Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 52 reacties

Tesla Motors, een van de meest succesvolle producenten van elektrische auto's, wil over drie jaar auto's op de markt gaan zetten die voor 90 procent van de gereden kilometers autonoom kan rijden. Een volledig zelfrijdende auto is volgens ceo Musk voorlopig nog onhaalbaar.

Tesla Motors is bekend van zijn succesvolle elektrische auto's, waaronder de Roadster en de Model S. Het bedrijf heeft inmiddels ook buiten de VS klanten en is onlangs bijvoorbeeld neergestreken in Tilburg om de Benelux beter te kunnen bedienen. Maar Tesla-oprichter en ceo Elon Musk, recent nog in het nieuws met zijn futuristische Hyperloop-concept, heeft aan de Financial Times laten weten dat zijn bedrijf ernaar streeft om over drie jaar een elektrische auto te kunnen bouwen die tijdens 90 procent van de gereden kilometers autonoom kan rijden.

Musk noemt zijn plannen 'geen speculatie' en stelt dat Tesla Motors de benodigde technologie niet van andere partijen hoeft te betrekken. Het bedrijf heeft een vacature beschikbaar voor een deskundige in software voor autonome automotivesystemen. Een auto die volledig autonoom zou kunnen opereren noemt Musk echter voorlopig een brug te ver; de Tesla-implementatie zou bestaan uit een autopilot die het voertuig in de meeste situaties autonoom kan besturen.

Tesla Motors is niet de enige fabrikant die inzet op autonome voertuigen. Onlangs kondigde Nissan aan dat het in 2020 zelfrijdende auto's wil gaan uitbrengen, terwijl Mercedes-Benz een S500 100km autonoom heeft laten rijden. Daarnaast is Google bezig met het ontwikkelen van autonome voertuigen.

Lees meer over

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (26)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (52)

Beste auto-industrie.

'Gas' erop. Want iets zegt me dat de conventionele industrie keihard ingehaald wordt binnen nu en ... 10 jaar.

Autonoom is tevens het alternatief voor meer asfalt, plus het komt duurzaamheid en veiligheid ten goede:

- autonome auto's maken minder fouten, raken minder afgeleid en maken minder ongelukken
- autonome auto's rijden efficienter
- autonome auto's parkeren zichzelf buiten de stad
- autonome auto's anticiperen perfect, zelfs stoplichten zijn theoretisch overbodig indien men volledig autonoom rijdt

Nu was dit voorheen iets wat op 10, 15 jaar gepland was, meer dit kan enorm veel betekenen voor tal van problemen. Hoe gaan we deze ontwikkelingen nu ondersteunen met zijn allen?
autonoom heeft inderdaad enorm veel voordelen.
Het grootste wat ik kan bedenken is dat als autonoom echt goed werkt niemand meer een eigen auto heeft. (behalve voor de genen die een Maybach 62 achterbank willen)
De combinatie van elektrisch & automatisch zorgt voor een soort taxi wat extreem goedkoop zal zijn.

Nadeel is wel dat heel veel banen overbodig zullen worden. Ik geloof dat 2% van iedereen in transport werkt?
Maar goed automatisering vraagt zo wie zo om andere aanpak van manier van leven.(zelfvoorzienend etc.)
Autonoom is tevens het alternatief voor meer asfalt, plus het komt duurzaamheid en veiligheid ten goede:
Ben het zeer eens met je post maar 'autonoom' is niet een juiste term. De auto moet juist een deel van zijn beslissingen aan andere auto's in de buurt overlaten. Als twee auto's op een kruispunt aankomen rijden moeten ze overleggen zie er voorrang krijgt. Alleen dan kunnen auto's dicht bij elkaar rijden en zijn stoplichten niet meer nodig. Dus de auto moet niet autonoom zijn maar deel van een netwerk.

(en goed beveiligd tegen hacks and bugs, lol)
Ik ben het met je eens :) In die zin is autonoom niet helemaal het goede woord.
En ja, hacks en bugs... hebben we die in real life niet ook? Zeker aan denken, maar is het een valide argument voor verhoging van het vervoersrisico?
Ik denk dat ik helemaal geen voordelen zie in autonome auto's. De mens heeft een superieur brein. EN daar waar een computer bepaalde berekeningen beter en sneller kan, dat zie ik niet als een voordeel voor een computer. Want het zijn juist bepaalde combinaties van input waar een mens beter mee kan omgaan.

Er werd een voorbeeld gegeven van een parkeergarage waar de computer het beter zou kunnen. Maar als mens heb ik al lang gezien dat er mensen lopen aan de andere kant, waar een er van een kind van vier jaar is. Een pc snapt dat niet. Maar ik weet al dat ik rekening moet houden met onverwacht gedrag.
Dat een computer sneller kan remmen mag zo zijn, maar ik heb al lang gezien dat de betreffende auto tot leven komt doordat de lichten aan gaan. De voordelen van de computer vind ik geen voordelen omdat de menselijke factor goed genoeg is. Om te denken dat een pc het beter kan vanuit de redenatie dat het veiliger wordt is geen zaak van rekenkracht maar van moraal: in het verkeer ben je uiterst oplettend omdat je een dodelijk wapen bestuurt. Een pc heeft dergelijke emotionele redenaties niet en juist dat maakt hem gevaarlijker en onbetrouwbaarder.

Denk hierbij aan de film I, Robot, met Will Smith. De robot redde hem uit het water vanuit een kille kansberekening, terwijl mensen liever het kind redden. Mocht het daarbij mis gaan en beiden zouden verdrinken, dan nog is dat aanvaardbaarder omdat we hebben geprobeerd het kind te redden. Dat we daarbij een groter risico nemen op het leven van de volwassenen vinden we aanvaardbaar en moreel gedrag.
En aangezien we daarvan moeten uitgaan, verliest de computer het.

Ik vind bovendien dat een zaak van autonomie. Als je je lot over laat aan machines, dan bereik je een moreel kwetsbaar punt. De vraag wie verantwoordelijk is in geval van een ongeluk is belangrijk. Autonomie geeft je vrijheid en het dwingt je om moreel gedrag te vertonen: je rijdt netjes opdat je geen problemen veroorzaakt. De autonomie afstaan en overgeven aan een automaat betekent in de psyche van de meeste mensen vast en zeker een zelf-deceptie waarbij de automaat al bij voorbaat de schuld kan krijgen, terwijl in werkelijkheid de bestuurder altijd verantwoordleijk is.

Op die manier zijn hondenbezitters altijd aansprakelijk ook als hun hond flipt. Je moet je hond altijd onder controle houden. Dat staat in de wet. Als bestuurder van een auto dien je dat voertuig ook onder controle te hebben. Dat jij op een knop drukt en de auto gaat automatisch een ongeluk veroorzaken, daar zal een rechter niet van onder de indruk zijn.

En dus rijst de vraag, hoeveel risico wil je hierbij nemen. En in welke mate neem je risico's met het levensgeluk van anderen. Je staat je autonomie en verantwoordelijkheid af en wordt letterlijk de passagier in je eigen leven. Ik vind die kant altijd zwaar onderbelicht.

Als wij mensen elkaar niet meer kunnen vertrouwen of willen vertrouwen en bang zijn van elkaars gebrek aan moraliteit en verantwoordelijk (rij) gedrag, dan gaan we ons verschuilen achter automaten om onszelf te beschermen; immers, als jij geen verantwoordelijkheid wilt voor je daden, dan kan ik ook een autonome auto rijden en met jouw risico's nemen, mocht het mis gaan. Je koopt als het ware met vooruitwerkende kracht je verantwoordelijkheidsgevoel af.

Sommige dingen in het leven dienen we zelf te doen en te blijven doen. Dat geeft ons autonomie met het daarbij behorend verantwoordelijkheidsgevoel en de controle over je eigen leven en dat van anderen. Juist, ook controle over het leven van anderen en wel op die manier, dat als jij met respect rijdt, jij anderen respecteert vanuit je moreel plichtsbesef. We moeten elkaar dat 'aandoen' omdat als we dat niet doen, als we niet langer het gevoel hebben voor elkaar respect te hebben en ons rijgedrag daarop aan te passen, dan verliezen we onze moraliteit en laten respect een zaak worden een computer, die via kille berekeningen bepalen mag welke risico's we elkaar aandoen.

Voor mijn zelfrespect wil ik die verantwoordelijkheid dragen op de weg voor mijn medeburger. Dat is de enige juiste wijze om moraliteit ten uitdrukking te brengen. Het bewust netjes rijden, het je houden aan de regels is voor een mens belangrijker dan je zo zou denken.

En zo gaat het heel goed. Ja er zijn verkeersslachtoffers, maar gezien de drukte op de weg, de snelheden van voertuigen en hoe dodleijk ze zijn als het mis gaat, valt het dodental mee. Ik vrees dat als iedereen de automaat aanzet, dat verkeersslachtoffers nummers worden in een statistiek omdat de menselijke facto uit het verkeer gehaald wordt. Wie geef je de schuld, de automaat maakte een fout of kon niet adequaat reageren op een unieke onvoorspelbare situatie, een software fout of een glitch, hack of wat dan ook. We zien er de tragiek van, net zoals de tragiek van mensen die sterven omdat een liftkabel knapt bijvoorbeeld, maar voelen er weinig bij omdat falen ligt bij de automaat, niet bij ons.

Wat de autonome auto dus op termijn doen zal of waar het voor een heel groot deel de reden van zal zijn, omdat er zo veel auto's rijden, is dat de samenleving harder wordt en mensen koud zullen blijven onder de gevolgen. We worden in brede zin afhankelijker van machines en mocht er dan een probleem ontstaan in de wereld, waardoor onze veilige cocon gekraakt wordt, dan falen we miserabel om onszelf te redden.
Je zag dat toen een Apache wat elektriciteitskabels doorhakte en een regio zonder stroom kwam te zitten. Mensen maakten zich al druk om het vlees in de vriezer en de paniek bij bedrijven sloeg toe. Sommigen vonden het zo erg dat ze onmiddellijk verhuisden voor een tijdje naar vrienden verderop, waar nog wel spanning was.

Er zal een koude onverschilligheid ontstaan als te veel automatisch geregeld wordt. En dat is gevaarlijk omdat een samenleving allaen kan draaien op burgers die kritiek kunnen leveren, dus weten wat er gaande is en om dat te weten moet je ook veel zelf doen en meemaken.

Dus in die zin zie ik een autonome auto als een oplossing voor een niet bestaand probleem, waar een computer op bepaalde dingen beter reageren zal, doet ie dat liefdeloos en amoreel en er zijn situaties waarin de mens beter beoordelen kan hoe te reageren. Als dat in de balans ligt dan kies ik voor de menselijke maat. En dat in sommige gevallen wijzelf, als mens, verantwoordelijk zullen worden gehouden voor wat er mis ging, is een groot goed!
Ik ben ervan overtuigd dat een auto veel beter kan ingrijpen mocht dat nodig zijn. Een mens heeft 2 nadelen, zijn reactietijd en zijn onkunde in het inschatten van risicos. Daar concludeer ik uit dat een computer waarschijnlijk zo kan handelen dat er minder doden vallen in het verkeer. Om niet te spreken van de gewonden.

Ik moet vermelden dat niemand kan weten of autonome autos daadwerkelijk minder doden zullen opleveren, men kan dit enkel concluderen uit tests en de eigenschappen of kwaliteiten van mens en computer.

Dan vraag ik me af wat moraal is. De kille samenleving die jij beschrijft, waarin niemand handelt naar verantwoordelijkheid klinkt niet best. Maar ik vind het immoreel om een reductie in doden niet te bewerkstelligen als dat kan, ervanuitgaande dat computers dit kunnen verwezenlijken.

Oftewel, het is immoreel om computers nŪet autos te laten besturen.

Daarnaast vraag ik me af of we allemaal minder verantwoordelijkheid nemen als we geen zeggenschap hebben over de besturing van onze autos. Daarmee zeg je eigenlijk dat treinreizigers, die namelijk ook gebruik maken van een voertuig dat niet door hen wordt bestuurd, de kille mensen zijn die jij beschrijft.
Wat een nonsens!

Sterker nog, het gebruiken van jouw argumenten tťgen technologische vooruitgang is schadelijk. Ten eerste kijken we allemaal in een glazen bol wat betreft de invloed van autonome autos op onze samenleving. Laten we dus niet vooruitlopen op de zaken. Ten tweede kunnen we altijd teruggaan naar een door de mens bestuurde auto, mocht er sprake zijn van ernstige neveneffecten.

Kijk aub constructief naar nieuwe technologie. En niet vanuit een behoudende blik die ervoor zorgt dat we de toekomst per definitie somber inzien, vanwege holle argumenten die slechts onderbuikgevoelens oproepen en niet grijpen naar gezond verstand.
@Miks,

Bedankt voor je reactie.

Ik denk dat het een utopische verlangen is te streven naar een samenleving waarin mensen niet langer sterven door ongelukken. Om dezelfde reden dat we ons afvragen waar de balans is tussen privacy en de noodzaak zogenaamde 'terreur' aan te pakken.

Wij ambiŽren een ingewikkelde en vaak gevaarlijke samenleving omdat ondanks allerlei risico's die kleven aan het samen leven met 16.5 miljoen Nederlanders, we er veel leuke voordelen uit halen. Zoals ik al zei zijn auto's dodelijke torpedo's en het is een klein wonder dat er niet meer slachtoiffers vallen. Onze algehele moraal is de belangrijkste reden dat we elkaar niet allemaal pardoes overhoop rijden.

De samenleving is gevaarlijk en auto's zijn een belangrijk onderdeel van de dagelijkse gevaren.

Het bewerkstelligen van een reductie in het aantal verkeersslachtoffers is misschien een nobel streven, maar alleen nobel als het niet leidt tot excessieve maatschappelijke toestanden. En je snap wat ik bedoel, mensen gaan opsluiten in gouden kooien voor hun eigen veiligheid (en denk aan de kinderen) of in dit geval, gouden auto's, daar zie ik niets in.

Het is een zaak van proportionaliteit. De vraag is wat jij liever wilt. Een samenleving waarin iedereen de schouders ophaalt, waar de menselijke moraal verminderd is en waar sterfte, veroorzaakt doordat we allemaal zo graag in een moderne wereld leven, een statistiek wordt omdat we ons emotioneel kunnen verschuilen achter een automaat die in de fout ging of een samenleving waarin juist de menselijke moraal bepaald in welke mate we maatregelen nemen om slachtoffers te voorkomen.

Het voorkomen van slachtoffers in het verkeer is een zaak van proprties. Ik hanteer altijd het volgende:

- zeer zelden moet je ALLES doen om iets te voorkomen
- soms moet je IETS doen
- heel vaak moet je zeer WEINIG doen

Autonome auto's dragen enorm bij achter een moraalverschuiving van eigen verantwoordelijkheid voor gedrag en autonomie, (die dingen gaan altijd samen) naar onverschilligheid. Op dezelfde manier als wanneer we onze schouders ophalen als er een vliegtuig neerstort en het blijkt dat het een fabricagefout was of een metaalmoeheid of zo. Dat accepteren we want we willen kunnen vliegen naar onze vakantiebestemming.

Waarom accepteren we niet dat er 1000 mensen per jaar omkomen in het verkeer? De maatrgelen om dat op 0 te krijgen zullen getuigen van het ALLES willen doen.

Treinreizigers zijn geen kille mensen. Je begrijpt het niet. Maar het zijn mensen die bereid zijn zich over te geven aan het moraal van de machinist. En dat is goed! Ik wil een samenelving waarin ik kan vertrouwen op de machinist's diep gevoelde verantwoordelijkheid Ik leg mijn lot in handen van een ander menselijk wezen. Want ik snap dat hij handelt vanuit een moraal, dat hij moet opletten en mij veilig moet houden. Op het moment dat een computer zijn taken overneemt, voel ik me minder veilig.

Op mensen vertrouw ik, en ik accepteer dat ze menselijke fouten hebben en dat het juist daarom helemaal mis moet gaan. Maar ik zie dat als de standaard. Dat is geen aberratie van de norm of zo. Wij ZIJN de norm. Computers maken andere fouten. Ik sterf liever door de fout van een ander mens dan dat ik als gevolg van een glitch of slechte code doordat een trein doorrijdt waar ie had moeten stoppen.

Ik vrees dat mensen de schouders ophalen en zeggen, tja, zulke dingen gebeuren nu eenmaal, het is een computerfout. Op het moment dat we alles automatiseren verlies je een belangrijk normbesef, dat ontstaat vanuit de menselijke behoefte om zorgvuldig te zijn en elkaars leven te respecteren. De maatschappij verandert in een machine waarin mensen worden vermalen als worst.

We moeten mensen fouten laten maken omdat dat de menselijke waarde naar boven brengt.

Ik loop wel vooruit op zaken omdat als de autonome auto haar intrde doet, jij rijkelijk te laat bent om je positie te bepalen. Laat ik liever technorealistisch blijven en van tevoren nadenken over de gevolgen van deze tech.

Je geeft overigesn geen enkel argument waarom mijn argumenten schadelijk zijn. Ik denk ook dat als de auto er is we niet terug kunnen. We kunnen immers ook niet terug, volgens vrijwel iedereen hier, op ICT gebied. Kun jij og zonder je gadgets? Je accepteert dagelijks de risico's.

Mensen zijn geÔndoctrineerd met het paradigma dat nieuwe tech altijd beter is. Onzin.

Niemand kijkt zo constructief naar nieuwe technologie als ik doe. Ik heb geen behoudende blik, ik analyseer nieuwe technologie en zie wat de voordelen en nadlen zijn. Waar ik wel behoudend in ben is daar waar mensen als jij dat te weinig zijn. Het punt waar je van tevoren nadenkt over technologie. En zo zijn er voordelen aan automaten in het verkeer, maar ik maak me geen glory eyed illusie dat nieuwe technieken per definitie altijd vooruitgang betekenen.

Gezond verstand is iets wat jij niet hebt. Je geeft geen argumenten en ondersteunende argumenten, maakt geen vergelijkingen en geeft geen voorbeelden. Het spijt me, maar wat je zegt zijn algemeenheden en het is duidelijk dat je niet gewend bent om lang na te denken over dit soort zaken.
Ach, er zijn al veel systemen in prototype of zelfs al te koop.
- Adaptive cruise control: De snelheid aanpassen zodat je altijd een veilige afstand hebt tot je voorligger.
- Park assist. Van automatisch fileparkeren tot een auto die op eigen houtje een parkeerplaats zoekt.
- Lane-assist: Zorgt ervoor dat je, zolang je niet zelf bijstuurt, in je eigen rijbaan blijft.
- Automatisch noodstop: detecteert obstakels op de weg en remt automatisch.

Een EU wetsvoorstel om een systeem te verplichten dat verkeersborden herkent en automatisch ingrijpt als je ze geneert.

En google rijdt al met volledig autonome auto's rond in Nevada. Alleen volledig autonoom rijden heeft heel veel juridische obstakels. Bijvoorbeeld de aansprakelijkheid, verplichting van een rijbewijs en verplicht hebben van een bestuurder :P
Een auto die volledig autonoom zou kunnen opereren noemt Musk echter voorlopig een brug te ver; de Tesla-implementatie zou bestaan uit een autopilot die het voertuig in de meeste situaties autonoom kan besturen.
Ligt het aan mij, of is dat jķŪst gevaarlijk? O, even wat klooien, de auto rijdt zichzelf toch wel. Is dat ding ineens van het padje af, lig je ondersteboven in de berm.

"Alles of niets" lijkt me hier een degelijker principe dan de ideeŽn die Tesla nu uit. Google en Nissan die aangeven in 2020 compleet autonome auto's te hebben, heeft dan ook absoluut de voorkeur naar mijn mening....
Het kan natuurlijk ook dat het alleen over de kilometers op de openbare weg gaat, dat je bijvoorbeeld zelf de auto uit de garage moet rijden en zelf door de parkeergarage moet navigeren. Ik denk niet dat de auto ineens van autopilot af gaat en jou aan je lot overlaat.
Het kan natuurlijk ook dat het alleen over de kilometers op de openbare weg gaat, dat je bijvoorbeeld zelf de auto uit de garage moet rijden en zelf door de parkeergarage moet navigeren. Ik denk niet dat de auto ineens van autopilot af gaat en jou aan je lot overlaat.
Juist (parkeer)garages lijken me voor een computer makkelijker om te navigeren dan een mens. Je moet daarbij voornamelijk opletten dat je nergens tegenaan botst, waardoor je zowel op hoogte moet letten als soms krappe bochten moet maken, iets wat een computer makkelijk kan. Je moet opletten dat niemand opeens weg zou rijden uit een parkeerplaats net als jij langskomt, iets waar een computer sneller op kan reageren dan een mens als de koplampen opeens aangaan. Je moet opletten op auto's die net zijn weggezet en waar mogelijk mensen uitkomen, iets wat een computer met IR-camera makkelijker kan zien (warme auto, warme mensen). En dan nog de dodelijk saaie taak van het vinden van een leeg plekje, als mens heb je het er maar druk mee om op al die zaken tegelijk te letten, voor een computer is multitasking een eitje.

Ik ben dus toch wel benieuwd wat die 10% dan is en in hoeverre die voorspelbaar is, want niemand wil inderdaad dat de auto plots roept "ik weet het niet meer, doe het zelf maar!" terwijl jij met je gedachten heel ergens anders zit..
Vergelijk het met een vliegveld. Een vliegtuig gaat ook alleen van de autopilot tijdens het starten of landen, volledig automatisch starten en taxien is nog steeds geen realiteit.
In complexe situaties denk ik dan een mens nogal altijd veel beter kan anticiperen dan een computer. Adaptieve cruise control is een handig hulpmiddel, maar volledig autonoom zie ik niet snel gebeuren.
Landen wordt in veel vliegtuigen gewoon op automatische piloot gedaan, aangezien veel vliegvelden ondertussen ILS hebben.

TaxiŽn niet, maar dit zou wel gerealiseerd kunnen worden lijkt me.
Maar daarnaast denk ik dat piloten wel echte vlieguren moeten maken en niet automatische piloot uren zoals dat nu steeds vaker gebeurd.
Landen wordt in veel vliegtuigen gewoon op automatische piloot gedaan, aangezien veel vliegvelden ondertussen ILS hebben.
Ik mag het hopen; ILS dateert van vůůr de 2e Wereldoorlog....
Landen KAN in veel vliegtuigen automatisch maar gebeurt in de praktijk bijna altijd manueel omdat je bij een automatische landing meer werk hebt om alles ingesteld te krijgen... Bron: cockpit confidential (Patrick Smith).

[Reactie gewijzigd door rept op 19 september 2013 01:08]

Het is nooit autonoom omdat je er nog altijd met je snufferd boven op moet zitten in het geval de auto een autonomen fout wilt begaan (die jij dus dient te corrigeren/te voorkomen). Als de auto autonoom een fout heeft begaan en jij nu een kleuter onder je auto hebt plakken dan ben JIJ verantwoordelijk.

Juridisch zijn autofabrikanten bezig dit zwart op wit te krijgen. Als ze dat niet lukt, moet het systeem of wel water dicht zijn of je moet als auto fabrikant risico durven nemen met als mogelijk resultaat enorme schade claims en slechte publiciteit.

Dus een auto "autonoom" laten rijden zal nooit echt "autonoom" zijn aangezien je altijd moet blijven opletten en ingrijpen wanneer je denkt dat het fout gaat. Je kunt in mijn ogen dus net zo goed zelf blijven rijden aangezien je dan meer aandacht hebt dan wanneer je alleen toezicht houdt.

Daarnaast zul je zien dat mensen in het begin heel erg het systeem aan het controleren zijn en na verloop van tijd zal men deze controle laten vieren en andere dingen in de auto gaan doen. Als de auto eens in de twee jaar een kleuter niet herkent dan heb je die er dus onderliggen als je tegen die tijd dacht dat het systeem waterdicht was omdat de voorgaande twee jaar nooit iets is fout gegaan. M.a.w. je kunt het systeem nooit alleen laten functioneren en dat is eigenlijk wat we wel willen want dan heb je er pas echt wat aan.

Enfin, als uit statistisch onderzoek blijkt dat autonomen auto's minder verkeersslachtoffers veroorzaken t.o.v. niet autonomen auto's dan is er nog wat voor te zeggen.

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 18 september 2013 20:02]

Ik zie het nut niet van een auto die 90% autonoom kan rijden ook niet in... zolang het niet 100% is lijkt het me praktisch gezien nog steeds redelijk nutteloos. Of is het dan zo dat ie op de snelweg kan reiden en dat ie je een kilometer voor de afslag wakker maakt of voor je aandacht vraagt? Op zich zou zo'n implementatie wel mogelijk zijn, maar dan heb ik liever dat ze 2 jaar langer wachten en gewoon Google's technologie licenseren. Ik bedoel maar, anders komen we straks in zo'n situatie waar iedereen er van overtuigd is dat het niet werkt omdat de eerste paar implementaties slecht waren (zoals met navigatie jarenlang het geval was)
Handig zo een autonome auto (Klinkt best raar in de oren, effe 3x snel zeggen:P).. Dit zal trajectcontroles en flitspalen overbodig maken, plus dat wanbetalers automatisch naar het politiebureau gereden kunnen worden..

Maar even ontopic: Een automome auto zal zeer efficiŽnt rijden (beter dan de gemiddelde bestuurder), dus er zal een hoop brandstof worden bespaard.

Veiligheid: Automatisch voldoende afstand houden (voorkomt ongelukken) en digitaal file informatie ontvangen om deze te ontwijken of met gematigde snelheid op kunnen anticiperen. Ook zal het systeem zich aan de maximum snelheid houden en de bestuurder kan zich meer focussen op de werkdag die voor hem volgt.

Het anticiperen op naderende hulpdiensten (die een transmitter gebruiken), zodat de auto weet wanneer hij moet uitwijken voor hulpdiensten.

Zelf ben ik erg bang voor dit soort ontwikkelingen, voor de gadget Freak is dit natuurlijk weer een ultiem concept. In mijn ogen is dit weer een stap dichterbij een Robot Cultuur waar men het concept vrijheid en verantwoordelijkheid langzaam is aan het verliezen. Als business Engineer zie ik zeker de voordelen in. Ik zou er zelfs een heel rapport aan kunnen wijden.

Maar persoonlijk blijf ik kritisch en rijd ik liever rond in mijn oldtimer waar in alles lekker analoog is:P (behalve de radio dan).

[Reactie gewijzigd door Greybeard op 18 september 2013 21:25]

Als het voorspelbaar is, bijvoorbeeld alleen op autosnelwegen met een duidelijk seintje als de auto die autosnelweg gaat verlaten, lijkt me dit geen probleem. Ik begrijp nog wel dat autonoom over autosnelwegen rijden een stukje eenvoudiger is dan autonoom over een bospad of een drukke stad rijden. Duidelijke belijning, voorspelbare bewegingen van het andere verkeer (geen tegenliggers of auto's die van links of rechts aan komen rijden en voorrang vereisen), etc...

En wat Gertjuhjan ook zegt: het is meer een autopilot. Je blijft toekijken wat de auto doet, maar hoeft pas in te grijpen als er iets mis gaat (als in: iets niet standaards). Ik weet niet of ik ooit zou durven slapen terwijl mijn auto autonoom naar Z-Frankrijk rijdt :X

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 18 september 2013 17:49]

[...]


Ligt het aan mij, of is dat jķŪst gevaarlijk? O, even wat klooien, de auto rijdt zichzelf toch wel. Is dat ding ineens van het padje af, lig je ondersteboven in de berm.
Maar dat zijn we nu toch ook al gewend? Radar controlled cruise control gaat bij mij gewoon piepen als ie een probleem heeft) of voorziet. Er is geen reden voor een automatische auto on meteen de berm in te rijden, hij kan ook gewoon vertragen en de bestuurder waarschuwen, binnen een seconde heeft bestuurder de controle overgenomen.

Hou ook in de gaten dat er al auto's rondrijden die deels automatisch rijden (hoewel ik dat voor Nederland zeker weet), de nieuwe S klasse bijvoorbeeld doet in een file alles op de automaat, gas, rem en stuur.
Zit vast wel een vorm van contract vanuit Tesla aan verbonden, als er dagelijks ongelukken gebeuren is het bedrijf de dag erna failliet.

Of ik betaal een gestoord laag bedrag voor de auto of ik wil een contract van 10-15 jaar waarbij ik volledig of iig 80+% schade en medische dekking krijg. Anders, waarom zou het interessant zijn?

Als de auto toch autonoom rijdt, waar maakt tesla zich dan zorgen over? Dan moeten zij ook simpel soortgelijke contracten uitdelen.
Autonome auto's klinken erg interresant, maar mocht het fout gaan, wie is er dan verantwoordelijk? De fabrikant.

Als ze het als autopiloot verkopen, dan is er nog steeds de bestuurder verantwoordelijk.

Waarom denk je dat Google het zo lastig vind om het product bij autofabrikanten te slijten. Omdat die de verantwoordelijkheid niet op zich willen hebben.
Ik hoor dat argument over verantwoordelijk heel vaak.

Maar in de luchtvaart wordt automatische piloot toch al jaren gebruikt? Is er iemand die weet hoe daar de verantwoordelijkheid ligt? Want daar praten we ook snel over hťťl erg veel geld (zowel materiŽle als emotionele schade waar een prijs op geplakt wordt).
Dit argument is volgens mij ook al eens in het nieuws geweest. Ik kan het helaas niet 123 terugvinden.

De automatische piloot in de luchtvaart is inderdaad goed ingeburgerd. Maar dat zal ook niet zomaar geimplementeerd zijn. En als er een probleem optreed met de automatische piloot, dan ligt het ook aan de fabrikant.

Aangezien de techniek van Autonome auto's zich nog niet bewezen heeft, zijn de fabrikanten nog huiverig om het te implementeren.
Dan nog, het is het papierwerk dat dwars ligt. Daar komt men wel uit.
Juist. Met name in de VS hebben fabrikanten slechte ervaringen met liability cases. Denk in de autowereld maar eens aan de Ford Pinto.

Maar op zich zie ik persoonlijk een autonoom voertuig wel zitten na een keertje in een auto te hebben gereden die over adaptieve cruise control beschikte.

[Reactie gewijzigd door klaaz op 18 september 2013 18:32]

Ja, heel leuk, maar dat zou betekenen dat de wetgevende macht nu al aan de slag moet. Daarbij vraag ik me af of Tesla hier de eerste in wil zijn: stel dat bestuurders gaan vertrouwen op die autopilot en je veroorzaakt een ongeluk, wiens schuld is dat dan?

Dat probleem speelt nu al bij systemen die in geval van nood (bestuurder die buiten bewustzijn raakt) de auto aan de kant zetten, ik meen dat dat bij BMW of Mercedes was, daar was al enige rel over wat betreft aansprakelijkheid, laat staan geheel autonoom voor vele kilometers.
Om die reden doen de huidige autonome veiligheidssystemen slechts 80% van het werk, terwijl het technisch mogelijk is 100% te doen. De bestuurder is hierrdoor nog steeds aansprakelijk. Een automatisch remsysteem bijvoorbeeld remt je nu dus niet volledig naar 0 af. De lagere snelheid als gevolg van het systeem is natuurlijkal een enorme veiligheidswinst, maar de gevolgen van de aanrijding met de resterende snelheid zijn de schuld van de bestuurder.
Een automatisch remsysteem bijvoorbeeld remt je nu dus niet volledig naar 0 af.
Huh, hoe kom je daar nou weer bij? Dat doen ze wel hoor :) Voorbeeldje van Volvo (hun vrachtwagens doen dat ook) en zo doen de andere fabrikanten (zoals Ford, Mazda, Volkswagen, etc) het ook. Ik zou ook niet weten waarom je niet naar 0 zou afremmen als het systeem toch al ingrijpt? Waarom zou je moedwillig een aanrijding veroorzaken op lage snelheid terwijl hij ook voorkomen had kunnen worden door tot 0 door te remmen? Waar is de autofabrikant in dat geval bang voor?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 18 september 2013 18:08]

Je filmpjes laten dus vooral zien dat het techinsch mogelijk is volledig te stoppen, maar zijn op het Top Gear filmpje na, testomgevingen of animaties. Uit het Top Gear filmpje wordt mij niet helemaal duidelijk of het om een uitgebreide parkeerhulp gaat of dat het systeem ook bij snelheden boven 15 km/h werkt. Lexus, bijvoorbeeld, heeft een systeem dat bij snelheden lager dan 23 mph tot een volledige stop remt, maar bij hogere snelheden alleen een waarschuwing geeft en meeremt.

Wat ik hierover heb meegekregen is het voglende: Waar fabrikanten bang voor zijn en waar juridisch nog geen duidelijke basis voor is, is de aansprakelijkheid. Wanneer de auto de volledige controle over het noodremmen zou kunnen nemen, heeft dat mogelijk gevolgen voor de alertheid van de bestuurder. Ik wil niet zeggen dat bestuurders ineens achterover gaan leunen, maar met hoge snelheden kan een halve seconde tragere reactie al heel veel schelen. Wanneer nu het systeem dat volledige noodstopfunctionaliteit wordt geacht te hebben falen zou, zou de bestuurder het naderende ongeval mogelijk later opmerken doordat hij minder alert is. Vervolgens komt dan de schuldvraag en daar is voor zover ik weet nog geen juridische basis voor. Nogmaals, de situatie is ietwat hypothetisch, maar kan uiteindelijk voor de fabrikanten natuurlijk behoorlijk in de papieren lopen mochten zij bij zulke ongevallen als hoofdschuldige aangewezen worden.

mathijs_kok heeft hieronder overigens gelijk, mijn eerdere bewoording was ietwat onlogisch. Uiteindelijk remt de auto wel tot stilstand, maar de deceleratie is niet altijd afdoende om de botsing te voorkomen, terwijl dit met volledige remkracht mogelijk wel had gekund. Deels heeft dit ook te maken met het failsafe zijn van het systeem. Als een auto bij een false positive plots volledig in de ankers gaat, brengt dat ook gevaarlijke situaties met zich mee. Door de remkracht niet op 100% te zetten, biedt het systeem ook ruimte voor een override door de bestuurder.

Dus voor zover ik weet is tot op heden de sitautie nog dat de auto remt, maar niet de auto volledig tot stilstand brengt. In vrijwel alle gevallen (onwel raken achter het stuur daar gelaten) remt de bestuurder uiteindelijk ook wel bij, maar door de hogere reactiesnelheid van de auto is de remprocedure al eerder ingezet en dus zal de botsing eerder kunnen worden voorkomen of in ieder geval minder hard zijn.
Sorry, maar ik geloof je gewoon niet. Noem eens een bron dan van wat je beweert? Er zijn filmpjes van Fifth Gear online te vinden waarin een Lexus LS afremt tot stilstand bij snelheden ruim boven de 23mph.

Ik vind je redenatie ook hoogst onlogisch en je geeft geen antwoord op mijn vraag: waar zijn de fabrikanten bang voor als ze een ongeluk voorkomen, waardoor ze het liever laten gebeuren? Als het ongeluk voorkomen wordt door wel gewoon hard te remmen, wie gaat ze aanklagen dan? Als het zelfs dan nog niet kan, heeft de bestuurder gewoon zitten slapen. In een auto zonder dat systeem had hij/zij het wellicht niet eens naverteld. Je hebt het over aansprakelijkheid, maar voor wat? Een voorkomen ongeluk?

Dit is wat anders dan autonoom rijden he? Een autonoom rijdende auto stimuleert de automobilist actief om afgeleid te zijn (je zou de krant kunnen lezen, theoretisch). We hebben het hier in jouw voorbeeld over automatisch remmen om een ongeluk te voorkomen (dus over noodsituaties) en niet over een systeem dat in het dagelijkse verkeer bedoeld is om het rempedaal overbodig te maken.

In de filmpjes die ik liet zien zie je de auto behoorlijk fors remmen, zeker niet de 40-50% die mathijs_kok hieronder quote. En ze komen zoals gezegd volledig tot stilstand, maar dat doen ze al zolang er radarsystemen in bumpers worden ingebouwd om de cruisecontrol te beÔnvloeden ;)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 18 september 2013 21:58]

De Lexus-bron die ik eerder aanhaalde geeft dus al een maximum snelheid aan waarbij het systeem tot een volledige stop remt. Aangezien dat bericht het van Lexus zelf komt, zie ik niet waarom het systeem in de dagelijkse praktijk anders zou werken. Dat het systeem in principe bij hogere snelheden kan werken en dat ze dat bij Fifth Gear laten zien is een tweede, maar blijkbaar kiezen ze ervoor om onder normale omstandigheden het systeem te begrenzen en bij hogere snelheden een niet volledig stoppend systeem te hebben. Daarmee komen we op het aansprakelijkheidsverhaal:

Ik beweer niet dat fabrikanten in principe geen ongelukken willen voorkomen, integendeel. Het labeltje "veiligste auto van het jaar" is iets wat elke fabrikant wil. Wat fabrikanten echter niet willen is verantwoordelijk worden gehouden voor ongevallen. Het probleem ligt dus juist andersom: als een auto met een op papier volledig remmend systeem faalt op tijd te stoppen, kan de fabrikant verantwoordelijk worden gehouden als de bestuurder kon aannemen dat het systeem zou werken. Hier (pdf!) gaan twee advocaten daar verder op in. Het zijn weliswaar Britse advocaten en het gaat niet specifiek over de Nederlandse situatie, maar het illustreert wel waarom ze huiverig zijn (zeker in de Verenigde Staten van Aanklagen).

Dat maakt het wat mij betreft logisch dat de verschillende system (niet alleen Lexus, maar ook bijvoorbeeld City Safety van Volvo) een maximum snelheid hebben waarbij het systeem aangegeven wordt te werken: Bij hogere snelheden is de impact van een ongeluk groter en dus de 'schuld' van de fabrikant in geval van een falend systeem ook. Door bij hogere snelheden de verantwoordelijkheid terug te geven aan de bestuurder ontlopen ze die aansprakelijkheid. Dat sommige van de CAD-systemen bij hogere snelheden nog helpen of waarschuwen is wat dat betreft alleen maar goed meegenomen.

Ik geloof wel dat met een jaar of wat, wanneer de systemen meer en meer geÔntergreerd raken in mid-range modellen, de juridische situatie aangepakt gaat worden, maar nu kunnen/durven de fabrikanten zich er nog niet aan te branden.

Tot slot, hoofdstuk 3 van deze paper gaat verder in op de relatie tussen automatisatie van taken en de alertheid van bestuurders. (ik was niet helemaal zeker waar je een bron van wilde)
lijkt mij dus sterk dat de bestuurder asnsprakelijk is, een automatische snelheidsvermindering kan ook zeer gevaarlijk zijn. En dit is dus ook 1 van de redenen waarom autonome auto's nog niet zo snel de weg op mogen, en vergeet daarbij niet dat je als bestuurder ook rekening moet houden of je er wel de weg mee op mag als je naar verschillende landen ermee gaat..
Een automatisch remsysteem bijvoorbeeld remt je nu dus niet volledig naar 0 af.
Tuurlijk wel! In elke auto die ik ken met zo'n systeem is de remkracht wel beperkt (meestal to 40 or 50%) maar ze stoppen de wel volledig. Acht jaar geleden deed mijn Mercedes dat al.
Daar is al uitgebreid over nagedacht bij de autonome auto's van Google. Deze zijn al legaal gemaakt in een aantal staten.
Er gaan leuk tijden aanbreken, voor sommige kan hier aardig wat extra vrije tijd gecreeert worden, gezien je net als in de trein/bus wat voor jezelf kan gaan doen omdat je niet meer hoeft te autorijden...

Hoewel ik in het begin waarschijnlijk helemaal stijf zou zitten van angst :P
Robotica is voorgeprogrammeerd, je kunt robotica patronen en systemen aanleren. Ik zal nooit, never nooit 100% mijn vertrouwen overdragen aan robotica. Er is simpelweg nog te weinig AI dat in de buurt komt van menselijk denkgedrag/patroon. WAT als de sensor een paar seconden malfunctioned, de auto heeft een verkeerde route berekend .. komt in een straat waar hij utieindelijk achterkomt dat hij moet draaien, maar hier geen ruimte voor heeft. HIJ komt er pas achter nadat hij 1x heeft gedraaid en zit vast omdat hij geen denkvermogen heeft om zich eruit te werken.

Zo zijn talloze situaties die ik me kan voorstellen waarom dit concept nooit en te nimmer het huidige autorij concept mag doen vervangen. Ik wil niet achter een robotica auto rijden die precies 80 rijdt op een weg en vervolgens keihard afremt omdat het signaleert dat een van de sensoren malfunctioned. Nee, een grote NEE.
Alleen zal robotica 100% altijd bezig zijn met zijn taak ... als jij dat met droge ogen durft te vertellen ben jij uniek. 30% van de auto's waar ik voorbij rij op de snelweg is met andere dingen bezig (en ik ben daarvan ook niet schoon). A en N wegen rijden met zo'n auto is nu al een fluitje van een cent alleen juridisch mag het nog niet.

Meeste ongelukken komen door schrikken, plotselinge acties, en te laat reageren. Plotselinge acties dat hoef je van een autonome auto niet te verwachten. Te laat reageren daar zijn er tegenwoordig al systemen voor dit veel eerder remmen als wij mensen kunnen reageren.

Anticiperen ... dat is nu de vraag en car2car communication dat wordt een belangrijke. Het zal nooit 100% veilig worden, weer en wind zijn bijzondere makkers, maar ik verwed mijn salaris eronder dat de getallen wel drastisch naar beneden gaan. Je kunt je focussen op het feit dat het niet 100% veilig is ... maar dat is het nu al helemaal niet.
Het is helemaal de vraag om welke situaties het gaat bij die 10% van de tijd waarop volledige autonomie nog niet kan. Alleen als het om van te voren bekende soort plekken of situaties gaat, kun je tot het zover is rustig achterover leunen. Zijn bij die 10% echter ook plotselinge onverwachte situaties inbegrepen, zoals een gevaarlijke inhaalmaneuvre op de snelweg van een ander waarop je razendsnel moet anticiperen, dan is het alsnog nodig dat je gedurende de rit continu alert bent om indien nodig de besturing over te nemen.
Je denkfout is dat je zelf sneller reageert of betere beslissingen maakt.

Dat is feitelijk niet zo: anticiperen en snel beslissen win je niet van Google's auto. Die rijdt NU al vele malen veiliger dan een normale bestuurder.
Vreemd streven aangezien het concept nog lang niet foutloos is en al helemaal niet veilig.

Verder is het niet onbelangerijk om te melden dat deze auto's nu nog nergens toegestaan zijn op de opebare weg.
En met het tempo dat geregingen werken zal dat over 3 jaar ook zeker niet het geval zijn zelfs als tegen die tijd aangetoond word dat deze auto's beter en veiliger rijden dan auto's die door mensen bestuurd worden.
Goed punt. Dit nieuwsitem is van geen waarde voor ons als de regering niet snel wetgeving hieromtrend maakt.
Al kan het zijn dat autonome autos op de weg mogen als het wordt aangemerkt als cruisecontrol+, en dat de bestuurder altijd in kan grijpen.
Dat is een kwestie van de juiste politieke partij kiezen nl De Libertarische Partij
Al met al wel een stapje dichterbij een wereld waarin auto's op de snelwegen meer als een school vissen of zwerm vogels gaan gedragen, daar hoor je al lang theorieŽn over. Maar dan mag je wel eerst in de buurt komen van AI.
Misschien nogal ambitieus om dit binnen 3 jaar te verwezenlijken, maar toch zie ik het positief in. Lekker autonoom naar werk rijden terwijl je een krantje leest en koffie drinkt :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True