Rechter: ip-adres verwijst niet naar een persoon

Een Amerikaanse rechter stelt dat louter een ip-adres onvoldoende bewijs is om een persoon te koppelen aan vermeende auteursrechteninbreuk. Bovendien roept de rechter op om dergelijke aanklachten in de toekomst niet-ontvankelijk te verklaren.

Rechter Gary Brown, actief in het district New York, schrijft in een gerechtelijk advies dat ip-adressen door een rechtbank niet gekoppeld kunnen worden aan een persoon en daarom onvoldoende zijn om op basis van uitsluitend dat gegeven een persoon te veroordelen wegens auteursrechtenschending. Volgens de rechter is een ip-adres alleen een verwijzing naar een mogelijke locatie waar een computer, of een ander apparaat met een internetverbinding, wordt gebruikt. Daarbij trekt Brown de vergelijking met een telefoonnummer.

Volgens Brown heeft de opkomst van wifi-netwerken, waarbij meerdere apparaten en gebruikers kunnen opereren achter één ip-adres, de waarde van een ip-adres als bewijsmiddel nog verder uitgehold. Daarbij wijst de rechter er nog op dat wifi-netwerken onbeveiligd kunnen zijn, waardoor willekeurige personen via het draadloze netwerk van een ander illegaal kunnen downloaden.

Brown concludeert dan ook dat een ip-adres, dat door Amerikaanse auteursrechtenorganisaties stelselmatig als enig bewijs wordt ingediend in aanklachten tegen vermeende downloaders, onvoldoende is omdat er onschuldigen veroordeeld kunnen worden. De rechter stelt dan ook dat dergelijke zaken in het Eastern District van New York voortaan niet-ontvankelijk verklaard moeten worden.

Het gerechtelijk advies kan een grote impact hebben op de talloze rechtszaken die door organisaties als de MPAA en RIAA zijn aangespannen tegen vermeende downloaders. In een groot aantal gevallen werden door de aanklagers uitsluitend ip-adressen als bewijsmateriaal aangedragen, terwijl de beklaagden het vaak aan financiële middelen ontbrak om zich te kunnen verdedigen.

Reacties (133)

[Fermion]

Eindelijk een keer goed geconcludeerde uitspraak, chapeau.
Dit kan weer een voedingsbodem dienen voor het versneld uitrollen van IPv6, vermoed ik. Want eigenlijk al zou er niet worden ge-nat, blijft het onduidelijk wie achter het IP adres schuil gaat. Wat wel zou kunnen is dat het huishouden aansprakelijk gesteld wordt. Ik ben benieuwd hoe dit verder zijn beloop krijgt, ik geloof niet dat bepaalde instanties hier mee akkoord gaat.

Wat ik wel zie gebeuren is dat een huishouding aansprakelijk gesteld wordt, net als wanneer geconstateerd wordt dat een auto door rood rijdt of te snel rijdt. De eigenaar is dan aansprakelijk of moet middels een ondertekend formulier aantonen dat hij het niet is geweest. Dus er zal een strafmaat moet worden bedacht wanneer je over de schreef gaat en niet dat een advocaat 1 miljoen dollar kan eisen omdat je 25 liedjes hebt gedownload.

edit: voorbeeld huishouding toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 14:54]

[Jheroun]

Ipv6 maakt dit alleen maar nog complexer, in goede zin. Als je dan een /48 toegewezen krijgt wordt het helemaal lastig om richting een persoon te traceren, adressen worden dynamisch uitgedeeld en alles kan een publiek adres krijgen, succes ermee

Dan kan je als particulier zelfs aannemelijk maken dat het mogelijk is dat het om oneigenlijk verkeer gaat van je stereo, koelkast of slimme energiemeter en dat jij het zeker niet was.

Een ip adres is alleen een technisch gegeven voor een verbinding, daar moet je verder niets aan ophangen. Bedrijfstechnisch probeer je dat ook altijd volkomen te vermijden, hernummeren kan namelijk altijd nodig zijn, dan wil je niet zitten met een keten die alleen werkt omdat het ip adres uniek lijkt. Als dat bedrijfstechnisch al zo is is het juridisch nog zeven bruggen te verder om een link tussen ip en persoon te maken.

[kramer65]

Wat wel zou kunnen is dat het huishouden aansprakelijk gesteld wordt.

In de westerse wereld heb ik echter nog nooit gehoord van een veroordeling van een familie. Gelukkig zijn mensen nog altijd aansprakelijk voor hun eigen daden, en niet voor die van manlief.

Aansprakelijkheid voor je minderjarige kinderen zou nog ergens kunnen, maar naar mijn weten niet in strafrechtelijke zaken. Zo kan je als vader niet veroordeeld worden voor een moord die je minderjarige kind op zijn/haar geweten heeft.

[Fermion]

In een huishouding heb je als ouder een plicht, maar in dit geval is de houder de ouders en aansprakelijk. Het is maar hoe de ouders het toezicht houdt . Of je laat alles zijn gang gaan of je houdt toezicht.

Wanneer jouw kind een winkelraam kapot gooit, reken maar dat jij als ouder voor de kosten opdraait of denk jij omdat je kind minderjarig is dat jij als ouder vrijgesteld wordt voor zijn daden? Nee, jij bent aansprakelijk voor alles wat je kind heeft gedaan. Wel is het mogelijk om je hiervoor tegen te verzekeren, wie weer ook voor (per ongeluk?) illegaal downloaden zou zoiets kunnen komen?

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 14:54]

[BoringDay]

En als je als ouder er de mallemoer verstand van hebt?
Lijkt me nog al onrecht vaardig.

De straffen die opgelegd worden mogen ze van mij eerst eens over nadenken.
Dat is gewoon een maffia praktijk en lafheid van misbruik van macht.

In Nederland bestaat illegaal downloaden dan ook nog helemaal niet.

Immers hebben ze allerlei wetten en regels bedacht zodat we praktisch het drie dubbele hier betalen.

Hoe wil je iemand straffen op basis van gebrek aan kennis mocht er per ongeluk iets downloaden. Er tegen verzekeren? dan betalen we weer extra voor verzekering en worden we allemaal zeker er voor gestraft. Uit den boze lijkt me.

Onwetendheid is namelijk geen misdaad.

[ioor]

klopt, maar onwetendheid is ook GEEN excuus....

Als ik niet zou weten dat ik aan de rechterkant moet fietsen en dus links fiets, en ik daar een ongeluk bij veroorzaak ben ik door mijn onwetendheid echt niet "onschuldig"....
Als mijn kinderen een antenne van een auto aftrappen met voetballen, ben ik toch wel degelijk wettelijk aansprakelijk. Ook al denk ik dat ze lief bloemetjes aan het plukken zijn..
Als ik die aansprakelijkheid niet wil hebben, moet ik dus ook geen kinderen hebben volgens de NL-wet.

En daarbij, even de werkelijkheid erbij halend, de huidige rechters nemen beslissingen terwijl ze zelf onkundig blijken te zijn (zie BREIN vs ZIGGO/XS4all), maar het heeft wel een wettelijke basis

Dus ja, het is krom, ben ik het helemaal mee eens, maar zo is het hier eenmaal geregeld.

[Reactie gewijzigd door ioor op 22 juli 2024 14:54]

[BenGenaaid]

Om even als voorbeeld het open wifi van de bibliotheek aan te halen, vergelijking: kind is wees en woont in een internaat, dan draait de staat er voor op. Ouders zijn zwakzinnig en niet bekwaam (geen ouderlijke macht) toezicht door de staat, dus draait de staat er weer voor op.

Nu on topic, de gemiddelde scholier van 12 weet al meer van encryptie en wifi beveiliging dan de gemiddelde ouder, hoe wil je als ouder toezicht houden op iets waar je koter meer verstand van hebben dan jij??

Dus een huishouding aansprakelijk stellen kan alleen als je de instanties die een open wifi hebben op dezelfde voet aansprakelijk stelt, anders is er sprake van rechts ongelijkheid. Dit houd dus ook in dat de ISP verantwoordelijk is, het downloaden begint immers op een IP adres (netwerkrouter) van de provider

Met andere woorden, dit is het einde van internet of onmogelijk. Je eerste statement (chapeau) was correct, deze rechter heeft verstand van zaken.

edit : t vergeten

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 22 juli 2024 14:54]

[Fermion]

Mijn punt is waar de verantwoordelijkheid ligt en hoe je die volgens mijn inzien mee moet omgaan, dat staat los van de bekwaamheid.

Een kind (tot 18 jaar, als ik mij niet vergis) kan geen abonnement afsluiten, een ISP verplicht je niet. Het huishouden in een gezin wordt door de ouders gedaan.

De uitspraak is absoluut een juiste uitspraak. De volgende stap is dat de overheid hiermee aan de slag gaat en dit gaat reguleren. Het lijkt wel het wilde westen van vroeger, de één krijgt vier jaar gevangenis en de ander krijgt een torenhoge geldboete de anders sluit je af van het internet. Dit is allemaal absoluut niet goed, barbaars gewoon.

Ik hoop alleen dat Europa, Nederland naar deze uitspraak zullen kijken en ervan leren, als volgt een heldere regelgeving.

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

Alsof er met IPV6 opeens niet meer genat gaat worden.
Binnen bijvoorbeeld bedrijfsnetwerken krijgt echt niet elke machine een eigen internet IP en is op-zeker niet direct aan het internet gekoppeld. Dus dan ben je ook met IPV6 nog nergens.

[Seal64]

En zelfs als dat wel zo is - so what? Je kunt dan de verbinding naar een individuele machine herleiden. Waar nog steeds het hele huishouden achter kan zitten. Stel dat er vijf man woont, en er één PC staat. Dan maakt het onderscheid IPv4/IPv6 alsnog geen bal uit. De redenatie verandert daar dus niet mee.

[tikimotel]

ipv6...

Wat nu als je als huishouden aangeklaagd wordt omdat een echte schuldige een ipv6 adress en mac van je slimme wandcontactdoos met ipv6 heeft gekopieërd om illegale zaken ter download aan te bieden.

De strafmaat is inderdaad te zot voor woorden...

De strafmaat is vaak gebaseerd op het feit dat via het ip-nummer de liedjes uren/dagen/weken lang heeft aangeboden aan andere downloaders, wat kan resulteren in miljoenen complete downloads van deze liedjes door derden. Deze downloads leveren de artiesten organisaties niets op aan gelden, ze zeggen miljoenen mis te lopen. Maar doet dat bewuste aangeklaagde ip-nummer dat? of de ip-nummers welke één van de aangeboden liedjes downloaden?.

Wat weer moeilijk is te bewijzen* want dan zal je al deze miljoenen derden ip-nummers ook moeten aanklagen voor 1 liedje per keer en bewijzen dat zij dit liedje hebben gedownload vanaf het eerder genoemde ip-nummer.

*) zonder al deze afzonderlijke ip-nummers en achterliggende systemen te monitoren zonder toestemming van de eigenaar/(tijdelijke)gebruiker...

[Reactie gewijzigd door tikimotel op 22 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

Hoe is dit een informatieve post? Nergens op gebaseerd, geen bron of zelfs maar enige onderbouwing over dat IPV6 stuk.

Huishoudens aansprakelijk? Gaat je nooit lukken met studentenhuizen en andere vormen van groepswoningen. Sommige huis eigenaren die appartementen verhuren moeten het internet op hun eigen naam zetten. Niet iedereen is met 2 ouders 2,5 kinderen en een labrador.

En dan nog, als ik je IP weet kan ik het nadoen terwijl ik iets download.

Een IP is geen auto. Naar mijn weten kun je het niet stelen. Het is niet geregistreerd.
Het is een nummertje uit een logbestandje van een commercieel bedrijf, verre van genoeg om als enigste bewijs te dienen in een zaak die mensen serieus geld kan kosten. En al helemaal bezopen als je de abonnements-houder dus aansprakelijk wilt stellen voor alles dat met dat nummertje (dat ook nog wekelijks wisseld) gebeurd.

[gtissink]

Een keer een verstandige uitspraak van de rechter,
vraag me alleen af of dit gevolgen heeft voor Nederland.

Alles wat die rechter zegt lijkt me te kloppen. Hij toont
gewoon goed inzicht in de materie, een verademing

[Reactie gewijzigd door gtissink op 22 juli 2024 14:54]

[BoringDay]

Ik denk dat in Nederland een IP adres absoluut geen voldoende bewijs is (anders zouden rechters echt over dit onderwerp niet geschikt zijn). Immers zijn deze bijna altijd dynamisch.

Er zijn dat ook altijd twee factoren namelijk een IP adres en Mac adres.
Dan nog is een IP en Mac adres digitaal te manipuleren (spoofen bijv.).
Kortom men kan hooguit een aanname maken, maar een aanname is geen feitelijk bewijs. Dus rechts ongeldig.

Je hebt dus allerlei log files van de desbetreffende computers nodig en gegevens van de provider.

[Roland684]

Mac-adres is alleen nuttig voor ethernet-routering, binnen het Internet-protocol komt dit niet voor.

[mad_max234]

Een keer een verstandige uitspraak van de rechter,
vraag me alleen af of dit gevolgen heeft voor Nederland.

Alles wat die rechter zegt lijkt me te kloppen. Hij toont
gewoon goed inzicht in de materie, een verademing

Was anders al veel eerder uitspraken gedaan in de VS met deze bevinding/uitkomst, is niet de eerste rechter die zo oordeelt! Deze rechter gaat gewoon mee in trend die al veel eerder is ingezet in de VS door aantal rechters jaren geleden.

Misschien herinner je de moeder nog die voor de rechter werd gedaagd? nieuws: Riaa delft onderspit tegen huisvrouw

"De Riaa vreest voor de onmogelijke taak te worden gesteld om te moeten bewijzen dat de aangeklaagde ook werkelijk degene was die achter de computer zat op het moment van het plegen van de copyrightschending. Mocht de rechter in hoger beroep oordelen dat de houder van de aansluiting wel altijd aansprakelijk is voor wat er mee wordt gedaan, dan kan dit zeer kwalijke gevolgen hebben voor gratis WiFi-hotspots. De eigenaars hiervan zullen dan aansprakelijk zijn voor auteursrechtschending door de bezoekers, en dat kon wel eens leiden tot een massale sluiting van de hotspots."


Maar je hebt natuurlijk gelijk is de enige juiste uitspraak want bewijs moet wel 100% gekoppeld kunnen worden aan de verdachte zonder enige twijfel, anders kunnen we net zo goed ook aannames gaan gebruiken als bewijs komt op hetzelfde neer en dat is natuurlijk niet gewenst

[maniak]

Toch is het in Nederland nog zo dat de eigenaar van een voertuig aansprakelijk is voor schade en overtredingen. Dit zou ook het geval kunnen zijn voor oa je Internet verbinding.

[psychodude]

Dat is waar. Echter, die aansprakelijkheid is daarnaast wel beperkt.

Stel, jij leent mij je auto, en ik rijd er vervolgens 100km/u te hard mee langs een flitspaal, dan krijg jij een boete op de mat waar je u tegen zegt; maar je rijbewijs hoef je niet in te leveren, zij kunnen namelijk vooraf al niet aantonen dat jij daadwerkelijk gereden hebt.

Je auto weet je echter wel zeker van dat je die hebt uitgeleend (je hebt hem tenslotte niet als gestolen op gegeven).

Je IP adres daarentegen werkt net iets anders dan je auto. Ja, je kunt je IP adres wel actief uitlenen, maar daarnaast kun je je IP adres ook onbedoeld delen; denk hierbij bijv. aan een onbeveilig WiFi netwerk of slecht beveiligd WiFi netwerk, maar eventueel ook aan bijv. gebruik makende van het TOR netwerk of op andere slinkse wijze jouw computer als doorvoerluik te hebben functioneren.

Het laatste probleem welk ook nog eens mee speelt is dat de link tussen IP adres en fysiek adres uit een klanten bestand niet wordt bijgehouden door een onpartijdige instantie of een overheidsinstelling, maar gereguleerd wordt vanuit de ISP. En daar kunnen nog al eens wat belangenverstrengelingen een rol spelen als je bijv. nagaat dat Comcast, één van de grootste ISP's van de VS tevens eigenaar is van NBVUniversal en grootste aandeelhouder in Universal Studios.

Hoe kun je dan in een rechtzaak een partij nog serieus nemen als al het bewijs materiaal vanuit hun handen gefabriceerd is? Moeten we de MPAA op hun mooie, blauwe ogen geloven dat zij de waarheid spreken?

[ASS-Ware]

Stel, jij leent mij je auto, en ik rijd er vervolgens 100km/u te hard mee langs een flitspaal, dan krijg jij een boete op de mat waar je u tegen zegt; maar je rijbewijs hoef je niet in te leveren, zij kunnen namelijk vooraf al niet aantonen dat jij daadwerkelijk gereden hebt.

Je auto weet je echter wel zeker van dat je die hebt uitgeleend (je hebt hem tenslotte niet als gestolen op gegeven).

Je IP adres daarentegen werkt net iets anders dan je auto. Ja, je kunt je IP adres wel actief uitlenen, maar daarnaast kun je je IP adres ook onbedoeld delen; denk hierbij bijv. aan een onbeveilig WiFi netwerk of slecht beveiligd WiFi netwerk,

Je kan je auto ook onbedoeld uitlenen.
Als ik met de fiets naar mijn werk ga en iemand in mijn huis pakt mijn sleutel en gaat een stukje in mijn auto rijden, dan hoef ik van niets te weten, maar krijg wel de boete.
(Of het slim is om mijn sleutel te laten liggen, dat is een andere discussie)

[JackBol]

Je kan je auto ook onbedoeld uitlenen.

Juridisch gezien heet dat gewoon diefstal...

[Blokker_1999]

Je moet zelfs geen sleutels stelen. Meermaals per week kom ik onderweg naar het station wagens tegen met draaiende motor zonder dat er iemand in zit (snel even binnengewipt voor een krant te gaan halen).

[The Van]

Bij de wet verboden ("aanleiding geven tot diefstal")

[mad_max234]

Stel, jij leent mij je auto, en ik rijd er vervolgens 100km/u te hard mee langs een flitspaal, dan krijg jij een boete op de mat waar je u tegen zegt; maar je rijbewijs hoef je niet in te leveren, zij kunnen namelijk vooraf al niet aantonen dat jij daadwerkelijk gereden hebt.

Flitsen is nooit rijbewijs inleveren, dat mag alleen bij aanhouding gebeuren. Al rij je 300 langs flitspaal in je eigen auto met je kop vol op de foto zwaaiend naar de camera en ze zeker weten dat jij het bent, dan nog mogen ze je rijbewijs niet innemen.

Rede is dat er altijd iets technisch fout kan gaan en bij innemen van rijbewijs is ooit in de jaren 80 besloten dat het menselijke controller nodig heeft en we niet vertrouwen op machines in zulke gevallen.

[Seal64]

Ben daar maar niet al te zeker van - in zo'n geval kunnen ze je wel degelijk uitnodigen om eens bij de rechter te komen keuvelen. En als ze dan inderdaad een mooie foto hebben waarop jij grijnzend te bewonderen bent, dan kunnen ze zomaar alsnog besluiten om je een OBM op te leggen.

[BeosBeing]

Boven de 30k.u te snel is dat zowiezo het geval, in dat geval is het geen overtreding meer maar een misdrijf, en dus moet je voorkomen.

[mad_max234]

rechter zal nooit je rijbewijs innemen als je geflits bent door flitspaal, dat mag alleen als je word aangehouden door politie.

Is nog nooit iemand zijn rijbewijs kwijtgeraakt door flitspaal, rechter kan wel voorwaardelijk opleggen dat je bij volgende relatief zware overtreding je gelijk je rijbewijs ook kwijt bent. Zal niet bij 5km te hard zijn, rechter zal daar over beslissen wanneer die voorwaardelijk straf zal omzetten als er nieuwe overtreding is.

Edit/
Als je puntenrijbewijs heb kan je wel kwijtraken op de punten volgens mijn, weet niet helemaal hoe dat zit, dat is na mijn tijd ingevoerd. Ook als je al aantekening had dan is het wellicht ook andere verhaal. Maar bij eerste keer zal je nooit en te nimmer je rijbewijs kwijtraken door flitspaal ongeacht je snelheid.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2024 14:54]

[HKS-Skyline]

een voertuig staat in een door de overheid gecontroleerde landelijke database, en vereist het bezit van een rijbewijs om te mogen gebruiken op de openbare weg.

Dus tenzij internet verbindingen door de overheid worden gecontrolleerd en gekeurd, en het gebruik er van een opleiding en officieel document vereist gaat die vlieger niet op.
Niet tenzij we onder een of ander dictatorschap leven, en dat was niet het geval zover ik weet.

In nederland kan iemand ook niet veroordeeld worden voor een misdrijf enkel op grond van een telefoonnummer, dus dat moet met een IP adres ook niet mogen.

Als iemand je wifi hacked, dan heb je dat als gemiddelde gebruiker niet door, als iemand je auto steelt meestal wel. En aangezien wifi nogsteeds prima te hacken is, moet er meer bewijs worden geleverd dan enkel een IP adres om iemand te kunnen veroordelen.
Ik vind het niet meer dan logisch.

[tHe_BiNk]

Het gaat erom dat IP en mac addressen makkelijk zijn te spoofen. Tevens worden de meeste IP adressen gedeeld met anderen (al dan niet bekenden). Als je je internet deelt via FON, ben je dan aansprakelijk voor het gedrag van anderen? Lijkt mij niet. Anders zouden KPN, Vodafone, etc. ook aansprakelijk zijn voor het gedrag van hun klanten.

Dus lijkt het mij bijzonder logisch dat een IP adres niet naar een persoon of bedrijf verwijst.

Dit was een jaar geleden al bekend volgens mij:

http://yro.slashdot.org/s...ce=rss1.0&utm_medium=feed

[Reactie gewijzigd door tHe_BiNk op 22 juli 2024 14:54]

[BlackwaterEl1te]

Blijkbaar volgens brein zijn ze wel aansprakelijk omdat mensen via hun middelen op de piratebay kunnen komen.

/Ik heb het waarschijnlijk fout.

[arbraxas]

Nee hoor, je hebt helemaal gelijk. BREIN en cohorten vinden dat namelijk ook.
Alleen is een mening iets heel anders als een feit of wat er in ons wetboek staat.
Providers zijn namelijk niet aansprakelijk of verantwoordelijk voor wat hun klanten doen op het web. Daarom vind ik de uitspraak die gedaan is ook zo bizar. Ziggo/XS4ALL moeten de TPB blokkeren ( of het effectief is, is een andere discussie) maar de rest van de nederlandse providers mogen het gewoon doorgeven. Of het is verboden voor iedereen om TPB door te geven, of niet. Maar niet de een wel en de ander niet. Iets met rechtsongelijkheid etc. Op die uitspraak komt vast nog wel een vervolg.

Meer ontopic:
Ik ben blij dat er eindelijk eens een rechter is met een normale gedachtengang.
Alleen een ip-adres mag nooit genoeg zijn.
En dit is wel het meest belangrijke:

De rechter stelt dan ook dat dergelijke zaken in het Eastern District van New York voortaan niet ontvankelijk verklaard moeten worden.

Dit voorkomt namelijk direct dat die clubjes over particulieren kunnen heenwalsen door ze compleet kapot te procederen.
En dat is in de VS met hun "I`ll sue you" mentaliteit erg belangrijk.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

Brein is geen rechter, maar een private belangenvereniging. M.a.w. wat brein van iets vindt doet er juridisch niet zoveel toe zolang een rechter die mening niet onderschrijft.

[Verwijderd]

je internet =/= "je" IP

[.oisyn]

Dat is het dus wél. Over het algemeen kan elk IP -ook de dynamische- worden gekoppeld aan een specifiek internetabonnement dat op iemand's naam staat (en spoofen gaat in dit geval niet echt op, dat is voornamelijk éénrichtingsverkeer, en kan dus nauwelijks gebruikt worden om auteursrechten mee te schenden)

Dat je verantwoordelijk bent voor wat er met jouw internetverbinding gebeurt vind ik wat ver gaan. Ten eerste zijn er nogal wat computers onderdeel van een botnetwerk. Hoe je het ook went of keert, voor de gemiddelde thuisgebruiker is dat toch lastig te voorkomen, en ik vind niet dat ze die verantwoordelijkheid moeten dragen. Daarnaast heb je nog het feit dat iedereen *wettelijk* mag meeliften op je WIFI AP, die overigens ook weleens bewust wordt opengezet om anderen toegang te geven tot het internet (meestal middels een guest SSID).

.edit @Ghoztmaster: misschien moet je die opmerking richten aan de persoon die met die vergelijking kwam. Ik ging daar nou juist expres niet op in.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

Als je aan iemand je auto uitleent en die veroorzaakt een ongeluk, ben je ook niet persoonlijk aansprakelijk, maar de echte dader.

[The Van]

Nou, en? Downloaden is NIET verboden.

[.oisyn]

Het downloaden van software zonder toestemming is WEL verboden. Daarnaast, wie had het hier over specifiek downloaden?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:54]

[Ilmar]

Tenzij je aannemelijk kan maken dat jij op dat moment geen controle had over je eigen voertuig (ie. auto gestolen, sleutels kwijt, hoorde bij garage te staan etc.) ! Dan is het alsnog aan justitie om te bewijzen wie er achter het stuur zat. Heb je dus open wifi netwerken of gedeelde verbindingen dan kan je al direct aanwijzen dat je daar geen controle over hebt, tenzij je het vrijwillig delen van een internetverbinding ook direct verbied.

Daar komt nog bij dat een auto van jou is en handige sloten en sleutels heeft, een IP adres is vaak toegewezen aan je ISP en heb je zelf totaal geen controle over.

[Ramoncito]

Toch is het in Nederland nog zo dat de eigenaar van een voertuig aansprakelijk is voor schade en overtredingen. Dit zou ook het geval kunnen zijn voor oa je Internet verbinding.

Maar daar hebben we een speciale wet 'Mulder' voor. Die is er niet voor IP adressen.

[drommel]

Schending van copyright wetgeving is echter een misdrijf, niet een lichte overtreding zoals een snelheidsovertreding. Als ik jouw auto leen en er bewust iemand mee dood rijd, zul jij heus niet achter tralies verdwijnen. Bestwel lastig met elkaar te vergelijken, maar ik begrijp je punt.

[mystic101]

Toch is het in Nederland nog zo dat de eigenaar van een voertuig aansprakelijk is voor schade en overtredingen. Dit zou ook het geval kunnen zijn voor oa je Internet verbinding.

Niet voor alle voertuigen. Alleen voor een voertuig dat wettelijk op naam staat van een persoon. Een ip adres staat, een mogelijk uitzondering daargelaten, niet wettelijk op naam van een persoon. Er zijn daarnaast nog legio andere voorwerpen waar schade en overtredingen mee kunnen worden begaan maar waar de eigenaar niet aansprakelijk voor gesteld kan worden.

[Durandal]

Toch is het in Nederland nog zo dat de eigenaar van een voertuig aansprakelijk is voor schade en overtredingen. Dit zou ook het geval kunnen zijn voor oa je Internet verbinding.

Dan moet er eerst deugdelijk schade aangetoond worden. Dat blijkt nog altijd een probleem want wat is nu de exacte schade?

[boratnl]

Dit is natuurlijk niet het geval wanneer je voertuig gestolen is. Hetgeen je zou kunnen vergelijken met wanneer een derde oneigenlijk gebruik maakt van je (onbeveiligde) wifi netwerk.

[Gentox]

Toch is het in Nederland nog zo dat de eigenaar van een voertuig aansprakelijk is voor schade en overtredingen. Dit zou ook het geval kunnen zijn voor oa je Internet verbinding.

Niet wanneer deze zonder toestemming van de eigenaar word gebruikt.

[actionInvoke]

Als mijn achterdeur niet op slot zit, iemand gaat naar binnen en vermoord daar iemand, ben ik dan ook aansprakelijk?

Je kunt slechte of geen beveiliging niet aandragen als reden voor schuld imo. Ik denk niet dat je dit kan vergelijken met auto's.

[Patoer]

Ook als de auto is gestolen ?

[Verwijderd]

Alles wat die rechter zegt lijkt me te kloppen. Hij toont
gewoon goed inzicht in de materie, een verademing

Uh, ben ik niet met je eens. Want:

Volgens Brown heeft de opkomst van wifi-netwerken, waarbij meerdere apparaten en gebruikers kunnen opereren achter één ip-adres, de waarde van een ip-adres als bewijsmiddel nog verder uitgehold.

Klinkt meer als NAT. Dit heeft niets te maken met wifi of geen wifi.

Daarbij wijst de rechter er nog op dat wifi-netwerken onbeveiligd kunnen zijn, waardoor willekeurige personen via het draadloze netwerk van een ander illegaal kunnen downloaden.

Klopt op zich wel, maar de beveiliging van een wifi-netwerk is nog steeds wel je eigen verantwoordelijkheid.

Ik weet trouwens niet of een dergelijke uitspraak in Nederland mogelijk zou zijn. In mijn contract staat dat ik verantwoordelijk ben voor wat er op mijn lijn gebeurt. Kan wel zijn dat "een ip-adres niet naar een persoon verwijst", maar ik ben wél ervoor verantwoordelijk. Of ik het nou was, mijn vrouw, of de buurman.

[Iblies]

...

Klopt op zich wel, maar de beveiliging van een wifi-netwerk is nog steeds wel je eigen verantwoordelijkheid.

Ik weet trouwens niet of een dergelijke uitspraak in Nederland mogelijk zou zijn. In mijn contract staat dat ik verantwoordelijk ben voor wat er op mijn lijn gebeurt. Kan wel zijn dat "een ip-adres niet naar een persoon verwijst", maar ik ben wél ervoor verantwoordelijk. Of ik het nou was, mijn vrouw, of de buurman.

Welke beveiliging??

Als ik de voordeur van huis openlaat is dat geen uitnodiging voor een crimineel om de boel leeg te halen.

Daarnaast is al verschillende malen aangetoond dat bij professionals de boel niet in orde is kwa beveiliging, dus hoe wil je het bij de gewone burger dat er in printen. Die professionals hebben meerdere malen een standaard wachtwoordje actief gelaten.

En je laatste argument houdt helemaal geen steek.
Als mijn buurjongen gaat joyriden met mijn auto mbv een masterkey en rijdt vervolgens een paar oudjes ondersteboven en een paar fietsers van de straat,

blijf je dan net zo verantwoordelijk?? Je hebt hem netjes op slot gedaan, maar 's morgens vroeg om 07:15 word je wel van je bed gelicht omdat het je auto is... En die buurjongen mag zeker naar huis. Zowel civiel als strafrechtelijk lijkt me dat onmogelijk.

[sorted.bits]

Dat de beveiliging je eigen verantwoordelijkheid is, is natuurlijk ook maar beperkt. Als jij mijn auto steelt (ondank het slot), valt de auto niet meer onder mijn verantwoordelijkheid.

Een router met WEP als beveiliging is voor een leek een beveiligde WiFi verbinding, ondanks dat het een Tweaker maar 30 seconden hoeft te kosten om de key te achterhalen.

Daarnaast weten de meeste mensen niet eens dat ze hun WiFi moeten beveiligen. Voor ons is dat onvoorstelbaar en zijn wij waarschijnlijk de personen die bij vrienden, buren, ouders de zaken op orde maken. Er zijn echter ook mensen die gewoon zo'n apparaat kopen, een beetje aanrommelen en als het dan werkt is het ook klaar.

[erik_t]

WEP wordt ook door leken niet vaak meer gebruikt. Maar ook WPA-2 is vaak te hacken. Bij ons in de buurt zijn zeker 3 Wifi verbindingen van Thomson/Speedtouch modems te vinden, waarvan de WPA key makkelijk te berekenen is aan de hand van het SSID.

Altijd handig als je eigen provider eruit ligt...

Zie ook http://www.kaisersblog.co...pwpa-keys-within-minutes/

[SniperGuy]

Dat heet inderdaad berekenen/relateren (cracken), maar zeker geen hacken.
werkt alleen omdat de maker van die dingen een foutje heeft gemaakt door het WPA password te relateren/aft e laten hangen van het SSID

[Verwijderd]

In het juridische systeem gaat het er niet om dat de rechter een IT-specialist is; dit is niet te arrangeren (bedenk eens op hoeveel terreinen er rechtspraak moet plaatsvinden) en heeft nauwelijks meerwaarde.
Wat een rechter vakkundig maakt, is of hij kan inschatten of officieren van justitie/advocaten/andere juristen hun argumenten goed poneren, en of deze inhoudelijk correct zijn.

De discussie over "onkundige" rechters is in mijn optiek dan ook een manier van lekker populistisch scoren.

[Verwijderd]

En dat bewijs buiten het veld van het recht, dat de rechter niet voor onredelijk voorkomt, maar buiten de bevoegdheid van haar valt, altijd dient te worden aangenomen, tot de wederpartij het tegendeel bewijst. En logisch, want een rechter kan wel afwegen en wordt verondersteld een kundig en integer persoon te zijn met een voldoende intelligentie en levenservaring, maar kan onmogelijk alles weten.

[Verwijderd]

Er bestaat een groot verschil tussen "verantwoordelijk" ofwel dat je ISP je internet af sluit, of "aansprakelijk" wat wil zeggen dat je de gevangenis in kan gaan.

Of je het dus er mee eens bent of niet de uitspraak van de rechter klopt dus op grond van de wet wel.

[Seal64]

[...]
Klinkt meer als NAT. Dit heeft niets te maken met wifi of geen wifi.
[...]

Hoewel het in principe klopt dat je met NAT meerdere apparaten achter één IP kan hangen, en dat dat dus niet automatisch een wifi netwerk hoeft te zijn, is dat in de praktijk natuurlijk een moot point. Bij de gemiddelde gebruiker zal alles wat via NAT achter een ip zit, óf aan een draadje zitten en gewoon in huis staan, of via wifi verbinding maken. Ik geloof niet dat ik al veel heb gehoord van wardriving met honderd meter cat5-kabel in de kofferbak, maar via wifi komt het wel relatief veel voor.
Similarly, je buurman zal niet snel een gat in je muur boren en een kabel in je router steken, maar als je je netwerk niet dichttimmert kan hij er zo in.

[Verwijderd]

Hierboven meld je dat ze het hebben over NAT wat niets te maken heeft met wel of geen WiFi: op zich helemaal correct - maar het is wel zo dat (zo goed als alle) WiFi netwerken gebruik maken van NAT: door de opkomst/groei van WiFi wordt er ook steeds meer NAT gebruikt.
Uiteraard wordt NAT ook gebruikt in bekabelde (thuis)netwerken, maar in het algemeen heb je meer controle over bedrade netwerken (dus bepalen wie het gebruikt) dan bij WiFi.

Een verdediging (in civiele zaken) dat jij er niets aan kan doen als een ander mogelijk jouw IP adres heeft gebruikt omdat je Wifi netwerk onbeveiligd was houdt mogelijk niet altijd stand: het zou van een eigenaar van een wifi netwerk gevraagd kunnen worden redelijke maatregelen te nemen tegen misbruik. Veel breedband ISPs leveren hun 'modems' met geintergreerd wifi AP nu standaard uit met een zekere vorm van beveiliging (WEP,wpa etc): als je het dan vervolgens expliciet uitschakelt dan zou een tegenpartij mogelijk een argument hebben dat je zodanig onvoorzichtig hebt gehandeld dat je mogelijk verwijtbaar nalatig bent geweest tov die partij.
(en omdat iedereen het met verkeersboetes wil vergelijken: je bent in nl. zelfs strafrechterlijk fout bezig als je je auto onbeheerd met sleutels erin onbeheerd laat staan: je hebt niet allen problemen met je verzekerings-maatschappij als die gestolen wordt: ook als er helemaal niets gebeurt ben je al in overtreding. En als hij gepikt zou worden en er wordt een ongeluk begaan ben je wegens nalatigheid mede-verantwoordelijk voor de schade).

[F_J_K]

Ik zie misschien een nadeel (of als je je brood verdient met auteursrechten: nog een nadeel ) als dit ook in NL zou gelden:

als een IP-adres niet is te relateren aan een persoon en i.h.k.v. de Wet Bescherming Persoonsgegevens geen persoonsgegeven zou zijn, dan mag je het "dus" zonder problemen gebruiken voor het tracken van mensen IP-adressen? En mag je bijvoorbeeld de gegevens verkopen die je aan een IP-adres weet te koppelen (welke websites bezoek je? Zit je veel op %pronsite%? Etc.)

Dat zullen de advertentieverkopers wel leuk vinden. Ik hoop dat ik ergens een gedachtenfoutje maak..

[awulms]

Client IP-addressen worden standaard gelogd door alle webservers. En alle server-log-analyse tools kunnen inderdaad een sessie traceren gebaseerd op de IP-adressen. Ga er maar gerust vanuit dat advertentienetwerken hier ook wel gebruik van maken om browser sessies te volgen, met name als de eigenaar van de browser geen cookies accepteert.

Het is echter wel zo, dat zolang jij geen account aanmaakt op een website, die website (eigenaar) *niet* weet wie er achter het IP adres zit. Dat geld ook voor het advertentienetwerk dat advertenties op meerdere websites zet en de browser over meerdere websites volgt. Het advertentienetwerk weet niet welke persoon zit te surfen. Het advertentienetwerk weet alleen wat de interesses van deze persoon zijn (door te analyseren welke websites de persoon bezoekt).

Verder is het zo dat een persoon niet voor eeuwig gevolgd kan worden omdat de toewijzing van IP adressen aan computers/routers af en toe wel eens wijzigt vanwege DHCP protocol. Maar dat gebeurt niet al te vaak, dus ja, in de praktijk kan je surfgedrag voor een redelijk lange duur gevolgd worden door adverteerders, simpel aan de hand van je IP adres.

En wettelijk gezien is dat inderdaad 100% in orde en niet in strijd met de wet bescherming persoonsgegevens omdat het dus niet direct terug te koppelen is naar de persoon (alleen indirect als je ingelogd bent op een website, want dan kan je IP adres van dat moment worden gekoppeld aan je identiteit)

[Reactie gewijzigd door awulms op 22 juli 2024 14:54]

[Roland684]

Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Het is bij iedereen die een beetje van internet weet bekand dat een ip-adres niet geschikt is om iemand te identificeren, zelf nog niet voor een poll op een website.
Alle medewerker van een bedrijf en alle leden van een gezin, gebruikers met een proxy (zoals vaak bij mobiele communicatie) etc. zitten vaak op hetzelfde ip-adres. Dus dat zou wel een erg domme actie zijn van adverteerders.

[Yukidaruma]

Hij zegt dat een ip-adres als ongeveer hetzelfde moet worden gezien als een huisadres.
Het staat wel geregistreerd op naam, maar het betekent niet automatisch dat iedereen die op dat adres aanwezig is ook die persoon is.

[Verwijderd]

Je bedoeld telefoonnummer.
In de meeste gevallen zijn IP adressen namelijk niet aan een adres of naam gebonden.
Zelfs bij mijn abo waarbij mijn ISP claimt dat ik een vast IP heb is dit pure onzin, ik heb mijn "vaste" IP namelijk al meerdere keren zien veranderen.
Een vast IP moet je kopen, en de enige keer dat ik een vast IP had was toen ik een server huurde in een datacentre.
Maar dan betaal je dus voor elk IP adres.

[Yukidaruma]

Je hebt helemaal gelijk! Zo wordt het ook door de rechter omschreven.

[LooneyTunes]

Alles wat die rechter zegt lijkt me te kloppen. Hij toont gewoon goed inzicht in de materie, een verademing

Hopelijk kijken de Fransen hier ook naar, met die "Three strikes" wet. (HADOPI).

[zvbhvb]

Ze zijn voorlopig nog in de ban van de komende laatste verkiezingsronde denk ik.

[Verwijderd]

Een keer een verstandige uitspraak van de rechter,
vraag me alleen af of dit gevolgen heeft voor Nederland.

Alles wat die rechter zegt lijkt me te kloppen. Hij toont
gewoon goed inzicht in de materie, een verademing

Inderdaad. Eindelijk een rechter met inzicht in de materie. Alleen deze jurisprudentie geldt niet in Nederland, helaas. Niettemin hoop ik dat de Nederlandse rechters dit ook onder ogen krijgen.

[avanhel]

Ik hoop dat door deze uitspraken ze eindelijk eens gaan inzien dat het oude businessmodel waar ze krampachtig aan vast proberen te houden wel zijn beste tijd heeft gehad. Als ze al dat geld van rechtzaken eens zouden steken in het ontwikkelen van een fijn platform wat helemaal onafhangkelijk is van besturings systeem en beveiligingen die de klant frustreren dan zouden ze denk ik al een eeuw verder zijn dan ons. Maar dit is mijn gedachte.

[bbr]

Dit is een mooie stap voor het internet. En vrijheid.

[GlowMouse]

Zo'n uitspraak zou in Nederland grote gevolgen hebben, want het zou betekenen dat een ip-adres niet langer gezien wordt als een persoongegeven. Volgens de Wet bescherming persoonsgegevens moet het namelijk gaan om een gegeven betreffende een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon. De volledige bescherming uit de wbp zou dus niet langer gelden voor de opslag van ip-adressen. Google zou onbeperkt mogen bewaren wat er vanaf een bepaald ip-adres is opgezocht (zolang uit die gegevens geen identificeerbaar persoon valt te herleiden), en die gegevens ook mogen verhandelen.

Gelukkig is er nog een extra waarborg in de Telecommunicatiewet, waardoor ISPs de gegevens die zij in het kader van de bewaarplicht bijhouden, niet te gelde mogen maken.

reactie op Jheroun: dat is algemeen bekende informatie, zie bijvoorbeeld CBPweb:

De Registratiekamer is van mening dat een volledig IP-adres in veel gevallen als een
persoonsgegeven beschouwd moet worden.
· Een vast IP-adres is met behulp van de Internet Service Provider (ISP) zonder meer,
aan de hand van de abonnee administratie, herleidbaar tot de individuele natuurlijke
persoon die daarvan de gebruiker is.
· Voor een dynamisch IP-adres geldt hetzelfde. Dit echter op voorwaarde dat bekend
is op welk moment het IP-adres gebruikt werd. De ISP legt alle aanlog gegevens
vast. Hierbij wordt geregistreerd welk IP-adres, in welke periode, aan welke loginnaam
werd toegekend. Deze login-naam kan op eenvoudige wijze worden herleid tot
een individuele natuurlijke persoon, indien deze daarvan de gebruiker is.

Dit is dan ook de reden dat die informatie niet door Google verkocht mag worden.

[Reactie gewijzigd door GlowMouse op 22 juli 2024 14:54]

[Jheroun]

Waar baseer jij op dat een IP adres wordt gezien als een persoonsgegeven? Dat is zover ik weet helemaal niet zo, er is zelfs discussie of een mailadres wel als persoonsgegeven kan worden beschouwd.

Ik zie ook niet waarom Google nu niet zou mogen doen waarvan jij nu kennelijk aanneemt dat ze dat niet kunnen. We kennen wel eisen voor anonimisering maar die geldt alleen voor het verhandelen, niet voor het gebruik van Google zelf, volgens mij is dat bepaald op postcodegebied ofzo, dus de ip adressen zijn dan sowieso al niet relevant meer.

Daarnaast zijn ip adressen potentieel veel te fluctuerend, google verrijkt hun data over jouw searches wel gewoon met de geolocatie data die ze hebben door hun wardrivende ssid verzamelaars, dat is veel nauwkeuriger, en een huis is een stuk stabieler dan een ip adres

[redfox314]

De redenering lijkt me nogal kort door de bocht dat het dan geen persoonsgegeven meer is. De rechter redeneert als volgt: een ip adres identificeert een persoon niet ondubbelzinnig omdat het kan dat meerdere mensen eenzelfde ip adres gebruiken.

De wet persoonsgegevens redeneert volgens mij andersom. Het kan dat een ip adres een persoon ondubbelzinnig indentificeert daarom is het een persoonsgegeven.

[Gendji]

Waar het hier om gaat en de rechter gelijk in heeft, is het feit dat een ip adres alléén, geen onomstotelijk bewijs is dat de persoon die gekoppeld aan dat ip adres via bv een ISP, ook daadwerkelijk de overtreding begaan heeft.

Zijn voorbeeld met de telefoon, iemand belt vanuit mijn huis en bedreigt iemand, houdt niet automatisch in dat ik schuldig ben aan bedreiging.

Het enige bewijs dat er geleverd is, is dat er met mijn telefoon gebeld is of met mijn ip adres gedownload is en dat is onvoldoende voor een veroordeling.

Dat dit wat zou veranderen t.o.v. privacy is natuurlijk niet zo. Dat mijn ip adres alleen geen bewijs is voor een veroordeling houdt niet in dat jan en alleman ineens mijn gegevens gebruiken/misbruiken kan. Het is nog steeds aan persoonsgegevens gekoppeld.

[Verwijderd]

Ik ben regelmatig betrokken bij rechtszaken als getuige deskundige en er is ergens in 2006 is er in Nederland jurisprudentie ontstaan over ip adressen.

In Nederland is een ip adres GEEN verwijzing naar één persoon, ik durf niet te stellen dat ik daar verantwoordelijk voor ben geweest maar dat kan zomaar wel zo zijn.

Louter een ip adres, waar dan ook (bijvb log file) kan niet worden gebruikt als bewijs dat één persoon zich schuldig heeft gemaakt aan die acties die dat adres in het log heeft veroorzaakt.

Zelfs als die persoon aantoonbaar alleen op dat fysieke adres was waar dat ip adres wordt gebruikt kan met VPN, open wifi, malware etc. Door derden nog steeds gebruik worden gemaakt van dat ip.

Bij ipv6 wordt dat lastiger, afhankelijk van een aantal zaken is dat terug te voeren naar een fysiek apparaat.

[Verwijderd]

Het probleem ligt trouwens niet eens zo bij of ip adressen wel of geen bewijs zijn, ondanks dat ze zoals ik eerder aangaf dus niet als bewijs kunnen worden aangevoerd tegen één persoon.

Het Openbaar Ministerie blijft maar proberen om het toch voor elkaar te krijgen, dat is bij strafzaken. Bij civiele zaken worden er ook rechtszaken aangespannen met als enige bewijs een logfiles van de server. Overigens heb ik geen hoge pet op van de Nederlandse technisch recherche, en overigens van wat ik gezien heb ook de Rechters niet. Als je goed bent dan ga je niet voor een grijpstuiver dat doen bij de Politie.

Als je een dynamisch ip hebt verandert daar helemaal niets aan, jij had op dat moment dat ip adres en dat is terug te vinden.

De hele bovenstaande discussie vind ik eigenlijk niet zo relevant wat dit heeft helemaal niets met techniek te maken.

Als je een ip adres gaat vergelijken met een kenteken dan moet je dat wel goed doen en ook daar gaat het mis. In Duitsland moeten ze een foto van de bestuurder maken die duidelijk herkenbaar is. De bestuurder krijgt de boete, niet de eigenaar.

Als je er zo naar gaat kijken zou je moeten concluderen dat een ip adres wel een bewijs is. Alleen moet jij maar bewijzen dat niet jij maar je zus dat heeft gedaan, net zo als dat mijn zus mooi de overtreding mag betalen als zij die met mijn auto heeft gedaan, in Duitsland kun je gewoon zeggen, hee kijk eens ik ben een man en er staat en vrouw op de foto, pech maar ik ben het niet. Volgens mij moet dan justitie zelf op zoek naar de overtreder maar dát weet ik niet helemaal zeker.

Rechtszaken gaan niet over de waarheid, maar over wie de meeste poen heeft dure advocaten en goede deskundigen in te schakelen. Al dat gelul over bewijs is het rookgordijn om het volk zoet te houden. Bij een eventuele volgende zaak praat ik die jurisprudentie zo van tafel, afhankelijk van de omgevingsvariabelen kun je er altijd een andere wending aan geven waar de rechters voor vallen. Die toetsen de feiten en gebeurtenissen nl aan de wet, daar waar de wet geen eenduidig antwoordt geeft (ongeveer overal dus) kun je altijd zaken een beetje sturen door wel de waarheid maar niet alles te vertellen. Daar zijn dure advocaten en deskundigen dus meester in....... Je vrijheid is (als ze geen keiharde bewijzen hebben) te koop, overigens andersom geld dat ook.

Niet op tweakers zie je Belgen en Nederlanders vanalles zeggen wat zij vinden dus in dit onderwerp hebben we opeens te maken met 3 verschillende wetboeken. Ik weet niets van us en be op dat vlak maar in NL kan ik wel uit ervaring spreken en daar zit het zoals ik zeg.

[Verwijderd]

Correctie: een ip-adres verwijst naar een adres. En op dit adres wonen meestal meerdere personen. Dus je kunt wel de getroffen persoon aan een ip-adres koppelen..

* Daarbij moet er natuurlijk wel gekeken worden naar WiFi netwerken waarop andere mensen kunnen internetten

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:54]

[Yurn]

"Correctie: een ip-adres verwijst naar een adres. En op dit adres wonen meestal meerdere personen. Dus je kunt wel de getroffen persoon aan een ip-adres koppelen."


O ja. En alsof een IP-adres niet gefaked kan worden. Het zal je maar gebeuren dat iemand jouw IP-adres faked en men traced het dus terug naar jouw huis, terwijl het eigenlijk om een onbekende gast in een andere stad gaat. Ben je mooi de bok.
Ofwel: een ip adres staat ook niet altijd gelijk aan een fysiek huisadres.

[awulms]

Een IP-adres kan niet gefaked worden voor twee-weg communicatie.

Als ik een denial-of-service aanval wil uitvoeren tegen een website, dan kan ik het source-IP adres inderdaad wel vervalsen want ik ben niet geinterreseerd in het antwoordt dat terug komt van die website. Laat dat maar fijn naar iemand anders gaan, zodat de politie bij iemand anders op de deur klopt.

Als ik echter een bestand wil downloaden, dan zal ik toch echt wel mijn eigen source-IP adres moeten meegeven in mijn request packet. Anders zal de site waar ik het bestand van wil downloaden nooit de packetjes met het bestand naar mij kunnen terugsturen en zal mijn download poging dus faliekant mislukken. Verder bestaat een download niet uit slechts een request IP packetje en een antwoordt IP packetje maar uit een hele serie packetjes, waarbij er veel twee-weg communicatie plaatsvindt. Je kunt dus aan de hand van de server logs nogal degelijk zeer aannemelijk aantonen vanaf welk IP adres de effectieve download heeft plaatsgevonden. Dit kan dan middels logs van de ISP teruggekoppeld worden aan het huishouden waar het IP adres aan was toegewezen op het moment van de download.

Maar ze kunnen niet aantonen welke persoon op dat moment gebruik maakte van dat IP adres. En dat is waar deze uitspraak over gaat.

[Reactie gewijzigd door awulms op 22 juli 2024 14:54]

[ioor]

uh....zoek 's op fire and forget protocol.... bijv. FTP en UDP zijn GEEN 2 weg-communicatie protocollen (net als het aloude netbios en nee, dit kun je niet zomaar routeren idd).
FTP loopt ook over ip adressen, en als ik van een FTP server download via TOR...heel veel succes met je verhaal ......

[Reactie gewijzigd door ioor op 22 juli 2024 14:54]

[hackerhater]

klok klepel?

FTP is een protocol dat loopt over TCP/IP en is gewoon 2-weg communicatie (wel zo handig dat je bestanden correct overkomen!)

UDP/IP is inderdaad zonder controle en eventueel te faken. UDP kan je btw gewoon routeren. oa DNS en streaming gebruiken dit protocol

[springtouwtje]

Je kunt wel het ip-adres achter een persoon achterhalen maar niet een enkele persoon achter een ip-adres. simple toch?

[BoringDay]

Niet als een IP dynamisch is.
Dan heb je nog het Mac adres nodig plus de datum en tijdstip.
Deze gegevens verkrijgen gaan weer via allerlei regelgeving i.v.m. privacy.
Daarbij heb je de computer zelf nog nodig en eventuele modem/routers.

Zonder deze gegevens kan je in principe niks aantonen slechts een aanname maken.

[Jheroun]

En dan nog kan je alleen aantonen dat er op dat tijdstip op dat ip adres vanaf dat device iets is gedaan (er van uitgaande dat een rechter het aannemelijk vindt dat er geen mac of ip gespoofed is), de relatie naar een persoon kan gewoon niet gemaakt worden.

Nog minder dan met de telefoon zelfs, als ze een telefoonnummer traceren en gesprekken opnemen kan je nog een stemanalyse doen ofzo, voor het verkeer dat vanaf een laptop via een ip naar internet gaat is dat niet vast te stellen.

Ip adressen zijn niet eens van de klant, ze zijn van de provider, en zelfs die heeft ze alleen in gebruik gekregen van een ripe of een arin.

Als je de redenatie van die mediatoko's doortrekt moeten ze eigenlijk allemaal arin aanklagen omdat die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor alle ip adressen.

[Verwijderd]

Een school? Park? Vliegveld? Bibliotheek? Een gehackte of openstaande WIFI verbinding waar een buurman op rondhangt door onkunde van de personen op dat adres? Verwijst dat ook naar een adres waar mensen op wonen? Ik kan nog wel 20 voorbeelden op noemen, maar ik denk dat je m'n punt wel snapt. Dus nee. Niet gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:54]

[Ramoncito]

In de VS worden dan ook vaak restaurants of andere gelegenheden met een terras en gratis Wifi aangeklaagd. Tot nu toe heb ik nog geen enkel bericht gezien dat een dergelijk bedrijf zijn rechtszaak heeft kunnen winnen...

[Verwijderd]

Dat klopt inderdaad, sterker nog er zijn mensen die aangeklaagd zijn omdat ze gratis wifi gebruikten terwijl ze niet in de winkel / restaurant zaten maar in de auto met de laptop op schoot. Ondanks het feit dat betreffende winkel / restaurant dit toelaat.

Wat dus bewijst dat de ene zaak de andere niet is.
En de ene Amerikaanse staat de andere niet, want ze hebben verschillende wetten.
En ja, staatswetten kunnen vaak de overheidswetten (federal law vs state law) overstemmen, zelfs in het geval van de constitutie.
Denk bijvoorbeeld aan het homohuwelijk.

[miel54]

Ow dus jij hebt nog nooit op een wifi gezeten die niet vanjouw is?

[Gamemaniak]

En hoe werkt dit dan bij bedrijven waar honderden medewerkers zijn? Eindelijk een rechter die weet waar hij over praat.

[foxofinfinety]

zelfs als het prive netwerken betreft bewijst het niks.
ik woon met 5 mensen in huis, met het IP kan je eventueel mijn adres vinden, maar dan kan je nog niet bewijzen wie van de vijf mensen in mijn huis iets heeft gedaan.

dus nee, je kan het niet aan een persoon koppelen.
aan een adres, ja, maar wie van de mensen die daar wonen of eventueel op bezoek geweest zijn, iets gedaan heeft kan je niet nagaan.

dus als ik op een website de wet overtreed, zou je kunnen aantonen vanaf welk adres het gedaan is, maar niet dat ik het heb gedaan.

[ytterx]

Je hebt ook publieke WiFI spots, zie de plaatselijke MacDonalds.. dus dan geld het niet. Zo kan ik ook een publiek netwerk instellen op mijn router, zijn zelfs al vele projecten voor om zo een stedelijk netwerk te creëren..

[Remcoder]

Anders lees je eerst even het artikel ofzo...

Daarbij wijst de rechter er nog op dat wifi-netwerken onbeveiligd kunnen zijn, waardoor willekeurige personen via het draadloze netwerk van een ander illegaal kunnen downloaden.

[Jorn1986]

Ik vroeg me zomaar af: zou het in Amerika nou daadwerkelijk gebeuren dat er een bestelbusje voor je huis geparkeerd gaat staan, waarin iemand met zijn laptop van jouw wifi-spot gebruik gaat maken? Moet die natuurlijk wel even de beveiliging weten te omzeilen (WPA2 bijv.)....
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat iemand speciaal ergens bij een ander op een IP-adres gaat downloaden, als het om een thuissituatie gaat.
Als het nou een universiteit is met een campus ernaast is het wel logisch dat je geen persoon kan aanwijzen.

[mdj84nl]

Maar alsnog, stel ik ga op vakantie en spreek af dat er in die tijd iemand anders op mijn huis past. Dan zit er toch ook een ander persoon achter mijn IP, die van alles kan doen wat niet de bedoeling is?

[Remcoder]

Ik zou zeggen, ga eens in een willekeurig flatgebouw staan, geheid dat je de nodige onbeveiligde netwerken tegen komt.

[BeeJee]

Da's toch niet zo vreemd? Nu ik internet op men telefoon heb is dat niet meer nodig maar vroeger wel regelmatig gestopt met de auto om iets op te zoeken op een willekeurige wifi.
Ken nog wel mensen die op bepaalde plekken in de stad gaan zitten met hun laptop omdat er toevallig open wifi is. Of flatgebouwen, genoeg mensen rond je om open wifi te leveren.

Allemaal dagelijkse kost.

[Verwijderd]

Er staan bij mij voor de deur met regelmaat o.a. werkbusjes of taxies ect waarvan de klant even gebruik maakt van mijn geregistreerde (niet in NL) open wifi (o.a. Fon). Om eeh, Google maps of iemands adres op facebook te vinden ofzo. Kan wel eens zien wat voor sites ze open hebben als ik langs loop. Woon langs de aanrijd route naar de binnenstad en met genoeg parkeer gelegenheid voor de deur; sta je als WiFi punt snel bekend.

[Obelink]

Of het wel of niet waar of terecht is: in nederland krijgt deze stelling echt geen voet aan de grond.
En, als het IP-adres niet belastend is, dan gebruikt me toch gewoon het MAC-adres als bewijs?

[brinkdinges]

MAC-adressen zijn net zo goed te spoofen, dus ik neem aan dat omweg niet werkt.

[HoppyF]

Een MAC adres is ook niet uniek en dus ook te spoofen of te kopiëren.
Geen bewijs dus dat JIJ het bent geweest die iets verkeerds gedaan zou hebben.

[Jheroun]

Een mac adres levert alleen potentieel bewijs dat iets met een bepaald apparaat is gedaan, dan is nog niet bewezen wie er met dat apparaat gewerkt heeft.

Het kan meer zeggen dan een ip adres, als het bijvoorbeeld een telefoon is, maar als het een publieke internetterminal is zegt het weer helemaal niks.

[Verwijderd]

eindelijk!

bij Ziggo heb ik helemaal geen vast ip-adres.
Soms wisselt dit dus hier kun je echt geen pijl op trekken.

Zo gebeurt het ook wel eens dat ik ineens geblokkeerd word op wikipedia. dan heeft de vorige ip-adres gebruiker de website vergald...

[Tijger]

Ziggo houdt exact bij wie welk adres op welk moment had.

[Durandal]

Ziggo houdt exact bij wie welk adres op welk moment had.

Je bedoelt bij welk contract het IP adres op elk moment behoort. Niet wie, dat is zojuist door de rechter overboord gezet

[Seal64]

Niet helemaal - je kunt wel degelijk zien welke abonnee op dat moment dat IP in gebruik had. Ziggo ziet echt wel dat abonnee Pietje Puk op dit moment via IP xxx.xxx.xxx.xxx op het net zit. Ziggo ziet alleen niet wie er daadwerkelijk op het toetsenbord zit te kloppen, alleen maar dat het contract op naam van ene meneer P. Puk staat. En daar zit nu net het onderscheid waardoor deze rechter deze uitspraak gedaan heeft.

Zelfde punt als met een flitskast langs de snelweg - ze kunnen een kenteken terugleiden op de persoon die dat kenteken op zijn/haar naam heeft staan. Ze kunnen alleen nooit hard maken dat jij ook daadwerkelijk op dat moment daar gereden hebt. Dat was overigens ook de controverse rondom de wet Mulder - die draait de bewijslast om. Het is jouw auto, dus moet jij maar bewijzen dat je dat niet bent geweest.

Gelukkig gaat dat alleen over relatief kleine dingen, de echte zware zaken moeten alsnog staande gehouden worden om de identiteit van de bestuurder vast te stellen. Datzelfde is nu eigenlijk ook gewoon door deze rechter bepaald - de wet Mulder gaat niet op voor het downloaden van MP3-tjes.

[Tijger]

Wel wie want dat contract staat op naam. Verder is het een uitspraak van een districts rechtbank in een hele algemene zaak dus ik denk dat jij iets te veel waarde hieraan toekent.

[ioor]

het contract staat op naam...het ipdres wat je zou kunnen herleiden door die log files KAN dus nog steeds door iedereen gespoofed/misbruikt worden.... M.a.w. als ik jouw wifi netwerkje binnenkom, en ik "illegale" dingen ga doen via dat netwerkje....ben jij dan schuldig (of mede verantwoordelijk)?

[Reactie gewijzigd door ioor op 22 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

Bron? Lijkt me nogal een administratie namelijk. Iedereen gewoon een vast adres geven is veel makkelijker.

[Niosus]

Ik kan je geen bron geven, maar dat doet elke ISP. Is zelfs bij wet verplicht dacht ik. Ze houden meestal trouwens ook DNS logs bij waardoor ze vaak exact kunnen zien op welke websites je geweest bent.

[Tijger]

De Telecom wet? Vaste IP's zijn overigens in het geheel niet makkelijker.

[Jheroun]

De provider moet dit sowieso weten om in zijn keten helder te hebben naar welke fysieke lijn ze de pakketten in de logische verbinding moeten sturen. Vanuit de wetgeving rond juridisch aftappen en de bewaarplicht moet deze data tevens bewaard worden. Ik geloof dat de termijn hiervoor in Nederland een jaar is.

Zoek op wetten.nl in de telecomwet voor meer details. De OPTA is hiervoor de controlerende instantie.

[Mocro_Pimp®]

hmm apart, ik heb ook al jaren ziggo en altijd hetzelfde "dynamische" ip adres gehad, tot nu toe nog steeds. Ik host nu zelfs websites. Wel vreemd, ik heb het modem al tig keer gereset enzo, Het IP adres is bij mij nooit veranderd.

Niet dat ik dat een probleem vind, in tegendeel zelfs, maar ik zou toch wel graag willen weten hoe dit kan.

ontopic:

Eindelijk een rechter met verstand!

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 22 juli 2024 14:54]

[Verwijderd]

dat gebeurt door werkzaamheden bij ziggo.
als er bij ons aangekondigde werkzaamheden zijn in de nacht heb ik de volgende dag een ander ip-adres.

[Mocro_Pimp®]

bij mij zijn er ook in de loop der jaren werkzaamheden geweest, in de nacht, waarbij ik in de ochtend me modem zou moeten resetten. Bij jou is dat het meest waarschijnlijk maarja ik snap nog steeds niet waarom mijn ip adres al jaren hetzelfde is. Ik vind het wel fijn overigens