Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 151 reacties

CDA-kamerlid Atsma gaat niet pleiten voor een verbod op Modern Warfare 2, zo heeft hij laten weten. Na overleg met de Nicam, beheerder van de leeftijdsclassificatie van games, concludeert hij dat een verbod niet haalbaar is.

Modern Warfare 2Joop Atsma, Tweede Kamerlid van het CDA, liet maandag aan Tweakers.net weten te willen onderzoeken of een verbod op de game mogelijk en wenselijk was, naar aanleiding van een scène waarin de speler deel uitmaakt van een groep terroristen die het vuur opent op burgers. Hij zei zich daarbij te laten adviseren door het Nicam. Na overleg met die organisatie is hij tot de conclusie gekomen dat er 'op grond van de wetgeving weinig kan worden gedaan', ondanks dat hij het spel nog steeds 'verwerpelijk' vindt.

Wel noemt hij het positief dat Infinity Ward de spelers waarschuwt voor de scène. Als de speler begint met het spel, krijgt hij tot twee keer toe de mogelijkheid ervoor te kiezen de 'zeer gewelddadige' scène over te slaan. "Hoe afschuwelijk de beelden ook zijn, de  makers waarschuwen spelers voor de gewelddadige beelden. Bovendien is de adviesleeftijd 'vanaf 18 jaar'. Er zijn heel veel zaken die je op basis van wetgeving niet kunt verbieden. Gelukkig maar", aldus Atsma.

Het Nicam bevestigt desgevraagd dat er contact is geweest met Atsma. Woordvoerder Paul Verstraten zei tegenover Tweakers.net dat het Nicam niet de goede partij is om over een verbod te oordelen. "Daarvoor zou je wetgeving moeten wijzigen en dat is aan de politiek", aldus Verstraten. Het Nicam is verantwoordelijk voor de leeftijdsclassificatie van games in Nederland. Het advies van de organisatie voor Modern Warfare 2 is dat deze alleen aan gamers die ouder dan 18 zijn mag worden verkocht.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (27)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (151)

1 2 3 ... 6
Misschien is het omdat ik ouder word (bijna 30), maar ik zie nu meer de minpunten van het anything goes principe.

Is een maatschappij waarin alles kan wel een maatschappij waarin je wilt wonen? Het lijkt me niet het hoogste doel. Op allerlei gebieden zijn er (on)geschreven fatsoensregels. Een toepasselijke: je mag niet naakt over straat. Een erg goede 'harde' reden is er niet voor, maar het is nu eenmaal een afspraak die we met elkaar hebben gemaakt om elkaar niet te storen/provoceren/verontrusten. Het is maar de vraag of je er iemand mee schaadt.

Toch kun je niet te licht denken over zulke regels. Ze geven onze maatschappij vorm. Als de maatschappij in de vorm van de politiek 'nee' zegt tegen extreem gewelddadige games gericht op jongeren, kun je dat niet zomaar terzijde schuiven. Als doorgewinterde gamer of gamemaker leef je niet alleen op de wereld. Het is daarnaast de taak van politiek en maatschappij om extremen in te dammen om een voorspelbare en veilige leefomgeving te creëren. Dat leidt soms tot 'technisch' onterechte beslissingen (het paddo-verbod!) en dat is jammer, maar zolang je met anderen leeft zul je concessies moeten doen. Het is niet het einde van de wereld...

Ik ben erg voor grenzen opzoeken als kunstzinnig statement. Dat is goed en houdt mensen scherp. Maar in dit verband, waarin het vooral om entertainment gaat, begin zelfs ik me ongemakkelijk te voelen. Mijn punt: Alles is technisch mogelijk, maar moet je ook alles willen?

-edit: typos-

[Reactie gewijzigd door Randfiguur op 10 november 2009 12:02]

Maar illustreert deze ene beruchte scene niet heel mooi dat computerspellen meer kunnen zijn dan entertainment? Waarom wordt een film of een boek met gelijkaardige scenes (als goed gedaan, natuurlijk) vaak genoeg geroemd omdat het ons doet nadenken over moraliteit en ethiek, maar zodra het een spel is, kan het alleen maar entertainment zijn en kan de enige reden dus zijn dat je het leuk moet vinden om die scene te spelen? Waarom kan je die scene niet spelen juist vanwege het ongemakkelijke geval dat je er bij krijgt?
Het verschil hierin is imho dat een film en een boek volgens een bepaald script verloopt keer op keer en dat je als het ware "meekijkt" met een personage. In een game als MW2 ben jij juist diegene die het script in handen heeft en daarmee bepaald wat daarmee te doen. Dit zijn mijn inziens de grote verschillen dat je in een film passief en in een spel actief deelneemt aan het geweld.

Uiteindelijk sta jij voor de keuze hoe je het spel doorspeelt maar door simpelweg zonder geschiet een level te voltooien is in een spel als MW2 ondenkbaar omdat het hele spel om geweld is opgebouwd.


edit typos

[Reactie gewijzigd door Maddog McHare op 10 november 2009 13:08]

Is een spel daarom juist niet een veel krachtiger medium dan films en boeken, juist omdat je zelf gedeeltelijk bepaalt wat er gebeurt?
En het gaat mij hier ook specifiek op de vliegveld-scene. MW2 spelen zonder te schieten is inderdaad idioot. Maar als MW2 je een zinvolle keuze biedt tussen participeren of niet participeren in de vliegveld-scene (De keuze beïnvloedt het verdere verloop van het spel, maar niet: keuze 1 spel gaat door, keuze 2 game over.), dan maakt die scene van MW2 een beter spel.
Deus Ex is ook een goed voorbeeld van hoe keuzes van de speler het verdere verloop beïnvloeden. Bijvoorbeeld: vlucht je zoals je broer je aanraadt of red je zijn leven? Kan je iedereen af of ga je voor een minder gewelddadige oplossing? MW2 is in dat opzicht een stuk beperkter, maar toch zoals hier staat: "Mocht de speler wel deelnemen, dan is hij in de scène zelf ook niet verplicht om mee te doen aan het geweld"

[Reactie gewijzigd door jschuurk op 10 november 2009 13:25]

Het is juist de bedoeling dmv de oorlog aan te gaan, de wereld een beetje te redden en de bad guys te killen... Deden we met Mario ook al. En hoe graag je ook zou willen, hier in NL kom je niet zo gemakkelijk aan een M16 of een rocketlauncher of elke ander wapen wat in die game voorkomt. Natuurlijk viaviaviaviaviavia zijn er wel manieren, maar voor 99,99% van de mensen is dit een SPEL met een missie. Meer niet..
Willen ze meer? Grote kans dat ze het leger in gaan..

En de vorige COD kon je op zich wel doorlopen zonder iemand dood te maken, maar goed, blijf jij staan als er op je geschoten wordt? Wil je niet schieten, moet je dit spel niet spelen... Als je het koopt, weet je waar je aan begint..
Ja, alles moet kunnen zolang je anderen er niet direct mee lastig valt. En als anderen zich er lastig door gevallen voelen, terwijl het niet zo is, dan moeten ze dat maar afleren. Er is niets wat ik meer haat dan mensen die zich ergeren aan zaken waar zij helemaal niets mee te maken hebben.

Als de maatschappij in de vorm van de politiek 'nee' zegt tegen extreem gewelddadige games gericht op jongeren, dan zeg ik 'nee' tegen' de maatschappij, net als de meeste jongeren die die games willen. Het paddo verbod is ook dikke flauwekul, en weerhoudt mij er ook niet van om de paddestoelen te consumeren die ik wil, wanneer ik wil.

Geef mij maar eens een reden dat extreem gewelddadige spelletjes zogenaamd zo de maatschschappij onveiliger zouden maken. De misdaadcijfers zien er in ieder geval prima uit vergeleken met 'vroegah', waar in steden niet eens opgekeken werd van een moord hier en daar, elke paar dagen.
"Jongeren" zijn minimaal 18+, aangezien dat de leeftijdsaanduiding is van het spel.
Natuurlijk, ook 12 jarige kindertjes spelen het, dat blijft niet uit, maar dat is nog geen reden om tot een verbod over te gaan.
De geweld discussie komt eens in de paar maanden weer voorbij, vaak (maar niet altijd) gerelateerd aan de release van een spel wat de grenzen opzoekt.

Dit zagen we ook bij elke GTA release, en wat is daar uiteindelijk van terecht gekomen? Vrij weinig. Ook de Manhunt serie was te grof en iedereen was tegen, zelfde verhaal met de Postal reeks.
Er is geen concreet bewijs dat (zwaar) gewelddadige games een stijging in RL geweld veroorzaken en eigenlijk doet alle ophef rond 1 van deze titels niets meer dan het spel onder de aandacht brengen, waardoor misschien juist wel meer jongeren het gaan spelen.
Er is een minimum leeftijd, als ze iets willen doen laat ze dan maar beginnen met het concept achter deze leeftijden duidelijker te maken.
Nu staat het in het merendeel alleen op het doosje, maar jantje van 12 kan gerust een willekeurige FRS binnenlopen en een spel van 18+ kopen hoor.

En je kan retailers dit nog niet eens kwalijk nemen ook, de verkoop van games is al gedaald en dan zouden ze ook nog potentiële klanten moeten gaan weigeren vanwege een sticker? Maar toch is dit wel een oplossing, meer voorlichting.
Elke game release veel ophef gaan maken over de content zal het spel alleen maar promoten. Zolang mensen bepaalde content willen spelen zal er een ontwikkelaar zijn die hier op inspringt, en wees nou eerlijk, waar zouden we zijn zonder deze games?
@tehsojiro
Gelukkig wil niemand jou persoonlijk vanachter je pc sleuren omdat je een bepaalde game speelt; men wil eerder de verspreiding van een te gewelddadige game tegengaan, omdat realistisch gezien ook veel jonge kids het zullen spelen. Op dat moment gaat de maatschappij er zich mee bemoeien. Leuk of niet, de maatschappij doet graag z'n zegje bij zaken waar kinderen bij betrokken zijn. Ik denk dat dat vaak prima uitpakt, want kinderen kunnen hier (te?) veilig en zorgeloos opgroeien, maar soms dus ook niet. En daar lijd jij dan helaas onder.

@Demoterror
In dit geval speelt denk ik mee dat de verspreiding van 18+ games niet goed te regelen valt, terwijl 14-jarigen er net zoveel (zo niet meer) tot worden aangetrokken. Daarom zeg ik ook: eerst de verspreiding beter regelen en tot die tijd geen al te drastische stappen nemen, zoals een algemeen verbod. Gelukkig denkt Atsma ook zo. Het zou het liberale en pragmatische klimaat in ons land niet ten goede komen als er vaker zulke grappen als het paddo-verbod worden uitgehaald. Wel is er maar 1 Columbine-achtige tragedie nodig om dat helemaal te veranderen...

@beiden
Dat er slechts een te verwaarlozen band tussen virtuele en real life agressie bestaat, kan de politiek / maatschappij helemaal geen bal schelen! Men ziet een mogelijke bedreiging en schiet in een kramp. Zo gaat dat nu eenmaal. Totdat zaken (in dit geval bijv. de verkoop) beter geregeld worden, ontspant men weer. Wat meespeelt is dat het massale gamen nog een best jong fenomeen is, net als levensechte virtuele moordpartijen. Dat laatste is natuurlijk enorm hypocriet (actie/horrorfilms!), maar consequentheid en rationaliteit hoef je niet te verwachten van de massa. Daarom kun je ook overal alcohol en nicotine kopen, maar geen minder schadelijke paddo's. Triest, eigenlijk.
Ik ben zelf niet echt een gamer maar ik vind het toch wel redelijk belachelijk worden dat mensen in de tweede kamer zich met dit soort zaken gaan bemoeien. Ik heb het idee dat ze steeds kleinere problemen willen oplossen. Kunnen daar niet eens kamer vragen over worden gesteld!
Zo belachelijk is het niet. De overheid heeft ook als taak mensen te beschermen (tegen zichzelf of anderen).

Of dit de wenselijke manier is, kan je over discussieren, maar dát men zich er mee bezig houd is gewoon conform hun taken, en dus OK.
Het probleem met dit soort "bescherming" is dat het de eigen verantwoordelijkheid van mensen om zeep helpt. Als mensen het idee krijgen dat alles al vastligt, stoppen ze met zelf nadenken.
En erger nog. Men gaat dan denken dat men recht heeft op allerlei zaken. En slaat dus door. Dan krijg je een claim cultuur, want men heeft recht op <vul maar in>...


Verder is het natuurlijk altijd zo dat mensen als Atsma verontwaardigd zijn over computerspellen, maar niet over andere media waar geweld in voorkomt. De Saw-films zijn bijvoorbeeld ook niet erg subtiel. En er zijn ook films waarin terroristen mensen neerschieten en/of ontvoeren. Met andere woorden: het is voor (veel) Kamerleden een ver-van-mijn-bed-schow. Men kent het niet en is er dus bang voor.
Dit is niet de eerste keer dat iemand zoiets wil verbieden, zoals destijds Carmageddon, ze hadden dit van te voren moeten zien aankomen dat dit niet zal lukken.
Dit werkt alleen maar averechts en komt het spel extra in de belangstelling.
Ze leren het ook nooit daar in Den Haag.

http://www.trouw.nl/krant...erbod_bloederig_spel.html
En toen ook het CDA, niet zo goed lange termijn geheugen blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door friend op 10 november 2009 11:01]

JA!!! Carmageddon _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_

Wanneer komt daar eens een remake van? Daar ga ik midden in de nacht nu van voor de deur liggen bij de free record shop :P

Met de huidige graphics en physics moet dat echt briljant zijn :Y)
agreed , speelde dat spel voot het eerst toen ik 8 was :P, helemaal niks aan overgehouden
dat DENK je.. ;)

maar idd.. als je gaat lopen moorden van films/games waarin gemoord wordt was je in de eerste plaats al niet helemaal lekker. dat zou er toch wel uitkomen op de een of andere manier, dus om dit soort games nou te gaan verbieden.. niet bijster nuttig.
Ik wordt juist altijd erg rustig van een uurtje Counterstrike. In feite ook een spel waarbij je 'mensen' neerschiet. Volgens mij moet je het in veel gevallen gewoon zien als een soort virtuele sport, waarbij je dmv behendigheid van je tegenstander wint.

Zie het maken van een mooie kill in een computerspel als een triple 20 bij dart of een dropshot bij tennis. Slechts een andere manier om te laten zien dat je 'beter' bent, persoonlijk vind ik sport of computergames veel beter dan de prehistorische manier om dit te uiten (elkaar de kop inslaan)
persoonlijk vind ik sport of computergames veel beter dan de prehistorische manier om dit te uiten (elkaar de kop inslaan)
Absoluut mee eens!
Ik ben sowieso voorstander van "erge" games toestaan, als ik eens een behoorlijk slechte bui heb en schijt aan iedereen ga ik eventjes tegen Battlefield 2 bots op easy (goed voor me ego dan :)) of de halve stad afslachten in GTA...
Raak liever op die manier mijn frustratie kwijt dan de eerste de beste die ik op straat tegenkom in elkaar timmeren.
Dat moet toch zo zijn grenzen kennen he? Of wil je dat de overheid voor jou beslist dat je auto niet harden kán dan 120, je niet naar buiten mag na 0:00 (want de nacht is gevaarlijk) en je geen alcohol meer mag kopen omdat je daar gekke dingen van kan gaan doen?

Nee, dit soort berichten zijn het gevolg van mensen die geen idee hebben games zijn en doen, en puur de (negatieve) krenten uit de pap vissen. Over films hoor je nooit iemand, terwijl er genoeg films zijn die niet bedoeld zijn voor tere kinderzieltjes.

Net als CoD overigens, maar daarom heeft het spel ook een 18+ rating. Laat daar op gecontroleerd worden, en niet op de inhoud. Alcohol mag toch ook verkocht worden? Alleen niet aan kinderen.
Er is een verschil met mensen tegen zich zelf willen beschermen of willen voor schrijven wat iemand wel of niet mag zien.
Het bericht Maandag leek er toch meer op dat iemand uit het CDA wel eens zou gaan bekijken of het verboden kon worden en gelukkig ging dat niet door, maar mocht dit wel zo zijn gelopen dan viel dat onder de noemer mensen voor willen schrijven wat ze wel of niet mogen zien.
Beslissingen maken voor mezelf doe ik liever nog altijd zelf, daar heb ik geen politiek voor nodig

En Wildhagen, ik ben het verder wel met je eens, maar ze moeten oppassen hoe ver ze willen gaan, als men dit had willen doen zou men ook alle series/films/documantaires kunnen gaan screenen en dan gaan er veel niet door komen omdat het kan aanzetten tot geweld of aanslagen of wat voor vreselijks nog meer.

Maar je hoort ze daar nooit over, en dat is erg hypocriet te noemen van het CDA of van deze beste man om het goed te zeggen want ik neem aan dat hij niet namens het hele CDA spreekt maar gewoon zelf opereerde
Films noem ik nog realistischer en hij stelt wat is er nou leuk aan mensen dood schieten, ik stel de wedervraag, wat is er leuk om in films mensen dood te zien gaan? vermoord worden etc, maar daar hoor je niemand over.

Nee mijn conclusie is dat deze beste man die goede bedoelingen zal hebben dat geloof ik wel hypocriet is, en dat gaming en de games in een verdom hoekje worden gestopt, dat is al een tijdje bezig daar is genoeg over te lezen, gaming bashen is hot tegenwoordig.
Maar ik zeg iedereen, als ze zich over die lijn gaan begeven van het recht om voor je zelf beslissingen te maken op dit gebied, dan is het einde niet meer in zicht, dan zou men dit ook moeten gaan doen bij films waar veel geweld in voor komt/oorlog films/horror films/thrillers/documantaires etc
Altans als men consequent is zou men dat ook moeten doen he, anders ben je niet meer geloofwaardig.

Ben blij dat dit nu van de baan is, hij was gewoon wat onverstandig denk ik om dit naar buiten te brengen, zeker als je grote woorden gebruikt als ik ga onderzoeken of het verboden kan worden.. het spel lag immers al bijna in de winkel.
We zullen zien of onze regering er in de nabije toekomst zich er weer aan zal wagen om dit te onderzoeken of iets te gaan verbieden.

Als dat gebeurd leven we niet meer in een democratie vind ik en maken we niet meer uit wat we willen zien en wat niet

[Reactie gewijzigd door pino85 op 10 november 2009 11:43]

Sorry, maar het is wel belachelijk.

De overheid moet het kader scheppen waarbinnen games moeten vallen, beoordeelt moeten worden. Ze moeten niet op individuele gevallen ingaan.

In het bedrijfsleven gaat de directeur ook niet iedere auto persoonlijk controleren. Maar hij stuurt de procedures bij op het moment dat de fabriek te veel defecte auto's oplevert.
Bewijs (voordat iemand het spel koopt) maar eens of die persoon psychisch anders word van een spel of niet.

Ik vind NIET dat de 2e kamer dus een spel NOG VOOR DE RELEASE kan verbieden.

Maar hier zit dan ook "Ik vind" in :+
De overheid heeft (in mijn opinie) de taak burgers te beschermen tegen anderen. En minderjarige tegen zichzelf, al is dat eigenlijk de taak van de ouders die er tegenwoordig niet zo goed meer in blijken.

Als de overheid voor iedereen gaat bepalen wat je wel en niet goed voor je is komen we in een soort dictatuur terecht.

Stel: autorijden is slecht voor je --> auto's is verboden.
Alcohol is slecht voor je --> alcohol verboden
Computer is slecht voor je (rsi enzo) --> computer verboden

Laat mensen zelf beslissen wat ze mogen en wat wel en niet goed voor je is.
moeten ze maar eens beginnen met honderden films te verbieden
@Nowad, of wat dacht je dan van Dexter (tv serie met een serial killer in de hoofdrol) die op Nederland 3, dus door de publieke omroep wordt uitgezonden.
Het zou wel een beetje hypocriet zijn als onze overheid een game waarin onschuldigen 'vermoord' worden zou verbieden, en dan tegelijkertijd wel budget maakt voor het uitzenden van een televisie serie waarin het moorden wordt verheerlijkt.
Heel erg hypocriet vind ik de scheidlijn tussen verschillende soorten fictie.

Zolang een fictie duidelijk fictie is, mag men pleiten voor een verbod van spel, boek, film...

zodra er groepen mensen zijn die geloven dat het werk niet fictioneel is, mag het ineens wel aanzetten tot geweld??

Hoort dat niet andersom te zijn?
Dan ga je toch naar Duitsland, daar vinden ze dat ook een top idee.
Of Japan, China, Korea, Amerika, noem maar op. Het gaat erom dat deze man zich zorgen maakt om het 'aanzetten tot geweld', waarvan hij vindt dat het in deze game gebeurd (of kan gebeuren).

De waarschuwing vooraf (tweemaal) vindt ik zelf genoeg. Je hoort je te bedenken dat je dingen die je in een game doet, niet in de echte wereld kunt doen. Geldt ook voor racegames. Ik rij 's avonds graag een rondje door een donkere stad in Need for Speed of een andere game, als ik dan zelf in de auto zit rijd ik heus niet met 250 door het centrum hoor :)
Maar ondanks dat was er laatst wel in een studie aangetoond dat mensen die veel racesims (of waren het arcaderacers? Ik weet het niet meer precies) speelden roekelozer reden in het verkeer.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut niet iemand die dergelijke spellen graag zou willen verbieden. Ik race zelf in het echt en weet het onderscheid wel te maken wanneer ik op de weg zit, als individuen die zo'n spel spelen dat niet kunnen, dan moeten ze gewoon zo'n spel niet meer kopen. Maar dat het van invloed kan zijn op gedrag, dat lijkt me niet onwaarschijnlijk.

De stap naar het (bewust) vermoorden van mensen is ongetwijfeld veel groter, maar het lijkt me niet ondenkbaar dat er gekken zijn die door een spel getriggerd kunnen worden. De vraag is alleen of dat risico groter is dan het bekijken van Kill Bill of Saw 1, 2, 3, 4 of 5?

Daarnaast.. ik heb ook nooit gehoord dat mensen na het spelen van Carmageddon met hun auto door een druk winkelcentrum gingen scheuren. Dat was toch ook behoorlijk expliciet voor die tijd...
Beetje kip en ei verhaal.

Rijden mensen die race games te hard omdat ze racegames spelen of spelen mensen die graag te hard rijden juiste racegames.

Ik wens degene die daar een studie aan waagt veel succes :)
Volgens mij een volstrekt irrelevante vergelijking. Je hebt mensen die te hard rijden in het echt en geen games spelen en andersom en je hebt mensen die beide of geen van beide doen.

Te hard rijden in het echt en te hard rijden in games zijn twee dingen die niets met elkaar te maken hebben.

Ik wens vooral degene die die twee zaken wél met elkaar in verband wil brengen vooral veel succes.

(edit: reactie op praya en niet op HvB83)

[Reactie gewijzigd door BramSd op 10 november 2009 12:54]

Ja, dus mensen die pixels afknallen op een scherm en mensen die echt mensen gaan afknallen zijn ook twee totaal verschillende dingen en als je dat niet uit elkaar kunt houden is pech voor jou (en voor andere), dan moet die ene persoon eens naar een psychiater gaan. Dat die ene persoon dat verschil niet ziet, wil toch niet zeggen dat ik in MIJN vrijheid belemmerd moet worden. We leven in een vrij land. Als die kut politiek nu eens met de dingen die echt belangrijk zijn bezig gaat houden. En dat geldt niet alleen voor CDA.
Over studies gesproken.

De discussie over de invloed van games is voor af gegaan door de invloed van TV.
Over de invloed van Media (TV en nu games) is al heel veel onderzoek gedaan.

Uit al deze onderzoeken kwam nooit naar voren dat Media alleen verantwoordelijk is voor agressief gedrag. Vooral maatschappelijke omstandigheden worden aangevoerd als oorzaken voor agressief gedrag.

Als je er moeite voor wilt doen ,lees eens onderstaand artikel.

http://www.pedagogiek.net/content/artikel.php?contentID=690

Hieronder een korte quote uit het artikel:

" Doorgeschoten assertiviteit als oorzaak van agressie

Socioloog Gabriël van den Brink legt in zijn studie "Geweld als uitdaging: de betekenis van agressief gedrag bij jongeren" (2001) een grote nadruk op assertiviteit. Tegelijk met de opkomst van assertiviteit als een centrale persoonlijke waarde in het leven, halverwege de jaren zeventig, begonnen ook de cijfers voor geweld en agressie te stijgen. De toegenomen mondigheid van burgers zorgde voor een vergaande informalisering en meer egalitarisme in de opvoeding. Massaal en in vrij korte tijd werd zowel in het publieke leven als in het privé-domein overgeschakeld van een 'bevelsstructuur' op een 'onderhandelingsstructuur'.......

.....: jongeren plegen statistisch meer geweld, maar dat is niet zozeer de invloed van geweld in media, alswel een imitatie van de assertieve opstelling van ouderen. Ook onder volwassenen komt veel agressiviteit voor. Het gaat dan vaak om situaties die agressie oproepen door drukte en volheid, en waarin gevraagd wordt om zelfbeheersing. Er is teveel vraag naar goederen, diensten, hulp, informatie en er zijn te weinig mensen om de stroom van instant-behoeftebevredigers vlotjes te verwerken. In een maatschappij waar iedereen de hele dag bezig is zijn recht en zijn plezier te zoeken, doen jongeren vanzelfsprekend mee, meent Van den Brink. Hoe zouden ze beter moeten weten? "

[Reactie gewijzigd door BuzzardHawk op 10 november 2009 13:11]

Hulde voor zowel poster als Van den Brink.

Atsma zou zich hier (zijnde de door Van den Brink geconstateerde maatschappelijke problemen) mee bezig moeten houden, in plaats van dit soort symboolpolitiek te bedrijven.
Ik kan me nog wel iets bedenken met racespellen, maar die willen ze niet verbieden, hier willen ze verbieden dat je minder snel als terrorist mensen zal doodschieten...

Dit is weer zoals gewoonlijk weer een domme uitspraak van het CDA, hier moeten ze gewoon niets over zeggen, ieder heeft zo zijn/haar mening en in dit geval hebben ze er niets te zoeken, natuurlijk is het hun taak om mensen te beschermen, maar niet op dit niveau, het is hun taak wel om te zorgen dat wanneer er een verkeerde leeftijd op de doos komt om daar iets aan te doen, maar met een 18+ rating moeten ze niet zeuren.
ik bedoelde meer dat het geen zin heeft zulke dingen te verbieden terwijl er genoeg andere dingen zijn die nog erger zijn zeg maar.
ben er dus ook op tegen snapje
Verschil met een film versus een spel is wel dat je in het spel zelf de handeling uitvoert. Bij een film kijk je er alleen maar naar. Dit kan de mate van identificatie met de dader nogal verhogen. Vaak zijn in films de "bad guys" niet de hoofdpersoon of krijgen ze uiteindelijk toch wat ze 'verdienen'.

Kortom: er zitten wel belangrijke morele verschillen tussen beide situaties. Maar ik ben het met je eens dat je kunt twijfelen aan het nut van overheidsbemoeienis op dit vlak. Anderzijds zou je jezelf ook eens kunnen afvragen waarom dit soort scenes in een spel gestopt moeten worden; wat is het nut daarvan en zitten we hier op te wachten? Of is het allemaal maar prima omdat het choqueert en daarom spannend is? De vraag is in hoeverre dat moreel gezien een goed argument is... :)
Anderzijds zou je jezelf ook eens kunnen afvragen waarom dit soort scenes in een spel gestopt moeten worden; wat is het nut daarvan en zitten we hier op te wachten?
Dat is zeer subjectief, zoals Top-Rob ook al aangeeft, waar leg je de grens dan?
Je kan namelijk precies hetzelfde zeggen over de hele CoD serie (andere soldaten/terroristen afknallen). Zullen genoeg mensen zijn die dat al afschuwelijk zullen vinden, eerlijk is eerlijk, in real-life vind ik dat ook verschrikkelijk, maar in een game wil ik net dingen kunnen doen die ik in het echte leven niet kan (daarom is het ook "leuk" om in een spel burgerslachtoffers te maken, ik doe er niemand kwaad mee, CivilianAlive = True naar = False zeg maar, dan is het geweldig, maar in het echte leven ben ik absoluut tegen elke vorm van geweld).
Verschil met een film versus een spel is wel dat je in het spel zelf de handeling uitvoert.
Ja, maar een ander verschil is dat een film veel realistischer vormgegeven is dan een spel. Persoonlijk vind ik het geweld van een gruwelijke ranzige horrorfilm toch vele malen erger dan geweld in een gruwelijk ranzige game, die toch anno 2009 duidelijk virtueel is. Dat is echter slechts mijn mening, maar bevestigd wel dat je niet kunt zeggen dat voor iedereen het geweld in games erger is dan geweld in film.

Verder ben ik het met je eens dat je kunt afvragen of zulke scenes wel in een spel gestopt moeten worden, maar juist omdat je er geen arbitraire grens aan kan opleggen wordt er geen grens gehanteerd. En dat lijkt mij toch het verstandigste.

Als het aan mijn vriendin zou liggen zou anders het 'gewelddadige schaakspel' nog net binnen de grens van acceptabel geweld vallen, maar mag het daarna wel ophouden (bij wijze van spreken) ;)
Dat is inderdaad waar.
Echter, fillms vertellen vaak een verhaal, en games laten je tot op zekere hoogte zelf de "trekker" overhalen. Films zijn meer "meekijken" en games meer "zelf doen". Er zit wel wat verschil, alhoewel ik me afvraag of het daadwerkelijk verschil zal maken in iemands oordeel over dit soort zaken.
niet zozeer kleiner als wel trivialer ... het is veiliger zoiets aan te pakken en te demoniseren (...) Ik denk dat dit soort politiek de start is van een verder afglijdend Nederland.
kleinere en trivialere zaken raken de "gewone burger" meer en het is die "gewone burger" die ook stemmen oplevert tijdens de volgende verkiezingen. grote beslissing worden steeds opnieuw uitgesteld, vooral als ze mogelijk negatief zouden kunnen worden voorgesteld door de oppositie (alhoewel ze het niet zijn) juist omdat men graag op zijn postje wilt blijven zitten, wees er blij mee of niet, maar om een land grondig te hervormen is democratie een last en zeker geen zegen
De prioriteiten liggen inderdaad een klein beetje verkeerd. Waarom je bezig houden met dit soort onnozele dingen wanneer er zoveel grote problemen zijn die opgelost moeten worden?

Zelf wel in het echt een oorlog steunen, en als er dan een spel uitkomt waarin oorlog gevoerd word dat proberen te verbieden? Hoeveel Afghaanse burgers zijn er omgekomen door Nederlandse kogels/bommen? Maar daar heeft het CDA het liever niet over, want wat we daar doen is goed. Dat je in een spelletje virtueel wat mensen neer schiet, DAT is ernstig en moet aangepakt worden...

Een beetje hypocriet in mijn ogen..

Als het CDA zo graag een oorlog wil steunen, prima... maar ga dan niet anderen verwijten maken als ze virtueel mensen neer laten schieten...
Er is helemaal niets hypocriet aan. In de scene van het spel zit de speler als onderdeel van een terroristische bende, bewust en doelgericht, onschuldige burgers neer te schieten. Dat is op geen enkele manier te vergelijken met onbedoelde burgerslachtoffers in een oorlog.

NB: Soldaten die door laakbaar handelen burgerslachtoffers veroorzaken komen voor de krijgsraad, en kunnen enorm hoge straffen krijgen. De Duitse officier die verantwoordelijk was voor die luchtaanval enige tijd terug, zal waarschijnlijk voor de krijgsraad te komen.
Fictieve burgers... Pixels... Niet meer en niet minder... Ik sla ook bewust met mijn knuppel in op de dames in GTA...

Een net zo onzinnige discussie: Indien een militair heeft moeten vuren op een burger waarvan hij niet wist of het een terrorist was en deze persoon in kwestie doodschiet op het moment dat deze niet stopt met doorlopen terwijl hem dit duidelijk wordt gemaakt, is opeens iedereen in rep en roer.. Vooral mensen die niet in het leger hebben gezeten, gaan nu opeens roepen: MOOORD MOOOORD! Niks moord. Gewoon je werk doen heet dat. Als ik een bordje voor mijn deur zet, dat je een emmer water over je kop krijgt en je ziet ook nog de emmer hangen, ga dan niet zeuren als je doorloopt...

[Reactie gewijzigd door Deurges op 10 november 2009 15:49]

Mee eens, het is een beetje zoeken naar problemen. Om het nu belachelijk te noemen is misschien wat te sterk, maar ik snap het wel. Het handhaven van de leeftijdsgrens is iets waar ze beter hun energie in kunnen steken.
Verder moet ik bij dit soort acties altijd denken aan films zoals Saw.. Hoe gruwelijk zijn die wel niet, en daar heb ik de ophef over gemist.
Daarom noem ik het ook hypocriet in mijn post hier boven.
En niet alleen de SAW films, er zijn zo veel horror/thrillers/documantaires/series waarin vreselijke beelden in voorkomen en mensen aangezet zouden kunnen worden tot

Daar hoor je men nooit over, ook deze man niet.
Als je geloofwaardig wilt zijn op dit punt zal men ook de films etc moeten aanpakken en ook daarin dus consequent moeten zijn.
Maar zo kijk ik er tegen aan, en weet je er zijn altijd bepaalde mensen die het verschil niet meer zien tussen een film of een spel of realiteit, dat ligt meer aan die persoon zelf dan aan de films/games.. moeten we zwichten voor die enorme minderheid die wel eens vreselijke dingen zou kunnen uit halen?
Ik zeg nee, dat moet men nooit gaan doen, dat zou een zeer slechte ontwikkeling zijn in ons land


Verder vind ik dat de makers van deze game er alles aan hebben gedaan om mensen te waarschuwen, ze geven zelfs de keuze om het te zien of niet.
Ook geven ze aan dat het echt voor 18+ is en grof is.
Het echte issue ligt bij het handhaven van de 18+ regel, helaas is dat niet te doen op dit moment, maar toch kan men beter naar dat systeem kijken of een nieuw systeem in het leven roepen als men echt iets wil doen wat er aan kan mee helpen, dat jonge kinderen iets minder snel dit soort spellen kunnen spelen..

En waarom werkt het huidige systeem niet?:

*Je hebt het internet(gratis dowenloaden) daar is geen controle op
*Je hebt de buurman de oom de broer die het spel bv heeft, of voor je wilt kopen..
*Ouders controleren zelf ook niet genoeg op hun kinderen en ook bij de ouders ligt een grote verantwoordelijkheid, natuurlijk kan je niet alles in de gaten houden echter ben ik overtuigt dat ook ouders een belangrijke rol hebben in dit geheel
* De verkopers vragen echt amper tot nooit naar je ID kaart of je wel 18+ bent


Dat zijn denk ik de hoofdlijnen waarom dit systeem niet werkt, echter dat zegt niet dat men maar moet gaan onderzoeken of de mogelijkheid aanwezig is om iets te verbieden, ze kunnen zich beter concentreren op die 18+ wetgeving
Dus mijn eind conclusie:

Ze richten de pijlen de verkeerde kant op

[Reactie gewijzigd door pino85 op 10 november 2009 13:25]

Ik sluit me bij je aan ... geweldadige films worden al jaren vertoond daar doen ze ook nix aan ... daarbij ... de gamer kan zelf kiezen.

De tweede kamer kan zich beter met noodzakelijke dingen bezig houden ... daar zijn genoeg voorbeelden van te verzinnen
Ja precies...
Tegen die tijd dat het "verbod" er door is bestaan de consoles waarop het betreffende spel wordt uitgebracht niet meer. (die kan je alleen nogmaar in een museum vinden...en iedereen die het wilde spelen heeft het spel dan al lang en breed uitgespeeld.)

De tweede kamer / kabinet, moet zich met belangrijkere zaken bezig houden.
- onderwijs
- weg en wegenbouw
- investeren in tijden van crisis, bedrijven opdrachten laten uitvoeren , de kleine man aan het werk houden.
- milieu bij andere landen hoger op het lijstje krijgen. (laat een ander land nu maar eens op milieu gebied "besparen". Waarom steeds "wij" roomser dan de paus?)
En terecht ook. Ze kunnen betere strenger controlleren op het 18+ verbod.

Bvb in de US worden effectief jongeren geronseld door de politie om games te gaan kopen in winkels waarvoor ze niet oud genoeg zijn.

Ook wordt zo getest of mensen wel carden (ID vragen) bij het verstrekken van alcohol.

Zo worden daar boetes uitgedeeld. Super systeem. Want de jongeren krijgen er gratis filmtickets voor ofzo :)
Leuk idee.. maar als de jongeren onder 16 zijn is het "kinderarbeid". En dus verboden.
Onder de 18 en onder de 16 is toch een heel groot verschil (als het echt verboden is zoeken ze dus mensen tussen die 2 leeftijden :))... En in NL mag je al veel eerder werken (13de geloof ik) niet full time nee maar een krantenwijk of de politie helpen voor een bioscoopkaartje mag echt wel, en dan nog, het is de politie die hebben krijgen altijd gelijk :P...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 10 november 2009 10:50]

In america is het alcohol verbod in sommige staten zelfs onder de 21. Dus dat kan makkelijk.

Daarbij komt dat onder de 16 geen kinderarbeid is (vanaf je 15e ofzo mag je al werken dat weet ik niet zeker). Je mag alleen dan niet fulltime werken. Maar eens in de week een paar winkels binnen lopen en een fles wiskey kopen kan je nou niet echt fulltime noemen.
Er is in de US geen wetgeving die dit verbied, en dus ook geen politie die jongeren dit laat doen.

Het voornaamste ratings bureau daar dat eigenlijk alles doet is de ESRB; "The Entertainment Software Rating Board (ESRB) is a self-regulatory organization that assigns age and content ratings, enforces industry-adopted advertising guidelines, and ensures responsible online privacy principles for computer and video games and other entertainment software in Canada and the United States."

De meeste (grote)winkels daar verkopen spellen niet zonder die rating.

Er zijn daar verschillende pogingen geweest classificaties als deze te verplichten maar dit word altijd teniet gedaan als zijnde censuur en/of in strijd met de vrijheid van mening uiting.

Alcohol is een ander verhaal omdat het daad werkelijk verboden is te verkopen aan mensen onder de 21.
Ach amerika is toch zo hypocriet als maar kan op dit gebied.
Ze beroepen zich op het first amentment (vrijheids van meningsuiting) voor van alles en nog wat, maar tegelijkertijd hebben ze een commisie die toetst of er niet teveel gevloekt etc word op de tv en radio. Die commisie is rechtstreeks in conflict met hun grondwet, maar tegelijkertijd wel aangesteld door de overheid.
Zelfs amerikaanse juristen gespecialiseert in dit onderwerp kunnen het bestaan ervan niet verklaren. Op zijn best noemen ze het uitzondering, maar de meeste mensen vinden de hele commisie ongrondwettig.
Raar is ook dat het alleen maar voor de radio en tv geld en niet voor films, internet en andere media.

(Deze commisie is dus ook verantwoordelijk voor al die clean versions van muziek wat "aanstootgevende" tekst bevat. Dus de weggedrukte fucks etc)
Inderdaad, even een voorbeeld vanochtend heb ik hem dus bij de Free Record Shop gehaald en alhoewel ik mijn ID klaar hield werd er niet naar gevraagd. En volgens mij zie ik er niet eens zo oud uit (ik ben 19).
Online bestellen wordt er ook niks gevraagd.
en daarom is "carden" een utopie. steam en bol.com vragen nooit naar je leeftijd en met een systeem als i-deal (wat ondertussen ook in het buitenland kan worden gebruikt) kan iedereen een spel kopen en niet alleen mensen met een creditcard (of die van hun vader).

De strengere wet is een wassen neus die vooral word gebruikt om te doen lijken alsof er iets word gedaan.

Bovendien vind ik het stuitend dat ik nergens kan vinden waarom een film of een spel 12+,16+ of 18+ is. de website van de PEGI en het NICAM geven geen verdere informatie dan dat er op de hoes staat. Informatiemaatschappij me neus, als je werkelijk informatie wilt over dit soort zaken kan je lang wachten.
En , gelukkig, illegaal in Nederland want uitlokking.
Je hebt een punt, uitlokking is illegaal. Maar wees eens wel. Als een spel verkocht wordt onder de aangegeven leefdtijdsgrens aan een jochie dat voor de politie werkt dan wordt het spel ook verkocht aan het ventje wanneer hij niet voor de politie werkt. Wat wel netjes zou zijn is dat het aangekondigd wordt in de zin van: Er zal worden gecontroleerd. Net zoals die waarschuwingsborden voor flitspalen aan de autosnelwegen.
Tja is het sturen van een minderjarig persoon om een spel / tabak of alcohol te kopen uitlokken? Dat is gewoon kijken of de winkel zich aan de leeftijdsgrens houd.
Met een gewone personenauto iemand op de bumper gaan rijden of gaan afsnijden om een reactie te proviceren is echt uitlokking.
Met het eerste heb ik niet zoveel problemen, het tweede kan echt niet door de beugel
Nee hoor. Las afgelopen zomer een artikel in de krant over jongeren die als bijbaantje in het weekend bij cafés controleren of er alcohol wordt geschonken aan minderjarigen. Dat wordt dan vervolgens doorgegeven aan de inspectie, die dan even een bezoekje gaat brengen :)
En uitlokking daar is legaal. En dat is fijn.

In NL worden toch ook lok fietsen geplaatst?
Uitlokking is helemaal niet fijn, het is dikke bullshit. Laat de politie zich maar eens met wat zinnigers bezighouden dan het controleren of 18+ games aan minderjarigen wordt verkocht. Als 14 jarigen een spel willen hebben dan komen ze er hoe dan ook wel aan, of ze het nou door een oudere broer willen laten kopen of het downloaden.

Ik zie er verder ook helemaal geen probleem mee. Ik speelde zelf ook gewoon GTA en first person shooters als 12 jarige, net als bijna elke jongen in de klas, en daar is voor zover ik weet geen enkele van een school shooter geworden. Ik heb net ook voor een zacht prijsje MW2 kunnen regelen voor mijn broertje (heb zelf niet echt veel tijd om te gamen). Heb wel wat beters te doen dan me druk te maken over media hype.

Als we Amerikanen mogen geloven is het internet een enorm gevaar voor kinderen en moet alles er aan gedaan worden om hen er van af te houden. En had Saddam kernraketten in zijn broekzak verstopt.
Hij is bijgedraaid en heeft nu een stuk betere visie op de zaak. Gaat snel.
In dit artikel blijkt ie in te zien dat verboden geen echte oplossing zijn, terwijl daar gister totaal geen sprake van leek te zijn.
Zijn reaxie komt meer voort uit het feit dat hij er achter is gekomen dat het niet haalbaar is. Er zitten zoals gezegd waarschuwingen in het spel, het is 18+, enz.
Dat hij er daarna een andere draai aangeeft, ja daar is hij politicus voor.

Na overleg met die organisatie is hij tot de conclusie gekomen dat er 'op grond van de wetgeving weinig kan worden gedaan',

Er zijn heel veel zaken die je op basis van wetgeving niet kunt verbieden. Gelukkig maar", aldus Atsma

[Reactie gewijzigd door maartend op 10 november 2009 11:10]

Dat "Gelukkig maar" had hij niet toe hoeven te voegen.
Maar je kunt het idd als mooie draai eraan zien.
Ik zie geen enkel verschil met de uitspraken van gisteren.

Toen gaf hij ook al aan dat het vermoedelijk niet haalbaar was er iets aan te doen. Hij heeft daar nu alleen bevestiging van gekregen.
Of op een met een iets cynischere bril. Hij heeft gescoord bij z’n achterban, de leeftijd van de gemiddelde CDA stemmer loopt tegen de 50 (aldus een onderzoek in de volkskrant). Onder die leeftijdsgroep zal je relatief weinig gamers vinden en wel een redelijk aantal bezorgde ouders/grootouders. (De overige partijen zijn trouwens ook niet veel jonger, de politiek richt zich toch voornamelijk op de ouderen. SP is aldus de VK de jongste met een gemiddelde leeftijd van rond de 45)

Hij heeft nu aangetoond dat het CDA en hij in het bijzonder zich ook zorgen maken over de teloorgang van de jeugd die door allerlei nare media wordt beïnvloed. Dat hij het niet heeft gehaald is op dit moment niet eens zo van belang.

Dat groepje gamers dat hier pissig over wordt zal hem een zorg zijn, want de kans dat die tot nu toe massaal CDA stemde is toch eigenlijk vrij klein.
Het is een scene die essentieel is voor het verhaal van het spel, de sleutel tot het winnen van het vertrouwen van de terroristen. Het weglaten zou het erg ongeloofwaardig maken dat de speler bij de vijand kan infiltreren. Of in ieder geval, zo zien de makers van het spel de scene zelf en daarom zit ie erin.

Het is niet het doel van het spel om dit soort acties te doen en rond het thema van de undercover agent die onschuldige slachtoffers én zijn geweten moet offeren om de missie te volbrengen zijn aardig wat films etc gemaakt.

Bizar dat een politicus die het blijkbaar acceptabel vind dat jongens die net de leeftijdgrens voor dit spel bereikt hebben (18+) uitgezonden mogen worden naar oorlogsgebieden het wel 'verwerpelijk' vinden dat de thuisblijvers er een compu spel over spelen...
Dat laatste vind ik een gevalletje appels en peren vergelijken. Jij wordt niet in een FRS geronseld en 3 uur later op een vliegtuig naar Afghanistan/Irak/Somalië gestuurd ;)
Daar gaat een pittige training aan vooraf --> je weet wat je kan verwachten.

Die game, tja, dat politici zich er druk om maken zeg, maak je liever druk over het verkleinen van de staatsschuld o.i.d.!

[Reactie gewijzigd door KillaZ op 10 november 2009 11:09]

Het spel opzich is toch ook te zien als 'training', bij de meeste games wordt je namelijk voorbereid op het moeilijkere laatste gedeelte :)

Maar Pingwin heeft wel een punt, 18 jarigen worden ook naar oorlogsgebieden gestuurd, als jij dan zegt 'je weet wat je kan verwachten' kun je dat natuurlijk ook van een game zeggen, als je MW2 koopt weet je ook dat je meer gaat doen dan virtuele tuintjes onderhouden.
Misschien speel ik nu advocaat van de duivel, maar ik vind het zelf niet meer dan logisch dat dit soort zaken in de gaten worden gehouden. Een eerdere poster gaf al aan dat spellen er steeds realistischer uit gaan zien, en dat de grens met de werkelijkheid steeds meer vervaagt.

Geloof het of niet, maar er zijn (gelukkig) mensen die zelfs moeite hebben met het overhalen van de virtuele trekker. Ik heb de scene niet gezien, maar ik kan me voorstellen dat mensen daar echt niet op zitten te wachten. Ikzelf eerlijk gezegd ook niet. Dan is het maar de vraag of je jonge kinderen voor zoiets moet openstellen.

De kwestie of de makers het zo bedoeld hebben, films ook gewelddadig zijn en of je om 12 uur nog naar buiten mag (klein stukje overdrijven Exorcist?) staat daar allemaal los van.

Ik ben absoluut tegen een verbod, maar ik ben wel voor een kritische kijk op datgene waar miljoenen aan worden blootgesteld.
Dat realisme is idd een belangrijk iets. Kijk naar de GTA serie. De platte GTA's, was alles behalve realistisch, als je iemand aanreed was het alleen maar humor. GTA3 serie was al realistischer, maar nu met GTA4 is het aanrijden van mensen zo realistisch dat het bijna eng is. Genoeg mensen hebben er geen moeite mee en weten dat het een spelletje is, maar bij sommige valt dat realisme erg slecht. Ze snappen toch enigzins terecht niet waarom het zo bruut moet.
zie het zo hoe realistischer de spellen worden hoe beter ze gebruikt kunnen worden straks als simulators :-) dan leren we er ook nog wat van
Je mag prima dit spel naar je eigen normen en waarden verwerpelijk vinden, maar een verbod vind ik ook erg ver gaan.

Er is een minimumleeftijd en een duidelijke waarschuwing. Spelers beginnen redelijk bewust aan dit spel en voor veel mensen is dit gewoon vermaak. Ik ben blij dat onze wetgeving deze vrijheid in stand houdt.
Dus eerst tegen de game aan gaan schoppen, vervolgens Nicam raadplegen (die op hun beurt zegt niet de juiste partij te zijn om daar over te kunnen oordelen) en daarna zeggen dat Infinity Ward de speler voldoende waarschuwt en dat het dus eigenlijk zo goed is.
Komt een beetje over alsof die Atsma aandacht tekort heeft..
Tja, dat heb je snel met politici :p
Ook al zou het juridsch wel haalbaar zijn dan nog is het niet effectief als het in andere landen wel te koop is.
Het is niet zo moeilijk in België te bestellen.
Nederland is te klein voor dit soort dingen.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 10 november 2009 10:50]

1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True