Rechter verklaart strenge Nederlandse netneutraliteit ongeldig

Nederland had geen strengere bepalingen over netneutraliteit mogen opnemen in de Telecommunicatiewet. Dat zegt de rechtbank in Rotterdam. Daarmee is de Nederlandse regelgeving rondom netneutraliteit niet meer van toepassing.

De rechtbank in Rotterdam zegt in de zaak van T-Mobile tegen toezichthouder ACM dat de Europese verordening niet mag worden aangepast. "Het staat de wetgever daarom niet vrij om datgene wat de netneutraliteitsverordening regelt, ook door middel van nationale wet- of regelgeving te regelen", aldus de rechter in de uitspraak.

De uitspraak van de rechtbank in Rotterdam geldt als jurisprudentie in toekomstige zaken. Als aanbieders nu diensten willen aanbieden die volgens de soepelere Europese regels wel mogen en volgens de strengere Nederlandse regels rondom netneutraliteit niet, dan zullen rechters kijken naar de uitspraak in deze zaak en veelal concluderen dat de Europese regels gelden.

Dat is zo, omdat het gaat om een Europese verordening. Lidstaten moeten die onverkort doorvoeren. Als het was gegaan om een richtlijn, dan had Nederland strengere regels mogen opleggen. De zaak waarover de rechtbank in Rotterdam zich boog, was die van T-Mobile om het buiten de databundel laten vallen van data die muziekstreamingdiensten verbruiken. T-Mobile kreeg gelijk in die zaak.

De ACM zegt in een korte reactie tegen Tweakers dat de toezichthouder de volledige uitspraak van de rechtbank eerst wil bestuderen. "We zijn in elk geval blij met duidelijkheid", aldus woordvoerster Pauline Gras.

Reacties (285)

Nederland had geen strengere bepalingen over netneutraliteit mogen opnemen in de Telecommunicatiewet.

Ze vergeten even dat onze wet er was vóór dat de regels voor de algehele EU opgesteld waren? Maar fijn dit, dat je als zelfstandig land niet eens meer je eigen regels mag bepalen. De EU is qua landen zo verschrikkelijk divers. Overal dezelfde streep trekken qua regels en wetten is een dom idee.

Ik vind het redelijk jammer dat er direct weer een anti-Europa sentiment wordt ingezet zonder te begrijpen wat er nu echt aan de hand is.

Ten eerste de Nederlandse wetgeving. Die was in 2011 binnen 3 maanden opgesteld en aangenomen na het KPN Whatsapp debacle. Het was een hele simpele wetgeving die destijds nog klopte maar het internet groeit hard en er komen jaarlijks nieuwe usecases bij waardoor die wet na 5 jaar eigenlijk helemaal niet meer klopte. Dingen als VoIP, IPTV en het huidige VoLTE konden helemaal niet onder die wet.

In de kern zijn de Europese en Nederlandse wetgeving gelijk aan elkaar, de Europese regelgeving is veel uitgebreider omdat men huidige en toekomstige usecases probeert af te vangen. Om dan te zeggen dat de Europese regelgeving minder strikt is vind ik overdreven, de Nederlandse was gewoon kort en bood geen plaats voor uitzonderingen (wat in de praktijk wel nodig was en waar men maar een beetje door de vingers keek).

Het grote punt waar de Nederlandse en Europese regelgeving op verschillen is zero-rating. De Europese regelgeving zegt dat zero-rating mag zolang de gebruiker maar nog ruimte heeft in zijn databundel en het niet geldt voor een specifieke app. Het moet gaan om hele categorieën van diensten of toepassingen. Als de databundel op is dan moet al het verkeer (dus ook van de zero-rated apps) worden afgesloten, een app voortrekken mag ook niet. In essentie verschillen de Nederlandse en Europese regelgeving dus niet veel van elkaar, om misbruik te voorkomen wordt er zelfs gezegd dat er per case op nationaal niveau gekeken moet worden of het wel mag of niet.

Daar voldeed T-Mobile aan, ze hadden een platform opgezet waarop aanbieders van apps of diensten zichzelf gratis konden aanmelden voor zero-rating via hun netwerk.

Waar het exact mis ging is dat minister Kamp het verlies maar niet kon verwerken, Nederland was destijds de enige in Europa met netneutraliteit wetgeving en dat werd als stokpaardje voor gehouden aan de rest. Minister Kamp moest achteraf toch een andere interpretatie geven aan de ordening en zo toch zijn gelijk halen, dat wordt nu dus terug gedraaid.

Zolang T-Mobile blijft voldoen aan een set zeer strikte voorwaarden mogen ze zero rating toepassen op muziek streaming diensten, zolang ze er zelf (of Deezer) geen economisch voordeel uit halen of concurrenten benadelen.

De Europese regelgeving streeft en behaalt hetzelfde doel als de Nederlandse maar is moderner en laat ruimte over voor nieuwe use-cases.

Hey een lobbyist

Leuk zo'n "categorie" buiten een bundel gratis weggeven. Maar zo zit de wereld natuurlijk niet in elkaar. In reclames tot nu toe wordt vooral een bepaalde app voorgetrokken. Zoals Spotify. Dat kan ook niet anders technisch gezien. Want als ik via http naar soundcloud website luister, dan mag de ISP niet even gaan controleren of dat muziek is of video! Doe ik het veilig over https dan kán een ISP helemaal niet zien wat ik doe en kun je dus ook die categorie als buiten de bundel plaatsen.

Op werkelijke alle vlakken (veiligheid, gemak, geld) die je in je verhaal aan haalt verliest de burger. Daarom uitermate jammer dat in NL niet de "striktere" (ik zou zeggen correcte) vorm van deze wet wordt gehandhaafd.

Ik vind het jammer dat ik dan weer word uitgemaakt voor een lobbyist, net zoals VOODOO_WILLIE mij ook al uitmaakte voor een "jullie". Alsof dat maar van enig belang is, het is een goedkope manier om mensen met een andere mening weg te zetten. Het zou je sieren als je in de toekomst dat soort dingen achterwegen laat dat maakt het prettiger om een discussie te voeren.

Waar in de reclame van kan jij zien dat ze het hebben over een specifieke app?

https://www.t-mobile.nl/datavrije-muziek

https://newsroom.t-mobile...k-zonder-dat-het-mbs-kost

Hoe kom jij op het idee dat ISP's Deep Packet Inspection (DPI) niet mogen toepassen op HTTPS verkeer? Volgens mij was er in 2013 al vastgesteld dat ISP's DPI mogen toepassen om verkeer te analyseren maar niet inhoudelijk mogen kijken in pakketjes.

Hoe kom jij op het idee dat de burger op alle vlakken verliest? Je geeft maar 1 voorbeeld van een usecase van jezelf, een usecase die makkelijk af te vangen is en daaruit ga je richting een algemeen verhaal. Ik snap het allemaal niet zo.

Leg eens uit, hoezo veiligheid, gemak en geld?

Uit het eerste artikel:

T-Mobile introduceerde zijn Datavrije Muziek-dienst in oktober vorig jaar. Het bedrijf claimt diensten voor streaming muziek toe te voegen op verzoek van aanbieders en klanten. Dat aantal staat inmiddels op negentien na de toevoeging van dertien diensten eind vorig jaar.

Ik zou zeggen; maak een app waarmee je vanaf je eigen server je muziek kunt streamen. Meldt die aan bij T-Mobile en je kunt buiten je bundel overal naar je muziek luisteren. Hoe kom je erbij dat je dan alleen maar kunt verliezen?

• Geld: het kost je niks want buiten bundel
• Gemak: tja, volgens mij heb je er echt veel gemak van
• Veiligheid: heb je zelf in de hand (ligt aan je skills)

Het kost mij wel degelijk geld.

1. Ik moet tijd investeren in het opzetten van de stream applicatie en server (en dus geld en apparatuur)
2. Ik moet mijn abonnement veranderen naar t-mobile (dat kost hoe dan ook geld)
3. Als ik mijn app aanbied bij T-mobile is de kans groot dat dit als commerciële dienst moet zijn. Dan moet ik dus ook rechten af gaan dragen en daar zit ik helemaal niet op te wacten aangezien de kosten dan heel erg groot zijn.

Just an observation: ook al luister jij naar Soundcloud over HTTPS dan nog kan de ISP de conclusie trekken dat jij muziek luistert; ze hebben daar namelijk geen video's.

Met als toevoeging dat de header wel degelijk openbaar verwijst naar SoundCloud.com. Welke pagina specifiek is niet te achterhalen doordat de server dit versleuteld zelf afhandelt, maar om bij die server te komen moet er wel een geldig adres aan het pakket hangen.

HTTPS is als het briefgeheim op post. Waar het heen gaat is door iedereen te lezen. Wat er verstuurd wordt en aan welke subontvanger is dat niet (tenzij je een t.a.v op je brief zet natuurlijk).

Dus wat je wilt zeggen is dat Providers naast data ook streaming mogen aanbieden zonder limit tot je eigen limit op is. Op eerste gezicht lijkt me daar niks mis mee, maar ik zie ind e andere articel dat het ACM dit als argument had:

omdat de toezichthouder vond dat de provider moest stoppen met de dienst 'datavrije muziek'. De dienst voor oneindige muziek lijkt sympathiek volgens de toezichthouder, maar zou de internetter beïnvloeden in zijn keuzes. "Gratis data bestaat niet: andere diensten worden hierdoor duurder."

Waar ze opzicht wel een punt hebben al lijkt t-mobile op de site al geen keuze meer te geven.
Zo zou ik en mijn ouders dus nooit muziek streamen maar er dus wel voor betalen.
Dit is natuurlijk de keuze van de consument, maar ook dat word even niet duidelijk op de website vermeld. Ik kan nu niet op de site vinden welke abbo nou het gratis muziek streaming aanbied. Pas na googlen kom ik een link tegen die me naar de pagina beringt waar word vermeld welke bundels er gebruik van maken. En zo als er staat, kun je geen 6Gb bundel zonder streaming nemen(en theoretisch goedkoper).

Wat je nu zegt is de omgekeerde wereld. Ze zouden er pas echt een economisch voordeel uit halen als ze tegen meer betaling de optie aanbieden. Een meer betaling is wat je nu echt voorstelt, of de optie nou standaard aan of uit staat doet er dan niet toe. Ze mogen een dienst aanbieden en er verder geen voordeel uit halen, dat betekent dat de bundels met of zonder hetzelfde moeten kosten.

Nou ga je natuurlijk zeggen: "achter de schermen betaal je er uiteindelijk indirect toch voor". Ja en nee. T-Mobile (zoals elke operator) werkt met bulken, ze willen in bulk maandelijks abonnementsgelden kunnen innen en ze willen in bulk data pushen. Zolang de kwaliteit van het netwerk is gewaarborgd maakt het hun echt niet hoeveel jij streamt. Wat ze willen is een hoop meer gebruikers op hun netwerk zodat ze elke maand een bedrag kunnen innen bij die mensen. Dat ze bij elke gebruiker een kleine variatie kunnen inbrengen door een optie meer of minder aan te bieden is leuk maar wat je eigenlijk wil is meer gebruikers die allemaal een volledig bedrag aftikken, daar verdien je meer aan dan een set gebruikers die een optie extra willen. Onbeperkt streamen is wat dat betreft niks anders als een lokkertje voor mensen die toe zijn aan een nieuwe abonnement.

Uiteindelijk, als alle balansen zijn opgemaakt dan zal je inderdaad ergens in een potje meer of minder hebben betaald, maar dat is inherent aan elke organisatie en bedrijfsvoering. De lokale snackbar heeft producten die hem meer of minder opleveren, maar uiteindelijk wil hij toch elke maand een x bedrag aan winst pakken. Dat jij 4 blikjes bier koopt en daarmee betaalt voor de berenklauw van iemand anders daar hoor ik niemand over klagen.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 21 april 2017 03:22]

Zeg wat je wilt, maar op deze manier worden consumenten bevoordeeld die muziek streamen in plaats van dezelfde muziek in mp3 vorm downloaden. Als alle ISP's dit invoeren is het opeens te zien als een verkapte barrière voor consumenten zonder vaste internetverbinding (buitengebied) om een eigen muziekcollectie op te bouwen en die strategisch richting een streaming abonnement te krijgen.

Streaming is iets wat je continu doet, een bestand download je 1x en die sla je op. Als je achter echt een slechte verbinding zit dan zal je sowieso al problemen hebben met streaming, maar goed als je een downloadmanager gebruikt en die een avondje aan laat staan dan kan je geleidelijk een collectie bouwen. Er van uitgaande dat je MP3's koopt uit een legale bron, als je ze illegaal download dan heb je niks om over te klagen.

Sorry dat ik het moet zeggen, maar wat je nu zegt is zo'n absurde usecase en zo'n grens geval dat het onmogelijk is om er rekening mee te houden en ik denk ook niet dat het "gemene bestuur" van T-Mobile dit heeft gedaan om mensen in buiten gebieden te pakken. Zal ze leren om ergens op een boerderij buiten de beschaving te gaan wonen.

Lees eens wat je zelf schrijft.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 21 april 2017 13:08]

Goede les om op jezelf toe te passen in dit geval. Lezen wat je schrijft. Schrijf ik iets over een gemeen bestuur? Begin er dan ook niet over.

Ik bedoel enkel dat je bij zaken als zero rating ook op categorie niveau niet voorzichtig genoeg kan zijn omdat het mogelijk bij brede navolging op termijn maatschappelijke impact heeft als je bepaalde categorieen wel of niet voortrekt. Daar zijn overheden en wetgevers juist voor om op te letten als het goed is...

Sorry hoor maar je zult met iets meer argumenten moeten komen dan alleen dat. Elke regelgeving heeft een brede impact op maatschappelijk niveau, dat is geen reden om iets wel of niet te doen. Tevens heeft elke regelgeving wel een voor- en nadeel, dat is ook geen reden om iets wel of niet te doen. Dat er een groepje mensen zijn die er een nadeel van ondervinden, daar moeten ze dan maar mee leren leven.

Argumenten? Jij geeft er ook al geen steekhoudende. Neem de berenklauw analogie. Jij betaalt voor bier, de ander betaalt voor een berenklauw. Op beide zit verschillende marge, maar beide dekken de kostprijs. Bij zero rating heb je het over gratis dataverkeer weggeven. Dus berenklauw is gratis, maar bier moet je betalen. Ik vermoed dat je dan opeens heel ander bestellingen gaat zien in die snackbar.

Dat ga je dus hier ook zien, de muziek streaming categorie is gratis, dus mensen gaan dat meer doen ten koste van andere categorieën. Je stuurt de keuze van de consument, immers dat gratis dataverkeer bekostig je met andere zaken, maar die keuze maak je voor de consument.

Vervolgens krijg je dat aanbieders zich willen onderscheiden. Dus de een gaat voor gratis muziek streaming, de ander voor gratis social chat apps, de derde voor gratis VoIP verkeer en zo voorts. Daardoor wordt het voor consumenten nog lastiger om abonnementen te vergelijken. Ga ik er nog wel op vooruit als ik straks geen streaming audio onbeperkt gratis krijg?

Uiteindelijk zou dit de markt in zijn greep kunnen krijgen. Dat alle providers maar steeds meer categorieën gaan zero raten omdat ze bang zijn klanten te verliezen. Een zero rating prijzenoorlog. Hoe slecht zoiets kan eindigen daar zijn in de economie al heel veel voorbeelden van. Het is gewoon geen goed duurzaam business model om gratis lokkertjes weg te geven, zeker niet als het geen kleine lokkertjes meer zijn, maar grote delen van het feitelijke product.

Uuum, op een berenklauw zit meestal (tenzij de prijs ergens in de 3 euro ligt) nagenoeg geen winst en wordt hij tegen kostprijs of met verlies verkocht. De enige reden waarom meeste snackbarhouders hem erin houden is om het assortiment compleet te hebben (een lokkertje dus). Een traytje bier (van 24 blikjes) kost 12 euro inkoop maar wordt verkocht tussen de 2 a 2,50, dikke winst dus.

Jij gaat ervan uit dat mensen alleen omdat ze kunnen streamen dat ook daadwerkelijk gaan doen ten koste van andere dingen. Dat is nogal een aanname, heb je daar ook bewijs van?

Diversiteit en keuze vrijheid heet dat, als een component beter is voor jou dan kies je voor die. Als een ander component beter is voor een andere dan kiest hij/zij voor dat. Niet iedereen valt onder hetzelfde dakje. Als een bepaalde provider denkt zichzelf te kunnen onderscheiden van de rest door een pakket aan te bieden dan moeten ze dat vooral doen.

Dus wat je zegt is dat ze een databundel gaan instellen en dan bijna alles op die databundel gaan zero-raten... Effectief gezien heb je dan onbeperkt data volgens mij, toch?

Sorry hoor maar dit is een hoop: "wat als" en vissen naar uitzonderingen en grensgevallen. Ik ben echt niet onder de indruk.

Wat ik tussen de regels door lees en wat ik aanneem omdat jij op tweakers bent is, dat jij gewoon een hoop bulk data wil en dat zo goedkoop mogelijk en dat is wat je wil beargumenteren. Ja is goed, er zijn ook genoeg providers die dergelijke bundels aanbieden maar er zijn nog 17.999.999 andere mensen in Nederland die misschien andere eisen hebben.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 22 april 2017 14:20]

Het verschil is dat iedereen met een berg data precies hetzelfde kan doen als nu mogelijk gemaakt wordt met zero rating. Het is dus een technisch onnodig marketing instrument dat het onderling vergelijken van abonnementen complexer maakt dan nodig. Ik mag volgens jou niet van mening zijn dat zoiets voor de maatschappij als geheel niet louter positief is en een strikte netneutraliteit zoals we die hadden meer garanties geeft voor een open, vrij en voor startende ondernemers toegankelijker internet richting de toekomst?

Jah jongen lees eens wat er nu allemaal aan de gaande is en welke onzin hoek jij deze discussie in hebt gedreven. Je beseft toch wel dat niemand op deze planeet (zeker niet marketing bobo's) zo dom zijn om ipv een onbeperkde bundel een minimale bundel met een hoop zero-rated apps aan te bieden? Zoals ik al zei je legt een hoop "wat als" onzin neer en aan de hand daarvan ga je verder bouwen. Of gaan we nou echt een discussie voeren over een zeer hypothetische en onwaarschijnlijke situatie?

Dat is exact mijn punt: je hebt strikte netneutraliteit wetgeving nodig, juist omdat die marketing bobo's anders dit soort voor de gemiddelde consument ondoorzichtige zero rating bundels gaan aanbieden. Als gehele maatschappij worden we daar nauwelijks beter van. Onbeperkte bundels juist des te meer.

Ja jongen, het is nu wel duidelijk. Dat is helemaal niet jou punt, je begon met een raar argument dat zero-rating het categorisch onmogelijk zou maken dat andere apps een kans zouden krijgen of een barriere zou opwerpen voor bepaalde use-cases. Nu ben je aan het zeuren over een databundels.

Ga jezelf maar wijsmaken dat een compleet onrealistische en hypothetische situatie ooit gaat gebeuren en aan de hand daarvan wetgeving maken. Doei!

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 23 april 2017 00:17]

Echt een kleine stap. Valt jouw nieuwe app of idee net buiten de zero rating categorie: jammer dan, gaat consumenten geld/tegoed kosten terwijl de zero rated zaken daar geen last van hebben. Gaat je nooit lukken. Misschien een voor jou ongelukkig voorbeeld gekozen, maar dit houdt allemaal verband met elkaar.

zolang ze er zelf (of Deezer) geen economisch voordeel uit halen of concurrenten benadelen

Dat is wel een grijs gebied hè? Meer klanten aantrekken zorgt wel voor voordeel terwijl ze op het "product" zelf niet persé winst hoeven te maken (alsof dergelijke kosten niet alsnog op een schimmige wijze doorberekend worden aan de klant).

Toch wel bijzonder hoe de definitie van netneutraleit in de ogen van veel mensen zomaar mag veranderen en voor het gevoel toch hetzelfde blijven betekenen. Dit is een zeer verontrustende ontwikkeling, mijnsinziens.

Dit is een eerste stap in het verdwijnen van netneutraliteit. De volgende stap is dat je extra mag gaan betalen voor bepaalde diensten omdat "de hoge heren" dat maar vinden, om wat voor reden dan ook.

Bovendien is het dan dus het geval dat bepaalde producten gewoon voorang krijgen op het net. Als je maar genoeg betaalt (wat grote bedrijven dus makkelijk kunnen) dan kan je alles. Dat is dus -niet- de bedoeling.

Je kan gaan mekkeren over anti-EU-sentiment maar dit soort dingen is dus precies de oorzaak van dit sentiment. De EU bepaalt wat je mag en niet meer je eigen overheid. Ongeacht of een wetgeving de hele lading dekt.

De Europese landen zijn veel te divers om onder 1 overkoepelende wetgeving te kunnen scharen. Wanneer snappen "jullie" dat nou eens?

Dat is wel een grijs gebied hè? Meer klanten aantrekken zorgt wel voor voordeel terwijl ze op het "product" zelf niet persé winst hoeven te maken (alsof dergelijke kosten niet alsnog op een schimmige wijze doorberekend worden aan de klant).

Wat weerhoudt de concurrentie ervan om hetzelfde te doen? Dat heet marktwerking, als T-Mobile hiermee een gat in de markt denkt te slaan dan volgt de rest.

Toch wel bijzonder hoe de definitie van netneutraleit in de ogen van veel mensen zomaar mag veranderen en voor het gevoel toch hetzelfde blijven betekenen. Dit is een zeer verontrustende ontwikkeling, mijnsinziens.

Wat ik verontrustend vind is een dergelijke uitspraak. Wat je nu zegt is dat de wereld maar moet schikken naar jou beeld en er is verder geen ruimte voor iets anders. Zo werkt het natuurlijk niet. Als iedereen alles zag zoals jij het zag dan hadden we geen democratie nodig, dan zouden we jou aanstellen als een dictatuur en waren we klaar met al dat gedoe.

Dit is een eerste stap in het verdwijnen van netneutraliteit. De volgende stap is dat je extra mag gaan betalen voor bepaalde diensten omdat "de hoge heren" dat maar vinden, om wat voor reden dan ook.

Uit deze teksten maak ik op dat jij niet zo goed begrijpt hoe het systeem werkt en wat nou exact de teksten van deze ordening zijn. Dan vind ik het een beetje jammer dat je er ook uitspraken over doet, zeker in de toon van "hoge heren". In de EU zijn een hoop belangen organisaties vertegenwoordigd en zo ook organisaties die opkomen voor de rechten van de burger als de rechten van de industrie. Een verandering in deze regels kan niet zomaar zonder deze organisaties raad te plegen.

Bovendien is het dan dus het geval dat bepaalde producten gewoon voorang krijgen op het net. Als je maar genoeg betaalt (wat grote bedrijven dus makkelijk kunnen) dan kan je alles. Dat is dus -niet- de bedoeling.

Leg eens uit? Dat gebeurt dagelijks, met een hoop verkeer. Maar laten we eens kijken naar het voorbeeld van VoLTe. VoLTe is niks anders als een veredelde versie van VoIP, in de kern is het een internet toepassing. Maar, aan belverkeer zitten wel een paar eisen aan vast, zo moet de provider kunnen garanderen dat je ongeacht wat altijd 112 moet kunnen bellen, dus ze moeten VoLTe wel voorrang geven en zo ook al het VoIP verkeer wat ze tegenwoordig gebruiken ipv een vaste lijn. De oude Nederlandse wetgeving was zo kort door de bocht dat het niet kon, mag gewoon niet klaar, maar het werd door de vingers gezien want telefoonverkeer is toch anders, toch? Het wachten was op een internet applicatie die 112 bellen mogelijk maakt en dan gaat klagen over netneutraliteit.

Je kan gaan mekkeren over anti-EU-sentiment maar dit soort dingen is dus precies de oorzaak van dit sentiment. De EU bepaalt wat je mag en niet meer je eigen overheid. Ongeacht of een wetgeving de hele lading dekt.

De Europese landen zijn veel te divers om onder 1 overkoepelende wetgeving te kunnen scharen. Wanneer snappen "jullie" dat nou eens?

Wie is "jullie"? Ik ben mijzelf en ik reken mijzelf ook niet toe tot een groepering, ja een pokerclub maar die mensen hebben weinig te melden over netneutraliteit.

Wat je nu zegt is onzin, je kan het toepassen op elk niveau van bestuur. "De Nederlandse gemeenten zijn veel te divers om onder 1 overkoepelende wetgeving te kunnen scharen" zei de burgemeester van gemeente Aa en Hunze.

Nederland wil (en in sommige opzichten zelfs moet) deelnemen aan een gezamenlijke markt waar wij veel voordelen uit halen (zei het qua burgerrechten, milieu of economie) die wij als klein pislandje niet zelf voor elkaar konden krijgen. Als je samenwerkt met een grote groep dan geldt het eeuwen oude: "meeste stemmen gelden". Dat ligt aan de basis van elke democratie (zo ook de onze), dat moet je accepteren en je erbij neerleggen. je kan niet altijd exact je zin krijgen, punt! Het zou toch ten zotte zijn dat gemeente Ruchpen ineens de Nederlandse wetgeving niet meer gaat volgen omdat ze het niet eens zijn met het centrum rechtse kabinet wat we nu gaan krijgen, terwijl zij overduidelijk PVV hadden gestemd. Zo werken die dingen niet, zo werkt een bestuur niet en zo werkt een democratie niet.

Zoals ik hierboven al had opgemaakt denk jij dat jou visie van de wereld de enige en correcte is, maar zo werkt dat niet. Er zijn genoeg mensen die een geheel andere mening hebben dan jij en dat is iets wat zult moeten accepteren (of je eigen staat stichten). Wat dat gemekker betreft, het zijn niet de mensen zoals ik die hun mening uiten, jij en mensen zoals jij die niet de mening van andere kunnen accepteren is wat zorgt voor het gemekker. De "ik weet het beter geef mij maar kosten wat het kost mijn zin" en "jullie en wij" mentaliteit is wat aan de kern ligt van dit probleem.

Het ergste wat ik vind van dit alles is dat jij niet eens schijnt te begrijpen waar het nou precies om gaat. De inzet van Nederland was een duidelijk verbod op prijsdiscriminatie, dat is er uiteindelijk niet in gekomen maar het is wel categorisch onmogelijk gemaakt om prijsdiscriminatie toe te passen, het kabinet was het daar ook mee eens:

Waar het kabinet eerst tegen de netneutraliteitsverordening heeft gestemd, omdat het niet is gelukt daarin een expliciet verbod op prijsdiscriminatie op te laten nemen, was de regering bij nadere bestudering ineens van oordeel dat weliswaar een expliciet verbod ontbreekt, maar dat de algemene regels van artikel 3, tweede en derde lid, van de netneutraliteitsverordening prijsdiscriminatie niet toestaan en dat het voor de rechtszekerheid wenselijk is dit te verduidelijken met nationale wetgeving (Kamerstukken II, 2015 – 2016, 34 379, nr. 6, blz. 6 en 9).

Wat ik me eigenlijk afvraag, als de Nederlandse politiek onafhankelijk van Europa een dergelijke wetgeving had aangenomen, was het dan wel goed geweest?

Moeten we nou (volgens jou idee) omdat we geen concessies willen geven alles overboord gooien? Dan kunnen we net zo goed stoppen met die hele onzin democratie! Want jah je wil geen concessies geven in het Europees parlement waarom dan wel in de Eerste en Tweede kamer? Waarom wel in provinciaal, regionaal en lokaal bestuur?

Nee stop maar met dat alles, VOODOO_WILLIE gaat voor ons bepalen wat het beste is!

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 21 april 2017 03:48]

In tijden niet zo'n goeie inhoudelijke reactie op een comment gezien. Alhoewel je op het eind misschien wat doorslaat...
Maar goed, dat wilde ik ff zeggen!

Het probleem is dat rucphen en betrokken overheden ter verantwoording geroepen kunnen worden. Dit is niet het geval in Europa.

Ter verantwoording geroepen door wie?

Nou de inwoners van de gemeente hebben duidelijk voor PVV gekozen, dus doei met je verkiezingen.

Wat ik zei is dat de gemeente Rucphen de Nederlandse wetgeving niet meer gaat volgen, dus doei rechtszaak en bezwarenprocedure.

Wat ga je nou doen? De ME en het leger eropaf sturen om de burgers in de gemeente Rucphen te dwingen?

Hoe denk je dat de inwoners van gemeente Rucphen zich voelen? Ze hebben overduidelijk PVV gestemd maar de rest van Nederland wil niet, de rest van Nederland wil / heeft besloten dat ...

Heb je het nou over het Oekraïne referendum of wat? Als je het echt daarover hebt dan moet je je eens beter verdiepen in wat er destijds is gezegd en wat de peilingen zeiden. Ik ben wel benieuwd waar jij je cijfers vandaan haalt.

Hoe kom jij eigenlijk op het idee dat de EU geen verantwoording hoeft af te leggen? Dat doen ze namelijk wel en dagelijks.

Is goed, dan ben ik maar een lobbyist (die overigens niks anders te doen heeft als de hele dag op een tech website rond te hangen blijkbaar), als jij een willekeurig filmpje op youtube wil geloven dan is er vrij weinig wat ik kan doen voor je. Ik respecteer jou mening ook al vind ik die redelijk onderbouwd. Ik zou eigenlijk verwachten (wat ik hierboven al meerdere keren heb aangegeven) dat jij ook mijn mening zou respecteren maar goed dat is blijkbaar te ver gezocht voor sommige mensen.

Ik wilde niks toevoegen aan deze discussie anders dan dat ik even een pluim in de reet van SizzLorr wilde steken voor zijn mooie argumentatie vóór Europa. Zonder mensen als hem zou de roep tegen Europa misschien wel eens te groot worden en kunnen wij net als de UK een NEXIT kunnen verwachten. Hulde!

De rest ga ik niet op in, lees eerst een na wat jezelf zei en ga dan mij betichten van fantastische dingen. Jij bent immer diegene die aankomt zetten met een "jullie" en een verhaal wat geen ruimte biedt voor de visie van een andere. Zomaar dingen roepen zonder onderbouwing dat kan iedereen, als je niet uitlegt waarom bepaalde dingen zo zijn volgens jou dan kan ik er niks mee.

Geld weerhoudt de concurrentie ervan. Zoals ik al zei: als je maar genoeg geld hebt dan kan ineens alles terwijl de kleinere concurrenten het nakijken hebben. Marktwerking is een leuk idee ware het niet dat we simpelweg te vaak te maken hebben met kartels. Er is dus geen sprake van echte concurrentie. En dat snap jij heel goed.

Leg eens uit, hoe zie jij dit gebeuren? Ze mogen er geen economisch voordeel uithalen en ze hebben de ACM op hun hielen zitten (net zoals KPN dat ook had/heeft). Daarnaast zeggen de Europese regels duidelijk dat ze de concurrentie en/of de keuze vrijheid van de consument niet mogen belemmeren, dat deed de Nederlandse niet.

Ga je hier nou serieus een noodnummer voor de hulpdiensten gelijk stellen aan muziekstreaming?

Volgens mij besef jij niet zo goed hoe het achter de schermen werkt. 112 bellen is inderdaad prioriteitdata verkeer. Volgens de netneutraliteit die jij voorstelt en die vroeger hier in Nederland was aangenomen zijn 112 verkeer en muziek verkeer inderdaad gelijk aan elkaar, het werd maar door de vingers gezien (waarom denk je dat ik anders da voorbeeld aanhaal?). Dus stel je voor je zit in de trein en je wil 112 bellen, dan kan het zijn dat dat nummer voor jou onbereikbaar is omdat 3 stoelen verderop iemand een Yt filmje in 4k60fps aan het streamen is. Je mag de ene niet voortrekken, klaar. Ik vind het een beetje raar dat jij je eigen ideeën raar vindt.

Dat besef ik weldegelijk. En voor 112 is een uitzondering op zijn plaats aangezien het een nooddienst betreft waar levens vanaf kunnen hangen.

Maar daar blijft het ook bij wat mij betreft. Het lijkt me niet zo moeilijk om alleen op die dienst te checken en de rest te negeren.

Ja dat zeg jij nu wel, maar volgens de Nederlandse versie van netneutraliteit mag dat niet. En volgens jou interpretatie van netneutraliteit ook niet. Je zegt dat alle verkeer hetzelfde is en niemand voorrang mag krijgen en nu zeg je ineens dat 112 wel voorrang mag krijgen, waar ga jij de grens leggen? Wat als Whatsapp 112 bellen implementeert in zijn app, moet Whatsapp dan ook prioriteit krijgen? Hoe zit het met de rampen functie van Facebook? Moet dat ook prioriteit krijgen? En NL-Alert? Moeten we kosten wat het kost de NL-Alert app toegankelijk houden?

Maar dan nog iets anders, als je een LAN event organiseert en je past QoS toe om gaming packets voorrang te geven, mag dat wel volgens jou? Is het verstandig om dat te doen?

Gaan we VOODOO_WILLIE aanstellen als opper heerser van het internet om te zeggen wat wel of niet voorrang moet krijgen?

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 23 april 2017 02:27]

Op een lokaal netwerk mag je doen wat je wilt.

LAN events hebben gewoon een verbinding naar internet omdat je het tegenwoordig nodig hebt. Mag je volgens jou QoS toepassen op gaming packets? (ik zei overigens niks over 112 op een LAN event).

Zo moeilijk is het niet hoor.

PSTN zoals jij het ziet bestaat bijna niet meer, alles is IP verkeer. Als het eindpunt in huis POTS is dan wordt het alsnog in de centrale gedigitaliseerd en over internet verstuurd. Telecom aanbieders gebruiken VoIP om in het modem alles te digitaliseren en zo op het internet te gooien. Spraak in GSM en UMTS is gewoon data, met LTe wordt dat nog duidelijker want er wordt gebruik gemakt van VoLTe. 112 verkeer is gewoon data verkeer, bellen met whatsapp en bellen met iets anders is in de kern hetzelfde voor het netwerk.

Je kan het blijkbaar nog steeds niet begrijpen dat, dat alles niet kan met jou interpretatie van netneutraliteit. 112 verkeer is data dus moet het dezelfde prioriteit krijgen.

Diensten als Facebook en Whatsapp hebben mijns inziens geen recht op ongehinderde toegang

Je zegt eerst dat je data niet mag discrimineren en dat alle data gelijk moet zijn, om vervolgens te discrimineren. Het ergste van alles is dat jij zelf volgens jou beeld zelf gaat bepalen wat wel en niet mag en dan ga je het mij nog kwalijk nemen dat ik jou een opper heerser noem. Tja, wat moet ik hier nou mee?

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 23 april 2017 03:14]

Voor de nationale nooddienst een uitzondering en verder niet.

Maar er zijn dus wel uitzonderingen? Uitzonderingen waar de Nederlandse netneutraliteit niet in voorzag en ook niet mogen volgens jou interpretatie? Je zegt alle data is hetzelfde en niemand mag prioriteit krijgen en nu zeg je ineens dat het wel mag. Waar leg je die grens? Volgens wat je nu zegt mag ik ook de NL-Alert app zero-raten, of voldoet dat niet aan jou criteria?

In jou woorden:

Toch wel bijzonder hoe de definitie van netneutraleit in de ogen van veel mensen zomaar mag veranderen en voor het gevoel toch hetzelfde blijven betekenen. Dit is een zeer verontrustende ontwikkeling, mijnsinziens.

Dan heb ik nog steeds geen antwoord gehad of je QoS mag toepassen op gaming packets tijdens een LAN event. Het lijkt mij logisch dat als je een evenement organiseert gericht op gaming dat je de deelnemers ervan een zo goed mogelijke gaming ervaring wil geven wat niet ten kosten gaat van iemand die 4k60fps filmpjes gaat streamen.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 23 april 2017 03:31]

Het enige wat je hebt gedaan is zeggen dat je voor nooddiensten een uitzondering gaat maken, maar andere usecases die in een grijsvlak liggen wil je je vingers niet aan branden. NL-Alert is ook een nooddienst van de overheid dus daar ga je ook en uitzondering voor maken. En dan komt er een commerciële varriant van NL-Alert die betere diensten biedt en daar moet je dan ook een uitzondering voor maken. Het einde is zoek met jou interpretatie.

Ik zal het heel duidelijk voor je uitleggen.

Jij: Netneutraliteit betekent alle data is gelijk, geen uitzonderingen.
Ik: Maar er zijn een hoop uitzonderingen, dagelijks. Belangrijkste is 112 (ik wilde mijn weg werken naar de protocollen om gezondheid van het netwerk te garanderen zoals netmanagement en flowcontrol welke altijd voorrang krijgen trouwens maar goed je houdt maar vast aan een ding).
Jij: Oke, 1 uitzondering dan.
Ik: Maar als je 1 uitzondering maakt zijn er dus uitzonderingen, dus alle data is niet gelijk. Welke uitzonderingen bestaan er dan nog meer?

Dat heeft niks te maken met alle beschuldigingen die ik weer over me heen krijg dat heeft te maken met kritisch denken. Als je 1 uitzondering maakt is het hek van de dam en zullen andere volgen, je kan het zo zwart/wit proberen te maken als je wil (of er nou wel of geen Europa is) in de praktijk zullen er toch grijsgebieden zijn die overwinnen. Het is of geen uitzonderingen (dus ook 112 en alle andere data die van belang is) of uitzonderingen maken en dat in goede paden leiden.

Ik had je hierboven al een kleine preview gegeven, maar er bestaat genoeg data die voorrang moet krijgen. Data die van belang is voor het werken van het gehele internet. Een absolute netneutraliteit zoals jij dat wil verdedigen werkt niet, kan niet en je zal in de praktijk een hoop door de vingers moeten zien wil je het achter de schermen werkend krijgen.

In de netneutraliteit die jij wil verdedigen zou een beginnende ISP niet de kans krijgen omdat het zijn verbinding naar de grote jongens niet stabiel krijgt, want ze kunnen geen dikkere pijp betalen om alle backend data binnen te krijgen en tegelijkertijd de data van hun klanten door pompen. De grote jongens zouden het systematisch onmogelijk kunnen maken voor de kleinere spelers en zo op den duur de markt domineren, iets waar jij tegen bent toch?

Dat je niet blij bent met alle kritiek kan ik begrijpen, maar het zou je sieren als je dat oppakt en er wat mee doet ipv mensen weg te zetten in hokjes.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 24 april 2017 01:14]

(ik wilde mijn weg werken naar de protocollen om gezondheid van het netwerk te garanderen zoals netmanagement en flowcontrol welke altijd voorrang krijgen trouwens maar goed je houdt maar vast aan een ding)

Wat wil je hier nou mee zeggen dan? Dat valt toch niet onder de zogenaamde "userdata". Dit zijn zaken die de werking van het netwerk zelf garanderen. Dit is onderdeel van de dragende infrastructuur. Zonder dat faalt het systeem gewoon binnen de kortste keren en zijn dus dientengevolge ook geen uitzonderingen.


Vergelijk het nou gewoon met de openbare weg. Iedereen heeft hetzelfde recht om zich op de weg te begeven maar je dient je aan de regels te houden en als het druk is dan heb je pech.

De nooddiensten hebben voorang en mogen de boel voorbij rijden (door rood, over de stoep, noem maar op).

Niemand anders mag dat (jajaja, diplomaten enzo ... hetgeen ik graag zou zien verdwijnen)
Wegwerkers mogen bijvoorbeeld dus wel op onhandige plekken parkeren of rijstroken in beslag nemen om onderhoud aan de infrastructuur te plegen. Dat zijn geen uitzonderingen want dat is noodzakelijk om de werking van de infrastructuur te (blijven) garanderen.

Het zou toch van de gekke zijn als de leverancier van de platenzaak een rijstrook voor zichzelf kan reserveren (of geen wegenbelasting zou hoeven betalen) om z'n cd'tjes lekker ongehinderd rond te brengen terwijl een ander vervolgens in een twee keer zo lange file mag gaan staan (en meer mag betalen om te compenseren voor gederfde inkomsten).

Hoe meer bedrijven (want veel geld weet je nog) er zijn die leuk rijstroken gaan reserveren hoe langer Jan Lul in de file mag (of hoe meer hij mag betalen om te compenseren). En dat moeten we dus gewoon niet laten gebeuren.

In de netneutraliteit die jij wil verdedigen zou een beginnende ISP niet de kans krijgen omdat het zijn verbinding naar de grote jongens niet stabiel krijgt, want ze kunnen geen dikkere pijp betalen om alle backend data binnen te krijgen en tegelijkertijd de data van hun klanten door pompen.

Dat is gelul van een dronken aarbei. Een beginnend bedrijf heeft nog geen groot klantenbestand en dus ook nog geen hele dikke pijp nodig. Naarmate dat klantenbestand uitbreidt nemen ook de inkomsten toe en dus ook de mogelijkheid om een dikkere pijp te betalen. Een beginnend bedrijf is echter vrijwel kansloos als deze een "datavrije" dienst wil gaan leveren.

Kosten per eenheid zijn nu eenmaal veel hoger als je kleinschalig bezig bent.

Wat wil je hier nou mee zeggen dan? Dat valt toch niet onder de zogenaamde "userdata". Dit zijn zaken die de werking van het netwerk zelf garanderen. Dit is onderdeel van de dragende infrastructuur. Zonder dat faalt het systeem gewoon binnen de kortste keren en zijn dus dientengevolge ook geen uitzonderingen.

Hoppa we hebben nog een uitzondering!

Nou is het alle door de gebruiker gegenereerde data is gelijk, alle andere data maakt niet uit. Wat is er gebeurd met ALLE data is gelijk aan elkaar? Blijkbaar is er dus wel verschil tussen data? Dus je wil de rechten van de gebruiker garanderen, maar de kwaliteit van de onderliggende infrastructuur maakt niet uit? Dus zolang ik ervoor zorg dat de data van de gebruiker aankomt maakt het verder niks uit dat ik het de andere ISP structureel onmogelijk maak om fatsoenlijk zaken te doen?

Dat is gelul van een dronken aarbei. Een beginnend bedrijf heeft nog geen groot klantenbestand en dus ook nog geen hele dikke pijp nodig. Naarmate dat klantenbestand uitbreidt nemen ook de inkomsten toe en dus ook de mogelijkheid om een dikkere pijp te betalen. Een beginnend bedrijf is echter vrijwel kansloos als deze een "datavrije" dienst wil gaan leveren.

Kosten per eenheid zijn nu eenmaal veel hoger als je kleinschalig bezig bent.

Dankjewel dat je nogmaals uitmaakt voor van alles en nog wat. Wat je nou zegt is weer een aanname die absoluut niet overeenkomt met hoe het net werkt. Er is per gebruiker een overboeking, dat is wat je als ISP moet inkopen. Als kleine jongen kan je dat alles nog niet betalen dus zal je het per X gebruikers die je erbij krijgt aan moeten passen. In de scenario die ik schets gaat je overboekingsratio omlaag dus zal je meer in moeten kopen, wat je winst weer omlaag drukt of het zelfs onmogelijk maakt om winst te maken.

Als je tot de grote jongens behoort maakt dat alles helemaal niet meer uit. Je hebt toegang tot je eigen infrastructuur en je betaalt bijna niks voor je peering want het gaat op equal exchange basis. Dan kan het je helemaal niks meer schelen zolang de kwaliteit van je diensten maar gewaarborgd blijft kan je er gebruikers bij gooien of eraf halen. Hoe meer gebruikers op het net des te hoger mijn winst. Als er wat gebruikers weglopen, wel erg maar geen ramp.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 april 2017 01:15]

Dat klopt natuurlijk niet, er zijn richtlijnen en verordeningen. Richtlijnen moet men binnen 2 jaar in de wet (van de lidstaat) verwerkt hebben, en dan kun je strengere eisen stellen.

Nederland is vertegenwoordigd in de EU, en had dus VOORAF aanvullende eisen aan deze verordening kunnen stellen.

Dit toont wel weer aan dat de competentie van toezichthouders (in dit geval ACM) onvoldoende of de scholing van de toezichthouders onvoldoende is. (Als ze niet weten wat het verschil tussen een richtlijn en een verordening is!)

Zo'n Verordening is ook vatbaar voor interpretatie. Als je de uitspraak leest zie je dat de EU stelt dat de keuzevrijheid van de consument niet beperkt mag worden, waarbij je ook rekening moet houden met hoe de marktwerking on de telecom verloopt.

Even super kort door de bocht: ACM vindt dit soort buiten-je-bundel grappen keuzebeperkend omdat anderen daarmee onvergelijkbaar worden, bij hen zit immers alles netjes in de bundel. (overweging 6.2) De rechtbank vind dat een aardige poging om te doen alsof de NL wetgeving daarmee een strikte interpretatie van de Verordening is in plaats van letterlijk strengere wetgeving, maar dat die wel mislukt. (6.3 en verder)

Toezichthouders weten het dus wel, maar hebben netjes de strijd geleverd die van hen verwacht werd.

Wel kut, want die Verordening is behoorlijk ruim opgesteld dankzij de honderden lobbyisten van de telecom in Brussel.

Wetten (en dus ook Europese regelgeving) zijn per definitie vatbaar voor interpretatie. Dat is precies waar het in rechtzaken om gaat.

Dat klopt natuurlijk niet, er zijn richtlijnen en verordeningen. Richtlijnen moet men binnen 2 jaar in de wet (van de lidstaat) verwerkt hebben, en dan kun je strengere eisen stellen.

Nederland is vertegenwoordigd in de EU, en had dus VOORAF aanvullende eisen aan deze verordening kunnen stellen.

Dit toont wel weer aan dat de competentie van toezichthouders (in dit geval ACM) onvoldoende of de scholing van de toezichthouders onvoldoende is. (Als ze niet weten wat het verschil tussen een richtlijn en een verordening is!)

Het probleem is dat de toezichthouders niet vertegenwoordigd zijn in de EU, dat zijn de politici. De ACM voert de wet uit die de politici hebben vastgesteld. Als politici wetten aannemen in NL maar die vervolgens niet ook op Europees niveau doorvoeren dan kan een toezichthouder daar niks aan doen.

De politici in Nederland hebben gewoon een goede wet aangenomen maar in Brussel is de lobby gewoon veel groter en hebben ze wel toegegeven aan de slappe variant netneutraliteit. Zonde om weer te zien dat Europa altijd zoveel macht heeft in onze wetgeving/interpretatie van wetgeving

Onze minister en onze EU parlementariers hebben dus niet genoeg hun best gedaan in Brussel. En de toezichthouder en het nationaal parlement hadden natuurlijk zelf de verordening kunnen lezen en tot de conclusie kunnen komen dat de Nederlandse wet verouderd was.

Sterker nog Nederland had gepleit voor een strengere netneutraliteit, alleen ging een groot deel van de andere landen daar niet mee akkoord en vandaar dat er toen voor een oplossing is gekozen waar alle lidstaten zich in konden vinden in de vorm van een zwakkere netneutraliteit.

Jammer maar helaas.

Wel licht zit er een finacieel belang bij om deze wet onderuit te halen, er is namelijk aan het aanhouden van de wet weinig te verdienen. Vandaar ook deze rechtzaak.
Jammer genoeg geeft bijna heel nederland niks om dit soort zaken want de Piratenpartij heeft niet 1 zetel...... Ik denk dus dat het eerst veel erger gaat worden voordat het beter gaat worden...

Het artikel zegt "Rechter verklaart strenge Nederlandse netneutraliteit ongeldig". Eigenlijk zijn dus de regering (en 2e en 1e kamer) die de wet niet juist hebben aangepast de schuldige en niet de ACM. Hun taak is te werken volgens de Nederlandse wet.

Nee, dat is te simpel. De ACM is er niet om te werken naar uitsluitend Nederlands recht. De ACM moet de in Nederland geldende regels toepassen. Die set van regels zijn EU verordeningen, waar nodig aangevuld met Nederlandse wetten (die dan weer een uitwerking van EU richtlijnen kunnen zijn).

De ACM is een professionele juridische organisatie. Daar mag men van verwachten dat ze snappen in welke volgorde deze groepen van regels toegepast moeten worden.

Dat is ook te simpel . Het is aan een rechter om te besluiten bij onduidelijkheid welke regels van toepassing zijn en de toezichthouder kan dan op basis van jurisprudentie handhaven. Waarschijnlijk hebben ze dan ook een rechtzaak uit laten lokken om duidelijkheid te krijgen hierover.

Ik denk dat ze dat heus wel weten. Maar een rechter mag bepalen welke wet geldt bij een conflict, niet ACM (ook al kun je het wel zelf beredeneren). Is niet hun fout dat er een conflict tussen 2 wetten was.

Nederland heeft weinig invloed in zijn eentje en daarnaast weten we allemaal hoe zaken worden uitgeruild en landen onder druk worden gezet met onderwerpen die totaal niets met elkaar te maken hebben.

Daarnaast: Wat als er nieuwe, onvoorziene ontwikkelingen komen waardoor Nederland de regels aan wil passen? Dan moeten we maar hopen dat de rest van de EU dat ook wil, want zelf kunnen we dit niet meer aanpassen.. EU = meer en meer afhankelijk van anderen worden.

Moet Nederland is de geld kraan dichtdraaien naar de EU moet je zien hoeveel invloed we dan ineens hebben.

Zo gaan de (meeste) EU-landen niet met elkaar om, of wil je een voorbeeld nemen aan Polen of Hongarije?

Nou als onze regering eens half de ballen van die Polen tonen ben ik dik tevreden.

Ik snap je sentiment, ik ben er ook niet te spreken over dat wij nu deze strengere netneutraliteit ontlopen. Echter, die enorme geldkraan die NL naar Europa open heeft staan is niet wereldschokkend verder. Sterker nog, als de EU als represaille de import uit NL verbied dan gaan we daar veel meer op achteruit dan de EU door die kraan.

Ben het er volledig mee eens dat er wat dingen mogen veranderen in de EU.

Maar als straks de EU besluit dat er geen regiobeperkingen in content meer mogen zijn moet elk land dat straks ook maar bepalen?

Overal dezelfde streep trekken qua regels en wetten is een dom idee.

Het is een goed idee als je richting meer uniformiteit wilt. Juist bij iets als Netneutraliteit kun je dit probleemloos doen. Bij dingen die in de financiën van een land ingrijpen (een Europees belastingstelsel zou voor de stabiliteit van de unie heel goed zijn) of iets voor de hand liggends als uniforme verkeers- regels en borden gaat dat allemaal veel moeizamer.

Voor de stabiliteit van de unie zouden heel veel dingen goed zijn, we moeten ons afvragen of we wel echt nog meer hogere machts-lagen willen, of we de eu nog verder willen uitbreiden of we weer meer terug willen naar een economische unie

Een zuiver economische unie is niet mogelijk. Dan houdt het op bij een vrijhandelszone. Bij een succesvolle economische unie hoort ook een politieke unie. Alle economische keuzes die je maakt als land zijn nl. gebaseerd op politieke keuzes. Denk maar aan minimum loon, hoeveel begrotingstekort OK is, vrij verkeer van arbeid, welke opleiding voor welk beroep is goed, etcetera.

Ja, als de EU verordend dat roaming tarieven worden afgeschaft zijn we wel blij. Er zijn nu eenmaal dingen die je beter over het geheel dan over de delen kan regelen.

T-mobile heeft dat nu al heel goed, de markt doet het al voor het verplicht wordt dus ik zie er niet meteen het voordeel van in

Dat T-mobile 'nu al' roamingkosten schrapt is alleen maar in aanloop naar de EU wet die vanaf juli ingaat. Dat proces is al jaaaaren bezig, en nu enkele maanden voor de wetgeving van kracht wordt gaan ze ineens 'alvast' handelen. Denk maar niet dat ze het zelf met marktwerking geregeld hadden als dit binnenkort niet verplicht werd gesteld.

Je vergeet daarbij dat Nederland gewoon getekend heeft voor de verordening, dus ook het schrappen van onze wet.

Dat is iets wat nogal vaak gebeurt bij onze politici: "Brussel" de schuld geven van wet en regelgeving waar ze zelf gewoon mee akkoord zijn gegaan...

Dit. Ik ben niet per se anti- of pro-EU, maar wel pro-duidelijkheid. Als we ervoor kiezen om EU lid te blijven moeten we niet zeuren dat de EU in toenemende mate de regels bepaald. Sterker nog, hoe sneller de boel integreert hoe beter.

Als ondernemer erger ik me regelmatig aan het feit dat de EU als een "eenheid" wordt verkocht terwijl ik nog altijd in 28 landen verschillende regels moet naleven, verschillende BTW tarieven moet hanteren, etc, etc. Vanuit dat oogpunt kan ik T-Mobile heel goed begrijpen, ondanks dat ik persoonlijk liever een strengere netneutraliteit zie.

Maar fijn dit, dat je als zelfstandig land niet eens meer je eigen regels mag bepalen. De EU is qua landen zo verschrikkelijk divers. Overal dezelfde streep trekken qua regels en wetten is een dom idee.

Ben ik over een aantal onderwerpen wel met je eens, maar over dit onderwerp niet.
Internet is JUIST een internationale aangelegenheid die Europees uniform geregeld moet worden.

Dat ze daar in Brussel de verkeerde regels maken is dan weer een ander punt..

Ze vergeten even dat onze wet er was vóór dat de regels voor de algehele EU opgesteld waren? Maar fijn dit, dat je als zelfstandig land niet eens meer je eigen regels mag bepalen. De EU is qua landen zo verschrikkelijk divers. Overal dezelfde streep trekken qua regels en wetten is een dom idee.

In de EU zitten heefte en prijs. Overigens denk ik dat dat in dit gevale en goede zaak is, want de keerzijd eis dat elke lidstaat eigen regels gaat bedenken die "toevallig" vooral belemmerende zijn voor bedrijven uit andere lidstaten.

Ook is het lastig voor een Duits bedrijf als het bepaalde verdienmodellen wel in Belgie, Duitsladn, Frankrijik, etc mag aanbieden maar niet in Nederland. In landen als China, India en de VS zijn er veel grotere markten met meer uniforme regels, en dat blijkt meer innovatie en snellere uitrol van diensten en producten op te leven. Ook geeft het meer concurentie aangezien het makkelijker is om grensovershrijdend te handelen.

Mar ja, dat betekent dat je soms wat bevoegdheden moet opgeven. In dit geval echter was dit al lang bekend. Nederland heeft stronteigenwijs bewust een wet (her)aangenomen die in strijd was met de geest van de EU richtlijnen. Dat is juridisch - dus los van iemands mening - natuurlijk een beetje vreemde zaak.

Het is helemaal geen dom idee. Als bedrijf wil je maar één keer lobbyen. En zo'n Griek beïnvloeden is makkelijker dan een vervelende D66 parlementariër met zijn gezeik over consumenten recht.

Men heeft op 15 maart praktisch gestemd voor meer EU, dus nou ook niet gaan lopen miepen als er een grote keerzijde aan zit, namelijk dat je niet meer gaat over alle wetten, grenzen en budgetten.

Dit is juist een goede zaak. Ik snap heel goed dat Nederland veel voorloopt in Europa. Maar als alles in europa onder andere regels gaat werken dan krijg je hele gekke situaties. In de telecomwereld wil ik later van 1 abonnement kunnen genieten voor heel europa met dezelfde servicen en kosten. Als alleen Nederland Net neutraliteit uitzonderd en het strenger aan pakt hebben wij een nadeel ten opzichte van Europa. We zullen aparte situaties krijgen en geen gebruik kunnen maken van de voordelen die we als geheel in Europa kunnen hebben.

In dit geval gaat het bij T-Mobile over Muziek streaming buiten je bundel. Wat in principe een voordeel is voor de consument in dit geval al doet dat er verder niet toe. Maar het zou jammer zijn als straks dat soort bundels voor europa komen maar Nederland word uitgezonderd overal. En wij zonder europese bundels zitten.

Europese standaarden moeten gewoon gehandhaafd worden en daar moet stapgewijs verandering in komen. Het klopt dit zal waarschijnlijk inoverende landen of voorlopende landen als Nederland een beetje terug houden maar zal voor het geheel veel bevorderen. En een Nexit daar zit niemand op te wachten. We willen juist minder grenzen, niet meer...

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 21 april 2017 03:44]

dus nu mag een ISP ZELF BEPALEN of je extra gaat betalen voor die speciale nulletjes en eentjes.....

Dat was altijd al voor er net-neutraliteitswetten waren.
Op zich is er geen ene kabelaar die niet volledig net-neutraal is bij mijn weten.

Tja zo kun je van alles proberen te vergelijken, fransen hebben niet zo'n goed wegennet, internet is niet overal beschikbaar en lang niet zo'n goed zorgstelsel. In Roemenie heb je een jaar zwangerschapsverlof maar daar staat ook een zielig salaris tegenover.

In principe hebben we geen nadelen ervan buiten de euro om. Er is vrij verkeer van werk en goederen, regels worden steeds meer gelijk getrokken zoals roaming etc en dat is toch echt in ons voordeel.

Het probleem met de unie is simpel. Er zijn teveel mensen die het totaalplaatje niet kunnen/willen zien en nog leven in de waan dat het 1990 is. Tijden zijn veranderd en ik ben er van overtuigd dat het oude systeem wat we destijds hadden ook niet gewerkt had in het huidige tijdperk. Dan is er nog de taalbarriere en een punt waarvan ik zeg dat als de unie wil slagen dat we moeten beginnen om iedereen verplicht engels te leren en dit als voertaal te gebruiken (zoals in de filipijnen, waar het nieuws en belangrijke zaken in het Engels zijn) naast de spreektaal (want ook dat moet blijven). Of maak t frans of duits maakt ook niet uit, als we maar met zijn allen 1 taal kunnen die iedereen verstaat.

Een europees belastingstelsel zou voor de stabiliteit ook gunstig zijn (al ben ik hier niet direct voorstander van) en als ze het echt goed willen doen dan zouden landen hun soevereiniteit geheel moeten afstaan en staten maken van de landen. (Let op ik ben niet pro EU, maar als de EU wil slagen denk ik dat dit zaken zijn die moeten gebeuren).

Helemaal mee eens, mogen ze gelijk werk maken van een standaard minimum loon. Zijn we gelijk van het werktoerisme af.

Ik snap je redenatie, maar ik denk dat voor op de korte termijn de EU vooral niet meer macht moet krijgen.
Ik ben wel voor de EU (als unie/machtsblok naar buiten, niet als land), maar denk dat de EU zich eerst beter naar zijn burgers moet bewijzen voordat het alle politieke draagkracht verliest.
Dat betekend transparanter over het beleid, beter luisteren naar burgers ipv lobby-groepen, en evt toch een Europese Grondwet met direct gekozen politici die uit alle landen mogen komen ipv het getrapte systeem in de Europese Commissie. (Over het algemeen ben ik vaker voor de ideen van het Europees Parlement dan van de EC)

Juist ja, precies wat je zegt. Werd een beetje lang verhaal als ik dit er bij gezegd had. Maar inderdaad de unie zal dit geleidelijk aan moeten doen, en die verkiezingen is een belangrijk punt, want nu komen mensen daar te zitten terwijl die misschien helemaal niet geschikt zijn en of geschikt gevonden wordt door de bevolking.

Het probleem met hoe het nu is, is dat veel landen een ander beeld hebben van hoe de EU er uit moet komen te zien (wat vooral te zien is in het oostblok waar de extreem rechtse partijen of aan de macht zijn of flink in de lift). Donald Tusk wordt door half Polen verafschuwd bijvoorbeeld en Dijsselbloem heeft geen vrienden gemaakt bij onze zuiderburen. Ook is de EU veel te zwak met straffen van landen die zich niet aan de regels houden (ik bedoel je bent toch lid geworden van de EU zodat er meer eenheid ontstaat? Of wordt je alleen lid om te profiteren). Een goed voorbeeld is Griekenland die nu nog steeds de hand boven het hoofd gehouden wordt en die zich nog steeds niet aan de inmiddels tientallen verschillende afspraken houdt.

Maar daarnaast meet de EU ook met een dubbele maat, want de EU roept het hardst over mensenrechten, maar blijven ongegeneerd zaken doen met Saoudi Arabie (dat is toch mensenrechten schender nummer 1) sterker nog ons koningshuis is zeer goed bevriend met dat land (snappen jullie het nog?). Maar vervolgens gaan we wel de oostblok landen dicteren dat zelf grenzen dicht doen en vluchtelingen weigeren onmenselijk is.

Er moet nog veel gebeuren helaas en door de omvang van de unie is dit eigenlijk alleen maar lastiger geworden. Ik denk dat de EU stricte regels moet opstellen en als landen zich daar niet aan willen houden daar flinke gevolgen aan vaststellen (zoals bijvoorbeeld een gedwongen vertrek uit de unie zonder de voordelen die de brexit evt krijgt). Maar goed dat is mijn visie als ze echt willen dat de EU als project een slagingskans heeft.

Zoals de 2 jaar garantie op consumentenkoop? Of de verlaging van roamingkosten? Of het recht om zonder visa in Europa te reizen?

Ligt er maar net aan waar je werkt en of je kan onderhandelen. Ik heb 42 vakantiedagen per jaar en werk gewoon in de randstad

Aan de andere kant zijn het volgens mij juist o.a. Nederlandse partijen die altijd jammeren over vluchtelingen rechten en humanitaire hulp, dus dat we dan ook een deel zelf op moeten nemen is niet zo vreemd - dat we meer opnemen dan we moeten is onze keus. Als je Italie, Griekenland, UK etc volgt in het stemmen in de EU kan er opeens veel meer tegengehouden worden. Maar wij Nederlanders doen altijd moeilijk over rare dingen als 'Rechten van de Mens' en helpen van oorlogs slachtoffers.

Je bewijst mijn punt; er zijn genoeg EU-landen die anti-vluchteling zijn, dus als we willen kunnen we op EUniveau besluiten om de grenzen dicht te doen. Maar het zijn landen als Nederland en duitsland die het inhumaan vinden om indringenrs af te schieten

Overigens voor zover ik begrepen had werden sommige kleine Engelse plaatsen overstroomd door polen etc, dus EU-burgers, en was de Brexit dus voornamelijk ook de interne markt die voor verstoringen zorgde, en ook economische vluchtelingen - wat wat anders is dan de door EU opgelegde vluchtelingen wat om oorlogsvluchtelingen gaat. Overigens zijn er in Engeland ook veel vluchtelingen uit locale kolonies.

De oorzaak achter de Brexit is dat mensen verkeerde argumenten voorgehouden zijn en er veel kiezers waren die dachten dat het nee kamp zou winnen met stemmen dus niet gestemd hebben. Daarnaast was Brexit ook niet het doel, brexit was bedoeld om de EU wakker te schudden alleen pakte het verkeerd uit. Als je al na gaat dat politici uit het NEE kamp de Brexit moeten voltooien omdat het JA kamp opeens verdwenen is.

Eng dit....

Wat is de volgende stap? Alles wat Telecomproviders niet kunnen zien blokkeren (dus verkeer over VPN)?

Een trend die we elders ook zien
Russia drafts bill to block anonymizers and VPN services

Ik vind dit ook heel raar gezien hef feit dat expliciet is aangegeven door de EU dat de EU wetgeving een minimale eis is en dat landen verder mogen gaan qua wetgeving.

Ik vind het heel verontrustend dat een rechter de EU wetgeving boven de NL wetgeving stelt.

Op z'n minst moet de ACM hier tegen in beroep gaan, want dit kan niet.

Ik vind dit ook heel raar gezien hef feit dat expliciet is aangegeven door de EU dat de EU wetgeving een minimale eis is en dat landen verder mogen gaan qua wetgeving.

Dat gaat op voor richtlijnen. Hier gaat het om een verordening.

Triest dat er hier voor een verordening is gekozen ipv een richtlijn.

Zeker omdat de verordening onder druk van een zware telecom lobby tandloos is gemaakt.

Zie hier mijn grote probleem met de EU. Special interests kunnen centraal omkopen lobbiën en in één keer hun zin krijgen in heel de EU.

Ik heb liever een verordening die duidelijkheid schept over iets wat al een hele tijd onderwerp van discussie is dan dat het door een richtlijn nog weer jaren zal doorgaan met bedrijven die de grenzen van de wet opzoeken. In dit geval denk ik dat het de consument ook helpt.

De Telecomsector had het liefst helemaal geen netneutraliteit gezien.

En anderzijds we verwachten als consument ook dat onze Netflix het in Spanje ook gaat doen. Dan zou het natuurlijk niet opschieten als Netflix dat toelaat, maar het weer niet werkt omdat de Spaanse netneutraliteit anders werkt dan de Nederlandse. Met een verordening heeft Netflix ten opzichte van alle Europese providers dezeflde positie.

Excuus maar IP != netneutraliteit.

Je Netflix werkt niet in Spanje omdat sommige series door rechtebbende daar zijn "gereleased". Maw Netflix heeft in Spanje niet betaald voor de uitzend rechten.

Dat heeft verder weinig met bitjes te maken die over een lijntje moeten wat netneutraliteit probeert te regelen.

Dat is zo, omdat het gaat om een Europese verordening. Lidstaten moeten die onverkort doorvoeren. Als het was gegaan om een richtlijn, dan had Nederland strengere regels mogen opleggen.

Staat letterlijk in het artikel waarom de EU wetgeving in dit geval geen minimum eis betreft en de Nederlandse wet dus niet kan/mag afwijken.

[Reactie gewijzigd door S1xtuS op 20 april 2017 16:01]

Ik vind het heel verontrustend dat een rechter de EU wetgeving boven de NL wetgeving stelt.

Nee hoor:

Dat is zo, omdat het gaat om een Europese verordening. Lidstaten moeten die onverkort doorvoeren. Als het was gegaan om een richtlijn, dan had Nederland strengere regels mogen opleggen.

Hier heb jij als burger zelf ook invloed op gehad door gebruik te maken van je stemrecht. Europese wetgeving gaat boven nationale wetgeving. Om nu dan te roepen dat dit niet kan......

Hier heb jij als burger zelf ook invloed op gehad door gebruik te maken van je stemrecht.

Rud herinnert zich vagelijk dat de Nederlandse bevolking jaren geleden bij het referendum over de EU nee had gestemd


Edit: Dit referendum: https://www.europa-nu.nl/..._eu_grondwet_in_nederland

Edit2: mijn punt is dat Nederlanders zich in 2005 al uitgesproken hadden tegen de Europese grondwet en dus toen wel degelijk hun stemrecht gebruikt hebben. Niet of ik het wel of niet eens ben met referenda en ook niet of ik wel of niet voor of tegen de Europese grondwet heb gestemd.

[Reactie gewijzigd door rud op 20 april 2017 17:21]

Referenda zijn heel wat anders, gingen over heel wat anders en zijn in het beginsel een dom idee. Ik heb in een referendum nog nooit "voor of tegen de EU" gestemt. Als jij dat wel zo hebt geinterpreteerd, is dat voormij alleen maar meer een bewijs dat referenda alleen maar slechte ideeen zijn.

Waar theclip op wijst is je stemgedrag voor de afvaardiging voor het Europese parlement.

[Reactie gewijzigd door Geronimous op 20 april 2017 16:54]

Dit soort reacties doen mij zoveel pijn. En dan gek vinden waarom de wereld zo ongelooflijk rot is.

Dit soort berichten zijn voor mij des te meer een reden om uit de EU te stappen. Zoals meneer Baudet al aankaart, je kan prima handelen en blijven meedoen zonder vast te zitten aan deze verschrikkelijke criminele maffiaorganisatie en wetten doorvoeren waar wij met zijn allen ontzettend tegen zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 858717 op 20 april 2017 17:25]

Waarom doen dit soort reacties je pijn? DIt is waarom de wereld verrot is? Ik denk eerder dat je iets verder moet gaan kijken dan je neus lang is.

Je kunt het eens of oneens zijn met de EU, maar vergeet niet het grondbeginsel waarop deEU is gebaseerd en zeker niet wat het ons (de hele EU) heeft gebracht. Als je alleen vanuit je eigen kleine wereldje gaat denken en beredeneren, zal de wereld altijd rot en vies bijven.

ik ben het zeker niet eens met alles dat de EU doet, of de manier waarop. Maar ze een criminele maffia noemen vind ik kortzichtig. Ook spreken vanuit 'ons allen' doet mij weer pijn. Jij beweert dus te weten wat iedereen in Nederland vind van de EU? Je lijkt wel zo'n populist die beweert 'namels het volk' en 'tegen de elite' te spreken. De wereld zit iets anders in elkaar, helaas.

Iemand die het snapt amen. Maar lets get back on the topic.

Europese verordeningen gaan al heel veel langer boven nationale wetgeving. "Van Gent&Loos arrest" stamt uit 1963 (!). Dat was niet het onderwerp van het 2005 referendum.

Zie mijn edit2

Een raadgevend referendum is nog altijd raadgevend en niet bindend. Dat verschil is helder toch.

Ik heb het niet over het referendum Oekraine maar over periode Balkenende, jaren geleden. Daar ging het wel degelijk over de EU.

Er is in 2005 wel een referendum over de EU geweest, over de grondwet. Waarvan in 2009 het grootste gedeelte alsnog is doorgevoerd via het verdrag van Lissabon.

Ik vind het heel verontrustend dat een rechter de EU wetgeving boven de NL wetgeving stelt.

Dat is misschien verontrustend, maar niet verrassend.

[Reactie gewijzigd door HallonRubus op 20 april 2017 16:36]

Ik bedoel in de context dat eerst was afgesproken dat landelijke wetgeving verder mag gaan dan de EU wetgeving maar dat de rechter dit niet zo ziet.

Dat is blijkbaar nooit afgesproken, daar het om een verordening gaat. En daar heeft onze minister en hebben onze Europarlementariers gewoon mee ingestemd.

Nee, geen van beiden.

Er is een noodremprocedure als landen het niet eens zijn met een Europese verordening, maar die ligt niet bij de nationale ministers of "onze"Europarlementariers. De Tweede Kamer kan aan de noodrem trekken (gele kaart procedure, idee van Han ten Broeke/VVD).

Maar inderdaad, de Tweede Kamer heeft niet aan de noodrem getrokken.

Ik hoop ook dat er beroep wordt aangetekend.

Ik vind dit ook heel raar gezien hef feit dat expliciet is aangegeven door de EU dat de EU wetgeving een minimale eis is en dat landen verder mogen gaan qua wetgeving.

Ik vind het heel verontrustend dat een rechter de EU wetgeving boven de NL wetgeving stelt.

Op z'n minst moet de ACM hier tegen in beroep gaan, want dit kan niet.

Ah, een feit. De rechter heeft aangetoond dat het geen feit was. Heb je een linkje naar de informatie dat het expliciet is aangegeven ?

En inderdaad zeer verontrustend dit soort verorderningen. Zowel inhoudelijk: dat de relatieve vooruitstrevendheid waarmee nederland het principe achter internet blijft bewaken nu onderuit wordt gehaald.

Als ook algemeen: dat europa dus ook als laatste mag beslissen over hoe zaken in een land zijn geregeld. En dingen die wij als vanzelfsprekend zien, kunnen dus door europa op basis van bijvoorbeeld een cultureel verschil met de meerderheid van de andere landen, onderuit worden geschopt.

uhm je zit dingen door elkaar te halen en provider kunnen al zien (indien ze willen) of jij een verbinding legt via een VPN.

Nee, volgens mij begrijp je hem niet goed. Netneutraliteit betekende dat al het verkeer als hetzelfde gezien zou moeten worden. Oftewel, verkeer wat via Spotify werd gegenereerd moet evenveel kosten en onder dezelfde voorwaarden vallen als het sturen van e-mail.

In de vorm die via de vordering van de EU valt mogen diensten geblokkeerd worden of anders worden afgerekend. Zo kan een provider er dus voor kiezen dat een VPN verbinding meer of minder kost dan normaal verkeer. Het heeft niets te maken met inzage in de dienst of het mogen bekijken van de data. Het gaat louter over het belasten van verschillende diensten die over internet gaan.

VOIP is populair omdat het in veel gevallen goedkoper is dan bellen. Dus kan T-Mobile dit extra belasten om de inkomsten die het nu mist op de belminuten te balanceren. Dat is inderdaad eng. VPN wordt doorgaans gebruikt om verkeer te beveiligen tegen pottenkijkers of zakelijk. Nu mag dat verkeer geblokkeerd worden. Dat mocht eerst dus niet.

Of jij begrijp de EU regels niet?

nieuws: Europa kiest voor afgezwakte netneutraliteit

Tegelijkertijd zijn de nieuwe regels iets minder streng dan de Nederlandse netneutraliteit: verkeer mag in het Europese akkoord namelijk wel anders worden behandeld als dat de normale internetstroom niet belemmert. Het gaat dan om diensten als iptv, streams voor videoconferenties en medische diensten, die een hoger niveau van betrouwbaarheid nodig hebben. In de Nederlandse wet mag geen enkele dienst worden voorgetrokken.

Als je een discussie wil houden of de EU regels beter is ,voor de consument, dan kan je hierover zeker een gezonde discussie houden.

op het moment dat je bepaald verkeer voortrekt, word het andere verkeer belemmert.

vb: Als mijn isp mijn twitch stream die ik aan het kijken ben voortrekt, dan komt mijn multiplayer game verkeer 1-10 ms later aan.

er staat toch echt duidelijk ''niet belemmert'', dus je kan prio geven aan Netflix zolang de rest maar gewoon goed werkt..

Dat is dan weer een ongelukkig voorbeeld. Je mag Netflix niet bijzonder behandelen, maar je mag wel video in het algemeen afwijkend behandelen (beter of slechter).

T-Mobile wil specifiek muziek voortrekken, en dat mag nu dus.

/zuch je mag niet slechter behandelen alleen beter

Als providers netflix/video diensten willen voortrekken (leuk voor hun) maar met voorwaarden dat Spotify bijvoorbeeld wel gewoon normaal werkt.

Op het moment dat je prio geeft aan "video" dan worden packets van video dus voorgelaten, oftewel packets van gaming moeten wachten wat dus voor afwijkende prestaties zorgt.
of je nou verkeer van rechts prio geeft of verkeer van links, het andere verkeer moet wachten

verkeer beter behandelen staat gelijk aan ander verkeer slechter behandelen, dit is de manier waarop "het internet" op dit moment werkt.

Wellicht had ik moeten beschrijven hoe netneutraliteit in Nederland werd behandeld en hoe het moet volgens de vordering van Europa.

Dat laatste is niet zomaar het geval. Er geld in de EU wel degelijk een vorm van netneutraliteit. De voorbeelden die jij aanhaalt mogen volgens mij onder EU regels nog steeds niet. Je mag geen diensten blokkeren of negatief discrimineren. Wat onder EU regels wel mag, en waar dit proces over ging, is koppelverkoop. Dus gratis Spotify bij je abonnement. Maar niet VOIP duurder maken dan de rest.

Niet zozeer Spotify bij je abonnement leveren, dat mocht onder de Nederlandse regels ook. Wat níet mocht is het dataverkeer van Spotify vervolgens niet in rekening brengen terwijl andere diensten de data wel in rekening gebracht krijgen.
T-mobile doet het op zich goed, met zoveel mogelijk muziek streaming diensten opnemen om er geen voor te trekken, maar het feit dat T-mobile er op zich vrij goed mee omgaat betekent niet dat het niet toch eng is. Nu op dit moment heeft T-mobile er veel bij te winnen om zo goed mogelijk voor de dag te komen, maar als dit normaler wordt dan denk ik dat je toch een situatie krijgt waarbij challengers op de markt het extra moeilijk gaan krijgen omdat hun data wel gewoon in rekening gebracht wordt terwijl de gevestigde orde dat probleem niet heeft. Zelfs als die challenger uiteindelijk ook toegevoegd wordt aan gratis data (wat absoluut geen vereiste is van de Europese wetgeving en waar je dus ook niet zomaar vanuit kunt gaan) dan is het lastig om tot het punt te komen dat je groot genoeg bent.

en dat mag ook niet zomaar.....je kan niet je eigen diensten bijvoorbeeld voortrekken met gunstige voorwaarden tov de concurrent. (dus zero data voor je eigen dienst or één specifieke partner bijvoorbeeld Netflix of Spotify)

Zie richtlijnen
--------------------------------------------

39. The ISP could either apply or offer zero-rating to an entire category of applications (e.g. all video or all music streaming applications)
--------------------------------------------

Redelijk duidelijk hier praten ze over wat ze kunnen doen, dus of category apps or specifieke apps
--------------------------------------------

or only to certain applications thereof (e.g. its own services, one specific social media application, the most popular video or music applications).
--------------------------------------------

Ook duidelijk, providers zouden dus in principe kunnen zeggen ''mijn eigen app'' maar zie onder
--------------------------------------------

In the latter case, an end-user is not prevented from using other music applications. However, the zero price applied to the data traffic of the zero-rated music application (and the fact that the data traffic of the zero-rated music application does not count towards any data cap in place on the IAS) creates an economic incentive to use that music application instead of competing ones.
--------------------------------------------

Hier geven ze dus aan als de app zonder data verbruik dus een voordeel heeft op de app met data verbruik
--------------------------------------------

The effects of such a practice applied to a specific application are more likely to “undermine the essence of the end-users’ rights” or lead to circumstances where “end-users’ choice is materially reduced in practice” (Recital 7) than when it is applied to an entire category of applications.
--------------------------------------------

Hier geven ze dus al aan dat het ten nadelen komt van de gebruiker (wij dus) wanneer de provider alleen specifieke apps een zero data verbruik toelaat.

Verder in de document staat wat de uitgangspunt moet voor de toezichthouders (onder andere beschermen van onze keuzes) en hoe ze iets moeten toetsen.


http://berec.europa.eu/en...s-on-implementation_0.pdf

[Reactie gewijzigd door Atilim op 20 april 2017 16:56]

Dat is heel leuk in theorie dat een provider de korting kan bieden aan een volledige categorie van apps, maar als kleine startup of niche product is het maar lastig om over de hele wereld je nog relatief onbekende dienst bij alle providers aan te melden.
Denk bijvoorbeeld ook aan een vrij klein bedrijf als crunchyroll, een anime streaming service. Als Google of Netflix flink tegen hun gaat concurreren is het voor hun een stuk makkelijker om bij alle individuele providers aan te kloppen om de data gratis te maken dan voor die kleine partij.

Hoe gaat die ISP zien naar welke categorie verkeer je kijkt en luistert?

Ohja!! Dat mogen ze niet in zien (deep packet inspection is verboden) en met TLS verbindingen kunnen ze dat niet inzien.

Leef jij in een wereld waar alles exact volgens de regels gebeurt? Al eens je gelijk proberen te halen als een winkel niet thuis geeft bij garantie of zoiets? Dat een wet iets zegt wil niet zeggen dat het altijd exact zo gaat zijn in de werkelijkheid.
Ik denk dat mijn voorbeeld vrij duidelijk is. De grote partijen zullen altijd wel vertegenwoordigd zijn, maar een kleinere partij niet. In theorie zou die kleinere partij zich dan ook aan moeten kunnen melden, maar als dat te ingewikkeld of kostbaar wordt om voor alle providers in elk land te gaan doen, wat dan?

Tuurlijk zorgt het voor barrieres. De consument krijgt op de korte termijn korting en op de langere termijn minder keus. Maar het niet in rekening brengen van specifiek dataverkeer is wat anders dan meer in rekening brengen voor specifiek dataverkeer. Dat eerste mag onder Europese (en Amerikaanse) wetgeving wel, het laatste niet.

Klopt inderdaad, maar ja uiteindelijk maakt het niet zo heel veel uit of je nou voor diensten a en b de data gratis maakt en voor c niet, of dat je c apart belast en a en b niet. In beide gevallen verslechter je de concurrentie positie van c.

De redenering is blijkbaar dat wanneer je toch al voor C betaalde, het voor jou in elk geval niet erger wordt. Maar het is precies zoals je stelt: je switch van c naar a of b en c gaat kopje onder.

Dus straks voipt iedereen via Skype omdat de NSA Microsoft sponsort om een deal met alle telecom providers te maken over gratis VOIP

Niet helemaal. Het gaat niet zozeer om koppelverkoop, maar het feit dat een klant via KPN Spotify kan gebruiken zonder dat dit van zijn databundel af gaat. Het gratis aanbieden van Spotify mag sowieso, echter zou er in Nederland de beperking zijn dat dit dan wel van je bundel af zou moeten gaan.

Dat heeft KPN opgelost door met de Spotify koppeling - die niet gratis is - je databundel met 1500MB te verhogen. Dat hoeft nu niet meer - en voorheen ook niet maar nu is het uitgesproken - ze hoeven het verbruik van Spotify niet meer van je bundel af te halen. Dat gaat in tegen het principe van Netneutraliteit waar het idee was dat al het verkeer op dezelfde manier behandeld moest worden.

Een megabyte is een megabyte zou het principe zijn. Dat is alleen niet zo, één megabyte Spotify kost je niets, maar die één megabyte van je webbrowser wel die wordt wel van je bundel afgeschreven. In die lijn betaal je dus wel meer voor het gebruik van je webbrowser in plaats van Spotify die precies hetzelfde verbruikt een megabyte.

Oftewel, er wordt onderscheid gemaakt terwijl het precies dezelfde eenheid is.

Als de EU wetgeving leading is kan dit ook een gevolg hebben op vele andere gebieden waar de NL wetgeving afwijkt van de EU.

EU wetgeving gaat per definitie boven nationale wetgeving. Dat is altijd zo geweest. Anders had het natuurlijk nooit zin om afspraken te maken, want dan kon je er via de nationale wetgeving toch weer onderuit.

Er zijn twee manieren. De ene is via een richtlijn. Dat geeft een kader aan waarbinnen je moet blijven met de nationale wetgeving. De EU richtlijn op vrije dagen is bijvoorbeeld 20 dagen, maar in Nederland is ze strenger en gesteld op 24.

En dan zijn er verordeningen. En da's dus gewoon het compromise slikken of een veto neerleggen in Brussel (als dat kan), danwel via het EU parlement de zaak blokkeren.

Wetgeving vanuit de EU gaat per definitie voor op de landelijke wetgeving.

Wetgeving vanuit de EU gaat per definitie voor op de landelijke wetgeving.

Verordeningen van de EU gaan per definitie voor op de landelijke wetgeving.
Richtlijnen van de EU niet.

Er bestaat niet zoiets als "wetgeving vanuit de EU".

Maar alle eisen in de richtlijn moet een deelstaat wel aan voldoen.

Ik heb een aantal jaar werk verricht in het kader van richtlijn 2008/61/EC en elk lidstaat heeft zich gewoon te houden aan deze regels, alleen mogen ze zelf bepalen op welke manier.

2008/61/EC is trouwens het transport van grond/aarde en besmet plant materiaal

[...]
Verordeningen van de EU gaan per definitie voor op de landelijke wetgeving.
Richtlijnen van de EU niet.

Richtlijnen gaan niet per definitie voor op landelijke wetgeving, maar richtlijnen met directe werking doen dat wel.

Een richtlijn met directe werking is een EU richtlijn dat elke nationale overheid een wet moet maken die de desbetreffende staten een verplichting oplegt. Sommige lidstaten kunnen geen zin hebben in de verplichting, en niet zo'n wet aannemen. Om dat soort sabotage te voorkomen werkt de richtlijn dan direct, in de plaats van de missende wet.

Dit geldt dus alleen voor verplichtingn aan overheden. De richtlijn consumentenkoop bijvoorbeeld is een verplichting voor bedrijven, en heeft dus geen directe werking. Daarom heb je in Nederland recht op meer dan 2 jaar garantie.

Er bestaat wel degelijk zoiets als wetgeving en verordening is namelijk direct toepasbaar op wetgeving en richtlijnen niet.

Defacto is een verordening gewoon wetgeving en zijn er daarnaast nog richtlijnen die "vrij" interpreteerbaar zijn door de lidstaten.

Natuurlijk niet. HTTPS/443 zal natuurlijk nooit verboden worden en een VPN kan je ook gewoon op poort 443 laten gaan. Tip: versleutelt vpn en https verkeer is niet te onderscheiden.

Tip: door deep packet inspection kun je het protocol herkennen en de verbinding blokkeren. China doet dat bv, zodat ik uit China mijn thuis lopende VPN niet kon gebruiken.

En dat mogen ISP's niet dus hoe ze dan opeens een categorie aan "video internet verkeer" willen gaan herkennen is mij een raadsel. En als je zo'n "gratis spotify" bundel hebt, ben ik heel benieuwd hoe de helpdesk reageert als je zegt "nu moet ik opeens 567,- euro betalen terwijl mijn spotify gratis was!" "ja meneer maar we zien alleen maar VPN verkeer geen spotify"...

Hmm... ik geloof dat we wat langs elkaar heen praten. Ik wilde alleen zeggen dat VPN wèl van https te onderscheiden valt, en dat in China al gebeurt. Ik kan me goed voorstellen dat VPN binnen afzienbare tijd ook hier verboden wordt (want 'terroristen' ect.) - zie bijvoorbeeld australie.

Wat wil je nu zeggen? Ik zie dat je persoonlijke voornaamwoorden van bezittelijke voornaamwoorden niet onderscheiden kunt, maar wat wil je aan de discussie bijdragen?

Jammer voor de consument, maar wel goed dat de Europese regels gevolgd worden. Dat is het gevolg van lid zijn van een unie, soms zit het mee, soms zit het tegen.

Dit maakt het wel makkelijker om diensten te ontwikkelen voor heel Europa, zonder rekening te hoeven houden met locale wetgeving.

Hoezo jammer voor de consument, die kunnen nu gratis naar muziek kunnen luisteren via hun databundel.

Ja zo begint het ja. En uiteindelijk maakt dat het straks onmogelijk voor nieuwe start-ups om door te breken in de markt (waarom zou ik voor een nieuwe partij of app gaan als deze wel van mijn databundel snoept en de grote jongens niet). Maar de ISP's blijven wel blaten met hun 'dit is goed voor de consument'. zat mensen die erin trappen, zie je eigen reactie (tenzij ik een /s mis )

Het werkt eerlijke marktwerking en concurrentie tegen, dus hoewel het in eerste oogopslag niet zo lijkt, is dit een zeer kwalijke zaak voor de algemene consument.

Opzich is het systeem van T-Mobile lang niet zo slecht. Ze bieden zero rating aan voor alle muziekaanbieders die bij hun aangesloten zijn. Dit is dus niet dat er maar één dienst is die er gebruik van kan maken, maar élke. Mensen / bedrijven die een muziekdiens runnen kunnen zich op de website van T-Mobile opgeven: https://www.t-mobile.nl/aanmelden-muziekdienst

En ze leggen het ook netjes uit:

Net als de postbode zien we aan het adres of het een muziekpakketje is of niet. We kijken alleen naar het adres, en niet in het pakketje. We weten dus niet naar welke muziek je luistert of hoe lang je ergens naar luistert.

Het werkt dus als wanneer je een brief naar een "antwoordnummer" stuurt, dan hoef je er geen zegel op te plakken. Ze hebben een lijst met adressen van deze muziekdiensten waarvan je dus zonder dat het je MBs kost kan streamen.

[Reactie gewijzigd door 90710 op 20 april 2017 16:06]

Klinkt leuk en aardig, maar het probleem met dit systeem is dat dit bij de gratie T-Mobile gaat. De provider beslist dus of iets een muziekdienst is en zo ja, of ze überhaupt worden opgenomen in hun zero-rating systeem. Dit had in de wet opgenomen moeten worden (en dat was tot vandaag dus ook het geval).

En de provider beslist dat op basis van geld. Ze worden betaald door bv Spotify en kunnen daardoor Spotify-verkeer voor consumenten gratis aanbieden. Als een nieuwe muziekdienst dit ook wil, dan hebben ze geen keus meer: ze moeten de providers betalen voor het dataverkeer of ze krijgen geen klanten (want als het van de databundel gaat nemen ze wel Spotify). Dus dit is slecht voor consumenten want die krijgen daardoor uiteindelijk minder keus.

Providers hebben het eindelijk voor elkaar, ze laten aanbieders van diensten betalen voor netwerkverkeer, dat ook al door de consument betaald wordt. Jaren geleden had de topman van Ziggo het hier al over (hij vond het oneerlijk dat grote jongens als Google profiteren ten koste van bandbreedte van providers. Wat natuurlijk je reinste onzin is, die bandbreedte wordt immers al betaald door de consument) en nu hebben ze het eindelijk voor elkaar.

Wat ik een beetje eng vindt is dat zo'n rechter die geen bal snapt van de nieuwe wereld er toch beslissingen over neemt. Dat is raar.

Aan de andere kant kan door deze jurisprudentie de ISP NU ZELF BEPALEN of je extra gaat betalen voor die speciale nulletjes en eentjes.....

Als Spotify geen data kost, maar Deezer wel bij T-Mobile bijvoorbeeld werk je een monopolie in de hand. Als hypothetisch gezien Spotify T-Mobile betaald om zero rating te krijgen op hun netwerk dan wordt hun marktaandeel groter, als je dan een nieuwe dienst start is het bijna onmogelijk om aandeel te verwerven aangezien mensen hun data al schaars is. Het is dus "leuk" voor de consument maar de provider bepaald dus welke diensten betere toegang hebben doordat ze geen data rekenen. Nu is het niet meteen zo dat providers hier meteen geld voor gaan vragen, maar in de toekomst zal dat misschien gebeuren en dan is het te laat want dan zijn er al monopolieën.

[Reactie gewijzigd door TheUninvited op 20 april 2017 16:46]

Mijn vraag is waarom dit omslachtige systeem? Blijkbaar is er genoeg bandbreedte, omdat ze anders geen zero-rating zouden toepassen. Schaf dan de databundels in hun geheel af.

Bandbreedte is niet een simpel binair iets "wel genoeg/niet genoeg". Er zijn piekuren, latency is niet hetzelfde als bandbreedte, en niet elke dienst is even gevoelig voor latency.

Sowieso gaan databundels over Gigabytes per maand, en bandbreedte igaat over Megabytes per seconde. Als je niet 24/7 online bent, dan kun je die twee ook niet vergelijken.

nou een lied van 1 minuut is 1 mb maar een film is daar een meervoud van dat.

Hoezo jammer voor de consument, die kunnen nu gratis naar muziek kunnen luisteren via hun databundel.

Via door de provider goedgekeurde diensten, waar het gevaar in zit.

Een ISP is geen content provider en zou daarom niets met inhoud mogen doen. Een bit is een bit.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 20 april 2017 15:46]

Een ISP is geen content provider en zou daarom niets met inhoud mogen doen. Een bit is een bit.

Wat doen ze dan met de inhoud? Deze bits worden of dezelfde manier behandeld als andere bits.

precies dus had je geen lag met gamen en raar maar waar over een maand wel, dan kan jij lag free abonnement nemen voor maar 10 euro..

Het gaat hier om het gebruik van een "zero rating" conditie welke onder de EU regels mogelijk is. Het knijpen van diensten (zoals games) is nog steeds niet toegestaan...

Zero rating betekent dat er meer gebruik gemaakt zal worden van de diensten met zero rating. Dus zelfs zonder actief de andere diensten te knijpen zal er wel minder bandbreedte overblijven voor die anderen diensten. Bandbreedte is geen onbeperkte resource, anders waren alle diensten wel gratis.

ja ik zeg ook niet dat ze alleen games gaan knijpen maar gewoon een vertraging bouwen in alles.
met ander diensten kan je mee leven maar niet met games dus gaat de provider jou een abo aanbieden.

Inbouwen van een vertraging lijkt me in het algemeen geen goed business-plan, al is dat toegestaan. Echter deze vertraging inbouwen voor (enkel) bepaalde type verkeer (diensten) is nog steeds niet toegestaan volgens deze wet (zowel EU als NL).

Zie het niet als lag in bouwen maar als bandbreedte garantie voor eigen of gepromote diensten.

Dat is natuurlijk al tientallen jaren technisch en juridisch mogelijk geweest, dus kom maar op met voorbeelden van dergelijke praktijken in Nederland.

en als ze dat doen breken ze de netneutraliteit regels....

Nee. Rate limiting mag van de EU ook niet, zero rating echter wel. Wat je dus kan krijgen is dat Xbox Live buiten je databundel valt en PS Plus niet (oid). Dit is toch iets anders dan wat jij schetst.

dan breek je wel de netneutraliteit regels

nieuws: Europa kiest voor afgezwakte netneutraliteit

verkeer mag in het Europese akkoord namelijk wel anders worden behandeld als dat de normale internetstroom niet belemmert. Het gaat dan om diensten als iptv, streams voor videoconferenties en medische diensten, die een hoger niveau van betrouwbaarheid nodig hebben. In de Nederlandse wet mag geen enkele dienst worden voorgetrokken.

Nee, die kunnen nu gebruik maken van Spotify zonder dat het uit hun data bundel komt, maar niet van een willekeurige andere muziek provider (of andere content provider).

Dat klopt niet. Je kunt straks gratis luisteren naar bepaalde muziek, bijvoorbeeld Spotify maar niet Tidal. De Nederlandse wetgeving zorgde ervoor dat providers geen onderscheid konden maken op dit vlak.

De uitspraak in deze rechtszaak is zeer, zeer betreurenswaardig.

Met één grote ALS... ALS de muziekdienst die ze graag beluisteren in het aanbod zit.

Wil je van een andere minder populaire dienst gebruik maken mag je wel je databundel opgebruiken... de ene consument is de andere dus niet, de ene muziekdienst ook de andere niet.

Internet op twee snelheden noem ik dit... en daar wordt een consument niet beter van op lange termijn.

Ik kan helemaal niet gratis naar mijn muziek luisteren, tenzij die muziek via Spotify en enkele andere grote aanbieders wordt geluisterd.
De streaming server die ik thuis heb draaien valt namelijk niet onder de zero rating.
En dat is waar ik naar wil luisteren, want daar staat precies de miziek die ik leuk vind...

En volgens de netneutraliteit zou muziek muziek zijn, en dus dezelfde behandeling moeten krijgen.

(Dit is nu een voorbeeld voor een muziek service voor maximaal een handvol mensen, maar op deze manier kan een echte streaming startup op weer een punt niet concurreren met de grote jongens, en dat is dus slecht voor de consument: Er blijft minder keus over)

Hoe zo, geen invloed uitoefenen op EU? Onze eigen regering heeft een stem (soms zelfs een veto) in de EU ministerraad. Wij stemmen onze regering. Evenzo stemmen wij voor afgevaardigden in het EU parlement. We hebben dus 2x invloed ...

Daarnaast hebben we, als klein land, heel lang een commissaris voor mededinging gehad en later voor telecom (beide keren Nelie Kroes, dus geen meeloper).

Je vergeet nog dat onze Tweede Kamer een gele kaart aan de EU kan uitdelen, als een EU voorstel niet bevalt. Zefls als maar een (gekwalificeerde) minderheid van de parlementen dat doet, dan moet de EU het opnieuw behandelen 3x invloed dus. .

Het toont gewoon aan net als bij het Oekranie verdrag aan dat in een gemeenschap met 28 landen niet elk land zijn zin kan krijgen. En dat is uiteindelijk juist heel democratisch. Het zou pas eng zijn als een enkel land haar zin zou kunnen doordrukken.

Dit maakt het wel makkelijker om diensten te ontwikkelen voor heel Europa, zonder rekening te hoeven houden met locale wetgeving.

Voor grote bedrijven ja. Voor startups die nog geen goede zero-rating deal kunnen maken wordt het veel moeilijker om klanten te vinden en behouden.

Kleine bedrijven hebben ook een probleem als ze in 28 landen een advocaat moeten huren om te kijken hoe ze in dat land aan de wet moeten voldoen.

Begrijp me niet verkeerd, ik had liever gehad dat de hele EU de Nederlandse wet had overgenomen. Maar ik ben een nog groter voorstander van 1 grote markt, en ik begrijp dat je dan af en toe iets onaangenaams te accepteren hebt.

Dat moesten ze toch al (ivm privacy e.d.).
Nu moeten ze in 28 landen bij 5+ verschillende bedrijven smeken om ook als preferred service geregistreerd te staan zodat ze hun klanten behouden.

Een uniforme wetgeving heb je niet in 1 dag. Met deze wetgeving is netneutraliteit geregeld, met het afschaffen van roaming bewegen we naar Europese telecomproviders, en uiteindelijk zal ook de privacy en copyright-wetgeving geharmoniseerd worden.
Nu nog niet, maar over een aantal jaar kan je als kleine platenmaatschappij of Netflix-concurrent met slechts een paar contracten deals voor heel Europa sluiten, en zal een Nederlandse Netflix niet meer per definitie minder titels hebben dan de Amerikaanse.
Dat geharmoniseerde wetgeving niet gelijk morgen al voordeel biedt wil nog niet zeggen dat het niet de moeite waard is om er op termijn naar te streven. Af en toe op enkele punten je verlies nemen hoort daarbij.

Je lijkt te stellen dat de EU single market niet mogelijk is zonder zwakkere netneutraliteit en sterkere netneutraliteit niet mogelijk is met de EU single market. Hopelijk begrijp je dat ik je eerste alinea om deze drogreden geheel verwerp.

Er had in Brussel voordat de Verordening werd aangenomen veel minder naar lobbyisten geluisterd kunnen worden. Gewoon maar af en toe iets onaangenaams accepteren kan noodzakelijk zijn, maar dan moet er wel eerst veel harder tegen gevochten zijn en daar heb ik te weinig over gehoord.

[Reactie gewijzigd door Moby Dick op 20 april 2017 16:11]

Je lijkt te stellen dat de EU single market niet mogelijk is zonder zwakkere netneutraliteit en sterkere netneutraliteit niet mogelijk is met de EU single market. Hopelijk begrijp je dat ik je eerste alinea om deze drogreden geheel verwerp.

Het lijkt mij eerder een reactie op de 'Minder EU!' stemmen die ik hier hoor. Men vergeet namelijk dat er naast de nadelen van af en toe niet je zin krijgen qua wetgeving (wat ik in dit geval oprecht jammer vind) er ook veel voordelen zijn aan een single market.

Weet niet of dit zoveel zin heeft aangezien de netneutraliteit ook nogsteeds aan alle kanten rammelt en op termijn gaat verdwijnen.

hoezo gaat verdwijnen? Ik zou denken/hopen dat hij juist strenger wordt op den duur als mensen aan het idee gewend zijn en gaan zien/snappen dat dit valse concurrentie in de hand werkt en lobbyen eindelijk aan banden gelegd/verboden wordt.

Een kleine nieuwe provider kan nooit zulke deals aanbieden omdat een paar klanten die er belachelijk veel gebruik van maken te veel kosten zouden creeeren. Op miljoenen omzet kan je dat nog wel compenseren, maar als kleine partij kan je dit zo de nek omdraaien.

Een kleine nieuwe provider

Maar die nieuwe kleine provider kan ook niet veel meer dan dezelfde eenheidsworst aanbieden...

Weet niet of dit zoveel zin heeft aangezien de netneutraliteit ook nogsteeds aan alle kanten rammelt en op termijn gaat verdwijnen.

Op deze manier verdwijnt het wel ja.

Wat rammelt er zo aan de Nederlandse netneutraliteit? Ik ken wel een paar verbeterpunten, maar het algehele principe zat wel goed. Deze uitspraak gaat juist de andere kant op.

In dit opzicht ben ik het wel eens met de anti-EU club. Nederland mag niet eens meer haar eigen wetten doorvoeren en hanteren... Te gek voor woorden.

Of het is te gek voor woorden dat de Nederlandse regering, dat een Europese verordeining moet verwerken, er voor kiest dat niet te doen. De 2e kamer en 1e kamer dat niet door hebben en uiteindelijk door de rechter in hun blootje gezet worden. De politiek is hier duidelijk laks geweest.
Ik ben pro-EU en zie hierin een bevestiging, hoe meer we uniform in de Unie regelen en hoe minder we dat zooitje ongeregeld in Den Haag laten regelen hoe beter.

het is te gek voor woorden dat de Nederlandse regering, dat een Europese verordeining moet verwerken,...

Je bent in de war met een Europese richtlijn. Zo'n richtlijn moet door de Nederlandse regering worden verwerkt tot wet. Dit was geen richtlijn maar een verordening. Die is zonder meer geldig, en hoeft dus niet in de wet verwerkt te worden.

En nee, Nederland hoeft de bestaande wet ook niet in te trekken. Alleen maar onhandig Als de EU zich bedenkt, en de verordening intrekt, dan wordt op dezelfde seconde de oude Nederlandse netneutraliteitswet weer leidend.

Dat dingen dubbel regelen ook niet handig is bewijst deze rechtszaak, de rechter moest er aan te pas komen om duidelijk te maken wat nou wel of niet geldig is. Het lijkt me evident dat de Nederlandse neutralitiet wetgeving nu aangepast moet gaan worden naar de Europese. Niet geldige wetten in je wetboek houden is ook niet zinvol.

Dat zou prima zijn wanneer de EU zichzelf minder zou laten sturen door lobbygroepen. Als de EU in de zak van bedrijven zit en wij daar met lokale wetgeving niets meer aan kunnen corrigeren worden we hier heel snel een tweede USA, waar het land voornamelijk door het grote geld bestuurd wordt.

Ik ben wel voorstander van meer eenheid en samenwerking binnen Europa, maar niet van meer macht naar bedrijven. Die moeten juist aan de lijn worden gehouden via wetgeving, want zonder wetgeving is straks ieder bedrijf net zo vogelvrij als facebook, google en microsoft. Vooral zo'n microsoft: overheden durven dat soort megabedrijven gewoon niet aan te pakken omdat ze daar zelf aan vast zitten.

De EU laat zich inderdaad primair sturen door lobby groepen, niet zozeer die van bedrijven maar juist die van burgers. Je hebt natuurlijk de consumentenorganisaties en NGO's maar eigenlijk zijn ook politieke partijen lobby-organisaties van burgers.
De angst voor die grote bedrijven lijkt er wel te zijn want een verbod op ongevraagd tracken over meerdere sites op het internet wat veel goed voor de privacy van de burger zou doen maar de business modellen van facebook en google zou schaden lijkt er nog niet te komen.

In deeestw EU-Lidstaten was er helemaal geen netneutraliteit. Daar hebben de providers dus moeten inleveren. Ook bij roaming hebben ze in moeten leveren.
Ik heb hetzelfde gevoel als jij, dat de bedrijfslobby teveel invloed heeft. Maar als ze alle macht had was er helemaal geen richtlijn geweest, of eentje die neutraliteitswetgeving expliciet verbied.

Of het is te gek voor woorden dat de Nederlandse regering, dat een Europese verordeining moet verwerken, er voor kiest dat niet te doen. De 2e kamer en 1e kamer dat niet door hebben en uiteindelijk door de rechter in hun blootje gezet worden. De politiek is hier duidelijk laks geweest.

Dit!

Het was kristalhelder dat de Nederlandse oude wetgeving meer rigide was dan de later opgestelde EU richtlijn. Nota bene omdat Nederland mede onderhandeld heeft en dus wist dat haar standpunt meer verregaand was. Dan is het een godspe als je eigenwijs dan geen aanpassingen in jouw eigen wet maakt, nadat de EU richtlijn duidelijk de intentie had om bepaalde uitzonderingen toe te staan.

En wat is er nu precies nadelig voor de Nederlandse consument ?
In dit geval zou je dus onbepetkt spotify traffiek kunnen hebben zonder dat fut in rekening wordt gebracht van je bundel. Een voordelige regeling dus.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 20 april 2017 16:30]

Nadelig is bijvoorbeeld dat Apple Music nog steeds geen dienst is waar T-mobile een contract mee heeft (dat T-mobile helemaal geen contract met een muziekdienst nodig heeft om zero-rating te kunnen toepassen is een andere discussie) maar wel met Spotify. Als nu spotify besluit dat een abonnement €15 moet kosten. Dan kan het zijn dat het goedkopere Apple Music dat €10 kost toch niet interessant voor je is. Het maakt dus oneerlijke concurrentie mogelijk. Eigenlijk kan dit alleen eerlijk werken als T-mobile elke muziekdienst of dienst die als zodanig ingezet kan worden, meteen toevoegt, contract of geen contract.

Het nadeel is dat netneutraliteit afgezwakt wordt, iets dat uiteindelijk voor ons allemaal nadelig is.

Het lijkt in eerste instantie gratis maar dat is het niet. De hoeveelheid bandbreedte is beperkt, anders kunnen ze gewoon het dateverbruik naar boven uitbreiden. Als ze zoveel bandbreedte over hebben dan kunnen ze dat gewoon doen en heeft iedereen er evenveel plezier van.

De bandbreedte moet toch worden betaald, in dit geval door iedereen die een T-mobile abbo heeft. Ze hadden ook iedereen er extra bandbreedte gratis bij kunnen geven maar kiezen daar heel bewust niet voor.

T-mobile heeft een, op het oog, hele vriendelijke usercase gemaakt waarbij het lijkt alsof ze iets gratis weggeven en wie kan daar nu tegen zijn. De case is echter een testcase om meer inkomsten te genereren en om concurrentie uit te schakelen. Ten eerste wordt het voor kleine startups met streamingdiensten veel moeilijker of onmogelijk om te concurreren. Ten tweede zal er nog een uitbreiding plaatsvinden van "bit" discriminiatie: Services waar T-,mobile extra aan verdient zullen uit de gratis data gaan (die je uiteindelijk zelf betaald) en andere services moeten uit je eigen databundel. Hoe dan ook is de consument de uiteindelijke verliezer.

Hoezo? Nl heeft ook gewoon invloed in het Europees parlement? Het werkt natuurlijk ook andersom. Als er Europees gezien strengere regels zijn over bijvoorbeeld voedsel, mag de Nederlandse overheid deze niet versoepelen.


Het is soort van kiezen of delen in dit geval.

andersom is dat Nederland strenger regels op voedsel wil maar niet mag.

Misschien wil Zuid-Holland wel strengere regelgeving, maar Groningen niet. En wil Rotterdam het wel, maar Den Haag het niet. Je houdt altijd die discussie altijd zolang je op al die niveaus bestuursorganen hebt. Je hoort alleen dit soort discussies niet in het landelijke nieuws, maar ongetwijfeld dat provinciale en stadsbesturen dit ook bespreken. Het lijkt mij het beste is dat dit op Europees niveau wordt afgesproken. En zelf ben ik voor strenge netneutraliteit, maar ik ben ook voor veel andere zaken die onze Nederlandse overheid niet uitvoert. Er bestaat geen overheid die de mening van iedere burger uitvoert.

Had Nederland maar eerder moeten ingrijpen, terwijl zij bij het maken van de EU wet aanwezig waren.

Ja want als Nederland het er niet mee eens was en de wet wilde wijzigen hadden alle andere EU landen daar uiteraard meteen mee ingestemd... Onwaarschijnlijk.

Net zo goed had NL niet in hoeven te stemmen met de wet in deze vorm.

Jawel. Nederland heeft onderhandeld en de EU richtlinnen zijn een stuk strenger geworden dankzij Nederland. O.a. Duitsland en Italie wilde een 'nog' zwakkere netneutraliteit.

Maar zo gek is het toch niet dat als je onderhandeld je niet 100% je zin krijgt? Dat is niet alleen met Nederland in de EU, maar ook op niveau van Den Haag waar ik ook vaak niet "mijn zin" krijg.

In dit specifieke geval was ik het bovendien eens met Brussel en oneens met Nederland, dus ben ik zelfs erg blij dat Nederland hier teruggefloten is! De Nederlandse rigide interpretatie van netneutrliteit was namelijk slechter voor consumenten, dan de EU variant die expliciet bepaalde uitzonderingen wanneer in het voordeel van de klant toestond.

De denkfout is dat netneutraliteit = goed, en dus meer van dat is beter. Zo simpel ligt het uiteraard niet. Netneutraliteit is een middel, en het is niet noodzakelijk zo dat bij 90% de wereld eindigd en pas bij 100% alles in harmonie is.

Ja en wat nog vreemder is, afgezien van het feit dat ik niet weet of dat meer geldt:
Frankrijk mag bijvoorbeeld wel verbieden dat buitenshuis WIFI niet mag werken.
Maak dan gelijk overal gelijke internetregels. Er was geloof ik in Frankrijk ook nog een regel dat als je 3x iets fout deed op internet je account werd afgesloten. Dat is dan wel iets anders dan internetneutraliteit maar toch...

Het probleem met " overal dezelfde regels" is dat de EU alleen gaat over grensoverschrijdende zaken. Internet als geheel is dat misschien, maar WiFi is een behoorlijk lokale dienst. Mobiele telefonie is dan weer een randgeval: nationale providers, maar EU roaming.

Je kunt dus straks hele gekke abonnementsvormen gaan krijgen als ze dit vrij gaan interpreteren.

- Je surft veel: Neem een WebWereldWijd abonement waarmee je overal onbeperkt kan websurfen, maar juist extra moet betalen voor muziek/video MB's. Oh en $random grote verbruiker wil niet aan de provider betalen, dus die valt buiten de onbeperkte bundel....
- Onbeperkt muziek luisteren zoals bij T-mobile. Wat wellicht vertraging gaat geven voor andere gebruikers door de grote hoeveelheden data die er straks over het netwerk gaan.
- Onbeperkt pr0n kijken, doordat een bepaalde xxx-website het zusterbedrijf is van een mobiele provider. Alleen blokkeren ze wel pr0n van hun concurrenten waardoor je gebonden bent tot hun video's.
- Een provider welke reclame filtert zoals een Pi-hole in je thuisnetwerk, waardoor je minder last hebt van reclames, minder data gebruikt en geen reclames meer ziet. Alhoewel.... Bedrijven zouden kunnen betalen om op hun whitelist te mogen komen.

Straks?

Vergeet niet voor kort had je helemaal geen netneutraliteit en mochten al die zaken die je schetste. De EU regelgeving verbiedt net iets minder dan de Nederlandse, maar het blijven nieuwe regels die er vroeger niet waren.

Nee hoor, want Rate Limiting mag nog steeds gewoon niet. Zero Rating is waar het hier om gaat.

Van wat ik mee gekregen heb lijkt het probleem vooral dat de EU zich heeft laten verleiden om een zwakkere netneutraliteit die zero-rating toestaat in te voeren.

Ik heb veel baat bij de EU, maar zaken zoals dit (het continue toegeven aan rent-seeking lobbyisten van (semi-)monopolistische grote bedrijven) zijn precies de dingen die wat mij betreft onder de door veel mensen gewenste "hervormingen van de EU" moeten vallen.

[Reactie gewijzigd door Moby Dick op 20 april 2017 15:47]

"Zullen de rechters naar deze uitspraak kijken"

Zolang de Hoge Raad in deze kwestie nog geen uitspraak gedaan heeft zal dat wel loslopen. Rechters zijn niet zo happig op het aanhalen van jurisprudentie van rechtbanken, tenzij het vonnis niet meer appellabel is. Kan me zo voorstellen dat deze kwestie bij de Hoge Raad terecht komt.

Dit is gewoon een puur technische uitspraak. Het klopt ook gewoon juridisch gezien.

EU verorderningen moet je onverkort toepassen. Nederland mocht dus niet extra strengere regelgeving doorvoeren op het gebied van deze verorderning.

Echter, zou het een EU-richtlijn zijn dan hebben lidstaten een zekere marge om strengere bepalingen op te nemen bij de omzetting naar nationaal recht (wat in casu niet het geval is).