Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 318 reacties

TNO denkt dat autonoom rijdende vrachtwagens over vijf jaar in Nederland kunnen rijden. Daarbij gaat het om trucks die automatisch een door een menselijke chauffeur bestuurde vrachtwagen kunnen volgen.

TNO werkt volgens De Volkskrant samen met DAF, Transport en Logistiek Nederland en het Havenbedrijf Rotterdam aan de voorbereidingen van een proef met het rijden in zulke 'koppeltjes' van twee vrachtwagens. De proef zou de eerste grootschalige commerciële test zijn van autonoom rijdende voertuigen in Nederland.

Momenteel verhindert wet- en regelgeving de introductie van autonome voertuigen in Nederland, maar minister Melanie Schultz voor infrastructuur zegt de ambitie te hebben om van Nederland een proeftuin te maken voor zelfrijdende voertuigen. Daarvoor zal er door het ministerie gekeken worden welke wetswijzigingen nodig zijn om dergelijke voertuigen toe te laten op de weg. Nu moet de minister voor elk project een aparte ontheffing afgeven.

Zelfrijdende trucks lijken met name voor transportbedrijven interessant. De robots zouden vrachtauto's veiliger kunnen besturen en in 'koppeltjes' rijden de trucks naar verwachting zuiniger. Ook heeft een robot geen beperkingen in hoe lang die op een dag mag rijden.

Lees meer over

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (22)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (318)

-13180314+1152+210+30Ongemodereerd136
1 2 3 ... 6
Wat over het hoofd wordt gezien is de de vraag of de bevolking van Nederland hier binnen vijf jaar voor klaargestoomd kan worden.
Ik vermoed dat er een flinke psychologische drempel ligt bij overige verkeersdeelnemers om achter onbemande voertuigen te gaan rijden; laat staan vehikels van dit formaat. Vijf jaar lijkt me te kort om die 'mindset' dusdanig te beïnvloeden dat deze ontwikkeling een breed draagvlak krijgt in de samenleving.
Daarnaast heb je natuurlijk prachtige ethische kwesties op te lossen. Mag zo'n autonome vrachtwagen tegen een volvo aanrijden, om daarmee een aanrijding met een smart te voorkomen? En zo ja; willen mensen dan nog wel volvo's rijden, als ze door autonome vrachtwagens in crisis worden opgezocht als botsabsorber...

Zelfde in de bebouwde kom.. Moet zo'n vrachtwagen uitwijken voor een overstekende kat/hond/vuilcontainer/kind ? En bij uitwijken: welk risico is daarbij nog aanvaardbaar?

Wie is aansprakelijk bij een ongeval? De programmeur? De fabrikant? De eigenaar?
En toch denk ik dat er nog een hoop ethische kwesties zijn die eerst opgelost moeten worden.

Voorbeeld:
- Een autonome vrachtwagen vervoert giftige stoffen. Een kind rent de weg op. Waar kiest deze 'AI' dan voor? Het kind redden en de vrachtwagen crashen met het risico op een grote giframp, of het kind doodrijden en een mogelijk groter dodenaantal voorkomen?

Zo zijn er tientallen voorbeelden te bedenken, ook bij gewoon personenvervoer; bv. een autonome auto op een bergweg en een kind springt ervoor; rijdt de auto het ravijn in met passagiers of rijdt hij het kind dood en red de passagiers?

Zolang hier geen duidelijke richtlijnen of zelfs regels/wetten voor zijn zullen autonome voertuigen wat mij betreft nooit de weg op mogen...

Reactie op Mac2987 en Jemson hieronder:
Natuurlijk zal die computer de 'rationele' keuze maken. Maar de ethische vraagstelling is dus of we er als samenleving ernaartoe willen dat er altijd een rationele keuze wordt gemaakt. Hier kun je uren over filosoferen en misschien is Tweakers niet een goede representatie van de samenleving qua meningen, maar zo simpel als het hieronder weergeven wordt moeten we echt niet willen (in mijn opinie)

[Reactie gewijzigd door RobbieB op 6 oktober 2014 10:57]

Waarom zouden daar wettelijke voorschriften voor moeten komen (en bedenk eens hoe verschrikkelijk veel wetten dat gaat kosten), als dat nu ook niet bestaat? Als jij in die situatie zit, dan ga je eerst een complete ethische analyse ervan maken? Voordeel van een autonoom voertuig: In plaats van de ethische analyse voorkomt hij dat het hele ongeluk gebeurd.

Sowieso denken mensen er volgens mij veel te moeilijk over. Het is niet alsof die auto gezichtsherkenning gaat toepassen om te kijken of degene die aangereden zou worden 'belangrijk' is (voor de producenten van de auto), die auto gaat gewoon proberen om een ongeluk te voorkomen. Zeg maar hetzelfde als wat een mens doet, maar enkel zonder dingen over het hoofd te zien door een instinctieve reactie.

Maar dan moeten we het net als mensen doen effectief? Gewoon de random number generator gebruiken wat de auto doet, in plaats van proberen het ongeluk te voorkomen? Het zal vast aan mij liggen, maar ik ga liever naar een samenleving toe waar 10x minder kinderen omkomen in het verkeer, dan eentje waar dat niet het geval is, maar dat al die kinderen iig wel door een mens zijn doodgrereden in plaats van door een computer.
Waarom zouden daar wettelijke voorschriften voor moeten komen (en bedenk eens hoe verschrikkelijk veel wetten dat gaat kosten), als dat nu ook niet bestaat?
Omdat de wereld aan het veranderen is en wetten daarop aangepast moeten worden. schekker heeft een mooi punt, die van economisch belang. Computers zijn te programmeren, ook de autonome auto dus, waardoor het niet ondenkbaar is dat bedrijven dingen gaan aanpassen (met het oog op een bepaald economisch belang) met alle gevolgen van dien. Dit zou je dus strafbaar kunnen maken maar dan moet de wet daar wel in kunnen voorzien.
Specifiek een auto opdracht geven om liever over een kind heen te rijden dan schade aan een gebouw bijvoorbeeld te veroorzaken zijn al wetten voor, dat is namelijk gewoon dood door schuld. Hoe is het anders dan wanneer een gewone bestuurder exact hetzelfde doet?

En nogmaals, hoe verschrikkelijk veel wetten ga je willen doen? En hoeveel onveiliger gaat dat het maken? Leuk hoor, als voor elke situatie het geprogrammeerd moet worden wat de auto moet doen, in plaats van gewoon algemeen hem programmeren om ongelukken te voorkomen, maar sneller wordt het er niet op. Om maar deze hypothetische voorbeelden te volgen (die zo extreem onwaarschijnlijk zijn, is de ene keer dat dat per 50 jaar wereldwijd gebeurd echt alle levens waard die nu verloren gaan door menselijke bestuurders?):

Twee mensen staan op de weg, waarvan één een kind lijkt te zijn. Dan moet de auto dus ipv gewoon voor de minste kans op een ongeluk, gaan voor de minste kans om het kind te raken (oftewel over de ander heen gaan). Maar nu komt de auto dichterbij, en zijn camera moet baardgroei gaan detecteren (wordt de handel nog mooi trager van). En u ziet hij ineens dat dat kind gewoon een niet zo'n lange man is, en de tweede persoon een lang kind is. Dus snel zijn prioriteiten omgooien en toch over de ander heenrijden?

Dan blijf ik erbij dat het een beter idee is die dingen zo te programmeren dat de kans op een ongeluk zo klein mogelijk is, in plaats van een ranglijst op te gaan stellen waardoor hij liever over een persoon heen gaat, dan de kans te hebben een kind aan te rijden.

En uberhaupt, economisch belang? Laat me niet lachen, de eerste keer dat het uitkomt dat een bedrijf zijn voertuigen specifiek heeft geprogrammeerd om liever mensen dood te rijden dan de lading te beschadigen, is dat bedrijf per direct failliet.
Specifiek een auto opdracht geven om liever over een kind heen te rijden dan schade aan een gebouw bijvoorbeeld te veroorzaken zijn al wetten voor, dat is namelijk gewoon dood door schuld.
Ik verwacht niet dat er opdracht gegeven wordt een kind of een ander persoon aan te rijden maar denk eerder dat er wordt bepaald welke actie genomen kan worden de schade te beperken wanneer er zich onverwacht een object voor het voertuig bevindt. Met de lading in ogenschouw nemend zal de computer wellicht iets niet doen (excessief remmen of excessief sturen) waardoor het object geraakt wordt maar de lading onbeschadigd blijft (corrosief, explosief, radioactief) dat misschien veel meer slachtoffers tot gevolg kan hebben.

Verder verwacht ik ook niet dat een opdrachtgever de software zal aanpassen om liever over mensen heen te rijden. Je moet het meer lezen in de context van onvoorziene gevolgen bij het aanpassen van iets kleins, om een voorbeeld te noemen: een opdrachtgever die de software aanpast om dichter op zijn voorganger te gaan rijden zodat er minder brandstof wordt gebruikt echter is het niet makkelijk te voorspellen wat de gevolgen daarvan zijn.

[Reactie gewijzigd door jemson op 6 oktober 2014 15:26]

Ik denk dat je juist in deze gevallen de optimale oplossing in kan programmeren. Een menselijke chauffeur zal instinctief het kind willen ontwijken en mogelijk een grote ramp veroorzaken. Een automatische bestuurder kan zo geprogrammeerd worden dat hij de oplossing met de minst verstrekkende gevolgen berekent. Bij goed programmeerwerk is er ook minder kans op inschattingsfouten. Een menselijke chauffeur moet in minder dan een seconde reageren. Een computer handelt naar programmaregels waar de programmeurs dagen over na kunnen denken.
De uitdaging zit dan in het voorzien van alle mogelijke situaties en het programmeren van de beste oplossing. Ik weet alleen nog niet of we zo ver zijn dat we met alle vreemde situaties in het verkeer rekening kunnen houden. Daarvoor zul je ze namelijk allemaal moeten kennen en opsommen. De kans is groot dat je er een over het hoofd ziet...
De kans dat een programmeur iets over het hoofd ziet, met jaren de tijd om na te denken over alle problemen is niet nul maar nog steeds kleiner dan de kans dat de chauffeur binnen die ene seconde zich realiseert wat het probleem is en hoe te handelen.
De computer zal, indien zo geprogrammeerd, een rationele keus maken. Dus wellicht betekent dit inderdaad -hoe triest ook- het doodrijden van een kind. Dat wil niet zeggen dat de computer niet in staat is een poging te doen het voertuig op tijd te laten stoppen (of uitwijken), sterker nog, ik denk dat de computer hier vele male beter in zal blijken te zijn dan de chauffeur die geleid wordt door een schrikreactie.
Stel je bent (vrachtwagen)chauffeur. Hoe zou jij reageren en is dat dan wel ethisch verantwoord?
Denk dat je de juiste vragen stelt.

Dat mensen wel eens fouten maken is geaccepteerd, voor systemen waar je zelf geen controle over hebt geldt dat niet. 90% veiliger is dus niet goed genoeg.

Verder vergeten veel mensen dat de programmering van dergelijke auto's in opdracht en dus in belang van de opdrachtgever gebeurt. De keuze hoe een vrachtwagen reageert bij een kind dat plotseling de weg oversteekt is dus een kosten-baten analyse voor de opdrachtgever. En dan kan de waarde van zo'n kind heel goed op 0 uitkomen. Alleen met goed doordachte wetten en regels kun je ervoor zorgen dat de autonome beslissingen van die vrachtwagen overeenkomen met wat wij maatschappelijk wenselijk achten.
...De keuze hoe een vrachtwagen reageert bij een kind dat plotseling de weg oversteekt is dus een kosten-baten analyse voor de opdrachtgever. En dan kan de waarde van zo'n kind heel goed op 0 uitkomen...
Het klopt dat het een kosten/baten analyse zal zijn, maar de waarde van het kind zal niet snel op 0 uitkomen. Ten eerste levert het doodrijden van een kind reputatieschade op die heel goed te vertalen is naar economische kosten. Ten tweede loop je het risico strafrechtelijk vervolgd te worden nu het programmeren van de vrachtwagen onderdeel is van de bedrijfsprocessen. Ten derde loop je het risico veroordeeld te worden voor een onrechtmatige daad, hetgeen ook kosten met zich meebrengt.
Het systeem zal zich waarschijnlijk eerst moeten bewijzen voordat we ook gifstoffen op deze manier gaan vervoeren. Tijdens dat bewijzen zullen er al genoeg vragen naar boven komen rondom ongelukken en andere confrontaties met menselijke medeweggebruikers. Wat jij noemt zal inderdaad een kwestie zijn, maar voorlopig hebben we onze handen vol om robottransport van melk en eieren veilig genoeg in te voeren.
Heel leuk en aardig, maar wie is verantwoordelijk voor als het misgaat? Stel dat ik een slechte hacker ben en de controle overneem van de vrachtwagen? Of iemand besluit de vrachtwagen een tik te geven en het systeem verliest de controle? Het meest vervelende zou een noodstop kunnen zijn die je als vrachtwagenchauffeur gewoon niet KUNT ontwijken. Vrachtwagens kunnen veel, maar als er een of andere idioot besluit tussen 2 vrachtwagens door probeert te rijden, hoe los je dat op?

Tot nu toe is het een leuk idee, maar ik blijf er bij dat je dit net zoals cruise-control moet beschouwen: Een menselijke bestuurder moet in het geval van een noodsituatie ten alle tijde de noodknop in kunnen drukken waarna hij de totale controle over het systeem overneemt. Stel dat het systeem hapert of niet meer functioneert, of een weggebruiker besluit dat zijn leven niets meer waard is, dan wil je niet dat de vrachtwagen doorrijdt tot aan het eindpunt...
Als er wel één manier is die uitstekend is om veiligheidsvoordeel weg te gooien, totaal onpraktisch te zijn en de doodsteek voor autonome voertuigen kan zijn, dan is dat eisen dat de eindgebruiker verantwoordelijk is en die met een noodknop de controle over moet nemen.

Dat betekend ten eerste dat er iemand in zo'n voertuig zit, die de hele dag niks anders doet dan voor zich uit kijken of de automatische piloot het goed doet. Zeg maar rijinstructeur terwijl je leerling zo ongeveer de perfecte bestuurder is. En dat dag in, dag uit. Veel saaiere dingen kan ik me niet bedenken, en gezien er nagenoeg nooit iets fout zal gaan, kan ook geen mens daar zijn aandacht bij houden. Oftewel leuk voor de onderbuik, maar het helpt niks.

Wat het wel doet is als je ineens een auto van rechts ziet komen waar hij niet op reageert je direct de noodknop indrukt en vol in de rem gaat. En dan heb je vervolgens een kettingbotsing achter je omdat je niet in de gaten had dat je op een voorrangsweg reed, en dat je ineens wakker schrok en in paniek raakte.

Het voordeel van autonome voertuigen is juist dat je de zwakste schakel eruit haalt. Die er weer in stoppen, en nog zwakker maken, is dan imo geen goed idee.
Of iemand besluit de vrachtwagen een tik te geven en het systeem verliest de controle? Het meest vervelende zou een noodstop kunnen zijn die je als vrachtwagenchauffeur gewoon niet KUNT ontwijken.
Hoe is dat anders dan met een menselijke bestuurder?
Je noemt problemen waarvan de meeste ook gelden voor normale vrachtwagens. Ik bedoel, wie is er nou verantwoordelijk als iemand een vrachtwagen een tik geeft? Lijkt me toch degene die de tik uitdeelt? Plus, eenmaal uitontwikkeld, zal een zelfrijdende vrachtwagen zulke onverwachte acties beter moeten kunnen oplossen dan een mens, is mijn verwachting, op het hacken na, maar goed, ook moderne auto's zijn steeds meer afhankelijk van electronica en computers.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 6 oktober 2014 10:34]

Als jij een slechte hacker bent krijg jij het niet voor elkaar de controle van de vrachtwagen over te nemen :+
In de praktijk maakt dit niets uit: verzekeraars dekken nu ook moeilijk inschatbare risico's af. Dus OF: de premie wordt vrij duur voor de vervoerder en dan moet hij kijken of het rendabel is, of het risico is lager omdat de autonome betrouwbaarder is en dan wordt het goedkoop.
Heel leuk en aardig, maar wie is verantwoordelijk voor als het misgaat? Stel dat ik een slechte hacker ben en de controle overneem van de vrachtwagen?
De hacker is schuldig, de bestuurder (mede) verantwoordelijk.
Ik denk dat het hacken van zo'n auto moeilijker is dan het overvallen met brute force zoals in de Fast and Furious series. Dan is er gewoon een chauffeur aanwezig. Kortom, alles wat mis kan gaan bij slimme trucks kan dus ook mis gaan met conventionele trucks.
Ook systemen die in dit soort situaties ingrijpen zijn volop in ontwikkeling: kijk bijvoorbeeld eens naar dit (reclame)filmpje van Volvo over autonome noodstops: http://youtu.be/ridS396W2BY
Ook heeft een robot geen beperkingen in hoe lang die op een dag mag rijden.
Nee, maar de chauffeur in de voorste vrachtwagen wel. Maar goed, mocht het zover komen dan kun je er donder op zeggen dat het puur een opstapje is naar het volledig autonoom rijden van alle vrachtwagens. Sneu voor alle chauffeurs, maar wellicht economisch voordelig voor het land.
"economisch voordelig", ligt er maar net aan vanuit welk standpunt je dat bekijkt.

-Vanuit de chauffeur wellicht onvoordelig want geen of minder werk.
-Transport bedrijf wellicht voordelig, wagenpark is nl.beter uit te nutten door minder stilstand en wellicht dalende brandstofkosten door constanter rijden en of door in elkaars slipstream te rijden
-Consument wellicht voordeliger omdat prijzen kunnen dalen wegens dalende transport kosten, maar zal eerder in de betere marges gaan zitten voor de bedrijven denk ik zo
-Overheid kan alle kanten opgaan, enerzijds minder inkomsten op brandstofaccijnzen (zie punt 2) anderzijds meer accijns inkomst doordat de wagens meer rijden. Maar goed chauffeurs die werkloos raken kosten de overheid ook geld aan uitkeringen.

De proeftuin insteek kan economisch intressant zijn doordat er een klimaat aanwezig zal zijn die innovatie bevorderd. Verder dan dat zo ik het niet weten...
De werkloze chauffeur is nu ook al een probleem doordat men sterke concurrentie heeft vanuit de goedkopere Oost-Europese landen. Indien men extra opleiding vraagt aan de chauffeurs om zulke treintjes te mogen besturen, dan zal de West-Europese chauffeur (tijdelijk) opnieuw concurrentieel worden. Tot dat de Oost-Europese chauffeur dit opnieuw heeft ingehaald ...

Maar je hebt gelijk, de transport sector zal veel banen verliezen. Nu zijn het vrachtwagen chauffeurs. Binnenkort zijn het taxi - en bus chauffeurs.
Er zal nu dus, naast een hoop werkeloze Nederlandse chauffeurs, ook een berg werkeloze Poolse chauffeurs bij komen.
Het is een bekende maar foute redenering om te denken dat technieken die minder mankracht kosten economisch ongunstig zijn. Er zijn wat korte-termijn problemen - chauffeurs moeten omgeschoold worden - maar de economische voordelen wegen hier tegen op. Iedereen heeft baat bij lagere transportkosten.
Het is een bekende maar foute redenering om te denken dat technieken die minder mankracht kosten economisch ongunstig zijn. Er zijn wat korte-termijn problemen - chauffeurs moeten omgeschoold worden - maar de economische voordelen wegen hier tegen op. Iedereen heeft baat bij lagere transportkosten.
Iedereen behalve het milieu en dieren. Er worden nog erg veel onnodige kilometers afgelegd met dieren e.d. omdat een bepaald product alleen maar uit die streek mag komen.
Denk maar aan zaken als Parma Ham, Goudse en Edammer kaas etc. Omdat het puur en procedé is en niet streek afhankelijk is.
Dan Champagne wel weer iets wat met recht deze naam mag houden wordt daar verbouwd op een bepaald type grond. Zijn geen druiven van elders.

En het loont zich om low cost rotzooi te produceren omdat de transportkosten toch erg laag zijn.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 6 oktober 2014 16:45]

Wat heetf dat ermee te maken? Jij beschrijft Protectionisme, een situatie waarin er juist geen Vrije Markt is, en concludeert dat er nadelen aan verbonden zijn. Goh, denken alle neo-liberalen dan, dat wisten we al een paar eeuwen.

En Champagne heeft alleen in theorie iets met de grond te maken, want de grondsoorten binnen het beschermde gebied varieren en daarbuiten komen die grondsoorten ook voor. Het is niet voor niets een Appelation d'Origine Controlee, niet een Appelation de Terre Controlee
Als je het goed plant kan de autonome vrachtwagen dan bij een andere chauffeur 'aanhaken'. Dus de volgwagen kan blijven rijden, elke 8 uur achter een andere chauffeur.
Sterker nog, je kan in de tweede vrachtwagen een chauffeur laten pitten, en zodra de voorste bestuurder moet stoppen zet de tweede chauffeur de autonome-modus uit, haalt de eerste in, en de eerste bestuurder zet vervolgens z'n autonome modus aan.
Let op! De dagelijkse rust mag nooit in een rijdende bus of vrachtwagen genomen worden!
Inspectie Leefomgeving en Transport - Vrachtauto Dagelijkse rust
Daar naast staat er ook nog bij:
Lengte van de dagelijkse rust
In principe moet de dagelijkse rust minimaal 11 uur achter elkaar zijn. Maar tussen twee wekelijkse rusttijden mag de dagelijkse rust driemaal verkort worden tot 9 uur.
Dus zelfs al mocht je aan boord slapen dan moet er nog steeds verplicht één tot 3 uur gewacht/gerust worden.
Dan mik je gewoon twee chauffeurs in de eerste vrachtwagen. Kunnen ze om en om rijden. 16 uur op een dag maken lukt dan makkelijk. Handig voor lange ritten.
Denk dat er nog lang een chauffeur aanwezig zal zijn in de cabine... Anders wordt het wel heel makkelijk om een vrachtwagen tot stilstand te brengen en de cargo te jatten.
In dat geval heb je dus geen chauffeur nodig maar een beveiliger.
Dat levert dus niet de gewenste kostenbesparing op. Tenzij je hele colonnes gaat beveiligen met 1 persoon kan dit weer wel.
Beveiligers zullen, net als chauffeurs, uiteindelijk wel net zo snel vervangen worden door robotica.

Voor hackers zie ik een gezonde toekomst. Wanneer zullen de eerste auto's autonoom gestolen worden?
Betekent dit dat als dit breed ingezet zou worden in de samenleving, we 50% van alle chauffeurs kunnen ontslaan? En is dat acceptabel?

Kan een autonome vrachtwagen echt die 12-jarige puber op weg naar school in een dooie hoek zien?

Ik vraag me af hoe wij mensen op zulke ongevallen zullen reageren. Gaan we dit collectief zien als een soort bliksem inslag? M.a.w. dat soort dingen gebeuren nu eenmaal en aangezien er geen chauffeur in zat zien we het niet als een (mogelijk) verwijtbaar ongeval maar als een 'act of god' of een iets wat de 'natuur' doet. Niemand wordt kwaad op de zee als een schip vergaat, de natuur is.

Ik vraag me dus af of er een soort verschuiving gaat plaats vinden in hoe mensen naar auto-ongelukken kijken. Op dezelfde manier als wanneer een robot in een fabriek het begeeft of door een programmeer fout ineens met zijn lange arm uithaalt en iemand het hoofd er bijna af slaat. Dood. Tja. Zeer triest maar ongelukken gebeuren gewoon soms?

Ik vind dit belangrijk omdat wij als mensen verantwoordelijk gehouden kunnen en zullen worden voor ons gedrag in het verkeer, of aan de lopende band, dus hoe veilig wij machines gebruiken. Iedereen snapt dat je met een nietpistool niet op elkaar gaat staan schieten. Een automatische vrachtauto snapt dat niet. Die voert domweg geprogrammeerde instructies uit.

We kunnen dus geautomatiseerde voertuigen niet zelf verantwoordelijk houden. Maar kunnen we de chauffeur van de eerste vrachtwagen iets verwijten? En in welke mate? De juridische 'loopholes' zijn tenenkrommend. Ik wil wel eens de eerste rechtszaak zien van ouders van wie een kind omkwam tegen de chauffeur van de eerste wagen, dan wel het bedrijf waar hij voor werkt en mogelijk de overheid die dit allemaal goedkeurt onder het mom van 'we moeten een hoog-technologische samenleving beogen'.

Technologie beinvloed hoe je denkt en daarmee beinvloed het je gedrag. Buffels, in Afrika, groeperen samen en steken dan brede rivieren over, waarin alligators zwemmen. Af en toe pakken die er een. De buffels snappen dit, ze denken allemaal 'ik zit in een grote groep en de kans dat ze mij pakken is klein.' Toch steken ze over. En de buffel die gepakt wordt denkt...'shit, ik ben het...'

Een groot verschil met wat de groep denkt. Hoe gaan wij als groep om met technologie? Halen we de schouders op, het is maar één buffel of mens, dat gebeurt nu eenmaal, als groep lijden we er niet onder. Een robot arm of een autonome auto had geen kwaad in de zin, het lot slaat soms toe...

Ik kan me niet zo makkelijk verschonen van leed en verschuilen in de groep. Ik ben de buffel die nog lang nadenkt over die paar buffels die gepakt werden en de rivier niet overkwamen. Worden we gevoelloos? Of maken we ons net zo druk als we nu doen, wanneer een vrachtwagen een puber pakt die nooit meer overeind komt?

Wat zijn de nadelen van deze autonome systemen? Kost het banen? Verhoogt het risico's op (dodelijke) ongelukken? Als het mis gaat, hoe gaan wij daar psychisch mee om, omdat er geen persoon iets te verwijten valt?

Hoe werkt dit in op het verkeer? Dus waarom is dit beter dan een mens in een vrachtauto? Gaat dit alleen om kostenbesparing?

Ik hoor namelijk bij Blik op de Weg laatst die gozert zeggen dat kleven dom is en dat mensen nog steeds denken dat dit brandstofverbruik scheelt. Klopt dit? Wat geeft meer frictie... Turbulentie van de auto voor je of het solide blok lucht waar je zelf doorheen moet klieven? Ik weet dat een golfbal zo ver komt omdat er deukjes in zitten. Die zorgen voor turbulentie waardoor de lucht weerstand afneemt.
Een autonome vrachtwagen heeft geen dode hoek. En waarom is het een groter probleem als een autonome vrachtwagen die fout maakt dan wanneer een menselijke bestuurder het doet?
Ik vraag me af hoe wij mensen op zulke ongevallen zullen reageren. Gaan we dit collectief zien als een soort bliksem inslag?
Nop, de data van het ongeval gaat naar de producenten, en die zorgen dat het in de toekomst voorkomen kan worden (binnen redelijkheid uiteraard). Net als bij vliegtuigen, echter met veel meer data (en gelukkig veel minder slachtoffers per ongeval).
Ik wil wel eens de eerste rechtszaak zien van ouders van wie een kind omkwam tegen de chauffeur van de eerste wagen
En de levens van de 9 kinderen die niet omkwamen doordat autonome voertuigen veiliger zijn, die doen er niet toe?
Ik zie geen bewijs dat dit levens spaart in het verkeer, dat zal nog moeten blijken. De realiteit is weerbarstig. Pas als je het echt gaat testen op de weg, met ons allen als proefkonijn, dan weet je meer.

Waarom heeft een autonome vrachtwagen geen dode hoek? Omdat er geen bestuurder in ziet? Gaan we existentialistisch doen :-)

Gaat een autonome wagen de bocht niet om, heeft ie geen lengte waardoor hij bij een bocht rechtsaf als het ware in snijdt? Zoals alle wagens dat doen?

Een chauffeur die op het laatste moment nog de fietser ziet kan aan de noodrem hangen. Maar kan een autonoom voertuig dat? Dat zal van de kwaliteit van de programmeurs van het algoritme afhangen, als er camera's en sensoren gebruikt worden voor detectie, dus of die een fietser ziet .

Vraag me ook af of de bestuurder in de eerste wagen nu ook extra aandacht moet geven aan de volg-wagen? Dus wordt ie verantwoordelijk geacht voor twee wagens?
Dat het veiliger is dat is zo ongeveer het hele idee achter autonome voertuigen. Als dat niet zo is dan zal het snel einde oefening zijn, daar zal niemand het mee oneens zijn. Maar gezien dat nu nagenoeg elk ongeluk door menselijke fouten komen, is het niet heel vreemd om dan die zwakste schakel eruit te willen halen.

En waarom een autonome vrachtwagen geen dodehoek heeft? Omdat het triviaal is daar een camera op te hangen. En in tegenstelling tot een normaal persoon, kan zo'n automatisch systeem elke camerapositie realtime in de gaten houden, hij zal niet die hoek negeren omdat hij ergens anders naar aan het kijken was.

Het autonome voertuig zal dus nooit op de noodrem moeten drukken omdat hij iemand in zijn dode hoek over het hoofd zag. Mocht het toch gebeuren dan zal hij veel sneller remmen dan een normaal persoon. En de enige reden dat die nog een beetje op tijd zou stil staan is omdat zijn remactie door een computer wordt geregeld: ABS.
Ik denk niet dat je kunt spreken van 'de mens is de zwakste schakel' omdat wij als mensen een geweldig instrument in ons hoofd hebben, ons brein. Hoewel dat brein bepaalde nadelen kent, is het ook heel goed in staat ongelukken te voorkomen.

Als je onderzoek doet naar hoeveel verkeersongelukken voorkomen en je specificeert dat naar 'menselijke fout' dan vind ik ook dat je zou moeten onderzoeken, omgekeerd evenredig, hoeveel ongelukken voorkomen werden door 'menselijke 'goed''.

Dus als we data hebben over chauffeurs en autonome wagens, dan zou je pas kunnen vergelijken of een brein het beter doet omdat een brein inzicht heeft in wat zijn 'sensoren' de zintuigen dus, doorgeven. Als het om rekensnelheid gaat dan wint de automaat. Maar als het gaat om verkeerssituaties inschatten, dan winnen de breinen.
Ik herinner me hier ineens I, Robot. Waarom was Will Smith zo pissig op robots? Omdat een robot niet het kind redde dat dreigde te verdrinken, maar een volwassene. Een automaat maakt geen afweging tussen een kind en volwassenen als het moet kiezen. Dat kan alleen als je dat inprogrammeert, en dus zou je de programmatuur die de sensoren bedient moeten laten checken op...grootte van de potentieel overrijdbare target.

Maar goed. Elk voordeel heeft een nadeel. Als een colonne auto's plots moet remmen, dan heeft ons brein de ingebouwde vertraging. Een autonoom voertuig staat sneller stil, maar dat betekent ook dat de remweg korter is. En dat kan een probleem zijn voor de bestuurder er achter.
De meeste van je tegenwerpingen zijn elders al weerlegd.

Autonome vrachtwagens hebben geen dode hoek. Dat is een probleem van menselijke chauffeurs die maar 2 ogen aan de voorkant van hun hoofd hebben.

Kleven helpt voor mensen niet, omdat de afstand die ze moeten houden volstrekt onveilig is. Reactietijden van computers liggen makkelijk een factor 100 hoger, en bovendien weten ze ook preces hoe hard hun voorganger remt. Het zog van vrachtwagens is ook evenredig groter, terwijl de snelheid lager is. Kleven op 100 milliseconde betekent bij vrachtwagens dus wel dat je in het zog van je voorganger zit.
Waar zijn mijn 'tegenwerpingen' weerlegd? Er is geen data waarmee ze te weerleggen zijn omdat er nog geen proeven zijn gehouden.
Als ik 80 gps km/u rijdt, 85 op mijn teller, en een enkele keer rijdt een vrachtwagen te snel, en haalt me in, dan zie ik aan mijn verbruiksmeter waar ik ben tov de vrachtwagen. (Ik voel dat ook aan de kracht op mijn auto)
- 4,5 l/100km gewoon rijden (80 gps km/u, 85 op de teller)
- 5,6 l/100km vrachtwagen begint in te halen
- <5 l/100km naast de vrachtwagen
- <4 l/100km als de achterkant van de vrachtwagen naast mijn neus is.
Ook heb ik een keer dicht achter 3 identieke hele lange en grote vrachtwagens (die echt erg dicht achter elkaar reden) gereden die 90 gps km/u reden gereden met een verbruik van 3,3 l/100km...
Dus iedereen die zegt dat slipstreamen niet bespaart weet niet waar hij het over heeft.

Wel heeft de grootte en de form van de vrachtwagen natuurlijk invloed op de luchtstroming, en daarmee de luchtweerstand en daarmee op het verbruik.
Maar het benodigde motortoerental heeft een nog veel grotere invloed op het verbruik, dus ze moeten die vrachtwagens gewoon fysiek koppelen, zodat er een paar motoren uit kunnen.

Kijk maar naar je eigen verbruiksmeter bij verschillende toerentallen.
Bij mijn auto loopt dat van stationair 900/min 0,8/0,9 l/u ongeveer naar 3 l/u bij 3000/min -in zijn vrij en stilstaand.-
Van die 4,5 bij 80 is dus 2 alleen voor het laten draaien van de motor. Als ik gesleept zou worden zou de sleper 7 gebruiken, maar allebei los zouden we samen 9 gebruiken. Nu ook nog de kabel vervangen door een korte stang en mbv de slipstream gaat de besparing nog veel verder omhoog. Dat moet eens onderzocht worden. Mijn ervaring is niet vanzelfsprekend identiek op andere auto's in de zelfde mate van toepassing.

[Reactie gewijzigd door onetime op 7 oktober 2014 01:37]

en maar zeuren dat er zo weinig banen zijn voor de mensen en dan gaan we robot vrachtwagens maken yippie weer 100k mensen werkloos!
Gewoon landbouw terug brengen naar hoe het in de middeleeuwen ging, dan kan weer 80% op het land werken, en hebben we genoeg banen! Goed idee toch...
We hebben zoveel werkelozen omdat de economie zo slecht draait dat we niet genoeg personeel in de zorg kunnen betalen. Er is geen gebrek aan banen, er is gebrek aan geld om alle vacatures in te kunnen vullen.

Het helpt ook niet dat we laaggeschoold werk zoveel beter betalen dan de rest van de wereld. Ik denk niet dat dit op korte termijn economisch rendabel zou zijn als vrachtwagenchauffeurs hier hetzelfde zouden verdienen als hun Oost-Europese collega's.
We maken ons klaar voor nog eens een paar duizend extra werkloze chauffeurs. Er blijft in dit land geen baan over voor diegene die niet gezegend zijn met een hoog IQ.
Ook voor mensen met een hoog IQ worden de banen steeds schaarser straks. En dat hoeft echt geen probleem te zijn. Mensen zijn niet gemaakt om als loonslaaf hun hele leven te werken.

https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU
'Humans Need Not Apply'
En dan gaat er 1 inhalen en dan moet je een halfuur wachten omdat er 4 vrachtwagens inhalen :+

Dat gezegd te hebben lijkt het me wel interessant om te zien hoe dit uitpakt in de praktijk.
De bedoeling is juist dat het niet meer nodig is om in te halen; ze anticiperen namelijk op elkaar. Een soort geavanceerde adaptieve cruisecontrol. Zo kan de gemiddelde snelheid omhoog wanneer er in treintjes gereden wordt.
Maar ze volgen wel een menselijke chauffeur. Dan zou de chauffeur zich in moeten houden om in te halen. Ik denk dat het nieuwe probleem word, dat je als het ware "treinen" van vrachtwagens krijgt, bijvoorbeeld 2-3.

Als de ene chauffeur 100 rijd, en dus de autonome vrachtwagens ook, en de andere chauffeur 110, gaat de snellere chauffeur inhalen, en dus de 2-3 andere vrachtwagens ook.

Het idee klinkt goed, maar ik vraag me toch af hoe het in de praktijk werkt.
Als de ene chauffeur 100 rijd, en dus de autonome vrachtwagens ook, en de andere chauffeur 110, gaat de snellere chauffeur inhalen, en dus de 2-3 andere vrachtwagens ook.
In Europa zijn vrachtwagens begrenst. In principe zouden ze allemaal exact dezelfde maximum snelheid moeten hebben van 80 km/u.

Het lijkt me verder vrij logisch dat er voor vrachtwagentreintjes een algeheel inhaalverbod komt.

Interessanter lijkt me hoe dit gaat werken met invoegen e.d.. Wat nou als zo'n trein tijdens de file op de invoegstrook staat en ertussen wil, dan zou dat momenteel waarschijnlijk al ritsend gebeuren, dus dan komt er een ander voertuig tussen de twee ritsende voertuigen in?

Edit: Bold en Underline toegevoegd. Aan de reacties te zien is dat nodig.

[Reactie gewijzigd door Paul C op 6 oktober 2014 11:22]

Ze zijn begrensd op 90, of eigenlijk 89km/h.

En ik kan je vertellen dat het /ongelovelijk/ irritant is als je lekker aan komt karren met je vrachtwagen en je voorganger hangt op 81/82 en jij komt aan met 90, die 10 km/h verschil maakt heel veel uit als je in de vrachtwagen zit en 12 uur per dag rijd, kan het verschil zijn tussen wel of niet thuis komen.
Je weet dat je maar 80 KM/h mag in NL?
Van mij mogen de flitspalen slimmer worden en mag elke vrachtwagen die op vlakke weg > 84 gaat op de bon.
Ik erger me zo zwaar aan al die reacties dat de regelgeving voor vrachtwagens strenger moet worden, inhaalverbod, zeer strenge controles, etc. Alsof vrachtwagens geen enkel praktisch nut hebben en ze alleen maar rondrijden om al die mensen die perse om 5 uur thuis willen zijn te irriteren. Volgens mij hebben velen onder jullie niet echt door welk belang vrachtwagens hebben in de huidige maatschappij en misschien ook niet dat vrachtwagenchauffeurs ook mensen zijn zoals jij en ik.

De regelgeving voor vrachtwagenchauffeurs is de laatste jaren al zoveel strenger geworden en alles wat er misgaat op de baan wordt direct in de schoenen van de vrachtwagens geschoven. Maar die BMW die tegen 160 een belachelijk gevaarlijk manoeuvre doet en daardoor op een vrachtwagen knalt... Tja er is weer een vrachtwagen bij betrokken hoor, schande dat die dingen nog op de baan mogen rondrijden...
Juist! In mijn ervaring zijn de meeste vrachtwagenchauffeurs ook stukken betere bestuurders dan automobilisten, niet raar ook daar ze makkelijk een ton per jaar doen en vanuit een hogere cabine veel beter overzicht hebben en dus beter kunnen anticiperen.
yep, alleen jammer dat veel van die oostblokchauffeurs dus geen degelijke chauffeurs zijn, en die wel steeds vaker op onze wegen vertoeven....
Helemaal waar, maar in het verlengde daarvan wordt ik ook het tegengeluid van de vrachtwagenchauffeurs behoorlijk zat: als je hen moet geloven zijn alle personenautomobilisten gevaarlijke gekken die de meest halsbrekende toeren uithalen waarbij het enkel aan de vrachtwagenchauffers, als voorbeeldige meesterchauffeurs, te danken is dat er geen gewonden zijn gevallen.

Misschien is wat nuance van beide kanten wel een aardig idee?
Eensch. Ookal is het wel vaak het geval dat luxewagen bestuurders geen idee hebben over het weggedrag van een vrachtwagen. Als jij met je autootje 15-30 meter voor een vrachtwagen gaat invoegen ben je echt heel dom bezig. Zeker als die wagen ook vol geladen is. Op het moment dat je moet remmen heb je een groot probleem. ik zie het wel vaker. Nog net even die vrachtwagen rechts voorbij zodat je er mooi voor kunt.
Ja en je weet ook dat je maar 130KM/h per uur met de auto mag en in sommige gevallen zelfs 120 of 100 (A2 bijvoorbeeld. Grootste bullshit ever maar goed). Daar houden heel veel mensen zich ook niet aan. Als je 8 uur in een vrachtwagen rijd is het meer dan logisch dat je af en toe wat harder rijd dan is toegestaan. Je voet kan je immers niet altijd op dezelfde stand zetten. En nee, cruise control is niet de oplossing daar dit voor vrachtwagens in België bijvoorbeeld niet is toegestaan (volgens mij in ieder geval niet rond Antwerpen, Brussel en andere grote steden met veel verkeer). In Duitsland is de politie daar ook veel reëler in. Zorg je voor gevaarlijke situaties dan heb je een probleem, maar rijd je net even wat harder om daarmee de doorstroom te bevorderen zonder onveilig weggedrag te vertonen dan is er niks aan de hand. Zouden ze hier ook moeten doen. 100 rijden op een vrijwel lege snelweg is natuurlijk belachelijk.
Geheel off-topic, maar vergeet niet dat het argument om niet harder te mogen dan 100 km/h niet enkel een veiligheidsaspect hoeft te zijn. Het kan bijvoorbeeld ook zijn om uitstoot of geluidsoverlast te beperken...
geluidsoverlast is op een groot deel van de A2 echt geen probleem. Uitstoot kan ik me wel iets bij voor stellen, maar dan moet de regering Niet eerst de snelheid verhogen naar 130 Om dan vervolgens een 10 baans weg (!!) te bregrenzen op 100. Dat slaat helemaal nergens op. Op snelwegen hebben we nu dus 3 max snelheden.
Ho ho. Nergens heb je mij iets horen beweren over de validiteit van argumenten voor een lagere maximum snelheid, noch over de specifieke locaties waar die argumenten gebruikt worden. Ik geef slechts aan dat het veiligheidsaspect niet het enige argument hoeft te zijn om lagere maximum snelheden in te stellen.

Maar als je het mij dan toch vraagt, dan is het mijn bescheiden mening dat het überhaupt onzin is geweest om de maximumsnelheid te verhogen naar 130 km/h. Pure symboolpolitiek voor de Telegraafbühne aangezien de tijdswinst nagenoeg nihil is.

Ter illustratie: de afstand Den Helder - Maastricht is +/- 300 km. De tijdswinst die je daar zou behalen als alles 130 km/h ipv 120 km/h zou zijn is een whopping 11,53 minuten op 2,5 uur. Dat is 7,7%. En dan gaan we er dus voor het gemak vanuit dat die afstand (die in werkelijkheid sowieso al korter is) volledig uit snelweg bestaat.

Deze zeer geringe tijdswinst weegt mijns inziens niet op tegen de (milieu)kosten die het met zich meebrengt.

Voor wat betreft het toestaan van volledig geautomatiseerd verkeer op de weg, vind ik het apart dat deze discussie zich met name toespitst op het inhalen van/voor/door vrachtwagens. Volgens mij is de vraag hoe daar mee om te gaan slechts een van de ongetwijfeld vele praktische vraagstukken waar nog invulling aan moet worden gegeven. Maar als dat dan eenmaal gedaan is, dan is het ook een groot feest. Doe mij een (op de snelweg) volledig geautomatiseerde auto: de geneugten van het openbaar vervoer (kopje koffie, krantje, enz. enz.) maar dan wel met de flexibiliteit van persoonlijk vervoer tot aan de voordeur en dat alles op een (milieu)economisch zo voordelig mogelijke wijze. Lijkt me heerlijk!
Dat beweer ik ook niet hoor ;-). Ik vind de snelheidsverhoging opzich niet heel slecht, maar dan hadden ze het uniform door moeten voor. Gewoon alles omhoog en niet half 120 en half 130 en tussendoor ook nog stukken met 100 en als de spitsstrook open is enzo. De nederlandse snelwegen zijn veilig genoeg om 150 te rijden dus veiligheid is geen argument.

verder is dit een volledig off topic gezeur en volgens mij zijn we het wel eens dat de verhoging van de maximale snelheid vrij nutteloos is geweest in de huidige uitvoering. Van Den Helder naar Maastricht levert je netto misschien 1 of 2 minuten verschil op door de stukken waar je 130 mag, maar meer ook niet.
Off-Topic:
In Belgie mag het wel, het staat aangegeven wanneer Cruise-Control niet meer gebruikt mag waren, zoals inderdaad de ring van Antwerpen...

On-Topic:
Zie hier toch de nodige problemen mee, zoals eerder vernoemd invoegen, inhalen, stoplichten enzovoorts. In mijn ogen een apparte rijstrook (op snelwegen) voor deze autonome voortuigen. Wat ik me ook afvroeg, qua tanken, hoe zou dat geregeld worden? Kan me zo voorstellen dat de 2 of 3 vrachtwagens niet tegelijk moeten tanken, moeten ze dan allemaal stoppen voor 1 voortuig? Lijkt me ook niet geheel efficient dan.
Ik hou me altijd aan de snelheid (oke soms 1 a 2 km erboven, geen CC) omdat ik geen "fanpost" wenst te ontvangen.
Ik heb vaak genoeg vol in de ankers gemoeten omdat een vrachtwagen plots ging inhalen.
En dat waren volgens de kentekens niet allemaal oostblokkers.

Mijn partner is ex-vrachtwagenchauffeur en ik heb haar rijstijl over genomen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 6 oktober 2014 16:19]

Oh ik ook hoor. Erg vervelend als er achter je bijvoorbeeld helemaal niets rijd en meneer vrachtwaggel bestuurder makkelijk 5 tellen had kunnen wachten met zijn inhaal manoeuvre.
De traject controle op de A2 kan zo worden ingesteld :-)
Op de a2 wordt je boven 84km/u al beboet met de vrachtwagen
Hier in België zijn vrachtwagens begrensd op 89. Neem nu eens 89km/h over het volledige traject van 12 uren. Als een vrachtwagenchauffeur die 90km/h rijdt die van 89km/h wil inhalen om vroeger thuis te zijn, bespaart hij op die 12 uren rijden maximaal 8minuten! dat is toch de grootste onzin om voor 8 miezerige minuutjes het verkeer te 'pesten' door in te halen (op een snelweg met slechts 2 banen)
Laat het duidelijk zijn: ik ben al langer vóór een totaal inhaalverbod voor vrachtwagens. (edit:) op die plaatsen

[Reactie gewijzigd door efari op 6 oktober 2014 13:39]

Als ex-chauffeur kan ik hier niet hard genoeg om lachen!
Het gaat hem niet zozeer om die 1km p/u die de wagen voor je langzamer rijdt. Maar als chauffeur zijnde ken je de mede transporteurs wel een beetje. Als je voor je een trailer ziet die vlees vervoerd, dan weet je dat wanneer die vrachtwagen een klein heuveltje op gaat rijden, ze snelheid zal afzakken tot soms wel 60 km/u. En dan dat kost erg veel brandstof om vanuit die positie weer naar de 89.9km p/u te komen.

Ook nog een weetje:
Een vrachtwagen op de Engelse snelweg mag 97 km p/u (60 mph).

Zelf reed ik altijd 92km p/u op snelwegen. Dit omdat ik voor mijn ritten gemiddeld 8 uur achter elkaar (met rust natuurlijk) op de snelweg zat. Hier door kwam ik (8x12km) 96km verder voordat ik me dagelijkse rust moest pakken. Dit kan letterlijk het verschil betekenen tussen die veerboot pakken, of net te laat zijn waardoor je je rust niet op de boot kan pakken maar in de haven moet nemen. Hierdoor ben je al snel 18uur later thuis.

18 uur is gebaseerd op de rusttijden. Veerboten die veel vrachtwagens vervoeren passen hun snelheid aan zodat de chauffeur hun verplichte 9 uur rust kunnen pakken op de boot zelf. Tijdens deze 9 uur rust mag de vrachtwagen niet worden verplaatst door de chauffeur. Vroeger kon dit voor kleine stukjes nog wel met de ouderwetse tachograaf schijf. Maar met de moderne digitale variant kost het met 1 meter verzetten van je wagen bij een agent die sago is al enkele duizenden euro's aan boetes.


Verder ontopic:
Ben benieuwd! Chauffeurs zullen hier ongetwijfeld voor opgeleid moeten worden. Dit zal dan een positieve invloed hebben voor de in Nederland opgeleide chauffeurs!
ja, uiteraard bij een heuvel gaan de ene vrachtwagens trager omhoog dan de andere. (vandaar dat vaak ook bergop een extra rijbaan is) en daar mogen ze van mijn part nog inhalen..
maar bvb op de E403 van Doornik tot Brugge waar er maar 2 rijstroken zijn en behoorlijk druk kan zijn, heb ik het gevoel dat een inhalende vrachtwagen (trouwens 2 rijstroken is altijd inhaalverbod voor vrachtwagens, maar ik zie er vaak die dit aan hun laars lappen) een behoorlijke vertraging, of zelfs al enkele keren file veroorzaakt door in te halen. dit gebeurt ook vaak op wegen met 3 rijstroken, maar dan in combinatie met een auto die geen 120 wil rijden (zijn goed recht uiteraard, maar gevaarlijk in de spits)

laat ik het anders formuleren. ipv een totaal inhaalverbod, een strengere naleving van de bestaande wet!!

[Reactie gewijzigd door efari op 6 oktober 2014 13:35]

Dat is niet 8x12, het is 8x2. Een vrachtwagen mag in Nederland namelijk 90. Dat is dus 16KM op 8 uur. Als dat het verschil maakt of je een boot wel of niet haalt is er iets grondig mis met je planning. Ook heb je geen bergen in Nederland, en overal waar je omhoog rijd, een viaduct of brug bijvoorbeeld, rij je 200 meter verder weer omlaag.

Niet dat ik perse voor een verbod ben overigens, maar kom niet met dit soort onzin aanzetten.
Duidelijk nog nooit in het buitenland geweest.. ;)

Als ook ex-chauffeur die een tijdje op zweden heb gereden, tussen hier en zweden zit een boot, als je die wilt halen moet je doorrijden. Naast een goede planning, heb je ook te maken met iets dat file heet. Geen idee of je weet wat dat inhoud, maar dat kost een hoop tijd.

Het grootste probleem is de Rij en Rusttijden wet. Deze houd in dat als je op 8 kilometer van huis staat en je schijf is vol (sorry ik heb niet met digitale tachograaf gereden) dan mag je gewoon niet verder.

Wat betreft inhaalverbod, ga een voor de gein, een kilometer of 100 achter de zelfde vrachtwagen rijden, en probeer je de hele tijd 100% te concentreren op het verkeer, en doe dat 2 weken achter elkaar. Kijken of je dan nog steeds tegen het inhaal verbod bent...

Tuurlijk ik ben het volledig eens dat je niet overal onbeperkt kan inhalen..
Een totaal inhaalverbod voor vrachtwagens... Wat een onzin. Het zijn die vrachtwagens die ervoor zorgen dat jij elke dag vers eten kunt halen in de supermarkt, het zijn die vrachtwagens die ervoor zorgen dat het pakketje dat je gisteren besteld hebt vandaag nog geleverd wordt. Een totaal inhaalverbod voor vrachtwagens heeft als gevolg dat je stromen krijgt van 100 vrachtwagens die zich allemaal moeten aanpassen aan de snelheid van die eerste in de rij die vanwege zwaar vervoer maar 70km/h mag/kan. En dan spreken we niet meer over 8 minuten maar over een uren.

En dan gaan we zeuren dat we niet meer de afrit af kunnen omdat al die vrachtwagens zo dicht op elkaar rijden omdat er niet ingehaald mag worden. Ik spreek je niet tegen dat inhalen op tweebaans vaak nutteloos en meestal ook gevaarlijk is, maar op een autosnelweg heeft deze regel geen enkel nut. Ik zou jou wel eens een hele week met een vrachtwagen willen zien rijden en dan je mening hierover eens opnieuw willen vragen.
De mensen hebben het hier over een inhaalverbod op 2-strooks snel/autowegen. De wegen waar een inhalende vrachtwagen het complete verkeer ophoud.

Op meerstrooks zal het me een rotzorg wezen dat ze gaan inhalen, zolang ze het verkeer maar niet afsnijden.
Op veel wegen met 2 rijstroken zorgen ze alleen wel voor veel oponthoud, met name door het harmonica effect in de auto's die erachter rijden.

Het kan op diverse trajecten daardoor wel degelijk goed zijn om een inhaalverbod op 2 baans wegen in te stellen. Met name op de drukke tijden.
Op dat traject bespaart die chauffeur zich een afstand van ~100 km, wat het verschil kan zijn tussen wel of niet thuis komen, na die 12 uur mag die chauffeur simpelweg gewoon niet meer rijden, doet hij dat wel kan dat een boete zijn van enkele duizenden euros.

In tegenstelling tot woonwerk verkeer rekenen vrachtwagen chauffeurs niet in tijd bespaart maar in afstand gereden. En tien minuten kan hier dan 12 uur extra rust zijn.

Een inhaalverbod daar alleen waar het zinnig is om gevaarlijke situaties te verkomen, niet om andere weggebruikers te pleasen
Op dat traject bespaart die chauffeur zich een afstand van ~100 km
uh?
als je 1km sneller rijdt (90 ipv 89), dan heb je ieder uur 1km meer afgelegd, en 12 uur lang is dit bijgevolg dus 12km verschil, geen 100km zoals jij stelt.
ik heb het over 89 vs 80 ;)
ahzo, ok dan
maar aan 9km/u verschil doet een vrachtwagen er ook niet zo lang over om de andere (aan 80) in te halen hé.. ;)
Ook met 1 km/u duurt het niet erg lang ;) Zolang er gewoon meer dan 2 rijbanen zijn moeten automobilisten niet te hard zeuren als ze even moeten wachten voordat ze naar links kunnen om de inhalende vrachtwagen voor bij te gaan.

Een totaal verbod is gewoon onzin ;) Maar een verbod daar waar het nodig is en dat specifiek handhaven is natuurlijk zinnig.

En als het om gevaarlijke situaties gaat bij vrachtwagen chauffeurs kan de politie beter controleren op het kijken van films tijdens het rijden (believe me, dat gebeurt veel, vaak zat meegereden met een chauffeur met de laptop naast hem, die geen film had aanstaan omdat ik meereed) of op chauffeurs die dankzij de cruisecontrol heerlijk met de voetjes op het dash kunnen zitten maar niet tijdig kunnen reageren in crisissituaties.

Dan nog, uiteindelijk als ik alle onveilige situaties optel die ik heb gezien in mijn reizen dan zijn zowel in relatieve als absolute zin gewone automobilisten veelal verantwoordelijk ;)
Echt, je wilt niet weten wat voor idiote dingen mensen uithalen om inderdaad die 5 minuten eerder thuis te zijn... Alhoewel, aangezien je in Belgie woont ken je de ringwegen van Antwerpen en Brussel wel.... mijn god, wat een hel.....
Idd een hel. En ff verduidelijken: het gaat bij mij niet omdat ik zelf 1 minuut sneller zou zijn, maar omdat er genoeg idioten rondrijden die aan 130km/u komen afgereden op 2 inhalende vrachtwagens en dan plots bruusk remmen tot 80 als ze zien dat ze bijna gaan botsen. Die erachter gaat ook remmen en zo is er in no time een file waar niets gebeurd is. Ook als er simpelweg veel auto's zijn kan er file komen door een inhalende vrachtwagen, zonder die eerder genoemde idioten.
En file is voor niemand goed,

[Reactie gewijzigd door efari op 6 oktober 2014 14:43]

Ik snap ergens het principe wel dat je als vrachtwagenchauffeur langzaam inloopt op iemand die 1km/u langzamer rijdt en dat die voorganger ook langzaam op andere vrachtwagens inloopt die nog iets langzamer rijden. Als vrachtwagens niet meer mogen inhalen, rijden ze dus in hele lange treintjes achter zo'n langzaam rijdende, waarschijnlijk zwaar beladen vrachtwagen die de 75km/u net aantikt.

Maar mensen ergeren zich ook niet aan vrachtwagens die met 8-9 km/u snelheidsverschil inhalen. Het zijn die figuren die met 1km/u inhalen die het probleem zijn. Niettemin is 90km/u gewoon 10km/u te hard voor een vrachtwagen en gezien de massa en de potentiële gevolgen voor medeweggebruikers zouden daar voor mij veel hogere boetes op mogen staan. Er mag ook veel meer op gecontroleerd worden w.m.b.
uhm, als de vrachtwagen niet harder dan 75 kan, dan mag hij helemaal niet op de snelweg komen, minimale snelheid die een voertuig aan moet kunnen om op de snelweg te mogen is 80...
Autowegen is minimaal 50 km per uur, snelwegen minimaal 60 km per uur.
Gister nog geleerd met mijn auto theorie 8)7
Dan is dat veranderd, want toen ik voor mijn theorie ging was dat nog 80km/u....
Volgens mij is dat (>60 kunnen rijden) al minstens sinds 1986...
Nee ook dat niet meer

Er is geen minimale snelheid op de snelweg. Het mag alleen niet gevaarlijk worden. In de juiste situatie 50 rijden op de snelweg is niet gevaarlijk (sneeuw, mist ijzel whatever), maar bij een normale situatie is het wel verboden.

Het voertuig moet alleen goedgekeurd zijn om minimaal 60 te rijden om de snelweg op te kunnen. Een scooter is goedgekeurd op 45 en mag dat dus niet. ook al voer je hem op naar >100km/u.

Een volgeladen vrachtwagen die bijvoorbeeld door een helling niet harder kan dan 70 mag gewoon de snelweg op.
Dus jij rijdt liever 10 Km/h te hard om op tijd thuis te zijn. En daarmee neem je willen en wetens het overduidelijke risico dat anderen wellicht nooit meer thuiskomen omdat je ze hebt geplet?

Overigens is dit compleet off-topic, Ik mag aannemen dat de autonome vrachtwagen zich 100% aan de wet zullen houden. Tenzij de programmeur ook op tijd thuis wil zijn en een andere veiligheidsmaatregel maar even vergeet. Want koude aardappels zijn ook maar niks.

@hieronder: Degene die aangereden wordt door de te hard rijdende vrachtwagen heeft die keuze niet kunnen maken. Hij/zij is volledig het slachtoffer van de te snel rijdende chauffeur. Niet of niet op tijd thuis zijn kan daar toch geen excuus voor zijn? In Nederland hebben we een enorm overbelast wegennet. Daarop heeft de wetgever bepaald dat er voor vrachtwagens een max snelheid is. Als je het daar niet mee eens bent, moet je de wetgeven op andere gedachten brengen, en niet op deze manier.

[Reactie gewijzigd door boner op 6 oktober 2014 16:34]

@terror538 heeft het niet over op tijd thuis komen, maar uberhaupt thuis komen.
Ik neem aan dat hij doelt op de rijtijdenwet dat als hij binnen zijn rijtijd niet meer bij de basis/thuis komt hij dus wagen aan de kant moet zetten en wachten tot hij weer mag rijden..

Die 80 limiet is nogal arbitrair, ik heb in plenty landen gereden waar die limiet niet geld (wel vreemd trouwens als je word ingehaald door een vrachtwagen) en ik had niet het idee dat de verkeersveiligheid daar zoveel slechter was..
excact, nou ben ik in het geval van de vrachtwagens trouwens zelf niet de bestuurder, ik lift erg veel (deze zomer 10k km gelift ;) ) En zit dus regelmatig in de bijrijdersstoel, en die ervaringen hebben mij een heel ander perspectief gegeven qua vrachtwagens en inhalen. (Erg leuk: Opa met sleurhut op de rechterstrook met 60-70km/u en een inhaalverbod....) En een hoop andere dingen qua rijgedrag wat dat betreft, er wordt een stuk meer gehufterd door gehaaste automobilisten dan door vrachtwagen chauffeurs ;)

En tsja 90 is 10 km te hard, al geloof ik dat een grote meerderheid in Nederland 10 km te hard gewoon als normaal accepteerd zeker ook omdat er vrijwel geen boete is na snelheids correctie.

Genoeg off topic ;) Qua verkeersveiligheid is het automatiseren van rijden natuurlijk een dikke plus, ik roep zelf al jaren dat wij eer we oud zijn zeggen 'dat we ooit mensen zelf hebben laten sturen' , maar voor mij qua liften is dit natuurlijk ongelovelijk kut ;) Ik gok niet dat een computer lifters oppikt :P
Dat probleem ligt dan bij je opdrachtgever, planner of mogelijk jezelf. Een te strakke planning zonder marges zorgt voor een toename van frustraties waardoor de risico's op ongevallen toenemen. En 80km/u is nu eenmaal de regel. Wie zijn vrachtwagen de begrenzer in trapt is fout bezig en breekt willens en wetens de wet. No excuses...
120/130 is ook een regel, ik denk dat er meer luxewagens zijn die deze regel aan hun laars lappen (in België in ieder geval) dan dat er zijn die deze regel respecteren. En de meeste ongelukken met vrachtwagens gebeuren nog wel altijd ten gevolge van de manoeuvres uitgevoerd door luxewagens.
Klopt, maar dan moet men ook niet klagen voor een overschrijding van 3km/u of meer (na correctie, eigenlijk al 8km/u!). ;)
Doe ik ook niet. Alleen als het een onzinnig iets is. Laatst voor 3KM/u op de bon geslingerd bij op de amsterdamseweg bij Arnhem. Stuk 80 weg alleen wel bergafwaarts. Ik ga dan niet met mn voet op de rem (dus constant remverlichting aan) met exact 79KM/u naar beneden kruipen. Nee dan laat je hem gewoon rollen op de koppeling en als de helling dan steiler is dan het remmend vermogen van de motor dan ga je inderdaad langzaam iets harder.

Als ze je dan onderdaan gaan staan meten dan vind ik het niet heel raar dat je dan op een hogere snelheid zit dan toegestaan.
Mooi verhaal , maar staat ver van de realiteit van sommige chauffeurs af. Niet elke chauffeur zit in de positie om te zeggen : hey, de planning is te strak dus f*ck het maar. Dan weet je vrijwel zeker dat je geen contractverlenging gaat krijgen.

[Reactie gewijzigd door ongewoongewoon op 6 oktober 2014 13:55]

Dan nog blijft het je eigen verantwoording. Het feit dat een chauffeur bewust risico's gaat nemen om zijn brood te verdienen is niet te rechtvaardigen.

Ik zit niet in de transportsector maar van wat ik bij mijn klanten en om mij heen hoor, is de concurrentie met "oostblok" chauffeurs moordend. Misschien zelfs wel oneerlijke concurrentie. Dat is natuurlijk te triest voor woorden. Maatschappelijk wel kenmerkend dat winst ruim voor verantwoordelijkheid gaat vandaag de dag.
Het verschil zit hem in het verbruik en dat scheelt een boel.

Als je sneller thuis wil komen, begrenzer er af en hup 100 haalt het ding ook nog wel. Ben je nog sneller thuis.

Of neem je vrouw een keer mee ;-)
Dus halen ze in met 80.1km/u. En duurt het nog langer (inhalen met 10km/u is niet zo erg, met minder dan een km/u wel!)

Maar ik denk ook dat als ze hier mee gaan "spelen" dat er een inhaalverbod komt. En die breken zou een economisch delict moeten worden...
Dan gaan ze toch niet inhalen. Voor een robot maakt het niet zoveel uit als ze 10 minuten later thuis zijn. Of als ze het net niet kunnen halen voordat ze weer pauze moeten nemen.

Het heeft alleen invloed op diegene waar het afgeleverd moet worden als ze iets langer erover doen.
Dat is waar, maar dat laatste kost ook geld. Daarnaast is het stukje in de tekst over "een robot mag langer rijden" best wel onzinnig, tenzij er 2 chauffeus in 1 vrachtwagen zitten en elkaar afwisselen stopt de robot net zo vaak als de chauffeur.

Ben ook wel benieuwd hoe het zit met het wisselen van de te volgen vrachtwagen, omdat de robot wanneer deze kan wisselen van "volgauto" wel degelijk meer uren kan rijden dan de gewone chauffeur. Als de chauffeur pauseert, dan kan de robot-auto met een andere chauffeur mee die zijn pauze heeft gehad.
Dat is waar, maar dat laatste kost ook geld. Daarnaast is het stukje in de tekst over "een robot mag langer rijden" best wel onzinnig, tenzij er 2 chauffeus in 1 vrachtwagen zitten en elkaar afwisselen stopt de robot net zo vaak als de chauffeur.
Dit is natuurlijk alleen in de beginfase problematisch, en inderdaad ook makkelijk te ondervangen door met meerdere chauffeurs te rijden op de begeleidende vrachtwagen.
Uiteindelijk gaan we toe naar een situatie waar die begeleidende vrachtwagen niet meer nodig zal zijn en dan is het voor transportondernemingen uiteraard een groot voordeel dat robots lekker door kunnen blijven rijden.

Het enige probleem met dit plan is dat je in één klap vrijwel een hele beroepsgroep werkloos maakt. Daar moet echt wel wat op worden verzonnen.
Het enige probleem met dit plan is dat je in één klap vrijwel een hele beroepsgroep werkloos maakt. Daar moet echt wel wat op worden verzonnen.
Dan ga je de makers van die robotchauffeurs toch gewoon massaal aanklagen omdat ze oneerlijke concurrentie vormen tegenover beroepschauffeurs, en alle misgelopen inkomsten en salarissen verhalen op die robotbouwer?

Werkt blijkbaar in een andere industrietak heel erg goed.
[...]

Het enige probleem met dit plan is dat je in één klap vrijwel een hele beroepsgroep werkloos maakt. Daar moet echt wel wat op worden verzonnen.
Het zal niet zo hard gaan, ook in de autonoom rijdende vrachtwagen zal een chauffeur moeten gaan zitten. Al is het alleen maar om juridische redenen. Er moet iemand kunnen ingrijpen als dit nodig is. Als deze wagens de openbare weg op gaan zal dit een lange tijd nodig blijven denk ik.
Dan nog de vraag of de robot-auto zelf een parkeerplaats kan zoeken. Er zullen er niet altijd twee naast en al helemaal niet achter elkaar vrij zijn.
Audi heeft al een (concept?) auto die dit kan. De auto gaat op commando de garage in, zoekt een vrij plekje en parkeert hem in voor je. Kom je terug, zend je een signaal met je telefoon en de auto komt je ook weer oppikken. Bizar dat dit al kan, Knight Rider begint steeds minder Science Fiction te worden. :)

Ik zou niet weten waarom een vrachtwagen dit niet zou kunnen met wat vrachtwagen specifieke aanpassingen voor o.a. de oplegger etc.
Het probleem is die chauffeur in de eerste vrachtwagen die de rest "begeleid"...
Ik ben ook wel benieuwd wat er gebeurt bij stoplichten waar de eerste vrachtwagen door oranje gaat en de volgende moet stoppen voor rood. Dan is de autonome vrachtwagen ineens zijn te volgen auto kwijt. Wat dan?

Maar het idee is mooi en een autonome vrachtwagen kan op zeer korte afstand volgen. Tegelijkertijd levert dat ook problemen op, want hoe voeg je in als er links van je een treintje autonoom rijdende vrachtwagens rijdt met minimale tussenafstand?
Het zal mij niks verbazen als het van een snelwegdepot naar een andere snelwegdepot gaat. Ik kan mij niet voorstellen dat ze het de aankomende tijd aandurfen om een constructie zoals deze autonoom in de buurt van voetgangers willen laten komen, zelfs kleinere auto's durfen ze nu al nauwelijks aan.
Misschien kunnen ze beter gaan werken met ondergronds containertransport, zoals nu al gebeurt met bloemen en groente door de Haarlemmermeer richting Schiphol.
Het probleem daarmee is dat niet al het vrachverkeer zo gestroomd is. In principe hebben ze natuurlijk al de (geslaagde :P) betuwelijn voor bestemmingen aan een vaste route. Het voordeel van deze vrachtwagen colonnes is juist dat het kan afwijken van dit soort routes.

Ik denk niet dat het wenselijk is om heel Nederland te doorgraven met tunnels naar alle mogelijke grote steden/ depots. Dus wat dat betreft zie ik wel het voordeel in van zulke transporten.
Of wat gebeurt er als er een trein van vrachtwagens een invoegstrook 'blokt' voor invoegend verkeer?
Dat lijkt mij ook niet optimaal voor de doorstroming.
Ik merk dat je het vervelend vind dat het lang duurt voordat een vrachtwagen een andere vrachtwagen heeft ingehaald. Allereerst is het natuurlijk totaal zinloos het vervelend te vinden als iets lang duurt. Wachten moeten we allemaal en een vrachtwagen die een andere inhaalt zal er misschien voor zorgen dat je 10 seconden later op je bestemming bent.

Back on topic, het is iets goeds dat vrachtwagens elkaar inhalen ook als deze maar 0,1 km/h harder gaat dan de ander. Als ze helemaal niet inhalen ontstaan er juist 'treintjes' van vrachtwagens. Door in te halen ontstaan er open stukken tussen vrachtwagens in waar normaal verkeer weer even naar rechts kan gaan.
Ik zou toch even beter kijken op de weg om de gevolgen te zien van die inhalende vrachtwagens.

Stel je zit op een 3 baan. Rechts zit er 1 of meerde vrachtwagens. Het verkeer op de linker & rechter baan doet vlot 120 a 130km/uur ( of hoger in Duitsland ).

Een vrachtwagen begint een inhaal beweging en gaat op de midden baan. En laten we er vanuit gaan, dat het een vriendelijke bestuurder is, dat zich niet op de baan dwingt ( al te veel van die cowboys gezien dat het wel doen ).

Het gevolg is, dat het vlot verkeer op de middenbaan, van 110 a 120km, ineens naar beneden stuikt naar 90km/uur. Je ziet de rijmlichtjes al verschijnen. En dan gaan we er ook vanuit, dat de vrachtwagen NIET inhaalt op een heuvel zodat ze een vlotte 90km/uur kunnen aanhouden. Al vaak gezien dat ze inhalen op heuvels dat hun snelheid terugvalt naar 80 of lager, op de midden baan ( in Duitsland enz ).

Nu gaan er mensen van de middenbaan naar links gaan, om de vrachtwagen te kunnen voorbij steken. Hun snelheid is een fractie want vaak moesten die mensen afremmen. De mensen dat snel reden op de linkerbaan, moeten ook op de remmen.

Al het vlot verkeer zit ineens opeen te stapelen en vast te geraken, gewoon omdat 1 vrachtwagen moest inhalen, en wat wint die vrachtwagen? Een paar km/uur sneller ( ze zijn toch allemaal beperkt in snelheid )?

Maar je hebt wel een ganse ophoping van verkeer, en een veel verhoogd risico op ongevallen / aanrijdingen.

In mijn persoonlijk ervaring, merk ik als vrachtwagens zich houden puur aan de rechtersstrook, en er blijven! Dat gans het wegverkeer vlot blijft gaan. Gaan ze elkaar overhalen, dan gaat alles samenlopen, en soms zelf elle lange files veroorzaken. En dan spreken we nog niet over de hoeveelheid keren dat vrachtwagens je niet zien bij hun inhaal poging.

Ik kan je gerust zeggen, dat de hoeveelheid keren dat een personen wagen zich dwong op mijn rijvak, niet in verhouding ligt tot de hoeveelheid keren dat vrachtwagens dit deden!! Zeker 3 of 4 keer hoger ( en dan zijn vrachtwagens ook enorm wat gevaarlijker wegens hun massa en lengte ).

Je mag een zo voorzichtig mogelijk auto bestuurder zijn, maar tegen vrachtwagens hun stoten ben je niet opgewassen.
maarja, aan de andere kant kun je het ook zo zien, als jij achter iemand zit die al bijna maximale snelheid rijdt, maar jij toch sneller wilt jij er met je auto ook gaat inhalen..... jij blijft ook dan niet netjes achter die andere auto ondanks dat het je maar een paar minuten misschien zal opleveren......
Ik rij nu al een paar jaren in Duitsland, en kan je gerust zeggen dat het hier vrij goed werkt ( zelf met de geen snelheid limiet ).

In mijn geval geef ik de voorkeur om idd een trage bestuurder in te halen, en mijzelf te positioneren tussen de verkeersblokken ( waar auto's samengeperst zijn ). In geval van vrachtwagens zie ik vaak dat hun "winst" van het inhalen, vaak weinig tot geen is. Dezelfde voertuigen ( vielen op met bepaalde reclame ) dat elkaar inhaalde, dat ik voorbij stak, stopte op parking voor effen te rusten, en later kwam ik dezelfde weer tegen, en dan was er soms ... 1km winst tussen beide voertuigen.

Bij gewone voertuigen merk ik op dat het probleem met die blokken waar de snelheid beperkt zit / iedereen op elkaar, is dat het daar juist gevaarlijker is, dan onder een "normale" situatie van links ( 120km+ ), midden ( 110+ ) en rechts 90 a 100...

Juist omdat er totaal geen uitwijk mogelijkheden bestaan omdat er te veel mensen samen zitten. Iedereen zit niet te snel te rijden, maar, iedereen zit vaak op elkaar gepakt ( je rijd echt in blokken ). Maar zodra mensen moeten invoegen of de snelweg verlaten, is dat een puur ramp.

Maar we spreken hier over vrachtwagens, niet over personenauto's. Als personenauto's een ongeval hebben, is vaak de schade beperkt, idem met de aard van gewonden. Zodra je een vrachtwagen in de mix krijgt, dan is vaak de schade hoger, en ook de kans op dodelijke afloop.

Je moet eens in Duitsland rijden op het weekeind en dat vergelijken met de week. Bijvoorbeeld Frankfurt vrijdag vs zaterdag. In het weekeinde mogen vrachtwagens normaal niet rijden op de weg ( behalve voor bepaalde goederen ). Met het aanzienlijk minder vrachtverkeer is het gans verkeer hier enorm vlot. Ja, je kan zeggen dat ze minder personen verkeer is, maar rond Frankfurt op een Zaterdag is het personen verkeer bijna hetzelfde als op een werkdag.

Ik ben al lang van mening, dat men vrachtwagens zou moeten laten rijden op een secundaire aparte baan, ... één baan, gewoon puur voor hen waar ze mooi in blokjes kunnen blijven rijden. Aangezien hun maximum snelheid toch beperkt is, zou dat geen enkel probleem mogen zijn, en zouden ze niet elkaar moeten inhalen.

Hoe vaak ik vrachtwagens niet zie slingeren over de weg ( dronken of te weinig geslapen ), dat het te zot is voor woorden ( dat ze met hun vrachtwagen 60% op de pechstrook rijden! ).

Willen of niet de verkeerssituatie is niet ideaal en is gewoon erger & erger aan het worden. Is het puur de schuld van het vrachtverkeer nee, maar er moet dringend terug eens een paar veranderingen komen.

Dit idee van geautomatiseerde vrachtwagens is daarom geen slecht idee, maar het is gewoon een patch op een grotere probleem. Namelijk dat "always on time" of de "rijdende warenhuizen" dat bedrijven toepassen, dat al hun goederen op de weg moeten zitten in kleine ladingen, ipv dat ze via binnenschip of trein, grote orders opsturen en dan een inventaris aanhouden.

Met heeft gewoon de transport firma's bijna de opslagloodsen gemaakt van de firma's, met de gevolgen van dien. De bedrijven winnen erbij want ze moeten geen grote voorraad aanhouden of opslag voorzien, ja, maar gans de weg infrastructuur die kan dat niet aan.

En dan maakt het gevolgen zoals deze ... Ik kan je verzekeren, reduceer de vrachtverkeer op de baan, en je zal de files enorm zien dalen.
Ik heb wel eens bijna een afslag gemist, door een inhalende vrachtwagen. Ik had een vrachtwagen naast me, schuin voor me en voor me. En die situatie duurde toch zeker een kilometer of 13 (ik was een rij vrachtwagens aan het inhalen en zat dus al op de linkerbaan, waar die vrachtwagen chauffeur hem voor mij gooide). Uiteindelijk kon vlak voor de uitvoegstrook met moeite tussen die twee vrachtwagens op de rechterbaan komen (want die inhalende vrachtwagen was nog lang niet voorbij de voorste). En dan was het niet een kwestie van 10 seconde geweest want ik had dan zeker een kilometer of 8 (2x4) moeten omrijden... Dus, ja, ik vind het zeer vervelend als vrachtwagens elkaar inhalen met een miniem snelheidsverschil, als ik binnen een afstand van 50km af moet...

En als vrachtwagens niet zo zouden plakken, zouden er genoeg gaten zijn tussen vrachtwagens waar je tussen kunt in- en uitvoegen. Vaak past er nog niet eens een auto tussen, laat staan 2 seconden remtijd.
Hier zeg je, 'als vrachtwagen niet zo zouden plakken'. Nogmaals 1 vrachtwagen rijd net een paar meter per uur meer dan een andere vrachtwagen en daardoor gaan vrachtwagens 'plakken'. Om te voorkomen dat dit soort treinen van vrachtwagens achter elkaar blijven rijden halen ze elkaar in zodat ze vanzelf meer uit elkaar gaan rijden.

Jij hebt gewoon pech gehad in deze situatie. Als een vrachtwagen links rijd kan je zelf net zo goed rechts blijven rijden achter de laatste vrachtwagen. Dan had je gemakkelijk je afslag kunnen pakken zonder dat je tussen 2 vrachtwagens door had moeten manoeuvreren. Dit gedrag is voor de chauffeur ook irritant die voor jou weer moet remmen om je er tussen te laten.
Het treintjes rijden van vrachtwagens is nu al vervelend. Het gebeurt mij regelmatig dat ik niet in kan halen omdat ik over een paar kilometer een afslag moet nemen. Zeker omdat er ook nog een vrachtwagen zo'n treintje gaat inhalen. Het inhaalverbod voor vrachtwagens wordt daarbij gewoon genegeerd. Dit wordt immers toch niet gehandhaafd.

Als er tussen elke twee of drie vrachtwagens automatisch een gat gehouden wordt waar een personen wagen gemakkelijk tussen kan voegen wordt het pas interessant. Het elkaar inhalen van vrachtwagens moet dan ook eens afgelopen zijn!
tja, maar je had dan ook eerder achter de vrachtwagen kunnen gaan zitten die jou rechts 'blokkeerde', snelheid dus iets laten zakken en je knipperlicht gebruiken zodat degene die achter de vrachtwagen zat (mogelijk dus een andere vrachtwagen) jou er tussen had laten komen. je zegt zelf dat het zo'n 13km lang traject was, en je had dus al lang kunnen inzien dat het krap zou kunnen gaan worden als je de vrachtwagen wilde gaan inhalen.... autorijden is ook vooruitkijken/denken.....
@Wailing,

Dat moet dan in Engeland geweest zijn. Als je op de linkerbaan zat en iemand haalde je in. Volgens mij zitten de afslagen bijna altijd aan de rechterkant overigens. Dus dan kan je nog steeds de afslag nemen.
Ik heb niet gezegd dat ik ingehaald werd. Ik was aan het inhalen en die vrachtwagen chauffeur gooide zijn wagen voor mij naar diezelfde linkerbaan.
Ja maar laat ze dan met 110 in mogen halen, als je met 0.1 in gaat halen.....
Een vrachtwagen is in snelheid begrenst omdat ze met zware lading en hoge snelheid niet op tijd stil staan. Dus het is niet zo'n goed idee om met 110 in te gaan halen.
Volgens mij vinden de meeste chauffeurs het vervelend als een langzamer voertuig voor ze rijdt. Of dit nu een inhalende vrachtwagen is of een automobilist die nooit naar rechts gaat.
Het daarbij volgens mij niet om het wachten maar het gevoel dat iemand die net iets langzamer gaat voor je rijdt. Ik heb het wel eens vergeleken met de ervaring als iemand die voor je voeten loopt. Op de A2 met trajectcontrole heb je de meeste kans op een dergelijke ervaring. Iedereen rijdt ongeveer 100 km/u, maar nooit net mijn 100 km/u.
Ja dat vraag ik ook af, invoegen vanaf een oprit de autobaan op met zon treintje lijkt me levensgevaarlijk als het een beetje druk is
Dat kan inderdaad heel veel problemen op gaan leveren met invoegend verkeer. Als ze daar geen rekening mee houden is het volgens mij geen optie, vandaag de dag heb je al regelmatig situaties waarbij de volledige rechterbaan vol zit met vrachtwagens. Probeer dan maar eens in te voegen, wanneer ze nogal dicht op elkaar rijden.

Met een dergelijke geautomatiseerd systeem is het alleen maar moeilijker en daarmee gevaarlijker om voor het einde van de invoegstrook in te voegen. Hopelijk voorzien ze hierin wel een mogelijkheid dat er ruimte gehouden kan worden voor meerdere auto's tussen de 'leider' en 'volgers'.
Misschien komt er dan wel een regel net als bij een militaire kolonne, dat je er niet tussen mag?
Handig als je van de snelweg wil naar de uitvoegstrook en er zit een colonne van 300 meter aan vrachtwagens voor je.

Ook handig als er ineens een voertuig met zwaailichten op de snelweg voorbij wil. Tja zit er rechts een colonne en jij rijd links zul je die eerst moeten inhalen.

Het klinkt leuk maar praktisch zijn er denk ik nog wel problemen.
Zoi zeggen laat ze eerst s'nachts beginnen van 10 uur tot zeg 6 uur. Veel transport op de weg, minder normaal verkeer en dan kun je goed een proef doen.
En toch rijden de meeste bij mij 90 km/h op de teller en dat komt in werkelijkheid op 84-85 uit, en ik ben een keer voorbij ge'raced' door een vrachtwagen zonder oplegger en die reed vrolijk door naar 130 dus ik weet niet precies hoe dat met die begrenzing zit maar ik daar zo mijn twijfels over of dat goed nageleeft word.
Naar wat ik mij heb laten vertellen door een kennis zijn er twee verschillende begrenzingen. 1 is direct in het motormanagement en de andere via de GPS in de boordcomputer. Die tweede schijnt vrij makkelijk uit te schakelen te zijn.
Bij vrachtwagens is de begrenzer verplicht sinds 31 december 1987. Dus als het een oudere vrachtwagen is kan hij nog volgas.

Tot een jaar of 8 terug was bij de meeste vrachtwagens met een simpel truckje de begrenzer uit te schakelen. b.v. door een zekering er uit te halen. Bij de nieuwe auto's is het redelijk dichtgetimmerd.
Misschien een kabel tussen de 2 vrachtwagens hangen die zijn lengte automatisch afstelt?
Waarom geen man met een rode vlag......
Is dit echt een serieuze opmerking? Wat is er mis met scensoren die de afstand bepalen? Of moet er een probleem bij komen?
Ik was serieus.

Het probleem is dat je niet wilt dat mensen er tussen gaan rijden.
Je kan ze waarschijnlijk niet zo dicht op elkaar laten rijden dat dat niet mogelijk is, vooral niet als je wilt dat ze in kunnen voegen en of over rotondes kunnen rijden. Door een slim kabel systeem te gebruiken (zie het als automatisch verstelbare sleep kabel voor vrachtauto's), gaat niemand er tussen rijden en hebben de autonoom rijdende vrachtwagens die erachter hangen voldoende ruimte.

[Reactie gewijzigd door PV85 op 7 oktober 2014 11:00]

Misschien een kabel tussen de 2 vrachtwagens hangen die zijn lengte automatisch afstelt?
Je kan hem natuurlijk ook mechanisch koppelen met een dissel en een trekhaak, zodat ie nooit zijn 'begeleidende' vrachtwagen kwijt raakt. :+
Begrenzing is om veiligheidsredenen niet op 80,0 km/u ingesteld. Ik meen dat de begrenzing tussen 89 en 92 km/u ingrijpt.
Wanneer alles 80 km rijdt.
En de eerste vrachtwagen een viaduct opgaat, zakt de snelheid heb je geen ruimte meer tussen de vrachtwagens en staat de laatste auto stil.
Dit gebeurt tegen woordig bij een inhaal verbod.
Veel vervelender is andersom: er rijden 2 vrachtauto's (1 autonome) achter elkaar op dezelfde snelheid, maar een andere vrachtauto die niet autonoom is wil inhalen... het kost al 5km om 1 vrachtauto in te halen, maar nu rijden er 2 strak achter elkaar dus is hij 10km of meer onderweg...

Tijd voor een algeheel inhaalverbod voor vrachtverkeer (dus ook mensen met aanhanger!)
Beter gezegd : algeheel inhaalverbod op snelwegen < 3 strooks.
Dat heb je nu toch ook als er meerdere in colonne rijden?
Klopt, maar nu rijden ze niet altijd in colonne. Een autonome vrachtauto heeft op deze manier geen keuze.
uiteraard, maar wagens die alleen rijden hebben dus sws niks aan een robotruck. Dus qua aantallen colonnes zal het niet veel gaan verschillen in de toekomst als we rekening houden met het huidige wegverkeer.
Lol, zal die ene 110km/h rijdende chauffeur dan ook 3 bekeuringen krijgen?
Dat noemen we nou "bij wijze van spreken".

Waarom neemt iedereen hier alles serieus..
Wel lastig als dan mn afrit er aan komt en er is een lange trein...

Overigens ben ik best voorstander van deze ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door nils7 op 6 oktober 2014 10:43]

Ik zie 2 mogelijke oplossingen:
- herkenning van je richtingaanwijzer en een gaatje laten vallen
- een aparte rijbaan voor treintjes (b.v. uiterst links, rechts inhalen moet gewoon kunnen)
veel, wat betere, chauffeurs in o.a. Duitsland schuiven vaak even een plaatsje naar links op als daar ruimte is om invoegend verkeer er tussen te laten ;) Hoeft dus geen probleem te zijn :)
Fijn die inhaalverboden in nederland, mag hier dus lang niet altijd... Zeker als er een chagrijnige motor muis rijd.. (ervaring...)
Naar links schuiven voor een invoeger is met de lange invoegstroken in Nederland in veel gevallen ook niet nodig of wenselijk. Als de weg leeg is heeft de invoeger voor of achter jou nog wel ruimte, en als de weg druk is creeer je extra drukte doordat er in totaal 2 bijzondere verrichtingen worden gemaakt waar met 1 kan worden volstaan.

Dat kan natuurlijk wel een ander verhaal worden met die treintjes, maar met een trein naar links schuiven is ook niet echt erg handig en zal vaak gewoon niet passen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 7 oktober 2014 00:38]

Tot die trein de afrit moet hebben ;)
Uiterst links is juist problematisch. dan moet het trage vrachtverkeer over de snelle banen heen om daar te komen. En als ze eraf moeten moeten ze weer al het snelle verkeer "afsnijden" om bij de afslag te komen.

Denk dat dat juist een puinhoop wordt.

Bovendien denk ik dat het een stuk efficienter is om dan gewoon een extra "normale" rijbaan aan te leggen (voor de algemene doorstroming).

Maar was hiervoor (op de grote trajecten) niet de LZV bedacht? Of willen ze 2 LZV's achter elkaar laten rijden. Dat wordt een flinke rij dan.
Nou dan haal je toch niet in en voeg je je achter die "lange trein". voor jou scheelt het misschien 1 minuut of minder. vrachtwagens rijden nu ook in colonne dus dat probleem bestaat nu ook al. Nog nooit over de a15 gereden zeker?
Waarom zou de gemiddelde snelheid dan niet omhoog kunnen als er maar één enkele vrachtwagen met menselijke bestuurder rijdt?
Snelheid omhoog??? Dan volgen er nog meer doden doordat imbecielen veelal slechts een meter achter een personen rijden zoals hier zèlfs als ze naar beneden de tunnel inrijden.
Is niet nodig, want ze rijden allemaal exact 90 op de meest rechter baan :)
Daarom halen vrachtwagens elkaar nu ook nooit in.... oh wacht...
Er zitten altijd kleine verschillen in waar ze precies op begrenst zijn, de een zit precies op 90, de ander op 89... Zolang er dan een mens voorop rijdt zal de verleiding blijven om toch even in te halen zodat je weer op je eigen max kan rijden. Als alle vrachtwagens al eens adaptive cruise control krijgen dan zal dat misschien minder worden omdat je dan in ieder geval niet handmatig hoeft te zorgen dat je snelheid matcht met je voorganger.
Sterker nog, een nieuwe band heeft zoveel profiel, dat het bijna 6 km/u scheelt tussen een nieuwe band en een band die versleten is, opgesneden en weer versleten is. Dus als je een tachograaf af stelt met nieuwe banden op 90 km/u, en je meet de daadwerkelijke snelheid na 3 ton met dezelfde trekasbanden, dezelfde auto nog maar 84km/u rijdt. Sommige bloemen boeren draaien dat om, tacho van een nieuwe auto ijken met oude banden, na aflevering nieuwe banden erop en met 96km/u door Duitsland heen knallen 's nachts.
Om je snelheid met 6 km te beïnvloeden (1/15) moet je wieldiameter ook met 6% veranderen. Dat is voor een wiel van 60 cm dus 4 centimeter. Dat lijkt me iets aan de hoge kant, maar niet compleet onredelijk.
Een gewone auto heeft rond de 8mm profiel en aangezien het rondom is dus 16mm. Dan is die 40mm bij een vrachtwagenband niet eens zo gek.
Houd er rekening mee dat je naar de slijtage moet kijken. Je kunt niet alle 8 mm profiel van je banden afslijten en op slicks doorrijden.
Je rijdt eerst het profiel op tot 1 a 2mm, dan snijdt je er met een speciaal apparaat weer een nieuw profiel in en kun je nog weer een 8-10mm profiel oprijden.
Wat Miglow al zegt... En ik meen dat er bovendien geen eisen aan de profieldiepte worden gesteld.
Bedoel je dat de dikte van het profiel (en daarmee de wieldiameter) invloed heeft op het aantal omwentelingen, dus de gemeten snelheid?

[Reactie gewijzigd door torp op 6 oktober 2014 11:25]

Tachograaf koppelen aan zowel snelheidsmeter als verplichte gedigitaliseerde rittenregistratie op basis van GPS, krijg je die foutmarge zo aan het licht door het gemiddelde te nemen van beide meetmethoden.
Dat zou in theorie wel schelen ja, al weet ik niet of de privacy-community daar blij mee is. De rittenadministratie is al digitaal, zit ook een GPS in, maar meer ter navigatie en plaatsbepaling voor de planning. Niet gekoppeld aan de tachograaf dus.
privacy community? het zijn zakelijke ritten in een bedrijfswagen; voor het groot goederenvervoer mag je imho geen privacy verwachten aangezien je wagen toch al getracked wordt.
En als er een vrachtwagen voor ze zit die 75 rijdt dan?
Ik snap de hele frustratie over inhalende vrachtwagens niet. Is dat echt het enige waar iedereen hier aan denkt na het lezen van dit bericht?
Vooral omdat het een groot deel van de irritatie is ;)

Natuurlijk is het een mooie ontwikkeling, maar natuurlijk is het de bedoeling dat het voor alle weggebruikers zo'n goed mogelijke ervaring word, als alle vrachtwagens maar gaan inhalen word het natuurlijk een rotzooi.

Als een vrachtwagen in gaat halen duurt dat al 5 km, kun je nagaan als hij er 2 of zelfs 3 in moet gaan halen.
In jouw wereld hebben vrachtwagens minder "recht" op de linkerbaan dan luxewagens?

Dat vrachwageninhaalverbod is sowieso ingevoerd volgens het o zo democratische principe van "drie wolven en een schaap stemmen op het voorstel: 'Wat eten we vanavond?'".
Ik zeg niet dat ze minder recht hebben om op de linkerbaan te rijden, elke weggebruiker heeft daar alle recht toe.

Ik zeg alleen dat het vervelend is als ze elkaar in gaan halen met een paar km per uur verschil, iets was een groot deel van de weggebruikers ervaart.
In de wereld van Theelichtje houden mensen zich gewoon aan de wet en zijn ze sociaal. Dat heeft niet zozeer met (moreel) "recht op" te maken, maar meer met dingen als "vlot inhalen" "overig verkeer niet hinderen bij een bijzondere verrichting" en sociaal geformuleerd dat je rekening dient te houden met elkaar (dat betekent natuurlijk ook dat je een vrachtwagen niet moet hinderen, maar dat schijn jij al te weten dus daar hamer ik verder niet op).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 7 oktober 2014 00:51]

Ik denk het wel. Veel mensen denken aan vrachtwagens bij grote, langzame voertuigen die het verkeerd stremmen wanneer ze inhalen op een 2-baans snelweg. In Belgie zie je dat vaker dan in Nederland omdat in Nederland het inhalen vaak niet mag.

Over het algemeen snap ik de frustratie ook niet zo want inhalende vrachtwagens zie je meestal wel aankomen en dan is het gas loslaten vaak genoeg. Een klein stukje 90 rijden achter aan vrachtwagen, ach... Daarbij vervoeren vrachtwagens de dingen die ons leven beter maken: eten, hebbedingetjes etc. In files merk ik ook dat vrachtwagenchauffeurs veel constanter rijden dan de gemiddelde automobilist. Ze hoeven niet ieder gaatje te vullen om dan weer te remmen. Dit uiteraard ook vanwege de capaciteit van hun vrachtwagen en het besparen van brandstof, maar dan nog.

Maar even terug op het onderwerp: allemaal leuk die zelf-rijdende vrachtwagens, maar ik zie nog niemand reppen over het aantal banen dat kan verdwijnen door de automatisering. Dat zal ook nog wel enige ophef geven ondanks dat er nog altijd 1 chauffeur bij zit.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 6 oktober 2014 12:29]

Het maakt een Nederlandse chauffeur met zijn achtervolgingsrobotwagen misschien weer goedkoper dan zijn Poolse collega zonder volger. Dan komen er eerder weer banen terug.
Dan zou een pool + robotwagen nog goedkoper zijn, dus dat zou niets uit maken. Beide chauffeurs moeten leren om met zo'n volgwagen om te gaan dus of dat nu een Pool of een Nederlander is zal niet veel uitmaken.
Waarom zou een robotvrachtwagen in moeten halen?

De snelheidsverschillen van vrachtwagens onderling zijn zo klein dat er geen enkel rationeel argument in termen van tijdswinst is te verzinnen om een inhaalactie te rechtvaardigen.

De enige reden dat vrachtwagens elkaar nu inhalen is omdat er "haast" zit tussen de oren van de chauffeur.

Ik kan de ontwikkeling van robotvrachtwagens alleen maar toejuichen.
Als je het artikel leest zie je dat er nog steeds chauffeurs zijn die de andere vrachtwagens moeten volgen. Als de chauffeur inhaalt, dan volgen de andere vrachtwagens gewoon.
Hopelijk gaat zo'n trein een baantje om of spreid zich wat verder uit als er een op/afrit aankomt.....
Anders krijg je dat er meer mensen met 60km/h invoegen omdat het type wagen dan wel de bestuurder niet in staat is daarop te anticiperen.

[Reactie gewijzigd door Canule op 6 oktober 2014 10:49]

Vergeet niet dat als een "gewone" vrachtwagen zo'n treintje gaat inhalen, dat ook enorm lang zal duren.
Er wordt hier heel erg ingegaan op het rijden op de autosnelweg, maar ik vraag me meer af hoe het buiten de autosnelweg gaat. Je rijdt met zo'n samenstel de afrit op en komt dan bij een voorrangsweg. Dan moet je met een gevaarte dat twee keer zo lang is de weg op draaien. Dat gaat misschien goed als er verkeerslichten zijn, maar bij een kruising met alleen borden? Of over een rotonde?
En welk voordeel biedt dit boven een (extra lange) LZV? Je moet van alle hande technische oplossingen zoeken voor iets wat al lang bestaat: een aanhangerkoppeling.
Ja tuurlijk. Ooit erbij nagedacht wat er gebeurt als je 3 of 4 aanhangers hebt en en bocht maakt op bijvoorbeeld een rotonde? Die laatste aanhanger gaat prachtig mooi rechtdoor. Dan mogen alle rotondes en bochten worden aangepast. Zelfs een vast 25 meter wagen kan de helft van alle rotondes al niet maken. Laat staan met koppeling. Waarom denk je dat de australische roadtrains alleen over 3 baans equivalente wegen rijden?
Dacht ik ook meteen aan. Vanochtend nog zo'n idioot in een vuilniswagen die zo nodig met 90 moest inhalen in de Leidscherijntunnel. Vorige week was er ook al zo'n idioot op exact dezelfde plek.

Vrachtwagens lijken me verder juist de meest logische toepassing voor autonomie. Die gaan doorgaans niet over vreemde bospaden en weet ik veel wat. Die volgen redelijk vaste routes waardoor de boordcomputer minimaal vreemde obstakels egen komt.
De meest logische toepassing. Vaste routes. Daar zeg je zo wat, als je nou op die routes eens een vrije rijstrook neerlegt die dichtbezet kan worden met gekoppelde vrachtwagens zonder dat het overige verkeer er last van heeft en omgekeerd... Misschien dat je die dan nog kan verbeteren door de vrachtwagens electrisch te laten rijden. En er dan een geleidesysteem neer kan leggen zodat een vrachtwagen de weg altijd fysiek moet volgen. En dan ijzeren wielen voor minder rolweerstand.

Oh wacht.... Dat bestond al 175 jaar...

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 7 oktober 2014 00:44]

Z'n werk is, aan z'n vrachtwagen te zien, vuilnis ophalen. Niet een tunnelbuis op een snelweg blokkeren tijdens de ochtendspits. Er geldt niet voor niets op de meeste 2-baans snelwegen een inhaalverbod voor vrachtwagens. Helaas daar dan weer niet...
Het moet niet ten koste gaan van veiligheid ;) . Dat je vuilnis 5 minuten of 2 uur later wordt opgehaald maakt niet veel uit. Ok het moet niet dagen duren, maar dat is dan zeer extreem.
als 200 man 5 minuten later op hun werk aankomt omdat 1 persoon 2 minuten eerder wil zijn dan is dat op z'n minst belachelijk en op z'n hoogst een economisch delict.
Je vergelijking klopt natuurlijk al niet.
Want als die vuilnis man er 2 minuten eerder door komt. Betekend het niet dat het overige verkeerd 2 minuten heeft stil gestaan. Ze hebben dan een snelheidsvermindering gehad gedurende 2 minuten. Afhankelijk van de maximum snelheid is dan 2minuten a 10 of 30KM/h. Bij 10KM/h praten we over een afstand van maar 333 meter. En bij 30KM/h is dat maar een 1KM
Bij een snelheid van 120KM/h leg je die ene kilometer af in wel echt 30 seconde!
Snap best dat mensen gehaast (wat met iets eerder vertrekken makkelijk is opgelost) zijn in het verkeer maar je moet dingen wel realistisch bekijken.
Het zit nog net wel een stukje ingewikkelder in elkaar ben ik bang.

Op een volle snelweg zal een inhalende trage weg gebruiker (zoals een vrachtwagen of een langzaam rijdende auto) een harmonica effect veroorzaken wat leidt tot veel lagere snelheden dan de snelheid waarmee ingehaald wordt. Ga er maar rustig van uit dat deze 90Km/h vrachtwagen er toe zal leiden dat een auto of 10 verderop nog maar 70 en een auto of 40 verderop slechts 50 wordt gereden. En dat over veel langere afstand dan de inhaal maneuvre van de vrachtwagen.

Het probleem is dat veel mensen geen flauw benul hebben van dit soort zaken. Gevolg is dat ze inderdaad denken dat hun eigen gedrag toch maar weinig gevolgen zal hebben terwijl al lang bewezen is dat dit soort inhaal maneuvres, gecombineerd met een drukke weg, de belangrijkste oorzaak van files zijn. En dan praat ik niet alleen over vrachtwagens, dan praat ik ook over gewone personenautos die 100 blijven rijden waar je 120 mag.
"100 blijven rijden waar je 120 mag."

Je slaat de spijker op zijn kop; er is niemand die je verplicht de maximumsnelheid aan te houden. Ik pleit nog steeds voor minimumsnelheden per rijstrook en een algeheel inhaalverbod voor vrachtwagens, aanhangers, caravans, campers en andere langzame verkeerdeelnemers. Als je 100 wilt rijden doe je dat op de 2e rijstrook en op een eventuele derde strook is voor 120/130.
Dit lijkt mij een slechte ontwikkeling. Als zo'n vrachtwagen op hol slaat, zijn de gevolgen niet te overzien. Het lijkt mij dan ook beter dat personenauto's eerst 'autonoom' leren rijden, alvorens het zware materieel in te zetten.
In vorige interviews etc. gaven ze juist aan dat dit minder moet worden door automatische auto's aangezien de meeste verkeersongelukken ontstaan door de mens. Wat je dus volledig kan omdraaien omdat voorheen de enige bestuurder de mens was. Ik denk dus dat je hier een goed punt hebt. Klein beginnen voor je het grote geschut inschakelt.
In vorige interviews etc. gaven ze juist aan dat dit minder moet worden door automatische auto's aangezien de meeste verkeersongelukken ontstaan door de mens. Wat je dus volledig kan omdraaien omdat voorheen de enige bestuurder de mens was. Ik denk dus dat je hier een goed punt hebt. Klein beginnen voor je het grote geschut inschakelt.
Dat noem ik pas gedegen onderzoek interviews. 8)7

Er is momenteel geen enkel bewijs dat een autonoom voertuig veiliger is dan een door de mens bestuurt voertuig.

Tevens zullen er dadelijk tig verschillende autonome voertuigen komen die allemaal anders reageren, waardoor het ook zeker niet veiliger zal worden.
Ik denk dat het risico dat een bestuurder op hol slaat, en grote schade veroorzaakt, heel veel groter is dan de kans dat een automaat (met alle ingebouwde, automatische beveiligingen) op hols slaat en grote schade veroorzaakt...
Een autonome personenauto die in een druk stadscentrum met veel voetgangers en fietsers op hol slaat kan waarschijnlijk net zoveel schade aanrichten als een vrachtwagen op de snelweg.
Erg gave ontwikkeling. Dit zet natuurlijk deuren open voor volledig autonome auto's. Wel een praktische vraag: wat nou als het stoplicht halverwege rood wordt?
Ik verwacht dat deze al niet door oranje heen zal rijden, dus rood in zo'n situatie zal hij nooit tegen komen.
Ik verwacht dat deze al niet door oranje heen zal rijden, dus rood in zo'n situatie zal hij nooit tegen komen.
In de voorste truck zit gewoon een menselijke bestuurder, derhalve kan ik je garanderen dat hij door oranje gaat rijden.

Overigens denk ik dat dit (nog) niet zo'n probleem is. Als je toch door oranje gaat rijden maakt een extra truck denk ik niet zoveel uit, als het er echter steeds meer worden wordt dit een groter probleem.
Een autonome truck betekent toch ook dat deze min of meer wel zelfstandig kan rijden? Dus ik neem aan dat deze camera's o.i.d heeft om bijvoorbeeld een rood licht te signaleren en dan te stoppen.
Maar als z'n buddy (De vrachtwagen met de menselijke bestuurder) door rijdt, hoe autonoom is deze vrachtwagen dan nog? Het treintje is inmiddels verbroken.

Zelfde met inhalen op de snelweg. Als de voorste vrachtwagen gaat inhalen, schiet de andere vrachtwagen dan ook naar links? Lijkt mij heel erg gevaarlijk als daar nog een auto naast/achter rijdt die dan door de autonome vrachtwagen wordt geplet...

Ik vind het al met al vanuit veiligheidsoogpunt geen goed idee.
Waarom niet een oplossing waardoor er een signaal word gegeven naar het stoplicht?

Stoplicht weet dat er een treintje passeert > Stoplicht blijft langer op groen > Bij laatste truck die stoplicht passeert word er weer een seintje gegeven > Stoplicht kan op oranje/rood indien nodig.
Omdat je dan alle stoplichten in Nederland moet aanpassen voor die paar treintjes, iets wat bovendien nog een interim oplossing is tot we volledige autonome trucks hebben.

En gezien de neiging van vrachtwagenchauffeurs om in te halen op snelwegen, zelfs waar dat niet mag, ben ik voorstander van het zo snel mogelijk verplicht stellen van autonome vrachtwagens. Die hebben tenminste geen moeite met rechts rijden.
Zoveel stoplichten zullen die vrachtwagens niet tegenkomen op de snelweg hoor.
Op de snelweg niet, maar hoe vaak is de snelweg het startpunt en het eindpunt van een vrachtwagen?

Zeker in de stad met druk verkeer, waar mensen nog wel eens rare manoeuvres uithalen, ben ik benieuwd hoe dat zal gaan.
@EliteGhost

Hangt er natuurlijk ook af met wat voor vrachtverkeer deze 'autonome' trucks te maken krijgen. Lijkt me dat ze vnml voor wat grotere transportbedrijven zullen zijn. Deze liggen vaak al dicht bij een snelweg en daarvoor zou zo'n treintje van 5 trucks echt niet dwars door een Amsterdam heen moeten.

Indien dat toch het geval zou zijn zouden er toch menselijke bestuurders in de vrachtwagen moeten komen te zitten. Ik denk niet dat je robots zo kan maken dat ze alert genoeg zijn op de acties van onze soort :9 :9 :9
Ik denk dat chauffeurs dat snel afleren als de baas ze gaat confronteren met de boete voor hun extra wagen ;)
Haha, goede! Ik zie in ieder geval nog mogelijkheden om beide vrachtwagen wél een bestuurder te laten hebben, maar dat ze in ieder geval continu door kunnen rijden omdat ze om de beurt kunnen rusten (tijdwinst) en dicht achter elkaar rijden (fuel efficiency). Vooral dat eerste gaat natuurlijk op voor vrachtwagens die lange afstanden op de snelweg rijden, dus dan ben je 't stoplichten probleem kwijt (en buiten de snelweg kunnen ze gewoon zelf rijden). En laten we wel wezen: al scheelt t maar 15% in de kosten, dan nog is 't voor een transportbedrijf best gunstig lijkt me!
Scheelt al 1 persoon aan personeel. Daarnaast gecombineerd rijden wat op brandstof een besparing is. Nu vraag ik mij alleen wel af hoe het gaat bij het verlaten van de snelweg waar je met regelmaat aan het einde van de afrit stoplichten hebt. Moet de chauffeur dan rekening gaan houden dat de robot er achteraan moet kunnen of gaat er in de stoplichten intelligentie komen welke kan detecteren of er een robot bestuurder in volgstand er achteraan rijd en hierdoor de verkeersregeling er op aan past?
Erg gave ontwikkeling. Dit zet natuurlijk deuren open voor volledig autonome auto's. Wel een praktische vraag: wat nou als het stoplicht halverwege rood wordt?
Ik zie dat helemaal niet als een gave ontwikkeling. Ik zie dit als een gevaarlijke en zorgwekkende ontwikkeling.
Een vrachtwagen zonder chauffeur. In Nederland kunnen ze niet eens een fatsoenlijk veiligheidssysteem bouwen laat staan een zelf rijdende vrachtwagen.

Naar mijn gevoel is het wachten op de eerste dode verkeersdeelnemer door zo'n vrachtwagen.

Minister Melanie Schultz we hebben al voertuigen die het voorste deel automatisch volgen, die heten een trein. Maak daar a.u.b meer gebruik van.

IMO zou er meer belasting geheven moeten worden voor vrachtritten van meer van 100km.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 6 oktober 2014 10:49]

1) In veel warenhuizen rijden al volledig autonome transportvoertuigen rond, dus er is weg degelijk een heleboel ervaring met veiligheidssystemen.

2) Autonome auto's hebben zoveel intelligentie aan boord dat er waarschijnlijk minder doden zullen vallen in plaats van meer. Denk aan dodehoekdetectie, snelheidsbegrenzing, adaptive cruise control op basis van fileinformatie etc.

3) Meer treinen? Mee eens, graag een landelijk dekkend spoornetwerk waarbij de wachttijd niet langer is dan 10 minuten en niet langer onderweg dan met de auto. Maar dat gaat niet gebeuren en dit is the next best thing.

4) Meer belasting voor ritten boven de 100km? Dus hogere bezineprijzen, duurdere meubels, duurdere elektronica, eigenlijk alles duurder. Waarom?
1) In veel warenhuizen rijden al volledig autonome transportvoertuigen rond, dus er is weg degelijk een heleboel ervaring met veiligheidssystemen.
In welke warenhuizen? Ook war klanten lopen of alleen in het magazijn.
In het magazijn zijn hier extra lussen voor in de vloer aangebracht die zitten niet op de weg. Tevens heb je allerlei types onverwachte zaken op de weg. Zoals andere bestuurders, gladheid etc.
2) Autonome auto's hebben zoveel intelligentie aan boord dat er waarschijnlijk minder doden zullen vallen in plaats van meer. Denk aan dodehoekdetectie, snelheidsbegrenzing, adaptive cruise control op basis van fileinformatie etc.
De tunnelbewaking in de tunnel bij Roermond. Toch hebben ze er erg veel problemen mee gehad. Dit is maar een tunnel die "alleen" maar voor overlast zorgt als het niet werkt.
3) Meer treinen? Mee eens, graag een landelijk dekkend spoornetwerk waarbij de wachttijd niet langer is dan 10 minuten en niet langer onderweg dan met de auto. Maar dat gaat niet gebeuren en dit is the next best thing.
Ik heb het over vrachtvervoer, daar heb je niet meer spoor voor nodig.
4) Meer belasting voor ritten boven de 100km? Dus hogere bezineprijzen, duurdere meubels, duurdere elektronica, eigenlijk alles duurder. Waarom?
Om de vervoerders te dwingen om het transport over grote afstanden over het spoor te laten gaan. Mogelijk wordt het dan zelfs goedkoper. Een trien heeft geen rusttijden en je kunt ze beter bewaken, waardoor er mogelijk minder diefstallen zullen zijn. En een trein is per kg zuiniger dan een vrachtauto.

Meer trein en minder vrachtwagen zorgt waarschijnlijk ook voor minder files en minder extra asfalt.

Momenteel zijn veel vrachtwagenchauffeurs geen Nederlanders meer, dus voor de werkgelegenheid in Nederland hoef je het ook niet te doen.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 6 oktober 2014 12:30]

Volgens truckstar.nl zijn er van de 70000 Nederlandse chauffeurs maar 6000 chauffeurs die werkloos zijn, dus dat valt nogal mee dan. Waar vooral Nederlandse chauffeursfunctie's verdwijnen is de internationale blokvrachten. Dat is dus bij fabriek A in Rotterdam laden, bij fabriek B in Barcelona lossen, bij fabriek C in Tarragona weer laden enzovoort. Binnenlands vervoer is nog grotendeels in handen van Nederlandse chauffeurs en regionaal/landelijk (supermarkt)distributievervoer eigenlijk helemaal. Daar zijn autonome vrachtwagens ook alleen maar omslachtig. En oostblokkers al helemaal.
En dan in de randstad meer betalen voor je appeltjes uit de Betuwe dan in Arnhem of Nijmegen? Echt het meest ridicule idee ever.
En dan in de randstad meer betalen voor je appeltjes uit de Betuwe dan in Arnhem of Nijmegen? Echt het meest ridicule idee ever.
Nee, transporteurs dwingen om de trein voor lange afstanden te gebruiken, dan worden de appeltje niet duurder. Het is sowieso IMO te gek voor woorden dat er er vrachtwagens van bijvoorbeeld Italië naar Nederland rijden i.p.v. het gebruik van containers op treinen.
En het vervoer van varkens uit Nederland naar Italië om daar Parmaham van de maken , die daarna weet terug komt naar Nederland, is IMO helemaal van de gekke.
IMO zijn de energiekosten voor vrachtvervoerders op dit moment nog veel te laag.
Er gaan al heel veel opleggers per trein op de lange baan. Als ik het goed herinner, noemen ze dat Rollende Landstrasse. En daar is ook nog een RoRo variant van, dan gaat het hele spul de trein op en de chauffeur in het hok dat ze nachtcoupe noemen. Veelal van Duitsland naar Italië.
Er gaan al heel veel opleggers per trein op de lange baan. Als ik het goed herinner, noemen ze dat Rollende Landstrasse. En daar is ook nog een RoRo variant van, dan gaat het hele spul de trein op en de chauffeur in het hok dat ze nachtcoupe noemen. Veelal van Duitsland naar Italië.
Waarschijnlijk veroorzaakt door Toll-Collect hoe meer km je rijd hoe meer Tol.
Dat is IMO precies wat ze in Nederland ook zouden moeten doen.
Zie jij stoplichten op de snelweg?

Ok. Alleen bij bijvoorbeeld bruggen of tunnels. Lijkt me niet een onoverkomelijk probleem als je ziet wat ze al kunnen met autonome auto's.
Het lijkt mij dan dat een trein van 3 vrachtwagens dan hetzelfde gezien moet worden als een rouwstoet met vlaggetjes of een militaire colonne, en dat je het moet beschouwen als een enkel voertuig. Het mag dus gewoon door rood rijden als de eerste gepasseerd is en mag niet zomaar doorsneden worden.

Gaat leuk worden met invoegen op de snelweg als een treintje van vrachtwagens langs komt...
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True