Duitse overheid wil accu's elektrische auto's voor stroomopslag gebruiken

Een nieuw Duits onderzoeksproject, dat subsidie krijgt van de regering, gaat bekijken hoe de accu's van elektrische auto's gebruikt kunnen worden voor de tijdelijke opslag van energie. Zo moet groen opgewekte stroom van windmolens en zonnepanelen beter inzetbaar worden.

Ondanks dat tot nu toe de Duitse consument nog niet warmloopt voor elektrische auto's, herhaalde bondskanselier Angela Merkel maandag dat Duitsland in 2020 meer dan één miljoen elektrisch aangedreven voertuigen op de weg wil hebben. Volgens Merkel is er de afgelopen jaren veel technologische vooruitgang geboekt wat onder andere voor prijsverlagingen zal zorgen.

De Duitse regering geeft geen subsidies aan kopers van elektrische auto's, maar de overheid wil wel geld steken in innovatieprojecten in zijn streven zijn economie te vergroenen. Een daarvan heeft de naam INEES gekregen en heeft onder andere Volkswagen en het Fraunhofer Instituut als deelnemers. Tijdens het project, dat een looptijd heeft van drie jaar, krijgen twintig deelnemers een elektrisch aangedreven E-Up van Volkswagen die is uitgerust met een 'slim' accusysteem. Thuis krijgen zij de beschikking over een bidirectionele oplader.

Met een dergelijke uitrusting moet het mogelijk worden om op momenten dat de auto niet gebruikt wordt de accu's in te zetten voor tijdelijke energieopslag en om via een laadpunt stroom terug te kunnen leveren aan het net. Een koppeling met een 'smart grid' is er nog niet helemaal: de gebruiker moet nog via een smartphone-applicatie aangeven of zijn auto gebruikt kan worden voor energieopslag of teruglevering.

Volgens de deelnemers aan INEES kunnen bezitters van elektrische auto's in de toekomst geld terugverdienen door hun voertuig aan te bieden als tijdelijke energieopslag. Daarvoor wordt ook software ontwikkeld, zodat beheerders van het stroomnet de beschikbare opslagcapaciteit kunnen inschatten. Bovendien zou Duitsland een dergelijke capaciteit nodig hebben omdat het land in toenemende mate groene elektriciteit genereert via windmolens en zonne-energie, en de opbrengst daarvan sterk fluctueert. Door accu's van elektrische auto's als tijdelijke opslag in te zetten, kan het stroomnet elektriciteit daarin laten opslaan als er te veel is, terwijl het teruggevraagd kan worden als er juist te weinig is.

Reacties (109)

[Verwijderd]

Duitsland heeft visie, daar kan de rest van Europa een voorbeeld aan nemen.

Zonnepanelen en windenergie overal, een realistische kijk op de wel of niet subsidiering in de "open" wereldhandel, overheden die op Linux overstappen, het hele land kernenergie vrij. En ook nog eens een van de stabielste, en naar mijn mening de enige echt kennisgedreven, economie van Europa. Samenwerken met Duitse universiteiten is een wereld van verschil met de Nederlandse.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 21:11]

[Lethal]

Waar baseer je dit op?

In nederland zijn we al veel verder met dit onderzoek en zijn we veel praktischer bezig. Daarnaast wordt juist in Nederland beter gekeken naar langere termijn visie dan in bijvoorbeeld buurlanden als Duitsland en Denemarken (veel problemen met duurzame energie door kinderziektes ed)

Om je een idee te geven: Momenteel wordt er onderzoek gedaan naar technologien waarbij je aangeeft wanneer je auto opgeladen moet zijn. De energieleverancier bepaalt dan aan de hand van de beschikbaarheid van de stroom of je auto nu direct kan laden of niet. Deze schakeling kan in combinatie met variabele tarieven voordelig uitpakken voor de consument.

Wil je dat je auto direct wordt opgeladen (in tijdsbestek minder dan 2 uur) betaal je dagtarief, mag deze er langer over doen dan wordt er nachttarief gerekend.

[fsfikke]

Dat Nederland zo vooruitstrevend is op het gebied van e-auto's is mij nieuw. Jouw voorbeeld is al lang in uitvoering in de in het artikel aangehaalde e-Up. Door middel van het instellen van een laadtimer bepaald de auto zelf wanneer hij gaat laden, de gebruiker kan van te voren opgeven tijdens welke uren een voordelig tarief geldt.

[Lethal]

Verschil met e-Up is dat de energieleverancier aan kan geven (bijvoorbeeld door de slimme meter) wat het huidige tarief is (variabel).

Op de paal kan dan ingesteld worden bij welk bodemtarief de paal moet laden.

De energieleverancier geeft een verwacht verloop (4 uur vooruit) van energiekosten, de paal bepaalt adhv de ingestelde laadtimer wanneer het voordeligste getankt kan worden.

[TheekAzzaBreek]

Ik ben het met je eens, maar of dit nou zo'n goed voorbeeld is?
Dit betekent dat je permanent een deel van je toch al beperkte accucapaciteit onbenut moet laten. Dat kan je net zo goed kleinere accu's plaatsen - minder vervuiling en je rijdt zuiniger - en cantraal buffercapaciteit regelen. Dat kan dan meteen een stuk schoner, met water, of luchtdruk bij voorbeeld.

[tibi]

als elke auto rijder altijd dezelfde afstand zou rijden zou je gelijk hebben.

maar je hebt veel mensen die een auto willen die 500 km ver kan rijden op 1 accu (alleen de tesla komt daar nu in de buurt) maar in het dagelijks eigenlijk maar 50 km nodig hebben.

een slimme app die bijhoud hoeveel je per dag nodig hebt en waar je je vakanties of andere afwijkende tripjes op kan invullen. zo kan je auto geld verdienen aan stroom in en verkopen op momenten dat je de accu niet nodig hebt.

het enige wat belangrijk is is dat de slijtage niet te hoger is dan de winst die je ermee kan maken.

en ik denk dat een dergelijk systeem gaat werken. door dat individueen geld kunnen verdienen met in en verkoop wordt het hele netwerk stabieler.

[lexited]

De Duitse visie ?
Tennet heeft van nederlandse opbrengsten een stuk grid gekocht. (dit hebben wij NL'ers dus betaald.)
Nu mag Tennet op onze kosten in Duitsland een lijntje leggen van de Noordzee naar het Ruhr gebied. Slimme visie.
Het schort daar aan nog meer zaken na het sluiten van de kerncentrales en volgas kolen gaan verbranden..

[hardwareaddict]

De grote kerncentrales in Duitsland gaan ze naar ik vermoed voorlopig nog niet sluiten. Die datum van 2020 dat ze gesloten moeten worden schrijf die maar op en tegen die tijd zweer ik je dat ze nog lopen.

De oude meuk reactoren, de kleintjes, die had Duitsland al veel eerder moeten sluiten natuurlijk.

We praten over enorme reactoren die tot 1000 megawatt opwekken per reactor.

ter vergelijking al bouw je de hele noordzee vol met windmolens, dan wek je nog niet gegarandeerd op elk moment van de dag 1000 megawatt op. En Duitsland's industrie draait 24 uur per dag...

Alternatief voor die kerncentrales zijn bruinkoolcentrales. In de buurt van de Poolse grens worden hele dorpen weggehaald om maar die bruinkolen af te graven.

Een enkele centrale in de buurt van Berlijn die vreet elke dag hele treinladingen van die troep.

Via Rotterdam importeert Duitsland steeds meer kolen.

Dus dit hele broodje aap verhaal hier moeten we met korreltje zout nemen.

[Armin]

Duitsland heeft visie, daar kan de rest van Europa een voorbeeld aan nemen

De vraag is enkel of die visie de juiste is ...

Hun visie is heeft namelijk een groot welvaartsprijskaartje, en vooralsnog heeft het nog niet tot technologische doorbraken of ebige vorm van energieonafhankelijkheid geleid.

Natuurlijk, ze zijn amper een paar jaar bezig, maar de weg naar de hel is bezaaid met goede bedoelingen ...

Mijn grootste angst is dat - zoals zo vaak met groene zaken - het hart op de goede plaats zit, maar men blind is voor de keiharde echt bestaande bezwaren. 'Gewoon doen' los deze problemen niet altijd zomaar op.

[cyberstalker]

Zal dit niet als bijwerking hebben dat accu's sneller verslijten, waarmee het meest milieuonvriendelijke gedeelte van een elektrische auto sneller vervangen zal moeten worden?

Ik vind het idee i.i.g. heel leuk gevonden maar vraag me wel af of het realistisch gezien echt voordelen biedt. Ik zie veel meer in een ander initiatief waar ik laatst iets over las waar ze in Duitsland een energieoverschot gebruiken om waterstof te creëren, wat gemengd met aardgas naar de huizen wordt geleid om te koken.

Op deze manier wordt rechtstreeks de aardgasafname gereduceerd, waardoor deze eindige bron het langer zal uithouden en er tegelijkertijd geen energie verloren gaat.

[Reactie gewijzigd door cyberstalker op 24 juli 2024 21:11]

[Homer J.Simpson]

Accu's kunnen uitstekend gerecycled worden. Verder gaan ze steeds langer mee en wordt de capaciteit steeds hoger, met uitzicht op ongeveer 10x de huidige energie inhoud.

[lexited]

@Homer J.Simpson
"Verder gaan ze steeds langer mee en wordt de capaciteit steeds hoger, met uitzicht op ongeveer 10x de huidige energie inhoud"
Enige onderbouwing voor deze bewering?

[AxiMaxi]

In 2009 heb ik van de firma Enexis een presentatie gekregen waarin werd uitgelegd wat het voordeel is van decentrale opslag in auto accu's. Nieuw is het idee dus niet, wel leuk dat het wat concreter wordt.

Een bijkomend voordeel van decentrale opslag, naast de energiereserve, is dat het netwerk lichter kan worden uitgevoerd. Op het moment dat er namelijk ergens veel stroom nodig is, hoeft dat niet over een dikke backbone getransporteerd te worden, maar kan dat verspreid over het net worden onttrokken aan de accu's. De kabels kunnen daarmee dunner en dus goedkoper worden uitgevoerd.

Als je bovendien het netwerk laat bepalen wanneer welke accu's geladen worden, kan je ook de load verdelen en op drukke momenten de minder belangrijke stroomvragers even dimmen of uitschakelen.

Da's allemaal 'smartgrid'.

In Nederland zit de energiewetgeving ons een beetje in de weg, trouwens.

[kramer65]

In Nederland zit de energiewetgeving ons een beetje in de weg, trouwens.

Is dat zo? Ben ik eigenlijk wel geinteresseerd in. Heb je daar meer info over (uitleg/linkje)?

[hardwareaddict]

In de energiewet staat dat het stroomnet in het algemeen belang is en continue moet blijven functioneren.

Windmolens en zonnepanelen werken niet 24 uur per dag of in geval van windmolens produceren stevig minder op momenten dat je de stroom het hardste nodig hebt (het waait minder bij zonsopgang). Dus er is geen continuiteit en dus zijn windmolens en zonnepanelen ook niet in het algemeen belang en is de economische waarde ervan op de internationale energiemarkt dus 0 euro.

Sterker nog: je moet bijbetalen voor windenergie.

[Verwijderd]

Aan een auto accu kun je hele andere eisen stellen dan aan een huis accu.
Je hoeft veel minder rekening te houden met gewicht\volume bijvoorbeeld.
Natuurlijk is het leuk dat je ook je auto accu kunt gebruiken om in te zetten bij piekblasting, maar dat betekend niet dat dit de optimale keuze is.
Je zou zelfs lood-zuur accu's kunnen gebruiken om thuis energie op te slaan.
Denk wel dat het pas zin heeft als terugleveren minder aantrekkelijk wordt, bijvoorbeeld als veel mensen zonnepanelen hebben.

[hardwareaddict]

Ah joh dat is toch onzin. Een klein plasticfabriekje hier die 7.5 megawatt eet,
je denkt toch niet dat een autoaccuutje dat kan bijbenen?

Het particuliere netwerk, die maar paar procent van de totale energie afneemt, die kan niet eens zoveel stroom verwerken

Dan wil je verder 't weer omhoogtransformeren zeker van de 2.5 volt batterijtjes in je accu naar hoger voltage en dat zo leveren aan 't stroomnet?

Net zo iets als eerst een blik erwtensoep naar de maan brengen om het ISS te bevoorraden en dan vanuit het ISS raketten naar de maan sturen om een blik erwtensoep op te halen en op te eten.

Direct die stroom aftappen van een ringleiding en die dan transporteren over een 25 KV lijntje over niet al te veel kilometertjes, dat is veel efficienter en miljarden goedkoper dan alleen al de infrastructuur die je nodig hebt om vanuit accu's iets te leveren.

Overigens opslag van wat industrie vreet, zo'n 90% van de energie, in accu's, dat kost alleen al voor Nederland rond de 3000 miljard euro.

3 biljoen euro.

Dat zijn dan geen lithium-ion's....

Reken eens mee joh. Stel je wilt voor 2 weken opslaan, wat je wel nodig hebt als je uitgaat van windenergie - in eind november stormt het en op DAT moment is de grootste piekverbruik van stroom 's ochtends heel vroeg.

Dus voor een week of 2, als tijdens de stormen de windmolens niet functioneren kunnen, dan sla je stroom op.

Tegen die tijd zo'n 15000 Megawatt * 24 uur * 14 dagen = 15 000 000 kWh * 24 * 14 * 700 dollar per kilowattuur = 15 * 24 * 14 * 0.7 miljard dollar = 3528 miljard dollar aan lithium ion's en na een paar jaar kun je die allemaal weggooien, recyclen kun je vergeten, en mag je nieuwe kopen.

De lithium-ions hier die begeven 't, bij intensief gebruik, na zo'n 4 jaar.

Dus zo'n projectje als dit heeft een kostprijs alleen al in accu's, we hebben 't dan nog niet over de grond vinden en dure bunkers neerzetten en onderhoudsrobots en 50000 technici die je nodig hebt voor 't onderhoud.

We praten al over een kostprijs van 1 biljoen euro per jaar, als we het heel voorzichtig inschatten dus. Dat is alleen voor Nederland. Voor de zware industrie in Duitsland die geheel op kolen loopt en kwart op bruinkolen - daar ligt het nog iets ingewikkelder voor

Broodje aap verhalen herken je toch wel gelijk?

Overigens opmerking: de huidige industrieprijs van lithium-ion ligt boven de 700 dollar. Per 2020 verwacht men dat dit op 440 dollar per kilowattuur ligt.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 24 juli 2024 21:11]

[procyon]

Waterstofauto's bouwen + een waterstof generator in huis plaatsen die ten tijde van overvloed waterstof genereerd. opgelost!
(met behulp van electrolyse water slopen in zuurstof en waterstof).

Tanken duurt dan 30 seconden, weegt minder dan zware accu's (die ook maar een x aantal keer opgeladen kunnen worden). En de gegenereerde waterstof kan je ook in huis gebruiken voor omzetting in stroom.

[Verwijderd]

Klinkt heel leuk en makkelijk, maar opslag??

Waterstof is nasty spul, diffundeert met gemak door een normale metalen tank - die het in sommige gevallen ook nog bros achterlaat- is op zijn zachtst gezegd redelijk ontvlambaar en het gewichts argument is juist niet wat je wil. Eigenlijk is waterstof te licht, zelfs als je het vloeibaar maakt, per liter heeft vloeibare waterstof juist een vrij lage energiedichtheid omdat het zo licht is. Met LPG mag je al niet in sommige landen rijden en zelfs in nederland niet in alle parkeergarages parkeren, waterstof is vele malen gevaarlijker. Een oplossing is adsorbtie aan platinametalen (vooral palladium) maar met de huidige technologie zou dat betekenen dat we nooit genoeg "tanks" kunnen maken voor maar een fractie van de wereldmarkt zonder onze voorraden uit te putten, en de capaciteit van dit soort tanks is op zijn zachtst gezegd laag.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 21:11]

[procyon]

Waterstof heeft een lagere energiedichtheid dan de meeste koolwaterstoffen. Dat klopt.

Maar de energiedichtheid is nog altijd hoger dan die accu's kunnen leveren, er zijn geen zeldzame aardmetalen nodig, de opslagtanks zijn niet versleten na 1000x vullen/opladen en de beperktere actieradius (als deze al bestaat tov de elektriche auto's) is een non argument want je hoeft geen uren te laden, dit kost slechts minuten bij waterstofauto's.

Enige afvalproduct is zuiver water (over de gehele keten)

[Armin]

Enige afvalproduct is zuiver water (over de gehele keten)

Over de gehele keten?

Dat hangt natuurlijk geheel af van hoe je de energie opwekt. Immers waterstof is een opslag/transport mechanisme.

Het moet dus vooral vergeleken worden met accu's (zoals jij deed), maar over de gehele keten bekeken is verder het indentiek aan accu's.

Waterstof komt immers of uit stroom, of wordt gewonnen uit koolwasterstoffen cq het dus in feite een inefficientere variant van de klassieke fossiele brandstofauto is.

[NinjaTuna]

Helaas laat waterstof zich niet lekker opslaan, dus zo'n easy-fix is het niet.

[luappul]

Opslag van waterstof gaat wel steeds beter en veiliger, al is transport nog wel lastig doordat de moleculen heel klein zijn. Het is bijvoorbeeld niet via het bestaande gasnetwerk te transporteren en vereist een hoge druk en / of hele lage temperaturen. Hierdoor moet waterstof lokaal worden geproduceerd, wat met elektriciteit zal gebeuren (elektrolyse water). Dit betekent een extra conversie-stap, met als gevolg extra verliezen in de totale keten. Opslag in accu's kan met een efficiëntie van meer dan 90%. Elektrolyse om waterstof te vormen heeft een efficiëntie van 50%-80%, en dan ook nog weer de efficiëntie van de brandstofcel meegerekend (op dit moment rond de 50%) betekent dat er wel een heel groot deel van de energie verloren gaat als de overstap op een waterstof economie gemaakt.

Ik denk dan ook dat de grootste uitdaging niet de opslag is, maar de efficiëntie. Aangezien er ook (in laboratoriums) grote doorbraken met elektriciteits-opslag worden gerealiseerd (de opslagcapaciteit maar ook de laad-duur en levensduur van batterijen), denk ik dat dit zich sneller zal ontwikkelen en dat waterstof nooit de grote doorbraak zal hebben die procyon voor ogen heeft.

De grote verliezen door de extra conversiestap wegen niet op tegen de voordelen, en de voordelen van waterstof ten opzichte van batterijen kunnen in de komende jaren grotendeels teniet worden gedaan door technologische ontwikkelingen op het gebied van batterij-opslag (waar nu veel aandacht van de wetenschappelijke wereld voor is door de vraag hiernaar vanuit consumentelektronica).

edit: blijkbaar heeft mux in een heldere opsomming een paar dagen geleden ongeveer dezelfde punten genoemd waarom waterstof niet snel een succes zal worden.

[Reactie gewijzigd door luappul op 24 juli 2024 21:11]

[Homer J.Simpson]

Los van de verliezen gemoeid met omzetting van water naar waterstof, problemen bij transport en opslag en rendement van brandstofcel is het misschien interessant te weten dat compressie van waterstofgas naar vloeibaar ook ruwweg 30% van de energie inhoud vraagt...

[procyon]

Je hebt gelijk maar scheert alles over één kam.

Volgens mij heeft een accu nog verlies van 15%..
En de accu lader wordt ook warm als deze zijn werk doet, weer verlies.

De efficiëntie van de eerste brandstofcel (1960) was 60% (dus niet 50% zoals jij nu over hedendaagse brandstofcellen beweerd) , dit is met de Alkaline Fuel Cell techniek fors beter geworden.

Daarbij; Hoeveel efficiëntie hadden de electrische (met accu's) auto's nog over denk jij toen het vroor in Nederland? (nog niet de helft...)

Juist decentraal zelf waterstof opwekken heeft de toekomst, geen transportverlies want er hoeft niets getransporteerd te worden. Alles binnen huis.

[EliteGhost]

Een hele moderne gas-centrale warmte-krachtcentrale haalt 90% rendement, een enkele 100% als er moeite is genomen om in dure techniek te investeren. Let wel: dit zijn er dus niet veel. Daarbij komen de energieverliezen tijdens transport.

Het rendement van een elektrische auto ligt op circa 62 procent. Bij een elektrische auto gaat 8 procent van de opgeladen energie verloren bij het omzetten van wisselstroom in gelijkstroom, 20 procent gaat verloren bij het opladen en ontladen van de batterijen en daarnaast verliest een elektrische auto nog eens 10 procent van zijn energie in warmte die de elektromotor produceert.

bron: http://www.zerauto.nl/ind...uws&pid=2&id=1131

In het totaal zijn de verliezen dus wel iets (veel dus) hoger dan 15%. Een moderne diesel haalt de 50% efficiëntie.

Aanpassing: ik zie dat mijn bron weg is...

2e aanpassing @ luappul
Errr.. klein foutje van mij: Warmte-krachtcentrale komt tot de 90%. Welke trouwens alsnog een verbrandingsmotor heeft.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Warmtekrachtcentrale

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 24 juli 2024 21:11]

[luappul]

Een hele moderne gas-centrale haalt 90% rendement, een enkele 100% als er moeite is genomen om in dure techniek te investeren. Let wel: dit zijn er dus niet veel. Daarbij komen de energieverliezen tijdens transport.

Het rendement van een elektrische auto ligt op circa 62 procent. Bij een elektrische auto gaat 8 procent van de opgeladen energie verloren bij het omzetten van wisselstroom in gelijkstroom, 20 procent gaat verloren bij het opladen en ontladen van de batterijen en daarnaast verliest een elektrische auto nog eens 10 procent van zijn energie in warmte die de elektromotor produceert.

bron: http://www.zerauto.nl/ind...uws&pid=2&id=1131

In het totaal zijn de verliezen dus wel iets (veel dus) hoger dan 15%. Een moderne diesel haalt de 50% efficiëntie.

Aanpassing: ik zie dat mijn bron weg is...

Zowel het rendement van de gas-centrale (die overigens net boven de 50% haalt) als de efficiëntie van de elektromotor zijn ook beperkende factoren voor een waterstofauto, dus maken in een directe vergelijking tussen deze twee niet uit (diesel en benzine zijn totaal niet te vergelijken). Ik meen me te herinneren dat de verliezen van het laden / ontladen lager ligt, net als de conversie AC/DC. Zou het graag lezen als je er nog een bron van kan vinden.

[Reactie gewijzigd door luappul op 24 juli 2024 21:11]

[hardwareaddict]

@Luappul

Je vergelijkt hier electriciteit opgewekt door middel van gascentrales/kolencentrales met waterstof.

Dat is geen eerlijke vergelijking.

Op dit moment wordt overigens waterstof 'goedkoop' gecreeerd door gewoon gas te nemen en die te converteren naar waterstof. Dus niet zoveel electrolyse bij nodig.

De vraag in beide gevallen is natuurlijk: waarom rijd je dan niet gelijk op gas?

Hier hoor ik niemand over.

oh @ waterstof. Waarom niet een nieuwe generatie kerncentrale bouwen, eentje die stuk veiliger is en zaken beter opbrandt en ipv het ding electriciteit te laten genereren wat hooguit 25% efficiency is, gebruik dat enorme thermische vermogen om direct waterstof te genereren!

[luappul]

Je vergelijkt hier electriciteit opgewekt door middel van gascentrales/kolencentrales met waterstof.

Dat is geen eerlijke vergelijking.

Op dit moment wordt overigens waterstof 'goedkoop' gecreeerd door gewoon gas te nemen en die te converteren naar waterstof. Dus niet zoveel electrolyse bij nodig.

Dit is naar mijn mening wel een eerlijke vergelijking, zoals ik eerder al zeg is het op dit moment nog erg lastig waterstof te transporteren dus is het het meest waarschijnlijk dat waterstof lokaal gemaakt moeten worden. Hierbij is de elektrolyse van water de meest voor de hand liggende methode, een grote chemische centrale of een grote bak met algen in je achtertuin is niet erg aantrekkelijk.
Waarom we niet gelijk op gas rijden is weer een totaal andere discussie die hier wel heel erg off-topic gaat (al heb je wel een punt, zeker ten opzichte van benzine / diesel is aardgas ook een goed alternatief).

oh @ waterstof. Waarom niet een nieuwe generatie kerncentrale bouwen, eentje die stuk veiliger is en zaken beter opbrandt en ipv het ding electriciteit te laten genereren wat hooguit 25% efficiency is, gebruik dat enorme thermische vermogen om direct waterstof te genereren!

We wachten alweer meer dan 10 jaar op de kerncentrales van de nieuwe generatie, en de centrales die hiervan neergezet zijn hebben nog enorme last van budget-overruns en technische problemen. Dit lijkt me niet de oplossing, tenzij je met de nieuwe generatie kernfusie bedoelt . maar daar kunnen we ook nog 50 jaar op wachten (en misschien over 50 jaar nog steeds 50 jaar ).

[hardwareaddict]

Greenpeace leeft nog te veel in het verleden is 1 van de kernproblemen als het gaat om kerncentrales en energie in 't algemeen.

Of ze weten het tegen te houden of niet. En indien niet dan wordt weer zo'n ontwerp uit 1950 neergezet. Pardon 1960, 1950 ontwerpen die stonden in Fukushima... ...waarbij de staven tegen de zwaartekracht in bewogen dienen te worden om de reactie te stoppen...

Wat ze zouden moeten doen is nieuwe veiligheidseisen eisen voor die dingen. Dat is veel beter dan de overheid die met een wetje de bouw van kerncentrales effectief tegenhoudt (centrales moeten na 25 jaar dienst weer worden afgebroken - dat lukt natuurlijk nooit met kerncentrales - en nog minder met kolen/gas centrales).

Windmolens en zonnepanelen zijn hopeloze dingen natuurlijk. Op de internationale energiemarkt moet je sinds kort bijbetalen als je windenergie levert.

Het grote kernprobleem van electrische auto's in Nederland is het feit dat we met name gascentrales gebruiken.

Dus effectief stoot zo'n electrische auto tegen de factor 5 meer CO2 uit dan een auto die direct op diesel rijdt.

Sterker nog als je een auto direct op gas laat rijden is die auto dus factoren efficienter dan op electriciteit - afgezien dat je verder komt en dat een motor die op gas werkt veel goedkoper is en met name goedkoper te bouwen is, dan 500 kilo aan batterijen.

De Tesla S is bij wat ze claimen een batterij van 60 kWh al rond de 2100 kilo. De tests worden gedaan overigens met 85 kWh batterij. Specificaties hoe zwaar zo'n tesla is, die kan ik niet simpel vinden op de homepage van Tesla Motors.

Dat zijn toch geen realistische gewichten voor een auto meer.

Het ding weegt even veel als een Rolls Royce.

Mijn eerste autootje woog 600 kilo...

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 24 juli 2024 21:11]

[luappul]

Windmolens en zonnepanelen zijn hopeloze dingen natuurlijk. Op de internationale energiemarkt moet je sinds kort bijbetalen als je windenergie levert.

En hier leg je dus de link weer met het artikel (we zijn weer on-topic ): het gebruik van accu's om energie op te slaan zorgt ervoor dat er veel meer flexibiliteit in vraag en aanbod mogelijk wordt, waardoor het inpassen van een groter aantal zonnepanelen en windmolens in ons elektrisch systeem mogelijk wordt. Als dus de elektrische auto's met behulp van deze (zoals je zegt: goedkope) wind of zonne-energie kan worden opgeladen op momenten dat de elektriciteitsvraag laag is en het aanbod hoog, en zelfs de mogelijkheid biedt dit terug te leveren kan de efficiëntie van het totale systeem enorm verbeterd worden.

[hardwareaddict]

Zie hieronder berekening. Zo'n accu plan kost alleen al voor Nederland rond de 1 biljoen euro per jaar. Dat is dan nog niet het volledige kostenplaatje overigens. Dat is de ACCUPRIJS alleen al.

Let wel: dat is maar paar procent van de totale energie.

We praten hier alleen over ELECTRICITEIT opslaan. Over de zware industrie die direct kolen of gas stookt daar hebben we 't dus nog niet eens over...

1 biljoen euro = 1000 miljard euro PER JAAR, voor maar een paar procent van de energie

15000 Megawatt * 24 uur * 14 dagen = 15 000 000 kWh * 24 * 14 * 700 dollar per kilowattuur = 15 * 24 * 14 * 0.7 miljard dollar = 3528 miljard dollar aan lithium ion's. En elke 4 jaar vervangen en de oude op de storthoop want 't wordt niet recycled natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 24 juli 2024 21:11]

[Armin]

Toch vraag ik me af of dit gaat werken.

Immers, ik heb twee bezwaren:

1) Vanwege de huidige beperkingen van accurtechniek, worden electrische auto's momenteel vooral opgeladen a) thuis in de nacht en b) op het werk op het moment dat jij op kantoor zit (zeker omdat in NL vooralsnog vrijwel alle electrische auto's in samenspraak met bedrijven gekocht worden als studieprojecten).

Het tijdstip van laden is dus vooral gerelateerd aan het gebruik, ongeacht of dat wind/zon aanwezig is. En ik zie niet in hoe dat gaat veranderen.

2) Opslaan is leuk, maar de andere kant van deze munt is dat het ook de bedoeling is dat ik mijn accu weer ga ontladen op het moment dat de samenleving het nodig heeft. Echter wat als ik het twee uur later zélf nodig heb? Of vooral mijn auto klaar wil hebben staan.

De doorbraak van de auto was ook de vrijheid om te gaan en staan waneer je wilt. Die geest is uit de fles hoe graag bepaalde personen ook anders zouden willen zien.

Het ontladen van energie uit mijn auto zal dus niet ten koste mogen gaan van mijn vrijheid. Natuurlijk zijn er complexe oplossingen denkbaar, maar ik zie dit niet echt een grootschalige oplossing.

[Verwijderd]

Een CV ketel haalt misschien meer dan 90%, maar de meest efficiente gas centrale (STEG eenheid ) haalt misschien een 60%.
Natuurlijk heeft ook een WKC (warmte kracht centrale) wel een hoger rendement omdat daar de warmte ook gebruikt wordt.
Maar de WKKs zijn meestal een stuk kleiner dan een "normale" energiecentrale en daar is de warmtevraag leidend en niet de vraag naar electriciteit.

[Armin]

Een CV ketel haalt misschien meer dan 90%

En bij CV ketels wordt vaak creatief met rendement gerekend. In sommige gevallen wordt externe energie teruggewonnen en opgeteld bij de eigen efficientie. Kostentechnisch klopt dat wellicht, maar energetisch gezien uiteraard niet.

[luappul]

Volgens mij heeft een accu nog verlies van 15%..
En de accu lader wordt ook warm als deze zijn werk doet, weer verlies.

Accuverliezen zijn inclusief laden (volgens mij) iets lager dan de 15%, maar je hebt gelijk dat hier nog verbeteringen te realiseren zijn. Ik ben benieuwd hoe accu's zich in de komende jaren gaan ontwikkelen, en of dit binnen korte tijd te verbeteren valt. Ontwikkelingen gaan op dit moment erg snel op het gebied van batterij-technologie, al merken we dat helaas nog niet in onze mobieltjes / tablets door de lange duur van onderzoek tot de markt.

De efficiëntie van de eerste brandstofcel (1960) was 60% (dus niet 50% zoals jij nu over hedendaagse brandstofcellen beweerd) , dit is met de Alkaline Fuel Cell techniek fors beter geworden.

Op dit moment hebben fuel cells geschikt voor auto's een efficiency van ongeveer 50%-60%

Daarbij; Hoeveel efficiëntie hadden de electrische (met accu's) auto's nog over denk jij toen het vroor in Nederland? (nog niet de helft...)

Geen idee, het zou inderdaad goed kunnen dat dit de helft is (al is dit probleem deels op te vangen met het verwarmen de accu, wat helaas ook energie kost). Wat ik wel weet is dat accu-technologie zich op dit moment veel sneller ontwikkelt dan de ontwikkelingen op het gebied van efficiënte fuel cells. Op het gebied van accu-technologie is inderdaad nog veel te verbeteren, maar (mede door de vraag vanuit de consumenten-electronica) is hier de laatste jaren heel veel aandacht voor en worden er in laboratoria al veel doorbraken gerealiseerd. Het is slechts een kwestie van tijd voordat dit de markt bereikt.

Juist decentraal zelf waterstof opwekken heeft de toekomst, geen transportverlies want er hoeft niets getransporteerd te worden. Alles binnen huis.

Hier profiteren auto's met een accu net zo hard van.

[cdwave]

In de efficientieberekening vergeet je wel rekening te houden met het gewicht. Driehonderd kilo accu's bevatten minder energie dan pakweg 10 kilo waterstof. Als je ze in een auto stopt moet je de accu's wel steeds meezeulen en dat kost veel extra energie. Voor zowel het extra gewicht als de extra ruimte. In het geval van auto's speelt ook de laadtijd een rol. Een waterstoftank vul je beduidend sneller dan een accu. Voor mobieltjes is dat geen probleem, die kunnen de hele nacht aan de lader en hoeven het dus eigenlijk maar een paar uur vol te houden elke dag.

[hardwareaddict]

Ach joh laat ze toch gewoon voor 100k euro een Tesla S kopen met 85 kWh batterij. De Tesla S met 60 kWh is al zo'n 2100 kilo.

Als ze er een tijdje mee gereden hebben dan beginnen ze 't wel te snappen.

De nieuwprijs in USA is al 90k dollar. Doe er BTW en Nederlandse belastingen overheen en dat is vast een ton hier...

[prammers]

De tank voor waterstof en de brandstofcel weegt ook aardig wat

[Verwijderd]

Volgens mij is er inmiddels een veel beter alternatief op komst ipv het hard kraken van water in H en O2 met electriciteit en dat is met behulp van algen of andere bio-organismen.

Deze zachte manier van kraken is heel veel efficienter en daardoor ook veel minder kostbaar.
Ik meen me te herinneren dat er alleen zonlicht + afval (voedsel) voor nodig was....

Voor zover ik weet komt al het huidige H uit de olie industrie wat dus niet echt lekker groen is.

Back-on-topic:
Die accu's is leuk 1 miljoen keer een E-Car akku, maar op de totale Duitse behoefte nog steeds een druppel op een gloeiende plaat. Zelfs al is het alleen maar om vraag en aanbod verschillen te verkleinen.

Ik zie dan meer in opslag van water icm hoogte verschillen (pomp + turbine) voor echt aantikkende buffers.

[Buggle]

Inderdaad, dat is de echte toekomst. Er zijn overal gigantisch veel mijnen die niet of nauwelijks meer gebruikt worden. Die kunnen daarvoor prima ingezet worden. Heb je ook bijvoorbeeld in Limburg en het Ruhrgebiet weer wat meer werkgelegenheid, die verdwenen was toen de mijnen niet rendabel meer waren. Hetzelfde kun je eigenlijk doen met de Tagesbau in de Lausitz.
Water slijt namelijk niet zoals een accu dat doet.

Edit: offtopic? wut...
@hardwareaddict; wat maakt dat uit? het gaat erom dat ze gesloten zijn, dus je kunt er prima water in en uit pompen. Het neemt weinig ruimte in beslag en is al beschikbaar. De mijnen worden niet meer gebruikt omdat ze te gevaarlijk en niet rendabel meer zijn, onder andere ook omdat ze te gevaarlijk zijn. Maar ze zijn ooit gebouwd en we hebben ze. Het is al langer onderwerp van discussie om ze te gebruiken voor de opslag van water t.b.v. energieopslag.

[Reactie gewijzigd door Buggle op 24 juli 2024 21:11]

[hardwareaddict]

Die mijnen werden met name gesloten daar er te veel mensen te jong doodgingen.

In de open mijnen in Australie is de levensverwachting onder de 60 jaar. Dat is overigens in de kopermijnen elders niet meer dan dat.

[procyon]

Onzin.

http://www.madeinmetropoo...naar-particuliere-woning/

Desnoods die je dat ondergronds.

[cdwave]

Waterstof moet je juist op zolder opslaan, niet in de kelder of ondergronds

Waterstof is erg licht, dus zal het altijd opstijgen als het ontsnapt uit de tank. Door een lekkende waterstoftank in de kelder wordt je hele huis gevuld met waterstofgas, niet een veilige situatie. Een vonkje, of zelfs maar de aanwezigheid van bijvoorbeeld platinum zal je huis spectaculair verbouwen.
Een lek in je tank op zolder, of beter nog, de tank op het dak, leidt alleen maar tot waterstof boven je huis, en als dat al ontbrandt, dan heb je een huis met een fakkel erboven.

Ondergronds is nooit een goed idee voor licht ontvlambare of explosieve stoffen. Als 't fout loopt, zorgt de compressie voor hele vervelende situaties.

De waterstofbussen hebben om die reden ook de tanks op het dak en niet onder de bus.

[Buggle]

Daarentegen wordt het op zolder in de zomermaanden wel vele malen heter in dan in de kelder. Daarmee gaat het gas uitzetten, waardoor de druk nog verder toeneemt.
Een goed geventileerde kelder is dan een veel betere oplossing.

[mjtdevries]

Het word niet als gas opgeslagen maar als vloeistof.
En als dat kleine temperatuur verschil in de zomer een risico vormt dan is je opslag sowieso niet veilig genoeg.

Een auto met LPG hoef je in de zomer ook niet in de schaduw te parkeren omdat ie anders ontploft.

[fsfikke]

Zolang brandstoffcellen zoals nu nog meerdere duizenden Euro's aan platinum bevatten is het niet rendabel kleinere auto's als FCEV uit te brengen. Ook al gaat de benodigde hoeveelheid platinum langzaam naar beneden, kleinere auto's zullen gewoonweg niet kunnen concurreren met BEV's. Daarom is het dus onzin om te stellen dat electrische auto's maar overgeslagen moeten worden in voordeel van waterstofauto's.

[d1zzje]

Het is veel efficienter om de electriciteit direct in een accu op te slaan.

Waterstof kan chemisch worden verkregen las ik ergens, door aluminium te laten reageren met Natronloog. Klopt : Aluminium kost een godsvermogen aan electriciteit om te maken. Natronloog wordt gemaakt door natrium te laten reageren met water. Bij deze reactie komt OOK waterstof vrij : Laat die aluminium dus maar achterwege. Chemisch opwekken in je auto ; Dit lijkt deslechtste optie : Ik ga ECHT niet rijden met een tank natronloog achter mijn auto.Zoputzuur reageert met ijzer ook tot waterstof. Maar je gaat ook niet rijden met een tank geconcetreerd zoutzuur!! (Terwijl dit MINDER gevaarlijk is dan de natronloog).
Bovendien komt bij de reactie van Aluminium en water ook waterstof vrij.

[cdwave]

Ik rij rond met een bak zwavelzuur in de auto. De accu.

[Stoney3K]

Het is veel efficienter om de electriciteit direct in een accu op te slaan.

Waterstof kan chemisch worden verkregen las ik ergens, door aluminium te laten reageren met Natronloog. Klopt : Aluminium kost een godsvermogen aan electriciteit om te maken. Natronloog wordt gemaakt door natrium te laten reageren met water. Bij deze reactie komt OOK waterstof vrij : Laat die aluminium dus maar achterwege. Chemisch opwekken in je auto ; Dit lijkt deslechtste optie : Ik ga ECHT niet rijden met een tank natronloog achter mijn auto.Zoputzuur reageert met ijzer ook tot waterstof. Maar je gaat ook niet rijden met een tank geconcetreerd zoutzuur!! (Terwijl dit MINDER gevaarlijk is dan de natronloog).
Bovendien komt bij de reactie van Aluminium en water ook waterstof vrij.

Aluminium en water reageren alleen niet zo heel spontaan met elkaar.

Je kan ook natrium en water (gescheiden) tanken. Zolang je dat niet bij elkaar opslaat zal het niet veel bijzonders doen, en als je dan waterstof nodig hebt, kun je het water laten reageren met natrium. Die reactie is ook nog eens exotherm, dus de restwarmte kun je ook nog ergens nuttig inzetten.

Dan hou je natronloog over, wat je weer kan laten reageren met aluminium, wat als restproduct alleen natiumaluminaat overlaat.

Sinds je dan geen koolstof gebruikt voor de productie van je waterstof is de uiteindelijke emissie van je auto nul. Alleen het water wat je er in gooit, en je uiteindelijk weer uit de uitlaat gooit.

[Verwijderd]

Hahaha Natrium en water gescheiden tanken, hoor je wat je zegt?!
Jij hebt overduidelijk geen Chemie gestudeerd, leuk zo'n hyper exotherme reactie in je kofferbak en de reagenten vlak bij elkaar opslaan.

Natrium is wel een van de gevaarlijkste niet-radioactieve metalen -op Kalium, Rubidium, Cesium en natuurlijk Francium na- die je in een auto zou kunnen vervoeren. Krijg je een ongeluk, daarna een metaalbrand en/of explosie, en wat je overhoudt is geconcentreerde natronloog wat nog effe lekker door kan reageren met je accu (zwafelzuur en natronloog gaat lekker) en het lichaam van het slachtoffer. Wat mij betreft het perfecte idee om de wegen zo onveilig mogelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 21:11]

[Stoney3K]

Hahaha Natrium en water gescheiden tanken, hoor je wat je zegt?!
Jij hebt overduidelijk geen Chemie gestudeerd, leuk zo'n hyper exotherme reactie in je kofferbak en de reagenten vlak bij elkaar opslaan.

Je wil zeggen dat we nu nog géén gebruik maken van hyper-exotherme reacties in een auto?

Volgens mij kom je die toch nog best vaak tegen. Anders heeft het ding nogal moeite om te starten. Nu doen we dat met lucht en benzine namelijk...

De boel containen tijdens een ongeluk lukt met een vaste stof zoals natrium toch even een stukje makkelijker dan met een zeer vluchtig goedje zoals waterstof. Bovendien heb je in verhouding maar heel weinig natrium nodig, geen kilo's.

Je zal er niet omheen kunnen: Wil je actieradius dan betekent dat dat je ergens een hoge energiedichtheid op zal moeten slaan. En dat er dus altijd kans is op een harde knal als je dat verkeerd doet.

[Verwijderd]

Ja en lucht en bezine laten branden is wel effe iets heel anders dan een metaalbrand waarbij alle resulterende componenten corrosief zijn. Daarnaast vliegt benzine niet spontaan in de fik als het met lucht in aanraking komt, Natrium wel, want Natrium is gangster!

Je hebt in verhouding kilo's Natrium nodig, geen grammen, het is een simpele een-op-een reactie en je zal twee keer zoveel natrium moleculen als watermoleculen nodig hebben om een molecuul waterstof (H2) op te wekken. Ter verduidelijking een atoom Natrium is 23 keer zo zwaar als een atoom waterstof, zuurstof 16 keer.

2 Na + 2 H2O --> 2 NaOH + H2

Je produceert dus ook nog eens meer Natronloog dan H2. Van alles wat je aan gewicht meeneemt, water en natrium, resulteert maar maximaal 4,5% (!) in bruikbaar waterstof (H2). De andere 95,5% is pure Natronloog, een stof waar ik meer respect voor heb dan zwafelzuur. Dus voor een kilo bruikbaar H2 (waterstof) heb je dus 12 kilo Natrium en 9 kilo water nodig (effe snel berekend).

En de boel containen makkelijk?? Jij hebt zeker nog nooit een metaalbrand gezien, niet te blussen, wat wou je gebruiken? In een lab gebruik je zand, zie de brandweer al komen om een paar kuub zand over een slachtoffer te plempen. Waterstof geeft een goede vlam/explosie of waait direct weg, gasexplosies in de open lucht -dus niet in een afgesloten ruimte- zijn relatief ongevaarlijk, heb er enkele meegemaakt, probleem opgelost. Niet goed, maar absoluut niet te vergelijken met ettelijke tientallen kilo's natrium die in de fik staan en bijna niet te blussen zijn. Zoek voor de gein maar eens op youtube wat er gebeurt als je een kilo natrium in een zwembad gooit.

En wil je ergens komen heb je inderdaad een hoge energiedichtheid nodig. Dus jij stelt voor kilo's natrium en water te gebruiken om H2 op te wekken met een lagere energiedichtheid, per kilo én per liter, dan Natrium? Het zelfde geldt trouwens voor alle mogelijke andere chemische reacties die waterstof opwekken. Aangezien waterstof het lichtste atoom is dat we kennen zullen de reagenten, de stoffen die je gebruikt in de reactie, altijd meer wegen dan je resulterende waterstof.

Als je niet weet wat je zegt zeg dan niets

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 21:11]

[Stoney3K]

Ja en lucht en bezine laten branden is wel effe iets heel anders dan een metaalbrand waarbij alle resulterende componenten corrosief zijn.

En wil je ergens komen heb je inderdaad een hoge energiedichtheid nodig. Dus jij stelt voor kilo's natrium en water te gebruiken om H2 op te wekken met een lagere energiedichtheid, per kilo én per liter, dan Natrium?

Als je niet weet wat je zegt zeg dan niets

Lees ook eens verder waar ik naartoe wil. De reactie van NaOH met Al is waar je veel meer uit haalt. Die H2 en warmte die je haalt uit de natrium-water reactie is een nuttig bijproduct. Je wil namelijk geen NaOH direct hoeven tanken (of iets anders wat sterk zuur of basisch is).

Als je de geproduceerde NaOH weer met aluminium laat reageren en de waterstof gebruikt die dáár uit komt, kan het nogal eens iets efficiënters opleveren.

Bovendien, er zijn nog veel meer reacties die waterstof produceren zonder dat er koolstof bij komt kijken. Het opslaan van waterstof (zonder dat je de helft kwijtraakt) is één van de grootste struikelblokken, dat kun je opvangen door de waterstof in het voertuig zelf aan te maken.

[Verwijderd]

Nogmaals, alle chemische reacties die waterstof opleveren hebben meer gewicht aan reagentia nodig dan dat je op kan wekken aan waterstof.

Dat is simpele logica, een reactie die waterstof chemisch genereerd heeft een waterstofdrager nodig waarbij de waterstof dus aan een ander atoom is gebonden. Aangezien waterstof het lichtste atoom is dat we kennen is je waterstofdrager dus altijd zwaarder dan je product. De lichtste die ik kan bedenken is Lithiumhydride (LiH) en zelfs die bevat al 6 keer zoveel gewicht aan Lithium als waterstof. Daarnaast is het een van de gevaarlijkste reagentia die ik ooit van dichtbij heb gezien. Ik heb ooit mijn professor organische chemie voorgesteld LiH te gebruiken in een synthese en hij trok wit weg, en dit was iemand die organische verbindingen nog op de ouderwetse manier classificeerde, door ze eerst te proeven of te ruiken. Pretty fucking hardcore was die man, Meneer Scharp, ik hoop dat u van uw pensioen geniet

De reactie die jij aangeeft zou je theoretisch, samen met de Natrium reactie, in een kringloop kunnen gebruiken om waterstof te produceren. Maar dan ben je dus eigenlijk chemisch water aan het afbreken tot waterstof, iets dat met electrolyse veel makkelijker , veiliger, en schoner kan. Plus je hebt nog steeds water als "brandstof" nodig waarvan per kilo je maar 110 gram waterstof produceert, in het theoretisch meest optimale geval, plus je moet hiervoor een kleine chemische fabriek en kilo's natrium meeslepen.

Ik adviseer een boek te lezen, en niet op zero point energy of perpetual motion fora te kijken naar energie adviezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 21:11]

[Stoney3K]

Nogmaals, alle chemische reacties die waterstof opleveren hebben meer gewicht aan reagentia nodig dan dat je op kan wekken aan waterstof.

(...)

Ik adviseer een boek te lezen, en niet op zero point energy of perpetual motion fora te kijken naar energie adviezen.

Het is net de afweging die je maakt of het wel de moeite waard is. Als je met 1 kilo water (en effectief dus 110 gram waterstof) van hier naar Parijs kan rijden en terug, dan laat vooral maar komen.

Wat ik vooral probeer te zeggen is dat je de waterstof die je nodig hebt, on demand, in het voertuig zelf het beste aan kan maken, in plaats van in druktanks mee moeten slepen.

Er zijn wel brandstofcel-oplossingen die vloeibare brandstof kunnen gebruiken, maar dat is meestal methanol of iets dergelijks. Dan loop je dus nog altijd een koolwaterstof te verstoken, iets waar je juist vanaf wil.

Als dat via een ander chemisch pad kan dan hoor ik het ook heel graag. Met perpetual motion of ZPE heeft het niks te maken, wel met het omzeilen van hele probleem rond de waterstof-infrastructuur.

[Verwijderd]

Nogmaals, je hebt geen idee wat je zegt.
De energie dichtheid van waterstof per liter, vloeibaar waterstof, is LAGER dan die van een liter benzine, dus hoe denk jij in godsnaam met 110 gram (anderhalf liter) in Parijs te komen??

Kernfusie laat nog wel effe op zich wachten hoor, en al helemaal in de kofferbak van je auto. Weet je wat nog mooier werkt, antimaterie annihilatie, dan kun je met een paar gram naar de maan. Misschien moet je een science-fiction boek schrijven!

Je hebt een hoop klokken horen luiden, maar vind eerst maar eens de klepel En onderwijl wat minder luisteren naar je maten in de coffeeshop Stoney.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 21:11]

[Stoney3K]

Nogmaals, je hebt geen idee wat je zegt.
De energie dichtheid van waterstof per liter, vloeibaar waterstof, is LAGER dan die van een liter benzine, dus hoe denk jij in godsnaam met 110 gram (anderhalf liter) in Parijs te komen??

Niet om het één of ander, maar als dat werkelijk zo is, dan heeft de waterstofeconomie om te beginnen al weinig zin tenzij we compleet opnieuw bedenken hoe we auto's precies willen gebruiken. Leg mij dan eens uit waarom je zélf waterstof dan als de brandstof van de toekomst verdedigt.

De energiedichtheid van waterstof per kilogram ligt trouwens wel een stuk hoger dan die van benzine, per liter is dat een heel stuk minder. Waarom? Je loopt dan weer tegen het opslagprobleem aan, want samendrukken of koelen totdat het LH2 wordt is niet zo heel praktisch. Alleen leuk in de ruimtevaart.

Die 110 gram waterstof bevat dus wel even 13,53 MJ aan energie, even veel als 0,4 liter aan benzine en even veel als er in 18kg (!) aan Li-Ion accu's geladen kan worden.

En met de Shell Eco-challenge hebben we wel gezien dat je met een mok vol met benzine toch behoorlijk wat kilometers zou kunnen rijden.

Op de man spelen en downmodden zijn niet echt dingen waarmee je punten scoort in je eigen argumentatie, net zo min als mijn redenering aanvallen op de voorbeelden die ik er op loslaat.

Wees dan ook zo netjes om je eigen standpunt uit te leggen, zelf met voorbeelden (en oplossingen) te komen en niet alleen maar de slimmerik uit te hangen door te vertellen dat je scheikunde studeert en ik maar in de boeken moet duiken.

Put your money where your mouth is

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 24 juli 2024 21:11]

[Verwijderd]

Niet om het één of ander, maar als dat werkelijk zo is, dan heeft de waterstofeconomie om te beginnen al weinig zin

En laat dat nou precies het punt dat ik, en met mij meerdere erkende wetenschappers, proberen te maken

H2 chemisch genereren zal nooit het antwoord zijn. Het enige dat je kan doen om "de waterstof economie" kloppend te maken is het centraal opwekken met duurzame energiebronnen en dat als (diatomaire) verbinding te gebruiken als brandstof ter plekke, als energie drager dus, niet als energie opwekker.

Het verhaal is leuk. Maar de enige reden dat er nu al zo lang, zo veel geld tegenaan wordt gegooid is precies omdat het, voor de leek, leuk klinkt en politici trappen hier in net als het overgrote meerendeel van het publiek, om de simpele reden dat ze niet echt weten waar ze het over hebben, zoals jij.
Lekker groen en vooruitstrevend, maar de practische en theoretische implicaties vergeten ze voor het gemak effe. De punten die jij hebt proberen te maken illustreren dit perfect.

In de praktijk heeft de "waterstofeconomie" geen enkele zin zolang we geen echt duurzame, algemeen toegepaste, energiebronnen hebben. Kernfusie is degene die nu het meest bereikbaar is, en dat laat nog wel even op zich wachten, ondanks de beloften die we de afgelopen decennia hebben gehoord. Nucleaire isomeren zijn een interessant zijspoor maar daar hebben we, en de wetenschappers, voor het gemak nu even niet over. Als puntje bij paaltje komt is waterstof op dit moment niets meer dan dat, een hooguit handige èn gevaarlijke energie drager, maar geen bron.

En als je een probleem op wil lossen begin je bij de bron, en laat dat nou net het probleem zijn dat al die politici vergeten, en alle wetenschappers juist proberen te benadrukken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 21:11]

[Verwijderd]

BTW je kunt reacties op je eigen punt niet downmodden, basis Tweaker knowledge, dus dat zijn anderen geweest

En als jij één Mol (zoek maar op wat dat betekent want dat weet je vast niet) H2 dichter kan maken dan vloebaar H2, dus alleen de waterstof zonder de drager, zonder het tot vast te bevriezen bij ongeveer 0,1K (Kelvin, zoek ook maar op), dan zou ik even HEEL snel de nobelprijs comissie bellen want dat ben je de meest toonaangevende wetenschapper, zo niet revolutionaire, van de 21ste eeuw.

Ik probeer helemaal niet stoer te doen met mijn kennis, het meeste is denkik algemeen voorhanden bij de meerderheid van het Tweakers publiek. Daarnaast heb ik nog een handvol van je uitspraken laten liggen omdat het dan wel heel pijnlijk wordt. Deze hoor en wederhoor is echter het fundament van de moderne wetenschap, mekaar met onderbouwde argumenten bediscussieren, dat jij dit (onterecht) als persoonlijk opvat en mijn opleiding als een negatief beschouwd zegt alleen maar meer over jouw begrip in deze.
Een beetje basis chemie en thermodynamica is denkik toch wel basisstof voor de gemiddelde bezoeker hier, chips zijn net zo goed chemische verbindingen immers en het begrip hiervan (chips dus) hangt samen met de discussie die wij voeren. Dat jij dat zo opvat zegt vooral wat over jou. Ik probeer enkel te illustreren dat er een groot verschil is tussen wat de "populaire" wetenschap is, ongefundeerd indymedia-gelul om het effe plat te zeggen, en wat daadwerkelijk praktisch én theoretisch haalbaar, of niet, is.

Jij mengt je met overduidelijk zéér beperkte kennis is een discussie die je niet begrijpt, en als iemand je met valide argumenten weerwoord geeft ga je piepen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 21:11]

[Verwijderd]

"Aluminium en water reageren alleen niet zo heel spontaan met elkaar."

Jawel hoor, reageert zelfs verrekte goed, alleen passiveert aluminium zich direct waardoor de reactie stopt.

[Fredi]

Mooi idee maar die waterstofgenerator zal wel te duur zijn vrees ik.

[tweakerrobin]

Jammer genoeg heeft het maken van waterstof doormiddel van electrolyse een rendement van ongeveer 30% Er gaat dus veel energie verloren.

Natuurlijk gaat bij het opslaan van energie in accu's ook een hoeveelheid energie verloren.

[d1zzje]

Accu’s zijn de sleutel tot lagere operationele kosten en de reductie van schadelijke uitstoot.

[FireFly]

Tot wanneer je die accu's moet maken en recycleren natuurlijk.

[haarbal]

je kan zoiets wel even neerzetten, maar er zitten flinke nadelen aan.

[analogworm]

En Wilt u dan ook zo vriendelijk zijn uw stelling te beargumenteren? C.q. de nadelen benoemen opdat wij onwetenden uw standpunt zouden kunnen begrijpen...

[antonboonstra]

Mux heeft het onlangs nog mooi samengevat:
mux in 'nieuws: Accuverwisselaar Better Place is failliet verklaard'

[hardwareaddict]

Milieu! Goed voor de aarde!
Graai graai graai....

[Midas.e]

Dus gaat hij mn accu leegtrekken als er meer gebruik van het spanningsnet wordt gebruikt? Zoals savonds, wanneer ik mn auto wil opladen? Jaa Jaa..

[the_shadow]

Dus gaat hij mn accu leegtrekken als er meer gebruik van het spanningsnet wordt gebruikt? Zoals savonds, wanneer ik mn auto wil opladen? Jaa Jaa..

Jij laad je auto 's avonds op, omdat je 's nachts wil gaan rijden? 's Avonds heb je inderdaad pieken qua gebruik van het netwerk, maar 's nachts is het netwerk juist weer erg rustig. Dan kan er dus weer geladen worden.

Ik denk dat het voor de toekomst erg belangrijk is dat er gekeken wordt naar slimme elektriciteitsnetwerken. Tijdens een conferentie over dit soort smart systemen, heb ik me bijvoorbeeld laten vertellen dat op het moment dat er in Parijs ook maar een kwart van de bewoners elektrisch zou gaan rijden, het elektriciteitsnetwerk al grote problemen zou krijgen ivb met iedereen die 's avonds z'n auto aan de lader hangt (dat gebeurt immers op redelijk hetzelfde moment). Apparaten en netwerk zullen dus moeten gaan communiceren over wanneer er opgeladen kan worden, of dat dit eventueel even uitgesteld kan worden.

[Lethal]

Sterker nog. Op wijk nivo kunnen hier in nederland de transformator huisjes maar rond de 700 watt leveren ipv de 3500 watt (16A) die de aansluitwaarde in de meterkast heeft. Waarom denk je dat we al overgestapt zijn van 220v naar 230v?

Met andere woorden, ons electriciteits net is momenteel ook niet geschikt voor de huidige energieprofielen (in vergelijking met 40 jaar geleden verbruiken we extreem veel meer electriciteit)

Mede hierdoor wordt momenteel ook niet gesubsideerd op decentrale energieopwekking. Puur omdat dit meer tijd geeft deze grote onderzoeken naar behoren af te ronden.

Hier wordt naarstig gezocht naar oplossingen, maar deze liggen niet voor de hand.

Gevolg hiervan is dat wij over x (binnen 5 jaar verwacht ik) een pasklare oplossing hebben voor dit probleem. En dit weer voor veel geld verkopen aan het buitenland.
Dat is de kenmerkende nederlandse handelsmentaliteit

[TheGhostInc]

Waarom denk je dat we al overgestapt zijn van 220v naar 230v?

Harmonisatie. Niks meer niks minder.

Ik vraag me sterk af waar je deze kul allemaal vandaan haalt. Je 16A referentie slaat al helemaal nergens op. Normale aansluitingen zijn 1x25A of 3x25A. 16A is puur voor in je huis en als je een 16A zekering hebt dan moet je hoofdaansluiting 25A zijn volgens de huidige regels.

[Lethal]

Excuses voor de verwarring. had ipv aansluitwaarde gelijktijdigheid moeten gebruiken.

[MSalters]

Blijft overigens overeind dat het net wel tot aan het maximum belast is. Bij mijn vorige werkgever hadden we maar 217 V ipv 230, vanwege transportverliezen - ondanks het feit dat we midden in de stad zaten !

[Titan_Fox]

Mja, het nadeel van dit concept is dat de accu's in elektrische auto's sneller slijten en eerder kapot zullen gaan. Je krijgt daar altijd beperkt garantie op; iets dat je bij hybrides als de Toyota Prius en Honda Civic ook ziet.

Het idee is op zich wel goed, maar is het niet beter om gewoon een aparte accu-pack in je kelder neer te zetten (direct goed gekoeld) waar het overschot aan energie in wordt opgeslagen ? Waarom zou je daar je auto voor willen gebruiken ?

[Luuk1983]

Het idee is om gebruik te maken van iets wat er toch al is. De auto's worden toch gemaakt en (als er meer mensen elektrisch gaan rijden) staat er bij een aantal mensen thuis al zo'n 'accu' in de garage. De drempel is waarschijnlijk dan lager, dan dat je een aparte accu moet gaan aanschaffen. Als je dan toch een nieuw/los systeem wil verzinnen, dan is het waarschijnlijk zinniger om hele grote accu's bij de energieleveranciers te plaatsen om de pieken en dalen op te vangen en deze accu's niet bij de mensen thuis te plaatsen.

Het onderzoek is er juist voor bedoeld om zonder veel extra investeringen te gebruiken wat er is. Wellicht is de uitkomt dat het geen goed idee is, maar ja, om daar achter te komen doen ze dus een onderzoek.

[analogworm]

De enige reden die ik zie is omdat die auto er dan toch al staat, althans dat is het idee..

[Ramoncito]

Eigenlijk heb ik dan liever dat de zonnepanelen op het dak de energie opslaan in de auto-accus en die dan weer terugleveren aan het huis 's nachts als de koelkast of een ander apparaat stroom nodig heeft.

Dit idee is overigens al eens een tijdje geleden in het nieuws geweest, ik dacht in Kassa-groen.

[s_schimmel]

Dat kan toch ook hiermee? Je auto levert terug aan het grid, daar ontrek jij weer stroom van voor je koelkast. Je auto voorziet daarmee jouw koelkast van stroom.

[Stoney3K]

Dat kan toch ook hiermee? Je auto levert terug aan het grid, daar ontrek jij weer stroom van voor je koelkast. Je auto voorziet daarmee jouw koelkast van stroom.

Maar dan moet wel je eigen lokale grid voorrang krijgen boven het externe grid.

Anders passeert die stroom twee keer de meter en mag je dus betalen voor de stroom die je zelf opwekt. Terug leveren levert namelijk minder op per kWh dan een kWh afnemen je netto kost.

[0vestel0]

Dit idee is toch ook wel om te lachen. De Duitsers hebben hier 2 hele grote problemen.
De eerste is dat de accu's in een EV te weinig capaciteit hebben. De actieradius is beperkt en de accu moet vaak opgeladen worden. Hoe moet de accu energie terug leveren aan het energienet als de accu niet eens goed kan voorzien in energie consumptie van de auto.
Het 2de probleem is energie transport. Ze hebben in het noorden teveel windmolens, maar geen lijnen naar het zuiden om de energie te transporteren. En de aanleg van de hoogspanningskabels is een ramp in Duitsland omdat om bij de plaatsing van elke mast aangevochten wordt door de omgeving en hun bewoners. Dus als er heel veel elektrisch gereden gaat worden, kunnen ze dit niet eens faciliteren.

[azb2000]

0vestel0 heeft een punt.

Enkele jaren geleden hebben we hier bij grensoverschrijdende hoogspanningslijnen enkele speciaal door Smit Trafo's (tegenwoordig SGB-SMIT Groep) in Nijmegen gebouwde "faseverschuivers" geplaast nadat ons landelijk hoogspanningsnet bijna plat ging omdat de door de windmolens in Noord-Duitsland op dat moment geproduceerde elektriciteit zo groot was dat die de kortste weg (elektrisch gezien) zocht, via ons net richting Zuid Duitsland.

Nu kunnen we dat regelen met de hier bovenstaande apparaten, die wel een paar verdiepingen hoog zijn en niet op E-bay konden worden aangeschaft.

Op die manier is er dus een soort wal opgeworpen om te zorgen dat dat niet weer gebeurt.

Als het hard waait kun je veel vermogen opwekken maar dat kun je dus lang niet altijd benutten.

[Case-study]

*Gniffel* ik voorzie (elektrische) vrachtwagens met acu's die heen en weer rijden

[Derby]

Ik ben alleen benieuwd wie de omzettings verliezen gaat betalen. Van net naar accu een verlies en weer omgekeerd.

[hardwareaddict]

Derby , een projectje van 25 auto's en verder niks subsidieren - Duitsland papt en houd nat, maar ondertussen runt kwart van hun economie en industrie op vieze bruinkolen en joekels van nucleaire centrales.