Europese Commissie: limiet 5MB bij roaming is een lachertje

De vice-voorzitter van de Europese Commissie noemt het huidige voorstel rondom roaming, waarbij gebruikers tot 5MB per dag aan data mogen verbruiken tegen het tarief van de eigen provider in het buitenland, 'een grap'. De Commissie wil roaming nog altijd helemaal afschaffen.

De lidstaten moeten voor ogen houden wat de bedoeling was van het originele voorstel, zei Eurocommissaris Andrus Ansip in een speech. "Ik kan de erg beperkte limiet van het antwoord van de Europese Raad op de vraag van mensen om roamingkosten af te schaffen niet steunen. Het is een grap. We moeten zeker verder gaan en ons doel herinneren: het afschaffen van roamingkosten en niet alleen de vermindering ervan."

Begin maart werd duidelijk dat ook het Europarlement niets ziet in het huidige voorstel van de lidstaten om per dag 5MB aan roaming tegen lokaal tarief toe te staan. Nu ook de Europese Commissie zich in duidelijke bewoordingen achter dat standpunt schaart, lijkt het voorstel van de lidstaten niet voldoende steun te krijgen in de Europese politiek. De Europese politiek en de lidstaten onderhandelen nog over de voorstellen.

De Commissie wil ook sterke netneutraliteit in de uiteindelijke richtlijn hebben. Daarmee herhaalt Ansip zijn eerdere standpunt. Daarnaast roept hij de lidstaten op om de regels voor het veilen van frequenties op een lijn te brengen. Dat is nodig voor de aankomende technologieën die 5g gaan vormen: daarvoor is veel meer spectrum nodig, maar als providers dat apart moeten kopen in alle lidstaten volgens allerlei eigen regels, is dat een langdurig en kostbaar proces dat volgens Ansip de kans om te innoveren zou belemmeren.

Reacties (196)

[NmidnetS]

Ik vraag me af waarom de lidstaten een voorstel van 5mb hebben gedaan, klinkt eerder iets als wat de bedrijven zouden willen.. wie zijn de lidstaten!?

[simplicidad]

Als Vlaming kan ik je zeggen dat vanaf dat een overheid aandelen heeft in een (oud) staatsbedrijf, dat die bedrijven wel met het nodige wegkomen.

Wij kennen die situatie ook met Belgacom (49% + 1 aandeel) en Telenet (gemeentelijke communales en broodheer van politici op hun retour) en daardoor heb je de schizofrene situatie dat het eigenlijk niet in hun belang is om die bedrijven te veel stokken in de wielen te steken.

Ik weet niet welke lidstaten het zijn maar ik durf er geld op te wedden dat het lidstaten zijn met oud monopolies of staatsbedrijven waar ze nog een pak aandelen in hebben.

Eigenlijk zouden zo'n constructies verboden moeten worden, is voor niets goed.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 25 juli 2024 15:57]

[djunicron]

Inderdaad, en ik zou een van de eerste zijn die z'n Nederlandse provider dumpt voor een Engelse, Deense of als het kan zelfs een Aziatische provider als ik voor hun tarieven in Nederland mag roamen.

5MB per dag is een compleet arbitraire limiet, waar je vrij snel overheen gaat, zelfs met enkel websites. Het is wel heel duidelijk dat er zakelijke belangen meespelen als dergelijke opties geopperd worden.
Mocht het bij zo'n limiet blijven, ach, als ze er 50MB van maken zou ik daar momenteel wel tevreden mee zijn.

[Veda88]

Op dit moment zou je nog tevreden zijn met 50MB. Echter denk aan je toekomst. Ik verwacht niet dat als die 50MB vast staat dat snel veranderd. Een jaartje of 15 geleden vond ik 5MB internetten nog best wat. Nu vind ik dat niks meer. Ik vraag me af of mensen 50MB mobiel internet over 15 jaar nog voldoende vinden.

Ikzelf vind de limieten die providers momenteel hanteren onvoldoende om er wat nuttigs mee te kunnen doen. 50MB per dag vind ik nu nog wel oké, maar over een jaar of 10 zeker niet meer.

[tunnelforce1]

Het ligt er maar net aan wat je ermee doet en hoeveel tijd je met je telefoon in je hand wilt zitten...

muziek streamen is natuurlijk veeeel meer dan 5mb of 50mb
maar een paar internetsites per dag bezoeken en je mail checken kan natuurlijk makkelijk met 5mb ..

Daarnaast heb je tegenwoordig zoveel gratis hotspots...

[Mustii_93]

Paar sites checken is al 5mb?

[SunnieNL]

5mb gaat wel redelijk hard.
1x Google maps starten en je bent binnen 1 seconde door de 5mb heen.

50-100mb gratis zou toch wel het minimum per dag mogen zijn.

Waar ik wel blij van wordt is dat er in dat hele europese bestuur gelukkig nog mensen zitten die wel nadenken en opkomen voor de consumenten

[freaq]

over 10 jaar staat die limiet er dan echter nog steeds en is het veels te weinig, kortom procentueel.

limiet van bijv 5% van je bundel per dag.

dat is iets meer dan de totale gemiddelde verbruikt als je precies je bundel gebruikt. en dus redelijk te noemen maar bij meer dan gemiddeld verbruik moet je dus betalen.

[raoul4one]

5% x 30 = 150% per maand. Denk niet dat dat er van komt ...

[freaq]

klopt dat is 150% van je bundel
en als je over je bundel gaat is het natuurlijk betalen.
maar per dag als je binnen je bundel zit kan je dan dus 5% gebruiken, wat rondom de mediaan zal liggen gezien er dagen zijn wanneer je meer en minder gebruikt (of practisch niet)

[adsa]

Gratis Ingress spelen in het buitenland zou wel fijn zijn ;-)

[djunicron]

Als je alle CDN's blokkeert en geen media toestaat, dan kan je best veel sites bezoeken binnen 5 MB.

Neem deze pagina: t.net serveert mij 0.5MB aan scripts, voor 286KB tekst aan html en 55.86KB CSS. En dan hebben we het nog niet over alle UI plaatjes en avatars.

Het moment dat je je browsen terugbrengt naar WAP standaarden of alle content extern naar XML laat omzetten en daar een mooie reader voor hanteert, kan je vrij veel in 5MB aan sites bekijken, maar als je 4-5 artikelen op T.net laad, zit je er al aan.

[adsa]

Bijna niemand begrijpt wat je zegt. Het kan toch niet zo zijn dat het hiervan een studiedag moet maken om onder die limiet te blijven. Het lijkt er bijna op dat ja die 5 mb onbewust goed praat.

[djunicron]

Ik bedoel dus te zeggen dat het waanzin is om te verwachten dat je tegenwoordig nog meerdere sites kan bezoeken binnen 5MB.

Een beetje gelikte site snoept dat binnen 5 pagina's op en als ze je gegevens een beetje verzamelen al helemaal.
Sterker nog, de meeste apps met een reclame bannertje en een beetje data verzameling / cloudsaves gaat in 15 minuten door je dagelijkse bundeltje heen.

Er zijn zo veel alternatieven te verzinnen... 5MB is net niet nul, dus ik vrees dat mensen dan dus wel lekker gaan roamen om er thuis achter te komen dat push mail, die toeristen site en 2 groepen in whatsapp / facebook managervoor 30MB per dag hebben gezorgd. En de providers lachen en €€€€€ vangen...

[Mustii_93]

De kans dat de 'normale' gebruiker dat begrijpt, of uberhaupt kan toepassen, is zo klein dat het alsnog geldt

[TWeaKLeGeND]

Doe mij maar een percentage van je thuis bundel die je in t buitenland mag gebruiken per maand. 25% bijv.

Laat buitenland mb's 2 a 4x zo hard meetellen zoals telenet en hun piek en dal data tellers

[Basilange]

50 mb, nee sorry.

Mijn kamergenoot uit de UK heeft een abonnement vanuit de UK waarbij ze via haar telefoon en nexus maandelijk 300mb kan gebruiken in Zweden voor een prijs die goedkoper is dan dat ze hier een apart abonnement aan zou schaffen.

Het kan dus nu al voor sommige providers (al vraag ik me af of haar huidige provider winst maakt op haar abonnement.)

Ook omdat ik voorheen woonde in een grensgebied en je zo op een Belgisch netwerk zat, ik hoop dat ze hier gauw werk van maken.

[kiang]

Ikzelf pleit elders in deze thread net wel voor een terugkeer naar een monopolie constructie, maar dan met de provisie dat geen winsten uitgekeerd krijgt. Ik ben het namelijk helemaal met je eens: de Belgische situatie is echt vreselijk voor de consument, want het zorgt ervoor dat de wetgever een motivatie heeft de winst te maximaliseren, ook al is dit ten nadeel van de consument en de markt (aka het volk).

[kidde]

Landen waar de overheid een aandeel heeft in telco providers, Aug 2013: Oostenrijk 30%, België 50%, Andorra 100%, Zwitserland 40%, Duitsland 30%, Frankrijk minderheidsbelang, Noorwegen deels, Letland 50%, Roemenië 45%,Portugal gouden aandeel, Slowakije 50, Slovenië 60, Oekraïne 90

[dasiro]

hier hebben onze overheden maar weinig mee te maken, dit is gewoon een voorstel dat door lobbygroepen is geformuleerd en overgenomen door domme/luie/corrupte/wereldvreemde politici.

[Deralte]

Je vergeet ook nog de politiekers die in beheerraden zitten of als "adviseur" optreden. Meer winst voor bedrijven is een grotere paycheck voor hen... Het afschaffen van de roaming zorgt voor meer concurrentie over de grenzen heen waardoor de prijzen onder druk komen te staan.

[CoranOrange]

De lidstaten zijn de relevante ministers of hoofden van elke lidstaat en het administratieve apparaat daaronder. Aangezien het een afwijkend wetsvoorstel is van de Europese commissie unanimiteit vereist! Alle relevante ministers hebben hiermee moeten instemmen ingestemd!

Hele procedure om een wet te maken in de EU. Voor een grafische weergave zie http://www.europarl.europ...L00004/Legislative-powers en klik op het plaatje.
Stap 1 Voordat iets wet word in de EU komt er eerst een voorstel van Europese Commissie.
Stap 2 Het Europees parlement stemt over het voorstel van de commissie. (yea, nay of aanpassen)
Stap 3 De Europese raad stemt over dit voorstel en doet zelf een ander voorstel als ze het er niet mee eens zijn.
Nu kan het zijn dat als ze het ermee eens zijn er een nieuwe wet is. Zijn ze het er niet mee eens komt er een aanpassing zoals deze nu en die gaat weer terug naar het Europees Parlement. We zijn dus nog niet klaar!
Stap 4 Als de aanpassing niet geaccepteerd word kan het Europees Parlement de wet in zijn geheel schrappen of weer aanpassen en terugsturen naar de Europese Raad.
Stap 5 De raad heeft een tweede kans om de aanpassingen van het Europees parlement te accepteren.
Stap 6 Als de raad het er dan nog niet mee eens is kan er een bemiddelingsprocedure begonnen worden met de leden van de raad, Europees parlement en de Europese commissie. Het lijkt dat we hier naartoe gaan.
Stap 7 Als deze mensen eruit komen dan komt er een gezamenlijke tekst waarover gestemd kan worden.
Stap 8 Parlement stemt ja of nee.
Stap 9 Als ja Parlement dan kan de Raad ja of nee stemmen.
Stap 10 Als ja door de raad dan word het een wet.
Oftewel het gaat nog wel even duren voordat we weten wat er nu echt uitkomt.

[oef!]

Van het internet:Anderzijds vrezen Oost-Europese providers voor hun relatief lage tarieven, die met een afschaffing uit concurrentieoverweging omhoog zouden moeten

Met andere woorden: het bedrijfsleven en een aantal lidstaten.

[Ubartu]

Wat een onzin van ze, ze zouden juist massaal abonnees er bij kunnen krijgen.

[Dreamvoid]

Die vervolgens op dure Westeuropese netwerken bellen, wat de Oosteuropese provider vervolgens wettelijk niet meer mag doorrekenen naar zijn klanten.

[Gummy13]

Waar ik dan weer vraagtekens bij "dure Westeuropese netwerken" zet. Is de kostprijs er dan nog niet uit? Is het niet mede gevolg van de oligopolie / monopolie positie van de westerse provider?
In plaats van dat de discussie tussen Westeuropese providers en hun klanten plaats vind, vind die dan tussen de providers onderling plaats. Wellicht beter daar Oosteuropese providers meer onderhandelingsmateriaal hebben dan de klanten hier.

[Dreamvoid]

De Westeuropese netwerken zijn duur omdat de kwaliteitseisen hoger zijn, de lonen van de installateurs veel hoger zijn, de huur voor de mast locaties, de prijs voor het spectrum, etc etc etc. Dat kostenverschil streep je niet met 1 pennestreek in Brussel weg, hoe populair dat ook is bij de kiezer.

[Verwijderd]

Wanneer de bedrijven verdienen, dan verdienen de landen ook via de belastingen. Vakantie landen verdienen daardoor netto aan roaming. Verder moeten de huidige inkomsten van roaming uiteindelijk ergens anders vandaan komen... van de consument natuurlijk. Landen waar de inwoners weinig reizen in Europa, maar waar ze wel veel inkomsten van roaming hebben, zijn bang dat de mobiele telefonie per saldo duurder wordt voor hun burgers, omdat zij wel de kosten moeten dragen voor het afschaffen van roaming, maar er zelf weinig gebruik van maken. En dat zijn dus typisch de vakantie landen aan de middellandse zee.

[kidde]

Weet u dit zeker?
De wholesale-cap voor operator aan operator verkoop staat nu op 5 cent per MB.
Volgens mij mag een Middelandse-Zee operator dus max. 5 cent per MB vragen aan "onze" Noord-Europeaanse providers.

De retail-cap staat echter op 20 cent, dus volgens mij mogen 'onze' Noord-Europeaanse providers de klant 20 cent in rekening brengen.

Als deze redenering klopt, suggereert dat de werkelijkheid precies andersom is als uw stelling: Vakantielanden profiteren juist minder van roaming, en landen waarvan veel mensen op vakantie gaan het meest.

Tel daarbij op dat juist in Duitsland, Frankrijk, Belgie, Zwitserland en Noorwegen de telco-operators deels in overheidshanden zijn, en u raad al welke landen het meest profiteren. Dat zijn dan nadrukkelijk niet Italie, Griekenland en Spanje, waar de telco's in tegenstelling tot in bovengenoemde "rijkere" regionen niet in overheidshanden zijn.

[burgt]

waarschijnlijk onder de invloed van een telecom lobby..

[flipkipse]

We moeten eigenlijk als burgers niet willen dat het spectrum verrkocht wordt. Het zorgt er alleen maar voor dat de partij met het meeste geld, ons als burger nog meer uit kan klederen.

Al het geld wat in de 4G veiling verspild is, moet weer terug verdiend worden over onze rug.

[emnich]

In een goed concurrerende markt heeft de prijs van de veiling géén invloed op de uiteindelijke prijs die de consument betaalt. In een goede markt probeert de aanbieder altijd een optimale prijs te bepalen waarbij zijn winst maximaal is. Eenmalige investeringen zoals de kosten voor de veiling, hebben daar geen enkele invloed op.

Het huidige probleem is niet de veilingen maar het gebrek aan echte concurrentie.

[kiang]

Ik zie dat je je basiscursus economie 101 hebt gelezen, maar je hebt duidelijk geen enkel idee van de technische realiteit.

Je haalt aan dat er te weinig concurrentie is, maar je schijnt 1 iets te vergeten: er is niet veel meer concurrentie mogelijk: als je meer concurrentie wil, moet je het spectrum, dat reeds beperkt is, nog meer gaan opsplitsen, en de service wordt dan helemaal shit.

Wat is de beste oplossing? Zorgen voor meer concurrentie, maar dan zonder het opsplitsen van het spectrum. En dat kan maar op 1 manier:

Zet ÉÉN mobiel netwerk op, een gereguleerd monopolie van de staat uit, met de wettelijke provisies om te vermijden dat het een spekvarken voor de begroting wordt (maak het illegaal winsten aan de overheid uit te keren, zodat alle inkosmten enkel voor netwerkinvesteringen worden gebruikt). Dat ene netwerk heeft dan meteen de beste dekking, de hoogste capaciteit, en de snelste rollout die technisch mogelijk zijn (slechts 1 mast ipv drie om hetzelfde gebied dekking te geven), allemaal terwijl de kosten geminimaliseerd worden doordat de benodigde masten minimaal zijn.

Maar: de staat verkoopt geen service via dat netwerk: alle providers (privé bedrijven die concurreren met elkaar) worden MVNO's die capaciteit inkopen bij het nationale netwerk en over het ene netwerk diensten aan consumenten leveren.

Wat krijg je dan? MVNOs die allemaal op gelijke voet staan ivm dekking en mogelijke capaciteitsgroei, een véél lagere drempel om de markt op te komen (niet langer een vereiste om miljarden uit te geven om een netwerk te bouwen), en géén belangenconflict tussen netwerkuitbater en MVNO: de netwerkeigenaar kan zijn machtspositie dus niet misbruiken om klanten van de MVNO af te snoepen, want de netwerkuitbater levert niet aan consumenten.

Verder gaan de providers ook écht concureren voor klanten, door betere service en lagere prijzen te leveren. Niet de huidige situatie, waar een prijsvechter met originele prijsstructuur zoals mobile vikings wordt gecrippled door netwerkuitbater KPN (ze krijgen geen 4G toegang, en dataroaming staat KPN hen ook niet toe, dat laatste is voor mij een dealbreaker).

Maar goed. Dankzij de neo-liberalen en economie-studenten (die steeds vaker Tacherisme ipv economie worden aangeleerd) die enkel de simpelste interpretatie van 'meer concurrentie' willen snappen, zonder dat ze ook maar een drol begrijpen van de technische beperkingen van de markt, wordt dit soort superieure (eigenlijk no-brainer) oplossingen meteen van de tafel geveegd want 'herpderp iets van de staat = evil communisme'.

Even een edit, om int e gaan op de stroom van comments die hetzelfde herhalen:

Velen reageren hier meteen op dat 'een staatsbedrijf altijd slechter is dan ene private markt met meerdere spelers'.

Dit is niet altijd het geval, vooral niet in 1 klasse van producten: nutsvoorzieningen. Denk maar aan de netwerken voor stroom en water. Je kunt dan wel je stroomleverancier kiezen, maar ik moet nog het eerste huis zien waar je kan kiezen tussen 2 stroomnetwerken.

Stroom en waternetwerken zijn nutsvoorzieningen waar concurrentie gewoon niet kan werken, en dat om twee redenen:

1) De kost van aanleg en onderhoud is dusdanig groot dat er geen plaats is voor vele spelers: je moet het hele gebied dekken, maar alsnog pak je maar een deel van de inkomsten. Gezien de kosten voor dergelijke netwerken zo groot zijn, is dit een erg dure markt. In een vrije markt zorgt dat voor natuurlijke monopolies: privébedrijven rollen hun entwerk enkel uit op plaatsen waar nog geen concurrent zit. Ze gaan niet opereren in gebieden waar een concurrent zit, want het risico is, door de enorme vereiste investering, te groot. Deze beperking van de vrije concurrentiele markt zien we met kabel en fiber bedrijven nu hier, en ook in de VS.

2) De aanbieder kan zich niet differentiëren van de concurrentie, omdat het product generiek is. Waar geef je om bij je wateraansluiting? Schoon water en een toereikende debiet. Bij stroom geef je om uptime en voldoende vermogen. Bij internet enkel om bandbreedte, ping en uptime. In tegenstelling tot andere consumentenproducten zoals kledij, entertainment en voedsel, zijn dit slechts enkele 1-dimensionale factoren die het hele product bepalen. Zo vinden verschillende mensen andere kledij mooi, andere soorten films leuk, en ander voedsel lekker, wat voor voldoende marktruimte voor vele spelers zorgt, maar er is niemand die een 20Mbps verbinding 'leuker' vindt dan een 50mbps verbinding.

[Reactie gewijzigd door kiang op 25 juli 2024 15:57]

[Zyppora]

Idealistisch is dit inderdaad de gewenste situatie, maar ...

maak het illegaal winsten aan de overheid uit te keren, zodat alle inkosmten enkel voor netwerkinvesteringen worden gebruikt).

Dit gaat never nooit niet gebeuren. Kijk alleen al eens naar het politieke (VVD) nieuws van de afgelopen weken. Zelfs als je het erdoor krijgt, wordt er vast wel een of andere maas ingebouwd of een constructie bedacht waarop ook wat dit betreft de zelfverrijking door kan gaan.

'herpderp iets van de staat = evil communisme'.

Hoewel dat natuurlijk niet per definitie zo is, heeft het verleden al vaker laten blijken dat we simpelweg niet van de overheid op aan kunnen. Soms werkt het, en soms niet.

Er zijn gewoon de nodige vraagtekens te zetten bij een landelijk mobiel netwerk in beheer van de overheid. We hebben de afgelopen paar jaar met een bewaarplicht te maken gehad die nu eindelijk van tafel is. Grootste argument tegen de bewaarplicht was vooral misbruik van de data door de overheid. Nu gaan we ze het hele netwerk in de schoot werpen?

[Eli3l]

Er zijn gewoon de nodige vraagtekens te zetten bij een landelijk mobiel netwerk in beheer van de overheid. We hebben de afgelopen paar jaar met een bewaarplicht te maken gehad die nu eindelijk van tafel is. Grootste argument tegen de bewaarplicht was vooral misbruik van de data door de overheid. Nu gaan we ze het hele netwerk in de schoot werpen?

Door de overheid gereguleerd netwerk betekend niet dat de overheid er dan ook direct toegang tot hoeft te hebben. Je zou een stichting kunnen oprichten die het netwerk verzorgt in opdracht van de staat. Dan veranderd er niks, de wet blijft de wet als het over de bewaarplicht gaat.

[Verwijderd]

Dus je verwijt iemand kortzichtige economische kennis en komt dan zelf met een staatsmonopolie voorstel. Logisch, aangezien staatsmonopolies in het verleden altijd het beste gewerkt hebben qua economische, concurrentie bevorderende vooruitgang.

[kiang]

Laat me even copy pasten wat ik al geantwoord heb:

Laat me even ingaan op je stelling dat 1 partij altijd een slecht resultaat geeft: Dus jij hebt 3 verschillende waterleidingen naar je huis lopen, en jij kiest voor 'de beste'? Evenals meerdere stroomaansluitingen? Of vind je dat die diensten walgelijk duur en slecht zijn, en wil jij het hele land open gooien om een tweede stroom en waternet aan te leggen, allemaal voor die mythische concurrentie?

Dergelijke nutsbedrijven volgen NIET de algemene regel dat meer opties lijden tot ene beter product: ten eerste omdat de producten generiek zijn (je wil van je wateraansluiting gewoon 1)genoeg en 2) schoon water), en ten tweede omdat de aanleg ervan zo ongelofelijk enorm duur is dat meerdere netwerken aanleggen echt een domme kost is (daarom ligt er ook maar 1 kabelnetwerk en 1 kopernetwerk).

Het dogma dat jij lijkt aan te nemen (meer actoren = meer concurrentie = altijd beter voor de consument) is NIET op elke markt van toepassing.

Internet is een nutsvoorziening, met dezelfde kenmerken: duur in aanleg, en onderscheiding is erg moeilijk omdat er maar enkele aspecten zijn waar consumenten naar kijken, net zoals bij stroom en water (uptime, bandbreedte, en pingtijden).

[xbeam]

Grappig je vergeet echt de functie van subsituten in de.markt

Even voorbeeld van concurrentie.
Je waterleidings bedrijf is slecht en duur. Dan hoef je geen nieuwe leidingen aan te leggen. Kijk bijv naar het buitenland mensen hebben daar een drinkwater tank waar 1 keer week een tank auto langskomt om deze te vullen. Als jij een manier vind om dit beschikbaar baar te maken voor de huizen in het gebeid met slecht/duur drinkwater dan heb je subsituut en heb je de waterleiding niet nodig om het zelfde product te leveren. Is er geen goedkopere manier om drink water daar te krijgen dan is de leiding niet te duur.
En kan alleen nog concurreren op kwaliteit als het water echt slecht is zij mensen bereid meer te betalen voor drinkwater uit de tank.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 15:57]

[kiang]

Opnieuw: waarom pleit je dat dit slecht zou zijn voor internet, maar pleit je niet dat dit slecht is voor stroom- en waternetwerken? Wat is het verschil? Het zijn allen generieke nutsvoorzieningen. Stroom en water zijn al gereguleerde monopolies, ben je daar ook tegen?

[Reactie gewijzigd door kiang op 25 juli 2024 15:57]

[emnich]

Maar het is géén generieke nutsvoorziening of heb je gemist dat we van mobiel bellen naar 2G naar 3G naar 4G zijn gegaan? Er zijn continue investeringen en innovaties nodig om nieuwe diensten te kunnen leveren. Dat is géén generieke nutsvoorziening.

Pas toen de lokale kabelmaatschappijen verkocht zijn door de gemeentes zijn er grootschalige investeringen gedaan in het netwerk. Een overheid kan dat niet en moet dat ook niet willen. Hier is risicodragend kapitaal voor nodig.

Pleiten voor een staatsmonopolist doet het leuk in SP kringen maar het staat zo enorm ver van de werkelijkheid af. Alleen voor niet-innovatieve nutsvoorzieningen zou de overheid een rol kunnen spelen.

[xbeam]

Grappig toen KPN nog PTT was.
Hadden we het beste en technologische meest vooruitsterevende telefoon netwerk in de wereld. Alle bedrijven zoals Motorola en Siemens kwamen allemaal naar Nederland om nieuwe producten te testen. Omdat het netwerk relatief klein was en beschikte over alle technologiesche mogelijkheden.

Waarom zou dat met een generiek UMTS (staats) netwerk niet kunnen waar alle bedrijven de zelfde AirTime prijs betalen en zelf de afspraken wereldwijd moeten maken over tarieven voor voice en data zoals veel mvnes nu doen ook al doen?.

Ik zie dat alles commercieel economoom wel degelijk als goed model iedereen de zelfde kansen concurreren op prijs , kwaliteit van cornetwork Diensten marketing.

[MSalters]

Ik denk dat je't wat te optimistisch herinnert.

De PTT backbone was een mix van Siemens en AT&T (Lucent) telefooncentrales. Dat waren standaardcentrales, niet bijzonder innovatief. De voornaamste interessante technologie was ISDN, maar daar was British Telecom ook vroeg bij. ISDN is relevant omdat het nauw verwant is aan de SS7 technologie, die ook gebruikt wordt in GSM.

Dit netwerk was bepaald niet goedkoop. VOIP was op deze hardware compleet onmogelijk. RAM bijkopen voor deze centrales was 100x tot 1000x duurder dan voor PC's. Nu is enige prijsopslag tot daar aan toe, maar dan heb je het misschien in extrema over 200% opslag. Niet 10.000% extra.

Dat maakte allemaal niet uit. De PTT had geen concurrenten, dus die prijzen kon de PTT gewoon betalen. Mobiel bellen kostte 4 gulden per minuut. Als jij 200 euro voor 100 belminuten een goede deal vindt, dan snap ik dat je terugverlangt naar een overheidsmonopolie. Ik ben blij dat met de concurrentie van nu de KPN gedwongen is om scherper in te kopen.

[xbeam]

je vergelijkt 2 verschillenden dingen.
Voip bestond nog niet eens en GSM ook niet.
voiP kwam pas in het ADSL tijdperk en toen was KPN al geen staats bedrijf meer.

Dat in die tijd mobiel bellen relatief gezien duur was 4 gulden per minuut kwam omdat het via een ander nieuw netwerk ging en in vergelijking het zelfde is dat als je ne met een Satelliet telefoon zou bellen.

Tijden zijn veranderd. voor die tijd was kpn goed en betrouwbaar en echt niet duur gewoon bellen kosten 2 gulden cent per minuut.

noem nu een provider waar je vast voor 1 cent per minuut kan bellen?
ook met 15 jaar inflatie zou je ver onder de tarieven blijven die markt momenteel hanteert .

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 15:57]

[MSalters]

VOIP kwam al ruim voor het ADSL tijdperk. Niet op consumentennivo, maar wel op het nivo van de nationale netten. En daar zat 'm het probleem voor de KPN: hun oude centrales konden ze geen VOIP insteekkaarten voor kopen.

Je belminutenverhaal is ook misleidend: Die 2 guldencent per minuut kwam bovenop je aansluitingskosten, en het starttarief van 15 cent, en dan nog alleen voor lokale gesprekken via je vaste aansluiting. Er zijn nu genoeg vaste aanbieders die alleen aansluitkosten rekenen, dus 0 cent startarief, 0 cent per minuut binnen heel Nederland.

[xbeam]

Geloof je het zelf? 12 gulden aansluit kosten voor pstn tegen 30 euro ( 60 gulden) nu en dan betaal je nu 7 cent p/m of je moet het afkopen met voor gemiddelde 10 euro per maand.

Weet je hoeveel /lang dan je moet bellen voordat je met je vaste aansluiting met met onbeperkt bellen het verschil er uit hebt?

En ja inderdaad Dus Voip bestond nog niet (ook niet voor providers onderling )
KPN is in 1989 geprivatiseerd en voip is van later namelijk pas 1996 ) adsl is van het eind van de 20ste eeuw dus vanaf 1995 dus het ADLS tijdperk.
Het was dus heel normaal dat je voor de oude centrales geen voip insteek kaarten kon kopen omdat voip pas 10 jaar na de privatisering van kpn ontwikkelt is.

zie hier : http://nl.wikipedia.org/wiki/IP-telefonie

In 1996 kwam een programma “Vocaltec Internet Phone Release 4” op de markt samen met andere mogelijkheden zoals voicemail en caller-id. Maar het was nog niet perfect omdat het programma niet kon bellen naar de oudere telefoonlijnen maar enkel naar dezelfde vocaltec-gebruikers. In 1998 werd deze technologie wel ontwikkeld, waardoor bellen naar iedereen mogelijk werd.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 15:57]

[MSalters]

Nou kijk je **weer** naar end-user VOIP programma's. KPN had zulke programma's niet nodig: backbone VOIP werkt tussen telefooncentrales. Sterker nog: in de eerste iteraties werkte het op point-to-point links, dus tussen twee insteekkaarten van hetzelfde merk in 2 telefooncentrales.

[xbeam]

Er was een vorm van voip (voice streaming) maar deze kon niet door providers gebruikt worden om dat er geen nummer tagging in kon plaatst vinden zonder deze nummer tag is er geen routing mogelijk. dit is pas in 1996 ontwikkeld

De voip ( voice stream ) voor die tijd was alleen peer 2 peer mogelijk en 100% onbruikbaar voor waar jij denkt dat je het voor kon gebruiken. Ook de provider en telefoon centrales konden hier helemaal niets mee zonder nummer tag weet het IN of in jou geval de telefoon centrale niet naar welke handset de Voice stream moest.

Ook was het in die tijd vrij nutteloos om met te voipen.
Bij allle mkb bedrijven en als ze al internet hadden ging dat over een 56k modem (ja die kon je stapelen met iedere een eigen pstn lijn) die tegen belkosten de hele dag open stond.
de enige rede waarom je een netwerkkaart in de centrale wilde hebben was om 2 centrales samen te voegen maar dan nog schakelde je analoog over de pstn lijnen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 15:57]

[MSalters]

Routing? Op een point-to-point verbinding?? Hoe zou je dat in hemelsnaam willen routen?? Bovendien, de twee uitpunten zijn al telefooncentrales. Die routen zelf, dus die hoeven dat niet via VOIP te doen.

En ja, aangezien het tussen 2 centrales was, is dat inderdaad peer 2 peer. Centrales hebben geen hierarchische verhouding, tenminste niet in Nederland.

Dat bedrijven een 56 k moden hadden was pointless, de VOIP signalen kwamen in niet verder dan de centrale en gingen dus (nogmaals) niet naar de aansluitingen.

[xbeam]

je moet toch aan nummer routing doen.
daarom heb je een nummer tag nodig op de voice stream.

wat heeft het voor zin om een voice stream op te zetten tussen 2 tefefoon centrales als deze niet kunnen door schakelen( routeren) naar een headsets.
Alleen door de nummer tag kan je aangeven voor welke toestel of gebruiker de voip stream bedoelt is.

Door dat de er geen gebruikers info mee gestuurd kon worden ( nummer tag) was het voor providers ook onbruikbaar in het het core netwerk.

Als je alle streams over de backbone stuurt zonder nummer tag kan de ander kant van de backbone deze ook niet meer uit elkaar halen en zijn alle gesprekken samen gevoegd tot 1 UDP steam herrie ;-)

Als ze de voip stream doorzetten naar een andere provider moeten ze kunnen zien voor welke ontvanger het de stream is en daar heb je hem weer de nummer tag ;-) daar aan kunnen ze zien welk land welke provider en eindgebruiker;-) dus tussen welke 2 apparaten de voip verbinding moet worden op gezet.

in de tijd dat jij praat over voip was er alleen verbinding mogelijk via een programma zoals skype of msn die een onderling een peer to peer verbinding konden opzetten. en daar heb echt niets aan op een telefoon centrale. Daar mee wil je juist naar nummer bellen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 15:57]

[MSalters]

Daarvoor heb je dus out-of-band signalling tussen centrales. Dat hoeft niet in je VOIP protocol.

Kijk ook naar de moderne SIP/RTP opzet voor VOIP: RTP weet ook niets van nummers.

En je hebt het ook over "als ze de voip stream doorzetten". Nogmaals, dit ging dus over de eerste VOIP toepassingen, intern bij providers. Die stream zette je niet door. Beide kanten van de stream waren centrales van hetzelfde merk, van dezelfde provider, met dezelfde programmering.

[xbeam]

Hier kijk zonder caller id is telefonie onmogelijk.
VoIP/sip bevat altijd een caller id in de vorm van een telefoon nummer.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Caller_ID

For SIP requests, RFC 3261 defines the following methods:[17]

Main article: List of SIP request methods
REGISTER: Used by a UA to register to the registrar.
INVITE: Used to establish a media session between user agents. (Hier zit het telefoon nummer in verwerkt )
ACK: Confirms reliable message exchanges.
CANCEL: Terminates a pending request.
BYE: Terminates an existing session.
OPTIONS: Requests information about the capabilities of a caller without the need to set up a session. Often used as keepalive messages.
REFER: indicates that the recipient (identified by the Request-URI) should contact a third party using the contact information provided in the request. (Call Transfer)
A new method has been introduced in SIP in RFC 3262:

PRACK (Provisional Response Acknowledgement): PRACK improves network reliability by adding an acknowledgement system to the provisional Responses (1xx). PRACK is sent in response to provisional response (1xx).

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 15:57]

[MSalters]

Precies wat ik zeg dus: SIP doet de nummers en RTP weet niets van nummers. Dat toont dus aan hoe out-of-band signalling werkt. En dat is altijd de standaard geweest tussen telefooncentrales.

[xbeam]

RTP is niets
Dat staat voor Real Time Protocol. Dat doet niets en is alleen nodig voor realtime verkeer
Het is soort van schil waar je sip verkeer in kan verpakken zodat je het over UDP kan vervoeren.
Maar je kan er video of iets anders instoppen
Rtp is dus geen VoIP

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 15:57]

[kiang]

En hoe verschillen 2G/3G en 4G? Functioneel voor de klant?

Juist: amper, het is sneller. Dat is geen nieuwe innovatieve dimensie, en ook een staatsmonopolie zou deze upgrades uitrollen. Om maar een parallel te trekken: volgens jouw redenering had de staat nooit snelwegen uitgerold hebben, omdat er al wegen waren. Dat is echter niet wat er gebeurd is.

Daarnaast is je voorbeeld van de kabelmaatschappijen een echt erg idioot voorbeeld. De innovaties kwamen er niet doordat de private overname, maar gewoon door timing: digitale TV en internet over kabel bestonden nog niet toen het kabelnetwerk nog van de overheid was. Ook die upgrades zou de staat wel degelijk hebben doorgevoerd mocht ze het kabelnetwerk nog in handen gehad hebben toen de techniek er was.

Daarnaast wil ik twee opmerkingen maken op je laatste paragraaf: ik ben verre van socialist (ik ben onlangs nog uitgescholden voor extreem rechtse neoliberale klootzak, dus dat jij me nu probeert af te doen als radicale socialist vind ik vrij grappig: WIE HEEFT GELIJK??? ), maar zelfs als ik het was: wat maakt mijn politieke voorkeur uit? Kan je het aub houden bij de inhoud van mijn posts?

[emnich]

Een staatsmonopolist zou die upgrades ook uitrollen maar pas vele jaren later. Er is geen enkele incentive om die upgrade eerder te doen of om te zorgen voor meer piekcapaciteit. Waarom zou een staatsmonopolist nu zijn netwerk gaan upgraden naar 200Mbs terwijl voor de meeste gewone consumenten 80 ruim voldoende is? Of waarom investeren in minder downtime, je hebt helemaal niets te verliezen als monopolist.

Kijk naar de investeringen in het spoor, die zijn al tientallen jaren te weinig omdat er politieke keuzes gemaakt worden om wel of niet te investeren. Jouw eerdere voorstel om dat los te koppelen van de politiek en de organisatie zelf te laten sparen voor upgrades geeft al aan dat het pas kan investeren in iets nieuws als er weer voldoende geld is. Je zal dus heel erg risicomijdend moeten investeren waarbij de keuze vaak zal zijn om bijv 4G maar voorbij te laten gaan en te wachten op 5G.

Tot slot wijst de praktijk uit dat een staatsmonopolist niet zo nauw omgaat met de kosten. Deze zijn immers van geen belang, ze kunnen toch een-op-een door belast worden. Investeren in goedkopere of efficiëntere systemen is dus nutteloos en zal dus ook niet gedaan worden. Natuurlijk kan je zeggen dat je dat contractueel moet vastleggen maar de praktijk leert dat dat soort afspraken boterzacht zijn.

[kiang]

Grappig dat je het spoor aanhaalt: kijk aub even naar het VK, waar het spoor al lang geprivatiseerd is, met de belofte dat de private markt alles beter en goedkoper zou maken. In theorie zouden er nieuwe spoorbedrijven komen, die overal nieuwe rails zouden aanleggen om te concurreren met het bestaande spoor. De heilige vrije marktwerking, toch? Dat was de belofte indertijd.

In de realiteit is de privatisatie van het spoor in Engeland echter een compleet fiasco. De tickets zijn duurder, er rijden minder treinen, ze zijn vaker te laat, en er zijn minder actieve stations. En als hoofdvogel: de overheid heeft sinds de privatisatie al meerdere reddingsoperaties doorgevoerd om de spoorwegen in leven te houden door de private uitbater van zijn schulden af te lossen, en die operaties kostten meer dan de vroeger overheidsuitgaven aan het spoor. Zowel de spoorgebruiker als de belastingbetaler is nu dus meer kwijt voor minder service.

Het spoor in Engeland is dood. Het enige goede dat eruit is gekomen, is een bloeiende industrie van private busmaatschappijen, die doen het wel vrij goed (retourtje London Bristol was voor mij 15 pond, met de trein was het 65 pond geweest:+ ), maar dat alleen omdat de snellere betrouwbare en betaalbare treinverbindingen van vroeger er niet meer zijn.

Om terug te komen op internet: Je hebt wel gelijk dat de geschiedenis ons leert dat overheidsbedrijven minder snel nieuwe technieken uitrollen. Echter, in het verleden was dit zo bij overheidsbedrijven. Wat ik voor ogen zou hebben is een bedrijf dat losser staat van de overheid dan oude overheidsbedrijven: door de overheid opgericht en gereguleerd, maar dan zonder een terugkoppeling van winst naar de schatkist, en met statutaire verplichtingen tot een gezonde maat van innovatie.

[xbeam]

Eens ga eens in andere landen met de trein reizen.

Dan kom je er achter wat een verademing de NS is.

Bijv i. Frankrijk rijden er gewoon na 8uur geen treinen meer.

Vergeet niet dat Nederland 1 van de drukste sporen terwereld is. Inderdaad vergelijk het dan eens met Engeland waar alle sporen private ondernemingen zijn.
Dat gaat echt niet beter zelf slechter omdat het winst doel op de eerste plaats staat en niet veiligheid zoals hier. Daar wachten gewoon nog jaartje met vervangen van wissel omdat boekhoud technisce beter uit komt om volgendjaar te doen. Hier word het gelijk vervangen voor het nieuwste model.

[emnich]

Grappig dat je dat zegt over het spoor in het VK want niet het netwerk is geprivatiseerd maar de gebruikers van het netwerk. De grootste fout in het VK is niet de privatisering geweest maar het feit dat het netwerk in andere handen is dan degene die er op rijdt.

Een beetje dus zoals jouw voorstel

Nu is het spoor wel een zeer specifieke situatie omdat er niet 2 aanbieders tegelijk op kunnen zijn.

Voor de gezonde maat van innovatie en investeringen zal het af-en-toe nodig zijn om vóóraf te investeren en dus zal er extra kapitaal nodig zijn. Je hebt dan 2 keuzes, je hand op houden bij de politiek of private investeerders trekken.

Je hand ophouden bij de politiek is te riskant omdat je dan afhankelijk bent van o.a. de economische toestand in het land. Als je dan private investeerders aantrekt, heb je pas een echte monopolist in het leven geroepen.

Je voorstel is in theorie prima en klinkt sympathiek maar in praktijk gewoon onuitvoerbaar in een democratie.

[xbeam]

Spoorlijnen zijn in de uk in private haden.
Namelijk van de. Trein maatschapij maatschappijen delen daar nauwelijks. Spoorwegen

[MSalters]

Nieuw spoor aanleggen?! Weet je hoe onmogelijk dat is? Als bedrijf? Je kunt niet zomaar mensen onteigenen.

Dat is meteen de reden waarom de Engelse busbedrijven wel floreren: wegen zat.

Om die reden is de privatisering van het spoor in Nederland dus compleet anders aangepakt: hier worden spoorlijnen aanbesteed door de overheid, maar de aanleg van die lijnen blijft in handen van de overheid. Resultaat: de private vervoerders op het spoor scoren consistent hoger dan de NS.

[kidde]

Resultaat: de private vervoerders op het spoor scoren consistent hoger dan de NS.

Dat is positief, maar juist het staatsbedrijf dat de infrastructuur moet verzorgen (Prorail) heeft nogal eens problemen, en de samenwerking tussen Prorail / NS is vaak suboptimaal. Prorail heeft bijvoorbeeld de ICT niet (geheel) op orde, en de keuzes voor "minder wissels" is sterk bekritiseerd (minder kosten, maar ook minder reservecapaciteit in geval van problemen).

Trekken we dit door naar een Europees staatsbedrijf "Pro-network" die telefoonnetwerken zou verhuren aan private bedrijven, dan zie ik niet hoe staatsbedrijf "Pro-network" niet tegen dezelfde problemen aanloopt als Prorail: Van tijd tot tijd slechte communicatie met haar eigen klanten, ICT niet op orde en af en toe een brandje dat te voorkomen was geweest.

[MSalters]

De samenwerking van ProRail met Veolia is naar het schijnt niet veel beter. Ik heb zelf eens met ProRail samen mogen werken, en heb daar gezien wat het nivo was. Zomertijd was iets wat ze simpelweg niet goed snapten, wat voorspelbare gevolgen had voor de dienstregelingen bij ProRail. Duidelijk een ambtenarencultuur, want binnen een goed functionerend bedrijf waren dat soort knoeiers er sneller uitgewerkt.

Ik ben het evengoed met je conclusie eens dat een staats-netwerk bedrijf een groot risico loopt om een nieuw ProRail te vormen. En in de mobiele telefonie is het veel makkelijker om particuliere netwerken aan te leggen, dus dat risico is onnodig.

[ArcticWolf]

//offtopic
En ze hebben er van geleerd (beetje laat maar toch... )

On 1 September 2014, Network Rail was reclassified as a central government body, adding around £34 billion to public sector net debt. This had been requested by the Office for Budget Responsibility to comply with pan-European accounting standard ESA10.[6]

Waarbij het onderhoud sinds 2003 al niet meer werd uitbesteedt aan de markt.

[YangWenli]

De Nederlandse overheid zou vanwege de economie JUIST investeren in 4G.
Voorbeeld: Zuid Korea.

Amerika zal spoedig leren hoe belangrijk breedband internet is voor de concurrentie positie van een land.

[xbeam]

Grappig je hebt zelf economie voor dummies gelezen.

Natuurlijk is concurrentie niet beperkt tot het aantal frequenties. Mvno liften mee op de techniek van de MMo's
Dat doen ze omdat dat relatief goedkoop is. De instap drempel om mvno te worden is echt heel laag je praat dan enkele over 100.000 euro's opstart kosten en 10.000 euro service kosten permaand. Af hangekelijk van de deal en mvne. Sommige betalen als service kosten de 10 euro activatiekosten per simkaart.

Maar concurrentie ook komen uit andere hoeken, je zou ook als nieuwe uitdager kunnen beslissen om wimax weer uit de kast halen.

Of wat je nu al ziet dat WiFi steeds toegankijler word.
Door dit soort subsituten in te zetten kan je als bedrijf keihard de concurrentie aan gaan met de huidige grote spelers. Whatsapp heeft sms toch verslagen zonder gebruik te maken van het SMS-PP protocol. Omdat het voor de gebruiker het zelfde resultaat/product oplevert is het concurrentie.

En als je als mvno je eigen Imsi hebt kan je zeker onderscheidend zijn op dekking door je eigen deals te sluiten met bij picocel providers (radioacces) kan je dekking op locaties creëren waar niemand dekking heeft.

Ook kan je eigen software of diensten aan bieden. Zo zijn er bij voorbeeld providers in Nederland/Engeland die automatisch het woordje deal en ja /yes herkennen en dan het gesprek opslaan zodat altijd bewijs hebt van de mondeling gesloten overeenkomst. http://www.teleware.com/products/call-recording/

Natuurlijk kan je concentreren op lagekosten. Maat als mensen daar gevoelig voor waren zou er nu maar voor ieder product maar bedrijf bestaan.

Momenteel zijn er rond de 50 mobile providers in Nederland die allemaal een Nicemarkt bewerken. Dus onderscheidend vermogen genoeg in de telecom.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 15:57]

[Nollekeuh]

Dit riep ik 3-4 jaar geleden al...

Gek genoeg denk ik dat het nog werkelijkheid gaat worden ook. Netwerken zullen geconsolideerd worden. In ieder geval in NL. Uitrol van mobiele telefonie is overgelaten aan de markt (uiteraard met de bekende spelregels), echter zijn de mobiele netwerken ondertussen nutsvoorzieningen geworden. De diensten erop echter niet. Splitsing van netbeheerder en dienstaanbieder zal inderdaad resulteren in consolidatie van de drie netwerken. Voor de BV Nederland is dat veel goedkoper.

[emnich]

Ik zie dat jij de basiscursus economie 101 hebt overgeslagen

Het enige wat ik heb gezegd is dat de kosten van de veiling geen invloed hebben op de uiteindelijke prijsstelling. Dat is een economisch feit.

Hoe je voor meer concurrentie moet zorgen, heb ik me niet over uitgelaten maar dat jouw `superieure` oplossing één van de slechts denkbare oplossingen is, is me wel duidelijk. Als er iets de afgelopen 100 jaar wel duidelijk is geworden dan is het dat de overheid de slechts mogelijke partij is om dit bij onder te brengen...

[edit op jouw edit]

De aanbieder kan zich niet differentiëren van de concurrentie, omdat het product generiek is
[...]
...maar er is niemand die een 20Mbps verbinding 'leuker' vindt dan een 50mbps verbinding.

Buiten het feit dat er vast mensen zijn die een 20Mbps verbinding leuker vinden(lees goedkoper) zijn er heel veel mensen die een 200Mbps verbinding leuker vinden dan een 100Mbps of een 50Mbps verbinding. Dáárom (en alleen daarom) investeren o.a. Ziggo/UPC en KPN vele miljoenen om te zorgen dat ze mee gaan in de strijd om sneller internet. Degene die achterblijft zal klanten verliezen en uiteindelijk omvallen.

Het is compleet onvergelijkbaar met stroom, gas of water.

[Reactie gewijzigd door emnich op 25 juli 2024 15:57]

[kiang]

Met je laatste edit toon je aan dat je helemaal geen idee hebt wat een een-dimensionale markt is.

Ik herhaal: niemand vind een 50Mbps verbinding beter dan een 20Mbps verbinding. Los van de prijs kiest iedereen voor 50Mbps.

Dit is een cruciaal verschil met bvb

• De filmindustrie: een cinematicket heeft een vaste prijs, maar toch keizen verschillende mensen verschillende films. Er is geen 1-dimensioanle 'beste film': een film met een IMDBscore van 9 kan alsnog midner kijkers lokken dan eentje met score 7.
• De kledingsindustrie: Ook hier: er zijn ontelbare producten met ongeveer dezelfde prijs, en verschillende mensen hebben verschillende voorkeuren.
• De voedselindustrie: ook wanneer op het menu 3 dingen van 10 euro staan (zelfde kost), kiezen verschillende mensen verschillende gerechten. De een verkiest de pasta, de ander de steak, de ander de groentenquiche. Geen van de drie is beter voor iedereen.

Echter, een internetverbinding? iedereen vind 50Mbps beter dan 20. Sure, bepaalde gebruikers zullen zeggen dat ze niet meer dan 20Mbps nodig hebben, en dat is absoluut een valabel iets. Maar, alsnog weten ook zij dat 50Mb beter is dan 20. Dat maakt het een 1 dimentioneel product: een hoger cijfer is altijd beter, er is letterlijk geen nadeel aan de 50Mb op zich.

Dit zorgt ervoor dat de differentiatie enorm beperkt is, en dus is er gewoonweg erg weinig ruimte voor meerdere netwerkoperatoren: je kan je niet echt differentiëren van de concurrentie wanneer het gewoon een race voor het hoogste cijfertje is.

[emnich]

De differentiatie is juist dat bedrijven investeren in een sneller en stabieler netwerk. Dát is de differentiatie!

[Eli3l]

Wat als ze nou al die effort in een netwerk zouden stoppen? Derp! Win!

Er valt wel degelijk wat te zeggen voor 1 netwerk dat gebruikt word door alle providers. Zoals hier boven ergens ook al is vermeld was KPN/PTT zeer vooruitstrevend voor zijn tijd.

Het internet en telefonie netwerk zouden in deze tijd naar mijn idee als nutsvoorzieningen benaderd moeten worden. Ze zijn namelijk in onze moderne westerse samenleving een basisbehoefte geworden.

[xbeam]

O ja joh, sinds wanneer?
Wat jij omschrijft is gewoon product ontwikkeling:
zie de uitleg over verschillenden groei strategieën

Productontwikkeling groeistrategie: Verkopen van nieuwe producten aan bestaande klanten. Hierbij zijn twee mogelijkheden. Allereerst kunnen nieuwe producten geïntroduceerd worden ter vervanging van de oude huidige producten. Dit is een goede strategie als hiermee beter ingespeeld kan worden op de behoefte van de klant. Maar ook kan er voor cross-selling gekozen worden. Hiermee maakt men een kleine aanpassing aan het product en gaat dit product naast het huidige product verkopen. Denk hierbij aan succesvolle producten zoals cup a soup. Aangezien de concurrenten constant vernieuwingen doorvoeren in haar assortiment is dit een vaak gehanteerde strategie om bij te blijven.


Diversificatie groeistrategie: Nieuw product in een nieuwe markt. Een zeer moeilijke strategie die zeer succesvol kan zijn, maar vaak mislukt. Er zijn zeer veel risico’s aan verbonden want er is geen garantie voor succes. Dit is een goede strategie voor bedrijven met een succesvol portfolio maar kampen met een volwassen markt. Met het oog op de toekomst worden nieuwe producten gelanceerd op nieuwe markten met de hoop een opvolger voor de huidige succesvolle producten te vinden.

[kiang]

Ik heb wel degelijk een cursus economie gevolgd, evenals een cursus ondernemerschap en ondernemersrecht, maar dat terzijde.

Laat me even ingaan op je stelling dat 1 partij altijd een slecht resultaat geeft: Dus jij hebt 3 verschillende waterleidingen naar je huis lopen, en jij kiest voor 'de beste'? Evenals meerdere stroomaansluitingen? Of vind je dat die diensten walgelijk duur en slecht zijn, en wil jij het hele land open gooien om een tweede stroom en waternet aan te leggen, allemaal voor die mythische concurrentie?

Dergelijke nutsbedrijven volgen NIET de algemene regel dat meer opties lijden tot ene beter product: ten eerste omdat de producten generiek zijn (je wil van je wateraanslutiing gewoon 1)genoeg en 2) schoon water), en ten tweede omdat de aanleg ervan zo ongelofelijk enorm duur is dat meerdere netwerken aanleggen echt een domme kost is (daarom ligt er ook maar 1 kabelnetwerk en 1 kopernetwerk).

Het dogma dat jij lijkt aan te nemen (meer actoren = meer concurrentie = altij beter voor de consument) is NIET op elke markt van toepassing.

Internet is een nutsvoorziening, met dezelfde kenmerken: duur in aanleg, en onderscheiding is erg moeilijk omdat er maar enkele aspecten zijn waar consumenten naar kijken, net zoals bij stroom en water (uptime, bandbreedte, en pingtijden).

[emnich]

Ik begrijp dus dat je ook tegen de aanleg van glasvezel bent, er ligt immers al naar (vrijwel) ieder huis een lijntje voor internet/telecom/tv?

De vergelijking met een waterleiding en gas gaat volkomen mank dat zijn géén innovatieve producten. Denk je nu echt dat de overheid zo snel had geïnvesteerd in 4G (of zelfs in 3G)? Of in het uitbreiden van de capaciteit? En zeker tijdens de economische crisis?

Van de mobiele teleco's verwachten we nieuwe diensten, betere netwerken, sneller uitrollen, etc. De overheid kan en zal dat nooit doen.

Meer concurrentie is zeker niet altijd beter (en soms zelfs veel slechter) maar dat geldt per definitie NIET voor innovatie markten. Een overheid die monopolist is zal nooit innoveren en nooit risicovol investeren.

[kiang]

Ik ben voor de aanleg van glasvezel als upgrade van kabel en koper, net zoals ik voor het up-to-date houden van ons wegen-, stroom- en water-net ben. Ik ben echter tegen het aanleggen van 2 fiber netwerken in hetzelfde gebied, dat heeft een minimale toegevoegde waarde.

Daarnaast hoeft crisis in de overheid niet betekenen dat een dergelijk nationaal netwerk niet meer kan investeren: zoals ik al zei vind ik dat bij een dergelijke aanpak de rekeningen van regering en netwerkbeheer gescheiden moeten zijn: de regering roomt geen winsten af van het nationale netwerk (dit zijn dan gewoon verdoken belastingen), en na de initiële investering door de overheid moet de netwerkbeheerder financieel op eigen benen staan. De uitrol van 4G en later 5G moet dus gewoon komen van de inkomsten die de beheerder haalt van de MVNOs.

Dit kan door in de statuten op te nemen dat per kwartaal een bepaald bedrag/percentage van de omzet opzij moet worden gezet voor investeringen in de volgende nieuwe technologie.

[i-chat]

dan krijg je dus een 'stichting nationale netwerkvoorzieningen' ofzo, waarin zetels voor de overheid, en belangenbehartigers van alle (grotere) isp's en eventueel consumenten organisaties.

[P. vd Loo]

Wat een denigrerende posting naar diverse groepen zeg. Ik zie dat jij zelf ook les 2 hebt overgeslagen.

Je gebruikt veel woorden voor een slecht idee.
Waar je voor pleit is een gecreëerde monopolie constructie die moet lijken op marktwerking. Analoog aan bijvoorbeeld Prorail en de NS. We zien allemaal waar dat toe leidt.

[geekeep]

In een goed concurrerende markt heeft de prijs van de veiling géén invloed op de uiteindelijke prijs die de consument betaalt. In een goede markt probeert de aanbieder altijd een optimale prijs te bepalen waarbij zijn winst maximaal is.

Een goed concurrerende markt? Je bedoelt het tripolie van KPN, Vodafone en T-Mobile en hun prijsafspraken? Of die kabel providers Ziggo en UPC die mogen fuseren? Zorgverzekeringen die alsmaar minder voor meer bieden? De NS die treinkaartjes zomaar 10% duurder maakt maar ondertussen faalt op stiptheid en onderhoud?

Een concurrerende markt bestaat alleen in economie-boeken, punt.

[emnich]

Ik zeg ook niet dat het een goed concurrerende markt is, ik zeg alleen dat de prijs van de veiling géén invloed heeft op de prijs. Ook al zouden ze 0 betalen voor de frequenties, het gebrek aan concurrentie zorgt voor de hoge prijzen, niet de kosten van de veiling.

[Twam]

Maar indirect zorgen de kosten van de veiling voor het gebrek aan concurrentie. Dus heeft de hoge prijzen bij de veiling misschien tóch effect op de prijsstelling. De grap is dat het isoleren van 1 bepaalde functie van een breder proces in de praktijk vaak wat vertekende beelden oplevert.

[P. vd Loo]

Een goed werkende markt is zeker wel aanwezig in heel veel sectoren van de economie. Vrijwel alle sectoren zelfs op wereldschaal bekeken.

[geekeep]

Een goed werkende markt is zeker wel aanwezig in heel veel sectoren van de economie. Vrijwel alle sectoren zelfs op wereldschaal bekeken.

Noem een voorbeeld zou ik zeggen.

Naast mijn al bovengenoemde voorbeelden van het falen van concurrentie nog wat meer:
Oliemaatschappijen die met hun prijzen de wereldhandel in greep hebben?
Supermarkten die prijsafspraken maken met fabrikanten, boeren uitknijpen en producten onder kostprijs verkopen?
Het corrupte bankwezen dat niet failliet kan gaan, na keer op keer fout te zijn geweest?
Google en andere grootverdieners die (potentieel concurrerende) start-ups kopen om ze daarna te laten verdwijnen?
Transportbedrijven and telers die (zwarte) goedkope immigranten inzetten en daarmee anderen buitenspel zetten?
Taximaatschappijen die de concurrentie (Uber e.d.) bedreigen?
Fruit- en groentetelers die een hand boven het hoofd wordt gehouden omdat ze afhankelijk zijn van export? Wat te denken van melk- en wijnplassen, boterbergen en de miljoenen flessen champagne die in Frankrijk liggen, om maar de prijs kunstmatig hoog te houden?
Film en muziekmaatschappijen die het vertikken een fatsoenlijk, legaal en regiovrij alternatief aan te bieden voor het downloaden?

Ik kan nog wel even doorgaan...

Het 5MB roaming limiet uit het nieuwsbericht laat duidelijk zien dat providers verre van bereid zijn zoiets te realiseren. Waarom zouden ze opdraaien voor het dataverkeer van niet-betalende buitenlanders?
Échte concurrentie zou ontstaan bij een provider die buitenlandse data zou aanbieden als selling point en daarmee reizende klanten kan binnenhalen. Dan rest nog de vraag wie van de buitenlandse 'partners' bereid is deze data te verwerken tegen welke kosten.

De praktijk wijst uit dat concurrentie niet telt; het enige dat telt zijn de jaarcijfers die de aandeelhouders tevreden (moeten) houden. Oftewel zoveel mogelijk geld trekken uit je klanten.

[Simyager]

Planeconomie is anders ook niet een beter alternatief. Als we alleen al kijken naar het politiek in Nederland, dan wil ik niet dat zij ook verantwoordelijk zijn voor de gehele economie. Corruptie is dan de orde van de dag en niemand die er wat tegen kan doen... Nu ook niet, maar tenminste heb je de illusie dat je iets kunt en heb je nog keuze...

[Edgarz]

Toch wel. Die investeringen behoren tot de kosten van de onderneming die terugverdiend moeten worden. Voordeel is dat opbrengsten van de veiling naar de overheidsmiddelen vloeien en daarmee besteed worden ten goede van de samenleving in zijn geheel.

[emnich]

Nee, die kosten worden betaalt uit de winst van de onderneming, dus door de aandeelhouders.

Bij het bepalen van een prijs zoekt een onderneming een optimalisatie tussen de hoogte van de prijs en het aantal verkochte items. Bij een hoge prijs zal hij er minder verkopen maar heeft hij meer winst per item en bij een lage prijs zal hij er méér verkopen maar met een lagere winst per item.

Een onderneming zal een prijs bepalen waarbij de winst (aantal items X winst/item) maximaal is. In een markt waarbij er (te) weinig concurrentie is, zal de onderneming een hogere prijs kunnen vragen omdat de consument minder snel naar een ander zal lopen bij een prijs verhoging. In een markt met heel veel concurrentie zal de prijs per item heel dicht tegen de variabele kosten van dat item aanliggen.

De kosten van de veiling spelen geen enkele rol bij het bepalen van die optimale prijs, immers of de aanbieder helemaal niets heeft betaald of miljarden, de optimale prijs (winst per item X verkochte items = maximaal) veranderd hierdoor niet.

Pas als er onvoldoende concurrentie is, kan een aanbieder makkelijk zijn prijzen verhogen, de consument kan immers toch niet snel ergens anders naar toe. Andere aanbieders weten dat óók en laten hun prijzen ook gewoon lekker hoog.

[Sissors]

Zo werkt het (natuurlijk) niet. Ze zullen dat geld moeten lenen, en daarover moeten ze rente betalen. Of als ze het geld nog hadden liggen, dan kunnen ze het niet gebruiken voor andere investeringen.

Of ze dan hogere variabele kosten of hogere 'eenmalige' (gezien die niet echt eenmalig zijn) kosten hebben maakt niet heel veel uit voor het totaalplaatje. Vraag en aanbod bepaald de prijs voor een flink gedeelte, maar de kosten onder de streep voor het bedrijf speelt zeker ook een rol.

[NielsNdz]

Wat jij zegt klopt dan weer niet volledig. Natuurlijk moeten die investeringen terugverdient worden. Bedrijven zullen daarom (van te voren zo goed mogelijke proberen te) bepalen op welke wijze er winstmaximalisatie plaats kan vinden.

Als men dat afzet tegenover de investeringskosten heb je een verwachte terugverdientijd. Deze ROI met een bepaalde foutmarge bepaald of een bedrijf het waard vindt om een investering te doen en in dit geval dus een deel van het spectrum te kopen.

Volgens de theorie van sommige hier zou niemand een veiling kunnen winnen omdat de verschillende partijen elkaar constant kunnen overbieden omdat ze de prijs achteraf bepalen op hun kosten, oftewel niet dus...

[Twam]

Met de voetnoot dat de omzet gelijk aan of hoger ligt dan het break-even point, anders zal het toch vrij vlot einde verhaal zijn. Dat is de grap een beetje: louter qua marktwerking heb je helemaal gelijk, maar een nieuwkomer zal het heel erg lastig hebben om ten eerste het kapitaal op te brengen voor die veiling, maar zal daarna ook nog heel snel heel veel klanten moeten trekken om aandeelhouders gerust te stellen dat ze op termijn hun geld nog terug gaan zien. Er is op dat punt namelijk nog geen winst om de investering uit te betalen.

Daarom werkt een systeem als met deze veilingen een situatie met een klein aantal stabiele grote spelers in de hand - tenzij mensen als Carlos Slim zich ertegenaan gaan bemoeien, die dergelijke bedragen 'vrij'. te besteden hebben om in een 'start-up' te stekenn.

[bbob]

Wat een onzin.

Als er 2 miljard betaald wordt voor een spectrum wie gaat dat denk je betalen. De consument zal dat toch echt terug moeten betalen.

Als het specturm niet verkocht zou worden maar ter beschikking gesteld met bepaalde voorwaarden, bijv maximum tarief, beschikbaarheid, bereik dan zou de prijs voor de consument dus gewoon omlaag gaan.
als overheid kun je bij beperkte concurrentie dus gewoon regels gaan stellen en maxima invoeren.
kpn moet haar kopernetwerk ook openstellen tegen een bepaald tarief.

Sterker nog als de overheid voor miljarden een spectrum verkoopt moeten wij dat als burger betalen. Eigenlijk is het gewoon een soort belasting die je moet betalen. Je betaald immers meer aan je provider en vergeet niet daar bovenop nog een keer 21% btw, je wordt dus dubbel genaaid door onze overheid.

[emnich]

Het is leuk zo uit de onderbuik maar het klopt gewoon niet wat je zegt. Je snapt het concept van winstmaximalisatie niet.

Een bedrijf probeert altijd zijn winst te maximaliseren (soms met andere doelen tussendoor zoals marktaandeel winnen of image building).

Stel, 1GB extra `produceren` kost € 1,- en het bedrijf heeft gemerkt dat het bij een prijs van € 1,50 1 miljoen eenheden kan verkopen, bij een prijs van € 2, 800k eenheden en bij een prijs van € 2,50 500k eenheden. Mensen zullen namelijk minder kopen als de prijs hoger is. Dat kan komen omdat ze naar de goedkopere concurrent gaan of omdat ze gewoon minder gaan gebruiken door de kosten.

Ze maken dan de volgende winsten bij de verkochte eenheden:
verkoopprijs € 1,50, omzet 1.5M, winst 500k
verkoopprijs € 2,00, omzet 1.6M, winst 800k
verkoopprijs € 2,50, omzet 1.25M, winst 750K

De optimale verkoopprijs ligt dus op € 2,00. Nu komt de aandeelhouder en die zegt, wacht even we moeten de veiling nog terugverdienen dus de prijzen moeten met € 0,50 omhoog. De prijs stijgt dan naar € 2,50 maar daardoor dáált de winst juist met 50k.

[My Tec Master]

En jij probeert dus te vertellen dat een bedrijf geen rekening houdt met de frequentie kosten en alleen de aandeelhouder daar op het eind mee komt? die kosten hadden al bij je winsten in moeten zitten en die komen er niet nog even aan het eind bij. Anders zou je alleen over de contributie marge praten. Ook is het niet zo zwart en wit natuurlijk bij telecom, het kan goed zijn dat bij 2,50 je minder klanten hebt en daardoor ook minder kosten hebt, meer capaciteit is nodig na een bepaald aantal gebruikers.

[emnich]

Ik zeg inderdaad dat de kosten van de frequentie géén invloed hebben op de prijsstelling maar alleen op de winst van het bedrijf.

Dat je bij een hogere prijs misschien minder capaciteit nodig hebt (of bij een lagere prijs méér) kan wel invloed hebben op de prijs maar dat heeft helemaal niets te maken met de prijs van de frequentie.

[My Tec Master]

Ik ben van mening dat het wel degelijk invloed heeft op de prijs. Prijs is echter iets wat niet alleen bepaald wordt door kosten en vraag & aanbod, maar ook door concurrentie, markt positie, barrieres voor nieuwkomers etc. Al helemaal in de telecom/internet industrie is de oligopolie mede verantwoordelijk voor de prijzen. Zelfs wat er op de frequenties wordt geboden heeft te maken met de markt en de concurrentie. De aandeelhouder vind het prima als iets meer kost zolang de hurdle rate maar gehaald wordt en de winst dus hoger is dan het minimum.

[bbob]

Jou voorbeeld van winstmaximalisatie is leuk maar gaat vooral op een een markt met veel concurrentie. De telecom markt heeft geen concurrentie.

Als de prijs van de frequentie te hoog wordt of hoger is voor alle aanbieders zullen alle aanbieders hun kostprijs daar echt op berekenen en de eindprijs voor de klant zal hoger zijn. Dit door gebrek aan concurrentie.
De consument zal die hogere prijs gewoon betalen, dat hebben ze in het verleden gedaan en doen ze nu ook.

Als de frequentie kosten en afschrijving duurder zijn dan de marktprijs zou men de frequentie dus niet kopen of verlies maken.

De kostprijs van iets is altijd van invloed op de eindprijs voor de klant zeker als die kostprijs voor alle aanbieders gelijk is.

Er zijn natuurlijk voorbeelden van producten waar de kostprijs minder relevant is, zoals merkartikelen in mode waar je puur voor het merk betaald.

[emnich]

Als de prijs van de frequentie te hoog wordt of hoger is voor alle aanbieders zullen alle aanbieders hun kostprijs daar echt op berekenen en de eindprijs voor de klant zal hoger zijn. Dit door gebrek aan concurrentie.
De consument zal die hogere prijs gewoon betalen, dat hebben ze in het verleden gedaan en doen ze nu ook.

Maar je probeert dus te zeggen dat zonder de veiling de telco's vrijwillig zouden kiezen voor minder winst? Waarom zouden ze dan opeens afstappen van die optimale prijs? Waarom veranderd de optimale prijs als ze ipv 1 miljard slechts 1 miljoen hadden hoeven te betalen?

Als de consument een hogere prijs wil betalen dan zullen ze een hogere prijs rekenen, dat heeft niets te maken met de hoogte van de prijs van de veiling.

[bbob]

Zonder veilig schrijf ik meermaals kan de overheid verplichtingen opleggen zoals bijv een maximale prijs.

Die maximale prijs kan en zal dan een stuk lager zijn dat jou optimale prijs.

Daarnaast is jou optimale prijs in de telecom markt alleen mogelijk door gebrek aan concurrentie en geen echte marktwerking.

Als er marktwerking is en 1 leverancier duikt onder de jou optimale prijs zullen de andere moeten volgen omdat ze anders gewoon klanten verliezen.

[PolarBear]

Nu komt de aandeelhouder en die zegt, wacht even we moeten de veiling nog terugverdienen dus de prijzen moeten met € 0,50 omhoog.

Nu zal een aandeelhouder zich niet snel met prijsstelling van individuele producten bemoeien en meer een winstmarge/dividenddoelstelling doen.

[emnich]

OK, dan zal niet de aandeelhouder maar de boekhouder het zeggen.

Waar het voorbeeld om gaat is dat je een maximale winst moet halen. Je kan die winst niet verhogen door de eenmalige kosten door te berekenen. De optimale prijsstelling is afhankelijk van andere factoren dan de kosten van de frequentie.

[i-chat]

je beseft toch zeker wel, dat hogere initiele kosten zorgen voor minder middelen om op andere vlakken te investeren, immers als je kapitaal verbruikt is zult je een goedkoper netwerk moeten aanleggen, met vervolgens weer vaker storingen, daardoor lever je uiteindelijk geen AAA+ grade diest maar bijv een A- of zelfs een B grade... in dat opzicht bezien kom je op een heel ander winstmaximalisatie-peil te zitten..

het is voor techneuten vaak lastig om te beseffen dat het de natte droom is van elke econoom om 101% winstmaximalisatie te behalen, maar economen snappen totaal niet dat dat technisch 100% gegarandeerd onhaalbaar is.

uiteindelijk zijn er trouwens meer factoren die bepalen of een staats-monopolie gaat werken, onderandere wie de belanghebbenden gaan zijn in het bestuur van deze organisatie..

[Madrox]

Je kan het leuk vertellen, maar links of rechtsom moeten die kosten betaald worden. Wie betaald dat? Je gaat er makkelijk vanuit dat er winst gemaakt word, maar als die winst onder druk staat en er is geen winst? Wie betaald dan die kosten? Nee, hoe dan ook; kosten moeten terugverdiend worden en dat betaald de consument. Torenhoge kosten zijn niet goed voor de consument en uitiendelijk ook niet voor het bedrijf.

[GORby]

Dubbel cashen voor de overheid ook trouwens... In de eerste plaats verdienen ze een hoop geld aan de verkoop van de frequenties, en vervolgens krijgen ze een hoop extra geld binnen door de extra BTW die er door de consumenten betaald wordt op de (door de dure veilingen) duurdere abonnementen.

[MsG]

Je doet de aanname dat de prijs van het abonnement omlaag zou gaan bij goedkopere veilingen. Waarom zou een commercieel bedrijf vrijwillig lager gaan zitten met hun prijs?

[Edgarz]

Apart business model zou dat zijn: kosten maken (investeringen) en die niet willen terugverdienen....

[ArcticWolf]

Marktwerking is dan ook een fabeltje/utopie. Er bestaat helemaal geen goed concurrerende markt en heeft ook nooit bestaan, er wordt altijd een (vuil) spelletje gespeeld waarbij de consument de pineut is.
Zelfs als de gehele wereld dezelfde wetten, regels en belastingstelsel krijgt zal marktwerking niet werken.
_{edit: spelvout}

[Reactie gewijzigd door ArcticWolf op 25 juli 2024 15:57]

[mad_max234]

Wat jij nu beschrijft is juist als marktwerking stuk is of niet aanwezig. Je haalt ze door elkaar, juist met goed marktwerking en voldoende concurrenten die elkaar klanten willen afpakken is het juist gunstig voor de consument. Marktwerking werkt maar moet beter bewaakt worden, bij elke schijn al gelijk ingrijpen, bedrijven moeten ver weg blijven van randje en elke schijn dan ook.

Ben met je eens dat wat we nu hebben niet werkt, maar dat komt omdat ze stilzwijgend met elkaar instemmen met prijzen verhogen, dat is dus markt waar marktwerking niet meer aanwezig is. Alle providers verhoogde hun tarieven in hetzelfde jaar met dezelfde non argumenten van teruglopende SMS inkomsten. Alle providers bij elkaar haalde dat jaar record winst, nou dan weet je dat ze alles behalve op de afgrond stonden, alleen KPN stond er beroerd voor maar dat lag aan zichzelf en haar beleid.

Marktwerking werkt prima, maar kan ook zeer makkelijk misbruikt worden, en heeft gezonden tak nodig met voldoende eerlijk concurrentie. Denk dat we inderdaad bij sommige markten de marktwerking achterwegen moeten laten en bij andere moeten ingrijpen, maar ligt niet aan marktwerking maar aan x aantal oneerlijk mensen die in de markt werken. We moeten dat soort bedrijven ook meer afstraffen, boycotten en aan de schandpaal, wij als consument hebben ook ons plicht anders ondermijnen wij zelfde de marktwerking, als men wetens toch bij dat soort winkels blijft kopen maken wij onze eigen marktwerking stuk!

[Nollekeuh]

Onzin, marktwerking werkt goed met veel aanbieders en afnemers. Marktwerking werkt slecht met weinig aanbieders en veel afnemers, ongeacht andere condities. Dit zal nooit goed werken, menig speltheorie heeft dit al bewezen. De paar aanbieders kunnen veel beter in de gaten houden wat de concurrent doet, m.a.w. de markt is transparant. Bij grote aanbestedingsrondes speelt dit probleem ook mee. 1 aanbieder, paar afnemers. Een veel - veel relatie resulteerd in normale prijzen. 1-1 ook, 1-veel en veel-1 niet.

Stel je een marktplein voor waar 100 kraampjes staan. 2 kraampjes daarvan bieden eenzelfde product aan. Deze twee heren kunnen makkelijk met elkaar een afspraak maken over welke prijs ze gaan hanteren. Dit hoeft niet eens besproken te worden. Communicatie via het prijskaartje is al voldoende voor het verbond. De kans is gewoon nihil dat 1 van 2 met zijn prijs gaat stunten. Waarom zou hij? Het aantal afnemers zal zich statistisch gezien evenredig verdelen over hun kraampjes en zorgt dus voor steady income en veel zekerheid van inkomsten.

Stel nu een marktplein voor met 100 kraampjes, waarvan 30 aanbieders vlees aanbieden. Al deze aanbieders zullen niet snel geneigd zijn prijsafspraken te maken. Waarom? Omdat de kans reëel is dat één marktpartij het aantal afnemers bij zijn kraampje wilt gaan beïnvloeden door met de prijs te gaan stunten. Afnemers praten hier dan over en de mond op mond reclame doet zijn werk. Afspraken maken is dus bijna onmogelijk. De markt is namelijk niet transparant voor de aanbieders.

Deze simpele voorbeelden vormen de essentiele basis van het denken over de markteconomie. Het gekke is dat deze theorie nog steeds werkt. Natuurlijk zijn er legio andere factoren die afname kunnen beïnvloeden en wellicht dat oude economische theorieën in de toekomst door de ontwikkeling van de handel op internet niet meer zullen werken. Maar voor nu gelden deze regels nog wel en informatie (symmetrie of assymmetrie) is ook een heel belangrijke factor.

[Reactie gewijzigd door Nollekeuh op 25 juli 2024 15:57]

[joco]

droom jij maar lekker verder.

"Kosten betaald uit winst van de onderneming"

Waar komt die winst vandaan? juist bij de consumenten...

10 miljard moeten ze bv er voor betalen dat gaat van KPN naar de overheid
Hoe denk je nu dat KPN die 10miljard weer terug krijgt? Hun enige inkomsten bron zijn de consumenten (zakelijk of niet)

Dit is hetzelfde als zeggen dat de R&D van intel niet wordt door berekend naar de eind consument wat de cpu moet kosten.... Zeker de eerste tijd van de high end modellen betaald de consument alleen maar de R&D investeringen...

Veiling van frequenties is een verkapte belastingaanslag meer niet.

Ze moeten eigenlijk gewoon een symbolische 1 euro kosten en ze moeten met goed verhaal en stappen plan komen, die met het beste plannen krijgen hem

[Nollekeuh]

Jullie hanteren allebei een verschillende kostenbenadering en hebben beiden gelijk.

[Edgarz]

Het ligt natuurlijk wel iets genuanceerder.
De opbrengsten van de frequentie veilingen door de overheid zijn ook weer ten goede gekomen aan de samenleving (staatskas wordt per definitie aangewend voor de hele samenleving). Daarnaast is een partij met het meeste geld in de mobiele wereld altijd in het voordeel omdat de infrastructuur zeer grote investeringen vergt (want wie moet deze dan anders aanleggen en werkend houden?). En dat dat moet worden terugverdiend lijkt mij logisch, het is geen charitatieve instelling en bedrijven zijn per definitie a-moreel.

Je bent en blijft nu eenmaal consument en een bedrijf blijft een instelling die per saldo winst wil maken en degenen die daar voor moeten zorgen... zijn de consumenten.

Omdat infrastructuur, diensten en faciliteiten altijd geld kosten en dit altijd ergens vandaan moet komen bestaat er dus geen free lunch. Alleen over de voorwaarden en de ruimte die bedrijven geboden worden valt te onderhandelen en aangezien je dat op individueel niveau niet zal lukken is een regulerende overheid dus noodzakelijk. Maar ja, dan vinden we weer dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien.... toch?

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 25 juli 2024 15:57]

[flipkipse]

"De opbrengsten van de frequentie veilingen door de overheid zijn ook weer ten goede gekomen aan de samenleving"

Eigenlijk betaald dus de hard werkende zakenman die meer als 5GB nodig heeft, dus indirect weer meer belasting. Dat is wat je eigenlijk zegt. Want dat zijn de personen waar deze veilingskosten aan door berekend worden.

Er kunnen verschillende operators naast elkaar bestaan op 1 frequentie. Dat hebben providers als "HI", "Hollandse nieuwe" en "Simpel" bewezen. Wanneer we het spectrum dus niet onderling verdeling maar de providers verplichten een gezamelijke infrastructuur op te zetten, waar de kosten verdeeld worden naar het aantal abbonees. Dan zijn we pas slim bezig.

[andreetje]

Mee eens. We hebben nu drie gebrekkige netwerken, waarvan T-mobile de gebrekkigste en KPN de minst gebrekkige heeft.

Waarom niet één netwerk met 100% dekking?

Dat zou dus door de overheid opgezet moeten worden. Net als het wegennet, de sporen, elektriciteit, water en gas. Sommige dingen moet je niet aan de markt overlaten. Andere dingen, zoals gokpaleizen, weer wel.

[emnich]

Verlang je echt weer terug naar de tijd van de PTT waar je (met geluk) 2 weken kon wachten op een nieuwe aansluiting.

Ik ben het met je eens dat je sommige dingen niet aan de markt moet overlaten maar producten waarbij innovatie een rol speelt zal je juist wel aan de markt moeten overlaten en zeker niet aan de overheid.

Je moet er alleen wel voor zorgen dat er wel een echte markt is....

[andreetje]

De providers hebben inmiddels zelf al ruimschoots aangetoond dat we de netwerken niet aan de markt kunnen overlaten.

We hebben drie netwerken, maar niet één heeft 100% dekking. Bij ons thuis is KPN gewoon slecht, op het werk is Vodafone slecht. Onderweg in de trein doet geen een het goed. T-mobile heeft nog minder dekking.

PTT verzorgde de netwerken en de aansluitingen. De aansluitingen kunnen we anno 2015 aan de markt overlaten.

We hebben ook geen 3 gasaansluitingen, stroomaansluitingen en wateraansluitingen. Dus waarom wel drie gebrekkige 4g netwerken?

[xbeam]

Ja. Want nu moet je 4 weken. Wachten als. Gelukt hent. Want meestal worden het er 6 ;-)

Dus die 2 weken van de PTT. Doe mij die maar ;-)

[Sissors]

Behalve dat er dan geen enkele noodzaak meer is om te investeren in je netwerk, immers er is toch geen alternatief. En bij storingen heb je ook geen plan B, voor op zijn minst hulpdiensten (oftewel 112 kunnen bellen).

[xbeam]

Noodzaak om te investeren is er wel. Nederland wil als land concurrent blijven. En 1 van de marketinginstrumenten is een goed snel en betrouwbare netwerk. Dus. Alleen daarom zal geïnvesteerd. Worden door de overheid. Ook geeft de opwaartse concuremtie drukt van de Provider op het netwerk drang tot investeren

[Ircghost]

Hi is slechts een merk binnen KPN. Dus die vlieger gaan niet op, de meeste losse providers zijn vaak al onderdeel van één van de grote of gaan daar vroeger of later toch in op.

[mashell]

Eigenlijk betaald dus de hard werkende zakenman die meer als 5GB nodig heeft, dus indirect weer meer belasting. Dat is wat je eigenlijk zegt. Want dat zijn de personen waar deze veilingskosten aan door berekend worden.

Precies. En de nog veel harder werkende huisvrouw die helemaal geen behoefte heeft aan 5GB (of 5G) betaald er niet aan mee!. Goudeerlijk systeem dus!

[Edgarz]

Nee, dat zeg ik niet.
De kosten worden aan iedere klant doorberekend. En zoals met iedere service of product geldt dat hoe meer je gebruikt, des te meer je bijdraagt aan de kosten/winst.

En het is de meest eerlijke verdeling: naar evenredig gebruik.
Of dat nu een hard werkende zakenman is of een minder hard werkende.

[Sissors]

Hypothetische situatie: We vinden een oliebron bij Rotterdam in de buurt. Zit voor 20 miljard aan olie in. Iedereen blij, mooie boost voor de staatskas ook. Maar dan zeg jij dat het beste idee is om Shell gratis en voor niks die olie naar boven te laten halen en winst mee te maken, omdat anders indirect de consument het moet betalen? Dat lijkt me een erg vreemde redenatie. Dan kunnen we ook wel alle belastingen voor bedrijven afschaffen.

[Blokker_1999]

Waar hij volgens mij op aan stuurt is een opsplitsing van de infrastructuur en de dienstverlening waarbij de infrastructuur mogelijks in handen blijft van de overheid en waar er enkel op dienstverlening word geconcureerd.

Maar men vergeet dat wanneer dat dan weer negatief in het daglicht komt te staan men onmiddelijk begint te roepen dat zoiets geen taak van een overheid is en dat de overheid gewoon de frequenties zou moeten verkopen zodat commerciële partijen een commercieel netwerk kunnen uitbouwen.

[tweakerbwoy]

Dat gelobby van telecom providers moet echt eens ophouden. Hopelijk wordt dit ooit flink aangepakt.

[bonus]

Zolang er veel geld mee is te verdienen zullen ze dat blijven doen, en nu lobbyen ze nog straks is het gewoon steekpenningen en onder de tafel geschuif. En daar veel van die types die daar zitten gevoelig zijn voor geld zijn er altijd wel een paar die er een lans vor willen breken
En wij, wij mogen het betalen...

[Superstoned]

Op zich is lobyen niet zo slecht, als bedrijf heb je natuurlijk belang bij wat er gaande is en zul je politici moeten en mogen informeren over eat je ergens van vind. Zolang de politici dat ter kennisgeving aannemen is daar weinig mis mee. maar het moet gezond blijven - en geen corruptie worden...

[tweakerbwoy]

Maar het is niet goed als alle bedrijven en rijken de macht hebben en een beetje de wetten gaan lopen bepalen. Dan krijgen we net zoals voor de franse revolutie dat er een soort elite was die alle macht had. Einde van de 'echte' democratie op deze manier van lobbyen.

[andreetje]

Eigenlijk gebeurt dat al.
Voor de vorm mogen wij elke 4 jaar ergens een rondje rood inkleuren. De lobby bepaalt in werkelijkheid wat er gebeurt.

Overigens kan iedereen zelf waarnemen dat de democratie zo dood als een pier is. Er regeert een minderheid, die wordt gedoogd door een lamme oppositie. Er zijn 5 partijen met ongeveer even veel zetels die telkens hetzelfde stemmen voor de lieve vrede, want Mark Rutte zegt dat wie tegen zijn beleid is, niet constructief is.
We krijgen pas weer democratie als die laffe middenpartijen gaan fuseren.

[Framoes]

Het probleem is dat lobbyisten natuurlijk zwaar gekleurde informatie overbrengen omdat ze puur de belangen van een bedrijf(stak) dienen. Dan wordt informeren eerder manipuleren.

Politici kunnen niet overal alles van weten omdat ze moeten beslissen over heel veel verschillende onderwerpen. Dan is het handig als iemand je van informatie voorziet, maar je moet dan wel kunnen doorzien of die informatie correct is of vertekend. Als een bedrijf(stak) genoeg geld heeft, kunnen ze meer mensen inzetten om politici om te praten, waardoor het moeilijker wordt om te doorzien wat de juiste informatie is.

Daarnaast hebben burgers minder mogelijkheden om in contact te komen met de mensen die uiteindelijk beslissen, waardoor we maar moeten hopen dat onze belangen worden vertegenwoordigd.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 25 juli 2024 15:57]

[Superstoned]

Maar hoe moet je het anders doen... Bedrijven mogen niet met politici praten? Dat werkt toch ook niet... Zolang er transparantie is (lobyisten moeten zich registreren) en geen geld gegeven mag worden en er lobyisten van allerhande partijen zijn (inclusief stichtingen, burgers etc) dan lijkt het me wel redelijk... Politici hoeven niet te luisteren naar de lobbyisten, he... Misschien moet er toezicht zijn ofzo. Max aantal lobbyisten per industry?

[Framoes]

Bedrijven mogen best met politici praten, maar bedrijven zijn er voor hun eigen belangen (winst maken) en politici horen er te zijn voor het maatschappelijk belang (kost meestal geld). Dat is dus vrij moeilijk met elkaar te verenigen. Hoeveel mensen zullen die registraties doornemen? Hoe wordt duidelijk wie ze spreken en waar dat over gaat? Hoeveel nemen politici van lobbyisten over? Ze blijven zo toch onder de radar, waardoor er schijntransparantie ontstaat.

Stichtingen en burgers hebben ook niet de middelen die een groot bedrijf heeft. Daardoor is de invloed van bedrijven vele malen groter. Grote bedrijven kunnen naast lobbyen ook dreigen met economische middelen. Ze zeggen gewoon: als jullie dit niet doen, brengen wij onze handel naar een ander land. Waarom denk je dat Nederland en Luxemburg anders belastingvoordelen geven aan grote bedrijven? Iedereen moet inleveren omdat er wordt bezuinigd, maar de plek waar nog iets te halen valt, laten ze ongemoeid.

Geloof me, ook al wordt er officieel niet betaald door bedrijven aan overheden, diezelfde overheden zijn dermate afhankelijk van handel, dat ze net iets te vaak de kant van het bedrijf kiezen. En of dat nou via een lobbyist gaat die belooft iets te regelen als politicus A wat amendementen indient of een tegen een wet stemt, of dat bedrijven gewoon open en bloot in de media kritiek uiten op overheidsbeleid omdat dat slecht is voor de handel. Het is een vorm van beïnvloeden die niet oke is.

Dit is een voorbeeld dat ons slechts in de portemonnee raakt, maar in Zweden was het bedrijfsleven kritisch toen de Zweedse regering zich uitsprak tegen de stokslagen die een blogger in Saoedi-Arabië kreeg en het gebrek aan rechten voor vrouwen. Het ging allemaal om geld en het interesseert die bedrijven dan geen reet dat ze in dat land iedereen die kritisch is op de overheid opsluiten en martelen.

Kortom: veel bedrijven hebben niet het maatschappelijk belang, maar hun eigenbelang als doel en daarom is het beïnvloeden van politici door bedrijven veelal een slechte zaak.

[andreetje]

Lobbyen is dus gelegaliseerde corruptie.

[kwikstaart]

Lobbyen is dus gelegaliseerde corruptie.

Lobbyen is morele corruptie.

[simplicidad]

Persoonlijk vind ik dat gelobby moet kunnen. Maar als een onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek dat daardoor bepaalde maatregelen de economie schade heeft berokkent (qua inkomsten, innovativiteit, ...) door dat gelobby, dan zou dat moeten verhaalt kunnen worden op de lobby partij(en).

Lijkt mij een doodeerlijk systeem te zijn en wedden dat je misbruik in de kiem smoort... .

[MSalters]

Dan ga ik als verkoper van steenkolen ervoor zorgen dat een "onafhankelijke" wetenschapper publiceert hoe hoog de maatschappelijke kosten van windenergie zijn. Lobbyisten zijn geen uniforme groep, er zijn duidelijk tegengestelde belangen.

On-topic durf ik te wedden dat Google gelobbyt heeft om die 5MB limiet omhoog te krijgen. Google heeft als online adverteerder belang bij goedkoop internet. Misschien komt dit voorstel van de EC dus wel recht uit de pen van een Google lobbyist.

[mashell]

Als je lobbyen wil verbieden wordt de mening van bedrijven niet meer gehoord. Terwijl ook zij rechtspersonen zijn. Dan zou je bedrijven stemrecht moeten geven. Het begint natuurlijk al met dat het lastig is vast te stellen hoeveel stemmen een bedrijf dan zou hebben. Ander probleem is dat je nu al vaak ziet dat bedrijven meer in het belang van de CEO handelen dan in die van het bedrijf (voor het netto resultaat van het bedrijf zou het zelfs beter zijn als er voor de CEO helemaal geen bonus regeling zou zijn). Bedrijven zouden dan waarschijnlijk gaan stemmen in voorkeursrichting van de CEO. Dat zal bovengemiddeld vaak rechts zijn (die beloven immers lagere belastingen voor de rijkeren) wat een rechtse dominatie veroorzaakt. Dat laatste is weer slecht voor de arbeidersklasse want die houdt er minder rechten aan over (zoals in de VS en VK). Dat levert een harde maatschappij op met een zwak sociaal systeem. Daarvan worden mensen ongelukkig (in landen met een sterk sociaal systeem, Scandinavie, Nederland) zijn mensen gelukkiger. Conclusie: van het verbieden van lobbyen wordt je als burger dus uiteindelijk ongelukkiger.We moeten het lobbyen door bedrijven maar ook door burgerorganisaties (BoF, ANWB, vakbonden, patientenverenigingen etc) dus gewoon behouden en zelfs koesteren.

[SuperDre]

Niet alleen bedrijven lobbyen hoor, maar eigenlijk is bv elke petitie een vorm van lobbyen..

[EmilioC]

Is natuurlijk wel wat voor te zeggen, bedrijven verliezen er netto op uiteindelijk. Vind wel goed om te zien dat lobbyen toch minder invloed lijkt te hebben binnen de EC en EP dan ik dacht. Af en toe is het goed dat "Brussel" er gewoon wat doorheen drukt, die mensen daar lijken een stuk idealistischer.

[Vinpaq]

Een goede zaak om niet met 5mb akkoord te gaan. Hoeveel mensen verliezen wel niet honderden euro's aan data kosten puur omdat ze vergeten zijn hun roaming uit te zetten? Nu snap ik wel dat je dat zelf simpel kan doen, maar niet iedereen weet dat natuurlijk.

Je hoeft maar 1 app te hebben die door wat voor reden dan ook ineens 100mb verbruikt in het buitenland en daar ga je...

[psy]

Tegenwoordig is er volgens mij een limiet van kracht, iets van 50 euro volgens mij. Wel is die per dag.

Maar ik vind het niet meer echt van deze tijd als mensen zomaar hun bundel 'aan' laten staan. Van iemand met een smartphone met internet mag je op zijn minst enige basiskennis verwachten.

[dennisk.]

Daar sluit ik me niet bij aan. Er zijn veel mensen die een smartphone hebben, maar niet weten hoe en wat. Denk hierbij aan de meeste ouderen. Leuk zo'n smartphone, maar als het op daadwerkelijke instellingen wat roaming betreft aankomt, dan is het niet heel duidelijk. Daarnaast heeft de meerderheid geen zicht op hun abonnement of maken ze gebruik van een prepaid (ook erg vervelend als er veel tegoed op staat).

Wat nog beter is dan een limiet tegenwoordig is dat providers automatisch roaming in het buitenland blokkeren: de welbekende 'buitenlandblokkade'. als je roaming aanstaat, dan zal er nog niets in rekening worden gebracht, daar de gegevensverbinding wordt geblokkeerd. Dit vind ik een prima oplossing, waarvoor mensen ook geen basiskennis nodig hebben.

Wat de Europese Commissie betreft vind ik het een mooie reactie. 5mb per dag is ook een lachertje. Zet je gegevensroaming aan en binnen een minuut is het op, alleen al aan services die in de achtergrond draaien.

Ik hoop dat ze het nog weten op te schroeven naar wat meer MB's, persoonlijk zou ik 15-20mb een mooi begin vinden. Al met al vind ik het goed dat de Europese Commissie het standpunt inneemt dat het een lachertje is. De kans is echter groot dat ze niet zullen realiseren wat zij voor ogen hebben.

[s_schimmel]

Als je niet weet hoe een auto werkt dan moet je er niet in gaan rijden maar eerst je rijbewijs halen. Als je niet weet hoe een smartphone werkt moet je er geen gebruik van maken totdat je geleerd hebt hoe dat ding werkt.

Waarom als het moeten halen van een rijbewijs normaal wordt gevonden en iedereen er maar van uit gaat dat je geen enkele moeite hoeft te doen om te leren hoe een smartphone / computer werkt is mij een raadsel.

Ik weet ook niet hoe ik het onderhoud aan mijn auto moet uitvoeren, daarvoor breng ik hem naar een garage waar een kundig monteur dat kan uitvoeren. Hetzelfde gaat op voor een smartphone. Huur iemand in die je uitlegt hoe het ding werkt, hoe je abonnement in elkaar steekt en hem goed instelt.

Daarnaast. Roaming staat standaard uit op iOS en Android dus daar ga je geen hoge kosten van krijgen. Waar mensen de fout in gaan is dat ze in het buitenland willen internetten, op de roaming notificatie klikken. Dan roaming aan zetten en de waarschuwing over hoge kosten zonder te lezen weg klikken. Ja, dan moet je achteraf ook niet gaan miepen als je een hoge rekening krijgt.

In Europa wordt je data verbinding automatisch geblokkeerd als je voor 50 euro geïnternet hebt. Dat moet je actief weer aanzetten door een sms te sturen. Dit is niet per dag maar per maand.
Van KPN krijg ik wanneer ik in het buitenland ben automatisch sms berichten over de data kosten en de beschikbare bundels. Tja, als je het dan nog niet wilt snappen dan vraag je er ook om.

Roaming kosten helemaal afschaffen is een mooi streven dat past bij de interne markt van de EU. Je ziet dat providers zoals Vodafone die in bijna ieder Europees land wel een provider hebben al ver gaan met hun bundels. Het probleem zit hem bij de kleine spelers zoals KPN. Die moeten met providers in ieder land afspraken maken en de kosten verrekenen. Gokje van mijn kant is dat er meer data in het buitenland wordt gebruikt door Nederlanders dan toeristen hier doen. KPN kan dus niet met iedere provider de data tegen elkaar wegstrepen en dit met gesloten portemonnee afhandelen. De EU kan het nu wel gaan verplichten geen kosten in rekening te brengen maar dit zal alleen maar leiden tot hogere kosten voor de providers en dus de consument.

[HvB83]

Onzin, bij een auto is het inherent aan de auto dat het gevaar met zich meebrengt voor jezelf en voor omstanders als je er niet goed mee kunt omgaan. Dus heeft de wetgever gemeend dat je daar een bepaalde leeftijd voor moet hebben, een rijbewijs voor moet halen alvorens er gebruik van te mogen maken en als je een bepaalde leeftijd bereikt geregeld moet worden gekeurd.

Een smartphone is voor iedereen en het gevaar van roamingkosten zou voor de providers heel makkelijk te ondervangen zijn in de software aan de kant van de provider. Ook kinderen en ouderen moeten gewoon gebruik kunnen maken van een smartphone, zonder dat ze het gevaar lopen per ongeluk een verkeerd knopje in te drukken en honderden euros datakosten te genereren. Anders is het niets anders dan gelegaliseerde diefstal.

[Vayra]

De auto vergelijking. Leuk, maar hij gaat niet op. De reden dat er rondom autorijden 1001 regels en wetten zijn is omdat je met een auto jezelf anderen kan doden of verwonden.

Voor alle zaken die je zelf beheert is het nog altijd zo dat de dienstverlener zijn diensten transparant moet maken en die beweging zie je overal. Denk aan de Wet van Dam (contracten max 1 jaar, daarna opzegbaar) en alle heisa rondom reclameclaims en informatievoorziening. Bedrijven gebruiken gebrek aan transparantie om een handelswijze of onbekend winstpotentieel uit te buiten, ten koste van de klant.

Roaming kan je daar in zekere zin wel onder scharen, ook al geven veel telefoons het vandaag de dag duidelijk aan. Je doet hetzelfde op een andere plek, binnen een continent van samenwerkende landen is het bizar dat dat 20 kilometer over de landsgrens ineens exponentieel meer kost. Het klopt niet met een unie die wél dezelfde valuta deelt en vrij verkeer van diensten en goederen kent, of wil kennen.

[andreetje]

Jij vindt het normaal dat een computer lastig te bedienen is omdat computers nu eenmaal lastig te bedienen zijn?

Dat onderhoud van de auto is een mooie vergelijking. Vroeger kon iedere Tsjech zijn Skoda volledig onderhouden. Tegenwoordig moet je met je Golf met een kapot lampje naar de garage.

Waarom kan Windows crashen? Waarom komen er virussen op? Waarom moet je een backup maken? Waarom moet je zelf updates uitvoeren?

Omdat het hele concept PC in 30 jaar op de verkeerde manier geëvolueerd is. Een stofzuiger zet je aan en die doet wat je wilt. De zak is eenvoudig te vervangen. Die hoeft geen update, antivirus, backup, ....

Wanneer een mens een gebruiksvoorwerp niet begrijpt, ligt dat niet aan de mens maar aan het gebruiksvoorwerp.

PC's zijn imho draconisch slechte gebruiksvoorwerpen.

[Enai]

Omdat het hele concept PC in 30 jaar op de verkeerde manier geëvolueerd is. Een stofzuiger zet je aan en die doet wat je wilt. De zak is eenvoudig te vervangen. Die hoeft geen update, antivirus, backup, ....

http://www.apple.com/nl/ipad/

[andreetje]

Is dat een stofzuiger? In elk geval geen pc.

[jeffhuys]

Ja, en dan heb je er eentje met 3G, en vergeet je roaming uit te zetten..........

[SirLenncelot]

Volgens mij staat roaming in zowel iOS als Android standaard uit. De gebruiker zonder basiskennis zou er dus geen last van moeten hebben.

[andreetje]

Je moet tegenwoordig wel een halve systeembeheerder zijn om te begrijpen hoe dingen werken.

Neem de term "roaming". Hoeveel mensen zouden die kennen?

Zet er gewoon neer: "netwerk buitenland". o.i.d. Maak het simpel en transparant voor mensen.

Ik was laatst aan mijn toilet aan het knutselen en dacht bij mezelf: wanneer deze anno 2015 bedacht zou zijn, zou er naast water en riool ook een stroomaansluiting nodig zijn voor de microcontroller en de servo, zou er wifi en bluetooth op zitten, zou je deze wereldwijd kunnen bedienen en zou de NSA bijhouden hoe vaak je doorspoelt.

KISS.

[SirLenncelot]

Het heet roaming omdat dat het woord is dat daarbij hoort. We noemen de koppeling in de auto toch ook niet het "onderdeel om de aandrijving tussen twee assen over te brengen".

[Reactie gewijzigd door SirLenncelot op 25 juli 2024 15:57]

[andreetje]

Koppeling is een gewoon Nederlands woord wat zegt wat het is.
Roaming niet.
En wat is er mis met "netwerk buitenland"?

[Enai]

Van iemand met een smartphone met internet mag je op zijn minst enige basiskennis verwachten.

Zoals de 14-jarige scholier die een iPhone heeft gekregen voor zijn verjaardag en op sneeuwklas gaat?

[MSalters]

Ja, of tenminste van zijn wettelijke vertegenwoordigers (=ouders). Die hebben waarschijnlijk het toestel gekocht en waarschijnlijk ook de prepaid belbundel erbij. Misschien komt het ook wel van de grootouders. In elk geval is het contract van de telefoonmaatschappij niet met een minderjarige afgesloten.

[julius007]

Die limiet is per maand en niet per dag!

[BarôZZa]

Het is eerder niet meer van deze tijd dat je je smartphone niet meer kan gebruiken als je een paar kilometer in een willekeurige richting gaat. Smartphones zijn tegenwoordig gewoon de standaardtelefoons die je bij elk abo krijgt. Zonder eentje kan je niet eens meer fatsoenlijk communiceren omdat een groot deel van de communicatie via Facebook en Whatsapp verloopt.

Dat je een belachelijke rekening gepresenteerd krijgt omdat je een paar filmpjes hebt bekeken op Youtube, je Spotify gebruikte of niet wist dat je het automatisch afspelen van filmpjes in de Facebook app kon uitzetten is gewoon totale waanzin. Als je één Europa wil met de grenzen open, dan is roaming afschaffen één van de eerste zaken die je moet regelen. Het is idioot dat je amper bereikbaar kan zijn omdat je bijvoorbeeld eventjes een dagje in bijvoorbeeld Antwerpen bent. Het lijkt me niet meer dan een normale situatie dat je gewoon wil dat de burgers binnen de EU gewoon overal goed met elkaar kunnen communiceren.

[andreetje]

Ik vind het vreemd dat er gebruiksvoorwerpen zijn die jou ongemerkt om wat voor reden ook met torenhoge lasten kunnen opzadelen. Je ziet dat nergens tijdens het gebruik. Je moet het echt opzoeken.

Het is alsof je boodschappen doet in een supermarkt zonder prijskaartjes, en pas bij de kassa hoor je wat het kost.

[Boss]

Dat zullen er 0 zijn aangezien providers al verplicht zijn om roaming te stoppen als je boven de 50 euro uitkomt en een waarschuwing als je op 80% daarvan zit.

[iAR]

Dat is natuurlijk de verkeerde motivatie.
Je gaat het gas ook niet goedkoper maken omdat men vergeet de gaskraan dicht te draaien. Roaming staat op de meeste toestellen uit. Je krijgt altijd nog een sms dat je in het buitenland bent en je bent zelf verantwoordelijk voor de switch.

[ijmert]

Ik vind roaming de grootste onzin die er is. De enige extra kosten die er voor roaming gemaakt worden zijn de onderlinge verrekeningen die er tussen roamende providers zijn (wat administratie die geheel is gautomatiseerd).

De kostprijs voor internet en telefonie in de ons omringende landen is niet veel anders dan hier in NL. Dus zoals iemand al terecht opmerkt, alleen de adminstratie van providers onderling maak dat een telefoontje van Venlo (NL) naar Krefeld (DE) over 40 KM veel duurder is dan een telefoontje van noord naar zuid duitsland (1000KM).

Roaming in de EU is wat mij betreft echt iets uit het verleden. Ik zit bij Vodafone en leg mij maar eens uit waarom ik roaming kosten zou moeten betalen als ik in vrijwel heel europa met Vodafone bel?

We zijn lid van de EU bedrijven moeten niet opeens gaan denken dat de EU niet voor hun bestaat door ons met hogere tarieven aan te slaan als we een landsgrens over gaan. Deze grote bedijven profiteren ook van het feit dat er een EU is.

[MSalters]

Klopt niet. Je krijgt een virtueel Duits telefoonnummer toegewezen als jij in Duitsland roamt met je Nederlandse toestel. Je Nederlandse nummer wordt doorgeschakeld naar dat Duitse virtuele nummer. Als je Nederlandse nummer gebeld wordt, dan moeten de kosten van het gesprek gesplitst worden want degene die jouw belt moet niet het tarief betalen naar jouw virtuele Duitse nummer.

Kortom, de netwerkadministratie is een stuk complexer, terwijl dat deel van het netwerk een stuk minder belminuten oplevert. Vandaar dat de kosten van dergelijke belminuten hoger zijn.

Een telefoongesprek over 1000 kilometer in Duitsland gebeurt nog steeds tussen 2 Duitse nummer, in een Duitse boekhouding etc. Kilometers zijn dus niet zo relevant.

[pizzafried]

Omdat ik rijk wil worden, meneer. Als u geen roaming kosten zou betalen, dan duurde het eeuwig voor dat ik rijk zou zijn, en dat slaat natuurlijk nergens op. Dus alsjeblieft, als u mij de rijkdom gunt, en dat doet u, betaal dan gewoon die roaming kosten. #sarcasme

andere uitleg heb ik ook niet.

[biglia]

Ik kan me al voorstellen dat iemand daar omgerekend heeft hoeveel e-mails je wel niet kan versturen met 5MB en dat je dat aantal niet kan halen op 1 dag. De meeste mensen waren toen overtuigd van de 5MB limiet.

[sigmundfreund]

Ik denk dat zodra ik mijn telefoon aanzet al meteen op 2,5mb zit bij 'herstelde' verbinding. Inderdaad zoals je zegt, berekend op niet relevante gegevens.

[MSalters]

Moet je de inefficientie van jouw telefoon afwentelen op de netwerken?

Je zou eerder de makers van telefoons moeten verplichten om het standby-dataverbruik te vermelden. Als je weet dat jouw telefoon een standby verbruik heeft van 4 MB, dan weet je dat je maar 20% van je gratis MB's overhoudt, terwijl een telefoon met 1 MB standbyverbruik wel 80% overlaat.

[Verwijderd]

@sigmundfreund: Jouw aannames raken kant nog wel. De normale abonnementen in Duitsland hebben gemiddeld 300MB/maand. Dat heb ik ook, en daarmee kom ik precies uit. Dat is dus slechts 10MB per dag. En ja, ik heb gewoon mijn verbinding met exchange de hele dag aanstaan, gebruikt internet e.d.
Ik ben geen grootverbruiker. Maar er is dan ook geen reden waarom roaming persé voor grootverbruikers gratis zou moeten zijn op de korte termijn.

[Turtle]

Deze tegenactie van lidstaten heeft me wel aan het denken gezet: Waarom willen ze niet helemaal van die kosten af?
En nu bedenk ik mij: Je zegt tegen alle telecom: Als je ergens een abonnement aanbied dan moet je dat direct in alle EU landen voor die zelfde prijs leveren.
Conclusie: Alleen gigantische bedrijven kunnen kostendekkend in heel europa voor 1 tarief telecom aanbieden (door het zelf te doen, of een machtspositie te hebben t.o.v. van 1 landje waar ze nog niet zitten, waar de provider ook via hun weer de rest van europa moet dekken). Alle kleine nationale bedrijfjes gaan kapot of zijn zo duur dat niemand ze meer gebruikt.

Het afschaffen van Roaming kosten in EU betekend dus dat alleen gigantische bedrijven winst blijven maken (Vodafone vooral?).
I.p.v. meer concurrentie komt er dus veel minder en wordt het in heel europa 1 duur tarief.

[MSalters]

Het alternatief is dat die kleine bedrijfjes samen gaan werken. Je automatisme gaat niet op, vermoed ik.

Dit soort samenwerking is niet ondenkbaar: voor roaming wordt er nu al samengewerkt.

[Turtle]

Je kunt geen klein bedrijf opstarten waarbij je failliet gaat als 1 van 28 bedrijfjes niet langer kan of wil meewerken. Omdat je verplicht heel europa moet dekken voor 1 tarief. Dus als er 1 of 2 verdwijnen ben je 100% overgeleverd aan de grote jongens om dat gat te vullen (voor de hoofdprijs uiteraard).

Dat is dus geen samenwerking, maar 1 groot bedrijf met 28 BUs.

Hoe zie jij samenwerking als je zonder elkaar 0% overlevingskans hebt? Ik krijg geen investeerders bij elkaar voor een bedrijf met zo'n gigantisch onbeheerbaar risico.

Edit: Als toevoeging: wat ik wel zie zitten is dat je kleine SIM providers krijgt die slim inkopen per land of nog kleiner per regio (Metro wifi dekking met SIM authenticatie). Dan krijg je echt concurrentie, want een kleine goede netwerk leverancier ook in 1 stad doet dan mee. En iedereen moet de bandbreedte eerlijk op de marktplaats aanbieden, zodat de SIM providers kunnen inkopen.

[Reactie gewijzigd door Turtle op 25 juli 2024 15:57]

[MSalters]

In het geval dat 1 van die 28 omvalt heb je met de overgebleven 27 inderdaad een probleempje. De simpele oplossing: om mee te doen moet je je nationale netwerk in onderpand geven zodat bij een faillisement de overige 27 partijen jouw netwerk kunnen overnemen.

Het scenario dat 1 van die 28 niet "wil" meewerken is natuurlijk niet zo'n probleem, aangezien je zelf al hebt gesteld dat zo'n bedrijf aan de EU regels moet voldoen.

Overigens is 28 bedrijfjes overdreven. Denk in dit verband aan bedrijven zoals KPN, die ook E-plus (Duitsland) en Base(België) bezit. Met 3 landen per deelnemer zit je aan 10 deelnemers.

[Turtle]

Het probleem blijft hetzelfde: Je moet alle landen dekken, dus dat is geen samenwerken meer maar effectief 1 groot bedrijf. (samenwerking = iets waarmee je kan stoppen zonder als bedrijf direct kapot te gaan)
In het kort: Met minder dan 100+ miljard nieuwe investering kan er nooit meer een echt verniewende speler op de markt komen.

Het probleem van hoge prijzen is door gebrek aan echte concurrentie. En dit wordt hiermee alleen maar erger.

[Altijdgriep]

Als roaming daadwerkelijk afgeschaft wordt dan is het wel erg aantrekkelijk naar een buitenlandse provider over te stappen, dit zou de hele huidige telecom sector overhoop gooien.

[mashell]

Het afschaffen van roaming betekent in de praktijk dat je buitenlandkosten tegen het zelfde tarief als in je thuisland uit je bundel gehaald worden. Maar als jij een buitenlands nummer hebt betalen de mensen die jouw bellen wel het buitenlandtarief, en die zullen dan wel omhooggaan.

[dimitrimissinne]

Vorige week zaterdag gaan ijskarten in Rucphen net boven de Belgische grens. Ik ben ongeveer een uur of drie in Nederland geweest en dat heeft me 15 euro gekost! En dat voor een telefoontje van twee minuten, een paar SMS'jes en GPS op de smartphone. Als dat niet belachelijk is, dan weet ik het ook niet meer... Vlug afschaffen die handel!!

[Reactie gewijzigd door dimitrimissinne op 25 juli 2024 15:57]

[mashell]

Jouw voorbeeld geeft precies aan waarvoor het bedoeld is. Jij gaat even over de grens, die heeft voor jou geen echte betekenis meer. Je doet gewoon normaal en moet dan toch een soort boete betalen omdat de telco's nog wel met een eigenlijk arbitraire grens rekenen.

[cadsite]

Ik zou wel eens een objectief verhaal willen lezen over wat een afschaffing effectief betekent.
Ik ben er niet 100% zeker van dat dit per definitie een verbetering is voor elke gebruiker.

Je kan je als provider dan gaan profileren als budget reseller en overal in europa abonnementen verkopen maar niets investeren in infrastructuur. Op den duur is er niemand die nog gaat investeren in infrastructuur. Ik denk maar, het gewoon afschaffen lijkt me een heel slecht idee, dat moet sterk gereguleerd worden of we gaan er alleen maar op achteruit gaan. Kwaliteit heeft een prijs.

[andreetje]

Daarom moet er 1 netwerk per land komen dat door de overheid wordt aangelegd.

[MSalters]

Waarom 1 per land? Als we van de versplintering afwillen, dan zou je juist 1 netwerk willen dat door de Europese Commissie wordt aangelegd. Geen dekkingsgedoe meer bij landsgrenzen, net zoals je dat nu niet bij provinciegrenzen hebt.

[andreetje]

In theorie wel mee eens, maaaaarrrrr:
Als de EU het aanlegt, wordt het twee keer zo duur en gaat het voorlopig niet werken (zie Galileo).
Daarnaast moeten er nog een paar landen uit de EU gekickt worden, dus die kunnen beter niet meedoen met één netwerk.

[cadsite]

De overheid is nu ook niet bepaald de meest betrouwbare en vooruitstrevende partner zou ik zo denken...