Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 179 reacties

Minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu heeft dinsdag op de A10 een testrit met een zelfrijdende auto gemaakt. De besturingselektronica en software in het testvoertuig worden ontwikkeld door het Dutch Automated Vehicle Initiative.

DAVIHet Dutch Automated Vehicle Initiative, ofwel DAVI, is een samenwerkingsverband tussen TNO, TU Delft, Connekt en de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Ook Nederlandse techbedrijven als NXP, Imtech en Technolution doen mee. Doelstelling van het onderzoeksprogramma is om geautomatiseerde voertuigen te ontwikkelen met 'robotvisie', naast communicatie tussen voertuig en infrastructuur, en tussen voertuig en voertuig. Als eerste stap wordt er gewerkt aan het vergaand assisteren van de chauffeur. Pas op termijn moet het mogelijk worden om zonder chauffeur op pad te gaan. Het DAVI-systeem moet zowel in nieuwe als in bestaande auto's ingebouwd kunnen worden.

Minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu heeft dinsdag op de A10 bij de Amsterdam RAI een testrit gemaakt met een zelfrijdende auto op basis van DAVI-technologie, in dit geval een Toyota Prius. De auto had van de RDW een tijdelijke ontheffing gekregen om op de openbare weg te mogen rijden. Daarbij legde het testvoertuig een afstand af van 8 kilometer. Volgens de minister is daarmee 'een belangrijke stap gezet naar de grootschalige inzet van nieuwe autotechnieken'.

Het DAVI-systeem kan verschillende auto's tegelijk laten optrekken en afremmen. Dit moet leiden tot een vlottere verkeersdoorstroming, omdat autonome auto's 'in een treintje' dichter op elkaar kunnen rijden en onderling verkeersinformatie kunnen uitwisselen. Verder zou de uitstoot van CO2 met gemiddeld 20 procent worden verminderd, terwijl ook het aantal verkeersdoden zou teruglopen.

Om de ontwikkeling van de benodigde technologie voor autonome voertuigen in Nederland te kunnen versnellen, overweegt de RDW om te kijken of er een permanente ontheffing voor een bepaald testtraject kan komen. Op termijn zouden er op Europees niveau nieuwe regels en wetten nodig zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (179)

Een van mijn grootste dromen qua zelfrijdende auto's zal een nagel in de kist van de Taxi-industrie zijn.
Lekker naar de kroeg rijden om 's avonds met eigen auto naar huis gereden te worden, terwijl je zelf een drankje (of twaalf) op hebt.

En wat als je auto echt een kantoor is? En je gewoon met je laptop rustig kan werken terwijl de auto je van afspraak naar afspraak rijdt? Klinkt heel goed allemaal.

Maar het mooiste lijkt me nog alles koffers in de auto, ogen dicht en wakker worden op de camping in Zuid-Frankrijk!

Hopelijk wordt er verstandig geïnvesteerd in deze mooie ontwikkeling!
Wat dacht je ervan dat je "harder" mag rijden als iedereen straks zon ding heeft, computer gestuurd is immer veilig genoeg voor 200km per uur :D
De reden waarom je niet harder mag heeft hier in Nederland met name met geluidsregelgeving en uitstoot te maken. Uitstoot is op te lossen door over te gaan op andere brandstoffen (hetzij waterstof, elektrisch, etc) Dat geluidsprobleem los je hiermee niet op dus ook dan zijn maximumsnelheden nog steeds nodig in met name grote delen van de randstad waar je dicht op bebouwing zit.
Maar als alle autos dezelfde snelheid rijden zonder banen te wisselen zal dit geluid schelen.
Geluidsproductie op snelwegen wordt met name door bandengeluid en motorgeluid van vrachtwagens veroorzaakt. Dat probleem los je zelfs met een snelheid niet op.
Motorgeluid van vrachtwagens kan ook een stuk beter, met elektrische aandrijving.
Een van mijn grootste dromen qua zelfrijdende auto's zal een nagel in de kist van de Taxi-industrie zijn.
Lekker naar de kroeg rijden om 's avonds met eigen auto naar huis gereden te worden, terwijl je zelf een drankje (of twaalf) op hebt.
En je eigen auto onder kotsen. :+ Nee, doen dan toch maar de zelfrijdende auto van de taxi centrale.
Is deze techniek ook te gebruiken om verkeerslichten nog beter aan te sturen.
Het 'weten' waar andere auto's zijn hoeveel daarvan voorrang hebben kan ook bij verkeersregelapparatuur worden toegepast. Je hoeft dan niet 'eeuwig' staan wachten op niemand.

Wel is voor dit soort systemen een goede back-up of waarschuwing nodig als het een keer fout gaat.
In de luchtvaart is het al een punt in hoeverre piloten nog in staat zijn een fly-by-wire toestel nog goed over te nemen bij problemen. De routine schijnt al te ver te slijten omdat veel al niet meer kan worden overgenomen door hen.

Zet het i-net eens één uurtje uit en kijk naar de problemen die er dan al zijn.
Iets nieuws gaan gebruiken is eerst leuk. Dan wordt het nuttig en tot slot onmisbaar.
Als het onmisbaar wordt moet het wel veilig gebruikt kunnen worden.
Persoonlijk kan ik niet wachten op de zelf rijdende auto. Gedaan met parkeerproblemen, je stopt voor je deur, stapt uit, en de auto parkeert zijn eigen ( bij voorkeur niet in een straat ), straten hebben geen parkeerplaats meer nodig. Men kan dan in elke straat een breed voetpad met fietspad aanleggen.
Op vakantie? Geen probleem, de auto rijd me er naartoe.
File, geen probleem, laptop boven en werken maar, bijgevolg ik ben al productief.
Dochter moet om 2uur terug naar huis van een fuif? Auto sms'en en die komt haar wel ophalen.
Neen, ik kan niet wachten om hiermee rond te tuffen.
Hebben we het rijbewijs nog nodig?
Wou ik net zeggen.

Als niemand meer zelf rijdt, krijgen we dan de kosten terug voor het behalen van ons rijbewijs?
Dus zowel lesuren als papiertje/pasje.

Gokje ? :+

Daarnaast vindt ik het juist een van de leukste dingen om te doen. :'(

En wat denk je hiervan.
Je hebt een misdrijf gepleegt (of juist niet)
Maar ze hebben in de auto een functie gemaakt waarmee de politie op afstand de deuren kan sluiten en jou naar het politiebureau brengt zodra je in je auto stapt.

Misschien beetje doom denken, maar met alles wat nu naar boven komt, is dit gewoon mogelijk.

Laat ons de vrijheid houden om het zelf te laten bepalen hoe we rijden.

[Reactie gewijzigd door Hoover op 12 november 2013 16:34]

Klinkt als de film Minority Report. Auto van voortvluchtige werd overgenomen door de autoriteiten en veranderde van koers.
Een piloot heeft toch ook nog steeds een brevet nodig.
ben ik de enige die opvalt dat het een engels plaatje is of gespiegeld :+

Maar goed, het heeft allemaal voor en tegens. Als men kijkt naar contact tussen auto en auto of infrastructuur harstikke leuk. Maar dan kan de politie (of andere die toegang hebben) b.v. ook een complete omgeving plat leggen. Weer een stapje korter bij een politiestaat.

Harstikke handig natuurlijk! Het is maar hoe je het allemaal went en keert. Voor dagelijks woon werk verkeer lijkt het me handig en veilig, aangezien de meeste ongelukken gebeuren op vaste routes waar gewenning een probleem is. Echter een override is wel een probleem als mensen andere dingen gaan doen in de auto.

Als het maar in en uitgeschakeld kan worden ... zal het allemaal wel meevallen. Van mij hoeft het in ieder geval niet. Als mensen normaal rijden (niet per definitie zacht), knipper lichten gebruiken, voorrang geven waar het hoort is dit allemaal niet nodig.

[Reactie gewijzigd door Zylixx op 12 november 2013 15:33]

Het plaatje komt van een proef uit Australië (uit 2011). Zie ook: http://www.connectsafe.org/ConnectSafe/ConnectSafe.html.

Ook weer leuk hoe elk land zijn eigen infrastructuur aan het bedenken is en je dus dadelijk met allerlei afwijkende regelgeving hierover zit. Naast het feit dat sommige landen waarschijnlijk dus 'veiliger' zullen zijn dan andere vraag ik me af of alle apparatuur even goed met elkaar overweg zal kunnen gaan.
Ik snap best dat men het wil aangrijpen als prestigeproject, maar volgens mij zijn we hier gewoon geld aan het investeren in een project waarvan ik me afvraag of deze zonder allerlei aanpassingen bruikbaar zal zijn.
Zelfrijdende auto maakt testrit met Minister Schultz
Zijn er al meer landen die met een soort gelijk systeem bezig zijn te ontwikkelen? Best wel een beetje tros op ons landje, want dit is natuurlijk de toekomst :D
Google is al heel ver met zelfrijdende auto's, die heeft in Amerika zelfs al in enkele staten vergunning om gewoon rond te rijden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car

[Reactie gewijzigd door Woy op 12 november 2013 15:40]

Nadeel van de Google-cars is dat het geadvanceerde LIDAR systeem (á $85.000,-) dat zij gebruiken duurder is dan de gemiddelde auto zelf. Daarnaast kan het systeem alleen goed functioneren wanneer het bovenop de auto wordt geplaatst, wat de meeste mensen toch als minder aantrekkelijk zullen ervaren op hun verder strak gestylde bolide.

Het DAVI-systeem gebruik goedkope sensoren, die soms zelfs al in de huidige auto's ingebouwd zitten (denk aan radar vd parkeersensoren), en camera's die makkelijk weggewerkt kunnen worden.
Niet alleen minder aantrekkelijk voor de styling. De stroomlijn van de auto verslechtert ook met 15-20%. Hoeveel dat in het verbruik scheelt hangt dan af van het verschil tussen praktijkverbruik voor een ervaren chauffeur en verbruik met de computerchauffeur en LIDAR op het dak.

Heb geen bron voor het bovenstaande, ooit ergens gelezen maar kom er niet aan toe nu de oorsprong op te zoeken.

Offtopic: Me vs Computer, dat we dat nog ooit in het echt mogen meemaken :+
Nadeel van de Google-cars is dat het geadvanceerde LIDAR systeem
Een ander nadeel van Google-cars is dat je bewegingen worden opgeslagen in een centrale database, zodat je geen privacy meer overhoudt. (Okee, de bewegingen van mijn GSM worden ook opgeslagen, maar die kan ik ook thuis laten liggen).
Je kunt de auto ook thuis laten staan en de fiets pakken ;) En zeg niet dat dat zonde is van de auto: een mobiel die je alleen thuis gebruikt is ook zonde, daar hebben ze dect-telefoons voor ;)

Maar die Google cars zijn nog prototypes toch? Dat ze alles opslaan zal meer voor onderzoeksdoeleinden zijn gok ik zo?
De eerste stap is ook de Robo-Taxi van Google. Zie het artikel van 24 augustus http://tweakers.net/nieuws/90883/google-ontwerpt-eigen-autonoom-navigerende-auto.html
Zie ook de film ""the internship.""

Voor als je ze van google wilt zien in een film :+ .
vet :D goede zaak dat dit ontwikkeld word door meerdere partijen. Alleen maar voordelen, behalve voor de hard jakkerende eikels :D
Ja in de jaren 60 van de vorige eeuw heeft citroen met de ds diverse pogingen gedaan :+
da's een leuke hahaha xD
hahahahaha lig wel in een deuk
zelfrijdende auto, oke goed. best veilig.

maar : "DAVI-systeem kan verschillende auto's tegelijk laten optrekken en afremmen"
totdat dat gehackt word...

want volgens mij gaat her hierbij om een communicatie buiten de auto ?
hoe anders kunnen verschillende auto's het van elkaar weten.
en zoon communicatie kan je eventueel beïnvloeden, en de auto's laten crashen ?

[Reactie gewijzigd door rayhvh op 12 november 2013 15:13]

maar : "DAVI-systeem kan verschillende auto's tegelijk laten optrekken en afremmen"
totdat dat gehackt word...
Er rijden al miljoenen auto's rond waarin de rem en het gaspedaal ook door de systemen bedient kunnen worden. Laten we geen problemen zoeken die er niet zijn.
ja. lokaal. in de auto zelf.
volgens mij gaat her hierbij om een communicatie buiten de auto ?
hoe anders kunnen verschillende auto's het van elkaar weten.
en zoon communicatie kan je eventueel beïnvloeden, en de auto's laten crashen ?
Zelfs zonder externe communicatie kan het gerealiseerd worden.

Nu wacht iedereen tot de auto voor zich begint te bewegen. De gemiddelde reactietijd ligt bewezen op zo'n 2 seconden, maar goed.. wij zijn natuurlijk allemaal sneller, dus reken even 1 seconde. Als er in een file 60 auto's staan, en de eerste begint weer met rijden, (kleine file) ben je dus al een minuut verder voordat de laatste uberhaupt zijn gas indrukt.

De reactietijd van een sensor is enkele milliseconden als het geen nanoseconden zijn. Deze kan de kleinste beweging zien, en hier direct op reageren. Uitgaande van 10 ms reactietijd (wat al redelijk veel is voor een sensor) reageert de laatste auto dus binnen 600 ms, oftewel iets meer dan een halve seconde later dan de eerste auto in de file.

Op die manier begint dus de hele file als een treintje te rijden zodra het mogelijk is, ipv dat iedereen wacht tot zijn voorganger al een paar meter verder is.

Om de reactietijd nog verder te verkorten, zou je auto zelfs een auto 2 of 3 plekken voor je in de gaten kunnen gaan houden, en alvast beginnen met rollen zodra die beweegt. Mocht de auto voor je dan niet reageren als verwacht, kan je auto zijn 'opstartprocedure' weer afbreken en heb jij niet eens gemerkt dat er iets gebeurde.

Sowieso wel handig om een aantal auto's voor je in de gaten te houden, om te voorkomen dat jouw auto achter de file-veroorzakende-auto blijft staan. :)
volgens mij gaat her hierbij om een communicatie buiten de auto ?
hoe anders kunnen verschillende auto's het van elkaar weten.
Jij belt toch ook niet de automobilist voor je om te vragen wanneer hij van plan was verder te rijden?

[Reactie gewijzigd door GateKeaper op 12 november 2013 15:26]

Reactietijd van 2 seconden? Slaap jij in de auto? 1 seconde vind ik ook al bizar lang. Een automatisch systeem kan het ongetwijfeld sneller, maar mensen kunnen toch ook echt wel een reactietijd van een kwart seconde bereiken hoor!

En ook jij als bestuurder kan natuurlijk 2 of 3 plekken voor je uitkijken, en ik hoop eigenlijk dat je dat ook doet, anders rijdt je wel erg ad hoc...
We hebben het over files, niet over uitwijken voor bijzondere gebeurtenissen.

Als je al een tijdje stil staat, reageer je echt niet binnen een kwart seconde op de auto voor je.

Maar zoals ik al schreef "wij zijn natuurlijk allemaal sneller"
Hoezo niet? zeker in de file kijk je toch nog meer auto's voor je uit?
Dit zijn systemen die uitgelegt worden in z.g.n. VANET "vehicular ad hoc network" http://en.wikipedia.org/wiki/Vehicular_ad_hoc_network Het zijn verschillende gradaties van communicatie 'om je auto' 1 van de simpelste is b.v. 1 richting communicatie. Dus jouw auto verteld ik rij zo snel op deze locatie die richting of 'ik ben aan het remmen' die. Andere auto's pikken dit op en kunnen er wat mee. Deze 'simpele' vorm zal binnen enkele jaren al beschikbaar komen. De afspraken over verdere communicatie groeit op die manier met als doel volledig automatisch rijden. De berichten kunnen b.v. ook van auto naar auto verplaatsen om b.v. een gevaarlijk situatie aan meerdere auto's kenbaar te maken (pas op glad op de weg op die locatie).
Ik hoop ook dat dat "even snel" moet zijn, in plaats van "tegelijk" :+
Bij het remmen zal er niet zoveel verschil zijn, maar in het optrekken wel degelijk.
Tegelijk kan prima, in theorie als een licht op groen gaat zou IEDEREEN in de rij tegelijk kunnen gaan rijden, echter met mensen heb je een soort kettingreactie, iedereen wacht op degene voor zich.
Niet helemaal waar. Voor het stoplicht sta je op een halve meter afstand van je voorganger, terwijl de afstand tijdens rijden aanzienlijk groter moet zijn.
Niet helemaal waar. Voor het stoplicht sta je op een halve meter afstand van je voorganger, terwijl de afstand tijdens rijden aanzienlijk groter moet zijn.
Omdat mensen vertraagt reageren (zelfde vertraging als bij het wegrijden maar dan omgekeerd) maar als alle auto's van dit systeem voorzien zijn niet meer hoor, want dan remmen ze tegelijk af :)
Dit is nu juist het punt in nederland. Bij onze oosterburen hebben ze dit deels ondervangen door de stoplichten van rood eerst op oranje te laten sprinten, en dan pas groen. Dit geeft mensen de kans zich voor te bereiden. Zouden ze dit in nederland ook invoeren scheelt het al iets. Het zou naar mijn mening ook helpen als mensen niet naar de auto voor hun kijken maar naar die daarvoor, dus twee auto's verder ipv één, scheelt ook weer een percentage vertraging bij het optrekken.
Dat klinkt heel leuk, maar in plaats van dat het direct op groen gaat gaat ie nu eerst op oranje en dan op groen. Netto heb je geen tijdswinst.
Klopt, maar de mensen die 's ochtends zitten te snurken bij het stoplicht, kunnen wat vlotter reageren dan op alleen maar groen.
Dat is niet helemaal waar, er is vantevoren bepaald wat de volgorde is van verspringen van stoplichten op kruizingen. Ook met lussen, dus wanneer de vorige op oranje gaat zou de volgende in de rij met een kleine vertraging al met oranje kunnen voorbereiden.. onder de streep dus geen verlies.
maar dat gebeurd op dit moment dus niet, ik snap je punt maar in het buitenland heb ik al meerdere keren mee gemaakt dat de andere eerst rood krijgen voordat het licht voor mij überhaupt op oranje komt. Ik dacht hetzelfde als wat jij dacht, echter is mijn praktijk ervaring toch echt anders.
Neem eens een VW polo slowmotion en een porsche GT3-RS, zet de polo voor de porsche trap tegelijk op het gaspedaal en kijk wat er gebeurt. (en bel vast een schade herstelbedrijf) :)

Maar afgezien van mijn flauwe voorbeeld, heb je wel een punt, het is nu nog veelal een rupsbeweging bij bijvoorbeeld stoplichten en files. Als we ons iets meer kunnen gedragen als aanhangers, zou dat al een boel schelen.
Dan kan je beter een revisiebedrijf bellen tenzij je ook iets met het koppelingspedaal wil gaan doen ;)
lol. Eh inderdaad, dat soort dingen vergeet je wel eens als je zelf automaat rijdt :+
Watercoolertje, DIT exact! dat denk ik ook al jaaaren bij elk groen licht... nee de persoon voor je zit rustig de lippen te kleuren, sms'je te sturen of gezellig te kletsen, en dan OW de persoon voor me vertrekt opeens?? even verschieten, in eerste zetten, en rustig beginnen bollen... ondertussen is het weer oranje en loop ik op mijn stuur te kloppen en haar te verliezen :-)

Niet-ritsers, Kijkfiles, kleine botsingen in start-stopverkeer, ... nog zo'n debiele perfect te vermijden opstoppingen, puur gewijd aan menselijke stommiteiten... ons wegennet kan volgens mij nog een factor 3 aan auto's aan, als je menselijke stommiteiten eruit haalt.

* musback disclaimer / ik ben ook niet altijd de perfecte chauffeur uiteraard, iedereen vindt zichzelf de perfecte chauffeur ;-) maar mocht ik wegpolitie zijn, ik zou ze er zéér snel uit kunnen plukken.

@kanox, exactly!

[Reactie gewijzigd door musback op 13 november 2013 10:15]

Precies. Dit systeem zou je als eerste in moeten voeren op de snelweg. In de spits allemaal 160 rijden, perfect gelijk, constante snelheid, en op een meter afstand van elkaar.

Moet je eens kijken hoe dat brandstofverbruik zal dalen, want we rijden allemaal in elkaars slipstream.
kan nog beter; fysieke koppeling, slechts één op de tien motoren aan die slechts 2x zoveel gebruiken oid. Faktor -vijf- besparing.

Vergelijk het brandstof verbruik van je auto bij een bepaalde snelheid maar eens met het verbruik van de motor op het zelfde toerental, maar dan als je stil staat. Daar schrik je van, niet?
dan kan het nog steeds, maar dan krijg je heeel veeel ongelukken..
Communicatie tussen auto's impliceert niet perse dat er een hoger staande controleur is. Het is goed mogelijk dat de eerste auto simpelweg doorgeeft dat hij wil optrekken. De auto die volgt kan dan onmiddellijk reageren vóórdat de eerste auto daadwerkelijk sneller is gaan rijden, en een gaatje heeft getrokken.

Het meest belangrijke voordeel hierin is de beheersbaarheid van de feedback. Als je een serie van eerste-orde vertragingen hebt (door metingen van onderlinge afstand via radar, echo o.i.d.) , dan kan het zijn dat in een rijtje van auto's, je een onbeheersbare oscillatie van onderline afstand gaat krijgen. (In de meet- en regeltechniek, feedback loops van meer dan 2-de orde.) Dat soort problemen kun je ondervangen wanneer de eerste auto in het rijtje aan iedereen meedeelt dat hij zijn snelheid aanpast.
Het is geen I robot.
Bij I robot wordt er ook niks gehackt he... Daar worden de robots alleen slimmer en breken ze de regels.
De supercomputer hackt de robots om de mensen aan te vallen omdat deze een bedreiging zijn... Het is niet alleen hacken als een mens dat doet.

Maar dat is niet het punt. Het lijkt me nogal sterk dat auto's met zulke technologie waar ook een grote community mee bezig is en zal zijn zomaar word gehackt. Maar goed zeg nooit nooit.
Maar dat is niet het punt. Het lijkt me nogal sterk dat auto's met zulke technologie waar ook een grote community mee bezig is en zal zijn zomaar word gehackt. Maar goed zeg nooit nooit.
Lijkt mij juist vanzelfsprekend dat ALLES te hacken is, er bestaat nog geen software die 100% foutloos is.
Er is bewezen foutloze software; daarvoor is bekend dat alle mogelijke inputs niet leiden tot een hack.
Wat je zou kunnen doen is eerst alle auto's laten overleggen over wie waarheen gaat, als dat geen ongelukken oplevert voer je het plan uit, anders zet je alle auto's stil. Dit laat je zowel in de auto's als in de infrastructuur (weg, kruispunt, w/e) uitrekenen, en als die het niet eens zijn zet je alle auto's stil. Wordt er dan een auto of stuk infrastructuur gehackt, ligt alleen het verkeer plat, en geen mensen.
Ik ga zovast de filmrechten voor dit plot vastleggen :9
Ik vraag me toch wel af hoe dit reageert op motorrijders.
Wijkt de auto alle kanten uit als de motor tussen de file door komt bijvoorbeeld?

Wel een voordeel, deze auto zal niet door rood rijden :P
Zodra we allemaal hiermee rijden zouden stoplichten overbodig worden op plaatsen waar alleen motorvoertuigen komen.

Zou sowieso makkelijk zijn als navigatiesystemen gekoppeld zouden worden, zodat je kan zien je iemand bij de volgende afslag afslaat. Op die manier weet je of het wel of niet de moeite waard is om in te halen bijvoorbeeld en of je rekening moet houden met een (bijna) remmend voertuig.

Uiteraard zit je dan weer met privacy enz, maar het idee an sich lijkt me wel prettig.
Ik denk niet dat stoplichten hiervoor verdwijnen, conventionele verkeersregels kunnen de drukte op grote kruispunten niet afdoende regelen. Hier zijn stoplichten dan alsnog nodig.

Ik denk wel dat het minder kan.
Stoplichten zelf zijn niet meer nodig, als alle auto's communiceren met het regelsysteem bij een kruispunt. Sterker nog, dat systeem zou niet eens bij een kruispunt hoeven te staan, maar ergens centraal, aangezien alle auto's toch continu verbonden zijn met een netwerk... althans, zo zie ik het voor me :p
Op zich is het wel handig als de auto's ook standalone verder kunnen, mocht iemand op het goede idee komen om het centraal punt te DDoS'en oid :)

Onderling decentraal communiceren is dan handiger. Een 30-40 tal auto's kan dan zelf bepalen wat de snelste manier is om met z'n allen over een kruispunt te komen.

En komt er een ambulance aan, dan kan die alles overrulen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 12 november 2013 17:35]

Jongens, niet te snel.
Moeten we dan allemaal met de auto en mag je niet meer op de fiets, wandelend, bromfiets of op de motor of desnoods met paard en wagen?
Of krijgen die een pet op met een besturingssysteem om mee te mogen doen op de openbare weg?
Zal eerst op proefvakken uitgeprobeerd worden en zeker niet in het westen, te druk. Zal nog wel even duren dat zo iets algemeen is.
Maar, dit is allemaal leuk voor techneuten zoals wij. Maar de gemiddelde weggebruiker zal niet zo snel overstag gaan, kijk maar naar de elektrische auto's o.a.
En wat gebeurt er als er een storing is, krijgen we dan een melding dat we manueel moeten?
Zal voor sommige niet makkelijk zijn als ze gewend zijn dat de techniek alles regeld. Krijg je hetzelfde als ergens een verkeerslicht eens niet meer werkt, of zoals bij sommigen tegenwoordig, de gps het laat afweten, waar moeten we nu heen!! Heel veel weten niet meer dat rechts voorrang heeft op een kruissing waar ze normaal gewend zijn dat de lampjes dat regelen.
Half Nederland raakt al in paniek als de telefoon het niet meer doet.
Laten we zelf ook nog iets willen doen.
Zou wel leuk zijn als overvallers automatisch met de deuren op slot naar het politiebureau gestuurd worden, maar ja die gaan dan natuurlijk op de fiets.
Ben wel benieuwd hoeveel overheids/belastinggeld daar nu weer ingepompt gaat worden, zal wel weer een verhoging van motorijtuigenbelasting worden.
Ik hoop van wel, in het geval er een auto achter je niet op tijd remt. :)
Gezellig van links komt een vrachtwagen met 8ton op de hanger en deze auto rijdt daar even voor omdat er achter hem een auto te laat remt.. meestal heb je om een reden rood bij een stoplicht En ik verkies dan liever een klap van achter dan van links vol erin.

Ontopic.
Ik zie de nieuwsberichten al op het net verschijnen, autonome auto gehackt. Inzittende verongelukt. Voor kwaadwillende is het een droom die waarheid wordt. De controle over zo een voertuig verkrijgen en chaos scheppen.
Geef mij maar een gewone wagen waarin ikzelf alles bepaal.
Een logische angst. In hoeverre is het echter realistisch dat dit nu gebeurt?
Nauwelijks minder realistisch.

Ik rijd Toyota Prius. Ik weet niet hoe technisch je aangelegd bent, maar een Prius is een auto met een elektromotor (of meerdere, dat weet ik niet precies) die de wielen aandrijft. De benzinemotor zorgt alleen voor stroom, en levert die afhankelijk van de situatie aan de elektromotor, de accu's, of beide. Er zit ook een energie-regeneratiesysteem in, om te zorgen dat ik rollend bergaf en (licht) remmend niet vooral hete remschijven genereer maar wederom m'n accu's een beetje oplaad. Het geheel wordt in- en uitgeschakeld door een start-/stop knop die ik voor zover ik weet rijdend niet kan gebruiken (de knop wel, maar hij doet niks --> computer)

Om dit allemaal mogelijk te maken heeft zowel het gaspedaal als het rempedaal geen fysieke koppeling met het remsysteem, maar een elektronische. Gevolg is dat als de computer besluit dat er plotseling volgas gegeven moet worden - ook al is dat op het moment dat ik 140 rijd en net besluit te gaan remmen omdat er verderop een file staat - het gasgeven toch echt gaat gebeuren. Iets dergelijks is overigens eerder gebeurd, dankzij een bug.

Mijn Prius heeft bij de laatste beurt een software update gehad. Die software update wordt vanuit de computers in de garage gedaan en ik kan me bijna niet anders voorstellen dan dat die computers daarvoor aan het internet hangen.

In theorie is het dus prima mogelijk om Toyota te hacken en alle Priussen om te vormen tot levensgevaarlijke voertuigen.

Met een beetje fantasie is het misschien ook wel mogelijk om mijn Windows Phone te hacken, zodat die als mule gaat fungeren, en zo via bluetooth, wanneer geconnect met een gehackte Prius, een enorme verkeerschaos wereldwijd te veroorzaken op een totaal willekeurig (of gewenst) moment.

Zoveel erger wordt het volgens mij allemaal niet als auto's écht uit zichzelf gaan rijden. Het enige dat er verandert is dat ze ook uit zichzelf kunnen sturen ;)
Niet lullig bedoeld maar toen het internet nog in zijn kinderschoenen stond.
Hoevel spyware, trojans, en andere virussen waren er toen en hoeveel zijn er nu.
Als we dadelijk, zoals hier beangstigend hoopvol, word gespeculeerd dat we dadelijk allemaal zo'n auto kunnen hebben hoe "leuk" is het dan om deze systemen te kraken.

Zodra we dit vaker gaan tegen komen durf ik er mijn leven op te verwedden of er zijn mensen die de mogelijkheid hebben dit systeem te kraken.
Net zoals het wireless drive al gekraakt is.

Maarja ik als WTBer ben dan ook puur voor mechanische dingen en heb een, imo gezonde argwaan voor alles wat openbaar/cloud/internet gerelateerd is als het op daadwerkelijke schade aankomt.
Je hebt zeker geen ongelijk hoor, helemaal niet. Ik denk dat we ons alleen verkijken op de hoeveelheid pogingen die hiertoe misschien al geprobeerd is.

Als ik terrorist was waren ECU's een interessant onderzoeksgebied. Zeker met de drive-by-wire mogelijkheden die tegenwoordig in sommige programmeerbare ECU's zitten.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 12 november 2013 23:48]

Ik denk ook dat we dit gruwelijk onderschatten en natuurlijk zijn er mensen mee bezig want ik ben niet de enige die zo denkt.
Maar toch denk ik dat we op een aantal gebieden te snel gaan.

Als ik kijk naar hoe weinig mensen tegen woordig weten over wat ze eigenlijk op internet doen en waar alles blijft..
Misschien was het beter geweest als alles ietsjes langzamer ging zodat iedereen er aan kon wennen.
Maar daar in tegen als alles langzamer ging zouden mensen hoogst waarschijnlijk nog achter blijven gewoon uit disintresse .
Wil niet heel erg vervelend zijn, maar volgens mij rijd een prius NIET meer op de electro motoren zodra je harder gaat als 70-80kph.
Bij een Prius HSD zit er een powersplitmodule in, en een planetair stelsel dat fungeert als versnellingsbak. Bij een Prius Plug-In doet de elektromotor als ik me niet vergis alles, en levert de brandstofmotor de stroom.

Doet niks af aan mijn voorbeeld: Als de auto besluit om gas te geven kan ik daar niks tegen doen.
Ook autonome auto's kijken naar het verkeer in plaats van blind de regeltjes te volgen. Een computer verliest nooit z'n geduld, zit nooit te suffen en schrikt niet als er plotseling iets gevaarlijks gebeurt. Mensen reageren vaak erg slecht in paniek. We hebben dan ook al jaren auto's die je helpen met remmen want mensen bleven het rempedaal maar volledig instampen.
Het rempedaal volledig instampen is in een moderne auto met ABS het beste dat je kan bedenken als je een noodstop moet maken.

Hoe meer druk er op dat pedaal staat, hoe korter je remweg wordt.

Uitzondering: Auto's met een BAS-systeem (zoals m'n Prius). Als ik voluit trap denkt de auto "hee, hij wil met z'n neus tegen de voorruit" en wordt het rempedaal door de auto onder m'n voet uit getrokken tot ik volledig stil sta (inclusief bijbehorende lampjes in het dashboard, en knipperlichtjes geloof ik).
Het rempedaal volledig instampen is in een moderne auto met ABS het beste dat je kan bedenken als je een noodstop moet maken.

Hoe meer druk er op dat pedaal staat, hoe korter je remweg wordt.
Dat schrijf ik, de auto helpt je met remmen zodat je als mens alleen maar op het pedaal hoef te drukken. Vroeger leerde je om in geval van paniek niet het pedaal volledig in te drukken maar om op een neer te pompen om meer grip te krijgen. Alleen ging dat in praktijk steeds fout. Mensen schrikken, verstijven en drukken het pedaal zo ver mogelijk in.

Dus hebben we ABS omdat zo'n systeem beter remt dan wij het zelf doen.
Klopt! Het was dan ook geen kritiek, meer een aanvulling :)

ABS heeft overigens meer voordelen dan het opvangen van onze "stommiteit". Een modern ABS-systeem monitort alle wielen op rotatiesnelheid, gaat minder hard remmen als het wiel meer dan een percentage X trager draait dan met de actuele snelheid zou moeten, en remt harder wanneer de rotatiesnelheid van het wiel gelijk is aan de snelheid van de auto.

Om ABS te evenaren zouden we dus 4 rempedaaltjes moeten hebben en gigantisch snel kunnen multitasken en schakelen :D
De kans dat je "gewone" wagen crashed door menselijk falen is vele malen groter dan de kans op problemen met de computergestuurde wagens zelf als je hacks erin mee neemt...

De computer slaapt nooit, is nooit moe, dronken, boos, afgeleid, verdrietig...
Mwah, vliegtuigen vliegen ook autonoom in veel van de gevallen. Automatisch starten, vliegen en landen (in geval dat de benodigde systemen aanwezig zijn op de luchthavens)

Hoor ik nooit iemand over.
Ontzettend gave ontwikkeling! Ik ben erg benieuwd naar de ontwikkeling hiervan en hoe lang het duurt voordat wij allemaal hier gebruik van gaan maken. Net op BNR werd gespeculeerd over dat het misschien binnen 20 jaar zou kunnen: en misschien kan dat wel als we nu al op de openbare weg dit soort dingen durven te doen.

Er zijn vast nog veel hindernissen te overwinnen, maar ziet er al veelbelovend uit :)
In principe zou het nu al kunnen. De grote automobielbedrijven hebben al aangegeven dat de techniek er ondertussen wel klaar voor is.

Het is inderdaad de wet- en regelgeving wat nog een decennia of 2 het zaakje gaat ophouden.
Ik vermoed dat ook de prijs van dit soort systemen nog een belangrijke factor is. Kan mij goed voorstellen dat zulke features met gemak de prijs van een auto met 10k verhoogt. Zeker in het lagere segment verdubbelt dat al gauw de aanschafwaarde van een auto. Dat alleen al lijkt mij genoeg reden dat het nog wel eventjes gaat duren voordat deze techniek in de gemiddelde auto zal zitten.
echter maakt dit een auto in 'abbonnements vorm' wel heel makkelijk, stel je voor, jou buurman moet om 10 uur ergens zijn, wat een half uur rijden is, hij gaat om half 10 weg, is om 10 uur op bestemming. Jij moet om 12 uur ergens zijn, roept de auto van te voren op en deze komt je ruim op tijd ophalen.


Stel je dan voor dat iedereen gebruikt maakt van dit systeem, dan zijn plots ook 50% van alle parkeerplaatsen overbodig, en word de algehele automarkt een stuk kleiner en efficienter, omdat het eigenlijk een versimpelde taxi is geworden. App er bij die de dichtsbijzijde vrije auto oproept en je bent klaar.
Zoiets noemen ze een taxi. Minus de taxichauffeur.

Het is de vraag of de kosten zo ver naar beneden te brengen zijn dat het inderdaad echt zo zou gaan werken. Het zou wel ideaal zijn!
Zelfs als je alle ontwikkelkosten van alle benodigde systemen, bouw, reparaties etc... in ogenschouw neemt dan zal dat bedrag per uur nooit uitkomen boven het uurloon van een taxichauffeur. Zo werkt automatisering.
Lang leve de onwetendheid... Er zijn tal van situaties waarbij de kosten van automatisering veel hoger zou zijn, dan het gewoon door een mens te laten doen. Dat iets technisch mogelijk is, wilt absoluut niet zeggen dat het economisch zinvol is.
Wauw, dit is echt wel een hele mooie en toch realistische toekomstverwachting! 'Just-in-time-arrival' dus. Autootje reserveren via de app en gaan. Daltarief buiten de spits om want dan zijn er veel auto's niks aan het doen.

Lijkt me ideaal om te forensen. En niemand die zegt dat je per se in je eentje in een auto moet zitten dus als er halverwege de rit iemand ook nog even mee wil dan kart het ding gewoon daar ook nog even langs. Zo kan autorijden wel heel goedkoop.

En dan in het weekend lekker 200+ pk en zelf sturen in de hobby auto, goed te doen. De dag dat ze mijn eigen auto zelfsturend willen maken zeg 'out of my cold dead hands', dat dan weer wel :p Maar voor het suffe woon-werk en zakelijke verkeer zie ik zeker wel wat in jouw systeem.
Dit bestaat (deels) al in amsterdam. Het heet Car2go, je moet alleen zelf rijden.
Strak plan. Gouden tijden voor GreenWheels ;)
Uhm. Nee. De grote automobielbedrijven die hier ver mee zijn (Mercedes en BMW onder andere) geven juist nadrukkelijk aan dat het systeem er nog helemaal NIET klaar voor is, omdat het nog niet op alle onverwachte situaties kan inspringen.

Op dit moment is het zo dat het systeem 99% van de gevallen de juiste keuzes maakt. En daarmee geeft het een schijnveiligheid waardoor je het beter niet kunt gebruikten.

Ik snap dat je de schuld bij de wet- en regelgeving wilt geven, maar in dit geval is het toch echt de techniek die nog niet goed genoeg is.
Dat is naar mijn idee en ervaring op de weg een hoger percentage dan wat een menselijke bestuurder haalt. Ik maak zelf ook wel eens fouten en als twee auto's op de vluchtstrook zie staan, lijkt het me dat ik niet de enige ben.

Echter los je als mens ook veel fouten van andere bestuurders op, ik dat de systemen daar met name moeite mee hebben. Misschien zie ik het verkeerd, maar improviseren en anticiperen lijken mij moeilijke zaken voor een stel sensoren en software.
Exact dat. Die onverwachte situaties zijn vooral de bottleneck.

Los daarvan gaan bij mij nog altijd 99% van de ritten en lastige situaties op de weg goed. Als dat niet zo zou zijn, zou ik er voor kiezen geen auto meer te rijden. De foutmarge van deze systemen is nog altijd hoger als die van een gemiddelde bestuurder en dus is het nog niet klaar voor implementatie.

Overigens, als alle auto's in één keer met dit systeem gaan rijden, dan ondervang je natuurlijk wel veel human error waardoor er ook minder onverwachte situaties ontstaan.
Fout reageren betekent niet dat er een ongeval plaatsvindt. Dat geldt net zo goed voor deze systemen als voor ons.

Ik had het eergisteren nog: Er kwam een vrachtwagen van links, ik kwam met 100 km/h aan (autoweg, mocht 70, maar goed), ik had groen.
De vrachtwagen reed door, dus ik trapte uit alle macht op de rem.

Ging goed, maar de chauffeur maakte wel degelijk een fout. Enige verschil is dat zo'n auto waarschijnlijk niet stopt in de berm om z'n excuses aan te bieden ;)

Edit: Waarschijnlijk had een automatische auto ook nog eens minder hard hoeven remmen. Een automatische auto zal waarschijnlijk namelijk het stukje 70 km/h bij het stoplicht niet negeren omdat het toevallig groen is...

[Reactie gewijzigd door kakanox op 12 november 2013 17:44]

Ja, maar als het een hoger percentage geeft is het nog niet genoeg voor zelfrijdende systemen. 1% foutmarge is echt teveel. Dan krijg je straks dus ongelukken, terwijl je er als inzittende niets aan kan doen. Leuke kwestie ook weer qua aansprakelijkheid. Dat laatste is denk ik ook weer gelijk genoeg stof tot discussie, want hoe ga je dit juridisch oplossen met autoverzekeringen, etc.
1% foutmarge zal 'm vooral in het aanrijden van voetgangers en fietsers gaan zitten.

Als het systeem samenwerkt met andere zelfrijdende voertuigen is de foutmarge nl. 0,01 x 0,01 = 0,0001 (nl. als ze béide de fout in gaan).
weet je zeker dat het niet 1-(0,99x0,99)=0,199 is? (voor 2!!! auto's)
ik denk dat er enige correlatie is...
ik denk dat het ofwel 100% geautomatiseerd moet zijn ofwel ieder voor zich, want computers kunnen zich pérfect op elkaar afstemmen, maar als daar zo'n mongoloïde met een donkergroen Golfje van 1998 met getinte ramen wat komt bumperkleven en slalommen tussen geautomatiseerde systemen, en nog gaat inhalen 150m voor zijn afrit... dan is alles om zeep lijkt me.
100% is onhaalbaar in alle gevallen. Maar 99,99999% moet mee te leven zijn. Dit is namelijk nu ook al de norm in 'safety-critical' systemen zoals vliegtuigen, die ook bij hardware- of softwarefouten nog gewoon door moeten kunnen vliegen. Er is niet voor niets al een uitgebreid regelwerk beschikbaar voor autonome systemen aan boord van een vliegtuig. Ja, het is allemaal wat minder complex en onverwacht t.o.v. van de mogelijke situaties in een auto, maar uiteindelijk zijn de regels van het spel redelijk vergelijkbaar. Wat als de autopiloot, het autolandingsysteem, het auto-collision-avoidance-systeem, etc., etc., een fout maakt? Is de piloot aansprakelijk?
Dat soort hackers kan je in dit geval prima inzetten om te testen :D
Er zijn nog hindernissen zoals de kostprijs van de technologie, je zal dit enkel in de duurdere wagens terugvinden.

Andere hindernissen zijn de mensen zelf. Een wagen gaat al snel een 15 jaar mee en daarnaast genieten veel mensen ook van het autorijden.
Ik vind het hele idee van zelfrijdende auto's wel top, zo kan je zelf met andere dingen bezig zijn (bijv nog even/al wat werken. Maar er moet wel een override aanwezig zijn want het is allemaal wel leuk dat de auto andere aut'os kan "volgen" maar als er ook maar één iemand door rood heen rijd, of op je af komt rijden dan doet de zelfrijdende auto daar natuurlijk niets aan. En dan nog maar te spreken over de softwareveiligheid, stel dat iemand daarmee knoeit.

Het zal dus zeker nog wel een flink aantal jaar duren voordat de autonome auto's op de weg komen.
Als iemand door rood rijd merkt een sensor dat veeeeel eerder op dan dat jij dat zou doen. Jij verwacht namelijk dat de andere weggebruikers zich aan de regels houden, de computer heeft die verwachting niet.

Google heeft al lang bewezen dat hun autonome auto's minder risico lopen in het verkeer. Minder conflict situaties, minder 'close calls' en over het geheel een veel lagere decelleratie snelheden (goede mate van veiligheid, hoe harder je remt hoe groter het potentieele probleem was). Hoe verwarrender het verkeer was hoe beter de voertuigen het deden in vergelijking met menselijke bestuurders. Mensen zijn gewoon niet erg goed als je ze te veel informatie toestopt.

En natuurlijk is er een override. Op het moment dat jij het stuur, rempedaal or gas pedaal aanrakt heb je weer de volledige controle. Net zoals dat nu met cruise control gaat. Niets aan de hand dus. Ik ben er zeker van dat er binnen vijf jaar autonome auto's rijden, wellicht niet in Nederland maar wel in Duitsland, Frankrijk en de US. Daar gaat die ontwikkeling erg hard.

Het probleem zit niet in de techniek, maar in wetgeving en verzekering. Daar is nog heel veel op te lossen.

[Reactie gewijzigd door mathijs_kok op 12 november 2013 15:17]

Als er iemand plots door rood heen rijd ( van andere kant aankomt) dan denk ik dat ik dat eerder in de gaten heb en beter kan anticiperen dan een autonome auto. Natuurlijk hebben we daar tests voor nodig.
Lijkt alsof je de computers in die auto's erg onderschat. Deze auto's zien m.b.v. radar en lasermetingen continue de auto's om hem heen. En een auto die tegen het verkeer in van links door rood rijd, is voor de computer niets meer dan een object dat van links komt en wel/niet ontweken moet worden.
Dus waarschijnlijk heeft de computer allang rekening ermee gehouden en snelheid ingehouden, zodat de betreffende auto gewoon voor langs alles doorkruist.
Dus als enige niet-geautomatiseerde gebruiker kan je dan wel goed misbruik maken... Elke autonome auto stopt abrupt om een botsing te vermijden.
Ik onderschat computers niet maar een computer anticipeert niet zo als een mens naar mijn mening, maar goed we zullen zien hoe dit allemaal gaat. Waarschijnlijk zal Audi, Mercedes of VW wel de eersten zijn met dit soort auto's.
Mooie beweringen van Google, maar ik heb bij hun video's alleen maar verschrikkelijk lege en brede straten gezien. Laat dan ding maar eens op de ring van Amsterdam rijden, dan praten we verder.
Kijk eens naar de beelden op "TED talk"
Maar wat als een zelfrijdende auto een ongeluk maakt. Wie is dan verantwoordelijk.

Als je alleen al stelt dat de zelfrijdende auto veel veiliger rijdt, dan kun je ook stellen dat hij anders rijdt dan mensen. Wellicht anticiperen mensen daar dan anders op.

En als zo'n auto dan een ongeluk maakt, wie is verantwoordelijk? De fabrikant? De bijrijder? De fietser die overstak? De auto die de slome zelfrijdende auto inhaalde?
Daar ben ik ook beniewd naar, ik zeg namelijk niet dat het veiliger is mar natuurlijk wel makkelijker.

Misschien de auto alleen zelfstandig laten rijden op de snelweg kan bijv al een idee zijn, dan heb je geen (of weinig) last van fietsers of overstekende mensen. Maar ik zie dit niet in 1a2 jaar al op de weg. (alhoewel meneerMevrouw Schultz dit nu waarschijnlijk zo snel wilt na de testrit)

[Reactie gewijzigd door [Remmes] op 12 november 2013 18:45]

[oftopic] Meneer Schultz heet in het dagelijks leven Melanie Schultz van Haegen-Maas Geesteranus en ziet er voor een vent goed uit.[/offtopic]

[Reactie gewijzigd door jvdmeer op 12 november 2013 16:13]

Verdomd! ben niet helemaal thuis in het hele minister gedoe.
Ik ben bang dat de eigenaar van een auto ten ale tijden verantwoordelijk is, ook al stuurd een computer die auto.
Indien je vindt dat jijzelf niks (aantoobbaar) fout hebt gedaan kan je altijd proberen je gelijk te krijgen via een rechtaak tegen die autocomputerfabrikant. (Mits je natuurlijk de nieuwste software/firmware hebt.)
Dit is ervan uitgaande dat de verzekering mischien dit wil verhalen op een persoon.
Er is altijd een "schuldige" partij wiens verzekering schade moet gaan betalen en de computer zelf zal dus niet snel beschuldigt worden. (Indien wel dan is het dus die computerfabrikant.)

De uiteindelijke wetgeving zal denk ik leiden in de trant van (maar dan in vakmansjargon van weet ik niet hoelang)

: De "bestuurder" is ten alle tijden verantwoordelijk voor wat de (computergestuurde) auto doet en moet altijd goed anticiperen op fouten van andere weggebruikers.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True