Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 107 reacties

Toyota zal op de Tokyo Motor Show de FV2-concept car tonen, waarbij de band tussen de chauffeur en de auto een belangrijke rol moet gaan spelen. Ook is de FV2 handsfree via het lichaam te besturen. Daarnaast zal Toyota een nieuw concept van een waterstofauto tonen.

In aanloop naar de Tokyo Motor Show, die op 22 november begint, heeft Toyota al de nodige informatie vrijgegeven over de FV2, een afkorting voor Fun Vehicle 2, via onder andere een iOS- en Android-game. De concept car, waarin slechts één persoon kan plaatsnemen, herkent via zijn software en sensoren het humeur van de bestuurder, onder andere via stem- en gezichtsherkenning, en kan daarop inspelen. Zo kan de software de kleur van de body veranderen en kunnen er volgens Toyota ook berichten worden getoond.

De Japanse autofabrikant stelt dat de FV2 kan leren van de chauffeur en dat er een nauwe band kan ontstaan tussen de auto en zijn eigenaar, 'zoals een ruiter met zijn paard', aldus Toyota. Zo zou de software de bestuurder tips voor mogelijke bestemmingen kunnen aanreiken op basis van eerdere ervaringen, maar ook op basis van de emotionele toestand van de chauffeur en zijn weggedrag. Om de veiligheid te verhogen is de FV2 uitgerust met tal van sensoren en communiceert hij met voertuigen in zijn nabijheid. Via de hud wordt de chauffeur door middel van augmented reality-technologie gewaarschuwd voor gevaar.

Toyota FV2 Toyota FV2 Toyota FV2

Toyota stelt dat de FV2 handsfree bestuurd kan worden, namelijk met het lichaam. De bestuurder staat rechtop en leunt naar voren om gas te geven, naar achter om te remmen en naar links of rechts om te sturen. In welke mate de FV2 ook autonoom moet kunnen rijden, wordt nog niet duidelijk. Ook is nog niet bekend of Toyota het voertuig ooit in productie zal nemen.

Op de Tokyo Motor Show zal Toyota ook de FCV Concept tonen. Deze waterstofauto zou gezien moeten worden als een voorbode voor Toyota's eerste productiemodel, dat het bedrijf voor 2015 heeft ingepland. De FCV Concept bevat twee waterstoftanks die aan de onderkant van het voertuig zijn weggewerkt.

In de FCV Concept wordt de elektromotor aangedreven door de brandstofcel. De elektromotor zou goed zijn voor 136pk, terwijl Toyota voor de actieradius 500km opgeeft, aanmerkelijk meer dan de gemiddelde elektrische auto. Ook kunnen de tanks binnen 3 minuten worden gevuld, zo stelt Toyota. Verder claimt de Japanse autofabrikant dat de FCV Concept volgetankt een gemiddeld Japans huishouden een week van voldoende stroom kan voorzien. Toyota noemt daarbij 10kWh.

Toyota FCV Concept

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (107)

Ik denk niet dat waterstofauto's ooit nog wat worden. Het is ontzettend gevaarlijk en de infrastructuur ervoor (bij ieder tankstation ook waterstof kunnen tanken) is ook moeilijk te realiseren. Wat dat betreft zijn elektrische auto's niet alleen makkelijker te integreren, maar ook veel veiliger. Er gebeuren heel veel ongelukken waarbij een auto in brand vliegt en daardoor inzittenden om het leven komen. Dat wordt denk ik alleen nog maar erger als we waterstof ipv. benzine/diesel gaan gebruiken. Als ik de keuze tussen accu of waterstof heb zal ik altijd voor accu kiezen.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 6 november 2013 15:45]

Het is niet gevaarlijk. Auto's vliegen Łberhaupt weinig in brand. Alleen op televisie ontploffen auto's als ze van een heuveltje rollen of wanneer iemand er een schot op lost of zelfs als iemand een brandend lap in de benzinetankt duwt. In de werkelijkheid ontploft de auto in geen van deze gevallen.

Hoe vaak hoor je over ontploffende lpg-tanken? Niet. Dat komt doordat ze niet ontploffen. Laat Toyota dit ontwikkelen en presenteren, dan kan de veiligheid getest worden.

3 minuten tanken elke 500Km is vooralsnog honderden keren meer acceptabel dan de electrische variant van <200Km en uuuuren tanken. Ook betere electrische varianten waarbij je van volledige batterij wisselt zijn problematisch, het is duur, bewerkelijk, vraagt om abonnementen, brede implementatie van slechts ťťn standaard en problematische implementatie van nieuwere varianten. Als er iets is dat het imho niet gaat worden dan is dat 100% electrisch rijden.
Nee auto's vliegen weinig in brand...

http://www.omroepbrabant....andere+wagen+dronken.aspx

Je rijdt nog altijd met een behoorlijke tank van zeer brandbare vloeistof rond. In een 100% elektrische auto zoals een Model S is dit helemaal niet meer het geval. Sterker nog, er was laatst een zware crash van een Model S, die ook pas echt in brand vloog nadat de brandweer de accu ging doorboren. Tevens was de bestuurder gewoon uitgestapt en was de brand zelfs geen moment in de bestuurderscabine gekomen. Elon Musk had hier nog persoonlijk op gereageerd online.
De incidenten komen in het nieuws, maar de stelling van brabbelaar dat auto's niet ontploffen en slechts zelden vlam vatten, die klopt als een zwerende...
Het aantal branden is de laatste jaren echter toegenomen, vooral door het gebruik van kunststof brandstoftanks. Ontploffende LPG-tanks komen slechts zeer sporadisch voor: het overdrukventiel gaat open waardoor het gas gecontroleerd affakkeld.
Bij electrische auto's is het gevaar van electrocutie (voor bestuurders en hulpverleners) groter dan een explosie bij LPG-auto's, hoewel daar ook wel de nodige vooruitgang is geboekt.
Het hoeft helemaal niet gevaarlijk te zijn. Dat gevoel van "gevaar" is maar blijven hangen sinds de Hindenberg. Waterstof is prima veilig op te slaan door gebruik te maken van metaal hydrides om maar ťťn manier te noemen. En zo zijn er nog wel een stuk of 20 te noemen. Tot op heden is het enige probleem met auto's op waterstof dat het zo verrekte duur is om het goedje te maken. En lastig is om op grote schaal te produceren. Helaas wordt er relatief weinig tijd en geld in de benodigde technieken gestoken, omdat de olie lobby het tegen werkt.

Auto's op waterstof kunnen net zo veilig, en mogelijk zelfs veiliger zijn dan fossiele brandstof auto's

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 6 november 2013 16:08]

Oh, de olie lobby werkt dit tegen? Hoe dan? Bron?

Als de olie lobby zich met zulke dingen bezig hield dan had Tesla Motors nooit zo'n gigantische overheidssubsidie gekregen.
Het is geen illusie dat vooruitgang in de autoindustrie hard wordt tegengewerkt door de "olielobby". Veel patenten ivm 'groene auto concepten" zijn het bezit van bedrijven als Shell en Exonn, niet dat die daar veel mee gaan doen hť... in tegendeel. Het is zo'n miljarden business dat ze er alles aan zullen doen om zo lang mogelijk maximaal winst te maken via fossiele brandstoffen geen twijfel mogelijk.

Over het onveilig zijn van Waterstof... Weten we al details over de veiligheid die Toyota inbouwd misschien? Misschien is het wel veiliger dan Benzine, Diesel, of LPG?! Auto's vliegen zelden in brand en als dat zo is dan zullen de inzittenden zowieso al levensgevaarlijke verwondingen hebben opgelopen. Iedere verkeersdode is er een teveel natuurlijk maar ik denk dat het meer met rijdgedrag te maken heeft dan met de veiligheid van de auto's en hun brandstof type...

Accu's lijken me ook niet per definitie veiliger. Van wat ik er van gelezen heb voegen ze heel veel gewicht toe aan een auto en dit (excuse my beperkte fysica kennis) voegt heel wat kinetische energie toe bij een botsing waardoor je meer schade en meer kans op letsel hebt? Correct me if I'm wrong.

Het maken van accu's brengt ook heel wat erg vervuilende elementen in omloop, misschien minder CO2 bij gebruik maar wel bij productie, recyclage en misschien wel een hoop chemisch restafval.


Neem het me niet kwalijk als ik iets zeg dat niet correct is maar in de reacties lees ik vele reacties die erg kort door de bocht gaan en gewoon zwart wit een mening zijn zonder motivatie. Het is best wel een interessant topic om alle elementen zorgvuldig te bekijken op voor en nadelen.
Waterstof is veilig genoeg. In bijvoorbeeld Noorwegen wordt er volop mee geŽxperimenteerd, daar is een mooie docu van geweest op Discovery. Ook in de VS, CaliforniŽ heeft Shell al waterstof pompstations.

Belangrijk ste issue is de prijs om het te maken en converteren van tankstations. Daarom heeft de overheid een rol genomen om dit te stimuleren door een paar lokaties te subsidiŽren.

Wat betreft de olieindustrie in de commentaren, olie wordt voor meer gebruikt dan alleen brandstof. Brbrandstof is slechts een klein deel van de omzet, en als ze dat kunnen vervangen met wat anders blijft er meer over voor de chemische industrie waar het echte geld verdiend wordt.
Jouw argument "Veel patenten ivm 'groene auto concepten" zijn het bezit van bedrijven als Shell en Exonn" toont juist aan dat olie bedrijven op twee paarden tegelijk wedden en daarmee dus geen olie bedrijven meer zijn maar energie bedrijven. Met het eeuwige geneuzel over olie lobbie laten we ons een rad voor ogen draaien. Het hele CO2 verhaal is een groot politiek spel, waarbij gevestigde industriele landen (met aanzienlijk sucses) pogen hun kop positie te behouden en toegang tot goedkope grondstoffen te behouden door het voor opkomende economieen lastig te maken om de eerste, noodzakelijkerwijs CO2 rijke-stapjes te maken naar een modernere economie. Probleem dus als er technologieen komen die het ook voor 3e wereld landen potentieel mogelijk maken om de CO2-rijke groeistuip over te slaan. Probleem ook als de wereld daadwerkelijk minder CO2 zou gaan uitstoten en de global-warming gewoon doorzet omdat die toch niet echt aan CO2 te relateren zou blijken, en een hele wetenschapstak ontmaskerd zou worden voor het feit dat ze zich voor onderzoeksgelden voor een politiek wagentje heeft laten spannen, alleen maar om de derde wereld onderontwikkeld te houden. Er zijn namelijk wetenschappelijke bewijzen die laten zien dat het causale verband tussen het CO2 niveau in de atmosfeer en de temeratuur omgekeerd is van wat de CO2 lobie ons wil doen geloven. Als de temperatuur om hoog gaat komt er meer CO2 in de atmosfeer.
Landen die nu hun CO2 rechten verkopen, verkopen daarmee hun kansen om op termijn de grote industrie landen bij en/of in te halen. Iets wat de kopende landen best een paar centjes waard is. Vervolgens zorgt de hele duurzaamheid hype er ook nog eens voor dat die zelfde landen er voor kiezen om hun kostbare landbouw grond in te zetten voor het maken van duurzame bio brandstof. Als je beseft wat bio brandstof is (voedsel), en als je je beseft dat er enorme groepen mensen zijn die honger hebben, dan is het schokkend dat we voedsel in onze auto's stoppen en mensen honger laten lijden onder het motto van duurzaamheid. Zelfs als de CO2 hypothese waar zou blijken te zijn, dan weegt global-warming IMHO nog steeds niet op tegen de misdaden die we in naam van duurzaamheid namens ons laten plegen tegen de moneteel minder bedeelde en minder ontwikkelde landen.
Met dat onttrekken van voedsel door biobrandstof heb je gelijk, de rest lijkt me speculatieve lariekoek.

Want welke wetenschappelijke bewijzen bedoel je precies?
Je bent een redelijke struisvogel als je geen correlatie kunt zien tussen het percentage CO2 in de lucht en de gemiddelde temperatuur.
Of je dat erg moet vinden is weer een andere vraag.

Je kunt zelf in het jaarverslag van Shell te lezen dat hun kernactiviteit olie- en gaswinning is en dat ze zich daar verder op gaan concentreren in het belang van de aandeelhouder..
Nog geen 1% van hun R&D budget gaat in renewables en ze hebben zelfs niet eens de moeite gedaan (vgl BP) om hun logo aan te passen aan deze nieuwe tijd.

Intelligente Shell-medewerkers worden nog steeds geÔndoctrineerd met fabels als "een zonnepaneel fabriceren kost meer energie dan hij ooit gaat opleveren" en "wij halen de methaan uit de rond die anders het ergste broeikasgas zou worden"...

Olie voor brandstof (vervoer, verwarming) is nog een groot deel van de vraag, en bij schaarste dus sterk prijs- en winstbepalend. Waardoor nu zelfs olie uit teerzanden economisch rendabel lijkt te gaan worden....

Het beste scenario voor deze olieboeren is waterstof. Dan blijft een groot deel van de distributie identiek en lopen ze nog voor op de concurrentie. Hoe langer de transitie naar zonne-electriciteit duurt, hoe meer kans ze hebben te overleven.

Gewicht van accu's is nu nog fors, maar vergelijkbaar met een dieselmotor. En met de introductie van inductieladen tijdens het rijden kan de accu-capaciteit naar beneden.
Met dat onttrekken van voedsel door biobrandstof heb je gelijk, de rest lijkt me speculatieve lariekoek.

Want welke wetenschappelijke bewijzen bedoel je precies?
Je bent een redelijke struisvogel als je geen correlatie kunt zien tussen het percentage CO2 in de lucht en de gemiddelde temperatuur.
Die correlatie is er. Het probleem is echter causaliteit.
Het punt is namelijk dat als je inzoomed op het sterk correlerende plaatje dat All Gore in zijn bekende verhaal liet zien, dat steeds EERST de temperatuur omhoog gaat en DAARNA pas de CO2 levels.
Op deze manier suggereer je dat de mensheid meer CO2 is gaan produceren omdat het warmer wordt ?

En ik hoop dat je meer literatuur hebt bekeken dan 1 Hollywood film ...
Ik sugereer niets, het gaat om de gegevens uit ice-core data over CO2 en temperatuur over een periode van vele honderduizende jaren.

Als je er op googled zie je een overwelmende lijst met paginas die de significantie van dir FIJT proberen te downplayen. Dit feit schopt namelijk een van de belangrijkste pijlers onder de klimaatmodellen onderuit. Nee, het bewijst niet dat CO2 geen invloed heeft op de temperatuur, maar het plaatst wel een bom onder de onderbouwing dat CO2 ťťn zo niet de oorzaak zou zijn van de temperatuursverandering die momenteel (al dan niet) aan de gang lijkt te zijn. Zonder die pijlers hebben we alleen een theoretisch model waarvoor we te weinig data hebben om het te kunnen accepteren danwel afwijzen.

Al en al een veel te magere case om de misdaden die met de CO2-emissierecht handel plegen tegen de economie van ontwikkelingslanden te rechtvaardigen.
En het grappige is: die Hindenberg ging in vlammen om door zijn brandbare huid, niet zozeer door het waterstof.
Waterstof is niet eens zoveel onveiliger als benzine, daar zie je ook hele tankauto's mee rijden in het verkeer. Probleem met waterstof is wel dat tank tegen een wat grotere druk bestand moet zijn omdat dat nodig schijnt te zijn om de waterstof vloeibaar te houden.

Mocht je ooit in een botsing terecht komen dat de tank scheurt, dan zit ik zelf liever in een waterstof auto dan een benzine auto. Benzine lekt onder de auto en zal dus zeer waarschijnlijk onder de auto ontploffen. Waterstof verdampt en stijgt op en zal dus boven de auto ontploffen, lijkt me beter te overleven. Liever maak ik het geen van beide ooit mee.

Daar komt nog eens bovenop dat waterstof het best past bij de manier waarop we nu tanken. Tankwagen naar het tankstation, daar tank jij vervolgens je voertuig vol. De huidige infrastructuur moet dus aangepast worden, het is niet zo dat er complete pijpleidingen aangelegd moeten worden door het hele land.
Als het waterstof lokaal geproduceerd kan worden, is het eenvoudig op te zetten.

Maar het grote probleem van het rijden op waterstof, is dat de waterstof door de tank lekt. Dat komt omdat H het kleinste molecuul is en overal doorheen lekt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofauto#Nadelen
Het is dan ook de vraag wat de beste keus is in de auto voor de toekomst, waterstof of toch een accu.
ik denk dat het niet veel gevaarlijker is dan LPG, waar vooral wij Nederlanders trouwens erg dol op zijn.. die infra die zal er wel komen. Het mooie is dat waterstof door de pomp zelf gemaakt kan wporden als ik het niet verkeerd heb.

en de uitstoot is dus gewoon water ipv co2 enzo..
[off-topic]
waar vooral wij Nederlanders trouwens erg dol op zijn
Het is nog steeds de schoonste brandstof voor auto's. Vandaar dat het ook het zwaarst belast wordt... 8)7 :( :X
[/off-topic]
Wat heeft dat met elkaar te maken als ik vragen mag? ;-)
Het toont het wanbeleid aan van de diverse regeringen: hoe schoner hoe zwaarder belast, lijkt wel. Terwijl er tegeljikertijd allerlei campagnes worden gevoerd om mensen milieu-bewuster en schoner te laten rijden...
Zoek de verschillen: LPG blijft vloeibaar bij ca 10 bar en buitentemperatuur tanks zijn gebouwd op een tienvoud, waterstof moet supergekoeld worden om gecomprimeerd te kunnen worden en te houden bij drukken van honderden bars en ook hier moet de tank minimaal een tienvoud aankunnen.
die waterstof die weer in water verandert, zal eerst gemaakt moeten worden, waarbij veel meer CO2 "enzo" wordt geproduceerd (als je de stroom bij kolen-, of kerncentrales betrekt wart wel zal moeten, je moet niet willen dat je met een rendement van 30% alle zonne-of windenergie opmaakt om een tankje waterstof vol te krijgen)
ik blijf nog even LPG rijden..
alle zonne energie opmaken duurt nog wel een paar miljard jaar zag ik laatst op discovery :+
dat is denk ik de energie die de zon leveren kan, ik doelde op het kleine aandeel dat wij ervan opvangen.. (en waarvan we dan een groot deel zouden verkwisten door er waterstof van/mee) te maken..
klopt, neemt niet weg dat we maar heel weinig investeren in zonneenergie, terwijl we daar veel meer uit zouden kunnen halen, maar dat is een hele andere discussie.
Er zijn buiten zonne- en windenergie trouwens genoeg niet co2 "enzo" producerende mogelijkheden om energie op te wekken die we kunnen gebruiken voor de electrolyse, het hoeft niet allemaal van gas, olie of steenkool te komen. (kernenergie, thoriumcentrales, etc) maar dat is ook een andere discussie...
Nou ja, voorstanders zeggen dat het net zo veilig zou moeten zijn als bezine, diesel of LPG. Onderzoekje van TNO zegt: minder veilig dan bezine/diesel maar veiliger dan LPG.

Ik denk dat waterstof gewoon een slechte naam heeft, en best goed te gebruiken is. Het is ook maar net de vraag hoe groot de tanks zijn en op welke manier de tanks geconstrueerd zijn. Uitstoot bij waterstof is ook nog eens zeer positief (alhoewel het maken ervan en vervoer etc veel energie kost). En het grootste voordeel is dat je na 3 min weer verder kunt, in plaats van uren (of ~30 min aan een snellader).

Je moet het risico van een accu ook niet onderschatten. Als bepaalde accu soorten in de fik gaan dan ben je daar ook geheel niet blij mee.
Nou, gevaarlijk is het eigenlijk helemaal niet. De veiligheids eis voor dergelijke voertuigen liggen hoger en bij ongevallen is het gevolg niet anders als bij een benzine/diesel/lpg. Waterstof is 14x lichter dan lucht en als het lekt, stijgt het dus heel snel, blijft het niet op die plek hangen. Daarnaast zal waterstof niet bij de zelfde stations getankt mogen worden door eisen van de nederlandse overheid. Ook vind de nederlandse overheid dat het lokaal moet geproduceerd worden en dus is er geen distributie in de grond of over de weg.

Tenslotte is een waterstof auto een elektrische auto. De brandstofcel moet je zien als een range extender. Het is dus eigenlijk een serie hybride met dan niet met een ICE maar een FC. Er zal dus ook altijd een accu aanwezig zijn.
Het is een misverstand dat waterstof zoveel gevaarlijker zou zijn. Het wordt niet zoals benzine opgeslagen, maar in speciale poreuze systemen, waardoor het niet zo snel kan leeglopen.
Vergelijk het met LPG... ondanks dat LPG qua brandstof gevaarlijker is dan benzine, is het in de praktijk veel veiliger. Simpelweg, omdat de opslag tank een stuk veiliger is gemaakt dan de benzine opslag in een auto.

Verder is een elektrische auto verre van brandveilig. Toevallig laatste die video gezien van die Tesla die een enorme brand had? Accu's die bij een ongeval samengedrukt worden, kunnen kortsluiting veroorzaken, met als resultaat een enorme stroomsterkte, en daardoor brand. (Denk ook aan brandende accu's in laptops).
Elon Musk heeft persoonlijk een stuk geschreven over die brandende Tesla. De brand kwam nooit binnen in de cabine en werd pas zo erg nadat de brandweer de accu had doorboord. Dat is iets heel anders dan dat je bezinetank door je hele auto wordt geschoten als iemand hard achterop je rijd zoals 2 weken terug in Chaam gebeurde.
Electrolyse in de auto is niet mogelijk. Het rendement is ongeveer 80% en dan moet je toch ook weer de stroom voor de electrolyse ergens vandaan halen. En dus zou je weer een grote accu nodig hebben.

Knallen doet het ook niet zo snel, het brand meer. Kijk maar naar de hindenburg, die is niet ontploft.
Bij een kleine Electrolyse plant in je auto zul je nooit 80% bereiken. :) haha Dat is alleen bij grote installaties met allemaal optimalisaties om het verlies te beperken en dergelijke. Daarnaast, wil je die hele electrolyse proces wel in je auto hebben? Gewicht en dergelijke.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 6 november 2013 17:53]

Daarom zeg ik ook dat het niet kan.
Dan heb je het dus echt niet begrepen...

Die brandstofcel doet juist het omgekeerde, en onttrekt daar de energie aan om de elektromotor mee aan te drijven. Elektrolyse gebruiken om water te splitsen in waterstof en zuurstof kan, maar is erg inefficiŽnt en kost dus... heel veel energie. En waar moet die vandaan komen? Het hele nut van waterstof was nu juist om het te gebruiken als energiedrager...
Ik onthoud vooral dat de eerste productiewagen op waterstof dus over twee jaar verwacht wordt. Daar kijk ik echt wel naar uit.
Waterstof lijkt mij, met een even grote actieradius en even snelle tankbeurt, de beste opvolger voor benzine. Tenzij de batterijtechnologie in productieomgevingen zeer snel vooruit gaat.
Waterstof is een heel erg ongeschikte energiedrager. Moeilijk te gebruiken, verschrikkelijk inefficient in opwekking. Als waterstof gebruikt wordt met de huidige opwekkingstechnieken heb je 3x zoveel energie nodig als eerst om hetzelfde te kunnen doen. Al die energie moet ergens opgewekt worden en aangezien je er zoveel van nodig is de kans dat je juist nog vervuilender in plaats van duurzamer wordt heel erg groot, zelfs afgezien van het transport van al die waterstof.
Opwekken doe je 's avonds als er een overvloed aan stroom is en dan kan je je waterstof opslaan.
Mensen snap het dan ook Waterstof is heerlijk omdat het een opslagmedium kan zijn/is.
Als het 's avonds waait dan worden turbines nu nog uitgezet om het net te ontlasten. Dan kan je waterstof maken, deze in tanks opslaan en later eventueel in auto's of andere apparaten gebruiken door er weer stroom van te maken.

De huidige geachte gang is vreselijk. Stroom is gedurende de hele dag aanwezig (zon, wind, hoogte verschillen!!). Maar niet altijd nodig. We moeten deze energie die we nu niet gebruiken kunnen opslaan om er later gebruik van te kunnen maken. Daarvoor heb je innovatie nodig en dat kost geld en mensen die zich ermee bezig houden.
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft het opslaan van energie. Maar waterstof is niet naar voren gebracht als medium omdat het zo handig is hiervoor. Er is zo'n focus op waterstof omdat het een 'brandstof' is en de huidige brandstofbedrijven dan daarmee de status quo hopen te kunnen vasthouden. Zelfde verdienmodel, zelfde invloed.

Vanuit een technisch oogpunt is waterstof echter helemaal niet handig voor opslag. Ook niet als je van zogenaamde overproductie gebruik maakt (productie op een ander tijdstip eigenlijk). Want dat betekend dat je 3x zoveel windmolens -of wat ook- weg moet gaan zetten om dezelfde hoeveelheid energie op te slaan en vervoeren als je normaal gesproken rechtstreeks uit die ene windmolen zou halen. Dan ben je beter af met opslag zoals deze:

http://www.ted.com/talks/donald_sadoway_the_missing_link_to_renewable_energy.html

edit: verduidelijkt

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 6 november 2013 20:32]

Inderdaad snap ook al jaren niet waarom ze zo lopen te zeuren over windmolens die over produceren als het niet nodig is. Sla het dan op inderdaad.

Zelfde met zonne energie. In de toekomst moet je die niet meer aan het net terug geven bij overproductie maar waterstof van maken, dan gooi je de auto er mee vol en rij je helemaal goedkoop. Is vast wel een mechaniek voor te verzinnen.
Het probleem is echter dat het heel erg lastig is om elektriciteit op te slaan. Accu's zijn geen goede methode. Andere zaken als water oppompen e.d. komen ook niet van de grond. Er is voorlopig geen echt goede methode.
Bij natuurkunde heb ik vroeger toch echt een heel makkelijk methode gezien om waterstof te maken m.b.v. stroom. Lijk mij dat het voor grote energie maatschappijen niet zo moeilijk moet zijn dit in het groot te doen. Zeker als ze dan ook op de momenten dat ze normaal de windmolens laten stoppen door kunnen gaan met energie opwekken die ze later kunnen verkopen.

Helemaal als er op een gegeven moment auto's op waterstof zijn.
De energie hebben ze, zelfs als het veel verlies zou opleveren dan nog hebben ze er meer aan het wel te doen omdat die molens meer verlies geven als ze niet draaien.

Probleem met de waterstof winning op dit moment is dat het weer d.m.v. aardgas en olie producten gebeurd. Dus de Shell';s en BP's van deze wereld hebben weer een dikke vinger in de pap. Zolang de zij er maar geld aan kunnen verdienen dan gebeurd het wel maar eerder niet ben ik bang. Ze hebben gewoon te veel macht die bedrijven.
Tesla Motors heeft al een elektrische auto met een radius van 400 tot 500+ km, en een topsnelheid van meer dan 200 kmph. Ik denk dat dat de toekomst is, en niet waterstof (mede doordat waterstof zeer gevaarlijk is).

http://www.teslamotors.com/nl_NL/models

[Reactie gewijzigd door Ulas op 6 november 2013 15:52]

Het heeft alleen de toekomst als accu's kleiner kunnen worden, met de huidige stand van de techniek heeft de elektrische auto geen toekomst: zie verkoop cijfers - en die zijn nog gunstig omdat er een belasting voordeel op rust, haal die weg en tel uit je winst.
Waterstof, kan je opslaan en transporteren en het tanken is in 3 minuten.
Waterstof kan gemaakt worden op momenten dat het stroom net het minder druk heeft of als de windturbine volle toeren kan draaien door een storm. Hierdoor heb je veel betere capaciteit benutting en geen kosten meer uit import Olie en secundaire kosten als vervuiling -longziekten etc etc.
De elektrische auto doet het toch nog steeds beter dan de waterstofauto qua verkoopcijfers, dus dat is niet echt een argument. Verder vind ik wel dat het toekomst heeft, er zijn al auto's met een actieradius van 500+ km zoals ik al eerder zei. Het is een dure auto, maar dat komt omdat Tesla het profileert als een luxe sedan. Met dezelfde techniek kunnen er in de toekomst ook compactere auto's gemaakt worden. Verder heeft waterstof nog een nadeel: waterdamp is ook een broeikasgas :P
Even serieus hoeveel waterstof auto's ken jij die nu in de dealership staan?
Je moet niet complete onzin uitkramen er zijn genoeg elektrische modellen tegen over geen waterstof auto's. De meeste mensen willen geen elektrische auto vanwege het korte bereik en het huidige belasting systeem, NU zijn ze nog goedkoop maar als iedereen er mee gaat rijden betaal je gewoon weer voor het gewicht van je auto. De prijs is niet relevant want waterstof auto's zijn ook duur door de exotische materialen in de brandstofcell, maar het gewicht is wel relevant een waterstof auto kan veel lichter gemaakt worden en dus minder verbruiken. Of dacht je omdat het elektrisch is het minder energie kost om 400kilo aan accu's mee te nemen.
Een beetje diesel rijdt 1000KM op een tankbeurt, gemak dient de mens.
En ik weet niet wat voor mobiele telefoon jij hebt maar na 2 jaar begint mijn accu altijd slechter te worden. Enig idee hoeveel die accu's je gaan kosten in je auto? Plus 400kilo aan chemisch afval. Iets met neus en verder kijken dan ie lang is.
Elektrische auto's verkopen niet en waterstof auto's zijn niet te koop, kom a.u.b. met valide punten.
Ik ben geen onzin aan het uitkramen, jij doet dat eerder. Ik gaf een link met bewijs dat er elektrische auto's zijn met een actieradius van meer dan 500 km, en nog heb je het over dat ze korte bereik hebben. Anders lees je mijn post eens, of klik je op de link, duidelijker kan niet. Ik heb verder ook eens tussen het aanbod gekeken van de bekende automerken, en kwam geen waterstofauto tegen inderdaad, wel een aantal elektrische auto's (Opel Ampera,BMW i3, Hyundai i10 en nog veel meer). Als de elektrische auto de standaard wordt, denk je niet dat de belastingregeling er op aangepast gaat worden? We zitten toch ook niet nog steeds met de belastingregeling uit 1910, uit de tijd van de eerste auto's? Erg kortzichtige opmerking van je. Het is ook best wel raar om de accu van een auto met die van een mobiele telefoon te vergelijken, dat snap je zelf toch ook wel hoop ik? De accu technologie is ook in ontwikkeling, mede door de mobiele apparaten die meer eisen. Gezien deze feiten kom ik tot de conclusie dat het er voor de elektrische auto er veel zonniger uitziet. Check aub de feiten eerst voordat je iemand anders uitmaakt voor onzinkramer. Als je me echt wilt overtuigen, zou je ook met feiten moeten komen, ik sta altijd open voor nieuwe dingen, zolang het onderbouwd is :)

[Reactie gewijzigd door Ulas op 7 november 2013 12:44]

500km veel, rij jij wel auto, even naar Limburg met geknepen billen? En laat DE of FR maar zitten wat dat haal je alleen enkele reis. Maar de onzin ging over dat er geen H-auto's verkocht werden net zo min als elektrisch. Je weet best dat dat onzin was en je weet ook best dat ik het daar over had. dus doe maar net alsof je neus bloed. En mijn argumenten zonder enig onderbouwing tegen mij gebruiken lijkt me erg onwetend en je gebrek aan kennis over het belastingstelsel is lachwekkend. in 26 werd de eerste motorrijtuigenbelasting ingevoerd maar niet op basis van gewicht. In 92 werd bpm ingevoerd. De belasting regels worden ELK jaar aangepast, en elektrische auto's en hybriden worden steeds meer belast. Zie de Outlander PHEV gaat van 0% dit jaar naar 7% in de lease.
Wat is er raar aan de vergelijking tussen een Auto accu en telefoon accu... de grootte. Grappig dat je openstaat voor 'nieuwe dingen' mits onderbouwd, terwijl jouw onderbouwing compleet ontbreekt.
Alstublieft je lieve tesla
Verwachting volgens ING 2020
In de maand augustus van dit jaar zijn er voor het eerst meer dan duizend nieuwe elektrische personenauto´s verkocht in ons land. De vraag groeit vooral naar plug-in hybrides en elektrische auto´s met range extender. Puur elektrische auto’s willen nog altijd niet erg doorbreken.
Dit komt voornamelijk omdat de range extenden auto's zoals de PHEV alleen dit jaar nog 0% krijgen en volgend jaar niet. Wedden dat er volgend jaar geen drol meer verkocht wordt.
Je bronnen gaan over de toekomst. NIEMAND kan inschatten wat er in de toekomst gaat gebeuren. Verder voegt je argument dat de verkopen nog niet goed gaan compleet niks toe aan het feit dat het op dit moment veel rendabeler is om op elektriciteit te rijden, dan op waterstof. Je bron van ING is niet betrouwbaar want: 1. ING is geen expert op dat gebied en 2. Zie je tegenwoordig veel, dat een expert op een bepaald gebied zich ook expert meent in andere gebieden. Goedgelovige mensen als jou nemen dat aan voor feiten. In 1950 werd het ook onmogelijk geacht om naar de maan te vliegen... wat gebeurde er een paar jaar later?

Je kunt niet de toekomst voorspellen, de ING kan dat niet, NIEMAND kan dat.

Een actieradius van 500 km+ vind ik voor nu genoeg ja, zodra er voldoende quickcharge punten zijn. Die zijn er nog niet, maar misschien in de toekomst wel, en misschien ook niet. Het is nog in ontwikkeling. De accu's worden ook steeds beter. 10 jaar geleden hadden laptops accu's met lagere capaciteiten dan smartphones van nu! Misschien zet die trend zich voort, en misschien ook niet. We zullen zien.

Een accu van een telefoon kun je niet vergelijken met die van een auto, omdat ze heel anders zijn. Een telefoonaccu werkt met compleet verschillende waardes, en zit technisch toch een beetje anders in elkaar.

Heerlijk, iemand die niet tegen kritiek kan, ik voel me net op Fok!, heb dit nog nooit meegemaakt op Tweakers, een heethoofdje als jou :)

Nog belachelijker: er van uit gaan dat auto's op elektriciteit nog steeds volgens huidige maatstaven worden belast als alle auto's op elektriciteit rijden :') Daarmee zou de overheid autorijden namelijk onbetaalbaar maken, en zichzelf in de voet schieten. Heb jij belangen in de waterstofindustrie ofzo?

Lees eens de andere comments, staan mooie bronnen in over hoe onefficient waterstof is :)

[Reactie gewijzigd door Ulas op 7 november 2013 14:47]

Niet tegen kritiek kunnen: mensen die dit zeggen:
Een accu van een telefoon kun je niet vergelijken met die van een auto, omdat ze heel anders zijn. Een telefoonaccu werkt met compleet verschillende waardes, en zit technisch toch een beetje anders in elkaar. om vervolgens te zeggen:
De accu technologie is ook in ontwikkeling, mede door de mobiele apparaten die meer eisen. Gezien deze feiten kom ik tot de conclusie dat het er voor de elektrische auto er veel zonniger uitziet. Troll maar lekker verder. (of je weet er gewoon echt niks van).
Verder heb je de artikelen niet gelezen aangezien er maar een over de toekomst gaat en dat was van ING die andere twee kies je ervoor om te negeren: Tesla verkoopt minder dan verwacht en verkoop aantallen Nederland afname van elektrische voertuigen.
Mensen kiezen voor hybriden omdat ze gunstig zijn t.a.v. belasting en aanschaf/aftrek. Lezen is ook een punt, je kan het niet. Ik zeg niet dat elektrische auto's belast worden volgens huidige belastingstelsel want dat worden ze niet, ze worden gesubsidieerd door de overheid. Maar dat houdt op op het moment dat er een om schakel punt is van meer elektrisch dan IC auto's. Anders verdient de staat niks meer hť, en dat zullen ze altijd voorkomen want de autogebruiker is altijd de cashcow geweest. Iedereen kan inschatten wat de toekomst oplevert alleen niet iedereen heeft het goed. Maar verkoop aantallen zeggen genoeg.
InefficiŽntie van waterstof?, je bedoelt de zelfde inefficiŽntie van accu technologie nu en waterstof nu. Er wordt hard gewerkt om beide te verbeteren. Maar nogmaals jij vind dat ING niet de toekomst kan inschatten maar jij daarentegen: Gezien deze feiten kom ik tot de conclusie dat het er voor de elektrische auto er veel zonniger uitziet. Olie is de komende 20 jaar nog lang niet op dus we zien wel in die tijd.
Ga maar weer terug naar FOK, daar is je kennis toereikend.
Edit: Bij deze wil ik je vragen om de persoonlijke aanvallen achterwege te laten, die horen niet thuis in een discussie (en zeker niet op Tweakers). Ik neem aan dat we beiden volwassen mensen zijn, toch?

Je blijft hetzelfde maar herhalen, en je blijft maar persoonlijk aanvallen. Wat een niveau van discussiŽren. Het is duidelijk dat jij niks weet, en met nutteloze bronnen komt, en je geroep niet kan beargumenteren. Heeft het nog zin om inhoudelijk te reageren? Ik zal het proberen:

Lees hier het verschil tussen normale lithium-ion batterijen en die van auto's (de meeste auto's hebben een lithium-ion): http://en.wikipedia.org/w...hicle_battery#Lithium_ion

Ik snap nog steeds niet waarom je de 2 jaar van je telefoon met een autobatterij moet vergelijken...

Als er straks bijna alleen maar elektrische auto's rijden, dan gaat je opmerking over de belastingen niet meer. Volgens jou beredenering zou dan ook niemand meer een benzine/diesel auto kopen, want er zit geen aftrek op, maar dat klopt dus niet. Je kunt de feiten tegenspreken zoveel je wilt, je kunt ze toch niet veranderen. In je eigen beleving misschien, maar ik leef niet in jouw beleving. Ik heb je andere bronnen niet genegeerd, die zijn simpelweg niet relevant. Lezen is ook een kunst he, ik heb dat maar 2x gezegd... De verkoopcijfers van de Tesla zeggen NIKS over populariteit van elektrische auto's, omdat de Tesla S een luxe sedan is! Valt in dezelfde klasse als een Audi A8, BMW 7 serie etc. Gek he, dat het dan niet evenveel verkoopt als een Prius. Er zijn ZAT luxe sedans die op benzine rijden, die duurder zijn dan de Tesla, en ook die slechter verkopen dan de Tesla, dus waarom ga je er van uit dat de slechte verkopen komen doordat het een elektrische auto is? Drogreden. Ik denk dat jij je op Fok beter thuis zou voelen, aangezien je meteen persoonlijk moet aanvallen als je je gelijk niet krijgt. Iemand persoonlijk aanvallen en het verzuimen van argumenten is niet echt de manier van een goede discussie. Daar hebben ze een leuk Latijns woordje voor ;)

[Reactie gewijzigd door Ulas op 7 november 2013 17:02]

Ik zeg niks meer volgens mij loop je gewoon te trollen,
Als er straks bijna alleen maar elektrische auto's rijden, dan gaat je opmerking over de belastingen niet meer. Volgens jou beredenering zou dan ook niemand meer een benzine/diesel auto kopen, want er zit geen aftrek op, maar dat klopt dus niet.
Ik zal het nog simpeler uitleggen okť
NU is er subsidie op elektrische auto's en ze verkopen nog steeds niet. STRAKS is er geen subsidie meer dan koopt helemaal niemand nog een elektrische auto aangezien ze aanzienlijk duurder zijn dan een hybride of diesel en maar 500km kunnen tel daarbij op dat we wegenbelasting betalen over gewicht dus dan heb je een auto die geen km's kan maken maar wel lekker veel kost per maand. En dat is niet me eigen beleving dat is een vastgesteld feit wat ik ook al heb aangetoond met de verstuurde links.
En wat betreft die accu's uit je eigen wiki link:
The Tesla Roadster uses "blades" of traditional lithium-ion "laptop battery" cells that can be replaced individually as needed. En de Tesla S gebruikt accu's van toshiba, met zelfde tech als laptops en telefoons.
Verkoop cijfers zeggen niks, verkoop verwachting WEL ik gaf je niet verkoop cijfers ik gaf aan dat de verwachting omlaag moest bijgesteld worden voor de tesla S er is geen vraag naar. Toevallig gaat het heel goed in het luxe segment van de BMW/Audi/Mercedes. De prius is een hybrid en dus niet puur elektrisch, hybrids zitten in de lift omhoog elektrisch omlaag. (Wat in die link stond die jij niet relevant vond)
Maar als jij het verschil niet begrijpt in absolute verkoop aantallen en relatief.. nogmaals dit was geen discussie, je denkt dat tesla het eind van de wereld is. Maar je negeert compleet de verkoop cijfers van alle andere elektrische auto's die NIET in het luxe segment zitten en ook niet verkopen.
Maar weet je wat: Troll maar lekker verder en doe net alsof jij aan het discussiŽren bent.
Wat als de snelwegen worden voorzien van inductieladen tijdens het rijden?
En je de accu alleen nog nodig hebt voor het laatste stukje naar huis ....

Is elektrisch dan nog steeds zo'n gekke optie?
Opwekken met zon en wind en 0 uitstoot.
Dat moet zelfs jij lachen vinden ....
Je begrijpt mij verkeerd elektrisch is geen gekke optie alleen het meenemen van 500kg extra gewicht is een gekke optie.
Het opwekken van stroom voor je huis is een ding maar voor vervoer is het iets anders. Je kan de pieken nooit goed ermee bedienen. Waterstof kan je goedkoop laten maken in laden waar het wel constant zonnig is of waait :)
voorzien van inductieladen tijdens het rijden?
En je de accu alleen nog nodig hebt voor het laatste stukje naar huis

Dat heet de trein en dan op de fiets laatste stukje naar huis ;)

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 13 november 2013 21:22]

Een zin beginnen zoals jij doet levert weinig begrip op bij degene die je zou willen overtuigen.
Verkeerd begrijpen kan niet: ik begrijp het wel of niet, wellicht zie ik het verkeerd.

Je lijkt te weigeren te lezen wat andere mensen je aangeven. Daarom nog een keer, iets eenvoudiger:

Als inductieladen voldoende ingevoerd is heb je een veel kleinere en lichtere accu (max 200kg, dus even zwaar als een otto-motor) nodig, omdat je op de hoofdwegen rechtstreeks op de aangeleverde elektriciteit rijdt.
En daarmee dus ook het verlies tijdens de chemische omzetting in de accu niet hebt.
Accu is er voor pieken (inhalen) en de zgn last mile.

Daarna blijf je in diezelfde auto (muziek, temperatuur) zitten als je de snelweg af gaat naar huis. En dat vinden alle 3 miljoen ANWB-leden weer heel fijn...

Die accucapaciteit staat daarna bij mensen voor de deur en vormt de sleutel tot betaalbare peakshaving in een zgn smart grid; dit i.t.t de ouderwetse supergrid-denkers die hier gasturbines voorzien
Edit van het eerdere bericht, maar nogmaals, dat systeem kennen we al het heet een trein. Nee een accu is omslachtig, laten we het hele wegdek vervangen met inductie spoelen!!. Plus er moet een accu in voor de last mile. Maar bedankt voor het langzame schrijven nu begrijp ik het beter.
Wat je beter had kunnen aangeven is het volgende: wat weiger ik dat te lezen wat andere me aangeven?
En nog een tip: zoek is op kanker clusters en hoogspanning kabels. De elektrische auto was er eerder dan de benzine auto en toch slaat ie niet aan. Maar je denkt echt dat het ind.lussen systeem revolutionair is, of ken je het alleen maar omdat het laatst in het nieuws was. Dus moet eerst het inductie wegdek neergelegd worden voordat er auto's op kunnen, maar dat doen ze pas voordat er auto's zijn die op een inductie netwerk kunnen rijden. Iets met kip en ei en ver van me bed show.
De beste oplossing is altijd de simpelste. aanpassing van waterstof kost minder dan een compleet veranderd wegdek en smart grid. En waar moet dat geld vandaan komen? In de 70 jaar dat het geduurd heeft voordat we dit wegen dek hadden?
Ook voor jouw: De auto heeft geen andere toekomst dan volledig digitaal en elektrisch maar met de huidige stand van techniek is de komende 10 jaar elektrisch m.b.t. Accu's geen alternatief. tenzij ze morgen met een grafeen accu komen die 100x sneller laad en 100x hogere energie dichtheid heeft.
En ga ook even opvragen wat een modern wegdek kost vermenigvuldig dat met 10 en dan heb je lussen onder het wegdek. Oooh en dan nog standaardisering!! Succes met de uitvoering. Ga je me nu nog vertellen dan windmolens efficient werken t.a.v. een grid? En dat Biologisch gekweekt echt biologisch gekweekt is of gewoon ge-rebadged als een ati video kaart..

Edit: helemaal buiten gelaten het zwakste punt van inductie laden: efficiency = slecht en veel warmte productie. Je kan zelf ook wel een aantal punten bedenken toch?

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 13 november 2013 21:55]

Stopt dat concept trein van je echt voor jouw deur en kun jij bepalen wanneer hij gaat rijden?

Efficiency slecht? Waar haal je dat vandaan?
Vergelijk het eens met waterstof en zelfs jij zult versteld staan...

Ik ben zelf zo'n 6 jaar bezig met inductie.
Er vinden inmiddels proeven plaats in de hele wereld, van Brabant tot Korea.


Maar je hebt me om; dat wordt nooit iets.
Had ik je maar eerder ontmoet; briljant hoe jij precies mijn denkpatronen kunt analyseren.
En zo'n handige 'tip' over kanker. Ik zal me hierdoor eens verdiepen in frequentiespectra en magnetische resonantie.

En ik had je eerder mee moeten nemen naar gesprekken met wegbereiders, dan hadden we ze kunnen waarschuwen niet mee te doen in dergelijke kansloze projecten.
Gaan we gewoon weg van het afrolbare asfalt.
Dat werkt toch niet, zie ik nu in ....

Dank je voor je energie, GBJ D0gtag
Keep on transmitting!

[Reactie gewijzigd door emmerx op 14 november 2013 00:31]

Gefeliciteerd, al jaren aan het testen!! Over nog 6 jaar denk je nog een keer aan me, maar gek he dat je perspectief verloren hebt aangezien je ermee werkt. En je onderhoudt contacten met de wegbereiders zoals de Ballast Nedam's & BAM's en jij vind het gek dat zij er een toekomst inzien, ja zo lang zij niet betalen.
Wij van WC eend...

Maar je hebt gelijk na al dat testen stappen we massaal over op inductie wegdek!! OF we stappen massaal over op het zwappen van accu's OF een ander idee wat al jaren getest wordt (en door de mensen die er mee werken) erkend als HET alternatief.
Maar je hebt gelijk omdat ze het tussen Brabant tot Korea testen is het DE toekomst. (pssssst zo iets als elektrische auto's)

Heel gek, ik heb vaker opdrachten moeten uitvoeren voor mensen die een 'innovatief' idee hadden. Waar de uitkomst steeds het zelfde was: technisch uitvoerbaar, markt-technisch absoluut niet. En heel gek ik zie nu jaren later nog niks van die ideeŽn. Het zal in jouw ogen compleet logisch zijn om een wegdek te vervangen voor inductie. Maar aangezien je er mee werkt, kan je me best vertellen wat het scenario moet zijn voor het uitrollen van zo'n netwerk. En hoe stappen we ineens over op inductie, gefaseerd? Hoeveel auto fabrikanten werken er met jullie mee?

En wat was het resultaat van jullie gezondheids- studie met betrekking tot inductie wegen? Want het is zo serieus dan moet er al studies gedaan zijn om gezondheid risico's te beperken, toch?

Laat me raden je project wordt grotendeels gefinancierd door een obscuur EU milieu pot ;)
Mijn voorspelling: Binnenkort zien we een busbaan en daarna hoor je er nooit meer wat over.

Oooh en je bent de experttt dus vertel me eens wat kost het aan energie om een heel wegdek te voorzien van inductie lussen waar 60% van de tijd niemand over heen gaat? En spoelen die tussen de 10 a 20cm van elkaar moeten liggen.. of de auto ligt heel laag of de spoelen liggen dicht tegen de operavlakte, moeten de wegen NOG vaker gerepareerd worden. En wat als je pech hebt en je stapt uit, gaat je pacemaker nog wel werken of elk ander apparaat ingebracht in een mens. Aangezien jij alles weet over magnetische resonantie.

Maar ja allemaal peunuts toch, mensen moeten niet zeuren gewoon doen.
Succes met je inductie weg :+

P.s. Wat je beter had kunnen aangeven is het volgende: wat weiger ik dat te lezen wat andere me aangeven?
Tesla heeft allang een recycle programma voor die accu's. En daarnaast leveren hun volledige service voor het vervangen van de accu en ga zo maar door.

Tesla heeft overal aan gedacht. Zelf's dat de accu uitwisselbaar is, op te laden is voor een redelijke afstand in een korte tijd met hun snel laad palen.

In principe is alles perfect aan de Tesla op twee dingen na:
-Gewicht accu's
-Hoeveelheid aan Energie die erin opgeslagen kan worden.

Op dit moment zijn beide "genoeg" om een product op de markt te brengen. Deze twee punten zullen langzamerhand verbeteren door de tijd heen.

Waterstof heeft veel meer valkuilen die overwonnen moeten worden. Want waar ze nu mee komen qua oplossingen kost alleen vaak veel geld. Het infrastructuur van Waterstof is velen malen duurder als de elektrische variant.

Tevens wil je toch juist onafhankelijkheid? Die is bij een elektro auto het grootst. Je kan namelijk heel gemakkelijk met zonnepanelen of iets anders je auto opladen. Je kan niet zomaar even waterstof produceren en onder zeer hoge druk in je waterstof auto stoppen. Dan blijf je afhankelijk van grote bedrijven.
Onafhankelijkheid van de grillen van OPEC, niet afhankelijkheid van het aantal zonnen uren op een dag en of er morgen een flat gaat gebouwd worden waar nu me zon staat :) Iedereen blijft maar hameren op de grote druk waarin waterstof opgeslagen moet worden. Er zijn alternatieven op komst, zoals een medium welk de dichtheid van de tank vergroot doordat H makkelijker opgeslagen kan worden (koolstof in de tank geloof ik). HIER
Je overschat de voordelen van waterstof, Toyota ziet zelf waterstof falen tenzij de energieketen als geheel verbetert. Windenergie wordt hierbij vooralsnog gezien als een beperkende factor. Desalniettemin is Toyota meer positief over waterstof dan over accu's. Voor meer achtergrondinformatie zie dit artikel: spiegel.de, dd. 1-11-2013.

Edit: Los daarvan is het zeer knap van Toyota dat ze voor deze prijs een waterstofauto op de markt gaan zetten.

[Reactie gewijzigd door hieper op 6 november 2013 17:22]

De bepalende factor is infrastructuur en rendement van opwekking. Maar Honda heeft al een paar jaar een auto op de markt, ben benieuwd of ze die gaan opvolgen.
En ik vind het ook zeer moedig dat toyota deze auto op de markt zet, een stap in de goede (onafhankelijkheid van olie) richting. Nu nog overal kerncentrales plaatsen :+
Accu's kleiner? Kijk eens goed naar hoeveel ruimte de Tesla Model S heeft. Daar kunnen 5 volwassenen + 2 kinderen in. + waar normaal de motor hoort kan je nog heel veel liter aan bagage kwijt.

Kleiner? Ik geloof je meer als je zegt: "Lichter". Batterij + Elektro motor is al veel kleiner als wat er nu in onze benzine/diesel auto's zit.
Sorry dit is compleet niet waar, een diesel auto is veel lichter dan een tesla, de tesla weegt 2,108 kg !!!!!! Enige auto's die daarbij in de buurt komen is de Outlander PHEV 1800KG (veel grotere auto/jeep elektrisch met een ice van 2.0 liter benzine motor en tank erbij). De accu's nemen de hele onderkant van de auto in beslag en als je de auto zo ontwerpt kan je inderdaad 5 mensen in kwijt. Maar een audi a6 2.0 tdi weegt 1550 KG, 550kg lichter dan de Tesla (en die 2108kg slaat op de goedkoopste tesla met lichte accu).
En wil je het sport modelletje, de 3.0 Bi Turbo Diesel dan weegt hij 1,765kg.
Accu's zijn niet alleen groot en lomp ook zwaar. Al dat gewicht kost alleen maar meer energie om mee te nemen en het tast ook nog is alle wegen aan.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 7 november 2013 13:50]

Ik denk dat we een misvatting hebben tussen gewicht en ruimte. :)

Maar het gewicht is idd wel erg veel. Helemaal als je denkt dat de Tesla uit hele lichte materialen is gebouwd. O.a. aluminium en dergelijke.
Als je geen wegenbelasting hoeft te betalen valt het nog wel mee. Maar eerlijk is eerlijk. Meer gewicht is meer schade aan het wegdek, dus meer betalen.

Elektrisch rijden zal niet altijd wegenbelasting vrij blijven.
Nee er is geen misvatting tussen ruimte en gewicht, tesla heeft de accu's gebruikt als structureel onderdeel van de auto het licht onder de passagiers ze hebben de benodigde ruimte slim verdeeld onder de auto (de accu is als het ware een grote plaat). Zou je dit volume in de kofferbak van je auto willen plaatsen heb je alsnog een bestelbus nodig :P Deze accu's nemen veel ruimte in beslag en ze zijn zwaar, that's it :)
Waterstof daarentegen neem heel veel ruimte in beslag maar weegt niks, het probleem van H is voornamelijk volume.
En die Tesla Model S doet er slecht 18uur over om op te laden......... :o
Heel verstandig van ze maar dat staat niet op hun website. Neemt niet weg dat Tesla mooie producten maakt.

Waterstof gevaarlijk, tja... vroeger dachten ze dat als je harder dan 60mile/h zou rijden je het leven zou laten en zo bestaan er nog heel veel voorbeelden van wat gevaarlijk leek/was en uiteindelijk de normaalste zaak.

btw, deelnemen aan het verkeer is zowiezo gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door Pinin op 6 november 2013 16:04]

Dat is niet per definitie correct, ja als je thuis via het stopcontact je auto op gaat laden, dan duurt het langer dan dat je dat via een snellaad punt van Tesla doet, waarbij de batterij in een half uur tot 80% wordt opgeladen.
En inderdaad dat is nog altijd veel langer dan de huidige manier van tanken, maar daar is ook over nagedacht door Tesla, en er is de mogelijkheid om de complete batterij in zo'n 90 seconden is te vervangen (https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY).
Misschien moet heel het huidige concept van tanken op de schop, en krijgt iedereen een standaard batterij, die te pas en te onpas vervangen kan worden voor een xx bedrag, vergelijkbaar met de methode waarop gasflessen worden ingewisseld.
De Tesla model S wordt in een NIET half uur met hun snellaadpalen voor 80% gevuld. Ik neem aan dat je doelt op hun eigen zg. supercharger. deze vult in 20min max. 50%. Dat is idd evengoed erg snel!

Maar als het goed is hebben we kunnen we "al" in winter 2014 van Amsterdam naar de supercharger in Belgie rijden...
Aangezien er voorlopig dus GEEN complete infrastructuur van Tesla's eigen superchargers zijn is het niet relevant om van 20-30 minuten laadtijd uit te gaan.

Heb je btw een idee hoe snel de levensduur achteruit gaat van het snelladen, en met welke stroom dat gepaard gaat, is een potentieel gevaar dat minstends even gevaarlijk is als waterstof.

Betreft het uitwisselen van accu's Dat concept/bedrijf Better place is hier met extreem gesubsideerde maatregelen op schiphol geplaats en is nu al failiet nieuws: Accuverwisselaar Better Place is failliet verklaard
Het bedrijf waarvoor ik werk levert onderdelen aan de bedrijven die thuisladers maakt, zij hebben ook hun productie verlaagt en omzet bijgesteld.

Dus hoe goed en snel de ontwikkelingen ook zijn, elektrische auto's zijn niet per definitie de toekomstige oplossing.

Begrijp mij niet verkeerd, ik heb dik respect voor Elon Musk en Tesla, maar het is niet de heilige graal en zal over een bepaalde tijd blijken dat de Bubbel die Tesla heet zal barsten, want het aandeel is te zwaar overgewaardeerd. (zo erg zelfs dat Elon zelf zegt dat het te ver gaat)
Klopt, maar het blijft hoog ontvlambaar, en bij een ongeluk heb je een groter probleem (als je nog uberhaupt leeft).

Verder is waterstof ook heel moeilijk om te produceren dacht ik. Daar kunnen we in de toekomst ook wel wat op bedenken denk ik :)
Het is licht ontvlambaar maar daar hebben we het niet over.
Zoals eerder gezegd in dit topic zal waterstof opstijgen bij een botsing.
Veel fijner, vervliegt sneller (vermengt met lucht) en is daarom makkelijker en veiliger dan benzine waarbij opgeruimd moet worden en wat op het laagste niveau blijft liggen bij een botsing.
Tesla heeft in Amerika allemaal van die snel laad palen staan.
http://www.motorauthority...w-coast-to-coast-ev-drive

In 20 Minuten kun je al voor tussen de 150 en 200 mijl laden. Dus dat is toch te doen lijkt mij ?? Daarnaast kun je een Fuel Cell auto niet thuis opladen met gratis stroom vanuit een zonnepaneel. Mensen hebben geen Electrolyse apparaten thuis staan. Dat is veels te duur.

Waar Tesla naar toe gaat is de toekomst. Waterstof niet. Period.
De bestuurder staat rechtop en leunt naar voren om gas te geven, naar achter om te remmen en naar links of rechts om te sturen. In welke mate de FV2 ook autonoom moet kunnen rijden, wordt nog niet duidelijk. Ook is nog niet bekend ...
... hoe de veiligheidsgordel gaat werken :p
Het lijkt me ook nogal erg risicovol. Zie het al voor je, je staat in je auto, iemand knalt tegen je aan of iets anders waardoor je van de baan schiet, en jij wordt uit de auto gelanceert...
Laten we dan nog maar niet over ritjes van 50km ofzo hebben.

Ze kunnen mensen beter gewoon laten zitten, wel zo veilig.
Rechtop in een auto staan? Ik vind hťt voordeel van een auto juist dat je lekker kan zitten terwijl je je voortbeweegt...
Ik wil geen band met mijn voertuig. Een voertuig is een object en daar hoef je geen gevoelens voor te hebben. Gevoelens zijn beperkt tot andere levende wezens of de natuur als geheel.

Object verering leidt tot consumptie en dat schaadt diezelfde natuur. Het leidt tot allerlei vormen van merkentrouw en versterkt daarmee het paradigma dat het volstrekt normaal is om te consumeren, afvalstromen te produceren en het klimaat te destabiliseren.

Het is al erg genoeg dat voertuigen 'heilige koeien' zijn die in veel mensen warmere gevoelens opwekken dan voor de eigen partner.

Ik vind het verarmend voor de samenleving wanneer mensen leren objecten, hoe handig ze ook kunnen zijn, van persoonlijkheid te voorzien terwijl wij als mensen onder elkaar nog nauwelijks wederzijds respect kunnen opbrengen. Een simpele groet is soms al te veel.
---

"Verder claimt de Japanse autofabrikant dat de FCV Concept volgetankt een gemiddeld Japans huishouden een week van voldoende stroom kan voorzien. Toyota noemt daarbij 10kWh."

Dat geeft aan hoe ontiegelijk veel energie we verspillen met ons vervoer. Als pappa 250 km van zijn werk woont (dat komt voor, ik kende er ooit een) dan verrijdt hij een week aan energie in familieverband.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 6 november 2013 16:13]

'Dat geeft aan hoe ontiegelijk veel energie we verspillen met ons vervoer. Als pappa 250 km van zijn werk woont (dat komt voor, ik kende er ooit een) dan verrijdt hij een week aan energie in familieverband.' Over die energieverspilling ben ik het niet met je oneens, maar 10 kWh is wel heel weinig. Een gemiddeld huishouden in Nederland gebruikt dat ongeveer per dag.

Ik zal nog eens opzoeken wat de energie-inhoud van een litertje vloeibare waterstof is, dan kunnen we eens kijken hoe efficiŽnt dit is.

Update:

8.5 MJ/liter vloeibare waterstof (of 120 MJ/kg) of 2.36 kWh/l, beide op onderste verbrandingswaarde. Dat is dus van de waterstofbrandstof zelf, daar gaan nog omzettingsverliezen van de brandstofcellen vanaf (circa 50%), verliezen in de elektromotor (rendement ca. 85%) en omzettingsverliezen in omvormers etc.. In een heel gunstig scenario heb je dan ruim een liter waterstof nodig om 1 kWh elektrisch op te wekken, oftewel 40% elektrisch rendement. Daarbij komen echter nog alle ketenverliezen voor het produceren, distribueren en voeden van de waterstof.

[Reactie gewijzigd door Tenaya op 6 november 2013 17:20]

9.3 MJ per liter volgens wikipedia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_efficiency

waar zit het verschil in? De energiedichtheid is niet erg hoog vergeleken met veel andere brandstoffen. In die tabel zie je hoed geweldig aardolie eigenlijk is. Aardolie is als anabole steroÔden voor economie. Al onze economische hyper-activiteit is mogelijk door olie.

De vraag voor mij blijft altijd in welke mate aardolie vervangen kan worden door alternatieven. Volgens mij kan dat maar deels. En dat betekent dat de wereld economie moet inzakken tot normale proporties. Want wat we nu zien en doen economisch gezien, is niet normaal. We accepteren dat als de standaard. Maar we leven boven onze energie-stand.

Dat betekent een simpele calculatie. Teruggaand naar normale proporties, hoeveel moeten we allemaal armer worden en inleveren en soberder leven.

De crisis van de afgelopen jaren geeft aan hoeveel. De economie stagneert en krimpt nauwelijks meer dan enkele procenten. En daar zie je hoe we op het scherpst van de snede leven. Half Nederland schreeuwt moord en brand vanuit hun §1000,- Beter Bed of §359,- Seats & Sofa's bankstel, met een peuk in de mond a §0,30 cent per stuk x de verslaving per dag en ineens is de huur te hoog, de hypotheek te hoog, de hond terug naar het asiel want die vreet te veel en de plasma tv wordt uitgesteld met twee jaar en wordt een goedkope Samsung LCD.

Als dat overeenkomt met een situatie waarin je inkomen niet op inflatie gecorrigeerd wordt, vraag je dan eens af wat continue economische krimp vanwege aardolieschaarste gaat betekenen. We krijgen gezinnen die 4 uur in de rij staan bij de voedselbank, 1200 gaarkeukens van het Leger Des Heils en gezinnen die illegaal kamperen in hun auto in de bossen. En internet? Dat is voor de rijken.

Mijn god, zo'n beetje het einde van de beschaving...

Energiedichtheid wordt het woord van de toekomst. Terug naar 1850.
Die 9.3 MJ/L is de bovenste verbrandingswaarde, dus inclusief de verdampingswarmte van water in de brandstof. Dit staat ook uitgelegd in het artikel boven de tabel waarnaar je verwijst. In verbrandingsmotoren wordt de verdampingswarmte van water niet omgezet in nuttig toepasbare energie en derhalve wordt daarom voor elektriciteitscentrales/WKK's de onderste verbrandingswaarde gebruikt. Nu is een brandstofcel geen verbrandingsmotor, maar wordt wel de aanwezige in-elektriciteit-omzetbare-energie afgezet tegen de calorische waarde. Of je de bovenste of onderste waarde gebruikt maakt niet zoveel uit, als je het maar vermeld. Het is alleen niet zo zinvol om de bovenste verbrandingswaarde te gebruiken, omdat die energie niet gebruikt wordt.

Met betrekking tot je stuk over energiedichtheid: die dichtheid kun je ten opzichte van het volume zien, maar ook ten opzichte van het gewicht. Per kg is de energie-inhoud van waterstof juist weer veel hoger dan van kolen, aardgas, aardolie, benzine, diesel etc. Het is maar hoe je het bekijkt...
De FCV is toch niet zoveel afwijkend van de FCX van Honda die al 5 jaar rondrijd
http://en.wikipedia.org/wiki/Honda_FCX_Clarity

Ook apart, Hyundai heeft hun waterstof auto op hold staan
http://www.autoweek.nl/ni...erstof-ix35-in-wachtkamer

Persoonlijk denk ik dat met de huidige technologie waterstof meer bestaansrecht heeft dan accu's
Al is het maar vanwege snel kunnen tanken.
Ook valt de infrastructuur wel mee. Waterstof is lokaal te produceren (zolang je maar water + stroom hebt) Een waterstof-tankstation kan dus in theorie een eigen productie unit hebben. Geen gesul meer met tankauto's over de weg.

[Reactie gewijzigd door Madman_K op 6 november 2013 16:47]

Dus als de rijder aan het schelden is, rollen er boetes uit de CD speler? (Ik refereer naar een film, weet even niet meer welke ;p)

Als je sexueel gefrustreert bent, reageert de auto daar dus ook op.. lol.. Stapt de bijrijder in, en die leest dat van het scherm af en denkt.. dafuq? :D

Kan niet wachten tot deze auto er is..
Zou mooi zijn als je toilet papier op is, of als je in de toekomst wakker wordt met schelpen ipv toilet papier.

Ziet er te apart uit voor mij, wel een leuke concept, hoop dat ze dat gaan invoeren waterstof auto's. Lekker goedkoop rijden, of krijgen wij daar ook weer toeslag op?

Ook voel ik aanklachten komen, omdat shell, bijvoorbeeld weinig hieraan kan verdienen, of helemaal niks verdienen, zoals de energie palen wat eerder gebeurd is.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 6 november 2013 16:39]

Jup, Toeslag voor gevaar van het drinken van Puur water waar je van uitdroogt wat uit de uitlaat komt.
Toeslag voor het gebruik van platinum wat te zeldzaam is geworden door het gebruik van Fuel Cells.
Toeslag voor gevaar van explosie.
Toeslag voor de enorm zware auto's die het wegdek extra belasten.
Toeslag vanwege het gebruik van buffer condensators of batterijen omdat fuel cells te slecht zijn om variabel vermogen af te geven.
Toeslag omdat fuel cells op ten duur vervangen moeten worden na een "X" aantal uur en je daardoor een recycle toeslag moet betalen.
Demolition man denk ik dat je bedoeld.
John Spartan: [to machine on wall after finding out that they no longer use toilet paper] Thanks a lot you shit-brained, fuck-faced, ball breaking, duck fucking pain in the ass.

Moral Statute Machine: John Spartan, you are fined five credits for repeated violations of the verbal morality statute.
Ontopic:
Vind die eerste foto's er wel erg vreemd uitzien, ziet er eerder uit als een variant van de Piaggio MP3.
En qua besturing een soort van Segway.

[Reactie gewijzigd door tha_crazy op 6 november 2013 15:46]

100% :)


Geniale film!
Gedeelte dat je een boete krijgt als je scheld :)
:
http://www.youtube.com/watch?v=LE3oczJ1zgM

[Reactie gewijzigd door r0ot op 6 november 2013 15:45]

Offtopic: Ik denk dat dan gaat om demolitieon man met stallone.

Ontopic: wat als een nood stop maakt. Je leun sterk naar achteren om te remmen, vliegt vervolgens naar voren om dat hij zo hard remt en hij denkt vervolgens dat je hem wilt vloeren...

Maar goed, even serieus. Het neemt erg veel ruimte in voor 1 persoon te vervoeren en denk dat dat juist niet gewenst is in het moderne verkeer. Daarnaast is het dus een beetje het zelfde als een segway maar dan groter. Wellicht kun je er sneller mee en grotere afstanden, maar wel het zelfde.
Dat dacht ik nou ook! Of wat als men zijn evenwicht verliest? Dan schiet je waarschijnlijk door de vangrail heen. Daarnaast lijkt het mij ook niet comfortabel om steeds te leunen. En hoe kun je je snelheid bepalen?! Benieuwd wanneer dit op de markt komt en hoe ze dit willen laten werken.

Dit gebeurt natuurlijk al op kleine schaal met van die Segway's. Verschil is alleen dat die rond de 15 KM/u gaan.
Om de veiligheid te verhogen is de FV2 uitgerust met tal van sensoren en communiceert hij met voertuigen in zijn nabijheid. Via de hud wordt de chauffeur door middel van augmented reality-technologie gewaarschuwd voor gevaar.
hopelijk ook voetganger waarschuwingen. reactie voorspellingen van de voertuigen berekenen vind ik ook handig, bijv. als een voertuig onverwacht naar rechter rijstrook beweegt... alsof het straks rechts afslaat. dan weet je dat je naar linker rijstrook moet bewegen, dan hoef je niet langzamer rijden of stoppen.
Leuke docu: who killed the electric car
http://www.imdb.com/title/tt0489037/?ref_=nv_sr_1

Elektrisch rijden dmv een accu is zoiezo een zinloze tussenfase die op de lange termijn alles behalve zuinig (en praktisch) is.

Jeremy clarskon beschrijft het mooi (ok beetje overdreven en zwart/wit)
http://www.youtube.com/watch?v=FIN7Vc9rmaA

Zodra men een efficiŽntere manier heeft om waterstof te maken en de lobby van de oliemaatschappijen omver is, dan rijden wij allemaal op waterstof.
Geweldig dat ze eindelijk serieus met waterstof beginnen!
Dit gaat de toekomst worden. Het beste is dat we hier zo snel mogelijk achter staan.
De angst voor ontploffingen is ongegrond het is ws veiliger dan benzine omdat waterstof opstijgt. Waterstof kan bijvoorbeeld ook solidstate worden opgeslagen. Een zware accu maken en meeslepen is ook inefficiŽnt. Als schone elektra in overvoed eenmaal een feit is dan is waterstof de ideale energie drager.
Alleen als accus 10x zo licht worden en 10x sneller kunnen worden opgelaten hebben ze een misschien een kans.
Een groot aantal auto producenten zijn met waterstof bezig en Hyundai produceert al in serie.
3minuten tanken 600km rijden met 136pk voor een eerste model!
http://www.hyundai.nl/ix35-fcev
http://www.hydrogenfuelnews.com/

Alles waar dinosaurussen in worden verbrandt kan vervangen worden door waterstof.
Het probleem is dat alles wordt omgegooid en dat niets meer zeker zal zijn voor de huidige marktleiders. Automakers en olieproducenten hebben hun technieken decennia lang geperfectioneerd en dat is het enige wat ze kunnen. Een electro/waterstof auto is veel simpeler, kan door meer producenten gemaakt worden en heeft nauwelijks onderhoud nodig. Bye bye huidig verdienmodel geen wonder dat het zo traag gaat.

Natuurlijk zijn er nog uitdagingen om het betaalbaar te maken. Fuelcells en zonnecellen zijn nog duur. Maar de laatste wetenschappelijke onderzoeken laten zien dat die overwonnen kunnen worden, binnen 10/15 jaar. Of het nou goedkope zonnecellen worden, kernfusie of iets anders. Technisch kan het om vrij te komen van olie maar dan moeten we niet constant op de doomdenk-rem gaan staan.

Voor de Doomdenkers:

http://gemi.st/VPWON_1202264
http://www.ted.com/talks/...ndance_is_our_future.html

[Reactie gewijzigd door wvandeb op 7 november 2013 13:33]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True