Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 148, views: 24.208 •

De Consumentenbond en artiestenvakbonden willen dat het kabinet afziet van een downloadverbod en uploaden van inbreukmakend materiaal toestaat. De thuiskopieheffing zou uitgebreid moeten worden naar onder andere mp3-spelers.

De drie belangenorganisaties hebben een gezamenlijke verklaring opgesteld, waarin zij zich uitspreken tegen een verbod op het downloaden van materiaal uit illegale bron. Het vorige kabinet wilde een dergelijk verbod instellen. Dit moest in plaats komen van de thuiskopieregeling, waarbij het maken van een kopie voor privégebruik is toegestaan in ruil voor een vergoeding.

"Artiesten maken hun werk juist om te worden gehoord en gezien, niet om gebruik of verspreiding van hun werk te verbieden", schrijven de organisaties, die bovendien willen voorkomen dat er privacygevoelige technieken tegen auteursrechtenschending worden ingezet. Volgens woordvoerster Sandra de Jong van de Consumentenbond gaat het in het voorstel alleen om audiovisuele media; hoe het voorstel zich verhoudt tot games en software, is onduidelijk.

In ruil voor het afzien van een downloadverbod moet volgens het voorstel de thuiskopieheffing wel blijven. In de afgelopen jaren werd de thuiskopieheffing juist bevroren, maar van de organisaties moet deze worden uitgebreid. Deze zou niet alleen meer voor beschrijfbare cd's en dvd's moeten gelden, maar ook voor bijvoorbeeld mp3-spelers en harddiskrecorders. De bonden stellen een gemiddelde toeslag van vijf euro op hardware voor.

In een later stadium, als auteursrechtelijk materiaal hoofdzakelijk via het internet wordt gedeeld, moet er in plaats van de thuiskopieheffing een 'internetvergoeding' komen, waarmee zowel het up- als downloaden van inbreukmakend materiaal wordt gelegitimeerd. Op dit moment is het uploaden van dergelijk materiaal nog verboden in Nederland; downloaden is in het geval van films en muziek wel legaal.

Overigens gaat het in de voorstellen van de bonden specifiek om privégebruik. Het 'commercieel faciliteren' van p2p-gebruik zou bijvoorbeeld niet geoorloofd zijn. De opbrengsten van de internetvergoeding zouden gelijk moeten worden verdeeld over uitvoerend kunstenaars, auteurs en producenten. Dat is al zo bij de thuiskopieheffing.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (31)

Reacties (148)

Reactiefilter:-11480146+1102+23+30
Dit levert ze zeker veel meer op? Ik vind dit toch een walgelijke houding, lekker profiteren van consumenten die eerlijk hun legale mp3's op hun mp3 spelers zetten door ze zo en voor de muziek te laten betalen en laten betalen omdat ze een apparaat hebben waar je ook niet gekochte muziek op kan zetten, belachelijk toch?

Maar goed, je kan het ook opvatten dat zolang je betaald voor je mp3 speler je hem mag vullen met muziek waar je niet voor betaald hebt. Dus dit spoort mij dan aan om juist al mijn muziek te downloaden omdat ik er toch al voor betaal heb. Zelfde met films, waarom zou ik de artiesten steunen door films te kopen als ik toch al als crimineel behandeld word en ze er toch al vanuit gaan dat ik films download van internet, waarom zou ik ze dan teleur stellen?

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 24 november 2010 11:57]

Welk gedeelte van:

"waarmee zowel het up- als downloaden van inbreukmakend materiaal wordt gelegitimeerd"

Moeten we je even opnieuw uitleggen?

Volgens mij is dit toch netjes, gewoon een vaste vergoeding en je mag downloaden wat je wilt. Een soort kijk en luistergeld voor het internet zeg maar.
Lekker communistisch. 8)7
Waarom zou je als artiest je dan in hemelsnaam nog druk maken over de kwaliteit van je werk?
Omdat Marco Borsato een Arena vol krijgt en Rinus niet?
De toppers krijgen ook de Arena vol, dus het maakt ook weer niet zoveel uit :P
is dat je definitie van kwaliteit?
haha, inderdaad goestin, dat dacht ik ook.
Een arena vol krijgen is een prestatie maar nog niet zozeer kwaliteit, dat zal toch meer inhoudelijk over muziek gaan.

Als je een op youtube een hit scoort met een zelf gemaakte tune is de kwaliteit in audio technische zin vaak laag al kan de kwaliteit in muziek zin wel goed zijn. Hoe dan ook, met een paar youtube hits krijg je geen arena vol, daarvoor moet je een marketing budget hebben.
Dat soort zaken krijg je natuurlijk alleen maar voor elkaar als je geldschieters weet te overtuigen van je kwaliteiten/marktwaarde.

Ik denk dat het begrip kwaliteit moeilijk is toe te passen op muziek zelf, tenzij je alleen de audio technische kant bekijkt.
In de paraktijk is kwaliteit naar mijn idee vooral hoeveel geÔnvesteerd is in een artiest of muziek.
dat vraag ik me dus af,

als je op youtube x mln hits krijgt, zegt dat iets over wat luisteraars vinden, het zou dus kunnen dat productie maatschappijen dan een remake met betere kwaliteit maken die je dan vervolgens zou kunnen kopen. of ervaren in de arena.

ik vind dit idee niet eens zo heel erg gek, als je uiteindelijk een nederlands algemeen spotify-like systeem zou krijgen kan ik me daar best in vinden zelfs als ze de kwaliteit zouden beperken - waarbij de dvdrip wel mag maar de hd1080p versie niet ook een distributie platform waarvan de reclame inkomsten bij deze internet heffing worden opgeteld zal ik niet om treuren, ik hoop gewoon dat er eindelijk eens een gedegen markt komt voor 'near to gratiz' distributie moderne media zijn gewoon de toekomst en ik zou blij zijn als die voordelen straks eindelijk gaan gelden

als ze dan ook nog eens het auteursrecht zouden aanpakken, om creativiteit weer een kans te geven werd ik er helemaal blij van 99 jaar verdienen aan ťťn en het zelfde dingetje houd remixes en andere creative uitingen gewoon te veel tegen.

afhankelijk van wat iets is zou 5 10 en 25 jaar genoeg moeten zijn in de meeste gevallen. of zou je kunnen kiezen voor een systeem waarbij je na x jaar de licentie automatisch veranderd naar iets dat op CC lijkt.
Voor muziekkwaliteit moet je niet in die galmbak zijn ;)
De gemiddelde artiest doet het dan ook niet voor het geld maar omdat ze hun werk graag willen delen met een groter publiek.
Ja vrijwel elke goede artiest (dus heb het niet over lady gaga of andere commerciŽle bende) doet het om zich te laten horen, precies wat dit artikel beaamt! De artiesten zijn bijna allemaal ook 'arm' begonnen en zouden echt niet zo goed zijn geworden als het enkel om geld gaat hoor, die zetten door omdat ze het leuk vinden!

Ik heb websites altijd voor de lol gemaakt, nu is het me werk en ik heb er nog steeds lol in, natuurlijk verdien ik centen, zonder kan je nu eenmaal niet rondkomen... Maar als ik het niet meer leuk vind, zoek ik wat anders en ga ik niet door omdat het zo goed verdient :)

Daarbij zijn alle mediums eigenlijk niks meer als reclame voor een concert of optreden, dat leverd namelijk geld op een cd een stuk minder!
De meeste artiesten zijn niet alleen arm begonnen, ze zijn het nog steeds... Geld verdienen met kunst in de breedste zin van het woord (zie de Toppers hierboven) is weinigen gegeven.
Je moet daarbij niet alleen denken aan A-merk artiesten die je overal in de media ziet, want dat is maar een zťťr klein aandeel. Die willen vanzelfsprekend - gedreven door platenmaatschappijen - geld zien.
Dat zijn in mijn ogen dan ook geen artisten maar entertainers. Artist is een roepeing entertainer een job. Sommige hebben he geluk dit te kunnen combineren.
@FluoDude

"Sommige hebben het geluk dit te kunnen combineren."
So true, als ik kijk naar een band als The Rolling Stones, is het meer entertainment geworden dan dat ze nog als artiest(en) progressie maken en ze komen er mee weg.
Om de twee jaar een concert ( en er voor dokken) van hun zou ik zo pruimen en laat het maar de grote hits zijn en blijven.Totdat ze echt The Strolling Bones worden :+
Idd... Als je geld wilt verdienen moet je niet in de muziek industrie zijn... Vrienden van mij die in de duizenden verkopen doen van hun liedjes mogen in hun handjes klappen als er een keertje 500 euro in totaal voor krijgen. Die jongens moeten het dan hebben van de naamsbekendheid die ze ermee opbouwen, waardoor ze weer optredens aangeboden krijgen.

Als je echt een goed systeem wilt voor de muziek waardoor de artiest krijgt wat hij hoort te krijgen zul je de link tussen artiest en consument korter moeten maken, m.a.w. zorg dat alle lobbyisten er tussenuit verdwijnen. Als ik een liedje verkoop voor 25 cent, en het kost de consument 35 cent is iedereen blij. Helaas is de realiteit nu zo dat je je liedje voor 25 cent verkoopt en het de consument 2 euro kost.

edit:

Ik herinner me dat 1 van mijn vrienden gewoon gestopt is met de verkoop van liedjes en ze nu gewoon gratis online gooit, omdat het veel meer rompslomp is dan dat het iets oplevert.

[Reactie gewijzigd door willemWS op 24 november 2010 12:39]

Volgens mij is je schatting nog aan de hoge kant ik denk dat je blij mag zijn als je 25 cent voor een hele CD krijgt.

Op zich is dit wel goed maar dan moet er we eerst wat gebeuren binnen de uitvoeringsinstanties.
Ten eerste moet duidelijk te berekenen en te controleren zijn wie hoeveel van het geld zou moeten krijgen en dat moet ook het enige zijn wat die instantie doet. Vergeet niet dat de hoofdreden om de regeling te bevriezen was dat de stichting thuiskopie een erg groot gedeelte van de geÔnde gelden gewoon op de bankrekening liet staan en niet uitkeerde.
Daarnaast moet de heffing voor bedrijven natuurlijk niet gelden (ook niet voor kleine bedrijven!) deze mogen ook niet van het thuiskopie recht gebruik maken dus is het raar dat ik nu bij elke software release op CD geld aan de stichting thuiskopie moet geven.
Omdat je anders niet geboekt wordt voor optredens? Dat is nog steeds de grootste bron van inkomsten voor de artiesten.

Oh, en misschien omdat de meeste artiesten muziek niet alleen als vak maar ook als passie zien en niet alleen werken voor het geld?
Niet perse. Ik heb geen enkel muzikaal talent maar maak een liedje, zet het op youtube en download dat een heleboel keren via proxies/tor en claim vervolgens een deel van de opbrengsten van de thuiskopieheffing. Mijn computer staat toch altijd aan dus die paar extra downloads kosten me niks en alles wat ik verdien is winst. Optredens kosten tijd en moeite, dit kost nauwelijk iets. Pure winst.
Als jij niet wordt gedownload zul jij ook geen centen krijgen. + de inkomsten van preformances, optredens, merchandising. De kwaliteit wordt net belangrijker.

Men zal dan wel analyses en beveiliging (legaal downloaden via eID) moeten uitvoeren zodat de platenfirma's niet zelf hun media 1 miljoen x downloaden om uit de pot te graaien want zo zijn ze wel.
hier heb ik zelf eigenlijk nog nooit over nagedacht. maar als er een regeling komt alla x bedrag per maand. en dries roelvink laat zijn single 16miljoen keer downloaden.
En dan gaat het kaartjes voor een concert verkopen en er komen er maar 10 opdagen....
euh, omdat als je je niet druk maakt om de kwaliteit die je levert 't ook door niemand wordt beluisterd/bekeken?

De meeste bands (ga even van muziek uit) halen de meeste inkomsten uit optredens; als je bagger muziek maakt, dan komt er geen hond naar je optredens, krijg je geen optredens, krijg je geen geld. simpel
Laten we heel eerlijk wezen, dat doen ze nu ook al niet, wanneer ben jij voor het laatst 'kwaliteit' tegengekomen in de Top 40? Het idee van artiesten is dat ze werk maken gebaseerd op creativiteit en inspiratie. Maakt het uit of het door 10.000 mensen wordt geconsumeerd of door 10 miljoen? Een hoop grote kunstenaars uit de geschiedenis (kijk bv. maar naar van Gogh) waren ten tijde van hun werken geheel niet populair, maar zijn wel de basis voor de cultuur zoals we die nu kennen. Huidige commerciŽle praktijken zorgen er juist voor dat alleen populaire werken worden gepubliceerd, het enige wat je daardoor krijgt is stilstand qua culturele ontwikkeling.

Het idee achter Communisme is trouwens zo gek nog niet, het is alleen jammer dat het tot op heden nog nooit goed is geÔmplementeerd. Hou er rekening mee dat regeringsvormen komen en gaan en over het algemeen gekoppeld zijn aan bepaalde periodes in de geschiedenis, het is bijzonder arrogant om te denken dat democratie zoals we dat nu kennen de ultieme bestuursvorm is, dat zal met der tijd ook wel gaan veranderen...
Laten we heel eerlijk wezen, dat doen ze nu ook al niet, wanneer ben jij voor het laatst 'kwaliteit' tegengekomen in de Top 40?
Hier heb je wel een punt. De 40 begint voor mij in zicht te komen; er is de afgelopen 20 jaar nauwelijks iets veranderd in het soort muziek dat je op de radio hoort.
Waarom denk je dat het komt dat de meeste artiesten in de top 40 niks of weinig om kwaliteit geven? Het overgrote deel in dit genre is doorgebroken middels een platenmaatschappij die deze "artiest" geselecteerd heeft op populariteit of persoonlijkheid (het knappe koppie idee) en in mindere mate op basis van muzikaliteit.

Er zijn nog meer dan genoeg artiesten die creatief, vernieuwend en geniaal zijn omdat zij nog muziek maken op basis van passie. Echter durven platenmaatschappijen het niet aan om hier iets mee te doen omdat er een groot financieel risico bestaat dat de grote menigte het niks vind.

Ik vind dat de consumentenbond en artiestenbonden in dit kader een pluim verdienen met dit initiatief. Door het nastreven van geen downloadverbod kan het volk bepalen welke muziek zij het liefste luisteren. Het is dus nu niet meer de platenmaatschappij die bepaald wie er in de top 40 komt maar het volk kan bepalen aan de hand van hoeveelheid downloads. Daarnaast en misschien wel het belangrijkste hebben nu ook onbekende artiesten de mogelijkheid om door te breken aangezien het geoorloofd is om muziek te uploaden en te downloaden.

Natuurlijk blijven er nog steeds geldschieters nodig om concerten te promoten en te financieren en hier zou de rol van een platenmaatschappij kunnen liggen. Tegenwoordig is het namelijk niet meer het concert dat een album promoot maar het album (of download) promoot het concert.

Het idee dat iedereen moet betalen voor downloaden en uploaden in de vorm van een kopieheffing op hardware vind ik een prima regeling. Op de eerste plaats heeft iedereen in NL al wel eens een muzieknummer gedownload m.n. die doelgroep die ook de hardware kopen waar een kopieheffing op zit. Ten tweede denk ik dat dezelfde doelgroep het er ook mee eens is dat de artiesten beloond dienen te worden voor hun werk. Een vorm van communisme als betalingsmethodiek voor kopieheffing lijkt mij erg redelijk.
Omdat je zelf graag goede muziek wil maken? Niet alle artiesten zijn puur en alleen uit op kruiwagens vol geld, sommigen maken muziek vanuit hun hart.
Dan moet je geld hebben om van te leven of niet klagen dat je geen geld hebt. Als ik voor stroomtreinmachinist had gestudeerd, dan had ik ook geen werk gehad! Ik zie niet in waarom dat voor een 'artiest' anders moet zijn.
Omdat als er geen geld is voor reclame alleen de beste muziek nog geluisterd wordt
Omdat je als artiest eigenlijk geen geld verdient aan het maken van cd's en de verkoop daarvan. Echter het gedraait worden op de radio/tv wel. En daarnaast ook wat wouterlett zegt...
Omdat artiesten leven van concerten, niet van CD verkoop. Dus als je geen concerten kunt geven omdat niemand je werk wat vind ga je zowieso failliet.

Het is een groot verspreide mythe dat CD verkoop een wezenlijke bijdrage levert aan de inkomsten van een artiest. Met CD's word veelal quitte gespeeld. Concerten en evenementen, dat zijn de echte inkomsten bronnen.

Daarom slaat een download verbod eigenlijk ook nergens op, want de de artiest maakt zowieso geen winst op CD's, of ze moeten HEEEEEEEL goed verkopen, maar geen een enkele Nederlandse artiest verkoopt er genoeg, daar zijn we te klein voor als land.
Omdat artiesten leven van concerten, niet van CD verkoop. Dus als je geen concerten kunt geven omdat niemand je werk wat vind ga je zowieso failliet.
Joh, denk je dat je dan niet even moet bedenken of je gewoon de verkeerde muziek maakt? Dan kun je nog altijd je kunstjes mooi op YouTube zetten, maar word je misschien niet betaald om je passie, je hobby, muziek maken, uit te voeren.

Muziek moet een creatief proces zijn en geen massaproduct. Leuk dat ze nu de 99ste winnares van Idols weer een plaatje op laten nemen, maar in de basis is het precies hetzelfde als die voorgaande 99 keren. En geef je dat een half jaar de tijd, dan weet nŪemand weer wie er Idols 86 gewonnen heeft.

Maak je het product 'muziek' in weze gratis, wat het (op grote oplages) ook is, dan krijg je een mooi zeef-effect, en vallen alle pulp-artiesten door de mand als het om grote inkomens gaat. De Freddy Mercury's gaan weer terug in de grote arena's staan, terwijl de B-lijst artiesten die toevallig door een platenbaas op een voetstuk worden gezet weer terug mogen naar het lokale dorpsfeest om daar op te treden.

Ik heb totaal niks tegen muzikanten, ik heb wel een afkeer voor over het paard getilde supersterren die niks kunnen als het erop aan komt. Beetje product van de MTV-maatschappij?
En wat als je nou gewoon cd's koopt, die ript en er dan naar luisterd? Dan mag je alsnog voor je mp3 speler bij betalen terwijl je niet eens muziek download. Ze gaan er al vanuit dat iedereen die zo'n apparaat heeft ook download, wat als je niet eens je mp3 speler gebruikt om muziek te luisteren?
Bekijk het eens van de andere kant.
Met dit voorstel MAG je gewoon downloaden!
Je hoeft die CD dan dus niet meer te kopen, je kan het gewoon downloaden.
Wat als je dat niet wilt, de muziek downloaden, maar liever een CD'tje hebt met een boekje erbij en alles? Vervolgens moet je dus wťl nog extra betalen voor je MP3-speler en dergelijke.

Ik vind het maar een rare regeling. Als "de industrie" met zo'n voorstel eens is, dan breng je die kosten toch niet automatisch in rekening maar maak je gewoon een extra type internetabonnement. Daar betaal je dan meer voor (extra kosten gaan naar de artiesten), maar dan mag je wel legaal downloaden (en uploaden?). Heb je niet zo'n extra abonnement dan is het gewoon illegaal, mag het niet, en kunnen ze je vervolgen.

Maar ja daar zal de industrie het wel niet mee eens zijn, en daar zullen ze ook minder aan verdienen (omdat men dan alsnog het goedkopere abonnement kiest en illegaal downloadt).
vergeet niet jezelf ook als artiest in te schrijven zodat je een gedeelte van je geld terug krijgt als je de cd gebruikt voor je eigen foto's en filmpjes.
Waarom wil iedereen dat stomme boekje erbij? Waarom wil je 10 euro betalen voor een plastic doosje en een boekje?

Ik vind dit een heel goed voorstel. Het geld gaat direct naar de artiesten en niet naar allerlei tussenhandel die de prijs opdrijft en niets aan het product toevoegt.
veel meer krijgen ze niet dan dat ze deden met cds, ze hebben nog steeds een contract en die platenmaatschappijen worden eerst betaald en niet de artiest, die krijgen van hun weer geld
Zonder dit voorstel ook, dankzij de propaganda van o.a. BREIN weten steeds minder mensen dat downloaden van muziek en films volstrekt legaal is.. We hebben er ook al voor betaald wanneer we lege cd's en dvd's kopen en wanneer we een cd / dvd huren.
Dan moet je wel je lege cd's en dvd's in Nederland kopen en niet in Duitsland of Belgie zoals zovelen (tweakers) dat doen, omdat dat goedkoper is...
In BelgiŽ betaal je al een half jaartje ondertussen zo'n tax op alle geheugen dragers, oplopende tot 12 euro voor een hardeschijf met een capacitiet van meer dan een TB. Dus in BelgiŽ ben je echt niet beter af :)
En welk gedeelte van" Kijk en Luistergeld" is allang afgeschaft moeten we jou dan uitleggen.??
Toegegeven,in deze "hebben" ge-oriŽnteerde samenleving, zijn we mentaal al weer in 50tiger jaren van de vorige eeuw aangeland .
Maar om nu direct een maatregel uit die lang vervlogen tijden weer in te zetten ,is gewoonweg mentale impotentie. 8)7
Het enig zinvolle is een vrije samenleving waarin de burger zo veel mogelijk vrijheden heeft.

Verbieden,net als speciale heffingen en belastingen,leiden -net als ten tijde van de prohibitie-
uiteindelijk naar de opkomst van weer nieuwe criminelen,die juist door en dankzij het verbod giga-winsten gaan maken.

Wanneer leren we eens van het verleden?? |:(

[Reactie gewijzigd door alfran op 24 november 2010 22:39]

@Ford Prefect: toch heeft tweaker 'Tsurany' een goed punt, waarom nog langer legaal betalen, als ja al hebt betaald voor 'muziek' rechten als die gage in jou MP3-speler zit.
Het spoort aan tot juist helemaal niets/nooit meer betalen voor CD's/MP3 downloads, en juist idd alleen maar op zoek te gaan naar illegale MP3's....
Misschien wel. Maar straks betaal je een vast bedrag, en daarmee mag je dan gewoon legaal downloaden. Daarmee ben je ook gelijk af van BREIN en consorten. Ook zal je dan niet meer naar de FRS enz hoeven om cd's te gaan kopen want je betaalt immers al om te downloaden.
En hoe gaat Apple dat verwerken in itunes?
Want op dat moment zou ik hem gewoon daar moeten kunnen downloaden. Heb dan immers al voor alles betaald
Is dat niet het probleem van Apple? of moeten we het downloaden van muziek en films illegaal maken, ten goede van Apple...

Sorry maar waarom moeten ze zich in NL druk gaan maken om een bedrijf uit de US?
Je zal betaalt hebben om te mogen downloaden. Dat apple dan nog wil wilt dat je betaalt is hun zaak. Het is niet omdat je het legaal mag downloaden zonder te betalen dat je er niet voor mag betalen.

Je zou dan natuurlijk dom zijn om nog via itunes te werken maar het kan. Mij valt wooral op dat ze meer de nadruk erop leggen dat ELKE artiest moet krijgen waar hij/zij recht op heeft en niet enkel die paar grote artiesten.

[Reactie gewijzigd door PietrKempy op 24 november 2010 13:20]

Hoe gaat Apple dat verwerken in itunes?
Vermoedelijk springt Apple een gat in de lucht indien dit het geval zou zijn, aangezien iTunes zeker in de beginjaren geen winst maakte op de verkoop van deze liedjes en de muziekindustrie om de haverklap de prijs wilde verhogen. Ook zou het betekenen dat ze opeens elke artiest kunnen aanbieden in NL en de competitie dus ook toeneemt. Het draait apple om de verkoop van de iPod, de iPhone en de iPad, en een vlekkeloze integratie met iTunes was voor hen steeds het verkoopsargument bij uitstek.

Kortom, het zou de zaak voor de iTunes store veel gemakkelijker maken: geen nukkige onderhandelingen meer met allerlei rechthebbenden (beatles bv) maar gewoon alle liedjes aan kunnen bieden tegen minimale kostprijs, en een klant die alleen nog maar meer reden heeft om een iPod of ander Apple apparaat te kopen....
Maar goed, je kan het ook opvatten dat zolang je betaald voor je mp3 speler je hem mag vullen met muziek waar je niet voor betaald hebt. Dus dit spoort mij dan aan om juist al mijn muziek te downloaden omdat ik er toch al voor betaal heb.
Dit mag dan dus, wordt perfect legaal. Heffing betalen voor de harde schijf in een recorder (of mediaspeler) zou terecht zijn, alleen is de vraag of je dan ook moet gaan betalen voor de harde schijf in een PC of voor een losse HDD, want dat is dan weer niet terecht.

Echter dan krijg je weer dat een losse HDD en een media-speler samen goedkoper zijn als diezelfde media-speler met de HDD er ingebouwd, hetgeen eveneens krom is.
Zelfde met films, waarom zou ik de artiesten steunen door films te kopen als ik toch al als crimineel behandeld word en ze er toch al vanuit gaan dat ik films download van internet, waarom zou ik ze dan teleur stellen?
De artiesten krijgen dan volledig betaald uit de heffing, echter lijkt het me redelijk onmogelijk om die verdeling eerlijk uit te voeren. Om wouterlett aan te halen, velen zullen van Marco Borsato downloaden en weinigen van Rinus. Marco Borsato zal wel een deel van de heffing krijgen, maar voor Rinus is het nog maar de vraag. En van de heffingen die ik betaal zouden ze helemaal niets mogen krijgen (want bij mij komt er Roy Buchanan, Stevie Ray Vaughan, Duke Ellington, Bedrich Smetana en Uriah Heep op maar niet een van die twee) maar dat zal wel niet gaan naar de rechthebbenden van de muziek die ik waardeer.

Kortom, kleine of beginnende artiesten zullen van die heffingen niets krijgen en dus gaat de verdeling niet eerlijk zijn tenzij je een methode bedenkt om alle up-en downloads te meten.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 3 december 2010 14:29]

Hmm, dit klinkt toch best heel redelijk. Feit is dat mensen toch wel blijven downloaden, dus dan kun je dat net zo goed toestaan en gewoon een kleine heffing over de opslagmedia en internet heffen. Hoop alleen wel dat ze van harddisks zelf afblijven, daar staat (in mijn geval toch) meer eigen content of reeds betaalde content op dan gedownloade content.
Feit is dat mensen toch wel blijven downloaden, dus dan kun je dat net zo goed toestaan
Er zullen altijd mensen zijn die dingen doen die bij de wet verboden zijn. Moet ik dit argument afmaken?
Ok, maar is dat is over het algemeen toch wel iets eenvoudiger te controleren dan iets illegaal downloaden. Een moord, winkeldiefstal, afpersing, mishandeling etc laat fysieke sporen achter of minstens getuigen. Een snelheidsovertreding is al wat lastiger omdat dit over het algemeen geen fysiek bewijs achter laat, maar dit is eenvoudig te controleren met flitscamera's of trajectcontrole.

Voor zover ik weet is er geen methode om eenvoudig te controleren of iemand illegaal dingen download. En nee, de hoeveelheid verstookte bandbreedte telt imo niet mee. Er zijn zat mensen die bijvoorbeeld veel foto's uploaden waardoor de upload wat hoog uitvalt, of die bijvoorbeeld dagelijks grote backups van systemen downloaden.
Zo zou je het wel op kunnen vatten, maar niet geheel correct.

Feit blijft namelijk dat downloaden in Nederland nog altijd legaal is. Dus doe je niets wat bij de wet verboden is!
Denk eerder dat er bedoeld wordt dat het toch geen nut heeft om bv the pirate bay uit de lucht te halen. Dan komt er wel weer een andere site. Dat zal altijd zo door blijven gaan! Het kost ontzettend veel geld om dergelijke site's op te rollen en levert uiteindelijk niets op.

Dan kun je het beter maar zo laten zoals het is en maak je op producten een heffing en trek je daarmee meer geld in het laadje en heb je er nagenoeg geen werk mee.
De rol van het opdoeken van dit soort site's is denk ook niet bedoeld om het nut er van te bepalen, maar om mensen bang te maken..
Uiteindelijk worden er missschien een paar mensen bang, maar het grote publiek blijft fijn downloaden..
En zo doelt Brein ook op zijn uitspraken.. Mensen bang maken, meer niet.. Maar dit heeft totaal geen nut. Althans bij de meeste mensen niet..
Niet relevant, aangezien downloaden van muziek en films nog nooit illegaal is geweest.

Maar omdat artiesten daardoor eventueel geld mislopen is er een compensatieregeling bedacht, eerst voor blanco cd's en dvd's, en dat willen ze nu dus uitbreiden naar hard-disks.
is het dan wel ooit helemaal legaal geweest ? in de zin van. staat er in de nederlandse wet dat downloaden legaal is? of is het meer een maas in de wet
volgens mij was downloaden alleen legaal als het een kopie was van een origineel gekochte cd / dvd was
en daarom heet het ook thuiskopieregeling

dat er ooit door rechters gezegt is dat downloaden niet als strafbaar gezien wordt wegens de thuiskopie heffing is volgens mij weer een andere kwestie

ik zal het wel helemaal mis hebben. maar volg dit ook niet echt meer.
een elle lange welles nietes spelletje waar toch nooit een einde aan komt lijkt het wel.

[Reactie gewijzigd door Proxx op 24 november 2010 12:59]

De Nederlandse wet staat het maken van een thuiskopie toe, maar stelt nergens dat je het origineel in je bezit moet hebben (gehad) om die kopie te maken. Aangezien het niet specifiek verboden is, is het dus toegestaan (of er moet jurispredentie tegen bestaan, en die bestaat in dit geval niet).

Natuurlijk is het een beetje een kromme situatie op het moment, maar 'vroegah' was dit bijvoorbeeld ook al zo, als jij een nummer opnam dat op de radio werd gespeeld. Of als je een film opnam die op tv kwam. Strikt genomen zou dat ook niet mogen, als je het origineel in bezit moest hebben.

Zoek maar eens na bij die Engelfriet advocaat (kan hier de link niet vinden)

Ik vind dit in ieder geval een goede zaak. Eindelijk groepen die niet ontwikkelingen tegen willen houden, en op zoek gaan naar een ander verdienmodel dan het vasthouden aan een model dat eigenlijk al 20 jaar over datum is.
Er wordt hier vergeten dat je ook bestanden moet uploaden om te mogen downloaden. Het uploaden van bestanden (ook muziek en films) is nog steeds illegaal. Strikt genomen zou er niks te downloaden zijn wanneer iedereen zich aan de regels zou houden aangezien er dan ook niks geupload wordt. Het voorstel om downloaden en uploaden te legaliseren heeft dus wel degelijk zin.
Er wordt hier vergeten dat je ook bestanden moet uploaden om te mogen downloaden. Het uploaden van bestanden (ook muziek en films) is nog steeds illegaal.
Er moet wel ge-uploaded worden maar niet per se door de downloader.
De uploader echter, kan dat ook in het buitenland voor mij doen. Dan download ik het hier wel ;)
Precies. Ethiek is per cultuur/land verschillend. Bij de een mag downloaden bij de ander niet, bij weer een ander mag uploaden ook.
't is net als het hebben van twee of meer vrouwen en andersom, in veel westers georienteerde landen is monogamie de norm, toch zijn er genoeg culturen/landen waar bigamie de norm is.
Wat is goed en wat is fout dat is altijd weer verrassend en afhankelijk van gebruiken/cultuur.
Er zullen altijd mensen zijn die dingen doen die bij de wet verboden zijn. Moet ik dit argument afmaken?
Nou, doe es, voor de gein. Wie maakt in een democratie de wet? Dat is de volksvertegenwoordiging. En als het volk nou een bepaalde wet niet wil, welke legitimatie heeft de volksvertegenwoordiging dan om het toch te doen?
Eens, maar dan alleen zo'n heffing (of abonnement, zoals hierboven ergens werd voorgesteld) voor het downloaden zelf en niet op de opslagmedia. Downloaden van muziek en films is vrijwel altijd zonder dat de auteursrechthebbende daar toestemming voor geeft, dus als je met een paar euro per maand onbeperkt mag downloaden als alternatief op het compleet verbieden lijkt me dat een prima idee.

Voor de opslagmedia geldt dat echter niet. Daar kun je bijvoorbeeld films van het huwelijk van je zusje of muziek van je eigen band op branden, maar ook gewoon CD's die je gekocht hebt op je mp3-speler zetten. Om dan nog eens een heffing te moeten gaan betalen over je medium is afzetterij omdat de kans dat wat je erop zet 'illegaal' is, veel kleiner is dan dat wat je downloadt 'illegaal' is.
Lijkt mij een prima plan...

Eventueel nog even los koppelen van de apparatuur en aan de persoon koppelen en dan lijkt het me perfect. Verder uiteraard optioneel maken...

[Reactie gewijzigd door kalizec op 24 november 2010 12:01]

De opbrengsten van de internetvergoeding zouden gelijk moeten worden verdeeld over uitvoerend kunstenaars, auteurs en producenten. Dat is al zo bij de thuiskopieheffing.
Hoe gaat dat eigenlijk in zijn werk? Kan ik me ook registreren als uitvoerend kunstenaar? Zet ik soms een paint plaatje op m'n blog oid; krijg ik dan een gelijk deel van die gemiddeld 5 euro per hardware product (alle mp3 spelers, tvs, harddisks, usb stick, etc)

Overigens hulde voor deze uitspraak:
"Artiesten maken hun werk juist om te worden gehoord en gezien, niet om gebruik of verspreiding van hun werk te verbieden", schrijven de organisaties, die bovendien willen voorkomen dat er privacygevoelige technieken tegen auteursrechtenschending worden ingezet
Jammer van de rest van het artikel. "Downloaden mag niet; kost geld! Ok, maar dat kost jullie wel de thuiskopieheffing. Uhmm... downloaden is goed!" Maar goed, wel eindelijk eens een organisatie die het vanuit een andere hoek durft te bekijken. Daar ben ik wel blij mee.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 24 november 2010 12:05]

Er wordt op diverse manieren bijgehouden wie veel verkoopt en wie niet, wie veel te horen is op de radio. Aan de hand van die getallen wordt een verdeel sleutel gemaakt. Dus een Jan Smit verdient vele malen meer hieraan dan het lokale rockbandje met 1 CD uit.
Dus het wordt niet gelijk verdeeld? :) Het bevordert dus ook helemaal geen kunst en kultuur, want beginnende artiesten hebben hier helemaal niks aan. Degene die het niet nodig hebben krijgen wat meer.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 24 november 2010 12:12]

Natuurlijk niet, degenen die maken wat de consument wil krijgen meer. Degenen die zich nog moeten bewijzen krijgen niks, volstrekt normaal.
Alleen gaat de verdeling nooit of te nimmer helemaal eerlijk kunnen zijn.
Een artiest met regionale bekendheid komt immers in de nationale lijsten niet voor, net zoals onze nationale artiesten in de internationale lijsten niet voorkomt. Volgens standaard methodes gaat ons geld dan volledig naar UK en US artiesten, en laten naar Russische, Indische en Chinese artiesten, die zijn immers wereldwijd veel populairder.
Alhoewel ik zelf een voorstander ben om in een keer alles af te kopen. Bijvoorbeeld € 10 euro per maand waarmee ik ongelimteerd auteursrechtelijk material mag up en downloaden. Is dit gewoon niet handhaven.

Ook met de thuiskopie heffing,blijf je het probleem houden dat Aad de Fotograaf, die zijn klanten een dvd met fotos meegeeft, moet betalen voor iets dat hij nooit doet.

Auteursrechten instantie zijn conservatief, kortzichtig en fantasieloos.

Ik snap overigens ook wel waarom ze geen download verbod willen. De inkomsten worden veel lager. Diehards gaan underground en blijven toch altijd sharen.
"Ook met de thuiskopie heffing,blijf je het probleem houden dat Aad de Fotograaf, die zijn klanten een dvd met fotos meegeeft, moet betalen voor iets dat hij nooit doet."

Alsof die fotograaf daar arm van wordt. Een DVD kost geen drol, ook niet met de kopieerheffing.

Maar ben het er wel mee eens dat het transparanter zou moeten en los moet staan van verkoop van dragers o.i.d.
Ik ben tegen. Ik luister tegenwoordig al mijn muziek via Spotify. Daar betaal ik netjes 5 euro per maand voor. Waarom zou ik moeten betalen voor een muziekbelasting?
Omdat jij niet de enige inwoner van het land bent en regels gebouwd worden op de meerderheid.
Omdat het dan legaal is om te downloaden, en niemand meer een service als Spotify wil gebruiken tegen betaling van 60 euro per jaar. Er komen dan gratis alternatieven...... (met wat meer reclame banners)
Inderdaad, zo'n oplossing (bv 10 E per maand) zou nog veel beter zijn. Het burgerinitiatief dat XS4all is begonnen ( https://www.xs4all.nl/ove...lijk/burgerinitiatief.php ) lijkt op zo'n oplossing aan te sturen, maar de grote maatschappijen hebben blijkbaar nog steeds de bekende plaat voor de kop.
Tuurlijk hebben ze liever dat je de MP3 speler en cd's /dvd's belast. Dat is namelijk makkelrijker te reguleren.
Bijvoorbeeld € 10 euro per maand waarmee ik ongelimteerd auteursrechtelijk material mag up en downloaden.
Waarom is dat beter dan een ťťnmalige heffing van 5 euro waarmee je precies hetzelfde bereikt?
Als ik het zo snel lees zou je zeggend dat de artisten ook al tegen de acties van BREIN zijn :P.
Ik ben het er wel mee eens. Gewoon zorgen dat er een vergoeding naar de artisten gaat en dan het up- en downloaden legaliseren op die manier. Zo sla je twee vliegen in een klap; De artisten krijgen een vergoeding en er hoef geen vermogen uitgegeven te worden aan stichtingen *kuch kuch brein kuch* die alleen kijken naar een specifiek geval en dan meestal nog steeds (vrijwel) niets kunnen doen.

Invoeren zou ik zeggen!
correct me if i'm wrong, maar volgens mij wordt Brein door de platenmaatschappijen en filmmmaatschappijen gesponsord/betaalt en niet door de artiesten. Over 't algemeen zijn die maatschappijen er NIET voor om artiesten geld te geven maar alleen hun eigen kas te spekken:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_accounting

dit geldt dus voor films, maar ook voor muziek.

Kan me nog 'n berichtje herinneren van enkele jaren geleden dat royalties niet waren uitgekeerd omdat de platenmaatschappij de "obscure artiesten" waar 't om ging niet meer kon traceren. Enkele van die artiesten waren Elton John en Eric Clapton.....

@ janremie, woensdag 24 november 2010 12:43

maar wat mijn punt vooral is dat ze eerst proberen om alle kosten (terecht) en dan nog 2x de kosten van de film te declareren, dan nog 's d'r 'n bruto winstmarge vanaf trekken van heb ik jou daar en daarmee de grootste blockbusters als verliespost opvoeren waardoor de echte scheppers (acteurs, regiseurs, schrijvers enz) naar hun geld kunnen fluiten.

[Reactie gewijzigd door Little Charlie op 24 november 2010 13:33]

je gaat al de fout in als je een engelse wiki leest, in GB en VS zijn er weer heel andere regels.
Op de site van BREIN is het volgende te lezen:
wat is brein
Stichting BREIN bestrijdt intellectueel eigendomsfraude (piraterij) namens auteurs, uitvoerende kunstenaars, uitgevers, producenten en distributeurs van muziek, film, video en interactieve software.


Dus ik vind het ook opvallend dat er twee organisaties zijn, die zeggen de belangen van artiesten te behartigen, twee verschillende standpunten hebben.
Brein vertegenwoordigd de industrie (uitgevers, distributeurs), die nu de rechten heeft omdat ze die opkoopt van de artiesten (auteurs, uitvoerenden) zonder welke de laatst groep hun ei niet kwijt kan.

Die artiestenbonden zijn dus de rechtstreekse vertegenwoordigers van (een deel van) die artiesten.
Het klinkt als een voorstel waarmee ik goed uit de voeten zou kunnen, maar als de vergoeding thuiskopie te hoog wordt gaan mensen hun mp3 spelers of cd's kopen in het buitenland, en dan is het doel (redelijke vergoeding richting artiesten) nog steeds niet bereikt.
Zo lang de heffing niet komt een een blanco HDD heb ik er geen probleem mee.
Ergens blijft het natuurlijk wel fout.
Niet iedereen download dingen en die mensen die dan alles legaal doen gaan dan betalen voor de anderen... En dit enkel en alleen omdat de artiesten, productiehuizen en platenfirma's slapend inkomsten verwerven... .

Waar is de tijd naartoe dat de prijs van een product bepaald werd door de grondstofkost en productiekost =(
Zo lang de heffing niet komt een een blanco HDD heb ik er geen probleem mee.
Als het wel tot heffing leidt op een hdd dan zal die heffing toch niet de spuigaten uitlopen, neem ik aan. Als downloaden blijft mogen streep ik de heffing wel weg tegen het niet hoeven kopen van de zooi. Stel de schijf wordt 25 euro duurder; lijkt veel maar dat is mede doordat schijven nauwelijks iets kosten. Dat is dan 2 euro per maand als de schijf twee jaar meegaat. Ik ben overal vanaf en kan gewoon doorgaan met downloaden en schijven vullen, voor twee euro per maand !!
Tja, en de hoge prijs van de harde schijven is precies de reden dat ik het nog steeds met (2◊) 40Gb doe. Mijn HDD's zijn gewoon iets van 5 jaar oud juist omdat ik de €47 voor een 160Gb (p-ata) veel teveel vind, en een s-ata schijf met s-ata adapter is nog weer veel duurder, dat is m'n pc-tje niet meer waard (maar geld voor een nieuwe pc met bv een 1TB schijf, heb ik al helemaal niet.)
Ik heb geen problemen met thuiskopie heffing, want de uitvoering van een ander systeem is niet te doen. Er worden goede voorbeelden aangegeven: ik koop een CD, deze rip ik voor mijn MP3 speler, maar ik moet wel een klein percentage extra betalen voor mijn MP3 speler omdat deze toegang verschaft tot oneerlijk verkregen materiaal. Hoe wou je dit gaan controleren dan?

Als je een auto hebt, betaal je ook wegenbelasting, als ik 6 maanden niet rij, moet ik dan ook die belasting niet meer betalen? Of misschien een beter voorbeeld, je energie rekening zit ook een klein percentage voor fraude. Denk aan mensen die stroom tappen bij buren voor hun plantages. Ook jij betaald hieraan mee, maar ik denk dat weinig mensen hierover zeuren, omdat het er gewoon al is. Ik denk dat het probleem is dat veel mensen zich aangevallen voelen.

Maar we meten ook met 2 standaarden: we geven aan dat het huidige model niet deudg, nu komt er een aanpassing op dat model, zijn we daar ook weer boos over. Zo gaan we er redelijkerwijs natuurlijk nooit uitkomen, omdat er altijd wel iets op of aan te merken valt. Ik betaal graag 10 euro per maand meer voor mijn internet abonement, als ik daarna mag downloaden wat ik wil, zonder dat er gevolgen aanzitten. Dat ik dan niets download, is mijn eigen schuld (zie wegenbelastig voorbeeld). Als ik de garantie heb dat die 10 euro aankomen waar ze horen, dan werk ik hier graag aan mee. Artiesten blij, ik blij.
"Als je een auto hebt, betaal je ook wegenbelasting, als ik 6 maanden niet rij, moet ik dan ook die belasting niet meer betalen?"

Slecht voorbeeld, je kan namelijk schorsen en betaal je geen wegenbealsting meer..!

Maar blijft nog steeds overeind dat je wil betalen voor de diensten of producten die gebruikt, in mijn ogen is het niet meer dan redelijk dat je betaald voor wat je afneemt. Dus geen toeslagen wat betreft een blanco CD of DVD waarop helemaal geen auteursrechten van een ander terecht komen.

Neemt overigens niet weg dat als men mij voor zeg maar € 10,- extra gaat belasten dat ik dan ook direct en vol gas vrijelijk ga downloaden.
Wat dat betreft zal ik er blij mee zijn, maar incasseer dat op een internet verbinding die iemand afneemt, dan is ook die eventuele fotograaf met eigen werk op een cd geregeld zonder toeslag. Ook je hardware zal geen toeslag krijgen.
Slecht voorbeeld, je kan namelijk schorsen en betaal je geen wegenbelasting meer..!
Yeah, maar je betaald wel schorsingskosten (ieder jaar weer) en als je hem er weer te vroeg uithaalt (3mnd d8 ik) dan moet je alsnog MRB betalen.

Oftewel je betaald ALTIJD voor een auto ook al gebruik je hem niet, dus zo slecht is het voorbeeld niet.
Maar blijft nog steeds overeind dat je wil betalen voor de diensten of producten die gebruikt, in mijn ogen is het niet meer dan redelijk dat je betaald voor wat je afneemt. Dus geen toeslagen wat betreft een blanco CD of DVD waarop helemaal geen auteursrechten van een ander terecht komen.
Dat is nu juist het hele punt, wie en hoe gaat men dat dan controleren ? Nee, net als downloaden is het gewoon niet fatoenlijk te handhaven, wat jij zegt. De beste oplossing is idd een algemene opslag. En dat gezeur van , ik neem niks af; wel, ik neem ook geen kinderen af maar betaal net zo hard mee aan de kinderbijslag. Vind ik helemaal niet erg hoor: het is voor ons nationaal belang.
Als je een auto hebt, betaal je ook wegenbelasting, als ik 6 maanden niet rij, moet ik dan ook die belasting niet meer betalen?
Als je langere tijd niet op de openbare weg komt kun je je voertuig schorsen en hoef je geen motorrijtuigenbelasting te betalen.
http://www.rdw.nl/nl/voertuigeigenaar/auto/schorsen/
Of misschien een beter voorbeeld, je energie rekening zit ook een klein percentage voor fraude. Denk aan mensen die stroom tappen bij buren voor hun plantages. Ook jij betaald hieraan mee, maar ik denk dat weinig mensen hierover zeuren, omdat het er gewoon al is
Het is ook heel gewoon dat als iemand betrapt wordt hij alsnog mag betalen en de rest daardoor minder betaald.
Dat ik dan niets download, is mijn eigen schuld
Lol

Misschien moet de belasting een stuk omhoog, zodat mensen voortaan gratis met het vliegtuig naar Parijs kunnen. Als jij dat niet gaat, is dat je eigen schuld....
Pot verwijt de ketel, of niet? Je geeft aan dat mijn voorbeeld wat ongelukkig is, geef ik ook toe, want ik was niet op de hoogte van de schorsing. Maar dat de belasting omhoog moet zodat we met zijn allen gratis naar Parijs kunnen, dat raakt kant nog wal.

Heb jij een beter alternatief? Het feit dat ik 10 euro per maand betaal en dan dus een vrijpas heb om te downloaden wat ik wil, vind ik namelijk een goede oplossing. Platenmaatschappijen worden hiermee buitenspel gezet, wat ik een goed vooruitzicht vind.
Het feit dat ik 10 euro per maand betaal en dan dus een vrijpas heb om te downloaden wat ik wil, vind ik namelijk een goede oplossing.
Voor jou misschien wel, maar waarom zou ik 10 euro moeten betalen terwijl ik niks download?
Een beter alternatief, gewoon betalen voor gebruik, per nummer/gigabyte/film/aflevering whatever. Ik ben bijvoorbeeld ook voorstander van afschaffing van de motorrijtuigen belasting en BPM, en een bijbehorende verhoging van de brandstofprijzen. Hoe meer je gebruikt, hoe meer je betaald.
Op zich een goede oplossing denk ik waarmee zowel Downloaders en Artiesten tevreden zijn.

De enige die niet tevreden zullen zijn dat zijn de mensen die muziek kopen via bijvoorbeeld iTunes/Beatport/etc. Het lijkt me vrij "lastig" om in 2010 muziek te kopen, je wordt 2 dubbel gepakt:
- Kosten song
- Heffing op blanco CD's

Het lijkt mij beter om gedegen onderzoek te doen naar de effecten van downloaden op de inkomsten van de Artiesten (met daarbij opgeteld alle tussenpartijen). Ik ben er van overtuigd dat ze namelijk niet gepakt worden door teruglopende verkopen maar door het feit dat ze aan originele verkopen gewoon minder overhouden door al die partijen die ertussen zitten.
Ik koop al m'n muziek op iTunes (en ik download niet in de 'minder fraaie zin van het woord'), maar ik koop geen blanco CD's of DVD's. dus ik betaal ook maar 1 keer.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6DestinyAssassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneApple iOS 8

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013