Minister Asscher vreest gevolgen oprukkende robotica voor werkgelegenheid

Minister Asscher van Sociale Zaken vreest dat het oprukkende gebruik van robots die steeds meer taken kunnen overnemen zal leiden tot verdringing van laagbetaald werk en tot een scheve inkomensverdeling. Volgens Asscher moet het fiscale stelsel daarom aangepast worden.

De minister sprak in Den Haag op een congres over de robotisering van de samenleving. Net als veel deskundigen denkt hij dat door technologische ontwikkelingen in de robotica veel arbeid die nu door mensen wordt gedaan op termijn door robots of machines wordt uitgevoerd. "Robots worden in hoog tempo toegankelijker, betrouwbaarder en goedkoper. Ze zijn goedkoop, snel, nooit ziek, werken 24 uur per dag, vragen nooit om loonsverhogingen, worden niet vertegenwoordigd door vakbonden en staken niet." Asscher verwees onder andere naar robots die bijvoorbeeld schoonmakers kunnen vervangen en de opkomst van de autonoom rijdende auto.

Volgens Asscher zijn aanpassingen nodig om in te spelen op deze trends. "Daar moeten we nieuwe instrumenten voor verzinnen; dat gaat niet met ons huidige stelsel", aldus Asscher. Zo bestaat volgens de minister het risico dat de opmars van robots verdringing van laagbetaald werk en een scheve inkomensverdeling tot gevolg zal hebben. Zo zou het onderwijs zich moeten aanpassen door jongeren meer te trainen op 'creatief analyseren'.

Naast veranderingen in het onderwijs zou ook het belastingstelsel aangepast moeten worden. Zo moet het fiscale stelsel zich 'meer richten op werkgelegenheid aan de onderkant'. De regering heeft al aangekondigd dat arbeid met een wijziging van het belastingstelsel goedkoper moet worden door de belasting daarop te verlagen.

Reacties (245)

[Kevf]

Dat is onverwachts vooruitstrevend van Asscher. Onlangs een interessante mini docu gezien over het feit dat dit probleem al snel een groot probleem wordt in de transportsector, wanneer er geen chauffeurs meer nodig zijn. De transportsector is de grootste (of 1 van de grootste) sectoren qua werkgelegenheid wereldwijd.

Toch vraag ik me af of omscholing wel de oplossing is, of dat er op een gegeven moment gewoon niet meer voldoende werk is voor iedereen.

[Anoniem: 457607]

Zijn inzicht is inderdaad vooruitstrevend (lees: algemeen bekend maar nu ook erkend), helaas zijn antwoord niet.

Dit probleem is niet op te lossen door een belastingwijziging, zoals het minder belasten van laagbetaald werk. Daarmee probeer je kunstmatig te concurreren met machines, en die strijd ga je verliezen. Bovendien ontken je daarmee de simpele werkelijkheid: we hebben steeds meer mensen, terwijl we er steeds minder nodig hebben.

Ja, we kunnen een 10 of 20% hoog opleiden als superspecialisten, maar die andere 80% dan? De enige echte manier om hiermee om te gaan is om de maximalisatie van arbeid als onzin te verklaren. Want dat is wat we doen. We maximaliseren inspanning. Omdat dat moet. Het maakt niet uit wat je doet, als het maar betaald is. En het liefst ook zo veel mogelijk uren.

Minder benodigde arbeid is een goede zaak in een normale wereld. Hierdoor hebben mensen een hogere kwaliteit van leven. Deze kan men besteden aan menselijke dingen, zoals familie, sport, reizen, hobbies, interesses, dingen we nu allemaal "hippie" dingen noemen.

Werk is zomaar niet weg, maar het kan veel beter verdeeld worden (nu al) en langzaam in duur afgebouwd worden. Helaas zal het waarschijnlijk eerst slechter worden voordat het beter wordt. De komende decennia komt er een ware twee-deling aan:

- De "Haves": Hoogopgeleide internationale specialisten. Hebben nog een goede baan met ditto salaris. Nadeel is alleen dat ze hun complete leven moeten opofferen aan werk.

- De "Have nots": Miljarden laagbetaalde mensen die om kruimels vechten. Er is zo een enorm overaanbod in deze groep, dat het loon naar de absolute bodem zakt, en ook alle rechten zullen afgebouwd worden.

[GeoBeo]

De komende decennia komt er een ware twee-deling aan:

- De "Haves": Hoogopgeleide internationale specialisten. Hebben nog een goede baan met ditto salaris. Nadeel is alleen dat ze hun complete leven moeten opofferen aan werk.

- De "Have nots": Miljarden laagbetaalde mensen die om kruimels vechten. Er is zo een enorm overaanbod in deze groep, dat het loon naar de absolute bodem zakt, en ook alle rechten zullen afgebouwd worden.

Waarom?

Waarom kan de maatschappij zich niet simpelweg aanpassen. Als we de automatisering doortrekken (zoals Asscher hier doet) naar het extreme, dan heb je straks 2 soorten mensen:

-- Creators: programmeurs/ontwikkelaars/onderhoudstechnici, etc. 20% van de samenleving.

-- Mensen die niet werken. 80% van de samenleving.

Dat is niet hetzelfde als "rijke mensen" en "arme mensen". Het overgrote deel van de waarde wordt in zo'n systeem gecreerd door robots, dus niet door creators en ook niet door mensen die niet werken. Het enige dat de creators in dit systeem toevoegen is de toename van de efficientie van waardecreatie door robots ten opzichte van wat er al is.

Een logische indeling zou wat mij betreft dan zijn dat:
-- Alle automatisering publiek eigendom is: van de overheid en het volk. Alle "winst" dus ook. Een soort 100% belasting op alle productie (die dan dus automatisch verloopt en ook gefinancieerd wordt door de overheid).
-- Iedereen krijgt een hoge basis-uitkering. De hoogte ervan hangt af van de efficientie van de robots om "waarde" toe te voegen aan grondstoffen en informatie.
-- Alle creatie van nieuwe automatisering op de huidige kapitalistische manier werkt (prive met concurrentie), maar opgekocht kan worden door de overheid, zodra de ontwikkeling op productie niveau is. Dit heeft tot concequentie dat er nog steeds een arbeidsmarkt is voor hoog-opgeleiden die behalve het basis-inkomen meer inkomen willen hebben.

Zo'n systeem zou kunnen betekenen dat iedereen gemiddeld veel rijker is dan in een niet-geautomatiseerde maatschappij, zoals onze huidige maatschappij. Maar dat er nog steeds rijkeren zijn en vooruitgang is, doordat "optioneel" kapitalisme in stand gehouden wordt.

win-win

Een verhoging van de belasting voor "robot eigenaren" is een eerste stap in die richting, maar er zal heel wat meer moeten veranderen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 10:58]

[Anoniem: 457607]

Het is niet dat de maatschappij zich niet KAN aanpassen, ik verwacht eerder dat het dat niet wil. En daarmee doel ik op de bestuurders en eigenaren van deze maatschappij, niet de bevolking zelf.

Een systeem, welk systeem dan ook, is bijna altijd in het zelfbelang van de bestuurders en eigenaren ervan. Een systeem omvergooien gaat bijna altijd met veel tijdelijke ellende gepaard.

[Anoniem: 457607]

Overigens is die 2-deling niet fictief of toekomstmuziek. Het is nu al te zien in de wereld. In de USA, waar voorheen relatief eenvoudige banen (MBO-achtig) je in de comfortabele middenklasse deden belanden, zijn dergelijke banen nu zeer laagbetaald en niet genoeg om van te bestaan. Vele amerikanen hebben daarom meer dan 1 baan per persoon. Dan heb ik het nog niet over de moeite die men heeft om bijvoorbeeld de zorgverzekering en hun pensioen zelf te betalen. De middenklasse is daar al behoorlijk uitgekleed.

En als je wilt zien hoe een overaanbod aan laaggeschoolde arbeiders er uitzien, ga dan naar India. Waar vrouwen met een roe de snelweg schoonvegen, of op hun hoofd bakstenen overladen naar een bouwplaats. Of waarin iedere lift een liftbediende zit die voor jou op het knopje drukt. Domme, nutteloze baantjes omdat je mensen iets moet laten doen blijkbaar.

[downcom]

Ik vind de opvatting van Asscher nog redelijk soft en hij kijkt hierbij niet vergenoeg. Uit eindelijk zal vrijwel elke baan eraan gaan en niet enkel de laag betaalde baan.

Zo kunnen boeren feitelijk "alléén" al een gehele mega boederij runnen. Het is dan dus een kwestie van tijd dat die boer vervangen word door een geautomatiseerd systeem (computer). En wie gaan die vrijwel gratis producten afnemen? de mensen die er voorheen werkte niet natuurlijk. Maar misschien de werknemers die dan de autonoom rijdende traktor in elkaar hebben geschroeft? Nee helaas hier staan ook al robots. (en zo kun je lang door gaan)

- zaden automatisch in de grond (bestaat al)
- bemesting en bewatering automatisch (bestaat al)
- met drones kijken waar het gewas nog meer voeding of water nodig heeft (bestaat al)
- autonoom het gewas oogsten (bestaat al)

een enige oplossing is langzaam bedrijven weer onder de hoede van de overheid nemen (het volk) waardoor iedereen relatief goedkoop kan leven en de kosten niet tot nauwelijks meer uit de pan kunnen rijsen.

Het bedenken van uitvindingen en het oplossen van maatschappelijke problemen zullen natuurlijk nooit automatisch gaan maar dat kun je stimuleren om een educatieve staat te worden waar je beloont word voor je bijdrage. Daarnaast zal voor de normale wat minder vindingrijke mens een basis loon moeten komen.

Maar we zitten imo niet ver van een lui lekker land waar de normale man zeer weinig meer hoeft uit te voeren.

Teminste dat is mijn kijk op de zaak. En niet een softe aanpak waar asscher nu op doelt want dat zet geen voet aan de grond. Verder kijken en denken.

[Reactie gewijzigd door downcom op 24 juli 2024 10:58]

[Anoniem: 288025]

De politiek in Den Haag roept eerst dat de pensioenleeftijd omhoog moet naar 67 (en straks naar 70?) want er zijn straks te weinig werkenden om al het werk uit te voeren (vanwege de vergrijzing)
En nu zou er door de robotisering opeens minder werk zijn dat door mensen gedaan kan worden.

Lost het ene probleem het andere niet op? Al dan niet door wat creatief schuiven met mensen en middelen.

Zou dan die pensioenleeftijd niet terug omlaag moeten naar 65, en bedrijven vervolgens de optie geven om 65-plussers in dienst te houden tegen marktconforme salarissen als ze die mensen nodig hebben en die mensen nog willen werken.
Dit zal de hoeveelheid werkelozen verminderen. Is weer goed voor de cijfers.

Of was het verhogen van de pensioenleeftijd misschien toch een brutale bezuinigingsactie, ook al werd dat toen bij hoog en bij laag ontkent.

[downcom]

Zoal ik in mn vorige reactie aangaf, Het zou goed kunnen dat er dan meer word ingespeeld op een educatieve staat waar je kiest om na je basis opleiding door te groeien en bijv. Mee gaat helpen met het uitvinden, onderhouden, updaten en uitbreiden van bestaande projecten. Denk hierbij aan een super boederij die een halve provincie beslaat en daardoor gigantisch efficient kan werken.

Bij zulke ontwikkelingen zal de aow compleet afgeschaft worden want je bent niet eens verplicht om te werken als je het bijvoorbeeld niet zoekt of niet technisch genoeg bent.

ik ga waarschijnlijk nu te ver maar ben over dit onderwerp al jaren aan het nadenken. Waarom zouden we dan uberhaupt nog een munt hanteren?

Vaak word gedacht als iets gratis is dat mensen het gaan plunderen of er misbruik van gaan maken maar juist het tegendeel is bewezen. Mensen gaan juist steeds minder afnemen omdat ze het zien als sociaal belang.

[Reactie gewijzigd door downcom op 24 juli 2024 10:58]

[MadEgg]

Vaak word gedacht als iets gratis is dat mensen het gaan plunderen of er misbruik van gaan maken maar juist het tegendeel is bewezen. Mensen gaan juist steeds minder afnemen omdat ze het zien als sociaal belang.

Ik denk dat een munt en goederen tegen betaling essentiële factoren zijn om mensen te motiveren iets zinnigs met hun leven te doen. Als je een luxer/beter leven wil of meer / duurdere spullen wilt zul je meer over beter betaald werk moeten zoeken. Zonder deze motivatie zal alle innovatie en ontwikkeling stil komen te staan.

[downcom]

De motivatie zal dus geen geld meer zijn zoals ik eerder aangaf maar een vergoeding / status. Dat we dat nu niet accepteren is logisch want onze samenleving zit zo nog niet in elkaar. Maar een wereld waar winst op winst op winst word geboekt is sowieso niet haalbaar dus investeerders weten dat ook daar een grens aan zit. Kortom geld word altijd op langer termijn minder waard.

Natuurlijk is dit een gedachtegang en een dergelijke samenleving mèt bedrijven en winstoogmerken zie ik niet gebeuren.

Ik vind het wel heel herkenbaar ooit heb ik mezelf deze vraag gesteld (die jij nu hebt) en ik ben juist tegen communisme maar op langer termijn is dit de oplossing naar een eerlijke samenleving waar je niet persee iets hoeft te doen maar wel wat kunt doen. Dus als jij graag mensen wil helpen? doe de opleiding en je kunt aan de slag heb je dit jaar geen zin? dan ga je niet!

Maar iedereen heeft recht op zijn basis inkomen en dat inkomen kan geld, primaire behoeftes of een andere stelling zijn.

[Amped]

Dat klinkt erg naief. Zonder een geld stimulans zou er geen onderzoekswerk worden verricht.
Status? Dat komt bij het behalen van de onderzoeksresultaten.
En je zegt dat er geen geld meer nodig zal zijn maar tegelijk moet er wel een vergoeding zijn (duh).. mag jij mij eens uitleggen wat je dan bedoelt.

[MadEgg]

Jouw oplossing klinkt vrij communistisch en is geen oplossing voor een mijns inziens niet bestaand probleem.

Er zullen banen verdwijnen door robotica, er zullen andere banen voor terugkomen. Zo is het in het verleden gegaan en zo zal het in de toekomst blijven gaan. Er zijn zat baantjes te verzinnen die nooit door een robot overgenomen kunnen worden of baantjes die wij simpelweg niet door een robot overgenomen willen laten worden.

Een basisloon oor de "minder vindingrijke mens" (volgens mij bedoel je hiermee toekomstig werkloze) klinkt heel erg als een uitkering, en daar wordt nu al meer dan genoeg geld aan uitgegeven. Het is de eigen verantwoordelijkheid van mensen om in hun eigen levensonderhoud te voorzien, er moet niet gestimuleerd gaan worden om thuis te gaan zitten nietsdoen.

En een "luilekkerland" zoals door jou omschreven lijkt mij verschrikkelijk saai, ik moet er niet aan denken. Laat er alsjeblieft wat nuttigs te doen blijven in de wereld, niets productiefs doen gaat snel vervelen.

[downcom]

Ik ben zelf tegen communisme. Maar is er daadwerkelijk een andere weg? Ik zie die iig niet. De overheid moet zorgen dat de basis behoefte word voorzien, Huis, bed en eten. Als deze dingen nauwelijks wat kosten hoe kun je dan waarde (dus geld) hechten aan arbeid?

Ik spreek in mijn vorige post over een basisinkomen (voor iedereen) maar dit kun je ook best lezen als het recht op de basis behoeftes. Wanneer er een steentje word bijgedragen aan de samenleving in de vorm van onderhoud, ontwikkeling of bijv. zul je daar een belonging voor ontvangen maar niet per definitie geld.

Willen we het eerlijk doen en houden in de toekomst zal het gehele financiele en economisch systeem op de schop moeten gaan. Het begon bij over-automatisering waardoor er minder handen nodig zijn en deze gevolgen gaan veel verder dan enkel het loonstrookje.

[Amped]

Waarom zou de overheid moeten voldoen in basisbehoeften van de Mens?
Volgens mij behoren mensen daar immers altijd nog zelf voor te zorgen. Waarom zou dit anders moeten gaan in de toekomst?

[Durandal]

Tja dat is jouw zienswijze en die is ook prima. Een ander heeft er echter minder moeite mee om bv voor zichzelf (of een ander) productief te zijn, of zichzelf andezijds te ontwikkelen.
Geen probleem toch? Ga jij aan het werk en gaat een ander iets anders doen. Allemaal blij.

[MadEgg]

Niet allemaal blij mee. Dat betekent dat ik werk en iemand anders daar de vruchten van plukt. Een enigszins sociaal stelsel is zeker wenselijk en dat hebben we dan ook al. De situatie zoals jij die schetst is nogal extreem en niet wenselijk.

Het is prima om te werken en een deel van de verdienste daarvan af te staan aan de medemens die om wat voor reden dan ook niet kán werken. Niet kunnen werken wil ik daarbij ook nog best breed interpreteren: huisman / vrouw zijn van een werkende partner met kinderen is bijvoorbeeld ook een intensieve taak en die mensen mogen wat mij betreft ook een soort van vergoeding daarvan krijgen, opgebracht door de mensen die wel betaald werk verrichten.

Mensen vergoeden die niet willen werken vind ik een heel ander verhaal. Prima als je niet wilt werken, maar dan dus ook geen inkomen. Alleen voor niets gaat de zon op.

[Polshoogte]

Er is altijd voldoende werk om te doen. Vroeger was 50% boer, nu hebben we psychologen, vrijetijdsmanagers en social media experts. Als je in 1900 de mensen op straat zou vertellen dat je in de toekomst je brood kunt verdienen door twitterberichten bijeen te rapen en er een infographic over te maken, zouden ze je in het gesticht opsluiten.

Dit soort banen kunnen alleen bestaan als men echt niets beters meer te doen heeft dus pas maar op, er komt wellciht ooit en dag dat ook u gaat bloggen over reacties op tweakers.

[job_h]

Ik denk dat je hier een hele grote onderschatting maakt in wat computers allemaal kunnen. Ik kan namelijk geen enkel voorbeeld bedenken wat niet in theorie (en dus misschien in de toekomst) door computers gedaan kan worden.

je brood kunt verdienen door twitterberichten bijeen te rapen en er een infographic over te maken

Dit is een mooi eerste voorbeeld. Dit kan nu al door een computer gedaan worden

Natuurlijk zijn er beroepen waar mensen altijd het liefst door mensen geholpen worden. Gezondheidszorg is daar het makkelijkste voorbeeld van. Maar ik denk dat het zelfs daar een probleem zal worden.
Zodra iemand zonder een hoog inkomen kan kiezen tussen twee doctoren, één menselijk en één computer gestuurd, waarbij de één €50 in het uur vraagt en de ander €5, dan zullen er heel erg veel doctoren hun baan verliezen omdat het simpelweg niet rendabel is voor een ziekenhuis om menselijke werknemers aan te nemen.

Ik kan natuurlijk een stapel voorbeelden geven, maar als je 15 minuten de tijd hebt raad ik je aan dit filmpje te bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU
Hierin wordt heel simpel uitgelegd dat het echt een groot probleem wordt als we er niks aan doen.

[robvanwijk]

Ik kan natuurlijk een stapel voorbeelden geven, maar als je 15 minuten de tijd hebt raad ik je aan dit filmpje te bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU
Hierin wordt heel simpel uitgelegd dat het echt een groot probleem wordt als we er niks aan doen.

Dankjewel voor het posten van de link, dat bespaart mij het terugzoeken hoe die video ook alweer heet.

Maar ehm, in diezelfde video wordt ook uitgelegd dat er niet echt iets is wat we eraan kunnen doen. Tenminste, niet in de zin van nieuwe banen bedenken, mensen beter opleiden of dat soort dingen. Voor zover ik het kan zien is de echte oplossing een paar mensen aan een tekentafel zetten en laten nadenken hoe een maatschappij eruit ziet waarin iedereen 24/7 vakantie heeft (en robots de economie draaien en het gehele BNP bij elkaar klussen), omdat er gewoon echt geen werk meer is wat gedaan hoeft te worden.

[pegagus]

Ik wel hoor: grondwerk. Laat jij de computer (lees gerobotissseerde kranen) maar eens een dijkwerk maken in bebouwd gebied. Ook een robot zal nooit een dokter gaan vervangen. Bestaande robots zijn nu ook al veel duurder, zonder beter resultaat. Computers kunnen heel goed repeterende taken uitvoeren, maar de menselijke inventiviteit nabootsen, zit er voorlopig nog niet in.

En volgens wij hebben we de komende jaren nog wel andere problemen op te lossen: een energieprobleem, een klimaatprobleem en lokaal ook nog een vergrijzingsprobleem, waarbij de we robots hard nodig hebben (in de zorg met name).

[Amped]

Ook ik denk dat mensen doorslaan in wat computers wel dan niet zouden kunnen doen.
In de meeste gevallen is een mensenlijk inzicht gewoon nodig wanneer er een situatie zich presenteert waarin er veel factoren verschillend meespelen.
Dit kan een computer in principe ook, maar aangezien dit per situatie verschillend is zal 'ie dit moeten 'leren'. Iets wat moet worden aangestuurd door een mens.

[Miks]

Ik denk dat ook meespeelt dat mensen zichzelf overschatten.

Zo slim is een mens vaak niet, zo goed voert een mens zijn taken niet uit. Robots zijn veel beter in het uitvoeren van alles waar herhaling in zit.

Bovendien maakt een mens de taak vaak veel moeilijker dan het is. Een robot kan het dus beter en minder ingewikkeld. Er liggen erg veel kansen bij robots, simpelweg omdat veel taken veel simpeler zijn dan ze lijken. Reden dus om alle workflows eens grondig tegen het licht te houden.

Toch is er een groot nadeel. Kassamedewerkers zijn al lang overbodig gebleken. Daar is namelijk de interactie uitgekleed tot het niveau van de transactie. Een praatje, een glimlach of een knipoog zit er niet meer in bij een selfservice kassa. En dat is ook mijn punt. Alles wordt tot het abstracte minimum gebracht met IT en robots. Wat verdwijnt is de menselijke maat.

Uitgaande van de menselijke historie zijn wij niet gebouwd voor de eenvoudige wereld die aan het ontstaan is. Is een robotkassa echt vooruitgang? Hoe fijn is het eigenlijk dat steeds minder mensen hun buren kent? In de huidige technocratie is de ideologie verdwenen en zwaait de scepter van de nationale valuta. Alles draait om de financiële bottom-line. We zijn er inmiddels achter dat milieuvervuiling ook een prijs zou moeten hebben. Maar wat kost een afbreuk aan menselijke interactie?

Stellen wij ons mens-zijn niet voorop, dan is de robot al de baas, juist omdat wij ons naar hun versimpelde processen vormen, in plaats van andersom.

[Reactie gewijzigd door Miks op 24 juli 2024 10:58]

[Durandal]

Over een paar jaar raadpleeg jij een expersysteem ipv de dokter. Geen robot maar ook een machine.

[sfschouten]

Waarom denk je dat?
Welke banen verwacht je dan van dat ze nooit(!) door robots kunnen worden overgenomen?

[johnkeates]

De banen waarbij het om mensen draait en niet om de functie die ze uitvoeren. Niet om bepaalde banen zo te noemen, maar het is dus precies het enige wat over gaat blijven: dingen waarbij wij mensen willen dat andere mensen het voor ons doen.

[HDoc]

Helemaal terecht. Het bericht van Asscher toont een mogelijke beperking in zijn wereldbeeld.

Zijn roots zijn socialistisch en liggen dus in de arbeidersbeweging. Met een ouderwetse opvatting van werk kom je dus op een dergelijke conclusie.

[StarZ]

CGP Grey - Humans need not apply volgens mij

Link voor de geïnteresseerde https://www.youtube.com/w...=UU2C_jShtL725hvbm1arSV9w

En een podcast waar hij er nog verder op ingaat: http://www.hellointernet.fm/podcast/19 (2~ uur)

[Keypunchie]

Inderdaad een heel prikkelend filmpje om eens over na te denken, dat "Humans need not apply".

Toch is er wel een belangrijk verschil met die werkeloze paarden. De wereldeconomie was destijds niet ingericht om paarden te bedienen. De wereldeconomie is wel ingericht om juist mensen te bedienen. Totdat er echt volledige AI is, is juist de meerwaarde vaak "omdat mensen het doen".

Denk maar aan de kunsten. Het gaat vaak niet om de expressie van kunst, maar ook om de intentie. Hetzelfde geld voor zorg en andere dienstverlening.

Overigens heeft die Asscher wel gelijk. Dit gaat grote gevolgen hebben voor onze sociale stelsels. Minder uren werken en aandacht houden voor de betere verdeling van welvaart, zodat iedereen er baat van heeft. Het heeft grote gevolgen voor de verhoudingen tussen Kapitaal en Arbeid. Het lijkt me erg prettig als we geen uitbuitingsmaatschappij worden, waarbij straks een paar ultrarijken de massa's kunnen gaan uitbuiten omdat Arbeid een minder schaars goed is geworden.

[codebeat]

Bedankt voor de link! Heel helder en begrijpelijk.

[Evianon]

Het valt me inderdaad alles mee dat de ultra-korte-termijn denkende politici hier op komen.

Ik denk dat er op een bepaald moment inderdaad niet meer genoeg werk is voor iedereen. We gaan op een punt komen - en dat gaat misschien niet eens 50 jaar meer duren - dat 99% van de banen een technische basis heeft, omdat alles immers wordt geautomatiseerd en er alleen nog mensen nodig zijn om deze automatisering mogelijk te maken / houden. Ook nu vraag ik me bij sommige studies en banen het toekomstige bestaansrecht al af, denk aan tolken, huishoudelijk werk, etc.

Maar dan komt er een interessante tijd voor de samenleving. Idealiter zou iedereen technische kennis hebben en hier een klein steentje aan bijdragen, maar sommige mensen zullen hier - kort door de bocht - niet slim genoeg voor zijn, en misschien is er ook niet genoeg werk om ieder wat te doen te geven. Vragen die dan in me opkomen zijn: hoe loopt het dan af met de manier waarop wij nu leven en bijv. zaken als geld, hoeveel gaat dat eisen van onze solidariteit en wat gaat er gebeuren met miljarden mensen die eigenlijk niet zoveel te doen meer hebben en nergens voor hoeven te leren? Of hebben we onze aarde tegen die tijd al compleet vernietigd ?

Op de korte termijn verwacht ik een (nog?) grotere kloof tussen technisch hoogopgeleide mensen en "de rest" van de samenleving, wanneer er steeds meer automatisering in ons leven komt kijken zullen deze mensen daarvoor moeten zorgen én daar goed betaald voor krijgen, terwijl andere banen in een redelijk tempo zullen verdwijnen. Dat zal al een flinke verandering in de huidige sociale systemen vereisen, en dat binnen een termijn van 10-20 jaar. Voor de rest gaan we het zien, interessante stof om over na te denken.

[Miks]

Werk is er altijd genoeg. Betaald werk niet helaas. Daarom zijn er niet genoeg banen.

Als ons voedsel minder kost, is er meer geld om groter te wonen of verder te reizen. Zolang geld en grondstoffen blijven stromen zal er altijd werk zijn. Robots verschuiven dat werk alleen maar, ze pakken het simpelste deel. Dus kan er meer moeilijk werk verricht worden.

Meer moeilijk werk, meer onderzoek =>meer technische vooruitgang. Resulterend in nog slimmere robots die een nog groter deel van het makkelijke werk wegpakken.

Oftewel, als je wil overleven dan moet je baas zijn over zo veel mogelijk robots (je moet dus geld hebben), of je moet slim genoeg zijn om moeilijk werk te kunnen doen. Of beide.

Of we regelen een basisinkomen zodat de minderbedeelden ook kunnen overleven.

[Dutch Lion]

Waarom robots geen banen "killen":

http://rosindustrial.org/...why-robots-dont-kill-jobs

[watercoolertje]

Toch vraag ik me af of omscholing wel de oplossing is, of dat er op een gegeven moment gewoon niet meer voldoende werk is voor iedereen.

Dat denk ik vooral, met het huidige stelsel is dat een groot probleem, maar eigenlijk hoeft er geen probleem te zijn, als alles voor ons wordt gedaan waarom moet je dan uberhaubt nog geld hebben om basisvoorzieningen te kunnen krijgen? Enige waar je eigenlijk geld voor nodig zou moeten hebben is als je meer wilt dan de basis...

Maarja dat is wereldwijd nooit om te vormen, omdat landen met elkaar concurreren alsof het bedrijven zijn, kan een land daar nooit individueel aan beginnen omdat zijn positie ten opzichte van de rest van de wereld snel zal dalen...

[Finraziel]

Je kunt wel op nationaal niveau al beginnen met een onvoorwaardelijk basisinkomen. Op die manier kun je er voor zorgen dat iedereen in zijn basisonderhoud kan voorzien zelfs als je geen werk kunt vinden, zonder dat je meteen geld volledig uit moet faseren. Het werk dat er dan wel nog is kan dan ook makkelijker verdeeld worden, mensen kunnen dan namelijk ook makkelijker part time gaan werken.

Het minder belasten van het werk 'aan de onderkant' lijkt mij maar een tijdelijke oplossing. Je maakt daarmee die arbeid goedkoper, maar uiteindelijk worden de robots nog goedkoper en zit je met hetzelfde probleem. Je moet inderdaad uiteindelijk naar een structurelere oplossing en dan zou het fijn zijn als we eindelijk naar een systeem kunnen waarbij we allemaal de vruchten kunnen plukken van het feit dat er minder gewerkt hoeft te worden om onze welvaart te onderhouden, in plaats van dat er voornamelijk een paar superrijken zijn die er van genieten.

[pegagus]

Dat kan nu ook met een uitkering. Het rare is dat je voor een basisinkomen niets hoeft te doen. Het motiveert niet om te werken. Een basisinkomen werkt, als het net te weinig is om rond te komen en het geen men verdient niet wordt gekort op dat basisinkomen.

[Durandal]

Nu doe je net of werken een eerste levensbehoefte is. Dat is echter maar ten dele zo en dat wordt veroorzaakt door onze kapitalistische maatschappij.
werk, zelfontwikkeling, hulp en wat je ook maar kan verzinnen zouden keuzes moeten zijn.

[Amped]

Werk zou ook de eerste levensbehoefte moeten zijn aangezien alles in onze maatschappij om geld draait.
Ik snap de drang naar een basisinkomen niet. Iedereen kan iets inbrengen in de maatschappij en velen vertikken het. Een basisinkomen zal dit niet veranderen.

[Finraziel]

Ik zou zeggen lees je eens een beetje in, veel (alle? heb even geen tijd om het nu exact weer uit te zoeken) onderzoeken naar een onvoorwaardelijk basisinkomen (wat een uitkering dus NIET is) tonen aan dat het enorme voordelen voor de maatschappij heeft en dat verreweg de meeste mensen echt niet lekker lui op de bank gaan zitten. Daar word je namelijk ook helemaal niet gelukkig van. Wat er wel gebeurt is dat mensen ineens meer tijd hebben om hun kinderen goed op te voeden, dat ze zorg kunnen bieden aan familie die dat nodig heeft of vrijwilligerswerk doen, of dat ze bijvoorbeeld meer kunst gaan maken waardoor je cultuur dus een flinke impuls krijgt. Tegelijkertijd hoeft het helemaal niet zo duur te zijn als je zou denken.

[Jan_V]

Op zich moet zoiets wel wereldwijd mogelijk zijn, maar dan moet de mentaliteit van de mens wel mee veranderen.

Ik zie mij best voor me dat we over enkele decenia/eeuwen kunnen leven zoals in Star Trek. Iedereen heeft genoeg voor de basisbehoefte voor het leven en als je meer wilt. Sommige functies hebben het iets beter voor elkaar, mooier penthouse, etc., maar in principe heeft iedereen daar voldoende.

Je werkt dan voor het bijdragen aan de maatschappij in tegenstelling tot nu, voor je eigen gewin.

[Reactie gewijzigd door Jan_V op 24 juli 2024 10:58]

[Caelorum]

[...] Je werkt dan voor het bijdragen aan de maatschappij in tegenstelling tot nu, voor je eigen gewin.

En toch zie je ook in Star Trek dat sommigen daar misbruik van maken en wel degelijk voor eigen gewin (meer macht, eigen estate) werken. Het is ook in dat universum niet helemaal uitgeroeid, al zal de gemiddelde burger daar het koud laten, omdat die zelf alles al heeft wat hij/zij direct nodig heeft.

[Anoniem: 64119]

Dat is onverwachts vooruitstrevend van Asscher. Onlangs een interessante mini docu gezien over het feit dat dit probleem al snel een groot probleem wordt in de transportsector, wanneer er geen chauffeurs meer nodig zijn. De transportsector is de grootste (of 1 van de grootste) sectoren qua werkgelegenheid wereldwijd.

Toch vraag ik me af of omscholing wel de oplossing is, of dat er op een gegeven moment gewoon niet meer voldoende werk is voor iedereen.

Je bedoeld dat Asscher hier maar liefst 30+ jaar te laat mee is ?
Lekker vooruitstrevend dus.....

Daar waar het loont zullen robots worden ingezet, zie auto assemblage de afgelopen 30+ jaar.
Daar waar het niet loont en het dus voordeliger is om mensen aan een lopende band onverantwoord zwaar werk te laten doen (o.a. getoetst door het NIA) zullen mensen worden uitgebuit totdat ze erbij neervallen (soms letterlijk). Mooi he kapitalisme.......

Maakt een land geen omslag naar automatisering (non-IT) dan verliest het concurrentie positie.

[GeoBeo]

Inderdaad wel mooi dat kapitalisme: altijd op zoek naar efficientie en dat heeft er in de laatste 100 jaar voor gezorgd dat er steeds meer zwaar en saai werk gedaan wordt door robots. Kapitalisme zorgt ervoor dat zoveel mogelijk geautomatiseerd wordt, met als uiteindelijk doel arbeid volledig overbodig maken.

In tegenstelling tot het communisme, waar arbeid als constant "nodig kwaad" gezien wordt en de vooruitgang ver te zoeken is.

[MrAngry]

Ik denk dat er voorlopig nog wel werk blijft in sectoren waar intermenselijke contacten belangrijk zijn (ouderen)zorg, onderwijs, kinderopvang, horeca, entertainment. Het menselijk werk in die sectoren zou mijns inziens dan ook stevig gestimuleerd moeten worden. Sterker nog, je krijgt er een heel ander type soort functies, schoonmaken, bed verschonen, dat kunnen robots wel. Praten, fysiek contact, uitdagen, houden van, dat kunnen ze voorlopig nog niet.
Helaas wordt er nu nog stevig bezuinigd in die sectoren..

Ik ben zelf ook erg bang voor het verdwijnen van veel laaggeschoold werk, als er niet snel iets veranderd in het onderwijs creeëren we echt wel een probleem. Zoals aangehaald is binnen 5-15 jaar het uitvoerend werk in de transportsector gewoon weg, echt weg. Waar moeten al die mensen heen? Die kunnen echt niet allemaal robot software gaan testen en onderhouden.

[jemson]

Ik zou er niet van op staan te kijken als jouw laatste punt werkelijkheid wordt. We kunnen hooguit wat baantjes kunnen creëren voor mensen die onderhoud en controle doen echter zou zelfs dat uitbesteed kunnen worden aan robots. Wellicht een robot belasting invoeren zodat alle werkeloze mensen voorzien kunnen worden in hun levensbehoeften.

[zonoskar]

Dat dacht ik ook al. Bij het lezen van de kop en de eerste alinea dacht ik, ah, daar komt de loonbelasting op het hebben en inzetten van een robot. Gelukkig is men iets vooruitstrevender dan dat.

[Brazos]

.... of dat er op een gegeven moment gewoon niet meer voldoende werk is voor iedereen.

Nieuwe ontwikkelingen brengen ook weer nieuwe werkgelegenheid met zich mee.

Daarnaast kiezen wij ervoor dat wij de feitelijke teruggang van werkgelegenheid omzetten in een stijging van welvaart. Met andere woorden, de hogere efficiëntie zetten wij niet om in minder werk, maar in evenveel werk waar we meer aan overhouden.

[johnkeates]

Dat is nou ook precies het punt: er komen niet te veel robots bij, maar te veel mensen. We blijven maar mensen produceren maar er hebben gewoon de behoefte aan mankracht niet. Op een gegeven moment is alleen informatie en intellect nog relevant en voor de rest zullen mensen niet echt veel kunnen doen qua 'werk'.

[Diablow]

Vooruitstrevend? Ik vind het eerder achterhaald, in plaats van het als een kans te zien, ziet hij het als gevaar. Vervolgens wil hij dat oplossen met ouderwetse maatregelen. Je kan ook zoals hierboven aangehaald met een basisloon gaan werken. Je kan ook juist gaan stimuleren dat er in Nederland robots ontwikkeld worden.

[Chip.]

De toespraak van Asscher

http://www.rijksoverheid....congres-op-29-9-2014.html

Waarom plaatst tweakers deze gewoon niet bij het bericht...

[Reactie gewijzigd door Chip. op 24 juli 2024 10:58]

[Anoniem: 135018]

Second industrial revolution...

[Tjeerd]

Ik kwam bij een ander nieuwsbericht een reactie tegen over de Tegenlicht-documentaire van jongstleden en ik plaats hem nu maar hier dan: Tegenlicht: Gratis geld.

Documentaire over "Gratis geld", kijk er naar en barst los met de reacties

[regmaster]

Groot voorstander van het basis inkomen. Het beheer van al die uitkeringen en reintegratie programma's kost ons maandelijks ettelijke miljoenen. Daarbij zijn veel ambtenaren betrokken, momenteel teveel en daar wordt flink in gesneden, maar desondanks wegen de baten niet op tegen de kosten. Al zou iedereen, die geen duurzaam werk heeft, maar worden voorzien van een basisinkomen dan besparen we als land al enorm in de kosten. Denk aan de broodnodige vrijwilligers in de zorg, deze hebben vaak een WWB uitkering en zijn daarom verplicht om te solliciteren en om 'passend' werk te accepteren tegen minimaal de hoogte van de uitkering. Geef deze mensen een basis inkomen en laat ze doen wat ze graag willen doen, daar worden we tenslotte allemaal beter van.
Maar helaas is deze maatschappij niet volwassen genoeg om te accepteren dat mensen zomaar iets 'krijgen'. Als maatschappij zijn we nog steeds van de boetedoening voor het feit dat we iemand een gunst verlenen, daarbij zijn vormen van dwangarbeid zelfs een geaccepteerd fenomeen aan het worden. In de pers en politiek wordt bijna iedere uitkeringsgerechtigde afgeschilderd als een werkschuwe crimineel die hard moet worden aangepakt. Helaas is dat een beeld dat alleen maar wordt gecreërd om de kiezer gerust te stellen dat de politiek echt wel iets doet. Ondertussen vullen ze hun eigen zakken maar dat ziet den burger niet.
Dat is ook de reden waarom de participatie maatschappij een wassen neus is. Nederlanders gunnen elkaar over het algemeen weinig, in ieder geval niet meer dan zij zelf hebben. Indien we als maatschappij daar over heen kunnen stappen dan is een basisinkomen voor iedereeen een goed idee waarmee we een hele hoop mensen meer mogelijkheden geven om zelf aan de slag te gaan met wat ze leuk vinden. Het is al meerdere malen bewezen dat al die goed bedoelde reïntegratie programma's alleen maar meer kosten dan ze opleveren.
Een basisinkomen bespaart een hoop in ambtenaren doordat er minder nodig zijn voor controle, papierwerk, reintegratie etc etc.. Daarnaast geef je mensen weer hoop voor de toekomst en geef je ze de mogelijkheid om nog iets van het leven te maken. Een degenen die niet willen, tja, die hoef je verder ook niet te achter hun broek aan te zitten want die moeten het doen met wat ze krijgen.

[codebeat]

@regmaster: Geweldig goed omschreven. Het is ook een utopie dat iedereen werk kan hebben en dat zie je nu al 650.000 werklozen op een vacature aanbod van slechts 100.000 en toch moeten mensen solliciteren. Het is een utopie dat economische groei leidt tot meer banen en dat het maar eindeloos kan groeien. Wel meer vermogen maar hoeft niet te betekenen extra banen. Een bevolking kan ook niet eindeloos groeien, je kunt op je vingers natellen dat het een keertje fout moet gaan, het systeem werkt zo niet meer.

Wat een hoop mensen vergeten is dat door een basisinkomen een hoop dingen niet meer hoeven. Allerlei controles, subsidies, ingewikkelde regeltjes qua geld e.d. Zoals jij ook al aankaart, de zinloze zoektocht naar de beste re-integratie traject wat heel veel geld kost en er geen resultaat merkbaar is voor de 'klant' (zo noemen ze je bij de bijstand/WW/UWV). Zie ook hier, in cijfers, hoeveel gemeentes een zoektocht naar re-integratie opzetten. http://www.agentschapszw.nl/projecten/archief Het is werkelijk verbazingwekkend dat iedereen op zijn eigen 'eiland' op zoek is én wat dit allemaal kost met zeer weinig resultaat. Zo zijn er nog wel meer projecten die heel veel geld kosten zonder een goed rendement.

Daarnaast is een basisinkomen een belangrijke positieve impuls in onze samenleving dat lucht geeft (geen geld stress) en de mogelijkheid geeft je te concentreren op wat voor jou belangrijk is of wat je wil bereiken. Niet een poppetje dat mee moet marcheren en geen risico kan nemen het anders te doen omdat dan inkomen niet zeker is. Bijvoorbeeld een startende ondernemer worden is een stuk eenvoudiger zo, de zorg om de basis heb je niet en dus meer vrijheid om je te concentreren op de zaak ipv de hele tijd zorgen te hebben om geld wat de uitvoering van het 'idee' in de weg kan staan. Een hoop mensen zitten zo vastgeroest dat ze het risico niet kunnen permitteren wat zeer zonde is voor zowel voor het land als voor het individu zelf. Een dienst verlenen kan dan allemaal ook een stuk goedkoper omdat de kosten minder zijn. Wellicht zijn er ook mensen die iets terug willen doen, er is veel meer bereidheid wat onderzoeken ook hebben aangetoond. Het leefklimaat wordt er ook een stuk vriendelijker van.

Ik denk dat het grote probleem is de mensen die (veel) geld hebben. Zij bepalen in grote lijnen wat er gebeurd, ook door giftten/donaties. Zie ook: (kan even de uitzending niet terugvinden, sorry)
Om te beginnen zou het een goed idee om werknemers weer gelukkig te maken, zoals in deze indrukwekkende uitzending te zien is:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2012-2013/Semler.html
Het kan wel degelijk anders maar men moet wel willen veranderen. In het bedrijfsleven verdient iemand aan de top 57x meer dan iemand op de werkvloer. Sommige zullen dat niet willen veranderen. Geld maakt hebberig maar gaat het daar om in het leven. Onze voorgangers hebben ervoor gezorgd dat geld zo belangrijk is en we zijn er afhankelijk van geworden. Maar ja, gaat het daar om in het leven, alleen maar werken en dingen doen die je niet leuk vind. Daarnaast wanneer het wat minder gaat je alles zomaar kwijt kunt raken.

Beginnen bij methode van Semler en daarna basisinkomen.

Wel de moeite waard om is even deze site te bekijken:
http://basisinkomenpartij.nl/
Kijk ook eens hier, een live voorbeeld!
http://deredactie.be/cm/v...2.19975/2.19976/1.1226597
En verder (ook het bekijken waard):
http://www.basisinkomenpartij.nl/?page_id=585
https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd
http://tegenlicht.vpro.nl...ebruari/basisinkomen.html
http://tegenlicht.vpro.nl...dzaak-van-een-utopie.html
http://facebook.com/nldinopstand

[Sonnema1981]

Voor de liefhebbers heb ik nog een playlist in de aanbieding over het basisinkomen en alles wat daar mee te maken heeft. Mocht je je willen verdiepen in het onderwerp...

http://www.youtube.com/pl...ToZ72mgFWAZh90o2Ako6r1pak

[Reactie gewijzigd door Sonnema1981 op 24 juli 2024 10:58]

[Anoniem: 332906]

Los even van dat al ondernemerschap, wat denk je als de stress om geld/overleven wegvalt met de kosten voor gezondheidszorg, vooral depressie en burnouts, doet?

Kostenbesparing die lastig vantevoren te voorspellen is, maar er zijn wel indicaties daarover vanuit eerdere onderzoeken in Canada en de VS (ja I'm not freaking kidding) uit de jaren '60 en begin jaren '70. Dat zijn de enige regio's waar met dit idee grootschalig getest was (laten we zeggen, op formaat kleine nederlandse gemeente). Met een snelle google zou je de onderzoeksresultaten van toendertijd moeten kunnen vinden. Deze programmas zijn toendertijd gecancelled omdat deze te communistisch zouden zijn.

Los ervan een belangrijk stuk wat je benoemt waar ik helemaal mee eens ben is wat ik noem de 'egoïstische hamsters' oftewel graaiers. Onder managers komt dat type volk veel voor. Ik denk dat die een groot stuk van het probleem zijn.

Er valt prima luxe te leven van 900 of 1000 euries per maand netto na belasting endezo. Ik kan maandelijks best wat shit kopen (per maand een nieuwe gfx kaart van 160 euro is makkelijk te financieren voor me). Vereist wel dat je genoegen neemt met wat minder uitbundige dingen zoals een dikke vakantie ieder jaar naar *vul je favo vakantieoord in*. En natuurlijk je gas/electra kosten goed in de gaten houd Dus een UBI op niveau van 900 of 1000 p/m euro is echt prima te doen.

Ik denk dat het alleen een cultuuromslag vereist in groot deel van de samenleving, en een denkomslag qua economie, bezigheidstherapie voor mensen (werk zie ik als bezigheidstherapie, veel banen zijn eigenlijk overbodig tegenwoordig) en hoe men in het levensonderhoud voorziet. En tenslotte moeten al die egoïstische hamsters dan even wat gas terug nemen. Ze mogen wat mij betreft prima wat meer dan de rest hebben. Maar zoals nu dat ze meer hebben dan de rest door de rest op te lichten? Ga toch fietsen!

[Comp_Lex]

Waarom zou je überhaupt nog gebruik willen maken van geld als het "gratis" is? Gooi die overbodige abstractielaag dan weg en ga direct met de grondstoffen zelf werken. We kunnen in theorie al met behulp van wetenschap en technologie materiaal produceren uit energie en niet-bruikbaar materiaal omzetten in bruikbaar materiaal.

http://www3.imperial.ac.u...y/news_16-5-2014-15-32-44

Voor de Op Grondstoffen Gebaseerde Economie moet je zijn bij The Venus Project:

http://thevenusproject.com/

Introductie documentaire over The Venus Project (48 minuten):

https://www.youtube.com/watch?v=KphWsnhZ4Ag

[Tjeerd]

Het voordeel van geld is dat je het tegen van alles en nog wat kunt inwisselen, het is een vrij neutraal ruilmiddel. Als je met grondstoffen gaat werken en jij hebt een paar kilo hout over, moet ik toevallig wel een kachel hebben of een verbouwing willen doen, iets anders kan ik niet met dat hout behalve het weer doorverkopen aan iemand die hout nodig heeft. Maar daar wil ik misschien helemaal niet mee bezig zijn. Ik wil iets als geld hebben dat overal geaccepteerd wordt als ruilmiddel en ook ook direct kan gebruiken. Dus ik denk dat geld toch wel handig blijft voorlopig.

[Reactie gewijzigd door Tjeerd op 24 juli 2024 10:58]

[Comp_Lex]

Je bent niet verplicht om iets met mijn hout te doen in een dergelijke economie

[Menesis]

Technologische revolutie.

[PeterSik]

zou de minister dit filmpje soms hebben gezien?
https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

[IngamerX]

Nope, dees: https://www.youtube.com/watch?v=pQA6BJk-TM8

[PeterSik]

geinig filmpie maar een tikkie off topic

[Anoniem: 415197]

Ik vind persoonlijk dat de bedrijven die deze technologie ontwikkelen de rechten deels uit handen moeten geven. Zij slagen er immers in dit te ontwikkelen met behulp van wetenschappelijke kennis die over eeuwen heen is vergaard.

Straks is (bij wijze van spreken) de achterkleinzoon van Albert Einstein werkloos omdat Google een robot heeft gemaakt die zijn taken kan uitvoeren.

Het mag niet zo zijn dat de wetenschappelijke vooruitgang alleen ten goede komt aan een handje vol (quasi-)monopolisten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415197 op 24 juli 2024 10:58]

[ejay79]

Het mag niet zo zijn dat de wetenschappelijke vooruitgang alleen ten goede komt aan een handje vol (quasi-)monopolisten.

Dat is nu toch ook al zo? http://www.volkskrant.nl/...van-wereldbevolking.dhtml

Ontopic:
Dit is natuurlijk niet het probleem van oprukkende robotica, dit is al jaren aan de gang.
Elke hedendaagse grote reorganisatie is meer of minder te wijten aan automatisering. Mooie sidenote daarbij is dat veel reorganisaties inzetten op betere uitnutting van nieuwe of bestaande technologie.

Het huidige sociale systeem is er nu al niet op voorbereid, straks zeker helemaal niet.
(meerdere werkenden compenseren voor niet-werkenden; die verhouding is nu al onjuist imho, en schuift alleen maar de verkeerde kant op)

[Lampenz]

Prima artikel, waar pijnlijk in duidelijk wordt hoe het er daadwerkelijk voorstaat

[Anoniem: 439180]

Indien de robotica nimmer was ingevoerd zouden de prijzen verviervoudigd zijn in vergelijking met de huidige prijzen.
Alleen door invoering van robots kunnen de prijzen dus relatief laag blijven!

[Anoniem: 313613]

Waarom heeft de achterkleinzoon van Albert Einstein meer recht op een menswaardig bestaan dan wie dan ook? Het erfelijk maken van de rijkdom is evolutie van een oligarchisch beleid naar een aristocratie, en verwerpelijk.

[Anoniem: 415197]

Dat zeg ik helemaal niet...

[downcom]

Over-automatisering het woord van 2023?

[Kalief]

Een industriële revolutie is meer gericht op productie, qua industrie, fabrieken.
Maar de sectoren die Asscher hier noemt liggen meer in de dienstverlening: schoonmaak, transport.

[TMC]

Juist in de industrie kunnen robots enorm veel taken gaan overnemen.

[HMC]

Ik wacht juist op de dag dat robots de taak van de politici kunnen overnemen.
Objectief en niet corrupt.

Wat ik bedoel is dat Asscher zich weinig zorgen maakt, want zijn eigen baan zit nog wel snor.

Dat productie steeds meer door robots wordt gedaan is logisch.
En de kantoor cubicle drones zijn ook niet eens zo heel nodig meer.
En leraren ook niet over een x aantal jaar.

Uitvinders, goeie vraag.
Echte creativiteit zal altijd nodig zijn, maar ons huidige opleidingssysteem voorziet daar niet in.
De meest creatieve geest wordt met de duim doodgedrukt om in het keurslijf te passen.

[shadowrune]

Daar dacht ik ook meteen aan
Misschien kijken deze wel wat verder vooruit.

On topic: Tands des tijds volgens mij. Zo was ook de hele automatisering in de jaren 80 en 90 een "gevaar" voor de werkgelegenheid. Natuurlijk verdwijnen er banen, maar de hele automatisering heeft ook (en misschien nog wel meer) banen geschapen.

[mad_max234]

Daar gaat het niet om, dat is ook niet het punt wat Asher aanhaalt, hij zegt bepaalde tak zal verdwijnen namelijk die van laag opgeleiden, de is namelijk al behoorlijk geslonken. Dan komen we bij het probleem aan waar Asher over heeft, namelijk dat je op lage markt dan extra concurrentie krijgt als werknemer van robot die nooit ziek is, etc, etc.

Dat er banen wegvallen is niet zo erg zolang maar banen zat zijn, maar als de banen poel kleiner word moet er wel degelijk ingegrepen worden, dat laatste is nu dus het geval en moet de overheid ingrijpen.

In verleden hebben we dit ook al gehad, zoals toen de vrouwen begonnen te werken, toen dachten de mannen dat ze hun baan kwijt zouden raken, maar dat is toch wat anders, men kreeg toen ook meer geld om uit te geven en dus moest er ook meer gemaakt worden, dus kwamen er banen bij.

Dat zelfde gelde voor de industriële automatisering, economie groeide toen sowieso erg hard omdat alles goedkoper werd en export groeide met andere landen, maar die export groei is er wel beetje uit.

Nu zitten we toch echt in andere schuitje dan toen, onze huishoudens krijgen niet meer geld zoals toen de vrouwen gingen werken. Als er extra word verdiend door robots in te zetten zat dat naar paar personen vloeien ipv alle huishouden. Grote kans dat zelfs helemaal uit onze economie verdwijnt naar andere land.

Bij deze banen zal het niet gaan om extra productie wat men kan exporteren(schoonmaakwerk, etc), en maandelijks kosten zullen ook niet dalen voor de gewone huishoudens, dus zal ook niet zoals met automatisering van de industrie veel extra geld beschikbaar komen voor de economie. En ergst is dat ook geen extra banen zal opleveren voor de lagere opgeleiden, of maar minimaal.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 24 juli 2024 10:58]

[memphis]

Ascher is een beetje blind vrees ik. Robotica is al iets wat jaren speelt en je nog steeds mensen nodig hebt om de machines onder controle te houden maar ook de toevoer en afvoer van het product en/of componenten te realiseren, vaak is daar best wel laag opgeleid personeel voor nodig maar ook technisch personeel voor de onderhoud en reparaties.
Maar al jaren is personeel in west Europa te duur. Paar grenzen verder zoals de oostblok landen kost personeel als ook een pand een habbekrats en laten we maar niet praten over de gigantische producties in Azië.

Omdat het over de grens goedkoper kan zal ieder bedrijf die denkt dat het kan en wil, het ook gaan doen. In de ICT zien we daar al jaren de gevolgen (en de ellende) van. Helpdesken en remote beheer gaan zonder problemen naar India, Mexico of ook ergens in het oostblok met als gevolg dat vele sevice centers hier gesloten zijn. Dit zal niet stoppen en zal ook niet terugkeren want als een directie de prijsverschillen ziet snakt het nog naar meer. Er wordt wel beweerd dat de ICT weer aantrekt maar eerlijk, er wordt zoveel jeugd hiervoor opgeleid en langzaam wordt steeds meer in het buitenland uitbesteed dat er nog een klap op de ICT markt gaat komen.
Acher moet de hele automatisering breed gaan bekijken en beseffen dat er wat moet gebeuren.

[D-Three]

Als je bij robots denkt aan de huidige industriële robots, dan bestaan die inderdaad al jaren. Die systemen zijn doorheen de jaren echter semi-intelligent geworden door krachtiger controllers en betere sensoren waardoor steeds meer geautomatiseerd kon worden. En moderne robots zijn zeer onderhoudsarm en zeer betrouwbaar waardoor maar zeer weinig personeel nodig is.

Zo heeft de Japanse robotfabrikant FANUC al vele jaren een volledige geautomatiseerde fabriek die 30 dagen aan een stuk kan draaien zonder menselijke interventie. Robots die 50 andere robots per dag maken. Zo wordt er niet alleen bespaard op menselijke kracht maar ook op elektriciteit want er hoeft geen licht te branden en er is geen airco of verwarming nodig. De enige reden waarom de fabriek zou stilvallen na 30 dagen is inderdaad de toevoer van onderdelen en de afvoer van afgewerkte producten.

Maar ook dat kan geautomatiseerd worden, denk bij robots namelijk niet alleen aan industriële robots. En net daar heeft Ascher het over! De volgende stap zijn autonome general purpose robots. Robots die veel verschillende en heel complexe taken kunnen uitvoeren zonder menselijke tussenkomst. Eén daarvan is de zelfrijdende (vracht)wagen. Wat belet je dan nog om ook de aan- en afvoer grotendeels de automatiseren? Automatische magazijnen bestaan ook al vele jaren.

Vele taken zullen op termijn dus vervuld kunnen worden door robots. En daar stopt het niet bij want automatisatie zijn niet alleen machines die handenarbeid uitvoeren. Steeds krachtiger hardware laat toe om steeds complexere algoritmes uit te voeren. En veel van ons zogenaamd denkwerk valt in algoritmes te gieten. Zo wordt al zeer lang een groot deel van de transacties op de aandelenmarkt al uitgevoerd door computers die automatisch aan- en verkopen. Dit lijkt nog simpel zou je denken maar productoptimalisaties worden ook al gedeeltelijk gedaan door computers. En Disney bijvoorbeeld heeft een algoritme ontwikkeld dat beelden van verschillende camera's automatisch kan combineren tot een coherent geheel: http://nofilmschool.com/2...d-algorithm-edits-footage
Vervangt het creativiteit? Neen. Maar het bespaart wel vele uren werk en dat alles samengesteld kunnen ook meerdere jobs zijn. Niemand lijkt veilig te zijn

Ik ben benieuwd wat de toekomst ons brengt maar ben er tegelijk bang voor. Volgens mij is ons huidig economisch en sociaal model niet houdbaar. Maar hoe het dan moet weet ik niet. Misschien moet er maar een algoritme voor uitgevonden worden

[Reactie gewijzigd door D-Three op 24 juli 2024 10:58]

[Anoniem: 455617]

Ik ben benieuwd wat de toekomst ons brengt maar ben er tegelijk bang voor. Volgens mij is ons huidig economisch en sociaal model niet houdbaar. Maar hoe het dan moet weet ik niet. Misschien moet er maar een algoritme voor uitgevonden worden

Ons huidige economische model is absoluut niet houdbaar. Deze is namenlijk gebaseerd op en afhankelijk van continue groei door toename van productie en consumptie. Het is eigenlijk een groot pyramidespel.

Je ziet nu al de eerste kleine barsten in dit systeem optreden (de recente economische crisis). De totale ineenstorting is alleen uit te stellen doordat de ontwikkelende economiëen ook steeds meer gaan consumeren door stijgende welvaart van de burgers aldaar.

Dat laatste genereert echter een versterking van het meer fundamentele probleem met de consumptie maatschappij en dat is vernieling van de biosfeer en uitputting van hulpbronnen.

Dit probleem is des te ernstiger omdat de politieke wil ontbreekt om deze problemen echt aan te pakken. De suggestie die ik in één van de reacties las om politici maar door robots te vervangen spreekt me daarom eigenlijk wel aan.

De vraag is echter wie deze robots dan gaat programmeren. Wat voor doelen krijgen ze gesteld en hoe word hun balans in denken tussen korte en lange termijn?

Indien inderdaad robots op de lange termijn alle taken overnemen wat is er dan nog te doen voor de mensen? De reactie van m4ikel hieronder suggereert dat deze mensen zich dan kunnen storten op de grote geopolitieke vraagstukken zoals ruimtevaart, energie en milieu.

Klein detail is dat de traditionele arbeid die als eerste verdwijnt word vervuld door mensen die absoluut niet in staat zijn om de grotere uitdagingen aan te pakken.

De mensen die je daar voor nodig hebt komen pas beschikbaar als robots een stuk verder geevolueerd zijn. Tegen die tijd zijn die mensen ook niet meer nodig voor het aanpakken van die uitdagingen aangezien robots dat dan veel beter kunnen.

Dan blijven er twee mogelijke scenarios voor de lange termijn over, te weten:

1. Utopia
2. The terminator

Welke van deze twee de realiteit word zal afhangen van hoe wij de robots programmeren. Ik zou dus willen voorstellen dat dit een stukje zorgvuldiger moet gebeuren dan dat tegenwoordig de norm is.

p.s. Is een utopische samenleving moreel wel wenselijk? Hoe zit het in die samenleving met de rechten van de robots die deze samenleving mogelijk maken? Zulke robots zullen ver geevolueerd moeten zijn om dit te kunnen realiseren. Ze zullen intelligent en zelfbewust moeten zijn. Worden het dan geen levensvormen en horen ze dan geen rechten te hebben?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 455617 op 24 juli 2024 10:58]

[C00P]

Neen, een robot hoeft geen rechten, ze moeten goed zijn in de dingen waarvoor ze ingezet worden, maar ze hoeven geen bewustzijn te hebben.
Een huishoud robot bv moet perfect zijn in poetsen en dergelijke en mag goeiemorgen zeggen en wat vragen stellen maar daar moet het bij blijven.

[polthemol]

iedereen standaard een minimumloon geven (een normaal salaris), ongeacht of je werkt of niet.

Minder mensen nodig, minder uren laten werken.

meer vrije tijd, prima voor mekaar. Automatisering gebruiken om je leven beter te maken als doel, niet om de beurs voller te krijgen perse

[pegagus]

Het personeel zal er ook niet goedkoper op worden, als de werkenden de uitkeringen van de werkelozen moeten compenseren. En helemaal niet als je dan ook nog graag wilt nivelleren, zodat de inkomensverschillen kleiner worden, zoals de PvdA o zo graag wilt en doet. Laat Asscher nu net lid zijn van die partij.

En de oplossing is er wel: men moet een vak leren. En dan liefst een vak waar ook banen voor bestaan. Veel MBO-opleidingen leiden op voor functies die al niet meer bestaan.

[m4ikel]

De conclusie waar we op een bepaald moment aan toe moeten geven is dat de 'traditionele' arbeid vroeg of laat verdwijnt. Misschien eindelijk eens kans om met ze alle aan grotere uitdagingen te werken, zoals ruimtevaart, nieuwe energie bronnen en onze planeet/mensheid. Want eerlijk, waar zijn we nu eigenlijk mee bezig?

Het zou eens tijd worden.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 24 juli 2024 10:58]

[Yamotek]

Door de automatisering wordt er wel meer geproduceerd per werknemer. Nu is dit opgelost door een soort van hyper-consumptie maatschappij te creëren, alleen kan dit lang door gaan? Persoonlijk hoop ik van wel, anders zou het een lastige situatie worden.

Maar dit is een punt wat er al lang aan zat te komen, nu is het nog niet zo ver toch kan er aan deze structurele werkloosheid weinig aan gedaan worden,
of de lonen (lees arbeidskosten) moeten omlaag, of iedereen moet hoger opgeleid worden. Echter zit hierin het probleem, niet iedereen kan een hogere opleiding doen en zou deze maatschappij geen oplossing hebben voor mensen die dus eigenlijk geen opleiding kunnen doen (want de lage banen zijn weg).

[Reactie gewijzigd door Yamotek op 24 juli 2024 10:58]

[bbob]

Wie zegt dat robots niet belust op macht kunnen zijn.
Heb je het over AI dan zouden robots ook agressief gedrag kunnen tonen om hun doel te bereiken. Natuurlijk mag dat van het programma niet maar dan rest de vraag wanneer kan de ene robot die beveiliging van de ander omzeilen.

Neem robot technologie nu eens samen met al het dna gepruts en modificaties en je hebt de kans op veel rotzooi over x jaar.

[Jorgen]

En ook niet invoelend en in staat om andere dan de voorgeprogrammeerde keuzes te maken. Lijkt me zeer onwenselijk.

[Seth_Chaos]

In de industrie heeft men het al veel al enkel nog over proces operators. Dus dat is allang achter de rug. Denk aan schoonmakers, taxi en bus chauffeurs, koks, chirurgen en IT'ers. Allemaal binnen 5 tot 10 jaar prima te vervangen door robots. Maar daar zal het niet ophouden. Ja ook IT'ers, bij de gemiddelde service provider kan men al met 10% van het personeel bestand af tegenover een ouderwets detachering bedrijf. 95% van alle IT processen zijn, en worden, volledig geautomatiseerd en of afgehandeld door bots.

[Silmarunya]

Veel van die jobs kunnen vervangen worden, maar dat zal niet gauw gebeuren.

Een chirurg, hamburgerflipper of IT'er heeft dan wel een taak die grotendeels automatiseerbaar is, hij of zij is wel veel flexibeler dan een robot. Robots zijn bijzonder slecht in omgaan met onverwachte gebeurtenissen (lastige klanten, wat harder werken in het spitsuur) of met situaties waarin geen juist antwoord bestaat en waarin een afweging moet worden gemaakt op basis van onvolledige of onbetroubware informatie (iets dat een chirurg vaak tegenkomt).

Daarnaast zijn het ook bij uitstek jobs waar een relatief variabele en complexe workflow bij komt kijken. Dat automatiseren is mogelijk, maar duur.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 10:58]

[Silmarunya]

De industriële revolutie was in essentie vooral een procesmatige verandering: externe inputs (energie!) en schaalvoordelen werden optimaal benut, wat toeliet om producten beter en vooral goedkoper te vervaardigen. Zeker in de begindagen lag de nadruk niet op het ontwikkelen van nieuwe producten, maar op technieken om bestaande producten beter te produceren.

Een gelijkaardig proces zit er nu aan te komen in diensten: gebruik van externe inbuts (robotica) en consolidatie laten toe dezelfde diensten goedkoper, beter en sneller te leveren. Ook dat is een eerder procesmatige innovatie.

Zijn analogie is dus perfect, behalve dan dat het niet de tweede maar de derde revolutie is: de eerste was het gebruik van thermische energie en proceswarmte (de stoommachine, om maar iets te noemen), de tweede verregaande elektrificatie, gebruik van kunststoffen en opkomst van langeafstandscommunicatie.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 10:58]

[Liger]

Ik ben toevallig net een paper over dit onderwerp aan het schrijven en behandel dit wat Asscher nu noemt als de 'Derde Economische Revolutie'. Na inderdaad de Industriële revolutie en die andere grote, de globalisering.

[SiGNe]

Moeten er dus meer banen in de zorg en scholing bij komen en andere dienstverlenende sectoren.
mensen zullen straks tijd overhebben om bijv. met hun kinderen door te brengen, of om hun ouders te verzorgen.

De Tegenlicht Docu over Gratis Geld is ook wel een interessante docu, wat zou er gebeuren als je iedereen een basisinkomen geeft van de overheid uit?
http://tegenlicht.vpro.nl...014-2015/gratis-geld.html

[badflower]

De vraag is of er meer banen bij moeten komen, ik ben niet overtuigd. In feite zijn we met z'n allen nu al zo effectief gaan produceren met zo'n overvloed, dat het hebben van een baan eigenlijk niets meer is dan tijdsbesteding. Of anders gezegd, we houden onszelf lekker allemaal lekker druk bezig, maar er is - op voorwaarde dat het geproduceerde goed verdeeld wordt - eigenlijk geen enkele noodzaak toe dat we iets doen. We zijn zo goed geworden in produceren dat er is simpelweg geen tekort is in de wereld, het is alleen heel erg slecht verdeeld. In Amerika gooien ze bakken met eten weg, in Afrika hebben ze honger.

Interessante is dat het systeem zo ingericht is dat degene aan de top het meest profiteren van deze illusie van schaarste. Vandaar dat we het ook zo mooi in stand houden, de 'rat race' naar de top zeg maar.

Echter met toenemende robotisering wordt dit effect alleen maar groter. En ja, dan is er gewoon veel en veel minder te doen voor iedereen. De reden dat de top zich daar nu al een beetje zorgen over begint te maken is dat dit potentieel het systeem waar zij zelf het meeste van profiteren om zeep gaat helpen. Sociale onrust is funest!

Een oplossing is inderdaad om te accepteren dat werk eigenlijk niets meer is geworden dan tijdsbesteding en iets leuks met je leven doen. Dan voer je een basisinkomen in, zodat het geproduceerde in ieder geval in de basis gelijk verdeeld wordt; iedereen kan prima leven en werk zorgt voor je extra'tje.

Een andere oplossing is om vast te blijven klampen aan het systeem en straks honderd duizenden, zo niet miljoenen mensen, te moeten omscholen, op andere manier van werk te verschaffen, of op een andere manier van af te komen.

De weg die gekozen wordt zal uiteindelijk afhankelijk zijn van welke de minste inpakt heeft op het vermogen en macht aan de top.

In ieder geval staan we aan de vooravond van hele interessante maatschappelijke omwentelingen.

[-Moondust-]

Meneer Asscher ziet ook wel in dat het huidige model niet meer werkt als steeds meer taken door robots worden overgenomen en dus steeds minder mensen hoeven te werken. Maar in plaats van dat meneer Asscher dat als voordeel ziet geeft hij er blijk van aan het systeem vast te zitten en het als nadel te presenteren. Nou meneer Asscher, er is allang over nagedacht. Er is steeds meer steun voor het zogenoemde basisinkomen. Verdiept u zich daar maar eens in meneer Asscher. Er zijn enkel voordelen. Of nog beter, laat andere mensen die wel een fatsoenlijke visie op de toekomst hebben uw plek maar innemen, want u bent duidelijk van de oude lichting die allang over de datum is.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 24 juli 2024 10:58]

[andreetje]

Wie betaalt precies dat basisinkomen voor alle burgers?

[-Moondust-]

http://tegenlicht.vpro.nl...tember/rekenmodellen.html

Het probleem is dat mensen het bij voorbaat al afkeuren omdat ze zich niet voor kunnen stellen dat zoiets zou werken. Ze zijn dus eigenlijk geindictrineerd door het systeem en kunnen niet buiten de grenzen van het systeem kijken. Ze willen alleen naar de wereld kijken zoals ze die kennen. Wat nieuw is is onzeker en onzekerheid moet vermeden worden.

[MadEgg]

Fantastische rekenmodellen. Dus ofwel we moeten 50% BTW gaan betalen (wat de koopkracht dus enorm reduceert), ofwel de staat moet ergens een enorme hoeveelheid extra geld vandaan halen. En dat terwijl er minder mensen zullen gaan werken omdat ze toch wel "gratis geld" krijgen en je er dus vanuit mag gaan dat de inkomsten uit belasting enorm zullen dalen.

Dit gaat nóóit werken, je ontmoedigd er werken enorm mee en het zal alle innovatie en ontwikkelingen teniet doen. Er moét een stimulans zijn om je te ontwikkelen en te werken. Als die stimulans is dat jij als hardwerkende mens (nog veel extremer dan vandaag de dag) mag opdraaien voor alle mensen die thuis zitten te genieten van hun basisinkomen dan hou je het snel voor gezien.

[-Moondust-]

Heb je die aflevering van Tegenlicht gezien?

[MadEgg]

Ja. Er mankeert van alles aan.

Robots:

• Mensen die er geen verstand van hebben laten zich leiden door schrikbeelden die geschetst worden. Robotica maakt een flinke ontwikkeling door, dat zeker. Maar echt intelligent zijn ze niet. Dat binnen enkele jaren grote delen van de banen door robots overgenomen kunnen worden is zeker niet reëel. 80 - 90% wat je ziet aan filmpjes van robotica is voor het overgrote deel in scéne gezet en dus puur marketing, de robots functioneren niet zo in het echt. En hier spreek ik uit eigen ervaring, ik werk dagelijks in de ontwikkeling van robots en heb veel contact met andere onderzoeksgroepen over de hele wereld die hiermee bezig zijn.
• Stel dat robots zo intelligent zijn dát ze wel alle banen kunnen overnemen. Verwacht je dan echt dat ze onze loonslaven zullen worden? Nee, dan komen de robots natuurlijk ook in opstand. Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, maar dat is wel een consequentie van het beeld wat van robots geschetst wordt door de mensen die er bang voor zijn.
• Aan de andere kant: stel dat de aanname is dat robots niét zo intelligent zijn dat ze kunnen bedenken dat wij ze voor ons karretje spannen, dan blijven er meer dan voldoende banen over die robots niet uit kunnen voeren.

Experiment in Dauphin:

• Zeer beperkte doelgroep: een geïsoleerd boerendorp op het platteland van Canada
• Ongerelateerde tijden: stel dat robots nu of op korte termijn een probleem zouden gaan vormen dan was dat in Dauphin zeker niet het geval in de jaren zeventig.
• Heel het land betaalt voor één gemeenschap: ja, dat kan het opgebracht worden. Héél Canada betaald voor mensen in één dorp. Hoe ga je dat landelijk oplossen?
• Het is niet zo vreemd dat mensen gezonder en gelukkig worden als ze gratis geld krijgen, dus in die zin is de uitkomst die in het filmpje aangehaald wordt niet zo vreemd. Het moet echter betaald worden door mensen van buiten de gemeenschap, in dit experiment. Als je het over de hele economie doet dan heb je zowel mensen binnen het programma die er baat bij hebben, met name de huidige lage inkomens of werklozen, en de mensen die er op achteruit gaan, de huidige hoge inkomens. Dat zal een compleet ander beeld geven dan wat je in zo'n beperkt experiment ziet.

Rekenmodellen van de hoofdeconoom:

• Waarom is het nu weer vernederend dat de mensen in de bijstand het plantsoen moeten vegen? Ik denk dat dáár de kern van het probleem zit: er zijn zat baantjes te doen die weliswaar laagbetaald zijn, maar hoogstwaarschijnlijk nog steeds goedkoper gedaan kunnen worden door werklozen / mensen in de bijstand omdat dat een dubbele functie heeft: het werk wordt gedaan én je bespaart op de uitkeringen. Als mensen dan vervolgens gaan klagen dát ze die baantjes niet willen doen, ja, dan gaat er iets anders mis natuurlijk.
• Hoe wordt die 30 miljard uit zijn voorbeeld betaald? Zijn antwoord: belastingen en BTW. Ten eerste meende hij de complexiteit al wegbezuinigd te hebben dankzij het basisinkomen, maar door extra / andere / meer belastingen, BTW en accijnzen zal dat wel weer gecompenseerd worden. Bovendien betekent dit dat het basisinkomen, gebaseerd op het AOW-inkomen van vandaag, plotseling wel geconfronteerd gaat worden met fors hogere prijzen van alle goederen die zwaarder belast worden. Dan wordt het gelijk wel weer een stuk krapper met die 760 euro per maand die je krijgt. Het systeem werkt zichzelf op die manier tegen. Waarom alles voor iedereen duurder maken als je dat weer aan iedereen teruggeeft?

En dan hebben we het niet eens over de aanzuigende werking die een dergelijk systeem zal hebben op mensen uit andere landen die graag niets willen doen en dus lekker in Nederland komen wonen om hun handje op te kunnen houden. Dat zie je nu al gebeuren dankzij het al vrij genereuze sociale stelsel in Nederland en van deze situatie zal het alleen maar erger worden.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 24 juli 2024 10:58]

[-Moondust-]

Reden temeer om het verder te blijven onderzoeken en niet van tafel te vegen omdat het nu (nog) niet past.

[-Moondust-]

Ik heb verwezen naar enkele rekenmodellen en je kan de aflevering van Tegenlicht gaan kijken, daarin wordt het heel begrijpelijk wordt toegelicht. Ja, er zitten nog haken en ogen aan, maar het model is interessant genoeg om verder te exploreren. Het nodigt uit om op een andere manier over welvaart, welzijn, economie, etc. te denken. Het is juist belangrijk dat het idee serieus genomen wordt en we er allemaal over gaan nadenken.

[-Moondust-]

Heb jij een beter idee dan?

[MadEgg]

Zeker. Het huidige kapitalisme is sowieso een beter idee. Er mag zeker het een en ander aan bijgesteld worden maar het principe "werken voor je geld" is een heel wat beter uitgangspunt dan "gratis geld voor iedereen".

[-Moondust-]

Je hoeft maar naar de staat van de mensheid te kijken om te zien dat we ons eigen graf graven. Het is slechts een kwestie van tijd. Het kapitalisme gaat voorbij aan allerlei normen en waarden die mensen belangrijk vinden waardoor alles in dienst komt te staan van het systeem met als gevolg graaien, prestatiedruk, grote inkomensverschillen, etc.

Gelukkig zijn er veel mensen die inzien dat we met het kapitalisme op een doodlopende weg zitten en er iets nieuws moet komen. Ik moedig elk initiatief in die richting aan.

[MadEgg]

Ik heb nog geen enkele steekhoudende argumenten gehoord waarom het kapitalisme een doodlopende weg zou zijn en waarom we daarmee ons eigen graf graven.

Er zullen, onder elk systeem, altijd mensen aan de onderkant van de samenleving staan en die mensen zullen altijd roepen dat het huidige systeem niet goed is en vervangen moet worden door iets anders.

[-Moondust-]

Het is een doodlopende weg omdat het een pad van vernietiging is. De enige focus is geld en macht en daar lijdt de rest onder.

[MadEgg]

Voor een doodlopend pad van vernietiging houden we het daar toch al duizenden jaren vrij aardig op uit dan... Je kunt moeilijk beweren dat we er echt slechter van geworden zijn in Nederland. Of zou jij liever in de Middeleeuwen leven?

[-Moondust-]

We hoeven niet te kiezen tussen de Middeleeuwen of de manier waarop we nu leven. We hebben alleen een nieuw paradigma nodig dat menselijke waarden en normen als leidraad neemt en niet hebberigheid en angst. Het kapitalisme als systeem is ervoor verantwoordelijk dat we:
- onze omgeving vervuilen
- vervreemd zijn van de natuur
- symptoombestrijding geneeskunde noemen
- eenheidsworst en dwang onderwijs noemen
- oligarchie democratie noemen
- elkaar afslachten
- elkaar veroordelen
- elkaar verachten
- elkaar niet respecteren
- etc.
Wat men zegt dat iets is, dat is het nooit. Het kapitalisme is een op angst gebaseerd systeem dat drijft op leugens en bedrog. Mensen worden er gewoon in meegesleept en weten niet beter. Het systeem zet mensen gevangen en het wordt zo slim gespeeld dat deze gevangenen het zelf niet door hebben dat ze gevangenen zijn voor de elite. Ik ervaar dat is in- en intriest en zie het dagelijks met lede ogen aan.

[WilbertW]

Precies!

[Amped]

Alsof creativiteit een onuitputbare bron van wijsheid en innovatie is....

Of betitel je het beslissen over welk pakje sigaretten Henk moet kopen ook als creatief?

[-Moondust-]

Jij vindt de huidige economische gevangenis prettig?

[Amped]

Het bevalt mij prima. Maar ik vertoef dan ook in luxe door hard werken.

[-Moondust-]

"Hard werken" is een term die ik wel vaker hoor en wordt doorgaans als zeer positief ervaren, maar de grote vraag is wat dat "hard werken" nu precies inhoudt. Niemand is daar specifiek in terwijl je het op talloze manieren kan opvatten. Hoort een menselijke moraal ook bij "hard werken", of mag je bij "hard werken" gewoon over lijken gaan? Daarnaast suggereer je dat "hard werken" altijd leidt tot een levensstandaard waarbij je in luxe kan waden (zoals jij). Ik zie niet hoe je "hard werken" met droge ogen een leidend principe kan noemen. Als iedereen "hard zou werken" dan zou iedereen in luxe waden? In het kapitalisme is er maar beperkt plek voor de mensen die in luxe willen waden. Maar goed, het gaat alleen om jou toch?

[Amped]

Tuurlijk gaat het enkel om mijzelf. U niet? U bekommert zich enkel om anderen en niet om uw eigen toekomst? Dat lijkt mij niet.

Wat ik defineer als hard werken is vroeg op staan en elke dag alles geven en zo productief mogelijk wezen zonder daar anderen bij te benadelen.

[-Moondust-]

Natuurlijk zijn we allemaal met onszelf bezig, maar je kan niet je eigen situatie op de rest van de mensheid projecteren en daarmee iets tot norm verheffen. Dat iets bij jou persoonlijk werkt (in jouw ogen) betekent niet dat dat voor iedereen geldt.

Die definitie kan nog steeds vanalles en nog wat betekenen. Je bent blijkbaar gemotiveerd om ergens je best voor te doen omdat je waarde hecht aan een luxueus leven. Dat staat je vrij natuurlijk, maar je mag er mijns inziens niet vanuit gaan dat dat dan maar voor iedereen moet gelden.

[AtlonXP1800]

tja, koetsiers, stokers, lantaarn aanstekers...
ooit zijn die ook vervangen door techniek, en volgens mij zijn onze levens er de afgelopen decennia alleen maar comfortabeler geworden.

Ik wacht op de dag dat niemand meer hoeft te werken

[_Alkaline]

Daarmee heb je inderdaad een punt, wanneer de mensheid een eeuw verder is, hoe gaat het dan? Ik ben bang dat directeuren niet minder hebberig worden, en de hoge werkloosheid op dat moment voor veel problemen gaat zorgen. Wanneer 50% van de bevolking werkloos is omdat er simpelweg te weinig werk is, hoe reageren die mensen dan? Je krijgt daarmee een steeds grotere kloof tussen arm en rijk, ook omdat "gewoon werk" bijna niets betaald op dat moment. (Want, voor jou 8.000.000 anderen toch?).

[Silmarunya]

Geen enkele innovatie heeft ooit netto arbeidsplaatsen gekost. Ondanks industrialisatie, outsourcing, huishoudapparatuur, mechanisatie van landbouw en andere revoluties van de 19de en 20ste eeuw is de werkloosheid doorheen de afgelopen paar eeuwen merkwaardig constant gebleven: ze schommelde natuurlijk sterk van jaar tot jaar, maar is gemiddeld gezien amper veranderd.

Stijgende productiviteit genereert onvermijdelijk meer welvaart, welvaart die in alsmaar toenemende mate werd en wordt aangewend voor het verbeteren van diensten (bekijk gewoon eens een trendlijn van tewerkstelling in de verzorgingssector, die is al twee eeuwen explosief groeiende).

Dat de kloof tussen arm en rijk groeit is een ander punt. Industriële revoluties hebben nooit geleid tot een grotere kloof tussen arm en rijk, maar wel tot tijdelijk zandlopereffect: de betere middenklasse holde uit, de rijken en de lagere middenklasse namen in aantal toe.

Iets gelijkaardigs zien we vandaag: de meeste nieuwe jobs zijn ofwel goedbetaalde jobs met een hoog kennisniveau ofwel slechtbetaalde jobs aan de onderkant van de ladder. Dat is in het verleden altijd tijdelijk gebleken, afwachten tot later om te zien of het zo blijft.

[Miks]

Innovaties hebben wel degelijk netto banen gekost. Denk maar eens aan de typistes. Juist innovaties kosten banen.

Dat deze weggeinnoveerde mensen elders weer een baan hebben kunnen vinden lag meer aan deze mensen dan aan de innovaties.

Natuurlijk konden zij elders een baan vinden. Want er was voldoende te doen. Ook wist men door middel van betere scholing deze medemens toch aan een baan te helpen.

WELNU, in het tijdperk van de robot is de stelling dat de robot al het werk zal overnemen wat de weggeinnoveerde medemens is gaan doen. Inclusief de geschoolde banen.

Poef.

Wat deze mensen rest is zich te voegen bij het laaggeschoold arbeidsoverschot. Geen verzorgingssector die deze mensen nog kan opnemen.

[Silmarunya]

Typistes zijn dan ook maar in zeer beperkte aantallen ontslagen - de meeste werden binnen het bedrijf of overheid doorgeschoven naar ander (en meestal nuttiger) werk. De periode waarin de typiste verdrongen werd, kende geen werkloosheid die abnormaal hoog was voor dat deel van de toenmalige conjunctuurcyclus.

De stelling dat 'de robot al het werk zal overnemen' is vooralsnog onbewezen en steunt op exact dezelfde argumenten die we in de eerste en tweede industriële revolutie hoorden. Ik blijf dus bijzonder sceptisch tegenover de doemdenkers.

[Miks]

Vooralsnog onbewezen. Zeker. Want als het kalf verdronken is wordt pas de put gedempt, we weten immers pas zeker of het kalf verdrinkt als het daadwerkelijk is verdronken. Wetenschappelijke analyses hollen in dit geval achter de feiten aan. De vraag is of we niet beter eerder maatregelen kunnen treffen.

De stelling dat de robot al het werk gaat overnemen is niet gebaseerd op dezelfde argumenten als tijdens andere industriele revoluties. Door dit te opperen stopt u uw hoofd in het zand en beledigt u niet alleen mij, ook alle anderen die er wellicht anders over denken dan u. Voor een 15 minuten durende uitleg waarom het in dit geval anders is dan in de andere revoluties, verwijs ik u door naar het filmpje Humans Need Not Apply. http://youtu.be/7Pq-S557XQU
Deels omdat ik lui ben, deels omdat ik denk dat de context in zo'n filmpje beter geschetst kan worden dan ik hier doe op dit nieuwsbericht.

[Silmarunya]

'Wetenschappelijke analyses hollen achter de feiten aan'. Wacht - zij die de technologie achter robots vorm geven zijn volgens jou slechter geplaatst dan het digitale equivalent van toogorakels om een coherente visie op robotisatie uit te werken?

Op dit moment gaat het overgrote deel van alle robotici ervan uit dat robots netto geen groot effect op tewerkstelling zullen hebben - een mening die overigens ook gedeeld wordt door veel economen (Krugman onder andere).

Het filmpje dat je post baseert zich exact op dezelfde argumenten als doemdenkers van de vorige eeuwen: taak X kan nu al geheel of gedeeltelijk geautomatiseerd worden en binnekort zal hetzelfde gelden voor taak Y. Ergo: de werknemer heeft een probleem.

Neen. Nergens in de video staat de maker (wie is hij trouwens? Hij vermeldt geen enkele expertise of kwalificatie) stil bij het vermogen van een economie om de hoeveelheid werk aan te passen aan de arbeidsreserve. Bovendien slikt hij een aantal voorspellingen en verkoopspraatjes die absoluut niét realistisch zijn. Bovendien is zijn vergelijking tussen menselijk verstand en machine learning op niets gebaseerd.

[Miks]

Wacht - zij die de technologie achter robots vorm geven zijn volgens jou slechter geplaatst dan het digitale equivalent van toogorakels om een coherente visie op robotisatie uit te werken?

Je haalt in jouw redenatie 2 soorten wetenschappers door elkaar. Robotwetenschappers zullen niet snel geneigd zijn hun eigen destructie aan te kondigen. Ik ken er zat die hun twijfels hebben, maar slechts een enkeling zal deze publiek verkondigen.

De wetenschappelijke analyses, zoals economen vaak doen, hollen achter feiten aan. Dat is omdat zij een recursieve kijk op de wereld erop na houden. Zij zullen pas in staat zijn de negatieve gevolgen van robots te zien als zij hebben plaats gevonden!

Welnu zegt u dat er geen enkel probleem is met betrekking tot robots voor de werkgelegenheid. De vergelijking uit het filmpje van de mens met het paard is erg goed. Ik zie u deze niet ontkrachten. Nee, in plaats daarvan haal je economen aan, en probeer je de redenatie in het filmpje zwart te maken door de producent hiervan in twijfel te trekken. Wat een ondermaatse argumenten. Alsof economen ook maar enig meer benul hebben van wat komen gaat. Juist door naar hen te luisteren is onze economie in de huidige crisis geraakt, of niet soms?

De redenatie
"taak X kan nu al geheel of gedeeltelijk geautomatiseerd worden en binnekort [sic!] zal hetzelfde gelden voor taak Y"
is natuurlijk niet hetzelfde als het huidige argument. Robots zijn in essentie in staat om precies hetzelfde te doen als wij kunnen, maar dan zonder onze nadelen. Een VOLSTREKT andere redenatie als 'een machine kan een vergelijkbare handeling uitvoeren als de mens', waar het 1 niet als gelijkwaardig maar wel vervangbaar wordt gezien als het ander.

Kortom, robots kunnen niet alleen een versimpelde handeling doen als wij kunnen, maar precies dezelfde handeling. En dat maakt het een onheilsvoorspellend argument.
Dit neemt niet weg dat onze maatschappij zich er niet op kan aanpassen. Juist dat moeten we doen. Dat zegt Asscher ook. En dat is beter dan een laisser-faire houding, die u blijkbaar beter ligt.

[Silmarunya]

Als je veronderstelt dat wetenschap louter recursief is (een eigenaardige manier van verwoorden, dat terzijde), toon je weinig inzicht in de wetenschappelijke methode.

Je probeert mijn redenering te ontkrachten door hem te... bevestigen?

- Een robot doet wat een mens kan, maar zonder bepaalde nadelen (ziekte, rustpauzes, trage reactietijd etc)
- Een machine doet een taak die een mens kan, maar zonder bepaalde nadelen (ziekte, rustpauze, trage reactietijd etc).

Robots doen met diensten en bepaalde stappen in een industrieel proces wat machines honderd jaar geleden al deden met het gros van de industriële processen. Niet meer en niet minder.

Ik zou graag eens een voorbeeldje aanhalen uit mijn eigen ervaring: tien jaar geleden hoorde hoorde je in biotechnologiekringen dagelijks dat robots de laboranten die toen veel routinewerk deden in labo's zouden overbodig maken. En dat leek plausibel: waarom zou je een laborant een tijdrovende dot blot laten doen als een robot met een DNA-chip een paar miljoen reverse blots maakt zonder moeite? Waarom zou je nog manueel pipetteren als robots foutloos duizenden stalen nemen?

Het antwoord is simpel: dat doe je niet meer. En toch lopen er in de labo's waar ik vandaag mijn onderzoek verricht nog precies evenveel laboranten rond als vroeger. Waarom? Robots namen het routinewerk over, waardoor we met ons allen veel meer dingen konden onderzoeken met ons beperkt budget. En meer staalnames, meer sequenties en dat soort dingen betekenen onvermijdelijk ook meer data, meer opportuniteiten, meer nieuwe pistes voor onderzoek. Pistes die nog altijd labwerk vergen. Soms door robots, vaak door mensen. Mensen die flexibel zijn en die morgen iets totaal anders kunnen doen als vandaag.

Je laatste punt is een beetje bizar: we moeten iets doen aan een probleem dat zich nog niet stelt en waarvan we niet eens weten of en hoe het zich zal manifesteren.

Laissez-faire is tot nu toe de beste manier gebleken om met industriële veranderingen om te gaan (vergelijk de manier waarop pakweg de VS het teloorgaan van oude industrieën verwerkte in vergelijking met landen die ze wanhopig bleven overeind houden). Onze economie is keer op keer verrassend flexibel gebleken; de interventies van overheden daarentegen desastreus.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 10:58]

[Miks]

Jouw voorbeeld geeft precies aan wat er mis in in jouw visie. Laboratoriummedewerkers zijn hooggeschoolde mensen. Absoluut niet de schoonmakers en de lopende band medewerkers van nu.

Mag ik je eraan herinneren dat pakweg 80% van de bevolking niet voldoet aan de eisen uit jouw voorbeeld?

En ik bevestig helemaal jouw redenering niet. Knap staaltje confirmation bias uwerzijds. Ik zeg, lees er nog eens overheen, denk er nogmaals over en wrijf al denkende in uw baard.

[Silmarunya]

Ten eerste is een laborant (een professionele bachelor) bezwaarlijk echt hoogopgeleid te noemen. Net geen 50% van de Belgen van 30 hebben een hoger diploma, dat maakt een bachelor redelijk gemiddeld.

Maar daar gaat het niet om. De echte les uit het voorbeeld is het volgende: heel veel jobs, van ober tot arts en alles daartussen, bestaan voor 95% uit perfect robotiseerbaar routinewerk. Dat robotiseren is eenvoudig en zal uiteraard ook gebeuren. In elke job wordt je echter met de regelmaat van de klok geconfronteerd met onverwachte of onbekende situaties. Daar robots op loslaten is lastig: zelfs waar het in theorie kan, is het in de praktijk onbetaalbaar duur.

Veelal worden dat soort taken nu vermeden: vroeger beperkte je je tot het hoogst noodzakelijke onderzoekswerk omdat een laborant nu eenmaal niet gek veel kan met een pipet en een microscoop. Nu kan je je laborant zoveel extra laten doen als je wilt, want met de hulp van een robot is het maar een paar uur werk.

De robot heeft de laborant niet vervangen, maar hem wel productiever gemaakt. En dat is in bijna alle sectoren zo: personeel wordt vandaag waar mogelijk enkel gebruikt voor het meest productieve werk; eens een aantal routinetaken gerobotiseerd zijn, kan hij of zij zich bezighouden met de dingen die nu tussen de mazen van het net glippen.

Neem een bejaardenhelper: niet meteen een hooggekwalificeerde job, maar wel een heel belangrijke. Vandaag de dag heeft die bitter weinig tijd voor interactie met zijn patiënt omdat te veel tijd in routinematig huishoudwerk kruipt. Met robotassisentie kan hij of zij meer tijd steken in dingen die nu verwaarloosd worden (gewoon een praatje slaan met de bejaarde, of eens preventief testen op symptomen van vroege dementie) en die onnoemelijk veel doen voor zijn of haar gezondheid en welzijn.

In elke sector worden dingen niet gedaan omdat ze onrealistisch duur of complex zijn. Met een grotere mate van automatisatie worden ze echter plots wel bereikbaar, net zoals de eerste industriële revoluties andere toendertijd onbetaalbaar dure goederen en diensten in de woonkamer brachten.

[Twam]

Wat dat betreft is Elysium een interessante film. Op het plot en de uitwerking is misschien één en ander aan te merken, maar de film schetst een, naar mijn idee, niet geheel onrealistisch beeld van een samenleving waar de inkomenskloof vrij drastische vormen aan heeft genomen.

Voor degene die de film niet hebben gezien: de film gaat uit van een maatschappij waar het merendeel van de wereldbevolking praktisch om een baan moet vechten/smeken, maar de gegoede bovenklasse leeft als god in Frankrijk, in stand gehouden door hun aandelen, met vol profijt van de (verder onbetaalbare) technologische voordelen, en mooi afgeschermd van de armoede die het systeem mogelijk maakt.

Nu ben ik misschien cynisch, maar ik vind dat op middellange termijn waarschijnlijker dan een plotselinge ommekeer in hoe de economie benaderd wordt of in hoe bedrijven hun doelen en verantwoordelijkheden zien. Al zou het natuurlijk super zijn als de idealisten gelijk krijgen

[johnkeates]

niet geheel onrealistisch

Volgens mij is het juist erg onrealistisch. Op het moment dat je machines kan bouwen die op atomair niveau mensen kan 'herstellen' kan je ook al het andere werk automatiseren. Daarnaast was aan het eind van de film duidelijk weergegeven dat gebrekkige basisondersteuning voor de mensen op de wereld kunstmatig in stand gehouden werd. Er is genoeg voor iedereen, zonder dat het de mensen die alles al hadden gemak of middelen kost. De hele situatie slaat werkelijk nergens op.

Op het punt waarop je commercieel niet echt wat te behalen hebt slaat het natuurlijk nergens meer op om dingen achter te houden of bepaalde mensen voor te trekken.

Het kost daadwerkelijk niks om mensen te helpen. Energie is er ruim voldoende, machines om alles te doen (en om meer machines te maken) zijn er ook. Die hele film stikt van plotonium.

[Sylph-DS]

Ergens denk ik dat het probleem zich vanzelf oplost. Als er meer mensen werkloos zouden zijn op de manier die jij beschrijft, dan zouden die iets te doen moeten hebben. We betalen maar al te graag om bezig gehouden te worden, dus hoe meer mensen met veel vrije tijd hoe meer werk er zal zijn in vermaak. De entertainmentindustrie zit nog altijd vol met mensenwerk en dat zal denk ik ook wel zo blijven.

Ten opzichte van honderd jaar geleden is dit al gedeeltelijk gebeurd denk ik. In de hedendaagse maatschappij zijn er zat mensen die hun brood verdienen met luxe en recreatie die begin vorige eeuw ver te zoeken was. Gedeeltelijk komt dat door technologische vooruitgang (e.g. zonder vliegtuig zou de markt voor het reisbureau een stuk kleiner zijn) maar ook door de verrijking van ons land.

Wie weet loopt het heel anders met Nederland, zijn we over 100 jaar relatief arm en wordt er over heel de wereld van alles naar Nederland uitbesteedt omdat we zo aardig Engels spreken, zoals dat nu in bijv. India gebeurt.

[Reactie gewijzigd door Sylph-DS op 24 juli 2024 10:58]

[Wraldpyk]

precies! Wat dacht je van lopende band werk in fabrieken. Word allemaal vrijwel alleen gedaan door robots. En toch, als we dat nu zouden terugdraaien, zijn er lang niet genoeg mensen om die werkplekken te vullen.

Ja er vallen ontslagen, maar er ontstaan ook weer nieuwe vakgebieden waar weer mensen nodig zijn. Elke omschakeling kost banen, en creeert weer nieuwe banen.

[Anoniem: 457607]

"Elke omschakeling kost banen, en creeert weer nieuwe banen."

Tot nu toe is dat altijd zo geweest. We kwamen van het land, en gingen naar de fabrieken. Daarna naar de kantoren.

En nu? Velen denken dat we aan het einde van deze "abstractie" keten staan, er is geen plek meer om naar toe te gaan. Natuurlijk, er zullen nieuwe banen komen, maar niet in de aantallen die benodigd zijn.

[Amped]

En anders maar weer terug naar de akkers

[Wraldpyk]

Bij elke "revolutie" was er de vraag, waar gaan alle mensen nu werken dan? En elke keer kwam er wel wat anders. Ik denk dat er nu ook wel weer wat anders komt. De vraag is alleen wat

[honey]

Het wordt tijd dat mensen zich minder gaan reproduceren. Twee miljard is meer dan genoeg. Dan is werkgelegenheid ook minder een probleem.

[Ahrnuld]

Aan de ene kant zie ik negatieve reacties aankomen (er zijn dan ook minder consumenten enz enz.), maar zeker in NL ben ik het hier erg mee eens. Het heeft ook te maken met de eerder genoemde basisvoorzieningen. Land is hier nu zodanig schaars, en de concurrentie zo sterk, dat je een huis eigenlijk niet als gratis basisvoorziening kunt zien.

Alleen met minder mensen kunnen land, en op de korte termijn zeker ook grondstoffen,en dus voedsel, betaalbaar genoeg blijven.

Kijk naar dunbevolktere landen waar nog genoeg land is voor praktisch geen geld. Als automatiseren goed doorzet is 'gratis leven' daar uiteindelijk prima mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Ahrnuld op 24 juli 2024 10:58]

[Anoniem: 457607]

Minder consumenten en minder consumeren, zijn een positief iets, niet een negatief iets.

Niet in ons systeem, dat begrijp ik. Maar we hebben dan ook geen economie, we hebben een anti-economie. In een economie minimaliseer je input en bronnen, wij doen exact het omgekeerde.

[MadEgg]

Helemaal mee eens. Het zij ietwat drastisch, maar dat een-kind-beleid van China was zo'n gek idee nog niet.

Op zich doen we het nog niet zo raar, het Europese gemiddelde ligt rond de 1,5 kind per huishouden, wat dus op de lange termijn tot en bevolkingskrimp zal leiden. Als we lang genoeg wachten met kinderen krijgen en/of niet te oud worden, in ieder geval.

Maar dan in de ontwikkelingslanden nog wat aan de bevolkingsgroei doen om het over de hele wereld binnen de perken te houden.

[twilex]

Door de hier besproken opkomst van robots dreigen banen verloren te gaan.
De voornaamste reden daarvan is dat uitvoering door robots goedkoper zal zijn.
Verwacht echter niet een drastische verlaging van de prijzen. Het zullen vooral de grote producenten zijn die hier beter van worden - de kleine groep superrijken - niet de gemiddelde burger.

Er wordt gesproken over het scheefgroeien van inkomstenverdeling tussen meer en minder geschoold werk. Dat is een reële verwachting maar het grootste risico is m.i. dat vooral de inkomstenkloof tussen producenten en de burger/consument/zelfstandig ondernemer/etc. steeds groter zal worden.

Deze ontwikkelingen hebben vooral op langere termijn een grote uitwerking. Helaas worden ministers en (top)managers vooral afgerekend op korte termijn (1 tot 4 jaar) zaken. Waardoor er doorgaans veel te weinig aandacht voor de langere termijn is. Men wordt er immers niet op afgerekend.

[andreetje]

Waarom worden wij er niet beter van als producten goedkoper worden?

Ik kan me herinneren dat een V&D Headstart 80286 PC ooit 7000 gulden kostte. Nu kopen we iets veel snellers en beters voor 300 euro.

LG en Samsung bestrijden elkaar flink, worden rijk maar maken ook steeds mooiere producten. Niks mis mee.

[Amped]

Je vergeet één ding....concurentie.

Een producent kan het niet maken om producten op de markt te brengen met gigantische winstmarges. Immers zijn er legioenen concurenten die het zelfde kunnen maar dan voor veel goedkoper.

Vervolgens verkoopt je product niet meer, aandeelhouders boos en bedrijf falliet. Die risico's kunnen ze niet maken. Al zouden ze willen, de aandeelhouders laten het niet toe.

[BoringDay]

Meneer is dus bang voor vernieuwing en elke keer komen we met hetzelfde riedeltje.
We kunnen natuurlijk ook stil blijven staan en ons in laten halen door andere landen en op den duur geen export product meer hebben

Waarom ziet de minister geen nieuwe mogelijkheden?
Er staat juist nog een hele wereld open om op in te spelen.

[-Moondust-]

Precies! Vernieuwing komt nooit bij de gevestigde orde vandaan. Tijd voor een nieuwe generatie!

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 24 juli 2024 10:58]

[Silmarunya]

Vreemd. De sterkste innovatie kwam in periodes met relatieve politieke stabliteit en een zeker conservatisme (het VK, Duitsland en de Benelux in de industriële revolutie, Japan, West-Europa en de VS in de twintigste eeuw)

Op kleinschaliger niveau waren de belangrijkste wetenschappers en uitvinders veelal verbonden aan gevestigde, prestigieuze universiteiten, bedrijven en onderzoeksinstellingen.

Maar ja, revoluties hebben natuurlijk meer sexappeal.

[BoringDay]

Innovatie komt uit innovatieve mensen en daar is ruimte voor nodig, Je hoeft er ook geen wetenschapper voor te zijn. We zitten een beetje verankerd aan ouderwetse manier van leren terwijl er zoveel mogelijkheden zijn.

[Silmarunya]

En infrastructuur (laboratoria, materialen, specifieke toestellen etc). En interactie met experten uit verwante vakgebieden. En tijd en middelen om aan verfijning en incrementele verbetering te doen. En boven alles: grondige kennis van je vakgebied.

Innovatieve mensen zijn maar een beginnetje. Om innovatief denken om te zetten in zinvol resultaat is onderbouwd onderzoekswerk nodig en de klassiseke universiteit (en in mindere mate overheids- en bedrijfsinstellingen) zijn daar nog altijd de beste methode toe.

Als je geen wetenschapper of ingenieur bent, zal je zelden voor grote innovaties zorgen - zeker in een tijd als de onze waarin het laaghangend fruit al geplukt is. En ja, er zijn mensen die in hun garage zonder veel vooropleiding iets moois gemaakt hebben.Dat was echter zelden meer dan het combineren van spulletjes die echte wetenschappers en ingenieurs al hadden bedacht.

[BoringDay]

En de wetenschap weet natuurlijk alles en het is vast niet mogelijk dat een ongeschoold iemand dusdanig intelligent en slim is om iets te ontdekken wat nog geen andere heeft gedaan?

Kortom gewoon maar bepaalde personen zonder het papiertje uitsluiten omdat we dusdanig eigenwijs zijn om niet open te staan voor ideeën uit een compleet andere hoek.

Als we stil willen staan is dat misschien inderdaad de beste keuze.
Maar de kans is vrij reëel dat we flink wat boten missen die een enorme boost zouden kunnen geven. Je zou eens moeten stil staan bij hoe creatief kinderen soms kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 24 juli 2024 10:58]

[Amped]

Als de desbetreffende persoon zo intelligent is zal 'ie wel geen laag loon hebben..

[BoringDay]

Arme mensen kunnen ook uiterst intelligent zijn, je hoeft er geen rijkelui kind voor te zijn.

[Amped]

Als men werkelijk intelligent is wordt dat opgepikt door de school. Dat kind verveelt zich namelijk in de klas en wordt er zo uit gepikt. Overgeplaatst (kosteloos) naar een betere klas en je kunt de rest wel bedenken.

Daarnaast voelen kindertjes van rijke ouders zich gerechtigd tot allerlei zaken. Iets wat bij de goede ouders direct de kop wordt ingedrukt en duidelijk wordt gemaakt dat papa zo veel geld heeft door hard te werken.

[Reactie gewijzigd door Amped op 24 juli 2024 10:58]

[BoringDay]

In de ideale wereld wel maar we leven op aarde

[Amped]

Gelukkig zijn er voldoende succes verhalen van kinderen uit gebroken en arme families die het toch ver schoppen.

[BoringDay]

Dat is zeker waar

[Silmarunya]

Ik sluit ze niet uit. Ik kan gewoon bitter weinig min of meer recente voorbeelden bedenken van ongeschoolde loners die toch iets wisten te verwezenlijken. En dat ligt niet aan een gebrek aan opportuniteiten, want de gemiddelde hobbyist is nooit rijker geweest, nooit beter verbonden geweest met de wereld en nooit vlotter in staat geweest aan materiaal te geraken als vandaag.

Creativiteit is niet genoeg. Iedereen kan met leuke ideeen komen, dat is niet de uitdaging. De uitdaging zit hem in de realisatie ervan: het ontwerpen, berekenen, verfijnen en testen van concepten. En vereist nu eenmaal een bijzonder hoog niveau van (wetenschappelijke) scholing.

Waar haal je overigens dat we 'stilstaan'? Op technologisch, cultureel en sociaal vlak is er nooit zoveel zo snel veranderd als de afgelopen decennia en het tempo van vooruitgang neemt enkel toe.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 24 juli 2024 10:58]

[-Moondust-]

Technologische innovatie misschien, maar geen sociale innovatie. Dat is tot een bepaad n=moment houdbaar en dan moet er weer balans komen en moeten de ondergeschoven aspecten een inhaalslag maken. Ons schoolsysteem is nog gebaseerd op de visie van pak um beet 150 jaar geleden. Daar komt nu heeeeel traag ook wat beweging in. Laat de sociale revolutie maar beginnen!

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 24 juli 2024 10:58]

[jpsch]

Dacht altijd dat de meeste innovatie uit oorlogsvoering kwam.

[Silmarunya]

Dat wordt vaak gezegd, maar dat is onjuist. Periodes van oorlog (of beter: periodes van crisis en schaarste in algemeen) gaven vaak aanleiding tot spectaculaire nieuwe technologieën, maar de incrementele innovaties die nog altijd het grootste deel van alle vooruitgang vormen (een nieuw inzicht in de celcyclus hier, een wat hogere verbrandingstemperatuur in een centrale daar) lijken vooral te ontstaan in periodes van stabiliteit.

Bovendien leidt oorlog tot een uitgesproken verschuiving van middelen van fundamenteel naar toegepast onderzoek. Dat laatste levert het meest tastbare resultaat op, maar het eerste is wel een noodzakelijke voorwaarde. Bijna alle doorbraken in WO I berusten bijvoorbeeld op basisprincipes die werden opgehelderd in de rustige late negentiende en vroege twintigste eeuw.

[O88088]

Op lange termijn wordt dit echt een probleem. Er is zoveel wat geautomatiseerd kan worden dat er heel veel mensen werkloos kunnen raken. Laaggeschoold werk kan nu al grotendeels geautomatiseerd worden (bijv. supermarkten zonder caissières maar alleen een paar bewakers zodat mensen bij de zelfscan kassa betalen).

Er mag van mij wel veel meer aandacht voor komen vanuit de politiek. Liever nu vooruit denken dan later de problemen proberen te verhelpen. Maar aangezien politici maar een paar jaar zitten zal dat wel ijdele hoop zijn

[-Moondust-]

Het is alleen een probleem in het huidige systeem. Kortom, bedenk een ander passend systeem. b.v. het systeem van het basisinkomen. Dat heeft nog hele fijne neveneffecten ook, b.v. dat mensen creatiever worden en minder stress hebben.

[O88088]

Behalve de mensen die dat basisinkomen moeten verdienen natuurlijk. Creatief bezig zijn is hartstikke goed maar daar verdien je geen brood mee. Nu piepen mensen al over veel belasting, als de werkloosheid nog groter wordt dan worden hun lasten ook groter. Ergens moet dat ophouden natuurlijk.

Zelf dacht ik nog even aan teruggaan naar ambachten, zelf je eten kweken en zelf je meubels maken. Maar dat gaat tegenwoordig ook niet meer gebeuren.

[-Moondust-]

Je denkt vanuit het huidige systeem. Het is juist belangrijk dat los te laten en de kansen te zien van een nieuw systeem. Kijk deze aflevering van Tegenlicht eens. Het is echt niet zo gek als het lijkt.

[Amped]

En tóch moet dat geld verdiend worden over de ruggen van de wel werkenden mens. Hoe je het ook went of keert.