Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

OESO: 14 procent van de banen staat wellicht op de tocht wegens automatisering

Volgens de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling is bij 14 procent van de banen in de 32 OESO-landen de kans vrij groot dat ze worden ingevuld door bijvoorbeeld robots of andere vormen van automatisering.

Volgens de organisatie is gemiddeld 14 procent van de banen in hoge mate te automatiseren; de OESO spreekt daarbij van een waarschijnlijkheid van automatisering van meer dan 70 procent. Daardoor is er specifiek bij deze banen een relatief grote kans dat ze worden ingevuld door bijvoorbeeld robots. In totaal is deze 14 procent goed voor 66 miljoen banen of werknemers in de 32 landen gezamenlijk.

In aanvulling hierop meldt de OESO dat bij 32 procent van de banen een risico bestaat van 50 tot 70 procent dat er bij deze banen door de toenemende automatisering een significante verandering aan zit te komen in de manier waarop ze worden ingevuld.

Tussen de verschillende landen bestaan redelijk grote verschillen. Zo is 33 procent van alle banen in Slowakije in hoge mate te automatiseren, terwijl dat bijvoorbeeld in Noorwegen het geval is bij 6 procent van alle banen. In Nederland en Scandinavische landen zijn er procentueel gezien minder banen in deze categorie dan in Slowakije, Duitsland en Japan en meerdere Oost- en Zuid-Europese landen. Of dit voor BelgiŽ ook het geval is, is onduidelijk.

Het eventuele verlies van banen zal niet gelijkmatig over de voltallige beroepsbevolking plaatsvinden. In het rapport worden de banen die door tieners worden ingevuld, specifiek genoemd als bij uitstek risicovol. De relatie tussen automatisering en leeftijd is volgens de onderzoekers te kenmerken door een u-vorm, maar de piek bij jonge werknemers is een stuk duidelijker dan die van ouderen.

In het rapport worden de cijfers afgezet tegen een eerdere, meer pessimistische studie uit 2013 van de Oxford-universiteit, waarin werd gesteld dat 47 procent van de banen in de VS het risico loopt om te worden geautomatiseerd. De OESO houdt het op 13 miljoen banen in de VS.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

03-04-2018 • 15:20

205 Linkedin Google+

Reacties (205)

Wijzig sortering
Ja, kijk. Als maatschappij moet je nou eenmaal mee evolueren. Zeggen dat je van je baan als professioneel verkeersbordenwisselaar houdt en dan maar vinden dat er geen evolutie mag plaatsvinden want dat jij anders niet meer betaalt kan worden om de hele dag van plek naar plek te rijden om verkeersborden om te gaan wisselen werkt niet. Als je niet meer betaald kan worden om een bepaalde job te doen betekent dat dat waarschijnlijk dat deze rol geen contributie meer vormt voor de maatschappij, dus waarom zou je er dan betaald voor moeten worden? Je mag het gerust blijven doen, maar voor je geld mag je natuurlijk wel wat anders gaan zoeken waar ook effectief vraag naar is :)

Mekkeren over hoe machines stilaan jouw werk van je overnemen heeft geen zin. Adapt or go extinct; zo is het in de natuur altijd al geweest, dus zo veel speciaals is er nou ook niet aan :) Gewoon een andere vorm van natuurlijke selectie, maar met lichtere gevolgen ;)
Spijtig dat dit soort zaken altijd richting individuelen wordt getrokken. 14% minder banen kan ook bezien worden als 14% minder werkdruk voor de gehele mensheid, wat ons toegang geeft om als mensheid veel makkelijker vooruit te gaan.

Ik heb het gevoel dat de meeste mensen werkzekerheid boven inovatie kiezen, en daardoor niet naar een balans aan het zoeken zijn om zowel als individueel en als samen vooruit te geraken.
Ik begrijp je punt maar je onderkent volgens mij niet voldoende de verschillen tussen werknemers.

Als je inderdaad iemand bent die de automatisering kan bijbenen dan is technische innovatie en optimalisatie alleen maar goed voor jezelf en je baas want het zorgt ervoor dat je je tijd waardevoller kunt besteden. Echter wanneer de toegevoegde waarde van je arbeid verdwijnt door automatisering, dan is dit als het ware een eindstation (neem uitvoerende spelers in de logistiek sector zoals vrachtwagenchauffeurs en taxichauffeurs).

Technologische vooruitgang is goed, maar als de baten van deze vooruitgang vooral ten goede komen aan kapitaalkrachtigen, dan zet je in groeiende mate arbeiders buiten spel. Die 14% staan voor grote persoonlijke veranderingen in hun leven, daar kun je niet te lichtvoetig overheen stappen door te zeggen dat ze hun tijd nu waardevoller kunnen besteden.

Gelukkig is globalisering al een beetje een generale repetitie geweest voor deze veranderingen, en we kunnen hier denk ik veel lessen uit trekken.
Goede opmerking. Heel veel mensen beseffen niet de ware aard van kapitalisme. Doordat er voortdurend een noodzaak tot menselijke arbeid op grote schaal is geweest, is kapitaal min of meer verdeeld. Met nog steeds grote verschillen, maar het een middeninkomen levensstijl mogelijk gemaakt.

Als de noodzaak tot arbeid verdwijnt danwel verminderd, komt er steeds meer echt kapitalisme: alles in private handen met vrijwel niets voor individuele burgers.
Dit wordt niet gestaafd door historische gegevens. Vervanging van menselijke arbeid door machines is al bezig sinds de 19e eeuw, vooral in westerse landen. Sindsdien is het aantal inwoners en arbeidsplaatsen in de betrokken landen aanzienlijk toegenomen. Daarbij is de welvaart gestegen door toenemende overdracht van arbeid van mens naar machine. Zwaar en saai werk is grotendeels verdwenen, werk waarbij persoonlijk contact nodig is is toegenomen. Daarnaast zijn andere soorten werk of compexere werkzaamheden ontstaan.


Voorbeeld: Vroeger werd bij banken de rente met de hand berekend. Rente bijschrijvingen op o.a. spaarrekeningen eens per halfjaar op basis van maandsaldo's (ik ben zelf als 6 jarige nog met een spaarboekje begonnen). Tegenwoordig wordt rente berekend op dagbasis. Als er geen automatisering had plaatsgevonden was hierdoor heel Nederland bankbediende geweest .... Toch werken er nog steeds minstens evenveel mensen bij banken als in 1960.
Het is een irritante denkfout die ik telkens tegenkom: de historie gebruiken als voorspeller voor de toekomst, en daarbij volledig uit het oog verliezen wat de unieke omstandigheden nu zijn.

Er waren nog nooit zoveel mensen op de wereld en er komen er miljarden nog bij. Het grootste gedeelte van zowel de huidige als de nog komende mensen zal laag tot middelbaar opgeleid zijn. Voor die enorme groep van miljarden mensen is er geen noemenswaardig aanbod van arbeid, sterker nog, juist dat soort arbeid zal niet meer nodig zijn.

Ja, er zullen nieuwe banen zijn die we nog niet kunnen bedenken. Maar dat vervangt hooguit wat banen van toch al hoger opgeleide mensen, die hard hun best moeten doen om het allemaal bij te benen. De rest...tja?

Een land als China snapt het, met zijn honderden miljoenen arbeiders die straks waardeloos zijn. Grote denkers als Musk snappen het. Waarom wil het maar niet doordringen dat dit een serieus probleem is? Wat zijn deze "historie voorspellers" dan gebeuren? Straks 4 miljard banen als AI programmer?
De onwil om van het verleden te leren zorgt voor herhaling van fouten. Het is m.i. tamelijk arrogant om de toekomst te voorspellen zonder het verleden er bij te betrekken. Vooralsnog blijf ik optimistisch over verbetering van omstandigheden voor alle mensen (helaas niet allemaal evenveel) door nieuwe ontwikkelingen.
Er zal altijd een evenwicht zijn tussen arbeid en automatisering. In het doemscenario dat niemand meer werk heeft, omdat robot alle arbeid verrichten, is er dus ook niemand meer die kan consumeren. Bijgevolg moet dan ook alles gratis zijn.

De geschiedenis leert dat menselijke arbeid steeds duurder wordt. Die trend is nog altijd gaande. En die trend is dus ook de motivatie om te automatiseren. Want goedkoper. Zolang die trend niet wordt gebroken, gaan we door met automatiseren.

De prijs van arbeid wordt overigens kunstmatig hoog gehouden door alle sociale voorzieningen die we met name in West-Europa kennen. Wanneer de uitkering dalen, neemt de prikkel tot werken toe. En ja, er is altijd wel werk. Al is het 1000 km verderop.
Straks 4 miljard banen als AI programmer?
Dat doet de AI straks ook zelf, die kan best zonder de menselijke fouten :P
https://www.independent.c...ntelligence-a8093201.html

[Reactie gewijzigd door Shiverish op 4 april 2018 13:36]

Straks? Dat gebeurt nu al. Sterker nog, tijdens DCASE 2017 had Google een presentatie waarin ze meldden een AI gebruikt te hebben om hun project-schatting te doen. Dus zelfs projectmanagers zitten in de gevarenzone.

Maar AI is niet gratis, dus ik vind het iets te simpel om te zeggen dat er 14% van de banen verloren gaan. Sterker nog, ik denk dat Slowakije minder banen gaat verliezen dan Noorwegen. De reden daarvoor is dat Slowakije een lager minimumloon heeft, dus het is minder snel rendabel om een AI in te zetten.
Ik wil wel even benadrukken dat mijn opmerking niet was bedoelt als een kritiek op het kapitalisme. Er was in het verleden geen systeem zo succesvol in het als het ware omhoog trekken van de algehele welvaart en daarmee ook de welvaart van de onderklasse. Echter zijn de basis strategieŽn van het kapitalistische spel, je kunt geld verdienen met kapitaal of met arbeid, in mindere mate in evenwicht wanneer iemands arbeid niet langer kan concurreren met een machine. Deze hopelijk tijdelijke toestand moet worden erkent, en mensen die afhankelijk zijn van te automatiseren arbeid moeten nieuwe rollen gaan vervullen in de samenleving.

Dit is vanuit een macro oogpunt iets goeds, want waarom zouden we mensen werk laten doen als ze ook wat anders kunnen gaan doen met hun tijd. Echter zal dit op de korte termijn tot grote catastrofes gaan leiden in het leven van individuen wiens baan word vervangen. Maar laten we deze situatie alstublieft niet misbruiken om het kapitalisme negatief af te zetten tegen een fictief socialistisch Utopia.

[Reactie gewijzigd door Magic V op 4 april 2018 18:34]

In 1894, The Times newspaper predicted… “In 50 years, every street in London will be buried under nine feet of manure.” (zie: https://www.historic-uk.c...se-Manure-Crisis-of-1894/ )

De snelle voortgang van de techniek rond 1900 heeft dit voorkomen (introductie van de automobiel). Ik blijf daarom optimistisch over het aanpassingsvermogen van mensen en technologische oplossingen.
het is idealisme om te denken dat we minder werkdruk krijgen door automatisering en derhalve meer vrije tijd kunnen vrijmaken danwel tijd voor innovatie en mooie ideeŽn.
Ik hoop ook op zo'n wereld. Waarin we gewoon minder lang hoeven te werken voor hetzelfde resultaat, wat beter is voor de menselijke gezondheid, en je hebt meer tijd voor het bedenken van leuke en innoverende dingen.

Maar het is helaas een utopie want de werkgevers van de wereld willen alleen maar meer meer meer en dat betekent niet 'minder' werkdruk voor de werknemer.
Er moet meer winst gemaakt worden en daarbij gaan de grote bedrijven bijna letterlijk over lijken.
Te weinig bedrijven zijn idealistisch van aard (zoals bijv. Elon Musk dat op zich wel is) omdat ze weinig geld kunnen verdienen met 'lui idealisme'. Ze moeten winst maken, produceren in het hier en nu en kijken nauwelijks verder dan het volgende fiscale jaar.

Automatisering kan mensen vrij maken van oude beroepen, want oude beroepen verdwijnen nu eenmaal.
Dat heeft het in het verleden gedaan en zal ook in de toekomst blijven gebeuren.
Het maakt de ruimte vrij voor nieuwe dingen.

Het heeft gezorgd voor welvaart, en een verschuiving naar een dienstensector.
Maar het is helaas een utopie want de werkgevers van de wereld willen alleen maar meer meer meer en dat betekent niet 'minder' werkdruk voor de werknemer.
En toch zijn we de laatste 100 jaar veel en veel minder gaan werken (van gemiddeld 2200 in 1950 tot 1700 uur nu). En de meeste werkgevers (en ik zelf ook) hebben liever drie mensen die in totaal 90 uur per week werken dan twee. je bent dan flexibeler (enorm belangrijk), minder uitval en minder stress. Het probleem zit erin dat dat financieel niet aantrekkelijk is voor de werknemer. Daarom betalen wij mensen die minder uren werken ook iets meer per uur.

Je 'rant' tegen werkgevers is naar mijn idee niet erg goed doordacht.
Het is wel wat ik ervaar bij werkgevers. Ze willen liever minder werknemers want werknemers worden beschouwd als kosten. Ook hebben ze liever 2 ipv 3 werknemers want minder administratie. Dit is de eerste keer dat ik een werkgever hoor zeggen dat ze liever meer deeltijdmensen hebben dan minder. Natuurlijk willen werkgevers meer flexibiliteit, maar dan vooral in uitzendcontracten, jaarcontracten en nul-uren contracten.

Daarnaast is de koopkracht in Nederland in de jaren nauwelijks vooruit gegaan. Dat ligt deels aan de overheid maar ook aan de werkgevers. Het is een spel waarbij degene met de meeste 'leverage' zijn zin krijgt. Arbeid is minder waard geworden en zal steeds minder waard worden met de komende verregaande automatisering. Hoe meer mensen er beschikbaar komen voor steeds minder werk zorgt voor druk op de lonen. De werkgevers kunnen dan mensen tegen elkaar uitspelen wat ze nu ook al doen. En door die verregaande automatisering wordt het ook steeds makkelijker om jouw werknemers te vervangen door anderen uit lage loonlanden in te zetten. De IT is daar een mooi voorbeeld van. Ook al neemt de vraag naar ontwikkelaars nu toevallig toe, ik heb jaren moeten vechten tegen het credo: Die IT'er uit India kan jouw werk ook voor 15-20 euro per uur. Tja, ga dan maar eens vragen om een loonsverhoging.
Ze willen liever minder werknemers want werknemers worden beschouwd als kosten.
Tja, het wordt niets voor niets natuurlijk want meestal zijn de werknemers de grootste kostenpost binnen een organisatie. Zie hier een voorbeeld van hotelkosten. De reactie van bedrijven is dus ook marktwerking maar het is aan de overheid om te zorgen dat bedrijven hier geen misbruik van maken. Mooi voorbeeld stond natuurlijk vanmorgen al in de krant over PostNL: Volgens FNV zijn van de 3000 mensen die in de sorteerdepots actief zijn ruim 2500 mensen gedetacheerd via uitzendbureaus. Dat loopt onder meer via Randstad, In Person en Otto Work Force.:

Ik heb jaren moeten vechten tegen het credo: Die IT'er uit India kan jouw werk ook voor 15-20 euro per uur. Tja, ga dan maar eens vragen om een loonsverhoging.
Sorry, maar als iemand dat tegen je zegt moet je direct je spullen pakken en wegwezen. Je werk wordt duidelijk niet gewaardeerd en sociale skils van de organisatie zijn blijkbaar ook zoek.

Outsourcing is een enorm complexe onderneming dat bijna nooit goed uitpakt. Daarnaast zal lokale aansturing altijd vereist zijn om het process te sturen en quality assurance uit te voeren. Als je moet vechten voor je baan dan voer je je werk niet goed uit (no offense) of je werkgever is een ass.
Ik heb uiteindelijk ook mijn spullen gepakt :) . Maar het ging mij met name om het punt dat ook kenniswerk makkelijk door te schuiven is. Er is veel vraag naar ontwikkelaars op het moment en de overheid wil ook dat onze kinderen leren programmeren. Maar jaren geleden hebben heel veel bedrijven hun ontwikkelaars ontslagen of iets anders laten doen zoals tester, projectleider of architect. De 'handjes' werden IndiŽrs, Wit-Russen e.d. want die zijn veel goedkoper. Ik heb dus wel eens gezegd dat ik het programmeren mistte en toen kreeg ik te horen dat als ik een salarisverlaging accepteerde ik best wel weer kon programmeren. Nou ja, goed, dan niet. Programmeren doe ik nog steeds, maar dan thuis in mijn eigen projectjes. Bij mijn huidige werkgever worden veel oost Europese ontwikkelaars ingezet en zijn er bij ons in Nederland nauwelijks ontwikkelaars te vinden. Alleen business analisten, scrum masters, architecten en projectleiders. Maar ook dat werk willen mensen uit India en oost Europa graag doen, dus het is een kwestie van tijd...
En toch zijn we de laatste 100 jaar veel en veel minder gaan werken (van gemiddeld 2200 in 1950 tot 1700 uur nu).
Hoewel ik het eens ben met de kern van je betoog, we zijn minder gaan werken en werkgevers zijn niet de bron van al het kwaad, vind ik bovenstaande gegeven ook erg misleidend. Ten eerste kwamen we in 1950 net uit de Tweede Wereldoorlog en was het inderdaad een erg drukke periode waarna de werkdruk snel afnam. Dat is dus een onhandig punt om te beginnen met meten.
De laatste tijd is het verschijnsel zich echter langzaam aan het omkeren, net als veel andere sociaal-economische ontwikkelingen. Dat zijn de U-vormige curves waar de econoom Pikkety over schreef. Veel vooruitgang die we de afgelopen decennia hebben gehad lijkt zich langzaam om te keren.
De werktijden in Nederland lijken nog steeds te dalen, maar dat wordt vooral gedreven doordat steeds meer vrouwen gaan werken en dat veel van die vrouwen part-time werken. Het aantal uren dat mannen werkt staat al tijden zo goed als stil. Per hoofd van de bevolking gaan we dus meer werken, ook al daalt gemiddeld aantal uren per werknemer. Kijk maar naar de huizenmarkt, die is helemaal gericht op tweeverdieners.
Daar komt nog bij dat onze salarissen zich nauwelijks ontwikkelen. We moeten dus meer uren werken om hetzelfde welvaartsniveau te bereiken.
Mee eens. Dat we minder werken lijkt meer een theoretische statistiek dan een praktische waarheid. 40 uur of 32 uur is gewoon nog steeds de norm. Tel daarbij voor velen een flinke reistijd op. En waag het niet om 5 uur naar huis te gaan want dan heb je de verkeerde mentaliteit.

Iedereen die ik ken in mijn leeftijdsgroep (dertigers) is zo'n 11 a 12 uur per dag bezig met werk. Dus hoezo werken we steeds minder? Mijn vader werkte netto 8 uur, reistijd zat er in, en ook alle pauzes. We zijn dus eerder meer gaan werken. Tel je op gezinsbasis dan zijn we zeker meer dan 50% meer gaan werken.

Ik zie die ontwikkeling dus, we zitten gewoon nog vast aan een 70 jaar oude werkweek. Ik snap ook niet dat het zo'n big bang moet zijn. Ik zou liever zien dat je ieder jaar een uurtje minder per week werkt.

Een geleidelijke transitie. En stel je dat vooruitzicht eens voor: een toekomst waarin het leven telkens een stukje beter wordt. Hoe lang is dat geleden?
ik kan me hier dus totaal niet in vinden. Ik ben 32, werk 40 uur per week, en werk alleen meer als dat nodig is*. Ik woon 45 minuten van mijn werk af, en tel daar 15 minuten file bij op. Uurtje heen en uurtje terug, ik vind het heerlijk(wakker worden voordat ik op de zaak ben en al het werk gerelateerde verwerkt onderweg naar huis).

Mijn werkgever vind een 9-5 mentaliteit prima, zolang je je werk maar gewoon af krijgt.
We krijgen de mogelijkheid om tussen 07:00u en 09:30u te beginnen en acht en een half uur later naar huis te gaan. Dus je kan de files ook gewoon vermijden, of wat later aankomen kakken.

*Bij een winkelverbouwing of verhuizing oid
klopt, we zijn door 'industrialisering/automatisering' inderdaad wel minder gaan werken maar nog niet volgens de utopie.
Zeker in de VS waar je ziet dat mensen 2-3 baantjes moeten gaan nemen om rond te kunnen komen en werkweken van 60 uur geen uitzondering zijn.
Dat verschilt per land/continent/arbeidstak maar het gaat hier om wereldwijd en niet om Nederland alleen.
de VS is dan ook een uitermate inefficiŽnte samenleving!
Waar wij met 36~40 uur per week voltijd banen hebben, is 60~90 uur per week in de VS een voltijdbaan.
Verder hebben wij meer vakantiedagen en meer social zekerheden.
En toch zijn wij als klootjesvolk per saldo een stuk efficiŽnter dan de mensen uit de VS(meerdere studies over geweest, bron: zie google).
Niet inefficiŽnt, andere cultuur. Tevens houdt men in deze discussies er totaal geen rekening mee dat vroeger er meer uren gemaakt werden, maar dat dat allemaal gedaan werd door de man des huizes, en de vrouw voor de kinderen zorgt.

In de VS is dit ook nog vrij normaal dat de vrouw voor de kinderen zorgt en de man dan 60-80 uur maakt.

In Nederland hebben we 2 werkende ouders wat vet normaal is.
Nee, Nederland is juist de uitzondering wat werkende vrouwen betreft. Ja, ze werken tegenwoordig ook, maar gemiddeld maar 2-3 dagen per week.
Zoveel werken is ook helemaal niet efficiŽnt. Ik merk dat zelf heel erg, ben van 40 naar 30 (5 x 6) gegaan, en zoveel minder doe ik helemaal niet. Die laatste uren op een dag wordt je minder effectief terwijl je uitkijkt naar het moment dat je naar huis mag, terwijl met 6 uurtjes op een dag ik die tijd veel effectiever besteed (ook omdat ik nog even vlot door werk om dit of dat toch af te krijgen).
Laat staan als je nog veel langer op kantoor bent... Ik heb vroeger inderdaad wel amerikanen gesproken die veel meer uren op het werk doorbrachten en er niet bij konden hoe vlot ik klaar was, maar als je het er dan over had wat ze allemaal deden op het werk? De helft van de tijd had weinig met werken te maken. De betreffende persoon had zelfs spelcomputers daar staan waar ze elke dag aardig wat tijd mee doorbrachten. Tja, dan werk ik toch liever gewoon even door terwijl ik op het werk ben en ga dan naar huis waar ik meer vrijheid heb om in te vullen wat ik precies wil doen met die tijd.
In 1950 werkte de man en was de vrouw thuis. Waaruit overigens wel blijkt dat de automatisering van de afgelopen 60 jaar niet bepaald heeft geleidt tot minder banen.
Elon Musk ?? Hij die volledige automatisatie als einddoel ziet ??
Hoe gaan we binnen afzienbare tijd 10miljard mensen nuttig bezighouden. Mensen zonder nuttige bezigheid zorgt alleen maar voor een hoop sociale problemen.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 3 april 2018 17:25]

Maar er zijn ook zat nuttige bezigheden die nu te weinig aandacht krijgen omdat ze niet betaald worden... Denk aan zorg (voor kinderen, ouderen, de buurt), kunst, allerlei vrijwilligerswerk om maar eens een paar dingen te noemen. Er zijn proeven gedaan met het onvoorwaardelijk basisinkomen waarbij veel mensen altijd bang zijn dat een meerderheid dan met zijn luie gat op de bank blijft zitten, maar dat blijkt zo helemaal niet te werken. Ja mensen gaan wel minder betaald werken, maar ze doen niet minder!
Die dingen gaan ook geautomatiseerd worden. Waarom nog een verpleegkundige wanneer een robot 24/7 werkt en nooit klaagt.

Het idee dat mensen, hun tijd nuttig gaan besteden lukt misschien in een kleine gecontroleerde groep maar is (logisch) ook nooit op grote schaal getest. Wat is het verschil met mensen die nu een werkloosheidsuitkering en dan maar de hele dag op cafe lopen te zuipen ?

Nah ... ik grloof er niet in, maar laten we vooral hopen dat ik ongelijk krijg.
Je denkt veel te beperkt... Zorg gaat niet alleen om het fysiek iemand helpen bij het naar de WC gaan of medicijnen te verschaffen en dat soort zaken, ik doel vooral juist op de menselijke connectie, er zijn voor elkaar! Daar is nu veelal geen tijd voor... Als je de hele dag moet werken en 's avonds moe op de bank ploft dan is het niet zo gek dat veel mensen geen zin meer hebben om ook eens bij moeders langs te gaan die zo eenzaam is sinds vader er niet meer is, om maar wat te noemen. En kinderen die meer groot gebracht worden door de buitenschoolse opvang want beide ouders moeten werken om de touwtjes aan elkaar te kunnen knopen.

edit: @klakkie.57th ik had nog even dat stuk over mensen die nu op een uitkering de hele dag in het cafe zitten gemist... Buiten dat ik denk dat dat nogal een vooroordeel is en dat dat echt niet iedereen met een uitkering omvat, imho waarschijnlijk zelfs een flinke minderheid, is die groep er wel ja. Maar zoals je zegt, die groep is er nu al! Die werken nu ook niet, dus wat is het verschil? En de vraag is ook of je die mensen wel echt aan het werk wil hebben. Ze willen niet werken, ze gaan ergens gedemotiveerd zitten wezen als je ze dwingt en maken mensen om hun heen ook maar miserabel. Neuh, volgens mij is het maar een klein deel van de maatschappij wat echt zo wil leven, dus ik zeg laat ze lekker, niet al te druk om maken. Des te minder last heb je van die mensen.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 3 april 2018 23:22]

Het is inderdaad nu een minderheid die z'n uitkering verdrinkt in het cafť, maar dat heeft ook sterk te maken met het sociale stigma. Een bijstandsuitkering is een bewijs van falen, en dat is alcoholgebruik ook.

Een basisinkomen haalt dat stigma weg, en als je dan tegelijkertijd ook nog de beweging ziet om cannabis te legaliseren dan is het resultaat vrij voorspelbaar. Cannabis heeft inderdaad minder lichamelijke impact dan alcohol, maar staat tegelijkertijd bekend om het afstompende effect. Gebruikers zullen in grote getale een basisinkomen accepteren en verder geen werk oppakken.
Dat zou gedegen onderzoek uit moeten wijzen denk ik... Nu ga je volgens mij puur af op onderbuikgevoelens. Het zou ook kunnen dat juist omdat een uitkering zo'n stigma aan zich heeft er toe leidt dat mensen depressief en gedemotiveerd raken en dan op het punt komen dat het ze niks meer kan schelen en hun problemen weg gaan drinken.
Die dingen gaan ook geautomatiseerd worden. Waarom nog een verpleegkundige wanneer een robot 24/7 werkt en nooit klaagt.
Over een paar duizend jaar misschien, maar niet morgen. En ook niet binnen 10 of 20 of zelfs maar 100 jaar.
Terwijl ik dit tik loopt er op de achtergrond een procesje op mijn PC, wat de nachtbewaking van de verpleegzorg simuleert. 3 jaar geleden werd dat nog volledig gedaan door mensen, nu doet een computer de eerste screening. Dus jouw statement "niet morgen"? Daarop is het antwoord "ook vannacht weer".

En inderdaad, dat is een echte AI, van het soort wat hier bedoeld wordt.
Nee het ging over een robot die een verpleegkundige vervangt. Wanneer die nachtbewaking aan de alarm bel trekt gaat er dan een machine naar het bed om een kijkje te nemen ? Het zou toch vrij duidelijk moeten zijn dat ik het over strong AI had, niet de AI waar jij over praat.
Waarom zou de zorg Strong AI willen? Daar is helemaal geen business case voor te maken.

Heck, een significant aandeel van de patienten zou al niet slagen voor de Turing Test. :X
Jij denk dat je zonder strong AI een robot verpleger kan hebben die door het ziekenhuis heen loopt en al het werk van een verpleger kan uitvoeren? Nou, als ik een verpleeger was zou ik me beledigt voelen hoor.
ik schrijf niet voor niets 'idealisme/utopie'.
Mensen zijn dom over het algemeen en van de een op de andere dag in de utopie terecht komen drijft veel mensen tot waanzin wegens verveling etc.

Toch zie ik het als een haalbaar iets.
Er zijn self-sustaining community ideeŽn waarin het in theorie mogelijk zou moeten zijn voor mensen om maximaal 2 uur te werken per persoon om de boel draaiende te houden. Daardoor houd je automatisch tijd over voor jezelf, leuke dingen, vrije tijd, maar ook brainstormen over nieuwe dingen. Inventiviteit, innovatie, etc. Daar is dan meer tijd voor.

Maar de aard van arbeid verandert ook. Volledige automatisering vereist ook onderhoud van machines. Er ontstaan dan nieuwe banen, nieuwe arbeidstakken.
Maar als we goed bezig gaan, ook nieuwe kansen voor banen die voorheen onmogelijk geacht werden, al bestonden ze al in de scheepvaart: namelijk de ruimtevaart, andere planeten koloniseren. Dan beginnen we feitelijk opnieuw met scheepvaart en kolonisatie en daar is nou eenmaal mankracht (vrouwkracht, persoonskracht, blegh met die moderne fratsen aangaande gender) voor nodig.

Mensen zijn altijd bezig te houden. Desnoods met simpele taken.
Of dus vernieuwde taken in bijv. de ruimtevaart.

Het is een kwestie van dromen werkelijkheid maken. En dan is alles mogelijk.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 3 april 2018 16:21]

omdat er dan geen winstoogmerk meer is, en dat vinden de grote bedrijven niet leuk.
Welke trials en pilots zijn door bedrijven gestopt dan? Je klinkt een beetje als een "Big-Company"-conspiracy-aanhanger. Voorzover ik weet zijn alle pilots en trials opgezet door (lokale) overheden en gestopt door diezelfde overheden omdat het niet werkte.
waarom rijden we al decennia lang nog steeds door met fossiele brandstoffen terwijl het al 50-100 jaar anders kan? Dat bedoel ik ermee te zeggen.
Het probleem is niet zozeer de werkgevers, maar vooral dat we zoveel willen consumeren. John Maynard Keynes (toch niet de minste) dacht dat we het met een 15-urige werkweek uiteindelijk makkelijk zouden moeten kunnen redden. Hij kon alleen niet weten dat we de behoefte zouden krijgen om elk jaar een nieuwe iPhone te kopen. Omdat de salarissen ook nauwelijks stijgen werken we ons daarom nog steeds een slag in de rondte.
De salarissen stijgen al decennia, vrijwel over de gehele linie, en ook nog redelijk snel ook..

Er is ťťn belangrijke uitzondering: groepen die ver boven het globaal gemiddelde zaten, terwijl de oorzaak daarvan niet lag in opleiding of talent maar in woonland. Die groepen merken dat hun loon langzaam stijgt , terwijl het globaal gemiddelde sneller stijgt. Dat betekent dat hun voorsprong afneemt.

Dat is bijzonder pijnlijk voor die groep omdat ze een historisch snelle groei hebben meegemaakt in de tweede helft van de vorige eeuw, waar ze juist wegliepen van het globaal gemiddelde, en zij nu aannemen dat die groei destijds de normale situatie was.

En inderdaad, ook Nederland hoort bij de landen waar dit effect optreedt. Er zijn hier miljoenen mensen die functioneel analfabeet zijn, maar wel een hoger (minimum)loon hebben dan 90% van de wereldbevolking. Sorry, maar het moet duidelijk zijn dat zoiets onhoudbaar is.
Dat is in de aanname dat de mensen wiens baan weggaat ofwel een nieuwe / vergelijkbare baan vinden, of dat er een basisinkomen zonder voorwaarden (zoals solicitatieplicht) komt. Dat eerste is iets dat al jarenlang niet het geval is (de afgelopen 10-20 jaar gingen banen weg door outsourcing naar o.a. oost-Europa, China, India, etc; wat er voor terug komt zijn part-time, 0-uren contracten of dingen als Uber dat geen vaste werknemers heeft).

Dat laatste gaat gewoon niet gebeuren want wie gaat daarvoor betalen? Plus, dat zal nooit equivalent zijn aan wat mensen wiens baan nu risico lopen nu verdienen. Wat weer slechter voor de economie is. Ook zal een basisinkomen er alleen voor zorgen dat alles duurder wordt, waardoor het weer zijn doel voorbij schiet.
Natuurlijk gaat dat wel gebeuren. Als 50% van de mensen thuis zit in armoede, krijg je gewoon een rel. Revolutie noemen ze het ook weleens. Dat gaan we koste wat kost uitstellen en rekken, ongeacht de "wie dat gaat betalen".

Ik moet ook altijd lachen om mensen die stellig zeggen dat bepaalde dingen slecht of goed zijn voor de economie. Economen die er hun vak van hebben gemaakt hebben niet eens een flauw benul van wat goed of slecht is voor de economie, als je kijkt naar hoe vaak hun voorspelling fout is. Ik denk dat een bescheidenere houding waarbij we het OBI gewoon maar eens een tijdje gaan testen verstandiger is, zodat we het mechanisme beter begrijpen en eventueel kunnen bijstellen. In de experimenten die al gedaan zijn, was het effect dat je noemt namelijk niet aanwezig. Of om Feynman te quoten:
Unless a thing can be defined by measurement, it has no place in a theory.
Uiteraard gaan we niet 50% werkeloos thuis laten zitten, net zoals we niet 50% thuis gaan laten zitten met een basisinkomen. Als de overheid het geld voor een basisinkomen heeft, dan kunnen we die 50% ook aan het werk zetten en nog iets nuttigs voor ons belastinggeld krijgen.

Je observatie over rellen is redelijk correct, maar je negeert de tweede factor die bijdraagt aan rellen. Die 50% die in armoede thuis zit heeft niets te verliezen, maar ook de tijd om te rellen. Werkverschaffing namens de overheid lost beide problemen in 1 klap op, een basisinkomen niet. En aangezien een basisinkomen nooit een hoog inkomen kan zijn, heb je dus een grote populatie die de tijd heeft om te rellen voor een hoger basisinkomen.
Tijd is een noodzakelijke voorwaarde voor rellen, dat ben ik met je eens, maar het is niet iets dat het aanwakkert (oorzakelijk gevolg). Er is bij mijn weten geen enkel bewijs voor die stelling - en zeker niet in combinatie met een OBI. Integendeel juist: er is een hoop bewijs dat mensen met een OBI niet thuis gaan zitten.

Ik vermoed dat de aanname gebaseerd is op het idee dat de mens van nature gewelddadig is. Die basis is alleen incorrect.

Werkverschaffing namens de overheid is al wel geprobeerd en hier is ook breed ervaring mee opgedaan. Een belangrijke ervaring hiervan is dat er een nieuw probleem bij komt: cost disease. Het is best interessant om hier even op te google'n en wat stukken te lezen; het is een bekend, veel beschreven probleem. Dit is bijv. best een aardige link.

In het kort betekent dit dat het model "werkverschaffing namens de overheid" economisch niet houdbaar is. Maw: dit is geen oplossing die mogelijk is op lange termijn.

De tweede aanname die je doet is dat een OBI nooit een hoog inkomen kan zijn. Wederom, die aanname hoeft niet correct te zijn. Als je 90% van (al) het werk automatiseert, komt de balans tussen productie en geld niet in gevaar als je mensen een veel hoger OBI gaat geven. Maw, de hoogte van het OBI hangt potentieel af van de mate van hoe efficient we het allemaal hebben ingeregeld. Of we geld ook op deze manier gaan distribueren is weer een andere vraag, maar mogelijk is het wel.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 4 april 2018 16:20]

Mijn stelling was geen aanname, maar een observatie tijdens de Arabische Lente. De onderliggende problemen daar waren vergelijkbaar met wat er nu hier geschetst wordt, alleen lag daar de oorzaak in de grote gezinnen. Het gevolg is een grote groep werkeloze jongeren. Die hadden de tijd en het motief om te protesteren.

Overigens: het probleem met je "cost disease" verhaal is dat de onderliggende stelling is "alles wordt duurder, ook gecorrigeerd voor inflatie". Dat kan natuurlijk niet. Inflatie is het verschijnsel dat alles duurder wordt. Het werkelijke verhaal daar is dat sommige dingen sneller duurder worden dan anderen. De vergelijking die er gemaakt wordt is met de Consumer Price Index. Die index wordt gedomineerd door producten op de vrije markt. Daar heb je effectieve concurrentie, en weinig prijsstijging. Als je die CPI vergelijkt met andere dingen, waar weinig tot geen concurrentie is, dan zie je elders inderdaad een veel grotere prijsstijging. Albert Heijn doet nu eenmaal veel meer moeite om de prijs laag te houden dan het GVB.
Mijn stelling was geen aanname, maar een observatie tijdens de Arabische Lente. De onderliggende problemen daar waren vergelijkbaar met wat er nu hier geschetst wordt, alleen lag daar de oorzaak in de grote gezinnen.
De Arabische Lente als voorbeeld? Echt waar?

Onderdrukking, gebrek aan politieke vrijheid, corruptie, oneerlijk verlopen verkiezingen, prijsstijgingen en massawerkloosheid met als gevolg armoede ga je vergelijken met de situatie bij een OBI? Serieus?
... dat de onderliggende stelling is "alles wordt duurder, ook gecorrigeerd voor inflatie" ...
Cost disease is een observatie, geen stelling. Een observatie waar vele publicaties over geschreven zijn en waar vele economen aan werken. Cost disease is het verschijnsel dat arbeidsintensieve sectoren (onderwijs, infrastructuur, zorg, etc) onevenredig veel duurder worden dan andere sectoren. Dat kan zowel privaat als publiek, dus de vergelijking met AH gaat niet op. Het gaat om het arbeidsintensieve karakter; het heeft weinig te maken met concurrentie.

Overigens maakt het niet eens uit - want concurrentie is er in overheidsland ook niet.

Wat je voorstelt is een sterke verschuiving van arbeid naar de overheid. De onderzoeken naar cost disease wijzen uit dat de kosten als gevolg sterk zullen oplopen. Kortom, wat je voorstelt gaat niet werken en is dus geen oplossing.

(Oh en PS: de default van "niets doen en alles laten zoals het was" dus ook niet).
Puur economisch gezien zou het wel kunnen als iedereen minder gaat werken zonder verlies van loon (wat mogelijk zou moeten zijn door de automatisering).
Ja kan zelf zeggen dat dit de afgelopen eeuw ook al wel is gebeurd, vroeger was een werkweek 48 uur (bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Werkweek_(arbeid)), terwijl deze nu gemiddeld onder de 40 ligt en als ik om me heen kijk gaan steeds meer mensen richting de 36 of 32 uur per week.

Het probleem wat de automatisering veroorzaakt kan alleen opgelost worden als bedrijven hun winsten laten terug vloeien naar het personeel, alleen word de inkomenskloof steeds groter waardoor de poel van geld waarin de mensen zitten die last hebben van de automatisering steeds krapper wordt.

In een utopie zou het de aankomende tijd alleen maar fijner moeten worden om te werken, maar ik denk dat voor veel mensen het omgekeerde gaat gelden.
Ten eerste, 'wie gaat dat betalen' is een wervaartsverdelingskwestie en geen 'slechter voor de economie'kwestie. Wel zie je momenteel de kapitalistische zienswijze de overhand krijgen en die zorgt ook voor het samentrekken van kapitaal, macht en bijgaand monopolisme.

Het proces is helemaal niet nieuw, het vond al plaats met de lakenindustrie, straatlantaarnaanstekers etc. Uiteindelijk worden we er gemiddeld beter van maar als individu kan je gemangeld worden. We kunnen het anders doen, maar dat vereist samenwerking. Elk van deze sociale ontwikkelingen gaat vaak gepaard met tijdelijke sociale onrust.

Ik hoop alleen dat de rijken beseffen dat hun rijkdom beter wordt als de anderen ook hun 'brood en spelen' hebben en je dan veel minder sociale onrust hebt als maatschappij. De toekomst zal het leren.
Helaas leven we in een 9-5 cultuur waar je netjes je uren moet maken. En als je tijd over hebt, dan zit je er of voor niks of je mag snel vertrekken, want het kan blijkbaar ook met minder mensen.

Helaas zal een werkende waarschijnlijk niet minder gaan werken, maar zullen er wel meer werklozen zijn. En dan met name laagopgeleiden, die ongeschoold werk doen.

Als je de werkdruk evenredig zou verlagen over de gehele bevolking, dan kan de mensheid hun tijd een stuk nuttiger gaat invullen. Dan kun je eindelijk dat project, die ene hobby of iets anders oppakken wat je altijd al had willen doen. Er zouden zeker mooie dingen uit kunnen voortkomen. Maar dan moet je mensen wel de (financiŽle) ruimte gunnen.
Als je kijkt dat mijn grootouders 48 uur per week werkten en hun grootouders 60, is er wel degelijk heel veel veranderd. Mooi plaatje is deze grafiek

Het kan dus wel.
Maar verhoudt zich slecht met het aanmoedigen van immigratie van laaggeschoolden. Optimisme inzake vlot inlopen scholingsachterstand, zelfs bezien over meerdere generaties, lijkt wat bijstelling te behoeven.

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 3 april 2018 16:39]

Het aanmoedigen van massa-immigratie, in de jaren '60 van de vorige eeuw of vandaag de dag, heeft consequent dezelfde reden: om de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te drukken.
En dan met name laagopgeleiden, die ongeschoold werk doen.
Klopt, dat is sinds de uitvinding van de stoommachine aan de gang. In landbouw, industrie, administratie is de productie per gewerkt uur enorm gestegen. soms wel twee duizend procent. Overal waar je dit ziet gaan er arbeidsplaatsen verloren en dat zal zo blijven. Daarom moeten we zo veel investeren in onderwijs en niet stoppen met onderwijs als iemand gaat werken.

Omgeschoolde arbeid zal heel schaars worden en arbeid met beperkte schooling, zoals het besturen van voertuigen) zal veel minder door mensen gedaan worden. Je zal daar dan ook heel veel verdringing zien waar laag geschoolde mensen ongeschoold werk gaan doen. Al met al een zorgwekkende ontwikkeling. Maar zoals gezegd, we hebben daar al 100 jaar ervaring mee. Het is best te verwerken als we er maar mee bezig gaan.
dat zou mooi zijn, maar voorlopig is het nog zo in veel van de wereld dat als je geen werk hebt, je geen eten hebt, of een dak boven je hoofd.

en door dit soort ontwikkelingen staat niet alleen je werkzekerheid onder druk, ook als je niet word ontslagen staat je loon onder druk omdat je meer concurrentie hebt. jouw arbeid word minder schaars, en dus minder waardevol.

Ja ik denk zeker dat deze ontwikkelingen gaat leiden tot een betere wereld waarin we met zijn alle minder hard hoeven te werken. Het probleem is de overgangsperiode.

hoe gaan we dat voor elkaar krijgen zonder dat onze economie in stort en er miljoenen mensen op straat komen te staan zonder inkomsten of ons sociaal vangnet instort door de enorme hoeveelheid extra mensen die er aanspraak op maken.

[Reactie gewijzigd door Countess op 3 april 2018 15:55]

De vraag is niet alleen hoe we dat hier voor miljoenen Nederlanders regelen, maar ook hoe we voorkomen dat miljarden wereldbewoners van die regelingen gebruik willen maken. De globale werkeloosheid stijgt sneller door bevolkingsgroei dan door automatisering.
Wellicht is het niet jouw uitspraak maar het is wel de eerste keer dat ik ‘m lees. Interessante blik en groot gelijk heb je. Ik verwacht dat er wel een hele grote politieke verandering moet komen om ipv 14% baanverlies 14% minder werkdruk te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Sneek op 3 april 2018 15:58]

Die 14% is pas het begin. De mensheid is bezig zichzelf in ramp tempo zichzelf te vervangen op elke denkbare plek. Waar 100 jaar geleden gedacht werd dat een fabriek nooit zou kunnen automatiseren kan dat over pak en beet over 40 jaar ook voor de middenkader functies.

Er is daarom ook maar een eerlijke en fatsoenlijke oplossing: de gehele economie moet op de schop. Want als er geen werkt is hoe houd je dan een betaalmiddel in stand dat grotendeels op arbeid rust.

Als er bijvoorbeeld 50% van de aantal uren op een product wordt bespaard (en die persoon kan elders niet aan de bak want te duur) wie kan dan het gefabriceerde product nog kopen?

De balans is daarom op de langer termijn zoek en dat heeft hoe dan ook gevolgen voor de wereld zoals we deze kennen.

Mede daarom vind de politiek zich niet druk moet maken om een 65+ leeftijd wetende dat er misschien voor deze groepen over 30 jaar geen eens meer banen zijn.
Toch kun je het anders zien. 100 jaar geleden waren er minder mensen die meer handmatig werk deden.
Nu 100 jaar verder is de bevolking een veelvoud en ten opzichte van 100 jaar geleden is er al gigantisch geautomatiseerd en desondanks zijn mensen nog steeds aan het werk.

Las vandaag nog artikel over de tesla megafabriek waar alles door robots gedaan zou moeten worden. Of dat echter voordeliger was, was de vraag. Eind assemblage normaal 10 uur. Met robots kon met 5 mensen vervangen maar daar kwam een dure ingenieur voor terug om robots te programmeren en voor onderhoud. Daarnaast nog de aanschaf. Wat bleek het is in de praktijk gewoon veel duurder dan het door mensen te laten doen.

Maar goed robots, software worden steeds beter en er zal een keer een punt komen waar mensen echt vervangen worden en er geen groei in andere jobs meer is.
Als je het dan politiek wil bekijken komt het idee basisinkomen voor iedereen om de hoek kijken.
Dat is het verschil tussen industriŽle en de automatiserings (robotiserings) revolutie. Daar wordt vaak een vergelijk gemaakt die niet helemaal klopt. Dat iets efficiŽnter in elkaar gezet kan worden kan al ruim een eeuw. Maar dat de persoon die dat proces controleert en beheerd vervangen kan worden is natuurlijk de doffe dreun voor de mensheid. De volgende stap is een dusdanig intelligent systeem dat zichzelf kan onderhouden en dus technisch gezien geen tussenkomst van mens meer nodig heeft.

Uiteraard moet dit allemaal verzonnen en bedacht worden daarom speel ik in op de educatie staat waar men ipv werkt hun intelligentie wordt ingezet om de volgende stap in te zetten.
Als er bijvoorbeeld 50% van de aantal uren op een product wordt bespaard (en die persoon kan elders niet aan de bak want te duur) wie kan dan het gefabriceerde product nog kopen?
Voor aardappelen ligt dat percentage ongeveer op 97%. Wie kan er nog aardappelen kopen?

Je opmerking over "kan elders niet aan de bak want te duur" is terecht. Automatisering gaat veel producten goedkoper maken, waarmee de trend van de laatste 5 eeuwen doorgezet wordt. De belangrijkste reden dat we toch nog inflatie lijken te hebben is omdat "het boodschappenmandje" steeds luxer wordt. Maar we kunnen dus realistisch het minimumloon hier verlagen zonder dat er hier absolute armoede ontstaat. Zo'n verlaging is de enige haalbare oplossing voor "niet aan de bak want te duur".

Vind je de sociale consequenties te groot, dan moet je dat oplossen via andere maatregelen, zoals het lage BTW tarief en de belastingvrije voet van de inkomstenbelasting. Dat zijn oplossingen die niet de werkgelegenheid schaden.
Voor aardappelen ligt dat percentage ongeveer op 97%. Wie kan er nog aardappelen kopen?
Ik snap je punt maar ik bedoel letterlijk de gehele teelt tot de energie waar de autonome tractor op rijd. Als deze hele cyclus zonder tussenkomst van mens gerealiseerd wordt dan is het in mijn ogen hoog tijd bepaalde sectoren onder te brengen bij de overheid ipv de de bedrijven eigendom zijn van particulieren die als het letterlijk niks meer kost op de langer termijn behoorlijk wat politieke druk kunnen uitoefenen.

Ik denk misschien wel heel ver weg maar mijn gevoel zegt dat van de banen die nu bestaan over 40 jaar minimaal 50% niet meer bestaat of totaal vervangen is door een robot met dusdanige mogelijkheid tot leren dat het de mens voorbij loopt.

Mooi voorbeeld is dat de wet van Moore nog steeds staande is en daarmee we over een jaar of 20 processors hebben die krachtiger zijn dan het menselijk brein. Of we nou willen of niet we worden vervangen maar de mens moet wel iets te doen hebben anders zijn we ons zelf toch echt aan het vervangen.
ik denk dat 1:1 prima te doen is. Echter moet er vanuit de overheid gepusht worden op innovatie en de daar tegenover staande beloning.

Bijv. een mega boederij kan vandaag de dag al beheerd worden door 1 enkele boer. Ik denk dat zelfs deze boer te vervangen is. Grootste nadeel onderhoud aan machines. Als er dus stappen worden gezet dat robots > robots kunnen gaan onderhouden dan is dat weer een stuk innovatie en kan vanuit de overheid beloond worden.

Daarom zou het mooi zijn levenslang verplicht naar school / educatie dan wel niet jouw kennis overbrengen op anderen.
Maar dit heeft ook een ander probleem als we niet alle bedrijven staats eigendom kunnen maken dan worden een paar mensen rijk en zullen door middel van die macht behoorlijk veel invloed kunnen uitoefenen. Dan is er van democratie op de langeretermijn geen sprake meer.
Jep. 14% minder banen kan je ook zien als 14% gratis productie en dus gratis geld. Geld dat je nog steeds gewoon kunt uitgeven aan de mensheid als geheel, want er staat een reŽle productie tegenover.

De enige ellende is dat onze huidige economie dat nu nog niet ondersteunt...
Goed argument!

Ik vraag me overigens ook af of in het onderzoek is meegenomen dat al die automatisering ook ontwikkeld moet worden. Op dit gebied onstaat juist werkgelegenheid. Momenteel ervaren we in Nederland een groot tekort aan technische mensen;
https://www.nu.nl/carrier...oneel-blijft-groeien.html
Op zich theoretisch ben ik het volledig met je eens. Maar als bedrijf is het natuurlijk lastiger om 14% minder werkdruk te creŽren dan 14% minder banen. Wat ik bedoel: Stel je heb een bedrijf met 100 mensen. Nu kan je voor 14 mensen (14%) het automatiseren. Dit betekent dat je voor maximaal 14 mensen machines moet inzetten en waarschijnlijk zelf minden omdat vaak op dezelfde afdeling mensen dezelfde taken verrichten. Wil je de werkdruk voor 100 mensen verlichten betekent het wel dat je voor maximaal 100 mensen de systeem moet aanpassen (ook hier waarschijnlijk minder omdat hier ook mensen op dezelfde afdeling hetzelfde werk zullen doen). En het zal waarschijnlijk ook inhouden dat de machines dan niet hun maximale mogelijke inzet zullen kunnen gebruiken omdat het dan weer baanverlies zal betekenen. Dat betekent dus eigenlijk op sommige gebieden dat het automatiseren meer zal kosten dan dat het zal verdienen en dat het bedrijf nog steeds 100 mensen moet betalen in plaats van 86. Als voorbeeld: als een bedrijf investeert in een lopende band dan zal dat niet voor 14% van de maximale mogelijke gebied zijn zodat de mensen nog moeten tillen op de andere 86% om banen te behouden. Of als administratie zal er ook niet maar voor 50% alles digitaal laten berekenen zodat er voor de andere 50% nog mensen handmatig dingen moeten berekenen terwijl het digitaal kan.

Uiteraard heb je dan (helaas voor die mensen) ook nog dat een machine sneller kan werken met minder fouten zouden moeten maken waardoor de winst voor het bedrijf nog groter zal worden.
De 14% van de bevolking die handwerkzaamheden verrichten zijn niet de meest hoog opgeleiden. 't Zou fijn zijn als er wat meer mensen in de zorg komen werken, maar die 14% wil je ook niet met een uitkering op straat hebben. Minder werkdruk voor de mensheid is relatief als je de doelgroep ziet.
Ik denk ook dat er wel in de traditionele banen gemiddeld 14% minder banen komen. Maar waaro wordt er ook niet ingeschat hoeveel banen erbij komen? Alles wat geautomatiseerd wordt moet ook onderhouden worden. Natuurlijk zal dat niet opwegen tegen de 14% maar het geheel is wel wat positiever.
Als je weet hoeveel papiersjouwers er in het bedrijfsleven nog zijn, is 14% nog aan de lage kant. Halve bedrijfsvoeringen zijn gebaseerd op automatiseerbare processen, de investering is het enige dat het tegenhoudt. (Dat en eilandbeschermende middenkaders uiteraard)
Leuk... je mag gaan stempelen en jij besluit: prima, zo heb je minder werkdruk 8)7
Als je nu taxichauffeur bent, maak je je waarschijnlijk terecht zorgen om de komst van autonome taxi's. Datzelfde geldt voor de buschauffeur, de vrachtwagenchauffeur, maar ook de stratenmaker, de metselaar, etc. Dat zijn allemaal beroepen die de komende jaren / decennia gaan verdwijnen onder invloed van meer automatisering. Er zijn nu al machines die zelf bestraten (vaak nog wel een mens nodig om hem te besturen, maar geen heel team van stratenmakers). Huizen worden steeds vaker prefab gemaakt in een fabriek, onder gecontroleerde omstandigheden, met alle elektra en verwarming/waterleidingen er al in. Op de bouwplaats even aan elkaar koppelen en klaar. Dat zet de komende jaren ongetwijfeld verder door tot we zover zijn dat machines in de fabriek even een muurtje metselen met alle stenen perfect uitgelijnd, de voegen superstrak afgewerkt, etc.

Werk dat wel blijft bestaan: ingenieurs, programmeurs, kunstenaars, alle beroepen waar de creativiteit van de mens benut wordt. Maar niet iedereen is geschikt om dat soort werk, al dan niet part time, te gaan doen. Een basisinkomen zou het probleem oplossen: mensen die straks door automatisering werkloos worden, kunnen vrijwilligerswerk gaan doen, hebben tijd voor mantelzorg, etc.
Kom nu maar op met dat basissalaris.
Interessant is dat een basissalaris juist geld oplevert, vanwege lagere ziekteverzuim, minder ziektekosten, geen ingewikkelde constructie die veel werknemers bij de belastingdienst vereist. (Zij kunnen ook gaan parttimen :) )

Ohja, de lagere kosten voor kinderopvang en ouderenzorg nog vergeten; mantelzorg wordt makkelijk als je parttimed

[Reactie gewijzigd door twicejr op 4 april 2018 08:19]

Al gezegd, inkomstenbelasting heffen op de robots. Rijken worden alleen maar rijker zo. De regering vangt straks minder inkomsten. Nu krijgt de regering veel geld aan loonbelasting, dat gaat ze straks pijn doen.
Inkomstenbelasting gaat uit van de fictie dat personen slecht verplaatsbaar zijn. Je ziet nu al dat de rijken zich aan inkomstenbelasting kunnen onttrekken door te verhuizen naar belastingparadijzen.

Voor robots geld dat minstens net zo. Welk land gaat zichzelf uit de markt prijzen door als eerste een inkomstenbelasting op robots te heffen? Het is niet ondenkbaar dat 1 land gaat experimenteren. Het ineenstorten van investeringen in dat land zal andere landen snel overtuigen.

Nee, de oplossing is een hogere BTW. Die hef je namelijk over producten die in je land verkocht worden, ongeacht waar die producten vandaan komen.
Een werkweek van maximaal 20 uur en het is opgelost. !
Oh. Gaap!!!
Dat is al sinds de industriŽle revolutie (1750!!) het geval. Machines nemen het werk van mensen over. Dat gaat ten koste van handwerk, maar vergroot de welvaart, en schept ook weer nieuwe banen.

l'histoire se rťpŤte

En dat is maar goed ook. En als je er tegen bent, pak dan maar een klomp en blokkeer de robot er mee.

(Saboteur is afgeleid van het Franse "Sabot" wat klomp betekent. Naar aanleiding van de werkers die de weefgetouwen met een klomp onklaar maakten, als protest tegen de industriŽle revolutie)
Behalve dat het deze keer anders is.

met extra machines was het in het verleden zo dat me je met minder mensen meer kon produceren.
maar je had nog altijd meer mensen nodig als je meer wilde produceren. er was een verhouding productie/mensen.

De verhoogde productiviteit leiden tot lagere prijzen voor producten en meer mensen die meer dingen konden kopen, wat meer vraag betekende voor meer verschillende producten wat weer arbeid opleverde.

nu is dat niet meer het geval.

Je kan nu al hele fabrieken opzetten waarbij er geen enkel mens betrokken is bij de productie zelf.
wil je daarvan de productie verdubbelen, dan hoef je, na installatie, niemand extra in dienst te nemen.

Dit ontwricht het hele idee van het capitalism zoals we die nu hebben. we gaan er nu vanuit dat mensen banen hebben en daarom dingen kopen wat weer zorgt dat er banen zijn voor mensen in te werken.
als er niemand betrokken is bij de productie dan ontbreek 1 van de 2 stappen die er voor zorgt dat het werkt.

er worden nauwelijks nieuwe type banen gecreŽerd voor deze ontslagen mensen om naar toe gaan.

ja er is veel graag naar technische op het moment. Maar die zijn er met namen om deze automatiseren te ontwerpen en op te zetten. eenmalige arbeid. eenmaal als de fabriek draait gaan ze naar het volgende project.
Ook in deze golf van automatisering is het zo dat je met minder mensen meer kan produceren en ook nu is het dus zo dat je nog steeds meer mensen nodig hebt bij schaalvergroting. Enkele voorbeelden:
- Monteurs (voor het in werking houden van de machines)
- Operators (voor het aanpassen van instellingen aan de machines)
- Onderzoekers, onderverdeeld in:
a. Toegepast onderzoek (verbeteringen aan bestaande machines)
b. Fundamenteel onderzoek (nieuwe soorten machines)
- Verkopers (om producten geproduceerd door de machines te verkopen)
- En verder nog meer managers, HR, klantenservice, etc.
Uiteindelijk is het een verschuiving van beroepen, geen vervanging. Veel mensen kunnen of willen echter niet meegaan in de verschuiving. Kijk maar hoeveel QA/RA vacatures onvervuld zijn.

Betreft het projectmatig werken, ook een verschuiving. In plaats van verschillende projecten binnen ťťn bedrijf zie je dat mensen projecten aannemen van verschillende bedrijven. Het vereist een andere manier van werken en het zal enkele(?) jaren duren voordat men daaraan gewend is geraakt.
Monteurs (voor het in werking houden van de machines)
schalen niet 1 op 1.

sterker nog, steeds vaker is het zo dat je maar een minimum aantal monteurs standbij hebt onsite, die eigenlijk de hele dag niks zit te doen maar er is voor de continuÔteit als er iets mis gaat.
- Operators (voor het aanpassen van instellingen aan de machines)
schaalt niet. Machines instellen doe je 1 keer. of je nu 1000 of 1 miljard stuks maakt, het hoeft nog steeds maar 1 keer. 1 keer uitzoeken wat ze moeten zijn, daarna kopie/past naar de 10, 20, 50, 1000 andere machines die je hebt.
- Onderzoekers, onderverdeeld in:
a. Toegepast onderzoek (verbeteringen aan bestaande machines)
b. Fundamenteel onderzoek (nieuwe soorten machines)
hebben helemaal niks te maken met hoeveel je produceert. En in de digitale wereld van tegenwoordig zijn dit soort dingen, 1 keer bedenken: 10, 20, 50, 1000 keer uitrollen. schaalt op geen enkele manier met de hoeveelheid producten die je maakt.
- En verder nog meer managers, HR, klantenservice, etc.
je verdubbeld productie, neemt 1 extra onderhoudsmonteur in dienst en je moet gelijk extra managers aannemen en HR uitbreiden?

En laten we niet vergeten dat alle dingen die je als laatst noemt ENORM zijn gekrompen op het moment dat de productie volledige geautomatiseerd werd omdat de productie medewerkers eruit vlogen.

En bij de klantenservice gaat ook steeds meer automatische, of de klant helpt zichzelf. ook deze banen staan onder druk.
Kijk maar hoeveel QA/RA vacatures onvervuld zijn.
ook dat kan in steeds groter mate automatische. maar zelfs zonder dat, ipv dat zo'n QA officer het werk van 40 mensen controleer, controleert hij het werk van een x aantal robots.
ja deze zouden wel schalen met productie, maar het netto aantal banen is nog steeds enorm veel lager.

ik zie dus maar weinig verschuiving, en een hoop vervanging.

[Reactie gewijzigd door Countess op 3 april 2018 17:31]

Wat een absurde moderatie hier op tweakers. De persoon waar je op reageerd heeft een waardeloze inhoudsloze reactie en krijgt +2, jij hebt valide punten en wordt in het rood gestemd.
Blijkbaar zijn er 2 mensen die bijna alles van mij hier -1 (ongewenst) hebben gemod, en natuurlijk geen enkele reactie over waarom dat het geval zou zijn. jammer.
Waarom denk je dat mensen voor de industriele revolutie 6x12 uur werkten, en kinderarbeid heel gewoon was? Automatisering/mechanisering heeft het mogelijk gemaakt kinderarbeid af te schaffen, de 8 uurse werkdag te introduceren, werken op zaterdag af te schaffen, en de 40 urige werkweek mogelijk te maken.
Misschien gaan we straks wel naar een 4 daagse werkweek toe. Prima toch.

Ook dit keer is het niet veel anders. Het enige dat anders is, is het tempo. Het gaat allemaal wat sneller dan de afgelopen jaren. Misschien leidt dat tot een dip in de werkgelegenheid. Maar misschien ook niet.
Ook dit keer is het niet veel anders.
opnieuw: Omdat we van 'minder mensen' zoals voorheen gaan naar zo veel mogelijk 'geen mensen'. Want dat is het doel van de huidige automatiseren gestuurd door machine learning en AI.

en een 'dip in de werkgelegenheid' van tientallen miljoenen mensen binnen Europa in 2-3 decennia stap je wel heel gemakkelijk overheen. Dat is een maatschappij ontwrichtend verandering. er is geen land binnen de EU dat zo veel mensen zonder werk aan kan met zijn sociale vangnet.

En er is op dit moment geen enkele indicatie dat deze werkgelegenheid ergens anders terug komt. Waar moeten deze mensen naar toe? mensen zijn van het platte land naar de fabrieken gegaan, van de fabrieken naar kantoren, maar nu, nu ze ook daar in toenemende maten worden verdreven? we kunnen niet allemaal youtube sterren worden.
"As you can see, no one agrees. Predictions range from optimistic to devastating, differing by tens of millions of jobs even when comparing similar time frames." en "when we compiled all of the studies we could on the subject, we found there are about as many predictions as there are experts"

(gepikt van de uitstekende reactie van Sneek hieronder. :)
De posting die je hebt gemaakt wilde ik ook al maken. Het lijkt wel of dit soort verhalen iedere 10 a 20 jaar voor een bepaalde tijd een hype zijn en mensen angst aanjagen. Ik zie nog even niet in waarom de zogenaamde dreiging van banenverlies in dit geval reŽler is dan voorgaande keren. Ik zie trouwens ook nog niet waarom in dit geval verdwijnende banen/beroepsgroepen niet zouden worden vervangen door nieuwe banen/beroepsgroepen. Bij zo'n beetje iedere technologische revolutie is dat steeds gebeurd.
Kijk he, je hoort vaak zeggen waar moet dat heen
Straks doen computers al het werk alleen
Maar mensen, het gaat toch prima zo
Gratis vrije tijd kado en dat is voor Koos
Geen probleem


Koos Werkeloos, Klein Orkest, 1983
Bij zo'n beetje iedere technologische revolutie is dat steeds gebeurd.
Omdat die er allemaal op gericht waren mensen te helpen meer te doen.
Deze keer is het doel mensen zo veel mogelijk compleet te vervangen.
Bij zo'n beetje iedere technologische revolutie is dat steeds gebeurd.
waar? want er is geen enkele industrie waar ze zitten te springen on miljoenen mensen. Zeker niet de lager geschoolde waar met name de klappen gaan vallen.
14% In welk tijdsbestek?
Ik heb het onderzoek gelezen en volgens mij zijn ze heel voorzichtig met deze uitspraken.

"The estimates suggest that 14% of jobs in OECD countries participating in PIAAC are at high risk (probability of over 70%) of being automated based on current technological possibilities. An additional 32% of jobs have a probability of being automated between 50% and 70% and could face significant changes in their job content."

Op pagina 25 staat wel "In the next 10 years (2015-2025), Cedefop expects that the primary sector and the manufacturing sector will each reduce their shares in total employment by about 1 pp, while business and other services will increase their share by 2 pp." (zie de figuur op die pagina). Maar dit is uit de eerder gepubliceerde onderzoeken "European sectoral trends: the next decade." en "Future skill needs in Europe: critical labour force trends".

Bron: https://www.oecd-ilibrary...278900DA1E112DAA7015AC1F1

Zoals in het artikel van Tweakers staat geeft een ander rapport aan dat 47% (van Amerikaanse banen) vervangen kan worden. Echter zijn er nog veel meer rapporten met allemaal uiteenlopende schattingen en ik hecht dan ook persoonlijk weinig waarde aan het percentage van 14% in dit onderzoek.

Leuk leesmateriaal: https://www.technologyrev...&utm_campaign=clocking_in

"As you can see, no one agrees. Predictions range from optimistic to devastating, differing by tens of millions of jobs even when comparing similar time frames." en "when we compiled all of the studies we could on the subject, we found there are about as many predictions as there are experts"

[Reactie gewijzigd door Sneek op 3 april 2018 15:37]

Vroeg ik mij ook af.
14% voor het komende jaar, of de komende 2 decennia.
Is nogal een verschil.
Daar gaat mijn baan als buschauffeur waarschijnlijk. Automatesering gaat veel koppen kosten. Ik voorspel dat de criminaliteit gaat stijgen door mensen die door de mand vallen hierdoor. We gaan het meemaken.
Weet je, dat wordt dus al 200 jaar beweerd. En kijk, de werkloosheid is nog altijd relatief laag te noemen in de geÔndustrialiseerde wereld.
Je vergeet dat deze automatiseringsrevolutie een ander soort is dan de industriŽle van 200 jaar geleden...
Niet noodzakelijk. Uiteindelijk gaat het om het steeds verder automatiseren van het werk. Hoe denk je dat er in de jaren 60 en 70 naar de eerste productiefabrieken werd gekeken waar voornamelijk met robots werd gewerkt? Ook toen al klonk het dat dit vele banen zou kosten.

Sinds het begin van de industriŽle revolutie gaat het om automatiseren zodat men banen kan schrappen. Meer werk met minder mensen en lagere kosten. Die doelstelling is in al die tijd niet veranderd. En daar tegenover staat dat de gemiddelde mens in die geÔndustrialiseerde landen het vandaag beter heeft dan toen de eerste weefgetouwen in fabrieken werden geplaatst.
Telefonistes en typistes zijn inderdaad al jaren geleden verdwenen, en dat is geen industriŽle arbeid maar service-arbeid. Beiden zijn ook achterhaald door technologie.
Dat is wel weer waar, en er worden ook minder mensen geboren in Nederland gelukkig, dus hier zal het wel meevallen (zeker als je rekening moet houden met alle EU-wetten die ťrg langzaam veranderen en de kabinetten die niet bepaald opschieten met zichzelf te vormen!).

En er is altijd nog Twitch.
Bus zal wellicht nog wel even duren denk ik, maar trein/tram zal sneller gaan.
Ze gaan eind dit jaar ofzo al testen met 1 zelf reinde trein, uiteraard nog wel met iemand erbij voor als het mis gaat.

Trein is iets makkelijker aangezien het alleen maar spoor hoeft te volgen.

https://www.spoorpro.nl/m...inrit-uit-met-passagiers/

https://www.spoorpro.nl/i...ingen-en-zuidhorn-rijden/

Maar goed ook bus zal inderdaad kwestie van tijd worden, voor jou en je en je collega's is het wel jammer.
Ik geloof niet dat het zo'n vaart zal lopen met de bus, tenzij ze (zoals bepaalde treinen, bijv. rondom vliegvelden) op een volledig eigen spoor kunnen rijden. Rond Schiphol is zo'n busbaan, maar dat zijn maar een paar stukken. In Amsterdam is het totaal niet vertrouwd om bussen / trams te automatiseren; de toeristen lopen met oogkleppen / half blind / knetterleip over de sporen, de locals bakken hun fietsen er gewoon voor, etc.
Zelfrijdende bus of wagen (taxi), het zit er allemaal aan te komen.
Misschien nog niet volledig maar al je extra winst kan opleveren zou het best rap kunnen gaan ook.
Een winkel zonder kassa klonk ook niet echt realistisch, maar ja bedrijven en geld....

https://www.hln.be/nieuws...e-zijn-er-bijna~a9b1ffa1/

[Reactie gewijzigd door Niclord395 op 3 april 2018 16:07]

In Amsterdam is het totaal niet vertrouwd om bussen / trams te automatiseren; de toeristen lopen met oogkleppen / half blind / knetterleip over de sporen, de locals bakken hun fietsen er gewoon voor, etc.
En dat kunnen sensoren prima zien, veel beter dan een bestuurder die ogen aan de zijkant van zijn hoofd moet hebben. Ik zie tegenwoordig op veel vliegvelden in Azie meer en meer onbemande voertuigjes tussen voetgangers en dat gaat prima.
Geeft niet. Dan zetten we automatische politie in om die mensen op te pakken.
Robocops met Judge Dredd functionaliteit. Constateren, arresteren, veroordelen en straf uitvoeren.. ;)
Constateren, arresteren, veroordelen en straf uitvoeren.. ;)
Dat kan sneller: Constateren, straf uitvoeren..
Volk genoeg om politieagent te worden. Automatisering heeft sinds het begin der tijden al veel koppen gekost trouwens. Het wordt aanpassen of er onderdoor gaan. Maar sinds we het al zien aankomen, kunnen we er mogelijks wel iets aan doen.

Ik vindt het overigens wel jammer voor jou persoonlijk.

[Reactie gewijzigd door mendax op 3 april 2018 15:30]

Tijd zat om je bij/om te scholen.
we gaan het zeker meemaken.

De kuiper, de bakker, de rietdekker en meer oude ambachten zijn verdwenen danwel fors geautomatiseerd zodat er minder van nodig zijn.

Het is van alle tijden.
Vroeger had je sjouwers, omdat er nu eenmaal dingen verplaatst moesten worden.
Sinds de uitvinding van het wiel zijn er minder sjouwers nodig.
Sinds de motorisering van voertuigen zijn er geen paarden, ezels en ossen meer nodig.

Dingen verschuiven en verdwijnen.
Het is spijtig van de arbeiders van het moment, maar zo gaat het nu eenmaal.
De kunst is je aan te passen aan de nieuwe realiteit door iets anders te vinden.
Soms is dat makkelijk middels omscholing, soms moet er een generatie uitsterven om een ambacht te laten verdwijnen.
Tegen die tijd of eerder (maar waarschijnlijk later) zal er wel een Universal Basic Income moeten komen volgens mij. Anders zitten er inderdaad veel mensen thuis die ook niet meer aan een baan kunnen komen en zonder geld (niet overal krijgt men een uitkering) zal men wanhopig worden om hun kinderen te voeden.

Als iedereen dan een basis salaras krijgt waar je van kan leven zou dat opgelost moeten zijn. Als het goed is wordt er evenveel/danwel meer geld gegenereert waneer robots het werk van de mensen doen omdat het voor bedrijven goedkoper is. Ze zullen dus ook belasting moeten betalen over het werk dat de robots doen, waar de mensen dus weer van betaald kunnen worden. Ik been geen expert en leg het dus misschien niet goed uit, maar bij interesse kun je genoeg vinden over Universal Basic Income.

En de magische woorden: Elon Musk is het hier ook mee eens ;)
Waar wordt een universeel inkomen van betaald? Niet uit inkomstenbelasting want er zijn veel minder mensen aan het werk (die dan waarschijnlijk wel weer meer verdienen dus hogere belastinginkomsten gaan betalen). Niet uit de grote bedrijven, die hebben constructies en afspraken om heel weinig belasting te gaan betalen - of ze gaan gewoon het land uit. Waar zou dat magische geld vandaan komen?

Plus als iedereen een basisinkomen krijgt gaan alle prijzen omhoog om te compenseren.
Daar moeten dus op grote schaal afspraken over worden gemaakt. Eťn er van is (en staat ook in mijn originele comment) dat bedrijven belasting moeten betalen over werk dat gedaan wordt door robots. Die hoeven ze namelijk geen loon te betalen, maar als ze dit loon (of een deel er van) als belasting moeten afdragen, kan dat geld mede gebruikt worden voor een basis inkomen.

En ja, er zitten veel haken en ogen aan en laten we voor het gemak zeggen dat ik niet de persoon ben om de ideale oplossing aan te dragen en dit ook niet de plek is voor alle antwoorden, maar duidelijk is wel dat als zometeen robots voor een aanzienlijk deel mensen vervangen, er wat moet veranderen in de beloningstructuur want anders zetten we miljoenen mensen buiten de maatschappij.

En dan zou je kunnen zeggen: omscholen. Echter, als er eerst 100 banen waren voor 100 mensen en er zijn nu nog maar 85 banen, zitten er 15 mensen zonder, hoe hoog of specialistisch opgeleid ook.
"Waar wordt een universeel inkomen van betaald"

Waar wordt nu de bijstand van betaald? Het totaalpakket aan sociale voorzieningen kost blijkbaar ongeveer evenveel als iedereen gewoon dat basisinkomen geven.

Er zullen nog steeds mensen werken. Er wordt nog steeds geconsumeerd. Er kan nog steeds belasting geheven worden op verbruik, op gebouwen, op alles.
Valt ook te zien wat je begrijpt onder "er van kunnen leven". Mensen zullen behoorlijk geirriteerd worden wanneer ze er slechts mee kunnen overleven en 0 luxe hebben terwijl ze ook bijna geen mogelijkheid hebben om legaal luxe te verkrijgen.
En stijgt dit basisinkomen ook zo hard als de kosten stijgen? Want dat is tegenwoordig (in BelgiŽ) toch niet het geval. Mijn huur stijgt veel harder dan een uitkering, net als zovele andere kosten (voeding bv).
Ik voorzie dat dit nog veel miserie zal veroorzaken. Dat is nu al het geval voor mensen die hun werk verliezen en geen nieuwe job kunnen vinden. Zal alleen maar erger worden.
Ik post hem toch maar weer even maar dit filmpje legt het uitermate goed uit.
humans need not apply
En hoeveel (betere) banen worden door automatisering gecreerd?
Hier is de reactie die ik eerder al op dit filmpje geplaatst heb:
Don't agree with this, 'better robots' are just another increase in productivity.
A specialized robot is always going to be better than a general one.
In computers we still have specialized computers as wel, like FPGA's.
There are tons of jobs in the computer industry, even though all of it could theoretically be automated.
Humans are far more flexible than any computer.

As a programmer my work is 'automated' all the time.
That doesn't cost me any work, it just increases my productivity.
Making my work profitable sooner.
Quality people can always find new ways to add value.

The problem is government messes up education.
Kids are thought what to think, instead of how to use the scientific method to discover reality.
Education could be so much better https://archive.org/detai...etmanualofla00rhee
De mensheid is een aaneenschakeling van Gauss-curves op elk aspect van ons zijn. Zo ook de intelligentie. Waar we 3000 jaar geleden quasi allemaal op het land aan het werken waren (onafhankijk van intelligentie niveau) heeft de komst van automatisering (in alle vormen) tot nu toe vooral de laagste regionen van die Gauss-curve bedreigd. De mens is echter kunnen opschuiven naar de middelste en hogere delen van de curve, in jobs die een hogere intelligentie vereisten aangezien velen onder hun niveau werkten. Je zou kunnen stellen dat we nu waarschijnlijk in een tijd leven waar de vereisten van de beschikbare jobs redelijk afgestemd zijn op het aanbod in de populatie (en misschien wel het best ooit?)

Het probleem is nu dat artificiŽle intelligentie zal binnenkomen in het middelste segment van jobs en langzamerhand zal opschuiven naar de hogere segmenten. Je kan die mensen die daar hun job verliezen niet zomaar in een job stoppen die meer vereist, i.e. boven hun mogelijkheden ligt. Dat is het grote probleem met automatisering op dit moment. Waar vroeger mensen onder hun niveau werkten, zouden ze nu dus boven hun niveau moeten werken.

En natuurlijk zullen er ook jobs zijn waar AI een extra productiviteitsboost geeft en zullen er ook wel jobs bijkomen (AI-trainer bvb). Maar je kan er niet rond dat er een groeiende groep van mensen zal zijn waarvan de stelling opgaat dat "als die persoon het kan, dan kan de AI het ook". Dat zullen de slachtoffers zijn van de AI.
Een computer is efficient in het uitvoeren van een specifieke taak.
Met AI wordt dat iets breder.
Maar feit blijft dat het altijd weer aangepast moet worden door dure programmeurs.
Mensenlijke werknemers zijn veel goedkoper en flexibeler.
De enige reden dat AI nu een probleem lijkt is minimum loon.
Daardoor zijn er steeds meer banen waar automatisering goedkoper is dan een menselijke werknemer.
Wederom een probleem wat door de overheid gecreeerd wordt.
Ik vermoed dat je de impact en reikwijdte van AI schromelijk onderschat. Daar komen geen dure programmeurs aan te pas. AI is geen set 'if .. then .. else ..' spul meer waar je tig dure consultants voor nodig hebt.

Integendeel, men zal wsch een nieuwe job voor "AI trainer" creŽren welke massaal naar lageloonlanden zal gaan omdat iedereen het kan. Het opstellen van neurale netwerken is ook geen werk waar 30 man aan te pas komt. En met de opkomst van neuromorfe chips gaat de snelheid alleen nog maar toenemen.

Luister maar even naar deze podcast: http://www.gentm.be/blog/2017/11/16/podcast-robots-werk. Er komen binnenkort nog enkele episodes in deze reeks.
Precies, want (om even binnen de voorbeelden van het filmpje van CGP Grey te blijven) kijk maar eens hoeveel meer productief paarden zijn in onze huidige maatschappij. Oh, wacht...
Dat komt doordat paarden een stuk minder slim zijn dan mensen.
Mensen kijken naar wat gewaardeerd wordt in de economie en proberen dat te produceren.
Ze kunnen zich aanpassen, waar computers dat niet kunnen.
Een computer maakt nooit zelf een keuze, het is een grote rekenmachine die doet wat hem opgedragen is. Dat geld oook voor Google's AI die computer spelletje's speelt. De opdracht was om score te maximaliseren. Dat is wat die AI deed en verder deed de AI niets. De programmeurs konden niet van te voren voorspellen wat hun AI ging doen, maar de AI heeft zelf niets bedacht.
Als een AI zo slim als mensen wordt, worden het gewoon een ander soort mensen.
Het is niet alsof paarden gingen solliciteren voor een baan.

En er zijn nog allerlei andere economische effecten die er voor zorgen dat dit heel goed is voor de samenleving. Het is heel vaak gebeurt dat mensen door machines 10x productiever werden maar dat het totaal aantal mensen die dat product produceerden ook 10x toenam.
Lees dit gratis boek als je precies wilt weten hoe het zit:
https://www.google.nl/url...Vaw09E_UesZLAQbWP77wavs44

Het is wel een beetje een droge opsomming van feiten, dus ik zal het hier samen vatten:
De les is dat je verder moet kijken dan het zichtbare maar dat je ook naar de onzichtbare effecten moet kijken.

Een voorbeeld is het broken window effect, volgens sommige economen (Keynesian economics) is dit goed voor de economie. Omdat de eigenaar nu het gebroken glas moet vervangen, waardoor de glazenier meer werk heeft. Dit is het direct zichtbare. Maar het onzichtbare is wat de eigenaar anders met zijn geld gedaan zou hebben. Zonder het gebroken glas had hij zijn geld ergens anders aan uitgegeven. Dus het netto effect op de economie is 0. Maar de totale waarde in de economie is wel afgenomen want de eigenaar mist nu hetgene dat hij anders met het geld gekocht zou hebben. De aanname is dat het geld niets gedaan zou hebben als het glas niet gebroken was. Maar geld wat op de bank staat kan geinvesteerd worden in meer productiviteit, wat ook goed is voor de samenleving.

Ditzelfde principe geld voor elke bemoeienis met de economie die een overheid kan implementeren. Politici maken altijd een hoop stampij over het zichtbare. Maar wat ze ook voor voordeel creeren, ze zullen altijd ergens anders net zoveel schade veroorzaken. Dus het netto resultaat kan nooit positief zijn.

Daarbij is overheid de slechts mogelijke manier om geld uit te geven. Je geeft andersmans geld uit, waardoor het minder efficient is, en je koopt spullen voor andere mensen. Waardoor je een 100% garantie hebt op verspilling en corruptie.
Ik ken het boek (nog) niet. Maar ik durf best te stellen dat een overheid nuttig is. Over het algemeen zijn mensen het er over eens dat wegen, sluizen, spoorwegen, havens en dergelijke nuttige voorzieningen zijn. Het zelfde geld voor het beschikbaar maken van zorg. Over culturele zaken en ondersteuning van sport zijn wat meer meningsverschillen, maar een zekere mate van ondersteuning wordt wel onderschreven door de meerderheid. Om dit voor elkaar te krijgen hebben we het concept overheid bedacht. Dat dat niet allemaal optimaal werkt dat ben ik met je eens, maar zonder zou ik niet willen.
Natuurlijk zijn dat nuttige voorzieningen, daarom wil je ook geen overheid hebben die het corrumpeert.
We hadden een prachtig spoor netwerk.
Toen bouwde de overheid de snelwegen en het spoor kon niet concurreren met gratis.
Waardoor de overheid de trein bedrijven 'moest' overnemen.

Natuurlijk wil ik ook goede zorg, enz.
Maar wat we zien is dat zorg beter wordt naarmate overheden zich er minder mee bemoeien.
Onze overheid schaad onze zorg op de volgende manieren:
1. Iedereen dezelfde prijs, je kan mensen dus niet belonen als ze goed voor hun lichaam zorgen. Mensen die hun hele leven roken en zich dood eten maken hoge kosten die andere moeten betalen.
2. Bij orgaan donaties verdient iedereen er aan: De doktor, het ziekenhuis, de ontvangende patient. Behalve degene die het orgaan doneert. Daar heeft de overheid verzonnen dat er een ethish probleem is. Zogenaamd omdat arme mensen dan uitgebuit zouden worden. Dus in plaats van dat iedereen een orgaan kan krijgen wanneer ze dat nodig hebben en dat families minder financiele problemen hebben als iemand dood gaat, hebben we nu een groot orgaan tekort. De oplossing van de overheid is natuurlijk om hen meer macht te geven. Zodat ze standaard het recht hebben op jouw lichaamsdelen.
3. De eisen voor medicijnen zijn idioot streng. Het kost miljarden om een medicijn te ontwikkelen. Hierdoor zijn er heel veel medicijnen die niet ontwikkeld kunnen worden omdat het aantal patienten te klein is. Veel chronische ziekten kunnen niet genezen worden omdat het ontwikkelen van een medicijn te duur is. Een medicijn waardoor ze in leven blijven levert wel genoeg op, dus dat kan wel ontwikkeld worden. Zogenaamd om mensen tegen risico's te beschermen, ondertussen gaan er duizenden mensen per jaar dood aan ziektes waar geen medicijn tegen is.
4. Veel mensen zijn bang voor de situatie van gezondheidszorg in de VS, maar die wordt veroorzaakt doordat de overheid zich daar NOG meer met de zorg bemoeid dan hier: http://www.investopedia.c...hcare-so-expensive-us.asp

De overheid kiest er willens en wetens voor mensen dood te laten gaan door zorgverleners in hun werk te blokkeren.
Hoe is een overheid een netto bijdrage aan onze zorg?

"maar een zekere mate van ondersteuning wordt wel onderschreven door de meerderheid."
Dan zal die meerderheid prima in staat zijn dat op vrijwillege basis te organiseren.
Het is niet nodig of rechtvaardig om geld te stelen van mensen die het niet nodig vinden om iets te organiseren wat jij wel wilt. Als jij het wilt heb jij de verantwoordelijkheid om het te regelen. Maar mensen zijn liever lui dan moe en het is lekker makkelijk om die verantwoordelijkheid op een ander af te schuiven.

Ik ben het met je eens dat 90% tot 99% van de bevolking denkt dat overheid `nodig` is en dat het op een of andere manier netto een positief effect heeft op de samenleving. Echter die mensen hebben het fout, politici maken hun belofte nooit waar, dat kan ook niet. Centrale controle werkt niet en macht corrumpeert, ik zou het net zo slecht doen.

Er wordt veel angst gezaaid over de situatie in andere landen. Onder andere omdat het nieuws is als dingen fout gaan en goed nieuws vaak in kleine stappen gaat en dat geen nieuws is. Maar ook omdat problemen vaak gepresenteerd worden als een gebrek aan overheidsbemoeienis. Zoals in de VS. Daarvan wordt een beeld gepresenteerd alsof de overheid nog steeds dezelfde is als die 250 jaar geleden gecreeerd werdt. Helaas is hun overheid inmiddels extreem gegroeid en heeft extreem veel macht verzameld. Veel van de basisrechten in de bill of rights worden regelmatig geschonden. Juist door de economische welvaart mogelijk gemaakt doordat ze een kleine overheid hadden. Ze staan lager op de ranglijst van economische vrijheid en op het gebied van persoonlijke vrijheid hebben ze daar veel minder vrijheid dan wij.

Er is veel onderzoek gedaan naar het effect van overheidsbemoeienis en keer op keer blijkt dat het niet werkt. Wat mij betreft staat het functioneren van een overheid niet buiten de wetenschap, net zoals religie niet buiten de wetenschap staat. Als je mij wilt overtuigen van het nut van overheid zul je moeten bewijzen dat de overheid nut heeft.

Veel mensen geloven in de propaganda/sprookje over een overheid die hun leven verbeterd dat hen voorgespiegeld wordt. Een van de rituelen om dit te versterken zijn verkiezingen. Hierdoor krijgen mensen het idee dat ze invloed hebben op wat de overheid doet. Maar wat we hebben gezien met referenda en het afschaffen van de dividend belasting hebben we gezien dat de overheid andere blangen dient. Helaas is de realiteit dat er over ons geheerst wordt door een heersende klasse.

Overheden interesseren zich alleen in het belang van het volk in de mate dat het volk bereid is de overheid geen macht over hen te geven. Daarom is het leven hier zo goed vergeleken met de meeste andere landen. Wij zijn een klein land, waardoor individuele burgers relatief veel weerstand kunnen beiden tegen de overheid. Daardoor zijn wij een van de meest vrije landen in de wereld. Onze relatief hoge kwaliteit van leven/organisatie is het gevolg van een relatief gebrek aan overheidsbemoeienis. Vrijheid werkt propotioneel, dat zie je over de hele wereld. Hier zijn een aantal grafieken die economische vrijheid (1 aspect van overheidsbemoeienis) vergelijken met aspecten van kwaliteit van leven:
https://www.flickr.com/ph...k/sets/72157646459874723/
Natuurlijk hebben zaken als cultuur ook invloed op deze aspecten, r^2 staat voor de invloed van de x-as op de y-as naast alle andere invloeden.

Edit: punt 4 en een paragraaf over de VS.

[Reactie gewijzigd door crackletinned op 4 april 2018 12:26]

Nog een vraag, ik neem aan dat je voor samenwerking bent, ik ook.
Is het samenwerking als je een pistool tegen mijn hoofd zet, mij opdracten geef en ik die opdrachten uitvoer?
Ik denk van niet, want dat is dwang.
En alles wat overheden doen is dwang of gebaseerd op dwang (afpersing).
Alleen verkocht als iets waar je vrijwillig aan meewerkt, belasting.
en dan vond ik deze nog beter als reactie erop https://www.youtube.com/watch?v=ggN8wCWSIx4
Goed filmpje, geeft een goed beeld van onze (nabije) toekomst.
Meer automatisering betekent ook dat er meer monteurs etc nodig zijn. Denk dat er meer sprake is van een verschuiving
In eerste instantie zeker, maar op den duurt zal ook onderhoud geautomatiseerd worden.
Nanobots :Y)

Zijn we al zover dat we zelf reparerend materiaal kunnen maken? :? :?

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 3 april 2018 15:33]

Op dit moment niet, maar in de (nabije) toekomst zie ik dit zeker gebeuren. Zodra de AI (robots) genoeg intelligentie hebben om zelf goede analyses van een probleem te maken, kan het ook worden opgelost / gerepareerd. Voeg daar de huidige ontwikkeling van bijvoorbeeld een IOTA platform bij (transacties tussen IoT apparaten), en je hebt het hele proces geautomatiseerd.
Nou.....
Fortunately, we are in the midst of a fascinating rise of self-healing materials that promise to do just that.
https://www.forbes.com/si...g-materials/#9f565e964c39

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 3 april 2018 15:52]

Ja, mensen zijn tot op zeker niveau zelfreparerend ;).
Als het goed is kost het maken en onderhouden van een machine minder man-uren dan de hoeveelheid die je nodig zou hebben om het werk met de hand te doen.
Anders zou het namelijk niet rendabel zijn om iets te automatiseren.

Er is dus een verschuiving, maar daarnaast ook een afname, voor elke baan die wegvalt door automatisering komt 0.xx baan terug voor maken en onderhouden van machines/systemen
Klopt helemaal. Daar komt nog bij dat het beroepsprofiel veranderd. Bijvoorbeeld: 10 inpakkers worden vervangen door robots en 1 onderhoudstechnicus.
Laag geschoolden en/of sommige sociale profielen lopen dus een groter risico de dupe te worden.
Dat zou je denken, en dat was in het verleden ook altijd wel zo; nieuwe sectoren en bedrijven bieden nieuwe arbeidskansen.
Echter is dit nu aan het keren, je ziet dat de 'grote' bedrijven en nieuwe bedrijven maar een fractie van de arbeidsplaatsen creŽren tov de vernieuwingen/bedrijven van enige tijd terug. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar een Tesla, Netflix, google, Amazon of zefls uber. als je die nieuwe organisaties vergelijkt met de organisaties die ze vervangen zie je dat daar maar een fractie van de arbeidsplaatsen zijn terwijl het een dominantere organisatie tov de oudere garde.
In eerste instantie wel. Maar in de toekomst zullen ook daar weer (repair)bots voor ontwikkeld worden.
Een machine/robot die meerdere mensen vervangt heeft niet 1 volledige persoon voltijds nodig om te blijven draaien. Het maken van die machines/robots wordt ook weer door machines/robots gedaan. De software die ze nodig hebben zal ook door een relatief klein team kunnen geschreven en onderhouden worden. Zowiezo gaan er banen verloren en kunnen we niet spreken van een volledige verschuiving. Anders is er ook weinig nut aan automatiseren, als het uiteindelijk toch niet efficienter is (algemeen gezien dan).
Mogelijk, maar 1 monteur voor 10 mensen in ploegendienst is een goeie ruil (vanuit een werkgever gezien). Plus, die tien mensen wiens baan vervangen is door een robot komen niet aan de bak als monteur; verkeerde opleiding / andere werkervaring.
Meer automatisering betekent ook dat er meer monteurs etc nodig zijn. Denk dat er meer sprake is van een verschuiving
Niet echt. je hebt een automonteur nodig voor een bemande en onbemande taxi. Daar zit weinig winst in.
Universeel basisinkomen begint toch wel een mogelijke realiteit te worden.

Soort van Griekse Utopie, ipv werken jezelf ontwikkelen.

Maar waarschijnlijk gaat het juist de andere kant op denk ik. |:( |:( |:(

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 3 april 2018 15:27]

Denk dat je eerder mensen krijgt die meer met leuke dingen bezig gaan - ik heb het hele weekend liggen gamen bijvoorbeeld. Het zal voor een bepaald slag mensen - degenen die een basisinkomen juist pushen - wel beter uitkomen, maar dat zijn de wat ambitieuzere, idealistischer mensen.

Nee IMO moeten we er juist voor zorgen dat je met een relatief laag opleidingsniveau weer een baan kunt krijgen waar je een huis mee kunt kopen en een gezin mee kunt onderhouden, zoals mijn ouders dat konden. M'n vader was 17 toen hij zijn baan kreeg in de metaalindustrie (heeft hij 45 jaar gehad, toen werd het bedrijf ontmanteld tot shell company ivm licenties), op z'n 25e getrouwd en een huis gekocht, gezin begonnen met m'n stay-at-home moeder; huis is 2x zo groot als wat ik nu net op m'n 31e gekocht heb op een enkel bovenmodaal inkomen. Daarvoor ~8 jaar in verschillende studentenhuizen moeten wonen. Let wel dat dat in het 'westen' is, ze wonen in het hoge noorden.

Oh ja en dat goed (genoeg) betaalde banen over het land verspreid worden. Ik zie geen reden waarom alles in de randstad moet zijn, het zit daar potdicht tegenwoordig.
Je kunt inderdaad grote vraagtekens zetten bij onze "vooruitgang". Zelfs verhaal bij mijn ouders en schoonouders. Geen opleiding, levenslange baan in de buurt, 5 uur thuis, en niets meer hoeven doen.

Toen normaal, nu een luizenleven. Maar hey, we hebben wel een iPhone.
Helaas creeert de overheid deze ellende met allerlei belastingen waardoor het leven steeds duurder wordt.
En restricties waardoor mensen een steeds hogere opleiding nodig hebt.
Als ik zo om me heen kijk, zie ik maar weinig mensen die zichzelf willen ontwikkelen.
Iedereen vind de status quo over het algemeen wel prima. Veranderingen (ten goede of ten slechte) zijn altijd eng en zullen door veel mensen ontweken worden.

Zo'n universeel basisinkomen zou eigenlijk niets meer moeten zijn dan een (redelijke) uitkering waarvan iemand normaal kan leven. Mensen die meer willen, zullen zich dan door moeten ontwikkelen, zodat zij een meerwaarde zijn voor de economie en de samenleving. De meerwaarde die zij creŽren, zal dan ook financieel uitgekeerd moeten worden, anders krijg je alleen maar een neerwaartse spiraal, waarin werken en jezelf ontwikkelen alleen maar ontmoedigd wordt.
Als ik zo om me heen kijk, zie ik maar weinig mensen die zichzelf willen ontwikkelen.
Iedereen vind de status quo over het algemeen wel prima. Veranderingen (ten goede of ten slechte) zijn altijd eng en zullen door veel mensen ontweken worden.
Zijn dit mensen met een fulltime job en familie om voor te zorgen? Schiet niet zo veel tijd meer over om "jezelf te ontwikkelen" waardoor die liever voor ontspanning gehouden wordt.
Als je veel meer tijd hebt en geen geldzorgen (want mentale status is toch ook een niet te onderschatten factor) is er plots wel tijd voor zo'n dingen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True