Petitie maakt hoorzitting gamewet in Duits parlement mogelijk

Een petitie op de site van de Duitse overheid leidde tot ruim 60.000 reacties, wat de weg vrijmaakt voor een hoorzitting in het Duitse parlement. Dat neemt binnenkort een beslissing over een een verbod op gewelddadige games.

Begin deze maand riepen ministers van de zestien Duitse deelstaten de bondsregering op om gewelddadige games te verbieden, het liefst nog voor de verkiezingen, die in september van dit jaar plaatsvinden. Tegenstanders van het verbod startten daarop een petitie op de site van de Duitse overheid, waarmee ze een dergelijk verbod proberen te voorkomen. Bij meer dan 50.000 steunbetuigingen kan er in het Duitse parlement een hoorzitting over het onderwerp worden gehouden en de petitie tegen het verbod op gewelddadige games wist tot nu toe ruim 60.000 steunbetuigingen te genereren. Het is echter nog niet bekend of het ook echt tot een hoorzitting zal komen.

De ministers kwamen tot hun oproep na het drama in het Duitse Winnenden. Een zeventienjarige jongen schoot daar in maart vijftien mensen op zijn school dood. De bewindslieden geloven dat hij daartoe werd aangezet door het spelen van de shooter Counter-Strike en willen daarom een verbod op games waarin het schieten op mensachtige wezens 'een essentieel onderdeel van de plot' is. In reactie op de schietpartij in Winnenden besloot een Duitse winkelketen al om de verkoop van gewelddadige games en films te staken.

Reacties (91)

[barfieldmv]

Games dont kill people, people kill people.

Jagen, grove vechtsporten en schieten op een schietbaan moge allemaal. Maar geweldadige games zijn net zoals geweldadige films "gevaarlijk" en moeten maar verboden worden.

[Reactie gewijzigd door barfieldmv op 22 juli 2024 17:21]

[Skohsl]

Maar waarom vermoorden mensen mensen, zou het kunnen zijn dat ze worden aangezet door de spellen, of dat ze ideeën krijgen van spellen, of dat ze frustratie uiten door spellen, of dat de spellen slechts een uitlaatklep zijn voor moordenaars voordat ze tot de daad overgaan.

Om de discussie even voor te zijn, er zijn geen eenduidige onderzoeken, we weten niet of het enigszins samenhangt (geweld en spellen) noch of die samenhang zorgt voor meer geweld/moorden. Het heeft inderdaad geen zin om te gaan melden dat je uit eigen ervaring andere dingen hebt ondervonden, noch dat je uit eigen ervaring mensen hebt gezien waar het eventueel wel opgaat.

Hoewel niets sterk erop lijkt te wijzen zou er een verband kunnen zijn tussen A en B, iets wat we over 30 jaar gaan weten nadat deze wet ingegaan is. Een mooie grote testgroep waarvan veel data beschikbaar is en we ook veel nieuwe data gaan krijgen (i.e. Duitsland). Vergelijk het verschil daar met het verschil in buurlanden en tadaa, je hebt een observerend(!) onderzoek gedaan en kan een mogelijk verband misschien aannemelijker maken. (Observerend onderzoek is geen experiment en je kan dus ook geen conclusies trekken uit de data, alleen observaties maken over mogelijke dingen om te gaan onderzoeken.)


Maar meer ontopic, hoewel ik het nut er niet echt van inzie (het beperken van de vrijheid van uiting tegenover het mogelijke verband wat nooit bewezen is) is het inderdaad wel eens 'leuk' om te kijken of dit soort maatregelen kunnen in een modern land als Duitsland en wat voor gevolgen het zal hebben, en eventueel duid op een verband tussen geweld en spellen...

[Reactie gewijzigd door Skohsl op 22 juli 2024 17:21]

[Crugster]

Skohsl, ondanks dat ik ook tegen een dergelijk verbod ben, moet ik je opmerking “er zijn geen eenduidige onderzoeken” een beetje nuanceren Er zijn namelijk wel degelijk veel wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd die een relatie tussen gewelddadige games en agressie aantonen... MAAR… het probleem is dat de onderzoeken alleen gelden binnen het model wat ze hanteren en veelal louter correlationeel van aard zijn. Zie voor de vele voorbeelden de referenties in het meta-onderzoek van bijvoorbeeld:

Anderson, C. A. & Bushman B. J. (2001). Effects of violent video games on aggressive behavior, aggressive cognition, aggressive affect, physiological arousal, and proposal behavior: A Meta-Analytic Review of the Scientific Literature. Psychological Science, 12 (5), 353-359.

zie naast de recenties in bovenstaand artikel ook nog het volgende:

Dill, K.E. & Dill, J.C. (1998). Video game violence: A review of the empirical literature. Aggression and Violent Behavior, 3(3), 407-428.

De meeste tonen wel degelijk een verband aan (en grondig wetenschappelijk aangetoond). Het punt is dus dat dit dus alleen geldt binnen de experimentele setting. Om een voorbeeld te geven, het geld vaak alleen voor een ZEER korte periode na de game (wat in die zin vrijwel niets afwijkt van een korte verhoogde agressie vlak na een sport-wedstrijd) wat zeer snel wegebt en dus niet blijvend lijkt te zijn. Bovendien als je het werk van Furguson er op naslaat blijkt er ook nog eens een enorme publication-bias op te treden. Doordat non-effect studies ("wij vonden geen relatie"-studies) minder makkelijk gepubliceerd worden waardoor de onderzoeken die wel een correlatie aantonen dus over-gerepresenteerd zijn. Zie:

Ferguson, C. J. (2007). The Good, The Bad and the Ugly: A Meta-analytic Review of Positive and Negative Effects of Violent Video Games. Psychiatr Q, 78, 309-316

Verder spreken onderzoeken die een relatie aantonen vaak alleen over correlaties op een zeer korte termijn (lees: tot minuten na het spelen van een game). Als er wel longitudinaal onderzoek is gepleegd laten ze bovendien doorgaans in het midden welke kant de causaliteit op wijst (wat veroorzaakt wat). Maar wat nog veel belangrijker is dat de effectgroottes van dergelijke studies doorgaans (ondanks deze dus WEL een significante correlatie aantonen) maar zeer KLEIN zijn. Mensen zijn wat actiever, hebben iets agressievere gedachten en zijn bereid wat harder te "straffen" met geluidsdruk als ze ook agressieve games spelen (zie wederom de referenties van Anderson)... Maar om dan maar de conclusie te trekken dat je er moordenaren mee opleidt...

Als men zegt dat het een inspiratiebron kan zijn voor iemand die al agressief is, moeten we boeken en opera's ook maar verbieden (daar worden doorgaans broers vermoord en vrouwen verkracht)... Waarom worden dan specifiek games gepakt? Omdat ze actiever zijn? Ik weet het niet, en geloof er niet zo hard in.

Ik denk dat er vast wel kleine relaties wetenschappelijk aantoonbaar zijn, maar dat het probleem van maatschappelijke agressie (helemaal massa/kind/school moordenaars) vele male complexer dan dat ene KLEINE dingetje (KAN je uberhaupt zulk ZELDZAAM gedrag van een moordenaar verklaren met iets dat vrijwel IEDEREEN tussen de 10 en 30 doet?) en dus VELE malen complexer is! Heeft die jongen misschien een eenzame jeugd gehad? Is hij wellicht al pathalogisch gestoord? Slikte hij andere medicijnen? Werd hij wellicht gepest? Was hij al agressief van nature? etc. etc. Ik hang daarom het standpunt van Kutner & Olson aan (schrijvers van "Grand Theft Childhood"). Dit zijn twee onderzoekers bij van Harvard Medical school die ik vorige zomer voor een paar dagen heb bezocht om dit alles mee te bespreken.

Kutner, L. & Olson, C. (2008). Grand theft childhood: The surprising truth about violent videogames and what parents can do. Simon & Schuster.

Ik vrees alleen dat niemand alle (tientallen) artikelen daadwerkelijk gaat lezen en verder fundamenteel psychologisch onderzoek wil funden. Ik denk al helemaal niet dat politici hun beleid propageren met complexe wetenschappelijke achtergronden (als ze zich daar al op baseren in de eerste plaats), maar dat ze liever inspelen op emotionele intuitieve one-liners dan dat ze het volk de (soms counter intuïtieve) waarheid voorleggen. Zeg nou zelf… wat trekt meer zieltjes.
M.a.w. ik stel voor dat alle intelligentsia onder ons blijven ageren tegen dit soort kort-door-de-bocht politiek! En onze stemmen blijven laten gelden!

Mocht er trouwens iemand specifiek geïnteresseerd zijn in mijn eigen (PhD/promotie) onderzoek (ouderlijke mediatie van digitaal gamende kinderen), dan laat je gegevens achter via mijn site, dan babbelen we via e-mail verder

EDIT: typo en gramatica foutjes

[Reactie gewijzigd door Crugster op 22 juli 2024 17:21]

[gamepower2005]

Het is vrij moeilijk om in de sociale wetenschap bij een dergelijk probleem een "eenduidig" onderzoek te doen wat uitwijst dat games jongeren niet aanzetten tot geweld. Daarvoor zou je moeten bewijzen dat het niet gebeurd, wat praktisch onmogelijk is.

Er is wel onderzoek gedaan, o.a. door de FBI in Amerika. Dat onderzoek wijst uit dat er geen verband te leggen is tussen games en seriemoorden. De documentaireserie 'Bullshit' heeft over precies dit onderwerp een aflevering gemaakt. De grootste drijfveer achter de beweging die games wil verbieden, zijn rechts conservatieven die zeer aan 'family values' hechten. Dit soort mensen financiert in Amerika studies om aan te tonen dat er wél een verband bestaat.

We zullen nooit kunnen bewijzen dat games niet geweld veroorzaken, maar het moet een indicatie zijn dat de grootste seriemoord op een school in Amerika plaatsvond voor de komst van computergames. Daarnaast zou het geweld sinds 1990 afnemen.

[Reactie gewijzigd door gamepower2005 op 22 juli 2024 17:21]

[Verwijderd]

Nogtans zijn het de linkse partijen die deze zaken willen invoeren, maar alles op mensen met een rechtse visie draaien is makkelijk.
90% van rechtse partijen zijn tegen bepampering door de overheid, en wat is het verbieden van games voor iedereen omwille van enkele individuen, juist ja bepampering.

[Marcks]

Al kan ik volgen hoe je dergelijke verboden als betutteling ziet - ik doe het zelf ook - is de eendimensionale schaal links-rechts gewoon te beperkt om dit wetsvoorstel aan één stroming te wijten. Dit is een typisch geval waar het liberalisme botst met het conservatisme, hetgeen beide overwegend onder het rechtse gedachtegoed valt, maar zowel betutteling als een laissez-faire-houding zie je, afhankelijk van het onderwerp, eigenlijk over heel het politieke spectrum.

[jan_va]

Volgens mij moet je het niet zo ver zoeken in de zin van politiek, links of rechts, ze proberen de menigte een aan te pakken probleem voor te schotelen.
Stel je nu eens voor dat de politiek zou zeggen dat het gewoon iemand was die doorslaat, gewoon uit het niets begint te moorden zonder reden en zonder dat er voordien problemen waren met die jongen van 17?! De bevolking (ik veralgemeen even) kan daar in vele gevallen niet mee om want het is een niet te voorspellen probleem.

Wat doet de politiek? Ze nemen een eenvoudig probleem dat in de ogen van de bevolking niet zo erg/onoplosbaar overkomt: het komt door de bloederige spelletjes. We zullen er voor ijveren om deze spelletjes te verbieden, zodat u als burger op beide oren kan slapen.

Uiteraard de grootste onzin, maar door dergelijke politieke acties om de bevolking wat te sussen los je uiteraard geen problemen op, problemen die er hoogst waarschijnlijk altijd zullen zijn, vroeger gebeurde dit ook al, het gebeurt nu nog, alleen de media aandacht verhoogt (sensatie beluste media...) en de politiek moet toch iets doen met hun tijd, veel beter tijd steken in het verbieden van games dan iets te doen aan de economische crisis! (sarcasme...)

[Crugster]

Kutner en Olson beweren juist dat dit soort delicten is afgenomen in de laatste 20 jaar!
Hun boek: hun website over Myths about gaming


Zie voor een uitvoerige persoonlijke reactie mijn post hieronder

[Reactie gewijzigd door Crugster op 22 juli 2024 17:21]

[dasiro]

maar het moet een indicatie zijn dat de grootste seriemoord op een school in Amerika plaatsvond voor de komst van computergames

da's natuurlijk al een even nietszeggende stelling. Wie de grootste overmacht aan wapens en de wil heeft om te doden, zal ook het meeste slachtoffers maken.

psychopaten zijn van alle tijden en er wordt altijd maar een reden gezocht om hun gedrag te vermijden. De gemeenschap wil niet beseffen dat er in de natuur gewoon dingen fout lopen.

Vroeger kon men vanuit de gemeenschap meer druk opleggen, maar doordat we individueler zijn gaan leven valt die druk weg en komen gevoelens tot uiting (of worden ze hierdoor gecultiveerd).

Het feit dat het individu nu meer rechten en mogelijkheden heeft, maakt het ook brutaler en DAT zijn de oorzaken waardoor dit soort incidenten vaker voorkomt in Westerse landen.

Ik zeg Westerse landen, want in Oosterse en Midden-Oostenlanden zijn die twee oorzaken nog niet zover uitgegroeid. Bega je een misdaad wordt je in vergelijking veel harder én effectiever bestraft. Dat is een van de positieve eigenschappen van die gemeenschappen.

Natuurlijk wil de westerse (linkse?) maatschappij niet in eigen boezem kijken, maar een "controleerbaar" marginaal kwaad als dusdanig afschilderen. Immers deze maatschappij is gebaseerd op kuddegeest en de gemarginaliseerde doelgroep heeft dan plots weinig weerwoord.

Moest men bijvoorbeeld sportjagers als moordenaars afschilderen (even ver gegrepen) en daarbij de jachtsport verbieden, dan zullen ze even weinig kans maken om weerwerk te bieden.

[Verwijderd]

Let op mensen, er zijn verschillende stromen binnen politiek, partijen zijn vaak een mix van verschillende stromen.

Momenteel, om ons even met de USA te vergelijken, zitten de meeste partijen in deze stromingen.

Nederlandse partijen:
-Rechts conservatief
-Links conservatief
-Rechts Liberaal

USA partijen:
- Rechts conservatief
- Links liberaal


Een rechtse amerikaan heeft bijv. meer overlap met een oud CDA-er dan bijv. de PVV.

[HerrPino]

De politiek in de USA heeft helemaal geen linkerkant... je hebt daar rechts en minder rechts, super conservatief en minder conservatief. Links en sociaal zijn in de VS een scheldwoorden. Een partij als de PvDA van is in de ogen van een gemiddelde amerikaan al bijna communistisch. Om maar te zwijgen over de SP en GroenLinks, dat is echt ondenkbaar in de VS.

Maar goed dit is geheel off-topic.

[Crew One]

Het probleem met dit soort incidenten is dat er niet eens een brede samenhang hoeft te zijn. Al was dit het enige individu waarvoor de hypothese gold, dan al hebben de mensen die de games willen verbieden hun gelijk.

Sterker nog, natuurlijk is er geen brededere samenhang, want anders zou er wel elke week zo'n incident zijn.

En mocht zo'n verbod er komen, dan zou ik wel eens de argumentatie willen weten waarom bijvoorbeeld horrorfilms wel mogen...

[Verwijderd]

offtopic .... horror films zijn voor 18+ dan vraag ik me eigenlijk altijd afwat die kinderen van een jaar of 10 - 15 er in doen want dat is dan toch ook niet goed......


ontopic .... menig duitser kwam al naar nederland voor de normale versie van Counter Strike zonder groen/zwart bloed ect ect dus waarom zouden ze na het verbod niet even langs komen

overgens denk ik dat games en geweld niet veel met elkaar temaken hebben

het is en blijft altijd de persoon zelf die het doet en niet de game.....

als ik een keer me eigen opgefokt voel dan ga ik ff lekker Fraggen en vloeid alles lekker weg ^^

ze kunnen beter alle aanstood gevende films games sporten ect ect verbieden dan weten ze zeker dat ze het niet meer mee zullen maken
(denk zelf dat het dan nog steeds gewoon die zieke geest is die er tussen loopt )

ik zou zeggen mooie test en ik wens alle duitse mede gamers GOOD LUCK
ik hoop dat ze er achter komen dat het niets met games temaken heeft

[kozue]

offtopic .... horror films zijn voor 18+ dan vraag ik me eigenlijk altijd afwat die kinderen van een jaar of 10 - 15 er in doen want dat is dan toch ook niet goed......

Ja zo ken ik er ook nog wel een paar zeg. Dat zijn gewoon acteurs hoor, er is niks engs aan het *maken* van een horrorfilm.

[Verwijderd]

ook acteurs doen dus aan rollenspellen oftwel ze leven zich in... in hun rol die ze moeten spelen ze zijn in levendewijs een game aan het doen reageren aggresief en kijken boos en moeten zich zelf opfokken om ook echt zo telijken had je daar al ooit is over na gedacht ? en er zal mischien niks gebeuren niemand is bang om een horrorfilm te maken maar dat neemt niet weg dat het nog steeds impact kan hebben 18+ = 18+ is niet zo moeilijk .... jaren later kan het er uitkomen of niet... dat ligt er aan hoe die persoon/en zich ontwikkelen

verder is alles gewoon vrij moeilijk te Bewijzen de gedachtens van de mens zijn heel erg moeilijk te begrijpen

[Bonez0r]

En dan nog, horrorfilms worden niet verboden, terwijl dat wel is wat ze met "18+" games van plan zijn. Films hebben een rating, games hebben ook een rating, waarom dan een algeheel verbod voor alle leeftijden van bepaalde games en niet films? En hoe zit het dan met muziek, of boeken die de overheid niet aanstaan, moet dat dan ook maar verboden worden?

[Zer0]

als ik een keer me eigen opgefokt voel dan ga ik ff lekker Fraggen en vloeid alles lekker weg ^^

En als je eens een keer verschrikkelijk opgefokt bent en er is geen pc, maar wel een pistool bij de hand?

[Britney65]

Zou het dan niet logischer zijn om het pistool te verbieden voor burgers?

[Verwijderd]

Als ik iemand moet neerschieten om bijgod welke reden, kan ik veel makkelijker op de zwarte markt aan een geweer raken, dan dat ik dat op een legale manier kan.

Wapens verbieden voor burgers heeft als 2de nadeel (voordeel voor overheid) dat in het geval van een overgang naar een totalitaire staat, de burger veel minder zware tegenstand kunnen bieden.

[DF-Maffe]

Zo ken ik er nog wel een paar. Het nadeel van iets illegaal maken is dat je ook eventuele regulatie erover kwijtraakt. En ja je kunt makkelijker een wapen op de zwarte markt krijgen als legaal, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee ook makkelijk is. Als je wapens legaal zou maken (of niet verbied) is het echt makkelijker als nu om aan een wapen te raken.

Daarnaast (weer effe terug naar het topic zelf) is nooit bewezen dat games mensen agressiever maken of aan zetten tot moorden.
Wie zegt niet dat deze duitse jongen niet het voorbeeld heeft genomen aan bijv. Columbine Highschool?
En vroeger voor er games waren (zelfs voor er computers waren... oei, dat is misschien te lang geleden voor een hoop mensen hier) waren er ook mensen die anderen in grote getalen (lieten) vermoorden, en dan doel ik nog niet eens op verknipte figuren als A.Hitler, J.Stalin of (nog wat langer geleden) Nero.

[Verwijderd]

ik heb altijd wel iets van games bij de hand heb cod 5 en assassins creed op me TEL ^^

meestal voor lange rijstijden een DS Lite of PSP bij
thuis of bij mijn maten die toevallig ook allemaal gamen ^^ zegt al genoeg

mocht het dan tog een keer voor komen zal ik wel een paar flesjes neer zetten en lekker oefenen want zo ben ik nog niet mischien gestoord maar gek iig niet XD

[Bonez0r]

En als je eens een keer verschrikkelijk opgefokt bent en er is geen pc, maar wel een pistool bij de hand?

Insinueer je nu dat hij dan wel een in het rond zou kunnen gaan schieten? En zelfs ALS dat gebeurt dan waren games datgene wat hem er tot dan toe van weerhouden heeft, NIET wat hem ertoe aangezet heeft. Mensen halen vaak oorzaak en gevolg door elkaar in discussies over dit onderwerp

[Verwijderd]

Het is een feit dat games labiele mensen kunnen aanzetten om een wapen te nemen en in het wild beginnen te schieten. Games zijn daarin één van de mogelijke triggers maar wel een van de beste doordat het veel interactiever is dan bijvoorbeeld een geweldadige film.
Maar daarom geweldadige games verbieden gaat natuurlijk de mogelijkheid tot enkel verminderen en niet wegnemen. Er zullen nog steeds mensen gezond verstand verliezen door andere triggers en er zullen ook nog steeds games uit het buitenland gedownload worden.

Ze zouden evenveel of meer bereiken door sociale controle terug in het leven te roepen. We sluiten ons vandaag gewoon allemaal veel te veel op en als we met elkaar chatten kan je niet zien of iemand z'n beretta aan het kuisen is om straks enkele mensen af te knallen.
Mensen die de (online) gamecommunities de laatste 10jaar hebben gevolgd weten dat vroeger Duitsers altijd de beste waren. Zij waren een van de eersten die zich begonnen op te sluiten en online te gamen. Tenzij andere landen niets gaan veranderen, is de kans reëel dat het hier ook gewoon gaat gebeuren. België heeft de laatste jaren al 2 gevallen (voor zover ik snel herinner) waar games de trigger zouden geweest zijn.

Dus zeggen dat games er absoluut niets mee te maken hebben is niet correct. Dat geweldadige games verbieden de oplossing is, is evenzeer onwaar.

[DLGandalf]

ik denk dat als de 17-jarige in kwestie verplicht naar de teletubbies had moeten kijken hij zijn frustaties al 3 maanden eerder dan het incident had laten gaan. Ik bedoel dus, deze jongen was gewoon al ziek, en die geweldadige games hebben hem misschien juist wel een uitstel gegeven om iets in reallife te doen. Allemaal gissen natuurlijk, maar dat doet de politiek daar dus ook. Laat ze maar is een goed rapport schrijven/onderzoek doen door een mensen met verstand van zaken. Dat de politiek nu een stok heeft om mee te slaan is leuk, maar lost niks op.

[Reactie gewijzigd door DLGandalf op 22 juli 2024 17:21]

[DF-Maffe]

@Rizon...
Zeggen dat iets een feit is maakt het geen feit...
Dan moet je het onderbouwen...

[Remus]

Er is een heel simpel weerwoord: mensen vermoordden ook al mensen voordat er computers, laat staan games, bestonden.

Daarnaast met de miljoenen games die verkocht (en illegaal gedownload) zou de incidentie van geweldsdelicten (niet alleen moorden) vele malen hoger moeten zijn als het aan de games te wijten zou zijn. Het is net als in het verleden toen rock 'n roll of <vul een willekeurige tijd specifieke jeugd stroming in> de schuldige was etc.

Meestal gaat het om opgekropte frustratie, hebberigheid, afgunst of simpelweg een gebrek aan vermogen om zichzelf in te houden die tot geweldsdelicten leiden.

[Bobmeister]

Schaf dan zoals barfieldmv ook meteen schietbanen, geweldadige films af. Dit helpt ze om hun doel te bereiken.

Schietbanen; tja, mooi oefenen niet?
Geweldadige films; mooi kijken hoe grote helden als rambo en weet-ik-veel-wie het doet.

Conclusie:

Het helpt niks. Zulke gekken zullen er altijd blijven.

[Kalief]

We weten wel dat er geen samenhang is en daar hoeven we geen 30 jaar op te wachten. Gezien het grote aantal gamers zouden het aantal geweldsincidenten heel vel hoger moeten liggen als de samenhang zou bestaan. Een samenhang die er bijvoorbeeld wel is met alcoholgebruik.

[riffey#4]

Stel dan ook even een testgroep samen van een land waar 30 jaar lang geen geweld op TV mag, dus van Tom en Jerry tot aan Kill Bill en alles daartussen.

[Fiander]

Je bedoelt afganistan ?

[riffey#4]

Bijvoorbeeld
Daar is heel veel geweld, dus bij deze stel ik dat GEEN geweld op tv leidt tot MEER geweld in het echt .

Voortaan graag spreken van het theorema van Riffey

[Verwijderd]

Onderzoek heeft uitgewezen dat het spelen van zeer gewelddadige games het zelfde effect heeft als de geweldtraining in het leger.

De mens is van nature geen moordenaar. Het blijkt dat de mens een ingebouwde barrière heeft tegen moorden. Zo bleek uit een onderzoek van een Amerikaanse psycholoog tijdens WO-II dat 80% van de soldaten opzettelijk over de hoofden van de tegenstander schoot. Ze konden het niet over hun hart krijgen er op te schieten. Ik kan mij nog het verhaal van een oude man herinneren die mij vertelde dat hij in WO-II een Japanner tegenkwam. Ze keken elkaar aan, toen liet hij zijn geweer zakken en de Japanner deed het zelfde en beide liepen ze weg. Dat zijn de dingen die je alleen in propagandistische films nooit zult zien.

De VS hebben daarom na WO-II de training aangepast om de soldaten effectiever te maken. Ze hebben met name de training veel effectiever gemaakt, zodat de soldaten echt het gevoel hebben iemand te vermoorden. Als je dat vaak genoeg herhaalt, blijkt dat de barrière tegen moorden afgebroken wordt. (Nu schiet 80% wel gericht)

Psychologen hebben ontdekt dat het regelmatig spelen van zeer gewelddadige computerspelletjes hetzelfde effect heeft als een militaire training. Daar merken die personen weinig van. Als je zou vragen of ze iemand zouden kunnen vermoorden dan zeggen ze: Wel nee, ik weet heel goed het verschil tussen spel en realiteit. Maar wat blijkt: als je deze jongeren in een situatie brengt waarin ze zich bedreigd voelen en ze hebben toevallig de beschikking over een wapen, dan gaan ze wel over tot gebruik. Jongens die normaal helemaal geen moordenaars zouden zijn, worden het ineens wel in zulke crisissituaties omdat ze hun barrière hebben afgebroken en verkeerde reflexen hebben zitten opbouwen. Naderhand begrijpen ze zelf niet hoe ze het hebben kunnen doen.

Het afbreken van deze barriere gevaarlijk en nadelig voor de maatschappij. In WO-II waren veel meer soldaten betrokken dan bij de Vietnam-oorlog, maar na de Vietnam-oorlog waren er veel meer incidenten met doorgedraaide gewelddadige militairen. Reken maar dat ook de Irak-oorlog voor heel wat onheil zal zorgen als die mannen allemaal weer thuiskomen.

Ik vind de vechtgames ook leuk, de meeste jongens vinden het leuk om hun krachten te meten. Maar ik zie niet in dat het gepaard moet gaan met enorm realistische beelden waarbij het bloed van het scherm spat en ledematen met kettingzagen worden afgehakt. Wat je juist ziet is dat de games alsmaar gewelddadiger zijn geworden. Dit is zelf al een teken dat de games mensen steeds verder afstompen en daarom steeds explicieter moeten worden om nog hetzelfde effect te sorteren. Hetzelfde zie je overigen ook bij seks, het wordt steeds grover.

Vechtgames waarbij behendigheid kan worden geoefend moeten blijven, maar het is heel goed om een grens te stellen aan de mate van goorheid. Niet alleen games overigens. Ook de films moeten aan een grens gebonden worden. Willen we echt dat we straks met zijn allen naar snuf movies zitten kijken waarin mensen gruwelijk worden vermoord? Voor de menselijk geest geldt hetzelfde als de computer: GIGO: Garbarge in Garbage out.

Het is trouwens opvallend hoe zeer de Amerikaanse samenleving aan het afzakken is naar steeds meer geweld. Het moorden is in veel films voor de held al min of meer een tussendoortje geworden, dat hij doet tussen ontbijt en de lunch. Tegenstanders worden ontmenselijkt met het simpele woordje ""bad guy" en daarna wordt hij naar de andere wereld geholpen. Het sadistische genoegen waarmee dat in veel films gebeurd doet je twijfelen aan de geestelijke gezondheid van de gemiddelde Amerikaan.

Ook de kooigevechten worden weer populair. Eigenlijk zijn we weer aan het afzakken naar het Romeinse peil, waarin het volk een leuke middag in het coloseum doorbracht, waar mensen aan stukken werden gehakt en gescheurd. Maar we moeten niet verbaasd zijn dat dit gepaard ging met een keiharde samenleving waarin er weinig mededogen was met anderen. Een groot deel was slaaf en de Romeinen vonden het niet nodig om ze mensenrechten toe te kennen. Ze moesten niet klagen, ten slotte konden ze altijd zelfmoord plegen als ze het niet beviel, was hun redenering.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:21]

[BlackOwl]

Onderzoek heeft uitgewezen dat het spelen van zeer gewelddadige games het zelfde effect heeft als de geweldtraining in het leger.

Heb je een linkje? Want hier geloof ik dus niks van.

[Verwijderd]

Het is paar jaar terug op TV geweest, twee psychologen hadden het onderzocht.

Is het zo moeilijk voorstelbaar dat wat je in de menselijk geest pompt er op de een of andere manier ook weer uitkomt? Ik vind het enorm naief om dit ontkennen, vooral als je in aanmerking neemt dat de gewelddadigheid in rijke landen toeneemt zonder dat daar enige sociale noodzaak voor aan te wijzen is.

Een van de problemen met de menselijke geest en ook lichaam is dat zij zo flexibel zijn. Je kunt ze jaren lang misbruiken zonder er last van te hebben. En ineens krijg je dan allerlei klachten. Als je dan mensen zegt: daar zou het wel eens aan kunnen liggen, dan zeggen ze: welnee, ik doe dat al jaren, nooit last van gehad.

Daar zit nu precies de kern. Onze geest en lichaam zijn een systeem dat steeds absorbeert en naar evenwicht zoekt en zich niet in een keer laten overbelasten, maar na jarenlange misbruik komt er een moment dat er iets knapt van binnen en dan is het niet zo gemakkelijk meer te repareren.

Zo ken ik iemand die jarenlang geweldadige horrorfilms keek, maar toch maar niet begreep waarom ze regelmatig hartkloppingen had en steeds nachtmerries. Ze had het verband nooit gelegd. Maar na het stoppen deze rotzooi in te nemen, ging het wel een stuk beter.

Je moet het natuurlijk zelf weten. Maar als je je gezond verstand gebruikt dan kan je zelf inzien dat junkfood het lichaam en bloedige sadistische beelden de geest op de langere termijn geen goed doen. Daar heb je geen bewijzen voor nodig.

De Duitsers hebben al heel lang het spreekwoord:

Der mensch ist was er isst
(de mens is wat hij eet)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:21]

[Verwijderd]

Voor mij was het toch anders. Ik had vroeger altijd last van nachtmerries (toen ik heel klein was). Op een dag leek het me leuk om een griezelboek (De Griezelbus van Paul van Loon) te lezen.

Het duurde ongeveer 2 weken nadat ik dat boek gelezen heb totdat de nachtmerries minder begonnen te worden. (Ik heb ze al een hele tijd niet meer gehad) Dat omdat ik toen wist dat de dingen die in die dromen gebeurden niet echt konden zijn omdat ze verzonnen zijn om mensen te vermaken. (Een horrorfilm kijken doe je om de adrenalinerush, die ongeveer gelijk is aan grote achtbaan in een pretpark)

Het zelfde is met geweldadige spellen. Vraag maar 10.000 mensen die regelmatig geweldadige videogames spelen, maar wel (emotioneel) gezond zijn of ze er aan denken om een geweer te pakken en anderen overhoop te schieten. Het zal me verbazen als er 1 "ja" zegt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:21]

[Verwijderd]

Dat hangt natuurlijk af van hoe het griezelboek in elkaar steekt. Griezelen kan inderdaad een manier zijn om je angsten te leren een plaats te geven. Mij zul je ook niet horen beweren dat het spookhuis op de kermis verboden moet worden. Sommige mensen raken zelfs verslaafd aan angstervaringen. Ik heb een man gezien die een zwaar autoongeluk had overleefd en de angst zo'n heftige ervaring vond dat hij er naar terug ging verlangen. Daarom doet hij nu levensgevaarlijke extreme sports om dezelfde rush te krijgen. Het lijkt mij op lange termijn niet erg geluk makend om deze of wat dan voor ook verslaving aan te leren. Maar ik vind dat mensen zelf tot die overtuiging moeten komen. Van mij mogen ze de meeste drugs dan ook vrij geven en enkel die tot agressie leiden verbieden.

Mij gaat het meer om de extreme gorigheid, waarbij de menselijke waardigheid systematisch wordt ondermijnd. Als je de geest van de kinderen als een openbaar riool gebruikt dan zullen daar echt geen fijngevoelige volwassenen mee gecreëerd worden. Bovendien moet je rekening houden met de zwakkeren die ertussen zitten. Bij mensen met aanleg tot psychopatie kan het lekker uitdiepen van allerlei narcistische, sadistische fantasieën net de triggrer zijn die de knop omzet.

Kom op we hebben deze rotzooi echt niet nodig, de huidige mens heeft al duizend keer meer uitlaatkleppen dan die van vroeger. Moet aan dit assortiment per se de grootste rotzooi worden toegevoegd, omdat er mensen verslaafd aan zijn geraakt? Ik vind van niet.

Wat mensen van zich zelf zeggen dat ze zullen doen zegt heel weinig van hoe ze in praktijk zullen handelen als ze in een andere geestestoestand zijn. Moorden vind nu eenmaal altijd plaats als mensen in andere dan normale toestand zijn. Daarom begrijpen veel mensen die zoiets doen achteraf ook niet waarom ze het gedaan hebben als ze weer in een normale geestestoestand verkeren.

[Mashayungi]

Precies wat jij zegt in je laatste alinea geeft de oorzaak weer: emotionele gezonde mensen.

Er zijn mensen die zwaar gepest worden (gelukkig heb ik dit nooit meegemaakt), die zich gaan afreageren op dit soort spellen. Op een gegeven moment komt die opgekropte woede er een keer uit, waarna er weer een aanleiding is om ''gewelddadige spellen te verbieden.''

Het feit blijft dat je niet kunt zien wie wel spoort en wie niet spoort (om het even plat te stellen), dus ze zullen altijd wel shooters de schuld blijven geven van gewelddadige moorden door gameverslaafden.

[Verwijderd]

Ik vind de vechtgames ook leuk, de meeste jongens vinden het leuk om hun krachten te meten. Maar ik zie niet in dat het gepaard moet gaan met enorm realistische beelden waarbij het bloed van het scherm spat en ledematen met kettingzagen worden afgehakt. Wat je juist ziet is dat de games alsmaar gewelddadiger zijn geworden. Dit is zelf al een teken dat de games mensen steeds verder afstompen en daarom steeds explicieter moeten worden om nog hetzelfde effect te sorteren. Hetzelfde zie je overigen ook bij seks, het wordt steeds grover.

* kijkt ff naar een recente vechtgame *
Street Fighter 4

Euhm hier zitten geen kettingzagen of afgehakte ledematen in..

Die zitten dan wel in Resident Evil, maar wat zal jij doen als je een echte zombie tegenkomt? Inderdaad, overhoop knallen. Anders vreet hij je hersenen op

[erikdeperik]

Maar wat blijkt: als je deze jongeren in een situatie brengt waarin ze zich bedreigd voelen en ze hebben toevallig de beschikking over een wapen, dan gaan ze wel over tot gebruik.

ik vraag me af dat getest is.
hebben ze de personen in een situatie gebracht waarin ze zich bedreigd voelen,vervolgens een wapen gegeven , en vervolgens hebben die personen daarna daadwerkelijk iemand (poging tot)vermoord ?

[Verwijderd]

Zo bleek uit een onderzoek van een Amerikaanse psycholoog tijdens WO-II dat 80% van de soldaten opzettelijk over de hoofden van de tegenstander schoot. Ze konden het niet over hun hart krijgen er op te schieten.

Dat is een populaire mythe, waarbij het zaakje toch wel iets anders in elkaar zit. Inderdaad waren de meeste schoten ongericht. Dat was echter niet omdat men niet wilde treffen, maar omdat men de vijand niet kon zien (verstopt in bosjes en struiken), of omdat men schoot zodat de vijand in dekking bleef, en de eigen manschappen veilig konden oprukken. In beide gevallen schiet je ongericht, maar het heeft wel degelijk een miliatir doel, en het is niet omdat je niet wilt raken. Wat op verspilling van munitie lijkt, spaart gewoon de levens van de eigen soldaten.

Dat men bij de mariniers en de para's traint op gericht schieten, en gebruik van half-automatisch i.p.v. vol automatisch, is een kwestie logistiek. Zij zitten typisch in situatie waarbij de aanvoer van munitie alles behalve zeker is. En dan wil je zuinig zijn. De gewone zandhaas mag best wat verspillender zijn.

Het afbreken van deze barriere gevaarlijk en nadelig voor de maatschappij. In WO-II waren veel meer soldaten betrokken dan bij de Vietnam-oorlog, maar na de Vietnam-oorlog waren er veel meer incidenten met doorgedraaide gewelddadige militairen.

Dat had hele andere oorzaken. Na WO-II werden alle oorlogsveteranen als helden binnengehaald. Na Vietnam werden ze als kindermoordenaars aangezien. Een niet ongebelangrijk verschil. In WO-II was er ook een gewonnen oorlog, met een duidelijk doel, namelijk de agressor verslaan. In Vietnam was er een oorlog, waarbij ze niet mochten verliezen, maar het ze politiek onmogelijk gemaakt werd om te winnen. Een invasie in Noord Vietnam is nooit ter sprake geweest, terwijl dat eigenlijk de enige winnende optie was. Heel terecht hadden ze het gevoel in een zinloos politiek spelletje te zitten. Je moet eerst in een situatie zitten dat je doordraaid, en dan pas gaan eventueel verminderde barrieres een rol spelen. De situatie na WOII was volkomen anders dan Vietnam.

[Pinkys Brain]

Schieten op een schietbaan heeft weinig te maken met dit soort schiet incidenten. Als ze wapens thuis hadden zou je dezelfde problemen krijgen ... en dat is in Japan heel erg zeldzaam (ze mogen alleen luchtdruk wapens voor sport en shotguns voor jacht/kleiduiven schieten hebben).

Toegankelijkheid heeft vooralsnog de grootste correlatie met dit soort schiet incidenten ... dus als correlatie genoeg is om in de prive sfeer in te grijpen ...

De wapen lobby in Duitsland schiet zichzelf in de voet door niet op te springen voor de paintballers en gamers ... ze kunnen niet tot in het uiteindige de simpele waarheid onderdrukken dat het wapenbezit bij vrijwel elk incident aanwezig is.

[TheSiemNL]

Als die vader geen lid was van een sport schiet vereniging, dan hadden deze mensen vermoedelijk nog geleefd.

Verder zijn er miljoenen gamers en het percentage dat doorslaat is statistisch te verwaarlozen. Op die manier kunnen ze ook een link maken met mensen die met de bus gaan, mensen die de krant lezen, mensen die het journaal bekijken, mensen die een gsm hebben, mensen die een computer hebben etc etc.

Die wet is een symboolwet, gamers komen toch wel aan hun spellen.

[Mad Mantis]

Grappig. In je reply doe je precies hetzelfde als de Duitse regering. Meteen een causaal verband trekken tussen twee zaken die misschien compleet los van elkaar staan. In de trend van je eigen woorden:

Verder zijn er miljoenen schutters en het percentage dat doorslaat is statistisch te verwaarlozen. Op die manier kunnen ze ook een link maken met mensen die met de bus gaan, mensen die de krant lezen, mensen die het journaal bekijken, mensen die een gsm hebben, mensen die een computer hebben etc etc.

[arjankoole]

Als die vader geen lid was van een sport schiet vereniging, dan hadden deze mensen vermoedelijk nog geleefd.

Als de vader volgens de regels z'n wapens en munitie had opgeslagen, had de aap in kwestie niet eens genoemde combinatie kunnen gebruiken.

Nu weet ik niet hoe het in Duitsland zit, maar hier zijn de regels niet mals op dat gebied.

[cyrus87]

Ik speel GTA dus ik ruk mensen uit hun auto om daar mee te gaan krossen over de stads wegen en door het centrum. En als ik iemand zie de me niet aanstaat rijd ik hem dood.

Ik speel Need for Speed dus ik race altijd als een maniak over de snelweg en beuk zoveel mogelijk agenten in een winkel zodat ik ze kwijtraak.

Ik speel Call of Duty dus ik schiet alles wat nazi/japanner/terrorist is dood omdat ze slecht zijn.

Ik speel de sims dus in real life heb ik een grote kelder waar ik een familie in laat wonen die alles moeten doen wat ik zeg,..

Moet ik nog even door gaan? Want ik heb nog heel wat voorbeelden die ik kan opnoemen. Games zetten niet aan tot moorden, maar constante pesterijen op school waar niets aan word gedaan, dat zet aan tot moord. MEnsen die gediscrimineerd worden omdat ze er anders uit zien zet aan tot moord. Fundamentalisme zet aan tot moord. Games kunnen wel ideeën aangeven hoe je iemand creatief om kunt leggen, maar de aanleiding is dan toch echt iets anders... Overheid en hun regeltjes...

[Verwijderd]

Ik moet toegeven dat ik een keertje na 14uur non-stop forza motorsport 2 te spelen en daarna meteen in m'n auto te stappen, plots 100km/u reed waar ik normaal aan 30km/u de straat uitga. Maar na enkele seconden had ik het door en ging de rem snel in
Dat is dan natuurlijk ook de reden waarom je pauzes zou moeten houden. Maar iemand die de ganse dag naar bokswedstrijden heeft zitten kijken, ga ik de eerste 5minuten ook niet rond ^^

[GWTommy]

Ik denk niet dat 'net iets anders er uit zien' het probleem is van het pesten. Ik ben graag alternatief, ik draag graag alternatieve kleding en luister naar hard rock, heavy metal en in het speciaal grunge. Maar ik word niet gepest. In tegendeel, mensen zijn heel aardig en nemen me zoals ik ben, omdat ik me zelf ben en niet mee loop met de grote massa. Maar ik hou graag een beetje afstand en ik word nooit close met mensen. Ik denk dat het over het algemeen komt omdat er mensen zijn die denken dat anderen hun leuk vinden als ze iemand die graag buiten een groep valt (ik zelf dus) zwart maken, om maar dominant te zijn in een groep. Als die persoon niet meteen voor zich zelf kan opkomen, dan gaan er al meteen een hele hoop gevoelens spelen die er niet uit kunnen. Ik zelf denk dan dat je door terug te vechten, al dan niet verbaal, je een stuk opgeluchter bent.

Ik denk dat de fout ligt bij de vader. De jongen had gewoon problemen. Maar als zoiets nadrukkelijk, met beelden, in het nieuws komt, geloof me, er zijn een aantal tieners die gaan denken dat dit normaal is of je brengt ze op een idee. Een paar kleine pixels die samen een beeld zouden moeten vormen, die zetten een tiener echt niet aan om zoiets te gaan doen. Hoe zou ie op het idee zijn gekomen?

[JivZ]

Die jongen gebruikte de wapens van zijn vader die lid was van een schietcvereniging en had ook zelf bij die schietvereniging geoefend in het gebruik van wapens.
Maar dat is natuurlijk niet de oorzaak, een potje klikken op je muis is veeeeel gevaarlijker volgens de duitse overheid... (en niet alleen de duitse)

[HAL 9000]

Nog erger, deze jongen had al een geschiedenis van psychiatrische problemen, en wat denkt papa? "Hey, kom es mee naar de schietclub, daar kikker je wel van op." Zo, geoefend hebben we al. Tweede misser van deze 'vader van het jaar', zijn wapens niet-reglementair laten rondslingeren in huis, ipv ze veilig op te bergen. Rechtszaak wegens nalatigheid? Nee, laten we even games gaan verbieden. Zijn er überhaupt enige aanwijzingen dat deze jongen bijvoorbeeld counterstrike speelde?

[arjankoole]

nalatigheid? dood door schuld eerder.

[mhindrik]

Als dit gebeurd zie ik veel tripjes over de grens gaan om daar toch nog die game te halen. En dan gaan de winkeliers weer klagen over verlies van inkomsten...

[Verwijderd]

Ik geloof dat de issue meer was dan lan-parties daardoor ook niet meer mogelijk waren.

[GWTommy]

Ik denk liever dat de makers hebben dat hun spel wordt gedownload via illegale wegen dan dat het helemaal niet wordt gespeeld.

[QinX]

Wat dacht je van gewoon Steam, of G2play.net etc. hier kun je gewoon downloaden. op g2play.net staat zelfs een cut version van left 4 dead met groen bloed etc. zodat de duitsers minder te klagen hadden.

online kopen en download blijft in mijn ogen de toekomst.

[Verwijderd]

Ik snap nooit dat er altijd met een beschuldigend vingertje naar games wordt gewezen, maar niet naar tv-series of films.

Het RTL-journaal bevat soms meer geweld dan games. (Het NOS-journaal is meestal iets minder sensatie-belust en heeft nog het fatsoen om geweld enigzins buiten beeld te laten.)

[Stoney3K]

Als ze de nieuws-media zouden aanpakken, gaat iedereen moord en brand schreeuwen omdat het dan censuur zou zijn, maar games verbieden schijnen veel minder mensen zich echt druk om te maken.

De dader in kwestie had, zoals al gezegd, psychische problemen, en je hebt goed kans dat hij antidepressiva (SSRI's) of atypische antipsychotica voorgeschoteld kreeg, die tegenwoordig veel te snel voorgeschreven worden. De exacte bijwerkingen van de moderne medicatie zijn nog niet helemaal duidelijk, maar er zijn al meer gevallen bekend van mensen die helemaal doorsloegen na langdurig gebruik van AD's of AP's.

Games zijn hier zeker niet de oorzaak van. Games geven je juist de mogelijkheid te doen wat je in werkelijkheid niet kan of mag. Ik denk dat we meer school-shootings zouden krijgen als er totaal geen gewelddadige games zouden zijn. Waar leg je trouwens de grens... moeten we straks ook maar even alle strips en films de ban in doen?

[LimoWreck328]

Waarom altijd verwijzen naar tv-series of films? Zelfs zonder deze "moderne" media is geweld nu eenmaal entertainment. Als kind speelden we cowboy en indiaantje, waarbij we er lustig op rond schoten (geen werkelijke schoten natuurlijk). Als kind speelden we politie en dief, waarbij de schoten in het rond vlogen. Als kind speelden we ridder, en sloegen en hakten er lustig op rond met onze "zwaarden" of zelfgemaakt pijl-en-boog. In onze kinderboekjes zat geweld, ons speelgoed - zelfs onze brave Lego - bevatte gewapende figuurtjes. Geweld is nu eenmaal ook een spel, en niet enkel in onze cultuur, en van alle tijden. Beetje belachelijk dus om altijd naar de moderne media te verwijzen als "de grote en unige boosdoener".

[Verwijderd]

Ik ben zelf niet voor een totaal verbod. Wel ben ik ervoor dat je gewelddadige games pas mag spelen vanaf 18 jaar. Want op je 16de, of zelfs op je 7 jaar een hoop mensen afslachten als beesten zoals je in sommige games ziet, dat kan nu eenmaal niet goed zijn. Het is niet de oorzaak van schietpartijen, maar het draagt er wel bij toe.

Ik weet nog de eerste keer toen ik een gewelddadige game speelde. Het gaf echt een kick, en ik was er ook wel van geschokt. Maar nu raakt het mijn koude kleren niet meer. Je word het moorden nu eenmaal gewoon, een grens valt weg.

En net dat die grens wegvalt is bij sommige mensen genoeg om het besef niet meer te hebben dat ze verkeerd bezig zijn. Daarom ben ik er voor om mensen pas gewelddadige games te laten spelen als ze helemaal psychische volgroeit zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:21]

[Mijiru]

Het eerste obstakel is dat men pas toegang tot wapens mag mogelijk maken wanneer mensen psychisch volgroeid zijn. Iets wat alweer niet gelukt is! Je kunt niet voorkomen dat mensen ontaard geraken met de realiteit, of dat ze een wrok op de samenleving koesteren. Anders was er in de VS wel een verbod tegen maandag.

Maar vallen paintball en airsoft dan niet onder die gewelddadige games? Daar moet je toch schieten op mensen als essentieel onderdeel van het plot.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 22 juli 2024 17:21]

[Verwijderd]

wij hadden carmageddon nu zijn de graphics gewoon wat beter. Ik blijf het vreemd vinden

[Soldaatje]

Ik kan me wel voorstellen dat ie een beetje heeft kunnen oefenen, net zoals soldaten getraind worden.
Maar de aanleiding zal het niet geweest zijn.

[Verwijderd]

Hij heeft meer kunnen oefenen op de schietvereniging waar hij op zat dan met games.

[Afwezig]

Stel de censuur voor als je elke film waar het vermoorden van een persoon een essentieel onderdeel van het plot is wordt verboden. Krijg je alleen nog maar van die man in black films.

[Soldaatje]

Of gewoon een zwart balkje over de wapens tekenen.