Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 57 reacties

Het Amerikaanse leger heeft proeven uitgevoerd met autonoom rijdende voertuigen in een militair konvooi. De software en hardware van Lockheed Martin zou het mogelijk moeten maken dat de militaire voertuigen zonder chauffeur door normaal verkeer rijden.

Het zogenaamde autonomous mobility appliqué system dat Lockheed Martin heeft ontwikkeld bestaat uit een module die op diverse militaire voertuigen kan worden geplaatst. Het amas-systeem maakt onder andere gebruik van lidar-lasers en zeer nauwkeurige gps-ontvangers om de positie van het voertuig te bepalen en om obstakels te kunnen herkennen.

Tijdens een proef van het Amerikaanse leger reed een aantal voertuigen met het amas-systeem zonder chauffeur in een militair konvooi door een omgeving met normale verkeerssituaties. Volgens Lockheed Martin zouden de voertuigen onder andere correct kunnen inspelen op complexe kruispunten, tegenliggers en voetgangers.

Het amas-systeem is getest op M915-vrachtwagens en pls-voertuigen, maar Lockheed Martin claimt dat ook andere militaire voertuigen autonoom aangestuurd kunnen worden. Met systemen als amas wil het Amerikaanse leger op termijn kwetsbare posities als chauffeurs in de cabine van een voertuig kunnen vervangen door digitale systemen.

Pls-voertuigen met autonome aansturing

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (28)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (57)

Tja, op het eerste oog een positief iets dat je mensen uit de vuurlinie haalt zou je zeggen. Net zoals met het gebruik van drones ipv bemande vliegtuigen.

Wat ik me echter serieus afvraag is wat er gebeurt met de etische drempel om een oorlog te beginnen als één van de betrokken partijen zich geen zorgen meer hoeft te maken over zijn eigen soldaten.

Om dan helemaal de advocaat van de duivel te spelen opper ik ook maar meteen de volgende stelling:

Word oorlog voeren dan niet een videogame waarbij een mensenleven niet meer waard is dan 5 punten?

Een factor die naar verluidt meespeelde bij de "Colleteral Murder" zaak?

Of oude science fiction maar toch relevent hier: A Taste of Armageddon

Ik heb geen antwoord op mijn eigen vraag. Ik vind echter wel dat deze vraag gesteld moet worden.
Dan moeten we ze eigenlijk ook zo ver zien te krijgen, dat ze het dan ook maar in een echt videospel uit gaan vechten...
Die vraag boeit mij ook.. Ik denk dat als de mechanische strijd voorbij is dat men overstapt op een menselijke strijd. Er zullen altijd mensen blijven die bereid zijn hun leven te geven voor hun idealen.
Ach ja, Top Gear heeft er al tegen geraced, weliswaar niet in een konvooi en ander model vrachtwagen maar volgens mij wel dezelfde techniek.

http://www.youtube.com/watch?v=1pl_Pont_Zk
Ik weet niet of dit zo succesvol gaat zijn, een gericht schot op een lidar sensor en je vrachtwagen is waardeloos. (niet het zelfde als op de bestuurder schieten, de lidar sensor is niet beschermd, en als deze dat wel zou zijn zou een barst in kogelwerend glas een laser sensor al nutteloos maken.
Ik verwacht dat deze technologie vooral in de logistieke keten naar de bases toe gepland staat. Over het algemeen is dat een redelijk gecontroleerd gebied met een relatief lage dreiging en niet-stedelijk gebied. Die logistieke ketens kunnen echter wel lang zijn.

Je moet sowieso al een goede scherpschutter zijn om zo een LIDAR unit te raken op een rijdend voertuig. Als ze de behuizing van dit ding dan ook nog eens uit verstevigd materiaal maken, grotendeels rond en snel (tegen de wijzers van de klok in) roterend dan is het te verwachten aantal succesvolle uitschakelingen van deze units niet heel erg hoog. Ja, natuurlijk kan het maar het is lastiger dan een menselijke bestuurder uitschakelen. Dat valt dan helaas in de categorie "ingecalculeerde verliezen".
Een schot op de chaffeur zorgt ook voor een 'onbruikbare' vrachtwagen. Je moet nagaan dat logistiek in het leger ongeveer een kwart aan manschappen kost in oorlogstijd en van cruciaal belang is. Als je die mensen nuttiger kan inzetten om het logistieke proces beter te stroomlijnen of te controleren dan win je enorm aan efficientie. En logistiek vind niet alleen plaats in oorlogsgebied natuurlijk. In gevaarlijke gebieden waar er noodzaak is om snel te beslissen zet je wel personeel in.
een schot op een chauffeur zorgt niet voor een onbruikbare vrachtwagen, deze vrachtwagens zijn voorzien van kogelwerend glas, een chauffeur kan nog door een ruit kijken waar een barst in zit, een lasersensor niet.
De sensor kan véél kleiner zijn dan de chauffeur. De opening voor een scanning laser hoeft niet veel meer dan een paar cm hoog te zijn. Knappe jongen als je dat van grote afstand kan raken.

Verder kan een lasersensor heel makkelijk vervangen worden. Je kunt er ook gewoon twee installeren, zodat er één kapot mag zijn.
Of een "complexe" verkeer situatie, zoals het eerste voertuig getroffen door een bom. Alle andere "robot" voertuigen dat moesten volgen, ... tja, die bewegen niet want "complex situatie". Terwijl het standaard militaire actie is, om een konvooi in beweging te houden.

Maakt het in mijn ogen, zelf makkelijker voor aanslagen te plegen op konvooien. Zal je minder menselijk slachtoffers hebben? Ja en nee ... Een konvooi dat een aanslag te verduren krijgt, blijft rijden, om zo verder aanslagen te voorkomen. M.a.w, het menselijk verlies is beperkt tot die eerste aanslag. Daartegen, met het robot konvooi, als men het eerste voertuig uitschakelt ( wat ook wel mensen aan boord zal hebben ), dan valt gans het konvooi stil. Je gaan geen extra mensen verliezen, maar je ben al je materieel wel kwijt want het is letterlijk "sitting duck".

Feit is, robotten kunnen niet situaties inschatten. Loopt een kind voor een "robot" truck, want het is voorzien dat als er een persoon voor het voertuig loopt, dat het stopt. Een mens kan zijn situatie bekijken, en zien of het kind dat voor het voertuig loopt "al spelend" of dat het met opzet ervoor liep zodat andere een kunnen plegen.

Laten we eerlijk zijn, robot voertuigen = programmatie. Vooraf bepaalde manieren van reageren. In tegenstelling tot mensen, is de robot hun gedrag snel waarneembaar. M.a.w, men kan snel programmatie foutjes ontdekken waarbij het voertuig stopt, of controle verliest, of ... door in te spelen op bepaalde zwakke punten. In tegenstelling tot "menselijk" chauffeurs kan zo een robot niet zelf beslissen wat de best oplossing is.

Wat als men vanop afstand, een laser licht stuurt naar die lidar sensor's... Wat doet het voertuig in geval van "verblinding"? Automatische stoppen? Leuke manier om vanop afstand een konvooi te doen vertragen of stoppen.

Dit robot systeem kan werken op lange wegen, met weinig kans op aanslagen, maar in alle andere omstandigheden ( stedelijk gebied, kruispunten, enz enz )...

Jammer genoeg is de technologie niet gereed. Als we op onze gewone wegen niet eens rijden met "robot" auto's, waar er geen aanslagen zijn, enz ... zegt genoeg denk ik. Goede technologie voor lange afstand transport, in "veilig zones". Maar daarbuiten...

Wil je Chauffeurs hun leven redden? Zorg voor genoeg bepantsering. Kost waarschijnlijk een pak minder, dan deze technologische oplossing.
Dat wordt dus een leuk kat en muis spelletje tussen militaire engineers en mensen die ruzie hebben met het Amerikaanse leger.
Uiteindelijk is de wil om geen chauffeur in te zetten de grote motivator. Een chauffeur heeft rust nodig, eten, verminderde aandacht als hij moe is, een vast salaris met risicotoeslag, een grote kabine die hem enigzins beschermd en een goede atmosfeer biedt, kan ook nog geestelijke objecties/problemen krijgen. En niet onbelangrijk: elke Amerikaan die sterft in oorlogstijd is er 1 teveel vooral als je het politieke spel van oorlog erbij beschouwt.

De mens is een aardig handige tool in tijden van oorlog, maar hij is veeleisend. Robots en machines (mits goed geprogrammeerd) hebben hun eigen nadelen, maar m.i. wel minder voor zover ik in het hoofd van een militair commander kan kijken. Zelfs hoger in de boom kunnen automatische beslis systemen beter functioneren dan een korporaal omdat ze wars van enige emotie beslissen. Ethiek, moraal tsja dat is een discussie voor een ander moment.
Met systemen als amas wil het Amerikaanse leger op termijn kwetsbare posities als chauffeurs in de cabine van een voertuig kunnen vervangen door digitale systemen.
Maar dan is op afstand besturen toch een veel betere optie? Dan stuur je niemand het gevaar in, maar heb je toch het voordeel van menselijke besturing.
Maar dan bespaar je weer geen personeel uit. Met dit systeem weer wel. Bijkomend, de radiosignalen kunnen gestoord worden waarmee de voertuigen gewoon zouden stilvallen en je de vijand mogelijks controle geeft over je machines en dus materiaal.
Ik denk niet dat personeel sparen de reden is, deze voertuigen kosten 10x meer dan een extra persoon in dienst. Heeft meer met veiligheid te maken of om mensenlevens te besparen.
Een getrainde soldaat zo volgens bepaalde berekeningen iets van $400.000+ kosten. En in veel gevallen heb je nog een bijrijder nodig... Het probleem is dat als een konvooi wordt aangevallen/vernietigd, dat je niet alleen je vrachtwagen en lading kwijt bent, maar ook nog eens je dure personeel dat je niet 1-2-3 kan vervangen.

Nu zouden ze de trucks zelfs kunnen uitrusten met explosieven om de lading te vernietigen als de trucks uitgeschakeld worden...
dat je niet alleen je vrachtwagen en lading kwijt bent, maar ook nog eens je dure personeel dat je niet 1-2-3 kan vervangen.
En dat niet alleen. Als er geen/minder soldaten omkomen in een oorlog, dan hou je het moraal makkelijker hoog en wordt de bevolking van een land minder snel "oorlogsmoe" (zoals je nu ziet in de VS).
Oorlogsmoe is juist positief. Want dat kan voorkomen dat ze het volgende land binnenbanjeren. Als je steeds meer overgaat om 'mechanische' oorlogsvoering wordt de drempel erg laag om ergens een land binnen te vallen. Het kost je toch geen mensen.
Behalve dat de kosten gewoon wel door gaan, en voor de VS is oorlog voeren gewoon een uitgave die ze niet kunnen bekostigen bovenop de andere miljarden schulden die per dag doortellen.
Personeel sparen in financiële zin heeft natuurlijk geen nut op deze manier. Het gaat hier om het sparen van levens en daar is moeilijk een prijs op te plakken.
als je met 1 persoon meerdere voertuigen wil besturen is dat nog best lastig denk ik, op deze manier kunnen ze veel eenvoudiger een convooi aansturen die elkaar gewoon blindelings volgen tot aan het doel.
Ik denk dat het technisch niet zo heel ingewikkeld is om de volgende voertuigen precies in het spoor van het op afstand bestuurde voertuig te laten rijden. Het wordt alleen lastiger als je allerlei verschillende voertuigen hebt, met verschillende bodemvrijheden, draaicirkels, breedtes, hoogtes, massa's...
Gezien het hier om de kwetsbaarheid van chauffeurs gaat, hebben wij het hier niet altijd over standaard omstandigheden. Wanneer die omstandigheden veranderen dan werkt het nadoen van het voertuig voor je al helemaal niet meer. Tevens kunnen de kleinste veranderingen (wat gebeurd doordat meerdere voertuigen over het zelfde plekje rijden) al dit in de war schoppen.

Het op afstand besturen lijkt me dan ook een goede, tevens zegt Chotto ook helemaal niet dat dit door 1 persoon moet worden gedaan. Dus heb je een konvooi dan doe je 'gewoon' een paar camera's in de chauffeurs positie, en dan op de basis een stoel met stuur en een paar schermen of een bril. Als backup kunnen ze nog wat extra camera's op andere plaatsten doen, in het geval dat ze de camera's kapot schieten.
Je haalt wat dingen door elkaar. Ten eerste: ik reageer op huntedjohan, niet op Chotto. Huntedjohan begint over het besturen van meerdere voertuigen door een persoon en dat dat lastig is.

Verder heb ik het niet over het nadoen van het voorste voertuig, maar op basis van GPS en laserscanning/radar precies in het spoor van het voorste voertuig rijden. Dat is iets heel anders! Je hebt gelijk dat het simpelweg nadoen van de voertuigen ervoor niet gaat werken. De camera's hang je natuurlijk in de kogelvrije cabine ;) Wil de vijand je stoppen, dan kunnen ze beter met "paintball guns" de lenzen van alle camera's besmeuren, of de ruiten van de cabine als de camera's daarin zitten.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 2 februari 2014 21:44]

Het op afstand besturen was dan ook niet op jouw gericht, de eerste alinea wel.

Precies in het spoor van diegene ervoor rijden werkt dus gewoon niet, dat spoor is onvoldoende te volgen om de al eerder genoemde redenen.

Kogelvrije cabine? En die cabine bestaat uit wat dan? Want een leuke sniper rifle kan best goed omgaan met 'kogelvrij' glas.

De lenzen van de camera's besmeuren met verf? Maar er zit glas voor, en een tijdje geleden hebben ze zo gigantische mooie uitvinding gedaan, genaamd ruitenwissers.
Als je er dan vervolgens nog een paar achter de gril van die auto plaats, dan is het echt niet zo makkelijk meer omdat uit te schakelen.
Tevens zou een minigun op afstand bestuurbaar ook nog wel wat in kunnen betekenen. ;)

[Reactie gewijzigd door Benjamin- op 2 februari 2014 22:26]

Waarom zou het spoor niet voldoende te volgen zijn dan? Het Amerikaanse leger heeft GPS die veel nauwkeuriger is dan de consumentenmeuk die wij in onze mobieltjes hebben. Pak daarbij laserscanners die op millimeters nauwkeurig het terrein scannen en je kunt het spoor van je voorganger heel nauwkeurig volgen, zelfs als die het terrein lokaal verandert.

In je laatste alinea bevestig je wat ik al zeg: als je de camera's in de cabine hangt, zijn ze goed beschermd. Buiten de cabine zijn ze kwetsbaar.
En wat doe je wanneer ze een raket op de konvooi schieten? Waar blijft het spoor dan?

Het idee van deze technologie is natuurlijk dat een voertuig ze kan blijven aanpassen ongeacht de omstandigheden, net zo goed dat op afstand dit zou kunnen.
Wanneer ze een spoor volgen, zou je ze zeer simpel onschadelijk kunnen maken door het spoor te beeindigen.

En camera's in de cabine zijn ook kwetsbaar, net zoals chauffeurs. Dit is nou juist de reden van de veranderingen.

[Reactie gewijzigd door Benjamin- op 3 februari 2014 16:33]

Dan rijd je om de krater heen en volg je het spoor weer? Zo moeilijk is dat toch niet? Je doet nu net alsof het niet mogelijk is dat soort intelligentie in autonome voertuigen in te bouwen. Als ze dit met drones al kunnen, die in een 3D-wereld opereren, moet het 2D met dit soort legertrucks appeltje eitje zijn :)

Uiteindelijk bepaalt 1 menselijke bestuurder dus de route en volgt de rest in zijn spoor. En daar waar noodzakelijk wordt kortstondig van dat spoor afgeweken.

Edit: ik heb nooit beweerd dat camera's in de cabine niet kwetsbaar zijn, maar je wil toch niet beweren dat ze buiten de cabine minder kwetsbaar zijn? ;)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 3 februari 2014 20:04]

Hoeft niets uit te maken.
Er is dan noodzaak voor een norm.

Bij standaard voertuig x is alles nul. De norm.

Andere voertuigen worden dan geprogrammeerd met langer/korter, de servo meer/minder graden uitslag geven.
Ik denk dat er wel situaties zijn waar het makkelijk is om meerdere voertuigen te besturen. Ik zie het eigenlijk voor me als een RTS als C&C red alert. Daar kun je als speler redelijk makkelijk meerdere voertuigen besturen ^^.
en dan het risico lopen dat je voertuigen gehacked worden?
Die automatische trucks worden ingezet in bezette gebieden en een burgerslachtoffer meer of minder maakt voor de Amerikanen weinig uit. De burgers moeten maar niet in de weg staan.

En dit is niet eens zo'n vreemde gedachte in het soort gebieden waar een overstekende burger wel eens tot doel kan hebben het konvooi tot stilstand te brengen in het vizier van enkele mannetjes met raketwerpers.

Dat je er New York niet mee door kan, is geen probleem want ook niet de bedoeling.
Binnenkort is er oorlog en gaat niemand er naar toe.
kunnen ze evengoed geen oorlog meer voeren, en gewoon het geld steken in projecten voor mensen die het echt nodig hebben
Als er een situatie is zoals die er was in Libië, zal er toch echt ingegrepen moeten worden. Althans dat is mijn mening.

Als iedereen nou vredelievend zou zijn zou dat de boel weer veranderen, maar ik ben bang dat die eigenschap simpelweg in sommige (of veel) mensen ontbreekt.
Dat is weer een andere discussie. Een wereld zonder oorlog is een mooi streven, maar het gaat niet gebeuren ben ik bang.
Met telegeleide killerbots kun je de vijand uitschakelen, maar niet een land bezetten en al helemaal geen harten winnen. Integendeel zullen nog meer jongeren kwaad genoeg worden om zichzelf op te blazen.

Dat is meteen het probleem met alle grof geschut. De tegenstander weet ook wel dat je geen land met de grond gelijk zal maken als vergelding voor een paar bomaanslagen, en daar sta je dan met al je technologie.
Interessant! Ergens vraag ik me nu toch af of ontwikkelingen op dit gebied sneller zullen plaatsvinden door military contractors of dat bedrijven als Google en vele autofabrikanten deze technologie uiteindelijk sneller op de markt zullen brengen.

In ieder geval zijn autonome voertuigen in mijn ogen de toekomst.
Maar zelf rijden is ook leuk, als er straks alleen nog maar in te zitten valt waar je niets mag doen, is het net alsof je met de trein gaat. Ik zie het somber in voor de toekomst waar iedereen dezelfde auto heeft die autonoom via sensoren zijn weg vindt.
Klopt, dat is dan natuurlijk ook het tegenargument. Alhoewel ik denk dat als deze technologie op de markt komt er bedrijven gaan ontstaan waarmee je als het ware gaat 'taxiën' voor een rit waarbij je één of ander abonnement afsluit. Hierdoor wordt het bezitten van een eigen auto dan iets minder viabel.

Het zou natuurlijk wel zonde zijn als het besturen van een eigen wagen beperkt wordt tot afgesloten circuits.
Het gaat er natuurlijk naar toe dat dit ook Drones worden, maar dan voor op de weg.
Weg met die dure soldaten en het slechte nieuws voor thuis. Straks maken we (de VS) hun tanks 3 keer zo klein (en moeilijk te raken), sneller, beter beschermd, minder kwetsbaar en accurater. Dan kunnen ze zo een taliban kamp in rijden en als het fout gaat zijn er geen redingsacties of losgeldonderhandelingen nodig. Als ze 'slim' zijn ontploffen die tanks ook nog eens wanneer te zwaar gehavend.

Een zonnige toekomst, dit :X
Terminator Rise of the Machines :)
Wellicht dat je je toekomstige Toyota niet langer zelf zal mogen besturen, maar de kans is klein dat het verboden wordt om met oldtimers te rijden en er zullen ook wel nieuwe wagens voor autofanaten gemaakt worden zonder autopilot.
De meeste tdchnologie die wij dagelijks gebruiken komt vaak uit militaire onderzoeken/gebruik, zo ook het internet bv...
idd. het wordt tijd dat oorlog virtueel wordt uitgevochten.. laat landen die in oorlog zijn gewoon elk een server neerzetten, met een compatibel 3d omgeving, en dan "vechten" maar...

sorry, oorlog even op pauze wegens onderhoud aan de server.

moet je wel afspreken wat er te winnen valt. anders is het verspilde moeite....
Het is eerder tijd dat oorlog voorbij is... Al dat geld is zoveel beter te besteden.
dankzij de oorlogsindustrie zijn er ook schitterende uitvindingen gedaan......
dat is waar, maar virtuele oorlog is stukken veiligerm en toch een banenmaker dan... onschuldig oorlog. mensen blijven menngsverschillen houden...

maar zonder oorlog is alles beter

en om nu straks ergens op te noeten lezen, dankzij de oorlog in .... en xxx xdoden, kunnen we nu draadloss overal met elkaar communiceren, ik weet niet hoor, of dat wel reclame is .. niet voor de techmologie, en niet voor oorlogen...
stel je voor hoeveel meer tijd en geld er gestoken had kunnen owrden in ontwikkeling, smane met landen waar ook knappe koppen en middellen voorhnaden zijn, om die mooie technologie te ontwikkelen.

danhad er ook niet zoveel gedaan te worden aan veiligheid....
Heb het idee dat dit toch de uitkomsten van de DARPA Challenges (2004, 2005 en 2007) zijn. Indirect heeft ook de Google auto daar zijn oorsprong gevonden.
Anti-VS landen hoeven straks alleen maar te investeren in dikke EMP's en de Amerikanen zijn nergens meer..

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True