Minister Kamp haalt categorisch verbod op zero-rating uit Telecommunicatiewet

De Nederlandse minister Kamp van Economische Zaken heeft in schriftelijke antwoorden op vragen van SP-Kamerlid Hijink gezegd dat hij voorbereidingen zal treffen om de Telecommunicatiewet aan te passen zodat het categorisch verbod op zero-rating eruit wordt gehaald.

Hijink heeft vragen aan de minister gesteld over de rechterlijke uitspraak van 20 april, waarin is bepaald dat de Datavrije Muziek-dienst van T-Mobile buiten de databundel mag blijven vallen, omdat de Nederlandse Telecommunicatiewet op het punt van het verbod op zero-rating onverbindend is. Dit komt doordat de Europese verordening, die ook over netneutraliteit gaat, geen algeheel verbod op zero-rating bevat. Daardoor is de Nederlandse bepaling in strijd met deze Europese regels.

De minister heeft op basis van de uitspraak van 20 april besloten om het categorisch verbod op prijsdiscriminatie in de Telecommmunicatiewet te schrappen. Hiertoe gaat hij de benodigde voorbereidingen treffen. Kamp heeft hiertoe besloten omdat de ACM op 23 mei besloot zich neer te leggen bij de rechterlijke uitspraak. De minister zegt deze beslissing van de ACM te respecteren; volgens Kamp moet een minister zich niet mengen in individuele handhavingszaken waar een onafhankelijke toezichthouder over gaat. Daarbij wijst hij op het door de ACM gestarte onderzoek waarin de toezichthouder gaat bekijken of de Datavrije Muziek-dienst van T-Mobile al dan niet in strijd is met de Europese Verordening.

De minister heeft ook aangegeven dat eventueel overleg met de Europese Commissie over de gevolgen voor het Nederlandse netneutraliteitsbeleid niet zal leiden tot wijzigingen, omdat de Commissie niet bevoegd is het rechterlijk oordeel ter zijde te stellen. Kamp heeft gezegd dat hij wel nog altijd de mening is toegedaan dat een vrij en open internet gebaat is bij het voorkomen van alle vormen van discriminatie tussen soorten data die via het internet worden verstuurd.

SP-Kamerlid Hijink is niet blij met de antwoorden van de minister. "Het is slecht nieuws dat de Nederlandse Telecomwet in één lijn met de Europese Verordening wordt gebracht, omdat hiermee de deur wordt opengezet voor andere providers om ook met zero-ratingdiensten te gaan komen. De ene gebruiker gaat straks dus betalen voor data die voor anderen in een soort 'all you can eat'-pakket wordt aangeboden. Die vorm van prijsdiscriminatie is op de lange termijn ongunstig, omdat het de ene klant voorrang geeft op de andere."

T-Mobile introduceerde zijn Datavrije Muziek-dienst in oktober 2016. Het bedrijf claimt diensten voor streaming muziek toe te voegen op verzoek van aanbieders en klanten. T-Mobile haalt de data die gebruikers van Datavrije Muziek mobiel verbruiken, niet van hun bundel af. Deze vorm van zero-rating was volgens de ACM in strijd met de Nederlandse wet. De toezichthouder vindt dat zero-rating schadelijk kan zijn voor de concurrentie bij diensten die op internet worden aangeboden, vooral voor diensten die veel data verbruiken, zoals Spotify en YouTube. De dienst voor oneindige muziek lijkt volgens de ACM sympathiek, maar zou de internetter beïnvloeden in zijn keuzes. Bovendien zouden andere diensten daardoor juist duurder kunnen worden.

Reacties (189)

Los van het hele verhaal over of zero-rating zou moeten mogen (met de kans dat ik offtopic ga), maar ik had begrepen dat het zo zat:

Europese regels moeten nageleefd worden, landen kunnen eigen regels maken om de Europese regels nog strikter te maken, zwakker mag niet.

Nu blijkt dus dat dit niet zo is en dat de Europese regel dus de overrulende wet is! Ik vind dit nogal eng. Wat voor een nut hebben lokale regels nu bovenop de Europese regels?

Er kunnen vanuit de EU 2 dingen komen:

- Een Europese Verordening. Dit is in essentie een Europese wet die de lidstaten integraal moeten overnomen. Hier zijn geen aanpassingen aan toegestaan
- Een Europese Richtlijn. Deze zet de minimale vereisten uit die een lidstaat moet implementeren, maar een lidstaat heeft het recht deze strenger toe te passen.

In dit geval heb je dus een verordening en komt de strengere nationale wetgeving te vervallen aangezien de Europese voorrang krijgt.

Verder heb je uiteraard nog een hoop materie waar de EU geen zeggenschap over heeft of waar ze nog nooit uitspraken over hebben gedaan. Dan blijft de lidstaat volledig zelf verantwoordelijk voor de wetten en regels.

Als het een verordening was, waarom heeft NL deze verordening zelf nog strikter gemaakt terwijl het blijkbaar niet nageleefd hoeft te worden...iemand aan het slapen? Waarom die moeite dan ook doen...

Lekker hoor, zo vanuit Europa een zwakker wet opgedrongen te krijgen...

De NL wetgeving dateerd van VOOR de verordening. Daarom dat deze strenger was. De EU verordening zorgt voor een gelijk speelveld in heel Europa, wat in een steeds opener wordende EU niet onbelangrijk is.

De Nederlandse versie is strenger, maar zorgt voor een meer open internet, en komt meer op voor de consument.
De Nederlandse versie stond geen discriminatie toe, de EU versie is minder streng op discriminatie, en is voor mijn gevoel te veel beïnvloed door de commerciële bedrijven, en minder naar de consumenten.

Juist, en daarom is de EU versie van de regels zeer kwalijk en schadelijk
omdat deze vernieuwende, startende internet (streaming) bedrijven
zeer sterk benadeelt.

De Nederlandse wet was er al voordat de verordening er kwam, en nadat de verordening er kwam is de bestaande wet niet aangepast.

Aan de andere kant worden veel landen die helemaal geen netneutraliteit hadden nu een sterkere wet opgedrongen. Bij die verbetert de situatie.

Aan de andere kant worden veel landen die helemaal geen netneutraliteit hadden nu een sterkere wet opgedrongen. Bij die verbetert de situatie.

Maar met als gevolg dat het voor ons slechter word. Niet echt een argument dus, zeker niet gezien de enorme macht en het opzoeken van het grijze gebied door de vele Deutsche Telecom dochterondernemingen (waar T-Mobile er één van is) door Europa.

Het is me volstrekt onduidelijk waarom een weldenkend mens zoveel moeite heeft het concept netneutraliteit en waarom dit zo belangrijk is. Zeker nu mobiele abonnementen na jaren eindelijke weer als flat-fee beschikbaar zijn zonder datalimiet word de inmenging van de politiek in dit onderwerp ook minder belangrijk en vist de minister zoals gewoonlijk achter het net. Helemaal gezien het veel belangrijkere principe van de gelijke behandeling van verkeer wel in de Europese verordening staat.

Neu ze hebben niet zitten te slapen. Ze hebben t koppig expres gedaan in de hoop er mee weg te komen. Waarschijnlijk omdat afzwakking van de Netneutralitrit niet politiek en maatschappelijk haalbaar was op dat moment.
Zie bijv dit stuk;de minister weet dat hij afwijkt en noemt het een verduidelijking. https://www.emerce.nl/ach...liteit-gaat-er-veranderen
Het gebeurd wel vaker hoor. Nederland is ook koppig met de vuurwerkrichtlijn, daar gaan ze ook nog keer mee op hun bek.

De EU is gewoon veel vatbaarder voor grote lobby, NL is maar klein en daar is er niet zo veel last maar het is hier duidelijk te zien dat de telecomlobby een grote rol heeft gespeeld hier in. Erg jammer dat we als lidstaat dit niet strenger mogen maken, het effect van de wet zou hetzelfde zijn met een richtlijn, maar dan zouden lidstaten het telecombedrijven moeilijker kunnen maken, nu zijn ze met beide handen gebonden.

Altijd het gevaar van centrale macht.

Het doel is het creëren van één Europese telecommarkt. Dit voorkomt dat bedrijven te maken krijgen met 20 verschillende soorten wetgeving en bepalingen. Het is in een democratie altijd een geven en nemen. En van politieke belangen. In Nederland zijn er ook gemeenten die op sommige vlakken strengere wetgeving wensen dan andere, en zal er consensus moeten zijn. Dit vraagstuk speelt op alle politieke niveaus, van buurtoverleg tot de Europese Commissie.

En de EU bepaald niet alle wet- en regelgeving, alleen ten dele. Dat is niet anders dan in bijvoorbeeld Amerika. Ook daar zijn sommige zaken nationaal geregeld en niet per staat. En sommige wetgeving is vrij te bepalen door staten zolang het maar niet conflicteert met de grondwet.

Hoe zou jij het vinden als sommige Amerikaanse staten andere eisen zouden stellen aan telecomproviders dan andere Amerikaanse staten? Je zou verwachten dat Amerika zoiets op nationaal niveau heeft geregeld. Het is altijd lastiger objectief naar je eigen situatie te kijken, dan naar eentje waar je geen belang bij hebt. En wees blij dat de cultuur in Europa wezenlijk anders is dan in Amerika, waar het bedrijfsleven inderdaad veel machtiger is dan in Europa. Daarbij, het is niet ongezond dat het bedrijfsleven een lobby voert. Zolang er maar een balans is in de belangen van burgers en bedrijven.

Ik snap wat je bedoelt, maar amerikaanse staten mogen juist heel vaak wel strengere wetgeving maken, zie de wapenwetgeving van Californië versus Texas bijvoorbeeld, dat had hier ook makkelijk gekund maar dan had T-Mobile niet door kunnen gaan met deze praktijken in nederland. Een orgaan met veel macht over een groot gebied is logischerwijs gevoeliger voor lobbyen dan een orgaan dat lager zit, ik vind het dan ook jammer dat dit een verordering en geen richtlijn is geworden.

Het doel is het creëren van één Europese telecommarkt.

Nergens om, maar volgens mij heb je hier als consument dus echt hellemaal niks aan in 99% van de gevallen en verzwakt het alleen maar de huidige wetten die we hier hebben ter bescherming van de consument

Het doel is het creëren van één Europese telecommarkt. Dit voorkomt dat bedrijven te maken krijgen met 20 verschillende soorten wetgeving en bepalingen.

Ooit leek me dit een mooi doel omdat het voordelig leek voor de consument, maar nu de globalisatie doorzet zie ik meer nadelen dan voordelen. Één zo groot mogelijke markt is vooral in het voordeel van de allergrootste bedrijven. De MacDonalds, Starbucks en Coca-Cola's van deze wereld. Hoe groter de multi-nationals, hoe minder belasting ze betalen en hoe lager de gebruikte standaarden.

Hoe zou jij het vinden als sommige Amerikaanse staten andere eisen zouden stellen aan telecomproviders dan andere Amerikaanse staten?

Sorry, maar een unie van landen vergelijken met een land met deelstaten is appels en peren vergelijken. Vergelijk dan de VS met Duitsland. Dat is realistischer en dan blijken de verschillen een stuk kleiner.

De EU-leden hebben onder meer een eigen grondwet en kiezen hun eigen regering, hebben een eigen leger en rechtssysteem. Wat veel mensen betreft blijft dat zo. De EU is prima voor handel en standaarden maar probeer er in vredesnaam niet één land van te maken. Dat liep bij Julius Caesar, De familie Von Habsburg, Napoleon en Hitler ook niet goed af.

De munten (van een deel van de staten) samenvoegen was ook niet bepaald een klinkend succes. Ik wed dat bijvoorbeeld het gros van de burgers van de deelnemende Noord-Europese landen de euro maar al te graag zou terugdraaien, als ze de kans kregen. (Maar hen wordt niets gevraagd uiteraard.)

wijziging: Aanvulling met laatste alinea

[Reactie gewijzigd door breakers op 1 juni 2017 02:09]

Ook in een Europese verordening kunnen 'kan'-bepalingen staan die de lidstaten beleidsruimte geven.

Dus?

Dit komt doordat de Europese verordening, die ook over netneutraliteit gaat, geen algeheel verbod op zero-rating bevat. Daardoor is de Nederlandse bepaling in strijd met deze Europese regels.

Dit is dus CATAGORISCH NIET WAAR! De NL-se bepaling gaat verder dan, maar is niet in strijd met de EU regels!

Dan blijft de lidstaat volledig zelf verantwoordelijk voor de wetten en regels.

En dus mag dit! NL mag die regels sterker maken (maar niet afzwakken).

Tenslotte, als men kijkt naar Net Neutraliteit, waar de EU de sterkere variant op nahoudt, dan moet men concluderen dat de TMobile versie daar in strijd mee is. Zero-rating is in strijd met Net Neutraliteit. En is dus in strijd met de EU regulaties.

Het is dus niet zo dat NL de EU wet breekt: nee, NL gaat ver\der, iets wat zaeer conform de EU regelgeving MAG!. TMobile echter overtreed de EU Net NEutraliteit wetgeving.

Onze politici liegen gewoon keihard.

Niet veel. Waar er duidelijke europese regels zijn, heeft de nationale overheid niets meer in te brengen over de tekst van de regels, alleen in de uitvoering kunnen ze nog wat dingen creatief interpreteren. en dat is voor veel zaken broodnodig, anders gaat elke overheid behalve de onze die het braafste jongetje van de klas wil zijn keihard lopen sjoemelen. er waren ooit niet bindende europese regels over begrotingstekorten. (in theorie wel bindend maar in de praktijk geen controle) bijv. griekenland lapte die, zachtjes gezegd, aan hun laars. nu komt er wat meer controle. de eu probeert niet 2x tegen dezelfde steen te stoten.

natuurlijk heeft dat meer rigide beleid ook nadelen. er valt hier en daar wat buiten de boot. en de besluitvorming in de eu kan soms zelfs nog trager gaan dan binnen nationale overheden. maar dat weegt imo niet op tegen de voordelen. zoals het vermijden van nog een eurocrisis.

de reden dat de eu de telecom nu aan het reguleren is, is dat ze uiteindelijk net als bij mobiel naar europese providers willen. dan is het wel zo handig als in elk land dezelfde regels gelden. per land verschillende extra eisen maken dat een stuk moeilijker

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 31 mei 2017 09:04]

Nederland is verre van het braafste jongetje. We worden regelmatig op de vingers getikt omdat we te traag zijn met implementeren. Daarnaast krijgt Brussel vaak de schuld van strenge richtlijnen, maar is het onze overheid die expres veel strengere regels opstelt.

Sowieso, we zitten er zelf bij als er regels gemaakt worden in Europees verband.

er waren ooit niet bindende europese regels over begrotingstekorten. (in theorie wel bindend maar in de praktijk geen controle) bijv. griekenland lapte die, zachtjes gezegd, aan hun laars. nu komt er wat meer controle. de eu probeert niet 2x tegen dezelfde steen te stoten.

Eh.. Die Europese regel dat het begrotingstekort maar zoveel procent mag zijn, wordt vaker niet dan wel gehaald door Frankrijk en Duitsland, maar omdat zij de dienst uitmaken binnen de EU, komen ze er altijd mee weg, zonder de boete.

Als Nederland dan één keer niet binnen die grens blijft, staat de EU meteen te roepen dat we in overtreding zijn.. terwijl dat het gevolg was van de harde sanering die diezelfde EU ons oplegde. Nee, ik kan heel boos worden over die idiote, kromme EU-logica en onlogische constructies. Nederland pikt alles maar, als klein landje, want we zijn doodsbenauwd dat onze handel er anders onder zou lijden. Intussen spelen multinationals de lidstaten tegen elkaar uit, op zoek naar het goedkoopste belastingtarief en de hoogste subsidies.

Als duitsland of frankrijk of nederland over die grens gaan, dan ga ik er vanuit dat ze daar een goede reden voor hebben. zoals griekenland heeft aangetoond met door de overheid toegestane massale belastingontduiking, pensioen op je 55e, dat soort dingen, kun je daar bij sommige andere landen niet zomaar vanuit gaan.

Er zijn nooit afspraken gemaakt dat een EU-lid (zoals Griekenland) de pensioenleeftijd op moet trekken naar 65, of hoeveel belasting het / waarop moet heffen en dergelijke. Dat mogen landen zelf invullen.

Wél zijn er afspraken dat het begrotingstekort niet meer dan 3% mag zijn en de staatsschuld niet meer dan 60% van het BBP omdat andere landen dan in feite aan die schuld meebetalen via de inflatie die onstaat op de gezamelijke munt (Fijn hè, die euro?).

De grap is natuurlijk dat ALS een land financieel in de problemen komt (om wat voor reden dan ook) er niets aan te doen valt: 1) Sancties maken het probleem erger en 2) Uit de EU zetten is politieke zelfmoord voor de EU dus ook geen optie.

Als duitsland of frankrijk of nederland over die grens gaan, dan ga ik er vanuit dat ze daar een goede reden voor hebben.

Helaas is het begrotingstekort van bijvoorbeeld Frankrijk vaker te hoog dan niet, zelfs in financieel gunstige tijden.

Dan houden Frankrijk en Duitsland een 'EU vergadering' zonder de rest en spreken dan af dat het geen probleem is. En dan mag de rest zich daarbij aansluiten. Dát is hoe de EU werkt als er problemen zijn.

ja, dat is hoe het werkt. dat is wat werkt. life is unfair.

nog steeds beter dan zonder eu op moeten boksen tegen de vs, rusland en china.

de eu is nu dus bezig om dat soort afspraken die vroeger over het hoofd werden gezien, vermoedelijk omdat wij hier naief dachten dat geen overheid in europa dom genoeg zou zijn zo hard misbruik te maken van onze liefdadigheid, wel expliciet en bindend te maken.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 1 juni 2017 15:05]

Ah, het altijd ijzersterke 'Zo is het nu eenmaal' argument.

Nederlands verdient het meeste aan de export van landbouwproducten. Omdat Rusland de EU een hak wil zetten, hebben we nu al jaren geen export meer naar Rusland. Dus leg even uit hoe de EU ons geholpen heeft wat dit betreft?

Omdat we moeten opboksen tegen de VS, Rusland en China stappen we in een gezamenlijke munt die vervolgens veel meer kost dan het oplevert voor de Noord-Europese landen…

Liefdadigheid voor de Zuid-Europese landen? Dan hadden we veel beter gewoon geld kunnen geven. Dan hadden we er nog enige controle over gehad. We hadden het dan nog zelf per jaar kunnen bepalen. Nu zitten we opgesloten in de euro en zijn we gedwongen tot in lengte van jaren de schulden van Griekenland en andere zwakke broerders tegen elke prijs af te lossen.

door minder naar rusland te exporteren en niet van de grillen van putin en consorten afhankelijk te zijn, doen we ons zelf en de rest van de eu al een dienst.

de euro kost niet meer dan het oplevert. zonder de euro zou onze economie veel kleiner zijn. je kunt niet doen alsof onze economie zonder de euro gelijk zou zijn aan de economie met de euro - alles wat we aan de eu betalen. dat is erg flauw. alle schulden die wij voor griekenland afbetalen, komen linea recta terug bij de west europese banken waar ze van geleend hebben. dat is broekzak vestzak. dat geld krijgen we nooit meer terug. dat is de prijs van europese integratie. op de lange termijn zal het het waard zijn, als de griekse economie hersteld is. kan nog wel even duren.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 1 juni 2017 15:54]

Als minder exporteren goed is, wat is dan het nut van een euro en een EU die zelfs de eigen wetten op wil offeren om handelsverdragen te sluiten? Waarom is exporteren naar Putin's Rusland slechter dan naar China? Met zijn staats-geleide economie net zo gevaarlijk. En alsof de VS zo'n betrouwbare handelspartner is. Als er een andere president komt, zegt die gewoon een recent milieu-verdrag op, zoals deze week gaat gebeuren.

Is onze export ineens gestegen toen we in de euro stapten? Nee. Stort de Engelse economie in, nu ze uit de EU stappen? Nee, ze gaan zelfs een stuk beter dan een jaar geleden.

Is mijn belastinggeld, waarmee de Griekse schulden betaald worden en daarmee Duitse banken, een vestzak-broekzak transactie? Dus ik ben mede-eigenaar van een Duitse bank? Als die banken winst maken, krijg ik dan ook een bonus? Nee, nee en nee.

omdat putin de krim is binnengevallen? omdat met een russische buk raketwerper nederlanders zijn vermoord?

graag een bron die aangeeft waarom de engelse economie nu beter draait dan een jaar geleden.

de banken maken niet echt veel winst op die leningen hoor, griekenland kan de rente niet eens betalen. maar als jouw belastinggeld niet gebruikt zou worden om de griekse schuld af te lossen, zou dat de hele eu via een andere weg meer kosten. al is het maar vanwege de sunk costs in projecten in griekenland die dan ophouden.

toen we in de euro stapten is onze export niet ineens gestegen. maar we kregen wel een betere onderhandelingspositie bijv. in handelsverdragen. helaas staat de eu hierbij niet echt op voor hun burgers door de amerikanen met hun malafide voorstellen vierkant uit te lachen en zelf met een beter verdrag te komen.
ook heeft de (banken)euro er voor gezorgd dat het makkelijker werd voor europese landen om handel met elkaar te drijven. net als schengen.

Nee, de Amerikanen zouden zoiets nooit doen wou je zeggen? Die zijn nooit met een leugenachtig lul-verhaal over chemische wapens een golfoorlog of begonnen? En de Chinezen eigenen zich niet ook op militaire wijze steeds meer territorium in de oceaan toe?

Dat de Britse economie het beter doet dan vóór de #brexit en beter dan de EU kon je het afgelopen jaar regelmatig lezen in het FD, NRC en dergelijke maar ook via Google eenvoudig te vinden, zoals op https://www.trouw.nl/home...-besluit-brexit~a97884e0/

de banken maken niet echt veel winst op die leningen hoor, griekenland kan de rente niet eens betalen. maar als jouw belastinggeld niet gebruikt zou worden om de griekse schuld af te lossen, zou dat de hele eu via een andere weg meer kosten.

Deze redenatie is zo krom dat ik bijna niet weet waar te beginnen. Nee, Griekenland kan het niet betalen daarom betalen wij het! Dat is voor de banken geen reden om schulden kwijt te schelden of zo.

'Wij' de gezamelijke overige EU-leden hebben tot nu toe 256 miljard alleen al aan de Griekse schulden helpen betalen en dat is voor een groot deel rente, maar dat vind jij 'niet veel winst?'

Dat is ongeveer net zo veel als de complete rijksbegroting van Nederland voor een heel jaar.

de amerikanen zijn geen landen in europa aan het aanvallen, en geen onschuldige nederlandse burgers aan het vermoorden. china kijkt ook wel uit met dat soort dingen. maar putin wil nu zijn spierballen laten zien en tough guy spelen. dat moet niet beloond, maar afgestraft worden. niet alleen met sancties, maar ook door op gebieden waar geen sancties zijn, waar mogelijk, geen zaken met russische bedrijven te doen. als wij dat als een verenigd europa doen, dan zal putin dat in zijn eigen uit de staatskas gevulde portomonnee voelen. het sterkt hem ook weer in zijn russofobie retoriek, maar dat neem ik op de koop toe. isolationisme hou je niet tegen als externe mogendheid. het is een soeverein land.

griekenland kan het niet betalen. dus moet europa het betalen. de griekse economie laten instorten zou nog veel meer dan 250 miljard kosten. niet zoveel in griekenland investeren als we hebben gedaan, zou op de lange termijn ook meer kosten dan 1 jaartje gdp van een van de kleinste landen in de unie. voor toetreding tot de unie was griekenland echt best wel arm. er een eerstewereldland van maken is beter voor ons allemaal.

net als leningen aan ontwikkelingslanden in bijv. afrika, waar dat geld meteen wordt gebruikt om europese landbouwmachines, amerikaanse wapens en chinese treinen te kopen, is het meeste van het geld wat wij aan griekenland hebben geleend meteen weer bij europese bedrijven terecht gekomen. die produceren goederen, leveren die, vervolgens kan griekenland zijn lening niet terugbetalen en draait de eu er voor op. het is gewoon een verkapte vorm van staatssteun voor onze eigen bedrijven. onze economie wordt er groter van. de griekse economie wordt er groter van. je moet niet alleen naar de korte termijn kijken. maar een klein deel van die enorme lening is echt verlies voor ons. je hoeft je echt geen zorgen te maken, die bankiers weten prima hoe ze ergens een slaatje uit moeten slaan.

oh, en over de brexit, ik bedoel dus dat ik een bron wil zien die duidelijk uitlegt dat de britse economie daadwerkelijk harder aan het groeien is dan dat hij zou doen zonder brexit, gecorrigeerd voor het 'trump effect' dat kortstondig optreedt na de aankondiging van zo'n politieke maneuvre. niet alleen een voorspelling. niet alleen de beurskoerzen. ik kan zelf ook koffiedik kijken. ik wil data.

dat de bank of england voorspelt dat de economie beter zal zijn na de brexit, is nogal wiedes, en zeer politiek. het zou bijna landverraad zijn als ze iets anders zouden zeggen. dat neem ik dus met een flinke schep zout. geen betrouwbare bron.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 2 juni 2017 13:27]

'1 jaartje gdp van een van de kleinste landen'? Het is niet alleen Griekenland, er is ook tig miljard gegaan naar Ierland, Portugal, Spanje (tot nu toe 41,4 miljard, kan oplopen tot 100) en Cyprus.

Dit geld gaat niet gewoon weer terug onze economie in, het gaat naar een extreem klein, superrijk clubje beleggers en hotemetoten in de top van het bedrijfsleven, de (minder dan) 1%. Als je dit goed probeert te praten, vind je het een goed idee dat de Warren Buffets van deze wereld nóg rijker worden, ten koste van ons, belastingbetalende burgers die nooit voor die risico's gekozen hebben. Als het goed gaat, gaan de banken met de winst lopen en als het mis gaat, krijgen wij de rekening.

Je vertelt het nu net alsof Rusland het ene na het andere Nederlandse vliegtuig uit de lucht knalt. Onzin. Natuurlijk is Putin een beetje gek, maar Trump is niet minder gevaarlijk als het er op aan komt.

Putin laat graag zijn spierballen zien, inderdaad, op zee en in de lucht. De Amerikanen doen precies hetzelfde. Kijk maar wat ze uit de kast halen als ze vinden dat Noord-Korea te gevaarlijk wordt. Een complete vloot komt net als Rusland graag doet 'even' een stoere lucht-show geven, terwijl Amerika ver van Korea af ligt en de Chinezen veel meer reden hebben om zenuwachtig te worden.

ik een bron wil zien die duidelijk uitlegt dat de britse economie daadwerkelijk harder aan het groeien is dan dat hij zou doen zonder brexit, gecorrigeerd voor het 'trump effect' dat kortstondig optreedt na de aankondiging van zo'n politieke manoeuvre.

Het is niet (alleen) een voorspelling en het heeft weinig met Trump te maken. In de eerste twee maanden na de brexit gingen de beurzen in Londen al beter dan in de EU. En bronnen zijn er genoeg. Zoals ik als zei: Even google'n. Hier zijn harde cijfers van de stand van de Britse economie, twee maanden na de brexit uitslag.

In januari 2017 werd bekend dat de Britse economie 2% gegroeid was over 2016.

We horen altijd van die ronkende verhalen dat de EU de handel mogelijk maakt maar Nederland lag altijd al naast Duitsland en België, onze grootste handelspartner en dat verandert niet als we in of uit de EU stappen.

hey, het 1% probleem is een van de grootste problemen van onze tijd, net als klimaatverandering, ik heb piketty gelezen. maar die 1%ers hier in europa zijn wel hoofdzakelijk noord europeanen. er zijn minder griekse miljardairs dan duitse.

de brexit is nog niet eens begonnen, dus die groei over 2016, kan niet door de brexit komen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 2 juni 2017 15:56]

'Er zijn minder Griekse dan Duitse miljardairs' -> Kern van de zaak is wat mij betreft niet welk paspoort de miljardairs hebben, maar dat de EU voor die 1% een gereedschap is geworden om nog veel rijker te worden ten kosten van de 99%. DAAR moet echt een eind aan komen.

de brexit is nog niet eens begonnen, dus die groei over 2016, kan niet door de brexit komen.

Eh… inderdaad, de brexit onderhandelingen zijn zelfs nog niet begonnen, maar de EU heeft al complete instituten verhuisd. • Banken en multinationals verhuizen of passen hun plannen voor nieuwe vestigingen aan.
• De Britse pond is meteen na de uitslag van het brexit referendum flink gezakt.
• Mensen die al decennia in Engeland wonen vragen massaal een Engels paspoort aan omdat ze vrezen als 'buitenlander' geen recht op zorg en pensioen meer te hebben als vanwege de brexit verdragen met de EU opgezegd worden. Nu blijkt dat behoorlijk ingewikkeld te zijn.. Ambtenaren kunnen de aanvragen niet aan.
• Noord-Ierland doet er alles aan om toch bij de EU te blijven omdat ze economisch gezien (import/export-ambtenarij-papierwinkel) buiten de EU komen te liggen terwijl de rest van Ierland bij de EU blijft.
• Britse pensionado's die in Spanje, Portugal, etc. wonen hebben slapeloze nachten omdat ze vrezen dat er straks voorwaarden (bijvoorbeeld: 'Je moet wel in the UK wonen') gesteld zullen worden aan hun pensioen, dat ouderenzorg / gezondheidszorg voor niet-EU-inwoners duurder wordt.
• Bedrijven als Google en Facebook die veel 'buitenlanders' in dienst hebben vrezen dat het lastig / duur / ingewikkeld wordt om werkvergunningen te krijgen voor mensen die nu hun hoofdkantoor in Londen werken.

De economie heeft hier al lang op gereageerd en de beurzen hebben al allerlei angsten ingecalculeerd. Maar inderdaad: De feitelijke brexit moet nog komen. Dat kan nog alle kanten op.

Zelf denk ik dat het wel mee zal vallen omdat over en weer de EU en de UK er niets mee opschieten om het elkaar lastig te maken. En Engeland en het vasteland liggen ook na de brexit op dezelfde plaats… dus de handel zal gewoon door blijven gaan, ook als er wat meer formulieren verplicht worden.

de enige oplossing voor de verrijking van de 1% is de revolutie. noch de eu nog enige overheid kan daar wat aan doen.

Revoluties zijn meestal niet zo best voor de volksgezondheid en het duurt het jaren, soms zelfs generaties, voor een land in sociaal en economisch opzicht weer op rolletjes loopt. Kijk maar naar Irak of Libië: Feitelijk een revolutie geweest, geholpen door de VS/NAVO maar toch. Maar omdat er geen nieuwe machthebber is die door alle partijen geaccepteerd wordt, blijven die landen stuurloos, onrustig en instabiel achter nadat de troepen zich hebben teruggetrokken.

Als je bijvoorbeeld ziet hoe Amerikaanse en EU overheden de touwtjes hebben laten vieren qua regulering van de financiële industrie sinds begin jaren zeventig, is het niet vreemd wat er gebeurd is.

Dat proces kan ook weer omgedraaid worden, zónder revolutionaire toestanden.

hoe dan, als de 1% de lobbyisten betaalt. ik zie het niet gebeuren. dit is een behoorlijk stabiele staat.

Juist omdat het stabiel is, zie ik een revolutie nog minder snel gebeuren.

Wetten en regels kunnen ook op democratische wijze veranderd worden, zoals oorspronkelijk altijd de bedoeling was. De 'bonusregels' zijn in Nederland aangescherpt na de crisis. Dit sluit leuk aan op het brexit-verhaal want het zijn precies de banken die uit Londen verhuizen naar de EU vanwege de aanstaande brexit: Brexit-banken mijden Amsterdam om bonusplafond

Korte versie: Nederland heeft de 'bonuscap' strenger gemaakt dan de rest van de EU, omdat dat nergens op sloeg (bonus mag dan meer dan het salaris zijn..). Daarom komen die banken niet naar Amsterdam. Wat mij betreft het zoveelste voorbeeld van hoe de EU niet werkt. Dit is juist typisch een probleem wat je alleen als groep op kunt lossen maar nee: Ieder land denkt weer alleen aan de korte termijn / eigen werkgelegenheid.

Ander voorbeeld: De overheid heeft haar regels aangepast zodat de Balkenendenorm nu ook geldt voor instanties die door de overheid betaald worden. Het rammelt hier en daar nog vanwege oude contracten en zo, maar zoiets verander je niet (terug) in een paar jaar. Het bedrijfsleven kun je zoiets helaas niet opleggen dus wat dat betreft is er nog werk genoeg aan de winkel.

[Reactie gewijzigd door breakers op 3 juni 2017 12:20]

die bonusregels boeien echt nauwelijks als het hele systeem verkeerd is. heb je piketty gelezen?

Indien jou laatste zin correct is dan dient de gehele 2e en 1e kamer afgeschaft te worden toch?
Welk nut hebben zij dan verder?

Mocht iemand hier meer van weten, ik ben nieuwsgierig.

Blijkbaar hebben we de eerste en tweede kamer alleen nog maar nodig voor beslissingen die niet Europees geregeld zijn.
Maar zodra er een Europese wet komt over-ruled die dus de Nederlandse wetgeving.

Ik denk dat je je eens in moet lezen hoe de EU werkt, en dat bedoel ik niet verkeerd. Er zijn verdragen en richtlijnen. Verdragen hebben de lidstaten zich aan te houden maar bij richtlijnen is er een kader waarbinnen de lidstaat zelf invulling mag geven. En dat is maar goed ook omdat niet alle wetten/regels in alle lidstaten door te voeren zouden zijn.

Er komt eerst een Europees voorstel, en Nederland is één van de landen die gezorgd heeft voor de gele-kaart procedure. Nationale parlementen kunnen een Europees wetsvoorstel terugsturen als het teveel inbreuk maakt op de nationale soevereiniteit.

Ja, ik begrijp hier echt niets meer van. Ik dacht echt dat we als land konden bepalen dat we zero-rating niet accepteren en dus staan voor een hele sterke netneutraliteit...

Nu is de rechter dus van mening dat we alleen naar de Europese wet moeten kijken en Kamp gaat zelfs nu de wet veranderen. Doe die moeite niet, want hij heeft toch sowieso geen nut blijkbaar....

hier geen zero rating toestaan terwijl het in de rest van de eu wel mag heeft toch niet zoveel nut. alleen maar extra werk, en de providers kunnen voor 95% van de eu bevolking wel zero rating aanbieden. we kunnen dan beter proberen in de eu meer draagvlak te vinden voor zero rating verbod. het kan toch nooit lang goedgaan, uiteindelijk wordt het wel aangepakt.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 1 juni 2017 15:07]

En daarom ben ik al enige tijd Euro-sceptisch. In de basis is het een goed initiatief, maar in de uitvoering gaat het steeds vaker mis.

Waarom gaat het mis? Omdat men soms iets ongedaan maakt? Op Europees niveau spelen er andere belangen dan in een klein land en dat zal je altijd merken in de regelgeving die vanuit de EU komt. Soms is dat in ons voordeel, soms is dat in ons nadeel.

Ik ben er daarnaast zeker van dat er op nationaal niveau vandaag een hoop beslissingen worden genomen waar jij het ook niet mee eens bent. Moet je dan ook direct maar sceptisch staan tegenover de eigen regering? En tot op welk niveau moet je dan zakken voor die scepsis verdwenen is?

Ik ben echt geen kenner van politiek en zal het wel verkeerd zien (zoals ENORM veel mensen), maar het voelt alsof bedrijven veel bediend worden ipv burgers, want geld en zo

Dat is ook een van mijn grootste bezwaren tegen de EU. Het is veel te gevoelig voor lobbyisme. Te veel macht op een plek. Er zijn nu al meer lobbyisten in Brussel dan politici (dat artikel was uit 2014 en er zijn er nu meer).

Op deze manier is het te makkelijk de politiek te beinvloeden voor het grote bedrijfsleven. Kijk naar een Amerika waar het al veel langer centraal geregeld wordt en de politiek daar een slaaf is van het bedrijfsleven. Miljardenprojecten (zoals de SLS raket) worden puur vanuit hun belangen gestuurd.

Daarom ben ik meer een voorstander van Europa als een samenwerkingsverband en meer niet.

Hoezo voelt dat zo? Als het aan bedrijven zou liggen dan zou er helemaal geen netneutraliteit zijn. Maar die is er nu wel en die is in het belang van de consumenten. Dat de Nederlandse netneutraliteit nu marginaal afgezwakt moet worden is alleen maar omdat Nederland alvast een wet invoerde omdat de Europese wet haar te lang duurde.

ik vind het niet marginaal, maar essentieel...

maar dit soort discussies zijn natuurlijk onvermijdelijk en zoals ik zei, ik heb eigenlijk te weinig kennis om hierover te discussieren.

Een netneutraliteit wetgeving is essentieel. Daar maken we een grote stap voorwaarts, heel Europa heeft nu zo'n regelgeving. Nederland maakt een kleine stap achterwaarts doordat zero-rating niet langer verboden is. Voor de consument kan dit voordelig zijn, op langere termijn mogelijk nadelig zijn of gewoon helemaal geen effect hebben. Daarom noem ik dat marginaal.

Voor mij als consument zie ik voorlopig vooral nadelen: ik heb nu al 2 abonnementen waar spottify premium bij inbegrepen zit, gewoon omdat ik geen keuze had. Ik geef echter helemaal niks om streaming en gebruik het niet eens, maar moet er nu dus wel 2 keer voor meebetalen.

Marginaal omdat je er op korte termijn geen last van hebt: als het je niet aanstaat neem je een ander abonnement waar Spotify niet bij in zit en als je niet een goedkopere kan vinden, wat is dan het probleem?

Dan heb je dus een abonnement waarbij je - voor je gevoel - betaalt voor Spotify, maar waarvoor geldt dat er niet een variant beschikbaar is zónder Spotify.

Mind you: ik ben vóór de strenge NL-variant van netneutraliteit, maar mogelijke nadelen van de wat lossere EU-variant zie ik alleen op langere termijn.

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 31 mei 2017 12:53]

Jouw bezwaar geldt hier wat men ook wel koppelverkoop noemt, een handelspraktijk die in beginsel niet is toegestaan. Dat staat los van de vraag in hoeverre zero-rating een inbreuk op de netneutraliteit vormt.

Dat de Nederlandse bepalingen door de rechter buiten toepassing zijn verklaard -erg jammer dat de ACM niet van dat vonnis in beroep is gegaan- betekent niet dat zero-rating dan altijd wel is toegestaan, maar dat de toezichthouder telkens zal moeten vaststellen dat een bepaalde (concrete) zero-rating praktijk wel of niet een inbreuk op de neutraliteit oplevert; niet mag het op voorhand (in abstracto) stellen dat elke vorm van zero-rating een inbreuk is.

De toekomst zal uitwijzen of vaststelling van inbreuken op de netneutraliteit door zero-rating doenlijk en effectief is.

Realistisch gezien heb je bewust gekozen voor een abonnement waar deze dienst inbegrepen zit. Er is een ruime keuze aan bundels met verschillende limieten, als niet bij de ene provider dan bij de andere. Als jij de keuze maakt voor juist dit abonnement blijft het een keuze die jij zelf maakt. En ja, daar betaal je voor, direct of indirect.

Wat overigens wel het geval is, is dat er over het algemeen voldoende capaciteit ligt om deze diensten onder zero-rating aan te bieden.

Ik heb er anders niets aan aangezien T bepaald welke diensten zijn goedgekeurd.
Gewoon zero rating verbieden dus!

Nederland maakt een kleine stap achterwaarts doordat zero-rating niet langer verboden is.

Kennelijk was het op Europees niveau al niet van toepassing als ik de rechter moet volgen. Dus feitelijk veranderd er niets, is het alleen duidelijker.

Juist, als bedrijven niet worden bedient.. hoezo is het dan een gatenkaas met meer loopholes dan dat er in een plakje kaas passen?

Waarom gaat het mis?

Omdat we nu onze wetten moeten afzwakken omdat de mannen en vrouwen bij de EU (Die niet eens door de Europeanen zijn gekozen door middel van verkiezingen!!) hebben bepaald dat ISP gewoon mogen discrimineren als het aankomt op internet verkeer.

Klik op de link in het artikel en je leest: "VERORDENING (EU) 2015/2120 VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD". Google op "europees parlement" en Wikipedia vertelt je:

Het Europees Parlement of kortweg EP (soms ook Europarlement) is de rechtstreeks verkozen volksvertegenwoordiging van de Europese Unie. Het is de enige instelling van de Europese Unie die direct door de burgers wordt gekozen.

Een beetje onderzoek vooraf voorkomt een boel poep...

Over onderzoek gesproken. Het Europees Parlement heeft GEEN wetgevende macht. De mensen die die macht wél hebben worden niet (rechtstreeks) verkozen.

PS: laat een gemiddelde NL'er eens één Europarlementariër noemen. Dat kunnen ze niet. Er is 0 binding. Je kunt nooit vertegenwoordigd worden door iemand die je niet eens kent.

[Reactie gewijzigd door woekele op 31 mei 2017 11:43]

Ik quote maar weer eens:

Het Europees Parlement deelt samen met de Raad van de Europese Unie de wetgevende macht van de EU. Het kan Europese wetten (richtlijnen, verordeningen en besluiten) aannemen, wijzigen of verwerpen. Sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon is de beslissingsbevoegdheid van het Parlement flink uitgebreid, waardoor het parlement via de gewone wetgevingsprocedure zijn goedkeuring moet verlenen aan de meeste bindende Europese wetgeving.

Kortom, zo tandenloos is het EP niet. Ze zijn wel beperkt in het inbrengen van nieuwe wetgeving:

In tegenstelling tot de meeste andere gekozen parlementen heeft het Europees Parlement echter géén initiatiefrecht bij het opstellen van wetten.

ze kunnen dus GEEN wetten maken. Ik zou dat dus nooit wetgevend noemen.

croxz heeft gewoon gelijk: het enige orgaan in de EU wat Europese Richtlijnen en Verordeningen mag opleggen aan de lidstaten is het Europees Parlement. Die zijn direct gekozen.

En inderdaad, de Europese Commissie is niet rechtstreeks gekozen, maar dat zijn Nederlandse ministers ook niet. Of Duitse, of Franse minsters - dat gaat allemaal indirect.

ze kunnen dus wetten aannemen/verwerpen, maar geen wetten maken. Dat is nogal een kerntaak voor een normaal parlement. En nogmaals: wie voelt zich vertegenwoordigd door iemand waar hij nog nooit van gehoord heeft, die hij nog nooit gezien heeft? Zonder enige binding is er wat mij betreft sowieso geen sprake van echte volksvertegenwoordiging.

Nee hoor, de normale gang van zaken is dat ministers de wetsvoorstellen schrijven. Of beter gezegd, de ambtenaren van de minister. De minister is wel verantwoordelijk voor de ambtenaren.

Als het parlement de wetten zou schrijven, dan zouden de ambtenaren vermoedelijk ook onder het parlement vallen en niet onder de ministers.

En ja, in principe heeft de Nederlandse Tweede Kamer wel het recht om wetten te schrijven. De Eerste Kamer heeft dat niet. De TK heeft om die reden een paar adviseurs, maar zelfs Rutte's ministerie (Algemene Zaken) heeft meer ambtenaren.

Een Europarlementarier is een soort waakhond zonder tandjes... ja zij mogen schreeuwen.. maar hun woordjes zijn 0% van waarde als de EC en de ministers er niet in meegaan.

"Ik ben er daarnaast zeker van dat er op nationaal niveau vandaag een hoop beslissingen worden genomen waar jij het ook niet mee eens bent. Moet je dan ook direct maar sceptisch staan tegenover de eigen regering?" Ja dat noemen ze democratie en daarom mag je iedere 4 jaar proberen meer mensen die gelijkwaardig als te overtuigen op dezelfde partij te stemmen die jullie mening vertegenwoordigd.

En wat er mis gaat? Mooi voorbeeld van Sharon Dijksma, met betrekking tot het verbod op bepaalde bromfietsen, dit is puur en alleen toe te schrijven aan het disfunctioneren van Europa: bijna iedere lidstaat heeft een bromfiets o.i.d. (met de meeste een max 50 cc motortje, en daar begint de ellende: In de eu (nederland voorop) is categorisch geweigerd om de regels in heel Europa gelijk te trekken met als gevolg dat fabrikanten uit economisch oogpunt, 1 type maakten en die met hulpmiddelen gingen afknijpen (wat qua uitstoot heel slecht is ... ) (let wel, fabrikanten hierop aankijken heeft geen zin, ze konden het goed doen, maar niemand betaald 5000,- voor een bromfiets.
Als ze in heel Europa 1 type hadden kunnen leveren, hadden we nu zeer zuinige, en redelijk milieu vriendelijke bromfietsen gehad (voor een normale prijs), maar ja de bromfietshandel konden een van Balen (VVD) (lobbyist voor autofabrikanten (lees PON V.A.G. ) niet betalen.

Er wordt hier geklaagd over dat wat netneutraliteit betreft er 1 set regels is geintrorduceerd voor de hele Unie. Jij klaagt er weer over dat er wat bromfietsen betreft niet 1 set regels is gekomen. Zo kan je het natuurlijk nooit goed doen.

Ik klaag er juist over dat we schijnbaar niet tot 1 goede methode kunnen komen (op alle fronten).

Dat heb je nu eenmaal met democratie. Een verlicht despoot kan veel makkelijker een consistent beleid voeren.

Dat een standaard misschien niet haalbaar is kan ik nog begrijpen, maar als ze het tot 2 of 3 zouden kunnen terugbrengen waaruit de landen kunnen kiezen lijkt me dat al een grote stap vooruit op de 28? landen met aparte regels die we nu hebben.

Zou idd al een hele verbetering zijn, zie ook het gehakketak over het autobahn vignet, filetax etc ... gewoon 1 regeling toepassen in de hele EU : ieder land zijn vignet ...

Waarom gaat het mis?

Hoe groter de groep, hoe 'grijzer' het beleid. Je moet immers het gemiddelde vinden tussen meer personen en meningen. Het leidt er uiteindelijk toe dat je met beleid zit dat niemand wil. Daarom gaat het mis.

Ik ben er daarnaast zeker van dat er op nationaal niveau vandaag een hoop beslissingen worden genomen waar jij het ook niet mee eens bent. Moet je dan ook direct maar sceptisch staan tegenover de eigen regering?

Drogredenering. Ik ben niet verplicht om voor A en B uit dezelfde categorie ook dezelfde criteria te hanteren. Dat ik geen Coca Cola wil kopen bij de AH betekent toch ook niet dat ik dus geen Coca Cola zou mogen willen kopen bij de Jumbo.

En tot op welk niveau moet je dan zakken voor die scepsis verdwenen is?

Tot het niveau dat de burger dat niet meer heeft, lijkt me nogal voor de hand liggend. Probleem is alleen dat die oplossing Juncker c.s. niet zint en dat die dus wordt ontweken met drogredeneringen als 'die domme burgertjes snappen het niet' - met als gevolg dat 'die domme burgertjes' alleen maar worden bevestigd in hun skepsis.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 31 mei 2017 10:49]

Vergelijk Nederlandse wetgeving op EU schaal als het verbod op zondags zwemmen in gemeentelijke zwembaden in sommige streng christelijke gemeenten.

Persoonlijk ben ik tevreden met wetgeving op een grotere schaal. Maakt het leven eenvoudiger.

Ik probeer de laatste tijd steeds positiever te denken over Europa, maar toch lukt het me idd niet om de grote voordelen in te zien...

Over twee weken krijg je toch een aardig voorbeeld van een zeer positieve invloed van de Europese wetgevers: reviews: Het einde van roaming

Het is zeker altijd een goed idee om sceptisch te blijven kijken naar elke organisatie die regels kan opleggen of handhaven, maar ik het wel vaak het idee dat de positieve dingen die door de EU bewerkstelligd worden op een of andere manier altijd worden weggewimpeld en elke vorm van (potentieel) nadeel extra groot wordt uitgemeten.

Wat de EU nodig heeft is een ministerie voor Marketing

Roaming is inderdaad iets wat ze goed hebben gedaan, maar mijn god, wat heeft dat lang geduurd voordat ze dat erdoorheen kregen.

Het is toch Europa? Je maakt toch de regels? Dan kun je bedrijven toch sneller die kant op krijgen? Ze gaan echt niet zeggen "nou, dan doen we geen zaken meer in Europa"...

Ik snap dat het niet 1-2-3 geregeld is, maar wat ik begrepen heb, zijn ze halverwege vorig decennium ermee begonnen...kan het me niet voorstellen dat dit klopt, want zo lang kan je er toch niet over doen? Anders: chapeau, chapeau

edit: het staat in het door jou aangegeven artikel:" Halverwege het eerste decennium van deze eeuw zette de Europese Commissie de aanval in op die hoge roamingtarieven"

[Reactie gewijzigd door Boy op 31 mei 2017 08:58]

Vergeet even niet dat al die landen het met elkaar eens moeten worden over hoe ze precies de roaming wouden afschaffen. Dat kost gewoon tijd.

Dit proces is trouwens al langer gaande want elk jaar waren ze de roaming kosten aan het afbouwen.

Roaming is inderdaad iets wat ze goed hebben gedaan, maar mijn god, wat heeft dat lang geduurd voordat ze dat erdoorheen kregen.

Het is toch Europa? Je maakt toch de regels? Dan kun je bedrijven toch sneller die kant op krijgen? Ze gaan echt niet zeggen "nou, dan doen we geen zaken meer in Europa"...

Spanje lag dwars. De Spaanse telecombedrijven hadden er geen zin in (veel Noord-Europese toeristen die daar roamen) en de Spaanse overheid koos de kant van de telecombedrijven.

En aangezien het hier over mobiele telecom gaat, en de mobiele frequenties geen Europese bevoegdheid zijn, was het niet zo simpel om Spanje gewoon te negeren.

Het is toch Europa? Je maakt toch de regels? Dan kun je bedrijven toch sneller die kant op krijgen? Ze gaan echt niet zeggen "nou, dan doen we geen zaken meer in Europa"..

Maar het is gelukkig geen dictatuur. Ook de belangen van bedrijven worden meegewogen. In een grote klap de roaming tarieven is voor niemand goed, dan krijg je paniek reacties. Je moet ook niet vergeten dat Vodafone en T-mobile, Telefonica etc Europese bedrijven die belangrijk zijn voor het functioneren van de Europese economie.

En in dit geval misschien relevanter dat er ook nog kleinere landelijke telefoonproviders zijn; een Vodafone opereert overal dus zal het niet zoveel uitmaken in welk land de winst geboekt wordt, maar zal het overal tegen lokale tarieven kunnen doorverbinden. (Al wordt je vreemd genoeg in sommige landen naar andere netwerken gestuurd ondanks dat Vodafone bereikbaar is)

Nonsens. Nederland heeft al eens (samen met Frankrijk) een hele Europese grondwet afgeschoten. We hebben meer invloed dan we denken.

Nee. De grondwet is niet alsnog uitgevoerd. Er is een ander afgezwakt verdrag voor in de plaats gekomen.
Volkomen terecht ook, de Nederlandse burger stemde tegen de grondwet omdat ze ontevreden waren over Balkenende die maar met zuur in plaats van zoet bleef komen maar met de inhoud van de grondwet had dat niks van doen.

1] Ja. Onze volksvertegenwoordigers die wij gekozen hebben doen dat voor ons. Dat is waar we ze voor gekozen hebben, ons te vertegenwoordigen.
2] Een voorzitter van vergaderingen, niet erg zinvol om die direct te gaan kiezen.
3] Ja. Door voor het parlement te stemmen. Dat parlement vormt de EC. Precies zoals de Nederlandse regering tot stand komt.
4] Ja. Met een meerderheid van de Europese burgers (via hun volksvertegenwoordigers). Als klein landje alleen gelukkig niet, dat zou niet democratisch zijn.
5] Dat verdrag is voor ons niet relevant. Dat referendum was onzinnig. Het heeft geen zin daar energie in te steken.
Wat ik zo proef uit je reactie is dat je de indruk hebt dat een een klein land als Nederland zelfstandig dingen in Europa zou moeten kunnen bereiken. Dat kan niet en zou ook niet democratisch zijn.

Blijf vooral in die onzin geloven. TTIP wil niemand in Europa en de huidige regering in de VS ook niet. Daar nog over zeuren is zeuren om het zeuren.

Nederlandse bevolking heeft uit meerderheid NEE gemeld.. dan behoort de Nederlandse overheid ook NEE in EU te schreeuwen

En dat is precies wat Rutte gedaan heeft. Maar als er van de 28 betrokken landen 1tje tegen is, dan krijgt die niet z'n zin. Dat is belangrijk om te begrijpen.

Noord-Korea kan gewoon dwangarbeiders in de EU plaatsen en grijpt de EU in?

Welke dwangarbeiders? Noord Korea laat alleen trouwe diplomaten naar het buitenland gaan, gewonen mensen uiteraard niet. Die komen namelijk niet meer terug.

Hoe kunnen wij EU wetten afschieten dan?

Door een meerderheid van Europese burgers die tegen is te vormen. Dan volgen de volksvertegnwoordigers die meerderheid.

Fout, bij dit soort verdragen is het zo dat als 1 Nee zegt.. het feestje niet doorgaat

Ehh Nee. Dit verdrag heeft zo weinig betekenis voor Nederland dat Rutte terecht niet al teveel dwars gaat liggen. Het was een raadgevend referendum waar een minderheid van de bevolking kwam opdagen, en van die minderheid was krap de helft tegen. Het Nederlandse parlement, was echter voor dus is het terecht dat Rutte wel instemt, zeker nu een addendum is.
Volgens het artikel hebben die "dwangarbeiders" het zelfs in Polen beter dan in Noord Korea. Dus waar zit nou eigenlijk het "probleem"?.

Daar hoeven zij dus NIET naar te luisteren..

Natuurlijk moeten die volskvertegenwoordigers wel luisteren, want anders raken ze hun geloofwaardigheid en bij de volgende verkiezingen hun baan kwijt.

Een gedeelte is al actief, sterker nog.. als het aan EU ligt kunnen landen ons aanklagen als wetten hun winsten blokkeren.

Ceta, een heel ander verdrag met Canada is actief. En andere handelsverdragen met de VS zijn actief. Maar van TTIP, dat nog niet eens af is, is niets actief.

Ehh Nee. Dit verdrag heeft zo weinig betekenis voor Nederland dat Rutte terecht niet al teveel dwars gaat liggen. Het was een raadgevend referendum waar een minderheid van de bevolking kwam opdagen, en van die minderheid was krap de helft tegen. Het Nederlandse parlement, was echter voor dus is het terecht dat Rutte wel instemt, zeker nu een addendum is.
Volgens het artikel hebben die "dwangarbeiders" het zelfs in Polen beter dan in Noord Korea. Dus waar zit nou eigenlijk het "probleem"?.

Misschien het kopje dwangarbeid misschien en tipje.. ga jij als het leven van je kids in gevaar is.. de waarheid spreken?
Dat de minderheid op kwam dagen, betekend niets.. daar kunnen de stemmers niets aan doen.
Dus behoor je naar je eigen woorden te luisteren en dat was de uitslag te respecteren.

Natuurlijk moeten die volskvertegenwoordigers wel luisteren, want anders raken ze hun geloofwaardigheid en bij de volgende verkiezingen hun baan kwijt.

Is rutte zijn baan kwijt dan?
Nee, zelfs Roemer kan in feite MP worden nu.. sterker nog.. de 2de partij wordt geblokkeerd.

Is rutte zijn baan kwijt dan?

Nee. Het grootste deel van de stemmers in de laatste verkiezingen volden het blijkbaar allemaal geen probleem. Misschien omdat het dat ook helemaal niet was.

Wordt er met de PVV gesproken dan?

Leer hoe de EU werkt. Alle belangrijke beslissingen moet door de Europese Raad goedgekeurd worden, en die Europese Raad bestaat uit één minister van elk land. 0% inspraak, waar haal je het ?

Die minister luistert niet naar de burgers...

Nonsens natuurlijk. Dat de minister niet naar jou individueel luistert wil niet zeggen dat hij niet naar de meerderheid van de 17 miljoen burgers luistert. En sterker nog, hij hoeft niet te luisteren, hij moet in het belang van alle 17 miljoen handelen.

Het belang is simpel; Nexit uitvoeren en de grenzen sluiten... dat is het landsbelang en samenwerken met de PVV.

De PVV wil niet met Rutte samenwerken. Rutte dus ook niet met de PVV. Ook is de stijl (lees: gebrek aan stijl en grofheid van het enige lid van de PVV een probleem). Dat de PVV een partij met maar 1 lid is en dus feitelijk een dictatuur nastreeft maakt ze ook niet zo geschikt in een regering. Met een Nexit en gesloten grenzen is Nederland failliet, onze economie draait op de haven, Schiphol en internationale dienstverlening. Nederland mag een grote netto betaler zijn maar we zijn ook een enorme belanghebbende bij de EU.

Kom eens onder die steen vandaan...

De PVV wil niet met Rutte samenwerken. Rutte dus ook niet met de PVV.

Geert heeft MEERMAALS gevraagd om te onderhandelen.. wordt tot nu toe telkens geweigerd.

Dat de PVV een partij met maar 1 lid is en dus feitelijk een dictatuur nastreeft maakt ze ook niet zo geschikt in een regering.

Oke, dictatuur? Juist.. vandaar dat gemeenteraadsleden straks hun eigen partijplannen moeten maken zonder toestemming te krijgen van Geert.
Of dit;
Leden van Groenlinks stemmen TEGEN afghanistan missie om daar politie agenten te laten trainen... Groenlinks stemt VOOR.
PvdA leden stemmen TEGEN JSF... PvdA stemt in de kamer VOOR JSF.
PvdA kamerleden hebben andere mening.. worden er resoluut uitgeknikkerd.

Met een Nexit en gesloten grenzen is Nederland failliet, onze economie draait op de haven, Schiphol en internationale dienstverlening.

Die van de UK ook... o.a. China en Trump hebben al verdragen klaarliggen met de UK.

Nederland mag een grote netto betaler zijn maar we zijn ook een enorme belanghebbende bij de EU.

Ja, om de EP's €4300,- per maand voor niets te geven ja.. buiten salaris, auto met chauffeur etc. om.

De economie van het VK is voor 30% afhankelijk van de financiele dienstverlening. De roekloosheid daar is een belangrijke reden voor de financiele crisis van 2008. Daarom moeten ze inbinden, daarom willen ze uit de EU. Daarom zullen ze weer een arm land worden.

vandaar dat gemeenteraadsleden straks hun eigen partijplannen moeten maken zonder toestemming te krijgen van Geert.

Dat geloof je zelf toch niet? Geert zat eerst zelf ook nog in de gemeenteraad van Den Haag. Die man vertrouwt niemand. Een (slimme) strategie om te voorkomen dat de PVV zo eindigt als de LPF.

Ja, om de EP's €4300,- per maand voor niets te geven ja

Ohh wat erg. Op de totale begroting van de EU zijn die onkostenvergoeding voor parlementsleden gerommel in de marge. Er is overigens een goede reden om parlementsleden goed te betalen, dan zijn ze een stuk minder gevoelig voor steekpenningen.

Dat geloof je zelf toch niet? Geert zat eerst zelf ook nog in de gemeenteraad van Den Haag. Die man vertrouwt niemand. Een (slimme) strategie om te voorkomen dat de PVV zo eindigt als de LPF.

Misschien omdat ik hem persoonlijk heb gesproken?

Ohh wat erg. Op de totale begroting van de EU zijn die onkostenvergoeding voor parlementsleden gerommel in de marge. Er is overigens een goede reden om parlementsleden goed te betalen, dan zijn ze een stuk minder gevoelig voor steekpenningen.

Vandaar dat er riant veel lobbyisten zijn?

Misschien omdat ik hem persoonlijk heb gesproken?

En vind je hem te vertrouwen? Heb je Hero Brinkman ook gesproken? En die stafmedewerkers die onlangs opgestapt zijn omdat ze slecht behandeld werden? Wilders houdt de lijnen strak maar het lijkt hem boven het hoofd te groeien. De harde taal tegen Rutte maakt dat nu hij iets zou kunnen bereiken niet meer serieus genomen wordt. Hij kent het concept van respect geven en terugkrijgen blijkbaar niet voldoende. De harde lijn van Wilders met de grove taal werkt in een multipartijen polder systeem in Nederland gewoon niet. Hij is daardoor gedoemd tot de eeuwige oppositie. Als zijn kiezers dat doorkrijgen kwijnt de PVV zelfs weg tot een mini partij.

Vandaar dat er riant veel lobbyisten zijn?

Die zijn inherent aan het proces om belissingen te nemen. Ze zorgen er voor dat alle belangen bekend zijn, een noodzakelijk kwaad dus.

En vind je hem te vertrouwen? Heb je Hero Brinkman ook gesproken? En die stafmedewerkers die onlangs opgestapt zijn omdat ze slecht behandeld werden? Wilders houdt de lijnen strak maar het lijkt hem boven het hoofd te groeien. De harde taal tegen Rutte maakt dat nu hij iets zou kunnen bereiken niet meer serieus genomen wordt. Hij kent het concept van respect geven en terugkrijgen blijkbaar niet voldoende. De harde lijn van Wilders met de grove taal werkt in een multipartijen polder systeem in Nederland gewoon niet. Hij is daardoor gedoemd tot de eeuwige oppositie. Als zijn kiezers dat doorkrijgen kwijnt de PVV zelfs weg tot een mini partij.

Hij is 100% betrouwbaar, soms vergeten dat de PvdA zijn vergaderingen opneemt en jij daar niet ineens anders mag denken?
Zou jij Rutte niet verantwoordelijk stellen dan als hij grenzen open laat terwijl terroristen onder de neus van AIVD Schiphol verkennen?
of terwijl Turkije een alert uit laat gaan, terroristen gewoon verwelkomt?
Ik zal btw tot den dood op de PVV stemmen of tot de tijd dat ik eigen partij opricht natuurlijk.

Zou jij Rutte niet verantwoordelijk stellen dan als hij grenzen open laat

Gesloten grenzen helpen helemaal niet tegen terroristen. Vorige week een aanslag in Manchester, door iemand die in dat land met de gesloten grenzen woont. Het roepen om gesloten grenzen is een uiting van xenofobie. Met de een simpele oplossing proberen een complex probleem op te lossen.

terwijl terroristen onder de neus van AIVD Schiphol verkennen

Je bent pas een terrorist als je een aanslag pleegt of concreet voorbereid. In mijn vele wachturen op Schiphol heb ik ook meermaals de boel daar verkend.

Gesloten grenzen helpen helemaal niet tegen terroristen. Vorige week een aanslag in Manchester, door iemand die in dat land met de gesloten grenzen woont. Het roepen om gesloten grenzen is een uiting van xenofobie. Met de een simpele oplossing proberen een complex probleem op te lossen.

De grenzen van de UK zijn nog open hoor, pas per 2019 gaan ze echt pot dicht en terecht.

Je bent pas een terrorist als je een aanslag pleegt of concreet voorbereid. In mijn vele wachturen op Schiphol heb ik ook meermaals de boel daar verkend.

Die mannetje die Schiphol verkende was opgepakt bij de Turkse Syrische grens... Turkije probeerde Nederland op de hoogte te stellen maar vond het lezen van mailtjes onzin.

De grenzen van de UK zijn nog open hoor

Het VK is geen Schengen deelnemer, de grenzen naar de EU zijn ook nog altijd van controles voorzien. Ik heb mijn paspoort daar vaak moeten laten zien en mijn auto is ook al eens bij de tunnel doorzocht.

Het is wel heel ironisch dat je het voorbeeld van roaming hierbij noemt. Een gebrekkige netneutraliteit is nl. precies de prijs die we betaald hebben om de nieuwe wetgeving voor roaming te krijgen. De commissie en de lobbyisten hadden de grootste moeite om de afgezwakte netneutraliteitwet door het parlement te loodsen. Ze hebben toen de nieuwe roaming wetgeving als zoetmakertje eraan toegevoegd en ze samen in één voorstel het parlement ingeslingerd. Voor het parlement was het daarmee kiezen of delen; of beiden of niets. Het werd beiden.
Een zeer donkere dag voor internetvrijheid in Europa. In het nieuws hoorde je alleen over de geweldig positieve nieuwe roamingwet. Maar dat was maar het kleine koekje, het zoethoudertje. De verliezen hierop maken de providers snel weer goed op andere wijzen. Onder andere met de speelruimte in de wet voor netneutraliteit. Het wegvallen van roaming, die paar euro die je bespaart op de camping in Frankrijk waar je toch al niet met je telefoon bezig wil zijn, is betaald met vrijheid.

Onzin. Als Vodafone de buiten-EU bundel kosten kon vervijfvoudigen, dan hadden ze geen seconde op een flauw excuus gewacht.

De mobiele telecomindustrie is het schoolvoorbeeld van een geslaagde liberalisatie. De kosten zijn dramatisch gedaald sinds de tijd van overheidsmonopolies. De overheid stelde wel regels aan de operators (je moest GSM gebruiken, en daarna UMTS) maar liet beprijzing aan de markt over. Prepaid telefonie werd niet voor niets bedacht door een nieuwe toetreder, in plaats van een ex-monopolist.

Zij doen dit ook middels kleine stapjes, en dat gezamelijk...

Dat komt omdat je rekening moet houden met 27 landen, waar Nederland er slechts een van is. Je krijgt niet altijd je zin.

Er zijn europese regels en richtlijnen. Bij richtlijnen vanuit de EU mag het land zelf bepalen of/hoe ze deze volgen, bij de europese regels dient elk land binnen de EU zich hier gewoon aan te houden.

We houden ons er toch ook aan? Ze worden alleen versterkt

En het argument van T-mobile zou kunnen zijn dat die regel onrechtvaardig te sterk is gemaakt. Namelijk dat zij de consument niet benadelen, maar juist bevoordelen met hun 'zero rating'. De Nederlandse wet is dus strikter dan Pan-Europees voorsgeschreven, en dat is concurrentie beperkend.

Maar goed, dat gaat voorbij aan het punt waarom ook die 'positieve' zero rating de concurrentie benadeeld. T-mobile gaat maar met een (beperkt aantal) partij(en) in zee, en kan ik dus niet vrijelijk kiezen om mijn streaming muziek af te nemen via Spotify/Tidal/Itunes etc etc..

Ze gaan met alle partijen in zee die zich aanmelden als muziekstreamer, waarbij voorwaarde is dat iedereen er gebruik van kan maken.

Concurrentie tussen streamers wordt dus niet verstoord. Het zou wel een punt kunnen zijn om voor tmobile te kiezen ipv een andere aanbieder.

Maar waarop moet je anders concurreren als alleen prijs over blijft? De bekende race to the bottom.

[...] Maar waarop moet je anders concurreren als alleen prijs over blijft? De bekende race to the bottom.

Service? Kwaliteit van netwerk? Garanties?

Juist, een van de redenen dat KPN og steeds de grootste is in Nederland. T-Mobile heeft nog steeds de reputatuie van randstadprovider die in de buitengebieden slechte dekking heeft.

Of Limesco, echt niet een van de goedkoopste, maar wel relatief populair vanwege de goede service.
_{(ik ben van WC eend, maar toch...)}

Mwoah, ik lees vooral dingen over vaste lijnen waar particulieren niks aan hebben. PBXen is iets voor bedrijven, en dat ook al steeds minder vanwege zaken als Skype groupcalls.

Het leuke met routeren van je eigen 06-nummer via je eigen SIP-server is dat je je telefonie veel meer via internet kunt afhandelen.

Zolang je internet hebt kan je bijvoorbeeld op vakantie (ook buiten Europa) dan gewoon op je 06-nummer gebeld worden tegen NL-tarief, of in een regio waar je slechte dekking hebt toch bellen.

Dan moet je wel internet hebben, en als je dat hebt kun je veel makkelijker bellen via WhatsApp e.d.

Ja, vooral als je toch al met de licentievoorwaarden van je willekeurige package repository akkoord bent, en met de privacyvoorwaarden van Whatsapp en consorten!

Die zijn altijd nog beter dan die van "gewoon" bellen. Maar anders gebruik je Signal, dat is weer een stuk beter.

Als in de wet expliciet staat dat zero rating toegestaan dient te worden, is het geen versterking maar een tegenstrijdigheid.

Het voelt iig als een verzwakking...

Het was eerst bij ons: Data is data, allemaal gelijk behandelen!
Nu is het: Data is data, maar in sommige gevallen mag je wel verschil maken...

Daar ben ik het ook zeker mee eens. Ik vind echter dat ze dit op europees niveau moeten aanpassen. Vooral nu roaming aangepakt is, krijg je anders nog steeds dit soort problemen op je vakantie adres.

Je laat het klinken als: "all animals are equal, but...". Wat het feitelijk ook is, al is het de vraag of het net zo dramatisch af zal lopen.

Er zijn 2 soorten: Europese richtlijnen en verordeningen. Richtlijnen worden lokaal omgezet in wetgeving, welke zwaarder mag zijn.

Verordeningen zijn wetten die boven lokale wetten zijn.

Hier gaat het om een Europese verordening, en die staan wel degelijk boven nationale wetgeving (je zou het als een Europese wet kunnen zien). Voor Europese richtlijnen geldt inderdaad wel dat lidstaten ze strenger mogen implementeren in nationale wetgeving.

nederlandse regels mogen idd strikter zijn dan de europese, maar ze mogen niet tegenstrijdig zijn. Indien dit wel zo is dan wint eu wetgeving.

Het ligt er aan of het een verordening of een richtlijn is.

Een richtlijn geeft een doel wat de landen moeten bereiken, maar ze mogen zelf bepalen hoe. Dit laat ook de ruimte om zelf strengere regelgeving te hebben (je bereikt immers je doel nog steeds), en zou voor je gevoel natuurlijk de gewenste benadering zijn. Maar een nadeel van richtlijnen is dat bedrijven die in meerdere landen tegelijk opereren (zoals veel telecombedrijven) in elk land aan andere regels moeten voldoen, met dus moeilijkere sturing, slechtere marktwerking (en we weten allemaal dat marktwerking de top prioriteit van regeringen is), etc. Een ander nadeel is dat een doel stellen natuurlijk voor speelruimte in de interpretatie zorgt tenzij het doel heel erg precies omschreven is; juist de landen waar de regelgeving het hardste nodig is, zijn natuurlijk ook de landen die creatief worden met richtlijnen.

Een verordening word gebruikt om specifieke regels op te leggen waar elk land precies aan moet voldoen. Er is geen ruimte voor eigen interpretatie en bedrijven moeten in elk land aan precies dezelfde regels voldoen. De landen waar het het hardste nodig is hebben dus geen keus om aan de regelgeving te voldoen. En dat is dus de regelgeving rond net neutrality.
Het is natuurlijk ten nadele van landen die juist al betere regelgeving hadden of die willen, maar vanuit de EU gezien hebben ze liever iets wat keihard vastligt en wat ook daadwerkelijk door de stemming heen komt dan dat ze puristisch proberen te zijn en er niks van terecht komt omdat de helft tegenstemt. Ze kunnen immers altijd later nog aanvullende regels proberen toe te voegen als de tegenstribbelende landen gewend zijn geraakt aan de minimale regelgeving.

Voor mijn gevoel zou er een mengvorm moeten bestaan waarbij je aan een doel moet voldoen maar met minimale regelgeving bindend vastgelegd, maar dus wel ruimte om daarbuiten nog strengere regelgeving te hebben. Maar dat zorgt natuurlijk nog steeds voor het probleem dat bedrijven in verschillende landen aan verschillende regelgeving moeten voldoen.

https://europa.eu/european-union/eu-law/legal-acts_nl

Inderdaad weer erg eng dit. Leuk dat ik het in dit geval met de EU eens ben, maar deze regel is zonder dat Nederland als land daarmee instemt tot stand gekomen, en we moeten ons er dus wel aan houden.

Voor zover ik begrijp van dit werkt: de Europese Commisie (NIET direct gekozen mensen) maken een wet, deze wordt goed/afgekeurd door het Europees parlement en de Raad van ministers (waar het uitmaakt hoe groot je land is, dan meer zeggenschap).

Dus, IEMAND uit de commisie (Günther H. Oettinger als ik het goed heb), vezint een wet, IN dit geval overigens een wet over ZOWEL zero rating ALS de onlangs afgeschafde Roaming kosten.

Het EP (waar NL maar liefst 3.6% van de stemmen uitmaakt) stemt hiermee in, vervolgens moet de ministerraad dit goedkeuren en TADAAA wij zitten vast aan een wet.

Het mooiste is nog wel, dat het orignele voorstel hiervoor nog stamt van Nelie Kroes

Zie linkje voor het wie/hoe/wat/waar van hoe dit tot stand komt.
http://eur-lex.europa.eu/procedure/NL/1041202

Edit: En voor als je bloed uit je ogen wilt hebben, hier de verordening in het Engels
http://data.consilium.eur...ST-10788-2015-INIT/en/pdf

[Reactie gewijzigd door themac1983 op 31 mei 2017 09:19]

Zo werkt het in Nederland ook ongeveer. De regering (NIET direct gekozen mensen) maken wetten die de 2de (direct gekozen) en 1ste kamer (indirect gekozen) moeten goedkeuren. Dat Nederland maar een klein stemrecht heeft is juist democratie, we zijn nu enkel maar een beperkte groep mensen in Europa. Zo kan je ook stellen dat inwoners van provincie Flevoland maar 5% (ofzo) stemrecht hebben binnen Nederland.

Helmaal mee eens,
Laten we voor eens en altijd eenduidig vastlegen wat de relatie europa en individueel land is (in een grondwet bijvoorbeeld). Dan kunnen we dan kijken of we bij deze club willen blijven.

Nu weten we steeds nniet wat europa zich nog mee blijft toeeigenen als gebied waar ze ons overrulen.
Zelf in de US is er duidelijker vast gelegd waar de federatie wel of niet iets over mag zeggen bij de individuele staten.

Ehm - wij hebben precies dat grondswetvoorstel samen met de Fransen weggestemd.

Het specifieke probleem met roaming is dat je een erg ongebruikelijke situatie hebt. Als Nederlandse klant van KPN kun je in Spanje roamen op een Telefonica netwerk. Je hebt dus geen contractuele relatie met de leverancier van je telecom-dienst. En Telefonica heeft weer een 3G licentie van de Spaanse staat gekocht. Dat zijn zulke bijzondere situaties, die kun je niet in algemene termen afdekken in een grondwet.

Europa hebben we nog minder controle over dan over de landelijke politiek... als men het daar in de bol haalt dat netneutraliteit onzin is, zijn we gewoon de sjaak met z'n allen. Ik kan er nog steeds niet bij hoe iemand niet in kan zien dat die neutraliteit nodig is voor een open internet.

Als ik het goed begrijp was het nu juist de insteek van Hijink om dat verbod op zero-rating _wel_ bindend te krijgen. Data is data, geen onderscheid, geen oneerlijke concurrentie. Maar in plaats van te kijken hoe dat het beste te verwoorden is, zegt Kamp nu "oh ja, dat is wel lastig, weet je wat... schrappen we dat stuk gewoon". De makkelijke weg, en absoluut de slechtste voor de toekomst.

De moeilijke weg is de Europese verordening aangepast te krijgen, en dat moet via het Europees parlement, daar heeft een nationale minister (in casu Kamp) niet zoveel te zoeken. Er is echter een reden waarom de Europese regels zijn zoals ze zijn: voor een verbod op zero rating was destijds geen meerderheid.

Het klopt dat je als land minder controle hebt over de regels als je een deel naar "Europa" delegeert, maar dat geldt andersom ook voor veel EU-landen waar nog helemaal geen netneutraliteit was. In die landen wordt ook gemopperd "heb je de EU weer met zijn regels" maar dan door de telco's. In die landen zijn de consumenten juist wel beter af.

Neemt niet weg dat ik het jammer vindt dat er nu alsnog zero rating plaats kan vinden. Maar ik betwijfel of er nu wel een meerderheid te vinden is om het voor de gehele EU te verbieden.

Je kunt altijd nog de providers die zero rating diensten aanbieden vermijden. er zal altijd wel 1 prijsvechter zijn die dat niet aanbiedt. dan betaal je er ook niet voor.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 31 mei 2017 09:05]

Uiteindelijk geeft geld toch weer de doorslag. Let op mijn woorden, voordat we 10 jaar verder zijn bestaat netneutraliteit niet meer. Hoe slecht het ook is. Bedrijven hebben vele malen meer invloed op de politiek. Helemaal omdat half nederland alles wat de politiek zegt slikt als zoete koek.

Bedrijven hebben vele malen meer invloed op de politiek.

Bedrijven hebben veel minder invloed dan burgers op de politiek. Burgers hebben stemrecht, daarmee kunnen ze slecht fucntionerende politici naar huis sturen. Bedrijven kunnen lobbyen, maar dat kunnen en doen burgers ook door belangenorganisaties, vakbonden en door actief te zijn in politieke partijen.

Welk stemrecht hebben wij in de EU dan?
Jij bedoelt de tandenloze EP?

Ehh nee. Bedrijven hebben veel meer invloed op de politiek dan burgers.
Juist doordat bedrijven veel efficiënter kunnen lobbyen dan belangengroepen van burgers, ze hebben namelijk het voordeel van veel grotere financiële slagkracht.
Zeker binnen Europa, waar alleen het parlement direct wordt gekozen, maar politiek zeer weinig heeft te vertellen.
Bedrijven hebben direct contact met de commissie, burgers hebben gewoon geen contact. Wellicht kun je een mailtje sturen aan een commissaris, maar ik betwijfel of er überhaupt naar wordt gekeken.

De belangengroepen van burgers hoeven niet te lobbyen bij politieke partijen. De belangengroepen van burgers zijn politieke partijen!

Overigens is Europa geen uitzondering; in veel landen wordt alleen het parlement direct gekozen. Kijk maar naar al onze buurlanden. Frankrijk is de enige uitzondering met de direct gekozen president. Zelfs Teresa May is gekozen als parlementslid; het zijn haar collega's die haar vervolgens tot premier hebben benoemd.

Politieke partijen zijn absoluut geen belangengroepen voor burgers, organisaties als de consumentenbond wel.

En dat Europa geen uitzondering is maakt het nog geen wenselijke situatie. Met name de Europese commissie is een bolwerk van vriendjespolitiek en een compleet gebrek aan transparantie en verantwoording. Zeker in het licht van de huidige berichtgeving over de vergoeding voor kantoorruimte in het thuisland, en het gebrek aan openheid daarover van met name rechtse partijen. Het is de zoveelste bevestiging dat de EU er alleen maar zit voor zichzelf, als zijnde graaiers en zakkenvullers.

Als geld en bedrijven echt zoveel invloed hebben als jij zegt, dan was deze hele Europese netneutraliteit er nooit gekomen. Juist deze verordening geeft aan dat de macht bij de burgers ligt.

Juist het feit dat deze neutraliteit zo is afgezwakt ten opzichte van het originele voorstel toont aan dat de echte macht ligt bij de bedrijven en lobbyisten.

Het is gebundeld met het afschaffen van roamingkosten, door lobbywerk van providers. En is daardoor in deze vorm aangenomen, namelijk of allebei, of geen van beide.

Europa hebben we nog minder controle over dan over de landelijke politiek... als men het daar in de bol haalt dat netneutraliteit onzin is, zijn we gewoon de sjaak met z'n allen.

In Europa spelen grotere belangen, zijn veel meer partijen actief, worden er dus veel meer belangen afgewogen. Het hele proces gaat dus veel langzamer maar ook veel zorgvuldiger.
Als je bang bent voor plotselingen veranderingen door een "gevaarlijke gek", dan moet je juist meer macht naar Europa schuiven. Een "gevaarlijke gek" kan in een enkel land veel gemakkelijker macht krijgen dan in Europa.

Dat er andere en vooral meer belangen spelen lijkt me evident. Als je echter kijkt naar het huidige discussiepunt, de netneutraliteit, lijkt er nog maar een enkel belang over te blijven... geld. Hoe is het verdwijnen van netneutraliteit op lange termijn goed voor de consument?

Leuk hoor, "gratis muziek"... maar dat is het nu juist, het is niet gratis muziek, het is data die via een bepaalde applicatie wordt verbruikt. Iedereen aan de Spotify! Want dat kost geen data! Innovatieve alternatieven krijgen geen kans meer. Zo blijft er een paar heel grote spelers over, zo'n monopolie kan toch niet de bedoeling zijn.

Hoe is het verdwijnen van netneutraliteit op lange termijn goed voor de consument?

Laten we niet op theoretische zaken voorruit lopen. Netneutraliteit is net Europees ingevoerd. In Nederland ietsjes afgezwakt maar in beginsel gewoon aanwezig. Over de wens tot afschaffen heeft niemand het nog.
En natuurlijk is een enkele dienst als Spotify zero rating bieden niet gezond voor de concurrentieverhoudingen met andere diensten. Maar hoe lang is dat nog relevant, wel hebben nu oneindig belminuten, oneindig sms en oneindig data wordt ook steeds normaler.

Dat echt onbeperkt valt mee hoor, er is nog steeds een 'fair use' policy. Daar hebben de telecomproviders gewoon een hoeveelheid aan gekoppeld en als je daar structureel overheen gaat, krijg je een vlaggetje.

Voor het huidige gebruik heb je steeds meer gelijk, je kunt de hele dag Spotify aan hebben staan zonder je aan het einde van de maand zorgen te hoeven maken over een dikke extra rekening.

De volgende stap is de hele dag 360 graden video's kijken, augmented of virtual reality via je telefoon. Dat verstookt veel en veel meer data, dan krijg je dezelfde discussie weer. "Gratis AR (van provider x) bij een abonnement"...

Wat je heel graag wil voorkomen is het bekende en gevreesde hellend vlak. Eenmaal een beetje afgezwakt staat de deur theoretisch open. In kleine subtiele stapjes merkt niemand er wat van

Wat nodig zou zijn is een tool die traffic vermomt als zijnde spottify, en dan flink torrens binnenhalen via de telefoon. Dat zou ze die grappen afleren.

Het is nodig voor een open internet, maar aangezien de EU vooral gaat over wat nodig is voor grote bedrijven waar EU politici na hun loopbaan als commissaris een lucratief baantje kunnen krijgen gaat dat voor.

De EU had eerder een lobby-verbod voor ex-politici dan Nederland. Maar wat wil je: levenslang wachtgeld voor ex-politici, of moeten ex-politici later een baan zoeken? Het is 1 van de 2.

Een baan zoeken: ja. Maar wel een strenge lijst van zaken die ex-ministers niet mogen doen, zoals een baan in de sector waar ze minister geweest zijn of lobbyen. Tenminste niet voor X jaar nadat ze minister geweest zijn, waarbij X zo lang gekozen wordt dat het niet meer loont voor een minister om bepaalde bedrijven of sectoren te bevoordelen vanwege de baan.

Het hele gedoe rondom netneutraliteit en zoals T-Mobile hier nu gebruik van maakt is naar mijn idee een slechte stap voor de algehele richting van het internet, ik ga mijn vorige reactie niet herhalen, maar de Bits Of Freedom-brief geeft wel ongeveer weer waar het om draait en wat de 'problemen' zjin.

[Reactie gewijzigd door Tjeerd op 31 mei 2017 09:07]

Precies. Mijn belangrijkste punt hiertegen is nu dat de provider nu bepaalt voor welke online diensten een ander (lees: goedkoper / gratis) tarief gaat gelden. De provider is een grote speler en kan hiermee dus concurrerende diensten dwarsbomen door onderlinge afspraken. Dit is een vorm van kartel en gewoon verboden. Ik snap dat de Europese regelgeving hierin soepeler was, maar ik vond de Nederlandse regelgeving net wat scherper en beter doordacht.

Klopt, ik heb 12 maanden abonement op Apple Music..... en heb bij T dus 0% nut aan die muziem streaming geval.

Zero-rating knaagt aan hetzelfde principe als Fast-Laning in die zin dat je een specifieke dienst voorrang of voordeel geeft, en dus in strijd met de netneutraliteit.. DIT IS EEN BEPERKING VAN VRIJHEID.

Hoe zeer ik dit ook als consument vervelend vind (dat m'n spotify niet onbeperkt beluisterd kan worden op m'n 5GB bundel), het volledig in stand houden van de netneutraliteit heeft uiteindelijk tot gevolg dat volledig onbeperkt internet weer een optie wordt.. iets wat ik veel interessanter vind, omdat ik niet kan voorspellen welke geweldige data-slurpende service is over 5 jaar het meeste gebruik.

HET INTERNET HOORT VRIJ TE ZIJN.. NIET OVERHEERST DOOR DE ELITE MET HET MEESTE GELD.

[Reactie gewijzigd door cappie op 31 mei 2017 09:27]

Dit is dus weldegelijk een probleem, maar ook om een andere reden:
Je keuze voor muziekstreamingdienst wordt beïnvloed door welke diensten datavrij is. Voor een lijstje, kijk hier:
https://www.t-mobile.nl/datavrije-muziek
Nu vallen mij een paar dingen op: 1. Apple music staat er niet in (ergens gelezen dat dat al lang in behandeling was misschien 6 maanden?) en Spotify staat er wel in. Radio538 en skiradio of tune in radio staan er ook niet in, maar Qmusic wel. Dus als ik een abonnement met datavrije muziek zou nemen, zou ik dus totaal niet Apple Music luisteren, ik zou voor Spotify gaan. Ook muziek die ik zelf heb op mijn eigen server is niet datavrij. Ook kan ik niet via een vpn streamen. Als telco's ruimte over hebben op hun netwerk, verlaag de prijzen of verhoog het aantal data, ga niet van dit soort exclusieve deals sluiten.

Nu ben ik niet een voor of tegen zero-rating, ik weet er op het moment er nog te weinig over om daar een juiste mening over te vormen, maar het beinvloedt mijn keuze, maar verandert dit ook daadwerkelijk wat aan mij streamingservice?

Ik ben al sinds jaar en dag Spotify gebruiker, en hier ben ik ook heel tevreden over, maar als ik genoeg ruimte heb binnen mijn abonnement, dan zal het me toch aan m'n reet roesten of ik er data-vrij muziek kan luisteren of niet?

Ik zie op de pagina die jij aanhaalt namelijk staan:

"Standaard bij Go Up en een Stel Samen & Stel Bij-abonnement met een internetbundel van 6 GB of hoger"

Zijn we in nederland al zulke grootverbruikers van data geworden, dat 6GB niet meer genoeg is? Zelfs met mijn Spotify gebruik kom ik bijna nooit boven de 5GB uit, plus dat er genoeg wordt gecached in de desbetreffende applicatie.

Daarbij komt ook dat er op steeds meer plekken publieke hotspots komen (privacy hiervan even buiten beschouwing gelaten) dus er zal waarschijnlijk een steeds kleinere groep "data-hungry" mensen komen als hotspots steeds toegankelijker (en sneller) worden.

Maar dit geldt allemaal voor mij persoonlijk. En aangezien ik geen professional op dit gebied ben, weet ik dat mijn mening niet per se de juiste is. Ik vind het argument die jij aanhaalt echter niet voor mij gelden. Ik zou niet mijn streaming service laten afhangen van mijn provider. Ik zou het een mogelijkheid zien, maar niet van service switchen vanwege data-vrij muziek luisteren.

Ook muziek die ik zelf heb op mijn eigen server is niet datavrij.

In dat geval is investeren in een grote microsd kaart gunstiger dan welke streaming dan ook.

Klopt dus echt niks van.

elke muziek streaming dienst (in dit geval) dezelfde mogelijkheid moet aanbieden voor zero data diensten.

Het probleem zit hem wat mij betreft meer in; waarom muziek wel en netflix niet? Waarom mijn eigen server niet en een van Apple weer wel? Waarom moet ik nu relatief meer betalen voor m'n mb's omdat ik ze anders wil inzetten?

T-Mobile heeft dit doorgevoerd om klanten te winnen, maar ik vertrek er nu juist door (na 10 jaar tevreden klant te zijn geweest)

Omdat een Netflix bijvoorbeeld geen directe concurrent is van een Spotify, eentje is muziek en de andere is film.

Maar als T-mobile video streaming diensten ook data vrij wil maken dan mogen ze dat....maar onwaarschijnlijk.

En je betaald niks relatief meer, je betaald gewoon hetzelfde. EU regels zijn duidelijk, het aanbieden van een zero rating mag de rest van de netwerk en apps niet negatief beïnvloeden. Dus 4k video streams mag bijvoorbeeld jouw 320kbs muziek niet negatief beïnvloeden.

En je betaald niks relatief meer, je betaald gewoon hetzelfde

Jawel, dat doe je dan juist wel. Relatief aan een ander die voornamelijk muziek streamt.

EU regels zijn duidelijk, het aanbieden van een zero rating mag de rest van de netwerk en apps niet negatief beïnvloeden. Dus 4k video streams mag bijvoorbeeld jouw 320kbs muziek niet negatief beïnvloeden.

Kortom, als het netwerk wordt overbelast heb ik pech. Dan maar geen spotify gebruiken op dat moment? Maar wat als ik gewoon wil betalen voor die data zodat ik in die gevallen ook net zoveel toegang heb tot die bandbreedte?

http://berec.europa.eu/en...s-on-implementation_0.pdf

lees dit ipv op je onderbuik te vertrouwen, ik ben niet van plan om al jouw onderbuik argumenten een voor een tegen te spreken, zonde van me tijd.

Je verwacht toch niet dat ik dat document gaat lezen omdat je zelf te lui bent om iets te onderbouwen? Als je echt denkt dat de grote bedrijven hier geen misbruik van gaan maken dan ben je naïef.

zonde van me tijd.

Inderdaad, zonde van me tijd.

onderbuik it is then...want ik weet wat er in deze document erin staat hence mijn argumenten

Jij duidelijk niet want je blijf maar terugkomen op je onderbuik argumenten.

Alsof er geen verboden prijsafspraken zijn.. come on... er zijn nog meer loopholes dan een plakje gatenkaas.

Bovendien: Is dat niet gewoon verboden in de Europese vordering? Je mag wel zero-rating doen op bepaalde vormen van content, zoals muziek, maar anderen mogen er geen last van hebben dat je verkeer voortrekt? Meen ik te hebben gelezen iig.

Wat een ongelooflijke onzin over die pakketten zeg. Het hele punt van net-neutraliteit en het verbieden van zero-rating is juist om te zorgen dat die keus er daadwerkelijk blijft.

De keus van niet betalen voor een hoop data verdwijnt echter als all-you-can-eat bestaat, want de kosten voor servers en netwerk worden dus echt wel door klanten betaald. Er blijven met het bestaan van all-you-can-eat twee mogelijkheden over: of je hebt het zelf niet maar je betaald er wel aan mee, of je hebt het zelf wel en je betaald er aan mee. De keuze je hebt het niet en je betaald er niet voor verdwijnt.

Ik zou je wel eens willen horen als de kosten voor brandstof gedeeld werden en jij dus de brandstof voor de buurman z'n Hummer mee moest betalen, of als jij nooit meer dan 30 km rijd maar mee moest betalen aan zakenmannetjes die iedere dag heel Nederland door rijden. Dan zou je wel anders piepen, want daarvan zou je wel begrijpen dat het niet eerlijk is. Dan zou je wel willen dat iedereen gewoon zijn eigen brandstof moet betalen. Maar als jij mee moet betalen aan de buurman z'n all-you-can-eat abonnement is het ineens geen probleem meer omdat je ook een ander abonnement kunt kiezen? Je kunt met dat benzine voorbeeld ook zelf een hummer rijden of honderden kilometers rijden zodat je niet voor niks zo veel betaald. Maar dat maakt het nog niet eerlijk he? Want dat doe je dan omdat je de keuze van weinig brandstof gebruiken en alleen daarvoor betalen gewoon niet hebt, niet omdat dat daadwerkelijk is wat jij wilt.

Geen touw aan vast te knopen qua vergelijk. Slaat echt helemaal nergens op en heeft verder geen zin om met jou door te discussiëren.

Als jij daar geen touw aan vast kunt knopen begrijp ik hoe het komt dat je ook helemaal niks snapt van net neutraliteit...

Ik vind dat je twee verschillende zaken door mekaar haalt.

Ach binnenkort is toch alles onbeperkt. Probleem opgelost.

Dat was het een jaar of 6 geleden ook, maar kijk wat daarmee gebeurd is...

tja, ik wil graag dat andere data gratis is in mijn bundel, ik luister nooit muziek via spotify etc....

Toch best triest dat door T-Mobile de netneutraliteit eigenlijk flink gesloopt is. Bedrijf zoekt natuurlijk de beste manier voor winstmaximalisatie, maar het blijft een trieste zaak.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 31 mei 2017 14:23]

Zero rating zou eigenlijk gewoon standaard moeten zijn, op je gehele mobiele data. Je sluit een pakket af voor de snelheid/dekking/klantenservice die je wilt bij provider X en klaar.
Het omaatje bij mij op de hoek betaalt voor haar basispakketje breedband net zo veel als die student die op een budget TPB leeg trekt.

We zijn de EU weer 's dankbaar om het internet niet te laten zijn wat het hoort te zijn. Netwerkneutraliteit = internet - en daarmee is de kous af. Wie over internet spreekt heeft het eigenlijk ook over volledige netwerkneutraliteit. Zero rating hoort daar dus niet bij.