Besluit of T-Mobile strijdig handelt met netneutraliteit verschijnt nog dit jaar

Binnen twee weken maakt de ACM de uitkomst van zijn onderzoek naar T-Mobile's Datavrije Muziek-dienst bekend. Dan moet blijken of de provider in strijd handelt met de strenge netneutraliteit zoals die in Nederland geldt.

"We zijn nog druk bezig met het onderzoek, maar het is bijna afgerond. De uitkomst verschijnt op korte termijn, niet vandaag, maar wel nog dit jaar", vertelt Pauline Gras van de ACM tegen Tweakers. Het onderzoek begon in oktober toen de Eerste Kamer voor de invoering van strenge netneutraliteit in Nederland stemde. Toen al sprak de ACM het vermoeden uit dat de Datavrije Muziek-dienst in strijd is met de netneutraliteit, omdat het zero rating toepast: het zondert bepaalde muziekdiensten uit van dataverbruik.

T-Mobile-woordvoerster Kathleen Loods meldt op de hoogte te zijn dat een besluit over de rechtmatigheid van de Datavrije Muziek-dienst op korte termijn verschijnt. Dat heeft het bedrijf er niet van laten weerhouden die dienst uit te breiden met nieuwe streamingdiensten. "Wij blijven op het standpunt dat onze dienst voldoet aan de Europese regels voor netneutraliteit", zegt ze hierover.

Ze vindt het nog te vroeg om vooruit te lopen op de gevolgen voor klanten als de ACM besluit dat zijn aanbod in strijd is met netneutraliteit. "We blijven opkomen voor de belangen van onze klanten en zullen de gang naar de rechter maken als dit nodig is. Die moet dan uitspraak doen of het voldoet aan de Nederlandse regels voor netneutraliteit." T-Mobile's standpunt is dat de Europese regelgeving boven de Nederlandse regels staat. Zijn dienst zou daarom uiteindelijk aan de Europese regelgeving getoetst moeten worden.

Reacties (209)

Het is overduidelijk dat T-Mobile de NL'se wetgeving overtreedt en dit bewust doet. In de Europese wetgeving is duidelijk afgesproken dat landen mogen afwijken van de richtlijn over netneutraliteit. Als NL een strikte interpretatie aanhoudt van netneutraliteit dan is dat voltrekt legaal.

Ik vraag me af of een hoge boete ook op zijn plaats is want T-Mobile weet dit natuurlijk allemaal best.

Het is overduidelijk dat T-Mobile de NL'se wetgeving overtreedt

Dan heb je beter ogen dan ik. Voor mij is het helemaal niet duidelijk

Voor mij hangt het er helemaal van af of
a) T-Mobile alle muziek over het Internet vrijstelt van je data-limiet, of
b) T-Mobile alleen een zeer beperkt aantal muziek-diensten dit voordeel doet toekomen. bv alleen zijn eigen diensten.

Als ik het goed begrijp zijn er nu 19 diensten, en straks misschien wel 43 muziek-diensten die je gratis kunt beluisteren. Zolang T-Mobile maar neutraal is bij het beslissen wat een muziek-dienst is en wat niet, vind ik het allemaal prima. En het lijkt er op dat ze dat doen.

Wat valt er dan te mauwen ?

[Reactie gewijzigd door 280562 op 16 december 2016 14:12]

" Dan heb je beter ogen dan ik. Voor mij is het helemaal niet duidelijk"

Dan moeten we dat maar even duidelijk maken he
(lijkt me prettiger dan je ogen verbeteren)

Artikel 7.4a lid 1 telecommunicatiewet:
"Aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken waarover internettoegangsdiensten worden geleverd en aanbieders van internettoegangsdiensten belemmeren of vertragen geen diensten of toepassingen op het internet, tenzij en voor zover de betreffende maatregel waarmee diensten of toepassingen worden belemmerd of vertraagd noodzakelijk is: a. om de gevolgen van congestie te beperken, waarbij gelijke soorten verkeer gelijk worden behandeld; b. ten behoeve van de integriteit en de veiligheid van het netwerk en de dienst van de betrokken aanbieder of het randapparaat van de eindgebruiker; c. om de doorgifte van ongevraagde communicatie als bedoeld in artikel 11.7, eerste lid, aan een eindgebruiker te beperken, mits de eindgebruiker daarvoor voorafgaand toestemming heeft verleend, of d. ter uitvoering van een wettelijk voorschrift of rechterlijk bevel"

tl:dr:
Elke vorm van zerorating is niet toegestaan, ongeacht of je een paar dienstverleners voortrekt of niet.

Wetten zijn hier in Nederland gewoon te vinden, weet je het niet zeker? zoek het op!
Er is echter wel wat discussie over de vraag of Nederland strenger mag zijn dan de eu regels maar de consensus onder juridische kringen is van wel.

Artikel 7.4a lid 1 telecommunicatiewet:
....
tenzij en voor zover de betreffende maatregel waarmee diensten of toepassingen worden belemmerd of vertraagd noodzakelijk is: a. om de gevolgen van congestie te beperken, waarbij gelijke soorten verkeer gelijk worden behandeld;

Hoppa, daar heb je je antwoord.

Data-limieten worden gebruikt al coarse-grained QoS. Althans, dat is wat gezegd wordt. Ik zelf begrijp niet hoe een maandelijk quota helpt tijdens de eerste week van de maand. In mijn ogen zijn data-limieten onzinnig, en zouden moeten worden afgeschaft. In ieder geval voor alles wat niet high-bandwidth is (en dat zijn films, torrents, usenet en andere bulk-data applicaties). Ik zie T-Mobile's aanbod als een goede stap vooruit.

[Reactie gewijzigd door 280562 op 16 december 2016 20:04]

En daar gaat zerorating dus NIET over.

Zero Rating is geen handeling van belemmering of vertraging, dus kan en mag hier niet ondervallen. Daarnaast is er hier een verstopte juridische doelmatigheidstoets in verstopt namelijk: "noodzakelijk is"

Echter had ik het fout, de wet is gewijzigd, het nieuwe artikel 7.4 is:
"
1 Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur kunnen ter voorkoming van een achteruitgang van de dienstverlening en een belemmering of vertraging van het verkeer over openbare elektronische communicatienetwerken, nadere minimumvoorschriften inzake de kwaliteit van openbare elektronische communicatiediensten worden gesteld aan aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken.
2 Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening regels gesteld ten aanzien van aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken of openbare elektronische communicatiediensten, met inbegrip van aanbieders van internettoegangsdiensten. Deze regels zien in ieder geval op:
a. de voorkoming van nakende netwerkcongestie en de beperking van de effecten van uitzonderlijke of tijdelijke netwerkcongestie als bedoeld in artikel 3, derde lid, onderdeel c, van de netneutraliteitsverordening, en
b. andere aan te bieden diensten als bedoeld in artikel 3, vijfde lid, van de netneutraliteitsverordening.
3 Aanbieders van internettoegangsdiensten stellen de hoogte van tarieven voor internettoegangsdiensten niet afhankelijk van de diensten en toepassingen die via deze diensten worden aangeboden of gebruikt.
4 De voordracht voor een krachtens het tweede lid vast te stellen algemene maatregel van bestuur wordt niet eerder gedaan dan vier weken nadat het ontwerp aan beide kamers der Staten-Generaal is overgelegd."
(zie: http://wetten.overheid.nl...z=2016-11-03&g=2016-11-03)
7.4 lid 3 verbied letterlijk zero rating.
Heel veel letterlijker ga je het niet krijgen!

En als je dat nog niet letterlijk genoeg vindt, om uitleg te geven van 7.4 lid 3 mag je in Nederland je ook beroepen op overige kamerstukken zoals de memorie van toelichting:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34379-3.html
En als we daar even in kijken:
"en mogen niet zijn ingegeven door commerciële overwegingen"

Wil je ook nog duidelijk hebben dat deze Nederlandse wet door de beugel kan?
"Artikel 5 van de verordening biedt tevens de mogelijkheid om algemeen verbindende voorschriften te stellen ten behoeve van de naleving van de artikelen 3 en 4 van de verordening en de bevordering van de voortdurende beschikbaarheid van niet-discriminerende internettoegangsdiensten op kwaliteitsniveaus die stroken met de stand van de techniek."

Veel lees plezier!

Wat denk je van deze?

Besluit van de Minister van Economische Zaken van 11 mei 2015, nr. WJZ/15062267, houdende beleidsregel inzake de toepassing door de Autoriteit Consument en Markt van artikel 7.4a van de Telecommunicatiewet (Beleidsregel netneutraliteit)

3. Losse dienst geen manier om netneutraliteit te omzeilen

De toelichting maakt duidelijk dat het niet is toegestaan om pakketten van losse diensten aan te bieden, dat wil zeggen, om – via de internetverbinding – toegang (verbinding en transport) te bieden tot meer dan één inhoudsdienst of toepassing. Zodra via dezelfde internetverbinding meer dan één inhoudsdienst of toepassing toegankelijk wordt gemaakt is er geen sprake meer van een losse dienst maar van een internettoegangsdienst die aan de regels in artikel 7.4a moet voldoen. Dit om te voorkomen dat het begrip ‘losse dienst’ wordt gebruikt om alsnog niet-netneutraal toegang tot het internet te leveren.

bron

Dit is een aanvulling op het artikel die vervolgens verwijst naar 7.4 Bron art 7.4a

Duidelijker kan het gewoonweg niet.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 16 december 2016 21:20]

Dankje, die had ik zo snel nog even niet gevonden!

Als t-mobile zou zeggen dat data naar geenstijl.nl gratis zou zijn, maar data naar tweakers.net niet.
Echter zou tweakers.net op een mogelijke nominatielijst staan om over 2 maanden ook gratis te worden, maar anandtech.com staat daar bijvoorbeeld nog niet op.

Als ze dat soort dingen zouden doen, is het dan nog steeds wenselijk dat t-mobile 'neutraal' alles voor de consument gaat beslissen?

Je begrijpt er niks van.

Ja, het is wenselijk dat ISPs bepalen wat voor soort data prioriteit krijgt over ander soort data. Anders kun je geen (bruikbaar) netwerk bouwen. De meesten mensen begrijpen dat niet, want die hebben niet in de gaten dat vandaag al je data wordt geprioritiseerd. Als de ISPs dat niet zouden doen, en alle traffic gelijk zouden behandelen, dan werkt je VoIP niet meer, je Skype niet meer, je pings in games zouden 100+ zijn met veel packetloss, je muziek zou stotteren, etc. Omdat video en torrents alles weg zouden drukken.

Wat T-Mobile hier doet is slechts een beetje anders dan wat iedereen al doet. En imho is wat ze doen goed. Namelijk hardop zeggen dat low-bandwidth applicaties ze niks uitmaakt. Dat het niks uit maakt bij het bouwen en runnen van een netwerk.

Wat wel zou uitmaken is als T-Mobile (en andere ISPs) onderscheid gaan maken tussen de bedrijven die diensten aanbieden. Zoals wel YouTube maar niet Vimeo, wel NetFlix maar niet HBO. Dat zou fout zijn.

Het zou makkelijker zijn geweest voor de acceptatie als T-Mobile zijn netwerk zo zou kunnen configureren dat alle muziek streams buiten de bundel zouden vallen. Maar dat is waarschijnlijk niet makkelijk. Er zijn duizenden verschillende muziekformaten. Steeds meer traffic is encrypted. Je kunt niet makkelijk zo maar alle muziek onderscheiden. Bovendien loop je het risico dat sommige applicaties hun traffic gaan vermommen om er als muziek uit te zien. Ik denk dat T-Mobile praktische gezien niet anders kan dan wat ze nu doen.

Ik snap de commotie niet.

Ik snap werkelijk waar niet wat data prioriteit te maken heeft met het niet berekenen van data verbruik door T mobile, want dat is namelijk waar het in deze zaak om gaat. Dus inderdaad

je begrijpt er niets van

Daarnaast geldt voor muziekdienst (net als voor video) streams dat je dit gewoon buffert en in tegenstelling tot inderdaad VOIP of sommige games dus veel minder afhankelijk is van prioritering.

[Reactie gewijzigd door xalvo op 16 december 2016 16:45]

Maar het gaat helemaal niet om data prioriteit ...

Je hebt zo een grote kans op oneerlijke concurrentie. Stel dat zij alleen radio 538 aanbieden als gratis stream, dan gaan veel mensen dat luisteren, terwijl bijvoorbeeld Sky veel minder luisteraars trekt, want dat kost immers datagebruik. Uiterst onwenselijk. Maar WEL prima om een rechtszaak uit te lokken en jurisprudentie te verkrijgen zo en de NL wetgeving te toetsen aan die van Europa.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 16 december 2016 18:31]

Stel dat zij alleen radio 538 aanbieden als gratis stream

Maar dat doen ze niet. Ze hebben al 19 diensten als muziekdienst aangemerkt, binnenkort 43, en het lijkt er niet op dat ze willekeurig selectief gaan zijn.

Als ze sommige muziekdiensten zouden voortrekken, dan hebben jullie allemaal gelijk. Maar dat is niet het gevel. Althans, daar lijkt het toch heel sterk op.

Ik zou er vrede mee hebben als elke willekeurige muziekdienst dan die optie krijgt zonder vragen, ook die van mijzelf. Maar dat is niet het geval. In die 43 middle of the road muziekdiensten ontbreken er nog vele duizenden die die kans NIET hebben. Het gaat niet om 1, 5 of 43, het gaat om het principe. Iemand bepaalt nu: "Die wel, die niet".

Als ze zouden zeggen: "Streaming muziek staan we altijd toe, waar het ook vandaan komt", dan heb je een ander punt. Maar ook dan ga je nog in tegen het zero rate principe van de netneutraliteit. Ook al lijkt het aardig van T-Mobile, dit tast een wezenlijk fundament aan. En zoals iemand hierboven ook al zei: Ze doen het echt niet omdat ze jou zo'n toffe peer vinden. Er is een verdienmodel waar jij als klant hoe dan ook gaat betalen. Hetzij met je privacy, hetzij in geld.

Jij mag dan bepalen wat het ergste is ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 16 december 2016 21:46]

Je kunt nog steeds naar die andere diensten luisteren. Alleen telt dat wel bij je verbruik. No big deal.

En betalen doe je zowiezo, voor je abonnement. Wat je precies voor je geld krijgt, hangt van heel veel zaken af. Je kunt bijna nergens iets kopen wat precies is wat je hebben wilt, en dat je geen cent betaalt voor iets wat je niet wilt hebben. Dit is niet veel anders. (Voorbeeld: ik betaal voor 100 zenders op TV. Daarvan zijn er 98 totale rommel. Betaal ik toch voor. Is niet optimaal. Toch neem je een abonnement als je die andere 2 wel het geld waard vind).

Ik ben heel erg tegen een Internet met data-limieten. T-Mobile's service is een stap richting mobiel Internet zonder data-limieten. Een stap vooruit dus.

Fijn dat we in een land wonen waar meningen mogen verschillen. Maar ook fijn om zo even lekker te kunnen sparren. Een internet zonder limieten heeft niets met dit onderwerp te maken, dit is ook zeker geen stap naar een limiet-loze dienst. Sterker nog, je moet een minimale bundel van 6GB afnemen om dit te "krijgen". Maar goed dat zie jij blijkbaar anders en dat mag uiteraard. Maar ik ben erg benieuwd wat ACM ervan gaat vinden, wat ik blijvend raar vind is dat Europa regels opstelt die dan toch per land anders ingevuld worden. En dat is prima om dat te toetsen aan de wet. Dat vind ik WEL goed van T-Mobile. De grenzen opzoeken ... Da's OOK ondernemerschap!

Als ze zouden zeggen: "Streaming muziek staan we altijd toe, waar het ook vandaan komt", dan heb je een ander punt.

Ook dat kan niet. T-Mobile weet niet of jij met een VPN zit te werken, wat er over SSL gaat, of wat er over IPsec gaat. Het gaat ze overigens ook geen donder aan.

Wat wel zou uitmaken is als T-Mobile (en andere ISPs) onderscheid gaan maken tussen de bedrijven die diensten aanbieden. Zoals wel YouTube maar niet Vimeo, wel NetFlix maar niet HBO. Dat zou fout zijn.

1 GB is 1 GB. Het kost T-Mobile hetzelfde. Het maakt niet uit wat de content is van die GB. Of het nu text is via HTTP, of MP3 via RTP, of XViD via BitTorrent. Het probleem is dat T-Mobile _wel_ onderscheid maakt. Kijk maar naar de waslijst van services die ze niet ondersteunen!

De wet heeft overigens gewoon ondersteuning voor QoS om services ivm latency wel te kunnen aanbieden. Dan heb je het idd over bijvoorbeeld bellen.

En daarom stem ik met mijn geld specifiek niet op T-Mobile, en neem ik geen service bij ze af.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 17 december 2016 17:53]

Ik denk dat het niet goed is dat T-Mobile (of welke provider dan ook) de "macht" krijgt te beslissen over wat wel, of wat niet mag vallen onder hun buiten-bundel lijst.
Ik begrijp dat het noodzakelijk kan zijn om aan QoS te doen tbv de zaken die jij hierboven benoemt, maar ook daarmee moet een ISP of provider voorzichtig zijn.
Het gaat mij om het principe: nu gaat het om muziek-streamingapps, maar als het gaat om belangrijkere dingen dan wil ik niet dat een ISP of provider mag bepalen wat wel of niet onder door hen geschapen voorwaarden valt.

Ik begrijp dat het noodzakelijk kan zijn om aan QoS te doen tbv de zaken die jij hierboven benoemt, maar ook daarmee moet een ISP of provider voorzichtig zijn.

Alle ISPs doen QoS. En ze doen het allemaal om hun klanten een betere service aan te bieden. Wat ze misschien niet doen is het vertellen aan hun klanten. En ze gaan al helemaal niet in detail uitleggen hoe hun QoS-policies er uit zien. Want dan krijg je alleen maar gejank van clueless onnozelaars die hadden gewild dat er ergens een bitje of een kleurtje anders was geweest.

Het gaat mij dus ook niet om QoS. Volgens mij legde ik dat ook uit, toch?
Ik heb een probleem met het principe dat een (IS)P mag bepalen wat onder "vrije" data valt, en wat niet, omdat ze daarmee in bepaald opzicht "macht" hebben die hen niet toebehoort.
Nogmaals: dat begint klein, zoals in dit geval, en kan groot eindigen. Het mogen bepalen van de precieze regels met betrekking tot wat wel of niet voldoet aan hun eisen om in aanmerking te komen voor hun regelingen zou niet in hun macht moeten mogen liggen - is mijn bescheiden mening.

Ik heb een probleem met het principe dat een (IS)P mag bepalen wat onder "vrije" data valt, en wat niet,

En wie mag dat dan wel ? Tweede kamer-leden zoals Ton Elias ?

Als het je niet bevalt, dan ga je toch naar een andere ISP ?

Het probleem van net-neutraliteit is als ISPs hun eigen diensten (en van hun partners) proberen te pushen, en de concurrerende dienst van hun netwerk weren. Dat is een serieus probleem. Stel je hebt kabel-internet, dan kun je eigenlijk alleen een tv-abonnement afsluiten bij je Internet provider. Een provider zou alleen bits moeten pushen. En alle andere services zouden "over the top" moeten zijn. Zoals bv NetFlix. Maar onze politiek (NL of EU) maakt zich daar niet druk om. Die maken links en rechts wat kleine wetjes, zonder zich druk te maken over de grote lijnen.

Voor zover ik zie maakt T-Mobile geen onderscheid tussen muziekdiensten. (Door bv te zeggen: wij vinden Spotify geen muziekdienst, dus daar moet je wel voor betalen). En T-Mobile vraagt geen geld aan die muziek-diensten. Ze doen dit alleen als service naar hun klanten. Wat is daar fout aan ?

Het lijkt er op dat jullie allemaal heel happy zijn om lekker veel te betalen voor je online muziek. En kostte wat kost willen voorkomen dat je gratis naar online muziek kunt luisteren. Want whatever.

Veel plezier met het betalen van je telefoon-abonnement.

[Reactie gewijzigd door 280562 op 16 december 2016 20:14]

Oh, jij denkt dat je hier niet voor betaalt, links- dan wel rechtsom!?

Als het je niet bevalt, dan ga je toch naar een andere ISP ?

En stel nu dat een rijke buitenlandse Spaanssprekende tent alsnog KPN overneemt en letterlijk alles voor niks toestaat. Dat is het failliet voor de rest van de spelers. En als die weg zijn, kan je doen en laten wat je wilt met de prijzen. Nee, gelijke spelregels voor iedereen is beter voor ons allemaal, zeker op de langere termijn.

De commotie is niet om de prioritering van de data (die inderdaad gebeurt). Het gaat erom dat er dus een verkapt verdienmodel komt voor die prioritering. Grote bedrijven kunnen dus zich inkopen om zo "gratis" voor klanten te zijn. Kleinere partijen kunnen daar niet tegen concurreren en zo krijg je dus concurrentievervalsing. Iets wat dus NIET wenselijk is.

Als low-bandwith applicaties ze niet uitmaakt, waarom dat niet Whatsapp gratis maken? De prioriteit is laag (tekst hoeft niet instant), de hoeveelheid data is ook laag. Maar ze kiezen voor muziek, iets wat toch wel enige prio moet hebben (want je wilt geen pauzes, mocht je verbinding niet top zijn) en toch wel wat data slurpt.

Ze kiezen muziek omdat ze weten dat er bedrijven zijn die hun willen betalen om "gratis" doorgegeven te worden. Het is gewoon een extra verdienmodel bovenop het huidige model. Niet om de klant te helpen, maar om eigen kas nog verder te spekken.

En tuurlijk mogen ze winst maken, maar niet op deze manier. Dit soort praktijken is precies waarom er netneutraliteit bestaat.

De commotie is niet om de prioritering van de data (die inderdaad gebeurt). Het gaat erom dat er dus een verkapt verdienmodel komt voor die prioritering.

En verdient T-Mobile iets aan deze gratis muziek ? Zo ver ik weet niet. Zo ver wordt geschreven vraagt T-Mobile niemand extra geld. Het enige wat ze doen is offline identificeren wat "online muziek" is, en wat niet. Want online is dat misschien niet zo makkelijk.

Grote bedrijven kunnen dus zich inkopen om zo "gratis" voor klanten te zijn.

Waar staat geschreven dat T-Mobile dat doet ? Ik zie dat nergens.

Als low-bandwith applicaties ze niet uitmaakt, waarom dat niet Whatsapp gratis maken?

Omdat je daar niks van merkt op je rekening.
Muziek is low-bandwidth, maar als je uren per dag luistert, dan tikt het toch aan gedurende een hele maand. Whatsapp is tekst. Da's helemaal niks.

Ter vergelijking, 1.5 uur film, 1080p, goede compressie, is al gauw 2 tot 5 GigaByte. 1.5 uur bellen (64 Kbps codex) is 40 MegaByte. 1.5 uur online muziek (96 Kbps) is 60 MByte. Tekst ? Een gemiddeld boek is ongeveer zo'n halve MegaByte. Met andere woorden, er passen 10 duizend boeken in een online film.

Stel het kost zo'n 1000 bytes om een appje te versturen (en dat is met veel overhead). Dan staan 5 miljoen appje gelijk aan een goede film.

Begint het al een beetje te dagen ?

[Reactie gewijzigd door 280562 op 16 december 2016 20:01]

T Mobile hoopt hiermee meer klanten te werven.

[Reactie gewijzigd door Sieb2 op 18 december 2016 18:08]

En ik zie je in meerdere posts zeggen dat prioritering 'inderdaad gebeurt'. Heb je een bron? Of denk je dat?

It is known.

Zoals ik al uitlegde, ISPs gaan hun QoS-policies niet naar buiten brengen. Want stel je voor dat de concurrentie iets leert. En misschien nog belangrijker: de gewone klant wil "dat zijn Internet goed werkt". En hoe dat gebeurt maakt ze weinig uit. Ze zouden het zelfs amper snappen.

Alle BNGs/RASsen doen QoS (cisco, Nokia, Juniper, Huawei). QoS zorgt voor een betere overall performance/experience. Denk je dan echt dat die ISPs dan geen QoS gaan aanzetten ?

Misschien werk ik wel bij zo'n ISP En nee, dat doen we inderdaad niet. Dat klanten het amper snappen, helemaal eens, ACM snapt het echter donders goed. En in het ethisch werken past dit ook totaal niet, daarom wordt het (en ik ken aardig wat mensen ook bij de concurrent) in mijn beleving ook echt niet gedaan. Concurreren is prima, het scherpst van de snede qua wetgeving en ACM opzoeken, ook prima, maar bewust de wet overtreden? Echt niet! En daarom zat ik wat te duwen op die bron, je moet geen dingen verkondigen die je niet kunt staven, dat doet afbreuk aan hetgeen je zegt. My two cents.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 17 december 2016 00:24]

Misschien werk ik wel voor een router vendor. En hebben onze routers heel uitgebreide QoS-mogelijkheden. En die van onze concurrenten ook. En maken onze klanten ook echt gebruik van QoS.

Misschien niet zo zeer in de backbone, en misschien niet op de peerings met andere ISPs, of hun upstream ISPs. Maar wel op de "last mile". Want daar zit meestal de congestion. En QoS heeft alleen nut als er congestion. (Als er geen pakketjes in output queues zitten, valt er ook weinig te prioritiseren. En dan hebben de queuing strategies van QoS ook geen enkel effect).

En we hebben het hier over mobiel Internet. En dan zit de bottleneck in de "last mile". Want er zijn maar een beperkte hoeveelheid zendmasten en frequenties. Vandaar dat ik "fine-grained QoS" (prioritizeren van pakketjes) vergelijk met "coarse-grained QoS" (de prijs bepalen van abonnementen en types traffic).

Ik merk het ook zelf op mijn lijntje thuis. Vroeger (10 jaar geleden, minder misschien), als ik een flinke download had lopen die mijn gehele DSL voltrok, dan kon ik amper surfen. Als ik Internet radio aan had staan, dan viel die constant stil. Maar de laatste jaren is dat niet meer zo. Ik trek de volle 6 Mbps vol, en toch blijft surfen redelijk snappy, en mijn muziek (met maar een paar seconde buffering) blijft gewoon draaien. Iets is er veranderd. Mijn ISP heeft QoS op mijn DSL aan gezet, iets anders kan ik er niet van maken.

[Reactie gewijzigd door 280562 op 17 december 2016 01:38]

Dat veel CPE's uitstekende CoS/QoS mechanismes hebben, dat is bekend, maar dat was niet de discussie. De vraag was of ISP's datastromen manipuleren wat met 100% zekerheid NIET het geval is. Period.

CoS/QoS gebruiken wij uitsluitend in zakelijke VPN omgevingen die volledig los van het internet staan.

Mobile access is tussen PE en CE. Dus dat is waar we het hier over hebben.

Andere ISPs (en dat weet ik zeker) hebben allemaal hun eigen QoS-profiles uit zitten dokteren om downstream traffic van hun BNGs/RASs zo soepel te laten lopen.

Dat ze dus niet alle muziekapps ondersteunen. En dat de bestaande grote diensten dus een voordeel hebben tov andere muziekdiensten omdat hun data dus niet gratis is... en die van de grote bedrijven dus wel gratis is.

All data is equal. Dat is nu net het idee van netneutraliteit. En t-mobile gaat daar dus niet in mee.

En dat de bestaande grote diensten dus een voordeel hebben tov andere muziekdiensten omdat hun data dus niet gratis is...

En wat ik er van begrijp is dat T-Mobile open staat voor alle diensten. Maar je moet je wel melden.

All data is equal. Dat is nu net het idee van netneutraliteit.

En dat is 100% fout.
Met dat principe kun je geen werkende netwerken bouwen.
Netneutraliteit is veel genuanceerder.
Helaas ziet het grote publiek alleen de "pure net-neutrality and nothing else" propaganda. En is alle nuance verloren. En opvoeden helpt niet meer in dit post-truth tijdperk.

[Reactie gewijzigd door 280562 op 16 december 2016 16:27]

En hoe zit het dan wel?
Momenteel is wel alle data equal (voor klanten).
Video kost mij data (1kb=1kb)
Muziek kost mij data (1kb=1kb)
Tekst kost mij data (1kb=1kb)

Leuk dat ze "openstaan voor alle diensten" maar totdat ze die accepteren (en dat kan dus lang duren, if at all) is er dus ongelijkheid tussen de bedrijven.

Bedrijven als t-mobile hoeven maar 1 ding te doen. Data doorsturen, niks meer niks minder. Op die manier hebben alle apps/diensten evenveel kans en zullen de nuttige diensten bovenaan blijven.

Ze proberen gewoon een EXTRA inkomstenbron te genereren. Of dacht je echt dat ze het voor de consument doen? Er moest EU-regelgeving aan te pas komen om de belachelijk hoge roamingkosten een halt toe te roepen. 3 tot 4 euro per MB was een paar jaar geleden nog heel normaal. Denk je dat t-mobile ook daadwerkelijk 1% van de kosten maakte daarvoor? tuurlijk niet. Dat was gewoon dik cashen over de rug van de consument.

Stel dat Hyves nog had bestaan. En dat alle hyves-data gratis was. Dan was de grote switch naar Facebook in NL waarschijnlijk niet, of veel minder snel gegaan. Omdat Hyves een groot voordeel zou hebben doordat zij dus "gratis" zijn voor de klant.

[Reactie gewijzigd door Waah op 16 december 2016 16:38]

En wat zou er mis mee zijn als haven het belangrijk zou vinden dat haar gebruikers gratis(zonder data kosten) gebruik kon maken van haar diensten en daarvoor dus een deal zou sluiten met een of meerdere providers?
Dat daardoor hyves aantrekkijker is voor de gebruiker dan Facebook is het resultaat van goed ondernemerschap..

Wat een grote woorden. Netneutraliteit gaat er voornamelijk om dat dezelfde hoeveelheid data niet anders beprijsd mag worden. Ja, natuurlijk is het runnen van een netwerk genuanceerder dan sec bitjes heen en weer schuiven, maar daar voorziet de netneutraliteitswetgeving nog steeds in (er zijn uitzonderingen tbv netwerkmanagement). Maar wat niet mag is beslissen dat het ene soort verkeer gratis is en het andere verkeer betaald. Dat werkt allerlei onwenselijke vormen van concurrentie en machtsmisbruik door providers in de hand.

Om die reden kan ik me eerlijk gezegd ook niet goed voorstellen dat ACM met deze opzet akkoord gaat. Waar is de grens tussen een muziekdienst en een app die "ook" muziekdiensten aan boord heeft? Mag ik mijn eigen server met mp3'tjes aanmelden. Zo niet, wie en wat bepaalt dan wat aan deze uitzondering voldoet?

Ik denk dat het niet goed is dat T-Mobile (of welke partij dan ook) de "macht" krijgt te beslissen over wat wel, of wat niet mag vallen onder hun buiten-bundel lijst.

De klant heeft nog steeds de macht, als het net zo data beleid van T-mobile stap je over naar een andere provider.

Ik had dit in een andere reactie gezet, maar hier is hij logischer:

en als ik dan een muziek app maak, die ook nog video's kan posten en een community a la facebook/twitter en streamen a la periscope...mag ik dan ook in dat lijstje en heb ik dan gelijk ook vrij dataverbruik voor de video's posten, streamen en zo? Of moet daar dan weer een opsplitsing in zitten dat het muziek gedeelte alleen vrij is?
Of mag de app alleen maar muziek ondersteunen?

Das dan toch gewoon social media? Een muziek app lijkt mij een app waar alleen muziek gestreamt kan worden.

En waar track je de grens? Het is helemaal niet wenselijk dat providers gaan beslissen welke dienst wel aan de (door henzelf bepaalde) voorwaarden voldoet. Juist dat zou een reden voor de ACM moeten zijn om te oordelen dat T-Mobile hier onrechtmatig handelt.

+1 voor de geniale woordgrap..

(Of autocorrect krijgt de kudo's)

De grens tracken

... die ook nog video's kan posten en een community a la facebook/twitter en streamen a la periscope...mag ik dan ook in dat lijstje

Nee.
Is anders dan muziek. Verbruikt ook veel meer bandbreedte dan muziek.
Simpel toch ?

De kern van de zaak is uiteindelijk data-gebruik. Providers geven hun klanten een maandelijkse limiet, omdat er niet genoeg bandbreedte is over de frequenties die ze hebben. Als ze iedereen hun gang laten gaan, dan zit het mobiele netwerk altijd helemaal vol. Vergelijk eens met fixed netwerken (DSL, kabel, glas). Die hebben veel meer bandbreedte. Dus daar zijn geen limieten nodig.

Muziek gebruikt amper bandbreedte. 128 Kbps of zo ? 320 Kbps max ? Dat is niet veel. Als iedereen tegelijk muziek luistert kan het mobiele netwerk dat makkelijk hebben. Maar video is andere koek. Een goede 1080p stream gebruikt daarentegen zo'n 10 Mbps. Als je het nog meer comprimeert (zodat de video quality zichtbaar minder is) dan kom je nog steeds minimaal tot 3-5 Mbps.

Dat is 10x tot 30x meer dan top-quality audio stream.

Duidelijk ? Gratis muziek, buiten je bundel, is te doen voor providers. Gratis video niet.

Tmobile laat muziek buiten de bundel vallen, *Maar* Het laden van album hoezen en het opzoeken van muziek kost wel mb's Dus in het geval van u kunt u prima die app maken en aanmelden bij Tmobile. Wel word alleen de data van de muziek in de app niet mee gerekend de rest van de data (filmpjes foto's etc) worden dus wel mee gerekend.

Hopelijk heb ik je vraag beantwoord.

Duidelijk! Bedankt!

Ze maken verschil in onderscheid tussen muziek en niet-muziek (oa video)?
Je mag wel toto 10 gig p/m extra gebruiken aan muziek, maar aan muziek alleen, behalve alle die niet aangesloten zijn, maar ook niet aan wat anders, oftewel afschieten deze belachelijke idee!

Muziekstreamingdiensten die niet kunnen/willen meedoen

► 22Tracks
► Plex

nieuws: T-Mobile voegt 13 streamingdiensten toe aan zijn Datavrije Muziek-dienst

Als het verkeer over https gaat (beveiligde connectie) kunnen ze alleen het domein filteren, niet de url of het type bestand, of de inhoud.

Dus is het noodzakelijk voor het aanbieden van een onbeperkt X dienst dat je of hun app gebruikt om te luisterren (wil je vast niet) of dat ze weten op welk domein de muziek staat.

Aan de transfer snelheid / grote kunnen ze wellicht schatten of je muziek streamt, maar het kan net zo goed video in lage kwaliteit of een online game zijn

Vandaar dus: domein aan T-Mobile doorgeven en een link van de stream te validatie. Dan kunnen ze hem voor je toevoegen in de lijst.

[Reactie gewijzigd door djwice op 17 december 2016 17:39]

Ik hoop dat je begrijpt dat het toevoegen van Plex ingewikkeld is/zal zijn. Dit door de data structuur van plex en door het feit dat dit lokaal draait en niet vanaf een service/een gecentraliseerd domein.

Mijn ouders luisteren naar kerkdiensten via een app, waarin ook samenzang is. Maar die zal wel niet op de lijst komen omdat dat marketingtechnisch niet goed uitkomt.

Dan is het alleen nog de vraag wáár T-Mobile nou eigenlijk een brievenbusfirma is

Wel grappig. Toen radio via de ether werd gestreamt kon je onbeperkt muziek luisterren via verschillende aanbieders.

Nu die en en nieuwe aanbieders die via een ander medium naar de klant streamen zou er in eens een pay per use model verplicht worden?
Dat lijkt me niet de bedoeling van de wet.

Als alle streaming muziekdiensten die bij T-Mobil worden gemeld worden toegevoegd aan de 'onbeperkt muziek luisteren' dienst, lijkt me niets aan het handje.

Dan kun je ook onbeperkt video streams (zoals tv) abonnementen krijgen.

Wellicht is het tijdelijk. Data wordt zo goedkoop, binnenkort (jaar of 2) krijg je mobiel ADSL snelheid en fair use vergelijkbaar met ADSL voor een euro of €25,- per maand. En omdat het internationaal onbeperkt is, €30,-.

Daarna krijg je idem abonnement maar dan met een sim voor ieder in het gezin (€1,- per sim extra, maximaal 4 en later 8 sims per abonnement).

Dus over een jaar of 4 weten mensen niet beter en is er geen verschil tussen mobiel en vast internet. (En bellen gaat dan zowiezo alleen nog over internet - maar daar merkt de conument niets anders van dan dat er onbeperkt bellen bij z'n abo zit).

[Reactie gewijzigd door djwice op 17 december 2016 17:31]

Robin mobile.

"We blijven opkomen voor de belangen van onze klanten en zullen de gang naar de rechter maken als dit nodig is."

Het is meer eigen belang... Maar wel erg leuk gespeeld. T-mobile overtreedt de wet, wordt er voor gewaarschuwd - maar gaat toch door. Als ze dan toch moeten stoppen, is het zogenaamd de schuld van de overheid en wassen zij de handjes in onschuld.

Well played!

Alsof ze opkomen voor de belangen van de consument door dit soort regelingen. Het lijkt altijd heel voordelig voor de consument, want ze hoeven minder te betalen omdat ze minder data gebruiken, maar het verstoort zowel de mobiele telefonie markt (want je gaat natuurlijk naar de provider met die data vrij jou meest gebruikte diensten aanbied) en de markten van de diensten die op deze manier worden aangeboden (mensen stappen immers niet meer zo snel over als ze geen data hoeven te betalen voor 1 van de providers).

Door de verstoring van meerdere markten is er in al die markten geen eerlijke concurrentie meer, word de marktwerking verstoort en zullen op den duur de prijzen ook stijgen. Bij de providers van de service omdat ze moeten betalen voor datavrij aanbieden van de service en bij providers omdat ze weten dat ze de diensten hebben die mensen willen en dat ze dus toch wel 1 of 2 euro meer betalen omdat ze dan toch minder data hoeven te nemen in hun bundel.

Volgens mij is het juist marktwerking als partij A meer klanten krijgt omdat zijn product beter bij de wensen van de klant past.

Ja, marktwerking verstoord de markt balans, wellicht is dat de basis van marktwerking. En niet het prijsevenwicht waar jij verwacht dat het naar streeft.

Ik weet niet of het zo gezond is voor de samenleving als prijs de belangsrijkste factor in de markt is. (zie energiemarkt, waar juist door prijsdruk, de markt wordt verstoord, met als gevolg een algeheel hogere prijs als gevolg van marketingkosten).

[Reactie gewijzigd door djwice op 18 december 2016 19:54]

Ergens is het natuurlijk ook de schuld van (in mijn ogen kromme) regelgeving. Er wordt geopperd dat het de kleinere spelers op de markt zou benadelen, echter kan iedereen (zoals in het vorige artikel op Tweakers over dit onderwerp te lezen valt) een muziekdienst aanmelden om in aanmerking te komen voor data-vrije muziek. Ook de kleine spelers op de markt. Natuurlijk worden deze later in behandeling genomen, maar ze worden uiteindelijk (na goedkeuring en het afsluiten van contracten) wel toegevoegd aan de lijst.

Ik (als T-Mobile klant) ben dan ook erg blij met de komst van data-vrije muziek. Ik gebruikte alleen Spotify en die dienst was al meteen toegevoegd als zijnde een dienst waarbij je data-vrij kan genieten van de muziek.

Of het nou wel of niet de schuld van de regelgeving is, feit blijft dat de telecomproviders niet al te beste intenties er op na houden als het gaat om klanten.
Hoe meer je kritisch kijkt naar het handelen van de providers, is er altijd iets wat terug blijft komen: alles voor het geld.

Neem roamingkosten: hoe kan het dat gebruikers zo opgelicht worden? Providers maken marginaal hogere kosten in het geval van roaming, die waarschijnlijk gedekt worden door de reguliere winstmarges. Toch betalen we al jaren nog steeds te veel. De providers misbruiken hun macht op dat vlak.

Een uitspraak als "we komen op voor de belangen van de klanten" is een uitspraak die net zo hard gemaakt als ontkracht kan worden. Ik denk dat met de getoonde intenties van de providers dat de belangen niet bij de klant liggen.

Ik wou net al zeggen als iets boeven zijn zijn het wel telco's. En inderdaad zoals miicker al zegt zullen kleine spelers later of gewoon niet in behandeling worden genomen. En T-Mobile doet dat misschien dan nog, maar wellicht sluit KPN bijv straks alleen maar deals met bijv. Apple Music doordat Apple ze miljoenen betaald hiervoor. Echt, als ze dit toelaten is het hek van de dam ik hoop dan ook dat T-Mobile teruggefloten wordt en de dienst moet opdoeken.

Belgacom (België) heeft ooit een tijd samengewerkt met Deezer: klanten die een bepaald telecomabonnement hadden, kregen Deezer gratis. Ik vraag me af in hoeverre dit in deze context te verantwoorden is...

Dat mag gewoon KPN heeft ook samengewerkt met Spotify dat heeft niks met netneutraliteit te maken zolang het verkeer wat die diensten genereren tenminste maar gelijkwaardig wordt behandelt als het overige verkeer.

Nu geldt in Belgie volgens mij niet de strengere variant van netneutraliteit zoals die in NL wel geldig is.

Inderdaad, zo kan je bij Belgacom (alweer) een app kiezen waarvoor er geen verbruik wordt aangerekend. Hier heb je echter slechts de keuze uit Facebook, Whatsapp, Snapchat, Instagram, Twitter of Pokémon Go. Een heleboel andere apps worden maw benadeeld.

Of de belgische wetgeving minder streng is, weet ik niet. Want ook hier loopt er een onderzoek ivm netneutraliteit (bron)

Of het nou wel of niet de schuld van de regelgeving is, feit blijft dat de telecomproviders niet al te beste intenties er op na houden als het gaat om klanten.
Hoe meer je kritisch kijkt naar het handelen van de providers, is er altijd iets wat terug blijft komen: alles voor het geld.

Precies, gisteren hoorde ik nog een leuke reclame van Vodafone waarin ze met veel bombarie aankondigen dat je alles wat je bij Vodafone in het buitenland doet gewoon binnen je bundel valt. Alsof Vodafone dat uit de goedheid van hun hart doet, daar zijn de providers jarenlang voor achter hun broek gezeten.

En nu doen alsof ze het zelf hebben verzonnen.

echter kan iedereen (zoals in het vorige artikel op Tweakers over dit onderwerp te lezen valt) een muziekdienst aanmelden om in aanmerking te komen voor data-vrije muziek.

Niet iedereen kan zijn dienst aanmelden, ik kan bijv mijn eigen streaming server niet aanmelden.

Daarbij is het naïef om te denken dat t-mobile alle streaming diensten op de wereld kan toevoegen aan deze dienst. Er zullen dus altijd mensen benadeeld worden.

Het moet een openbare muziekdienst zijn ja, dus nee je eigen streaming kan je niet aanmelden tenzij dit een openbare dienst is. Daarnaast als het een prive streaming server is wordt je toch al niet benadeeld door de regeling?

Ik moet wel "betalen" met mb's om muziek te luisteren. Iemand die spotify gebruikt niet. Hoezo wordt ik niet benadeelt?

Je word wel "benadeelt", maar dat komt omdat niet iedereen jou "dienst" mag gebruiken. Als jij een openbare dienst hebt, mag jij je ook aanmelden.

Het gaat niet om "mijn" streamindienst. Mensen die naar een streamingdienst luisteren die niet op het lijstje staat worden op precies dezelfde manier benadeeld.

Dan kan je zeggen "ja maar ze kunnen die toch aanmelden?". Ze hebben nog maar een fractie van alle diensten die aangevraagd zijn toegevoegd.

Er zijn wereldwijd duizenden streamingdiensten (wss een grove onderschatting), ze krijgen het nooit voor elkaar om deze allemaal toe te voegen. Er gaan dus altijd klanten benadeeld worden door deze dienst.

edit: Betere up2date bron gevonden

[Reactie gewijzigd door Gotiniens op 16 december 2016 12:47]

Het gaat erom dat er geen oneerlijk voordeel wordt gegeven aan één streamingdienst t.o.v. een andere streamingdienst.

Het gaat erom dat er geen oneerlijk voordeel wordt gegeven aan één streamingdienst t.o.v. een andere streamingdienst.

Het gaat in de wetgeving om het benadelen van klanten/consumenten. Een oneerlijk voordeel aan één streamingdienst is dan niet het enige nadeel dat een klant kan ondervinden.
Als ik mijn eigen muziek stream ondervind ik als consument nog altijd een nadeel. Immers ik moet mijn data afrekenen, terwijl de buurman dat niet hoeft omdat hij nu toevallig een van de geregistreerde diensten gebruikt

Zelfs al worden alle muziek diensten toegevoegd, dan worden de mensen die geen gebruik maken van muziek streaming benadeeld. De kosten voor de data zullen ergens betaald moeten worden, alleen zijn de kosten met 'gratis' streaming niet meer transparant.

Dit. Volledige netneutraliteit zoals sommige extremisten verkondigen is als clusterbommen gooien op een mug. Natuurlijk moeten bepaalde vrijheden op het web beschermd worden, maar dat wil niet zeggen dat je bepaalde diensten die in het voordeel van de klant zijn ook meteen onmogelijk moet maken.

Zolang het datavrije streamen niet beperkt is tot bepaalde diensten waar T-Mobile belangen in heeft en iedereen zich daarvoor aan kan melden met zijn dienst, is er natuurlijk niets aan de hand.

Ja, dan krijg je het gezever dat het nadelig zou kunnen zijn voor Netflix, omdat mensen nu muziek gaan luisteren in plaats van een film kijken. Er wordt allerlei onzin bijgehaald om maar te blijven hangen in de meest extreme vorm van 'vrijheid', die verder op zichzelf niets toevoegt.

Dit. Volledige netneutraliteit zoals sommige extremisten verkondigen is als clusterbommen gooien op een mug. Natuurlijk moeten bepaalde vrijheden op het web beschermd worden, maar dat wil niet zeggen dat je bepaalde diensten die in het voordeel van de klant zijn ook meteen onmogelijk moet maken.

Een gebrek aan netneutraliteit zet de deur wagenwijd open om de prijzen voor "niet goedgekeurde data" fors omhoog te gooien. Immers als Facebook, Youtube, Netflix en Spotify gratis zijn dan kunnen ze makkelijk de prijzen voor de overige data omhoog gooien wat NIET voordeling is voor de klant.

Laat ik het zo stellen: Als de nutsvoorzieningen die wij in Nederland hebben een ander tarief mogen gaan hanteren afhankelijk van wat je met die voorzieningen doet. Is dat dan een goed iets? Stroom om de TV aan te hebben kan gratis zijn maar de stroom voor mijn computer mag dat dan niet zijn. Dat is toch een onwenselijke situatie?

[quote]
Dit. Volledige netneutraliteit zoals sommige extremisten verkondigen is als clusterbommen gooien op een mug. Natuurlijk moeten bepaalde vrijheden op het web beschermd worden, maar dat wil niet zeggen dat je bepaalde diensten die in het voordeel van de klant zijn ook meteen onmogelijk moet maken.
[/quote]
Een gebrek aan netneutraliteit zet de deur wagenwijd open om de prijzen voor "niet goedgekeurde data" fors omhoog te gooien. Immers als Facebook, Youtube, Netflix en Spotify gratis zijn dan mag de overige data wel 300 euro per MB gaan kosten toch? (ja dit is overdreven maar de markt streeft naar winst maximalisatie en diet gaat hoe dan ook op den duur gebeuren in een bepaalde vorm als er geen strenge regels komen) Hoe is dit voordelig voor de klant?

Zolang het datavrije streamen niet beperkt is tot bepaalde diensten waar T-Mobile belangen in heeft en iedereen zich daarvoor aan kan melden met zijn dienst, is er natuurlijk niets aan de hand.

Toch zie ik nergens duidelijke regels hierover, T-Mobile kan in feite doen en late wat ze willen en nu hun eigen regels maken.

Ja, dan krijg je het gezever dat het nadelig zou kunnen zijn voor Netflix, omdat mensen nu muziek gaan luisteren in plaats van een film kijken. Er wordt allerlei onzin bijgehaald om maar te blijven hangen in de meest extreme vorm van 'vrijheid', die verder op zichzelf niets toevoegt.

Vrijheid die niets toevoegt? Wat dacht je van privacy? Het feit dat T-Mobile het verkeer van en naar een bepaalde server gratis kan maken betekent dat T-Mobile weet wie welke websites bezoeken. Wil je nu echt NOG een extra 'Big Brother'? Ja de internet providers kunnen in feite gewoon alle traffic capturen maar als ze niet direct kunnen achterhalen wat de oorspronkelijke bron van het bericht is en wat de uiteindelijke bestemming is dan kunnen ze er nog niets veel minder mee zolang de data versleuteld is.

T-Mobile vecht hier eigenlijk voor het recht om te mogen weten met welke servers jij communiceert en wanneer en in sommige mate zelfs met wie jij betaalbaar kan communiceren en wie niet.

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 16 december 2016 13:32]

Een gebrek aan netneutraliteit zet de deur wagenwijd open om de prijzen voor "niet goedgekeurde data" fors omhoog te gooien. Immers als Facebook, Youtube, Netflix en Spotify gratis zijn dan kunnen ze makkelijk de prijzen voor de overige data omhoog gooien wat NIET voordeling is voor de klant.

Dit is onjuist want sinds het begin van het internet zijn zonder netneutraliteitswetten (het gaat om wetten) de prijzen alleen maar enorm gedaald

Laat ik het zo stellen: Als de nutsvoorzieningen die wij in Nederland hebben een ander tarief mogen gaan hanteren afhankelijk van wat je met die voorzieningen doet. Is dat dan een goed iets? Stroom om de TV aan te hebben kan gratis zijn maar de stroom voor mijn computer mag dat dan niet zijn. Dat is toch een onwenselijke situatie?

Dat is niet het geval en daar zijn geen aparte wetten voor nodig geweest.

Wat dacht je van privacy? Het feit dat T-Mobile het verkeer van en naar een bepaalde server gratis kan maken betekent dat T-Mobile weet wie welke websites bezoeken.

Dit is wel erg veel onzin. De routers van T-mobile weten dit sowieso, na routeren, chargen en loggen wordt het meteen vergeten. Normaal gezien kijkt niemand naar de logs en als er wel iemand naar kijkt is het de politie, niet T-mobile die mag dat niet. Heeft niets met privacy te maken..

[...]
Dit is onjuist want sinds het begin van het internet zijn zonder netneutraliteitswetten (het gaat om wetten) de prijzen alleen maar enorm gedaald

Gedeeltelijk waar maar daar zitten meer haken en ogen aan.

[...]

Dat is niet het geval en daar zijn geen aparte wetten voor nodig geweest.

Dat komt omdat ze anders een aparte stroom meter voor elk apparaat moeten installeren, dus dat is praktisch gezien niet handig. Het internet daarentegen heeft dit probleem niet dus daarom zijn deze wetten wel degelijk nodig.

[...]

Dit is wel erg veel onzin. De routers van T-mobile weten dit sowieso, na routeren, chargen en loggen wordt het meteen vergeten. Normaal gezien kijkt niemand naar de logs en als er wel iemand naar kijkt is het de politie, niet T-mobile die mag dat niet. Heeft niets met privacy te maken..

Ja en nee, de routers van T-mobile weten dat pakketjes van punt A binnen komen en naar punt B moeten gaan. Zodra je wilt gaan zorgen dat Spotify gratis is moet T-mobile dus gaan kijken of dat pakketje inderdaad uiteindelijk van en naar Spotify gaat. Om een dienst als deze gratis aan te kunnen bieden MOET T-Mobile wel je verkeer analyseren.

Waarom het WEL iets met privacy te maken heeft is omdat als verkeer neutraal behandeld wordt ik vrij ben om zoveel encryptie lagen eroverheen te gooien als ik maar wil (ik kan dus ook dingen als TOR gebruiken om verkeer te obfuscaten), zodra verkeer anders behandeld wordt afhankelijk van zijn bestemming kan dit niet meer of gaat dit veel moeilijker.

Om een dienst als deze gratis aan te kunnen bieden MOET T-Mobile wel je verkeer analyseren.

Waarom verzin je die onzin? Wat is je agenda?
Het netwerk moet sowieso de verstuurde en ontvangen bitjes optellen het is niet opeens dat T-Mobile je verkeer analyseert als ze hun netwerk zo instellen dat bepaald verkeer gratis is.

Er zijn privacy wetten die geheel terecht zijn. Zo zijn er ook wetten tegen concurrentievervalsing
Wetten om netneutraliteit te verplichten zijn geheel overbodig, ongewenst en teveel beperkend. Zeker voor mobiele netwerken waar 1) de bandbreedte altijd een beperking is en verschillend behandelen van verkeer de gebruikerservaring zeer kan verbeteren 2) je behalve een (netneutrale) 'internet verbinding' je ook apart een 'spotify', VoLTE of intranet verbinding kan hebben

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 18 december 2016 20:41]

Vertel me, hoe bepaalt T-Mobile of het verkeer wat je over hun netwerk verstuurt uiteindelijk bij Spotify uitkomt?

Vertel me, hoe bepaalt T-Mobile of het verkeer wat je over hun netwerk verstuurt uiteindelijk bij Spotify uitkomt?

Ze analyseren je verkeer waarna de directeur een memo krijgt en bepaald of je verkeer door mag of niet

[...]

Ze analyseren je verkeer waarna de directeur een memo krijgt en bepaald of je verkeer door mag of niet

Geweldig volwassen manier om een discussie te voeren. Je komt dus tot de conclusie dat je er zelf helemaal niets van snapt en verkiest het bespotten van andere mensen boven een normaal gesprek. Veel success verder.

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 18 december 2016 21:58]

Je komt dus tot de conclusie dat je er zelf helemaal niets van snapt

Hé ik heb nog wap access servers geïnstalleerd en eerste generatie GPRS servers en gateways.
Maar inderdaad deze discussie gaat nergens naar toe dus ook success verder.

Ik heb 1 overdrijving gemaakt die ik nu aan de kant gezet heb als je vindt dat het mijn punt duidelijker maakt.

Die what ifs zijn heel belangrijk, of vindt je dat we de vrijheid van meningsuiting uit de grondwet mogen halen omdat er toch geen wetten zijn die bepalen dat we moeten zwijgen en een wetgever die toch niet gaat maken? Dat is natuurlijk maar een what if dus waarom is die wet dan nodig?

Dat ben ik met je eens maar de grenzen zullen vanzelf worden opgezocht, zoals ik al zei straks sluit KPN enkel een deal met Apple Music. Ok dat mag dan niet in jouw scenario maar T-Mobile heeft nu ook al schijt aan de wet blijkbaar en ze kunnen dit jaren gaan rekken met rechtszaken etc. tot aan het Europese Hof aan toe en in de tussentijd is de klant de lul.

Het moet gewoon eenduidig zijn, netneutraliteit is netneutraliteit. Punt. Niet ja maar uitzondering hier uitzondering daar. Dat werkt niet, dat zie je ook met andere dingen bijv. met al die toeslagen bij de overheid. Zo krijg je weer een 1000 pagina dik boek met allerlei uitzonderingen waar iedereen weer mazen in gaat vinden of zijn eigen interpretatie aan gaat geven.

Hoe is 'de klant de lul' in deze T-Mobile situatie?

De klant van T-Mobile nu niet maar de klant van KPN/Vodafone wel want die bedrijven houden zich (nog wel) aan de regels. Hoeveel mensen stappen nu ook over naar T-Mobile? Dit is gewoon oneerlijke concurrentie.

En de klant van T-Mobile is straks ook nog wel de lul, zometeen is iedereen het gratis streamen gewend en dan wordt het ineens toch verboden. Maargoed T-Mobile staat nou eenmaal bekend om het doen van beloftes die ze niet waar kunnen maken, net als met hun 'onbeperkt' internet.

Er is nog steeds niet vastgesteld dat T-Mobile de regels overtreedt. En dus staat het Vodafone en KPN vrij om hetzelfde aan te bieden.

Dat ze dat niet doen kun je T-Mobile niet kwalijk nemen. Niets van oneerlijke concurrentie, vooralsnog.

Het is inderdaad niet vastgesteld, maar het is op zijn minst wel een erg donkergrijs gebied. Ik kan me goed voorstellen dat KPN en Vodafone zich daar niet aan willen branden, er is een significant risico dat ze gewoon afgekeurd worden. Daarmee is het wel oneerlijke concurrentie en ik mag hopen dat als ACM tot de conclussie komt dat het inderdaar in strijd met de wet is, de boete daardoor ook hoger uitvalt.

Jij hebt de veronderstelling dat zolang T-mobile niet schuldig is het gewoon ondernemersrisico is en dat ze vrij zijn dit te doen.

MadEgg gaat er van uit dat T-mobile wel de regels overtreedt, maar zolang ze niet schuldig bevonden zijn is er sprake van oneerlijke concurentie.

Mijn mening is dat dit in het nadeel is van de klant. Ik gebruik bijvoorbeeld geen streaming muziek maar zou dus wel (indirect) betalen voor andersmans 'gratis' dataverbruik.
In plaats van dat ze zeggen dat een mobiel abbo met 1 GB data naar 1,5 of 2 GB data gaat zeggen ze nu dat je 1 GB data hebt + 1 specifieke datastream gratis. Daar heb ik dus helemaal niks aan, terwijl er bij KPN en Vodafone iedereen gewoon data in hun bundel bij zou krijgen.

Laten we een ander voorbeeld geven, als ze data naar de rabobank gratis maken, maar data voor de ING van de bundel afhalen zijn ze dan nogsteeds eerlijk bezig???

Nee. Oneerlijke Concurrentie is het zeker niet. Als kpn of vodafone graag willen concurreren dan zijn zij vrij om iets te bedenken. ze zouden gemakkelijk hierop kunnen reageren door hun prijzen lager te maken overall.

Volgens mij zijn de voorwaarden van onbeperkt internet nu zo aangepast dat je er onbeperkt gebruik van kan maken.

Hoezo oneerlijk? T-mobile bied klanten iets gratis aan om klanten te lokken, wat is daar mis mee? Mag de Albert Heijn straks ook geen gratis koffie meer verstrekken en moeten winkels buiten het centrum straks ook parkeergeld vragen omdat gratis parkeren niet meer mag?

Het moet gewoon eenduidig zijn, netneutraliteit is netneutraliteit

Maar ze adverteren helemaal niet met net neutraliteit.

Net neutraliteit is prima. Maar verplichten is onnodig restrictief.
Bovendien ook onzinnig, Je kan de muziek dienst apart van een internet verbinding zien. Dus een net neutrale internet verbinding -en- een muziek dienst.

Als er bedrijven benadeeld worden dan zijn daar andere wetten voor die ze kunnen gebruiken om naar de rechter te stappen zonder dat het internet aan banden hoeft worden gelegd door de regering.

Dan is het aan een overheid om dit te controleren en ervoor te zorgen dat het eerlijk blijft.

Hoezo in het voordeel van de klant? In het voordeel van een selecte groep klanten, dat is iets anders... En oneerlijk en niet neutraal. Iemand mag 24/7 Spotify op max. kwaliteit streamen, maar ik mag niet eens per week Netflix kijken terwijl dat per saldo onder aan de streep evenveel vreet?

Het hele aspect neutraliteit is in the name, en dat is juist een ijzersterk en goed principe. Of had je een paar jaar geleden liever die €7,50 per maand WhatsApp-heffing betaald?
Het is er gekomen met een reden, en dat moet gehandhaafd worden; niet selectief naar eigen wens niet uitvoeren.

Maar het abonnement word met data vrije muziek geadverteerd niet unlimited alles. Volgens je argument bepaal jij dus wat je abonnement inhoud??? Zo loopt de wereld helaas dus niet. Als het wel werd geadverteerd als netflix unlimited (of gewoon een keer whatever you get it) dan zou dat wel gebeuren. Ik verkoop jou toch ook geen bmw als je een volkswagen hebt gekocht of wel soms?

Dat klopt, en dat is oneerlijk en mag dus niet volgens de wet netneutraliteit. En terecht.

Ik bepaal zeker wat mijn abonnement inhoud, ik ben de klant you know. Maar dit gaat niet over inhoud, dit gaat over wat legaal en illegaal is - en diensten voortrekken om anderen te benadelen MAG niet. Dat heeft niets te maken met wat ik wil, maar met wat toegestaan is.
Dus of alles moet unlimted, of niets; zo simpel is het.

Je auto vergelijking slaat nergens op, dus daar kan ik niets mee.

En over 1 jaar zegt t-mobile tegen spotify: jullie hebben meer klanten door ons, geef ons maar eens wat geld anders stoppen we met spotify maar gaan we wel door met jullie concurenten.

Stel t-mobile zou een eigen muziekdienst opzetten en deze gratis aanbieden, terwijl je wel voor spotify zou moeten betalen.

Stel spotify zou hierdoor een hogere bandbreedte gaan gebruiken omdat het toch gratis is.
Gaat t-mobile dat leuk vinden of niet?
Gaat het netwerk dit aankunnen of gaan mensen trager internet krijgen omdat andere mensen spotify gebruiken.

Het is nu in jouw voordeel, maar hopelijk zie je dat dit soort keuzes helemaal niet door de providers gemaakt dienen te worden. Als consument hoor je vrij te kunnen kiezen voor de producten die er op de markt zijn. T-mobile neemt dit risico alleen als het in hun voordeel is, als het in hun nadeel is kun je er op rekenen dat de consument de dupe is, ook de consument die geen spotify gebruikt.

Als ze gewaarschuwd zijn en het nu toch blijven negeren, heeft dat eventueel gevolgen voor een sanctie later? Of komt het er straks gewoon op neer dat ze zeggen "Foei!" -> * T-mobile stopt* of "Foei!" -> gang naar rechter -> * T-mobile stopt* zonder verdere gevolgen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 16 december 2016 11:22]

Als de ACM het als onwettig ziet, kunnen ze een boete opleggen (zoals al eerder bij Vodafone gedaan is). T-Mobile gaat deze vervolgens aanvechten en kan daarmee door tot het Europees hof.

Dat geeft twee uitkomsten, of t-mobile wint wat de weg opent voor elke provider, of ACM wint en de boete blijft staan + dat het duidelijk is dat het toch niet mag.

T-mobile zal ongetwijfeld genoeg onderzoek hebben gedaan om te denken dat ze een goede kans maken, zeker omdat het Europese netneutraliteit wel wat meer ruimte overlaat dan de Nederlandse. Betekent uiteraard niet dat ze ook gelijk hebben, daar zal de rechter uiteindelijk over beslissen.

Ik vind alle reacties dat ze de wet overtreden ook nogal voorbarig, er is namelijk nog helemaal geen jurisprudentie (naar mijn weten) op dit vlak met de nieuwe regelgeving.

KPN moest er ook mee stoppen i.c.m. Spotify

Bron: nieuws: KPN moet stoppen met Spotify zonder dataverbruik

Officiële bekendmaking: https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2015-13478.html

[Reactie gewijzigd door HyperVize op 16 december 2016 14:31]

Maar dat was enkel in combinatie met Spotify, terwijl T-Mobile nu in combinatie met meerdere streamingdiensten aanbied.

Ze gaan dan naar de rechter en de vraag is of ze zo lang door kunnen gaan met de dienst.

Natuurlijk benadelen ze met deze dienst aanbieders die niet in hun bundeltje zitten. Ze trekken bepaalde partijen voor en dat lijkt me heel duidelijk geen neutraliteit.
Natuurlijk is het leuk voor sommige gebruikers van bepaalde diensten maar zit jou dienst er niet tussen heb je dus keihard pech. Daarnaast werkt het concurrentievervalsing in de hand als jou dienst er niet bij zit en de ander wel.

Het feit dat ze ook gewoon doorgaan lopende een onderzoek toont ook aan dat het ze geen zak uitmaakt. Deze houding zou bij een boete ook extra bestraft moeten worden.

Als jouw dienst er niet tussen staat heb je geen keihard pech. Wanneer je door je bundel heen bent kun je met 386 Kbps doorgaan met internetten. Voor de non Datavrije Muziek abonnementen geldt nog steeds een buiten de bundel snelheid van 64 Kbps. 386 Kbps is voldoende om met alle muziekdiensten onbeperkt muziek te kunnen luisteren.

Het enige verschil is dat andere internetdiensten hier hinder van ondervinden. Doordat er van het luisteren naar niet ondersteunde diensten zoals Apple Music nog steeds MB's van de bundel afgaan, houd je aan het einde van de maand wellicht niet meer genoeg MB's over om ook nog video's te kunnen streamen in hoge kwaliteit of een grote bijlage te mailen (kan wel maar het uploaden duurt dan ontiegelijk lang). Maar feitelijk kun je wel onbeperkt gebruik maken van alle muziekstreamingdiensten. Het is dus niet zo dat wanneer je bundel op is, Apple Music niet meer werkt En op dat punt wordt er dus geen enkele muziekdienst benadeeld.

Ik vind het een grijs gebied. De Europese regels omtrent netneutraliteit gaan er toch vanuit dat je gelijke diensten gelijk behandeld zodat kleine spelers ook een kans krijgen? Spotify en al die radiostations die T-Mobile toegevoegd heeft, zijn geen concurrenten van videodiensten. Hoewel deze indirect nadeel ondervinden. In Nederland zeggen we dan dat elk datapakketje gelijk behandeld moet worden. Daar ben ik het wel mee eens, maar dat moet wel realistisch zijn. Over een (glasvezel)kabel netwerk niet meer dan terecht, maar over de ether zijn er gewoon nog technische beperkingen. Ik vind het dan ook begrijpelijk om voor mobiel gebruik bepaalde beperkingen te stellen. Dus beperkingen middels databundels en snelheid, maar ook het uitsluiten van een aantal apparaten (dus sim niet gebruiken in een laptop, router of MiFi) en nu dus ook bepaald dataverkeer (muziek). Blijkbaar luisteren velen graag naar muziek en zijn er zelfs mensen die tot 21GB verbruiken aan alleen al muziek. Blijkbaar een schot in de roos van T-Mobile en een mooie eerste stap om muziekdiensten alvast vrij te waren van de databundel. Straks met 5g zijn de mobiele netwerken als het goed is al van genoeg capaciteit voorzien om onbeperkte databundels aan te kunnen voor een schappelijke prijs. En dan kun je echte netneutraliteit ook beter afdwingen vind ik

[Reactie gewijzigd door swv op 16 december 2016 12:31]

Leuk verhaal muziek vrijwaren maar het blijft schending van de netneutraliteit als je de ene dienst anders behandeld dan de andere. Diensten die op de lijst staan hebben een voordeel en als t-mobile gebruiker zul je die diensten eerder afnemen dan andere die niet op die lijst staan.
Dat is concurrentievervalsing en on die reden bestaat netneutraliteit.

Interessant...heb je een linkje waar die 386 Kbps staat als je buiten je bundel treedt? Ik kom alleen de oude 64 tegen.

Jup. Zie voetnoot 1. https://www.t-mobile.nl/C...samen-stel-bij-111016.pdf

Ter verduidelijking: Deze snelheid geldt alleen voor het L - 6GB abo en het XL - 20GB abo.

Kijk bij de meer info over data vrije muziek

Aanmelden wil niet zeggen dat ze op het lijstje komen.
Feitelijk dus helemaal geen garantie dat diensten op het lijstje komen en dus ja concurrentievervalsing.

[sarcasm mode]
Heel fijn als ze dan de volgende diensten kunnen toevoegen:

Soundcloud, Mixcloud, een waslijst was websites waar ik podcasts vanaf stream, Youtube (lage kwaliteit video maar voor muziek), synology audio die linkt met mijn server.
[/sarcasm mode]

Het probleem van muziek uitzonderen is dat indirect de bundle kleiner wordt.
T-Mobile heeft nu 6gb + onbeperkt muziek, maar hoeveel mb was dit geweest als muziek gewoon in de bundle had gevallen? 8? 10? 12?

Het voordeel van een "reguliere" bundel is dat je vrij bent om te doen met je bundel wat je wil.
Het inkoppertje: "maar je hoeft geen klant bij T-Mobile te zijn" is natuurlijk een hele gevaarlijke want als T-Mobile hiermee begint zal de rest snel volgen...

Ik ga er nog steeds vanuit dat T-Mobile de opmerking krijgt dat ze zich moet houden aan de nederlandse wetgeving, immers locale wetgeving mag afwijken van de europese richtlijn: zolang deze strikter is.
En dat is dus zo... but time will tell.

Soundcloud en mixcloud zullen zichzelf gewoon aan kunnen melden. Youtube dat gaat niet vanwege het feit dat je en niet kunt onderscheiden wat muziek is en wat niet (of wil jij dat soms gaan doen dan?) en vanwege het feit dat er video bij zit. Over de net neutraliteit die word niet geschonden zolang providers maar alle mogelijke streaming diensten toevoegen en ze niet meer geld gaan vragen voor de andere (en sinds dat je niet extra betaald voor films mag dit dus min of meer) aan de andere kant ook weer een beetje niet want films komen uit de bundel waarvoor je dus min of meer hebt betaald.

Zeker wel concurrentievervalsing. Bijvoorbeeld Google zou met Youtube in het verweer kunnen komen. Zij zullen niet toegevoegd worden want het is vooral een videodienst. Maar Google verdiend erg veel geld aan de muziek op Youtube, dit wordt direct geraakt door T-Mobile.

Immers Youtube streamen kost MB's en alle andere muziekdiensten niet, dus mensen hebben een reden om minder Youtube voor muziek te gebruiken onderweg.

je kan het ook anders beredeneren, door deze constructie hou je meer MB's over om dingen op youtube te bekijken. als spotify mij mb's zou kosten dan kan ik echt niet veel meer op youtube.

Maar dat gaat niet op natuurlijk. Stel T-Mobile zou bewust Apple Music niet toevoegen aan haar onbeperkte aanbod en tegen Apple beweren: onze klanten houden nu meer MBs voor uw dienst over, want uw concurrent kan onbeperkt streamen.

Dat is geen netneutraliteit

ik heb dan ook specifiek over youtube aangezien dat geen muziek stream dienst is.

Stel stel stel stel toch eens. Zolang er geen harde bewijzen zijn dat tmobile een streaming dienst echt heeft geweigerd vanwege andere redenen dan technische is jouw argument niet correct.

Dat is geen argument. Het staat elke aanbieder vrij om X of Y te beginnen of dat al aan te bieden.

Het gaat niet om het eigendom van diensten maar of er bepaalde diensten uberhaupt mogelijk benadeeld worden.

Ze gaan hier geen punten mee scoren. Ze ondermijnen bewust het NL'se gezag door steeds naar Europa te verwijzen, daarbij insinuerend dat wij er niets over te zeggen hebben.

Als het Europees Hof daarin mee gaat, dan hebben we er helaas ook niets over te zeggen, en dat is wat tmobile gokt. We zijn steeds meer een provincie van de EU aan 't worden ya know.

Als het Europees Hof daarin mee gaat, dan hebben we er helaas ook niets over te zeggen, en dat is wat tmobile gokt. We zijn steeds meer een provincie van de EU aan 't worden ya know.

En dat vraag ik met oprecht af. Er is wel degelijk nuance mogelijk lees ik hier:

Het nationale parlement heeft dus invloed op de manier waarop Europese wet- en regelgeving wordt ingevoerd of vertaald naar Nederlandse wet- en regelgeving. Hierbij kijkt het parlement naar de beste manier om de regels in te voeren in de Nederlandse situatie. De kaders zijn hierbij wel vooraf bepaald in de EU.

De kaders worden gegeven, maar de uitvoering worden nationaal vastgelegd in regelgeving. Dus nog steeds mogelijk dat onze Belgische vrienden net even anders omgaan met de Europese wet dan in ons kikkerlandje.

Dat kan, maar dat neemt niet weg dat als de rechter besluit dat Nederland buiten dat kader handelt met haar vertaling - dat we dan moeten doen wat de EU zegt en daar *niet* zelf over mogen beslissen. Helaas.

Dat kan, maar dat neemt niet weg dat als de rechter besluit dat Nederland buiten dat kader handelt met haar vertaling - dat we dan moeten doen wat de EU zegt en daar *niet* zelf over mogen beslissen. Helaas.

Tja, in hoeverre kan Brussel blazen zonder dat de lidstaten gaan morren. Dat is denk ik ook een delicaat evenwicht. Ga je voor zoiets een coalitiepartner uitdagen? Nee, ik denk dat Europa belangrijkere dingen heeft om zich druk over te maken, deze laten ze wel lopen verwacht ik.

Maar wat ik dus WEL goed vind, is dat er meer duidelijkheid komt over dit onderwerp en dat de NL en EU mening naast elkaar wordt gelegd. En ik verwacht dat de NL mening het gaat worden - en dat vind ik in dit geval prima.

Nou, gezien wij die verdragen getekend hebben kunnen we wel gaan morren - maar dan is dat ons probleem. Je kan immers niet enkel zo'n verdrag tekenen en dan enkel laten toepassen als het jou uitkomt.
Al kan ik me zo maar weinig zaken voor de geest halen waar het ons eigenlijk uitkomt, en dat we zelf mochten beslissen of iets wonnen - in plaats van enkel te geven. Maarja.

Maar de EU kan dit niet laten lopen overigens.
Het is T-Mobile's recht om naar de rechter te stappen, dus dat zullen ze zekers te weten gaan doen. Dit gaat dus ook nog wel even een jaartje voortslepen ben ik bang.

Dit gaat dus ook nog wel even een jaartje voortslepen ben ik bang.

Ik vind het oprecht goed van T-Mobile dat ze dit gaan toetsen, maar het zal even duren ja. Maar ach, de tijd gaat bijna vanzelf voorbij. En wat ik al eerder aanhaalde, ik vind het meer dan raar dat een EU wet in elk land anders wordt gehandhaafd. Alleen daarom al een dikke duim voor T-Mobile. We will see, dankjewel voor je visie!

Het is inderdaad heel toepasselijk. Waar ik zelf ook nog steeds over struikel is dat er überhaupt zoiets bestaat als 'zwakke' en 'sterke' netneutraliteit. Netneutraliteit lijkt mij vrij binair (pun intended), OF je behandeld al het verkeer gelijk OF je doet het niet. Als het niet een van deze twee situaties is lijkt het mij dat je gewoon spreekt van regelgeving rondom gebruik van internet. (zoals politici graag zeggen: "Noem het beestje gewoon bij de naam")

Bij zwakke netneutraliteit mag je geen verkeer blokkeren of lagere prioriteit / snelheid geven maar wel indirect bevoordelen door bijvoorbeeld verkeer niet mee te laten wegen in de databundel.

Bij sterke netneutraliteit mag ook dat laatste niet.

Gaat u nu voor rechter spelen? De zaak moet nog voorkomen, maar u verkeert kennelijk nu al in de wetenschap dat T Mobile de wet overtreed. Dat deze reactie vervolgens ook nog eens een +2 toegekend krijgt is ongekend in mijn optiek.

T Mobile heeft gedacht een vorm van Zero Rating toe te passen zoals deze mogelijkheid door Europese regels mogelijk zou kunnen zijn gemaakt. De kwestie is derhalve dermate onduidelijk, dat het mij niets zou verbazen wanneer deze zaak tot aan het europees hof zou komen. Daarmee kan het nog weleens even duren voordat er meer duidelijkheid inzake de kwestie zero rating komt.

http://fortune.com/2016/06/06/eu-zero-rating-trouble/

Totdat alle klanten die het abonnement hebben afgesloten kosteloos mogen opzeggen, hun gebruikte telefoon mogen terugsturen en T-Mobile een boete krijgt voor het economisch delict zero-rating.

Dat is onzin, er staat namelijk helemaal niet in de voorwaarden dat je recht heb op dat deze data niet van je bundel af gaat. Dat hebben ze als extra voordeel introduceert.

Maar dan is het dus misleidende reclame geweest.

In de reclame staat een sterretje die verwijst naar het voorbehoud en dat ze gaan uitzoeken of ze deze dienst mogen aanbieden. Daar is T-Mobile heel transparant over geweest in hun communicatie.

Is dat ook in de TV reclame? Heb het zelf niet gezien maar zou best kunnen. In dat geval is het nog steeds een slechte zaak maar niet meer illegaal.

Ik weet niet of een rechter in dat argument meegaat... Dat T-mobile de grenzen van de wet wil opzoeken is prima, maar dan wel op eigen risico; niet op dat van de klanten die ze met deze aanbieding binnenhalen.

Ik moet zeggen dat het wel ideaal om onderweg 'gratis' te kunnen streamen, ik denk dus zeker wel dat dit in het voordeel van de klant is. Het is alleen een nadeel voor muziek streamingsdiensten die niet 'gratis' zijn bij tmobile. Ondanks dat ik er nu van profiteer vind ik dat tmobile te ver gaat en niet degene moet zijn die de ene muziek streamingsdienst mag voortrekken boven de ander, de klant moet zelf kunnen kiezen uit alle diensten voor dezelfde data kosten.

Men kan dit op allerlei manieren gebruiken om websites te bevoordelen (tegen betaling uiteraard). Zo kan men bijvoorbeeld Youtube wel mee laten wegen in je databundel terwijl een soortgelijke dienst van T-Mobile niet wordt meegewogen. Ik denk dat je daar op de lange termijn niet vrolijk van kan worden want het beperkt gewoon je vrijheid. Tuurlijk, je kan naar Youtube gaan als je wilt maar als je databundel daardoor binnen een dag leeg is dan kijk je wel uit om daar nog een filmpje af te spelen.

Op de lange termijn heeft de consument hier absoluut geen profijt van. Dit zorgt gewoon voor discriminatie voor eigen gewin. Ze doen het echt niet voor jouw plezier.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 december 2016 13:48]

Er is nog geen oordeel of T-Mobile daadwerkelijk de wet overtreed, de ACM is het nog aan het onderzoeken. Daarnaast beperkt T-Mobile zich niet tot alleen een paar diensten. Diensten kunnen zich zelf aanmelden bij T-Mobile voor de datavrije muziekdienst, maar ook klanten kunnen diensten aandragen die ze hierin opgenomen willen hebben.

https://forum.t-mobile.nl...muziek-272243/index1.html

In bovenstaand topic kunnen T-Mobile klanten aangeven welke diensten ze graag opgenomen willen hebben. T-Mobile gaat hier dan mee aan de slag en voegt met de tijd nieuwe diensten toe:
nieuws: T-Mobile voegt 13 streamingdiensten toe aan zijn Datavrije Muziek-dienst

Naar eigen zeggen voldoen ze aan de Europese verordening die over netneutraliteit gaat: http://newsroom.t-mobile....epleiten-voor-de-rechter/

Ik ben erg benieuwd wat de uitkomst is van de ACM. Als men sec kijkt naar de Nederlandse wet overtreed T-Mobile de wet, maar als je naar de Europese verordening kijkt past de dienst binnen regels van de verordening.

Het is alleen geen EU-wet, vziw, maar een richtlijn. Nederland zou van de interpretatie af kunnen wijken of extra limieten kunnen toevoegen. Maar we gaan 't zien.

Feit blijft dat het alles behalve neutraal en zeer oneerlijk is, dus wat mij betreft mogen ze dit meteen keihard afschieten en beboeten.

Waarom geven ze niet gewoon iedereen 1 GB (of meer) extra dataverbruik gratis... probleem opgelost en iedereen blij

Ik dacht dat Europese regelgeving als 'adviserende' rol geldt en lidstaten deze vervolgens zelf moeten toepassen binnen hun eigen wet- en regelgeving. niet dat die Europese zo bindend is en boven het -in dit geval- Nederlandse recht staat.

De gang naar de rechter zal ook alleen toetsen of T-Mobile de Nederlandse wet overtreed, iets wat de ACM binnen het onderzoek dat het uitvoert ook al kan stellen. Het counteren met de Europese wetgeving is daarin eigenlijk geen geldig argument.

Nee, EU regels zijn richtlijnen waaraan de nationale wetgeving moeten voldoen, er is als land ruimte om af te wijken zolang je dat maar goed kan verantwoorden.

wereld van verschil tussen advies en richtlijnen

ik lees overal dat ze zich houden aan EU regels....maar we hebben hier in NL strengere regels waar ze zich aan moeten houden...als ze dat niet doen....komt er gewoon een boete en beëindiging vd dienst! dat gestrooi met de opmerking "we houden ons aan de EU regels" geeft eigenlijk al aan dat men gewoon weet dat ze niet voldoen aan de NL regels...en naar het EU hof zullen gaan als de ACM de dienst verbiedt!

Ik heb toch liever dat ze mijn databundel iets gaan verruimen dan dat ik onbeperkt naar muziek ga luisteren waarvan hun uitmaken waar het vandaan komt.

Aan de ene kant een goede zaak dat je wat extra´s krijgt, aan de andere kant duwt T-Mobile je een bepaalde richting op als je muziek wil streamen.

T-Mobile vindt dat het de geest van de netneutraliteit niet schaadt omdat iedere willekeurige muziekdienst, al dan niet aangedragen door een gebruiker van de dienst, aanspraak kan maken op de zero-rating.

Weliswaar wordt de lijst met muziekdiensten gecontroleerd door T-Mobile en is deze niet volledig transparant, ze presenteren het als een regeling die in principe kan gelden voor alle aanbieders van muziekstreams. Netneutraliteit is in de eerste plaats natuurlijk belangrijk om te voorkomen dat T-Mobile b.v. alleen Deezer een zero-rating zou geven en/of hier ook geld voor zou vragen waardoor het b.v. voor een start-up onmogelijk is om met de gevestigde partijen te concurreren. Zoals T-Mobile het presenteert lijkt het echter ook zo te zijn dat ook start-ups gelijk mee mogen doen.

Ik hoop zelf overigens dat de huidige wijze wordt afgekeurd omdat deze onvoldoende transparant is: er zou helemaal geen drempel moeten zijn (geen 'wij zoeken het uit') en/of de lijst zou samengesteld moeten worden door een volledig onafhankelijke organisatie.

[Reactie gewijzigd door :murb: op 16 december 2016 12:12]

Alleen een bepaald soort dienst niet mee laten tellen voor je datalimiet klinkt totaal niet als netneutraliteit. Andere content dan muziek is namelijk ook gewoon data.

Maar er wordt nog steeds onderscheid gemaakt tussen data uit muziek streamen of data uit andere bronnen. En dat is toch waar netneutraliteit om draait. Ik vind het frappant dat het zolang heeft moeten duren voor hier een uitspraak over gedaan wordt KPN mag het al geruime tijd niet aanbieden. T-Mobile heeft hierdoor een voordeel mee gekregen t.o.v. bv. KPN.

Dan gaan zij naar de muziekdienst en eisen geld natuurlijk, anders komen ze niet op de 'gratis' lijst.

Je kiest ervoor om het abonnement af te sluiten onder hun voorwaarden, ik mis even het deel dat ze je in een richting duwen?

Het zou anders zijn als ze een bestaande abonnement gaan aanpassen en dergelijke diensten erin of erbuiten laten vallen.

Ik doelde op als je een nieuwe muziekdienst wil afsluiten, dan wordt je automatisch (met goede bedoeling of niet) naar één van de aangesloten muziekdiensten geleid.

Ik snap dat diensten zich aan kunnen melden etc., maar het duurt in mijn ogen vrij lang voordat het rond is. Ik denk dat er dan ook meer in de voorwaarden staat dan wij nu weten,

Ze staan op zich wel heel erg welwillend tegenover verschillende diensten heb ik de indruk. Zie dit artikel op het T-Mobile forum. Het geld voor bijna alle grote jongens, of ze zijn er nog mee bezig en ook de kleintjes worden niet vergeten. Tot nu toe zijn er slechts 2 uitgesloten.

Plex is nogal logisch dat die niet meegenomen kan worden in het lijstje van 'data-vrije muziek' aangezien de gebruiker dit zelf host.

Zou 22tracks dan gewoon niet mee willen doen met dit wespennest van een constructie?

Dat T-Mobile niemand wil uitsluiten is mooi, maar het hele idee van 'data-vrije muziek' riekt naar het testen van de grenzen aan netneutraliteit.

Dat het een positieve toevoeging is voor de klant in dit geval is top, maar het idee van zero-rating is natuurlijk een wassen neus, nu pakt het veelal goed uit voor de klant, maar de volgende stap kan wel beperkend zijn.

Je hebt net-neutraliteit of niet, een vreemde constructie zoals deze hoort daar niet in thuis.

Ah zo...
Tja, kan ook zijn dat het wat langer duurt omdat het nieuwe 'dienst' is waar ze alles nog moeten gladstrijken v.w.b. het aanmeld proces (whishfull thinking?).

In feite is dit ook wat er is gebeurd.

Ik heb vorig jaar mijn abonnement laten verlengen toen er nog geen sprake was van een dergelijke Datavrije Muziekdienst. In de loop van het jaar is mijn bestaande abonnement wel omgezet. Ik heb bewust gekozen voor een behoorlijk aantal gb, aangezien ik veel muziek stream.

Nu zie ik er geen probleem in (want ik streamde al via een van de aangesloten diensten), maar ik kan begrijpen dat niet iedereen het hiermee eens is.

Het enige waar ik nu mee zit is een groot overschot aan data per maand

[Reactie gewijzigd door SpyroTechnik op 16 december 2016 11:55]

Niet omgezet, er is iets toegevoegd.

Blijft wel zo dat ik door die toevoeging richting bepaalde streaming diensten word geduwd. Stel ik zou geen gebruik maken van een van de aangesloten diensten "betaal" ik hier wél voor, in de vorm van data uit mijn bundel.

Klinkt een beetje als mierenneuken, maar het is meer een principekwestie.

Je mag je bundels per maand aanpassen.

Ik wacht op een streamingmuziekdienst die mails en andere dingen die ik WEL graag wil zien verstopt in een stream en dat ik die zo gratis kan inzien

Haha dat zou een mooie zijn. Begin met streamen van tweakers.mp3 etc.

Zolang ze elke muziekdienst accepteren die zich aanmeld of welke wordt aangemeld door klanten zie ik het probleem ook niet.

Veel mensen hebben beperkte opslag op hun telefoon waardoor muziek opslaan een lastige keuze is en daardoor bijna worden gedwongen om een toestel met meer opslag te kopen of om te streamen met een grotere databundel. In beiden gevallen levert het normaliter meer geld op voor de provider maar lijkt tmobile hierin dus alleen meer naar de klant te richten. Ze trekken geen diensten voor waardoor er scheve concurrentie komt bij de muziekdiensten zoals KPN dit voorheen probeerde met Spotify.

Zolang ze elke muziekdienst accepteren die zich aanmeld of welke wordt aangemeld door klanten zie ik het probleem ook niet.

Volgende stap is 1) geld vragen om het gratis te houden vanwege 'gestegen kosten' / 'explosief gebruik' 2) datalimieten omlaag brengen voor alles wat niet binnen de zero rating valt.

Verder: Als het netwerk van T-Mobile schijnbaar onbeperkt data aankan, waarom dan niet voor alles?

Muziek streamen kost net 1 MB per minuut. Een enkele website bezoeken behaalt ongeveer hetzelfde en kan je 20keer in 1 minuut doen. Een video streamen kost al snel 5 MB per minuut. (Met 4G zal dit nog hoger liggen)

Muziek streamen is dus een constante minimale belasting waardoor mensen er geen hinder van ondervinden. Als iedereen ineens onbeperkt kan Netflixen en YouTuben is het verbruik vermoedelijk te hoog en ondervinden mensen er dus wel hinder aan.

[Reactie gewijzigd door MrXzombie op 16 december 2016 11:35]

Dan moeten ze Youtube van Google ook accepteren. Want die verdiend ook veel geld aan beluisterde muziek onderweg. Gaan ze niet doen, want ze kunnen de video en muziek van Youtube niet scheiden.

Daar ga je al. Concurrentievervalsing

Youtube is video streamen, al luister je daar alleen naar muziek zit er toch een video aan verbonden dus meer verbruik en duidelijk geen audiostream.

Muziek streaming van Google heet Google music en raadt eens? Die is al in behandeling.

[Reactie gewijzigd door MrXzombie op 16 december 2016 13:29]

Precies wat jij zegt. Dus schending van netneutraliteit. Want 'moet je maar geen muziek luisteren op Youtube'.

Je snapt toch hopelijk zelf wel dat het voor het recht en een rechter niet toe doet of er eventueel al een Google Music is. Buiten dat is die dienst betaald en Youtube niet.

Videostream - audiostream

2 totaal verschillende zaken, tmobile geeft aan audiostreams buiten de bundel onbeperkt toe te staan. Is het nu echt zo moeilijk om het verschil tussen die 2 te zien?

omdat het zero rating toepast: het zondert bepaalde muziekdiensten uit van dataverbruik.

Incorrect muziekdiensten kunnen zich bij T-Mobile aanmelden om hier ook gebruik van te maken.

Stel dat ze echt alle muziekdiensten toe willen laten (en dus niet die diensten laten betalen).

Wat is dan een muziekdienst? Hoe behandelen we de volgende bronnen?

• YouTube?
• Radio via de Ziggo Go App?
• Radio via de NPO site?
• Mijn eigen server met muziek waarvan ik stream?
• De http servers van al mijn podcasts?

Je eigen server niet, tenzij je hem publiek toegankelijk maakt.

Verder wordt het per geval beoordeelt. YouTube is strikt genomen alleen video, geen audio, dus die zal erbuiten vallen. Er zijn meerdere radio-achtige sites toegevoegd, dus neem aan dat de andere radio-apps ook mee kunnen doen. Je podcasts is natuurlijk dubieus, maar het is geen muziek dus tenzij je hard maakt dat het een muziekdienst is, zou ik er niet op rekenen.

YouTube? Is video dus geen muziek. Alternatief is Google Music.
Radio via de Ziggo Go App? Dien het verzoek in via de website van Tmobile.
Radio via de NPO site? Dien het verzoek in via de website van Tmobile.
Mijn eigen server met muziek waarvan ik stream? Gaat hem niet worden, het gaat om legale streamingsdiensten waarbij tmobile kan nagaan of het ook legaal is. Dat kunnen ze niet bij jouw persoonlijke muziek collectie (grote kans dat merendeel van de muziek geript en gedownload is) daarnaast is jouw eigen server niet concurrentie dodend voor de echte streamdiensten (waar netneutraliteit voor moet zorgen).
De http servers van al mijn podcasts? Podcast is over het algemeen geen muziek, heb je een specifieke podcast die alleen muziek afspeelt en geld afdraagt aan de rechthebbende? Dien je verzoek in bij tmobile.

[Reactie gewijzigd door MrXzombie op 16 december 2016 13:14]

Maar dan moet T-mobile dus een keuze gaan maken tussen wat ze wel en niet als muziekdienst zien, dat is toch een hele kromme situatie. Niemand kan T-mobile wettelijk dwingen om iets als muziekdienst te erkennen, en dus kan T-mobile naar hartelust diensten voortrekken of benadelen.

En wat heeft T-mobile er mee te maken of een dienst die ik gebruik legaal is of niet, daar hebben we toch justitie voor?

Ik denk dat tmobile geen imago schade wilt oplopen door diensten te "promoten" welke illegale content aanbieden.

en als ik muziek wil streamen vanaf mijn NAS thuis? moet ik mijn IP dan ergens aanleveren?
En als het allemaal encrypted doe, hoe weten ze dan wat muziek data is en video\file data.

Het gaat erom dat het legale streamdiensten zijn die geld afdragen aan rechthebbenden op het moment dat hun muziek voorbij komt. Dat doe jij dus niet met je eigen NAS en zal dus ook niet gaan gebeuren.

Waarom is dat rechten afdragen van een muziek dienst aan een rechtenorganisatie relevant voor het al dan niet dataverkeer mee tellen in jouw bundel?

Het valt sowieso in je databundel, ook als je jouw eigen illegale downloads via de NAS gaat streamen.

Echter geeft Tmobile aan dat voor het streamen zonder dat het uit je bundel gaat alleen legale diensten te accepteren, dat is bij een contentprovider te controleren maar bij een NAS server niet.

Wil je dus wel meedoen met je eigen NAS dien je dus een contentprovider te worden en krijg je de daarbij horende verplichtingen. Of je gaat gewoon naar Google music, gooit je bibliotheek daar online en je kan oneindig 50.000 nummers streamen zodra het is toegevoegd aan de oneindig streamen voorwaarde.

Laat ik nu net een t-mobile abbo hebben afgesloten i.v.m. gratis streamen van spotify via 4g...

Als ze hier mee stoppen mag jij gewoon ontbinden, dus maak je geen zorgen

Kun jij de pagina tonen waarop staat dat deze dienst dit de gehele abonnementsduur wordt aangeboden? Ik ben bang dat je dat niet lukt want die is er namelijk niet. Is gewoon een extraatje (en misschien zelfs wel een reclame stunt).

Staat gewoon in je contracten, facturen, voorwaarden, advertenties etc.

Ik heb ook een 6GB abonnement (al anderhalf jaar) en daarvan heb ik gewoon de standaard stel bij en stel samen voorwaarden en die zijn niet aangepast vanwege deze actie. Daarnaast staat het ook gewoon duidelijk op hun site: https://www.t-mobile.nl/datavrije-muziek#info

Begrijp ik, maar dan is het er later bijgekomen. Als jij echter een abonnement afsluit wegens de datavrije muziek, heb je wel recht op ontbinding.

Tja, op korte termijn lijkt het heel leuk, maar als ze eenmaal een voet in de deur hebben om netneutraliteit om te buigen, denk ik dat er geen houden meer aan is.

Ik zit hier ook naar te kijken, erg interessant, alleen wat gebeurd er als de rechter vindt dat dit niet mag? Abbo opzeggen of zitten er kleine lettertjes bij die de klant geen garantie geeft op "gratis" muziek streamen.

Nee, dit zou een wanprestatie zijn door T-Mobile. Je mag het contract dan gewoon ontbinden.

Mocht het straks negatief uitvallen kan je gewoon je contract vroegtijdig beëindigen.

Buiten het feit dat je dit misschien had kunnen weten, kan je waarschijnlijk dat abonnement gewoon opzeggen als het in strijd met de wet blijkt te zijn.

Als T-mobile dit inderdaad voor de Europese rechter wil gaan uitvechten dan gaat het nog wel even (lees: een paar jaar) duren. Omdat er inderdaad een nieuwe Europese richtlijn is lijkt het me onlogisch dat een Nederlandse rechter een stoppen gaat afdwingen. Maar mocht dat wel zo zijn lijkt het me niet dat zoiets dan reden is om je contract te mogen ontbinden.
Goede kans dat als het over een jaar of 4 duidelijk wordt heel het concept van databundels alweer achterhaald zal zijn.

"We blijven opkomen voor de belangen van onze klanten en zullen de gang naar de rechter maken als dit nodig is. Die moet dan uitspraak doen of het voldoet aan de Nederlandse regels voor netneutraliteit."

Ik vraag me af of dit het beste is voor de klanten. Als je de data bundels verhoogt kunnen klanten zelf kiezen of ze muziek gaan luisteren of toch tv gaan kijken. Geeft ook veel minder gedoe met uitzoeken welke streaming diensten wel toegevoegd mogen/ kunnen worden.
Ik denk eerder dat t-mobile hier veel voordeel aan heeft.

Na de eerdere overtreding van netneutraliteit met hun "oneindig online" bundels is dit voor mij geneog reden om NIET mijn abbo bij t-mobile te gaan verlengen.

Door het continue testen hoe ver ze kunnen gaan tot aan het criminele toe ga ik weg bij deze provider.