Hooggerechtshof VS: games vallen onder vrijheid van meningsuiting

Het Amerikaanse hooggerechtshof heeft maandag een streep gezet door de Californische wet die verkoop van gewelddadige games aan kinderen verbiedt. Het hof oordeelde dat de wet in strijd is met het recht op vrijheid van meningsuiting.

Het Amerikaanse hooggerechtshof oordeelde dat de Californische gamewet in strijd is met eerste amendement van de grondwet van de Verenigde Staten, dat onder andere de vrijheid van meningsuiting omvat. Het hof meent dat videogames, net als andere media zoals boeken, theater en films, bescherming van het eerste amendement verdienen.

Het hof merkte op dat de staat Californië niet gerechtigd is om gewelddadige games te verbieden en geweld in andere media ongemoeid te laten. Verder acht het hof dat psychologische onderzoeken onvoldoende aantonen dat gewelddadige games een grotere negatieve invloed hebben op kinderen dan geweld via andere media.

Tot slot vindt het hof dat Californië onvoldoende heeft aangetoond dat ouders behoefte hebben aan regelgeving die de verkoop van gewelddadige games aan kinderen verbiedt. De gamesindustrie biedt ouders de mogelijkheid om te controleren wat voor soort spellen kinderen spelen door middel van het rating-systeem van het Entertainment Software Rating Board, aldus het hof.

De Californische gamewet werd eind 2005 ingesteld door de toenmalige gouverneur Arnold Schwarzenegger. De regelgeving bestrafte de verkoop van gewelddadige games aan minderjarigen met een boete tot 1000 dollar. Lagere rechters hebben de wet al tweemaal ongeldig verklaard met soortgelijke conclusies als het US Supreme Court maandag trok.

Vanzelfsprekend reageren diverse partijen binnen de gamesindustrie enthousiast op de beslissing van het hooggerechtshof. Volgens Michael Gallagher, ceo van het Entertainment Software Rating Board, kunnen politici beter tijd en geld steken in het creëren van bewustzijn van ratings en parental controls, om ouders voor hun eigen kinderen te laten beslissen wat wel of niet door de beugel kan.

Voorstanders van de wet zijn teleurgesteld en menen dat de strijd nog niet gestreden is. James Steyer van Common Sense Media, dat zich bezighoudt met het verbeteren van het 'medialeven' van kinderen, denkt dat ouderlijk toezicht niet voldoende zal zijn en dat kinderen zelf de impact van gewelddadige games niet kunnen schatten. Steyer zegt van plan te zijn om met beleidsmakers tot een 'zinnige oplossing' te komen voor het beschermen van kinderen tegen gewelddadige spellen.

Reacties (104)

[RM-rf]

ergens vermoed ik eerder dat het gaat om het 14e amendement van de amerikaanse grondwet, welke over het "Equal Protection of Laws"-recht gaat welke eigenlijk geztien wordt als essentieel onderdeel van amerikaans recht (Zoals Thomas Jefferson al zei: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal").


er is een zekere uitwiseling tussen het 14e en 1e amendement, aangezien binnen amerikaans recht ook het 14 e amendement een duidelijke weergave heeft om de mogelijkheid tot wetgeving die in het eerste amendement vastgelegd wordt voor het Amerikaanse Congress (dat in dit geval van deze californische wet ook helemaal geen betrokkene is)...


Dankzij het 14e amendement geldt voor ieder wetgevend orgaan in amerika enkel belangrijke lei-draden voor hoe en wat ze aan wetgeving mogen invoeren en belangrijk hierbij is dat wanneer een wetgeving aangemerkt wordt als een mogelijke inperking van de godsdienstvrijheid , of de vrijheid vand e pers óf die vand e vrijheid van meningsuiting... eventuele wetgeving altijd een vorm van 'gelijkmatigheid' moet hebben...

het moet toegepast worden zodat het voor iedereen gelijk is... oftewel, deze californische wetmakers mogen niet zomaar een wet afvaardigen dieheel specifiek één economisch gebied inperkt (nl de games-industrie) maar bv de stripboeken of andere vormen van lectuur of bv video/DVD verkoop verder negeert...


Het wil an sich niet zeggen dat een inperking op geweldadige media (of bv een censuur op gebied van ze) per definitie ongrondwettelijk is... maar wel een inperking die voor de ene media wél geld, maar een andere 'vrijlaat'.

[Arnoud Engelfriet]

Het 14e Amendment wordt niet genoemd. De redenering is:
1) verbieden van gewelddadige games beperkt de vrije meningsuiting (1st Amendment)
2) dat is verboden tenzij er een "compelling government interest" is en de wet "narrowly drawn" is
3) Californië heeft niet laten zien waarom specifiek voor games dat "interest" bestaat
4) alle negatieve effecten die ze hebben genoemd, gelden voor álle media (ook boeken, films en tv), hetgeen doet vermoeden dat men 'sprekers' via het middel videogames op achterstand wil zetten tov sprekers via boeken of films/tv
5) verder is er al een ratingsysteem dat ouders kunnen gebruiken
6) er is derhalve geen compelling interest

[Snowin]

dit komt in overeenstemming met mijn eerste gedachten. dus als ze dezelfde boete opleggen bij overtreding in andere media dan zouden ze meer grond hebben om op te staan. nu moeten ze 'voor het gemak' maar de game industrie aanpassen aan de wetten en leeftijdindicatie van andere media.

[Nazanir]

Het hof merkte op dat de staat Californië niet gerechtigd is om gewelddadige games te verbieden en geweld in andere media ongemoeid te laten.

Wat een verademing dit te lezen, eindelijk iemand die het heeft begrepen. Games sporen nog altijd niet meer aan tot geweld, dan films, youtube filpmjes, nieuws berichtgevingen, etc.

Het zou om die reden ook bijzonder hypocriet zijn, om games wel te verbieden en de rest lekker z'n gang te laten gaan. Echter, het is niet aan een staat of regering, om te beslissen wie wat wel, of niet mag. Daar zijn de ouders voor. Die horen in de gaten te houden wat hun kids doen qua gamen. Als jij als ouder er dan problemen mee hebt, pak je het af, simpel as that. Ik snap dan ook echt niet, dat veel regeringen bezig zijn met dit soort betuttelingen, waarvan ik vermoed dat ze uiteindelijk het tegenovergestelde effect gaan bereiken.

Dat men een soort kijkwijzer wilt koppelen, kan ik nog wel bij inkomen, dan heb je als ouder ook een beetje een idee wat je mag verwachten, maar het is niet de taak van de overheid een deel van de opvoeding van kinderen op zich te nemen.

Daarnaast, snap ik mensen echt niet:

Voorstanders van de wet zijn teleurgesteld en menen dat de strijd nog niet gestreden is. James Steyer van Common Sense Media, dat zich bezighoudt met het verbeteren van het 'medialeven' van kinderen, denkt dat ouderlijk toezicht niet voldoende zal zijn en dat kinderen zelf de impact van gewelddadige games niet kunnen schatten.

Hij zegt dus zelf, dat het een taak van de ouders is, maar ipv daar iets aan te doen, blijft men maar campagne voeren tegen de games. Dit is wel heel erg meten met 2 staven, ik snap ook niet dat die vent dit zo voor zichzelf redeneert. Men -weet- waar het probleem zit, geweld in de media is niets nieuws, maar omdat gamen de laatste jaren echt een miljarden industrie is geworden, en meer en meer mensen zijn gaan gamen, is het ineens wel een probleem? Kom op zeg, niemand is er echt slechter van geworden, maar ouders aansporen tot meer verantwoordelijkheid, daar doen we heel fijntjes niets mee. Ik hoop dat toekomstige gerelateerde zaken ook op een dergelijke manier behandeld worden.

[neeroeter]

Het zou mooi zijn als de ouders iets meer tijd hadden om effectief op hun kroost te passen. Maar nee, dat gaat niet want pa en ma werken beide om die gewelddadige games voor hun kids te kopen...
Voel je de ironie?

Zaken liggen niet zo simpel. Ik vind het helemaal niks meer al die gore en mijn common sense fluistert me in dat ( jonge 11-14 ) kids zeker wel beinvloed worden door al die troep. Mijn kinderen zijn nog te klein, maar ik ga zeker een poging wagen later om ze hier een beetje op voor te bereiden. Net zoals ouders ze voor moet bereiden op de 'echte' wereld.
De overheid hoeft hier voor mij echter geen rol in te spelen, anders dan mij en mijn vriendin de rumte geven om onze kinderen op te voeden. Die ruimte wordt steeds kleiner echter. Werk, werk, werk.....
Tijd voor een ommezwaai...

[Nazanir]

Zaken liggen wel simpel, je kan niet en carriere maken en een kind opvoeden, it's that simple. Mensen nemen gewoon kinderen, zonder aan de gevolgende te denken op de lange termijn. Je kan niet met beide ouders 40+ uur per week blijven draaien en je kind maar aan zichzelf overlaten. Echter, is dit wel een trend geworden de afgelopen jaren.

Mijn vrouw en ik, zijn nu sinds 2 maanden troste ouders, maar we gaan beide minder werken, zodat onze zoon niet de hele dag in de kinder opvang zit. 2 dagen per week is hij gewoon thuis. Ik werk slechts 4 uurtjes minder (van 36 naar 32) en ik heb gewoon een vrije dag. Ouderschaps verlof is geweldig, krijg je nog terug van de belastingdienst, en die 4 uurtjes minder werken weegt niet op tegen de kosten van de opvang, het is gewoon de win-win situatie.

Echter, als je meer dan 40 uur per week draait, graag die promitie wilt, maar wel goed in de maatschappij wilt liggen en dus maar kinderen neemt, maak je als ouder een hele grote fout. Een jeugd is niet iets wat je over kan doen, en het zal bepalend zijn hoe het kind uiteindelijk adolesence in gaat. Fouten en nalatigheid zijn niet dingen die je ongedaan kunt maken, en zullen diepe sporen nalaten op je kroost. Neem geen kinderen, als je niet bereid bent je leven er op aan te passen.

Kinderen van 11-14 zijn zeker beinvloedbaar, maar als je als ouder er geen toezicht op houd, dan neemt het inderdaad ernstige vormen aan, maar om gamen daarvan de schuld te geven, is volkomen onterecht. Of hij nou games speelt, geweldadige films kijkt, op straat rondzwerft en steeds meer kattekwaad uithaalt is allemaal precies hetzelfde. Een kind die de weg langzaam kwijtraakt, door desinteresse van zijn ouders.

De zaken zijn bijzonder simpel, en er is maar 1 gouden stelregel bij kinderen: Niets is belangrijker dan je kind en diens opvoeding. Als je hiertoe niet bereid bent, neem dan geen kinderen, it's that simple.

[Verwijderd]

Even een aantal reacties gelezen hierboven en nu dan maar mijn mening:

Ten eerste ben ik eigenlijk wel verbaasd dat het hooggerechtshof van nota bene de V.S. zo'n verstandige beslissing heeft gemaakt, normaliter zijn ze toch wat hypocrieter daar.
Maar goed, betreffende het achterliggende probleem: het is de verantwoordelijkheid van de ouders, niets meer en niets minder. Ouders zouden normaal gesproken heel goed in moeten kunnen schatten wat hun kinderen wel en niet aankunnen. Dat is dan ook de reden waarom ze een leeftijdsadvies geven. Het strafbaar maken is en niet te handhaven en daarnaast absurd want je weet niet of het schadelijk is voor een kind ja of nee. Begrijp me niet verkeerd: ik zeg niet dat het per definitie niet schadelijk is maar wat de een naar vindt vindtde ander leuk. Dit is dan ook tevens de reden (Psychologie is mijn werkterrein) dat er nooit een onderzoek zal komen met definitieve resultaten over dit soort zaken simpelweg door iets wat we allemaal weten: ieder mens is anders. Je kan niet, gelukkig, iedereen over 1 kam scheren.

Dat laatste argument is het belangrijkste: je weet het niet. Je kan als volwassenen een inschatting maken en daar dus een advies op geven maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de ouders/opvoeders dus niet bij bijvoorbeeld justitie en al helemaal niet bij een regering.

[Marcks]

Ten eerste ben ik eigenlijk wel verbaasd dat het hooggerechtshof van nota bene de V.S. zo'n verstandige beslissing heeft gemaakt, normaliter zijn ze toch wat hypocrieter daar.

Het heeft mij niet het minst verbaasd. De VS kent inderdaad een vrij mondige beweging die zich tegens bedenkelijke games afzet, maar de grondwet is er bijna zo heilig als de bijbel. De daarin omschreven 'freedom of speech' reikt veel verder dan Europese equivalenten. Dat games onder zo'n bescherming vallen is haast vanzelfsprekend en belangen die zwaarder wegen dan dat, ondenkbaar.

Historisch is het ook geen verwonderlijke uitkomst. Plannen om de verkoop van games in te perken zijn veelvuldig gemaakt, hebben soms politieke weerstand overleefd en zijn wet geworden. Vrijwel altijd werden ze vervolgens - of daarvoor al - aan de rechter voorgelegd en ik kan me niet heugen dat deze ooit anders besloten heeft dan hier. Ik volg het nieuws hiieromtrent niet meer zo intensief als enkele jaren geleden en ben de tel verloren, maar weet dat dit minstens de veertiende maal is dat de rechtbank een streep door een dergelijk initiatief zet.

[damaded]

Zou leuk zijn indien dit ook consequenties heeft voor de Nederlandse regel/wetgeving.

Ik vind het een enorme aantasting van mijn vrijheid dat ik mijn zoon van 14 niet mee mag nemen (dus onder begeleiding) naar een film, die door een of andere flutorganisatie slechts geschikt bevonden wordt voor kinderen boven de 16 jaar, op straffe van een fikse boete en eventueel intrekking van de vergunning voor de eigenaar van de bioscoop. Regelrechte schande als je het mij vraagt.

[Distael]

De Bios is gewoon gehouden aan de wetgeving. Als jij als ouder zou vinden dat je 10 jaar oude kind zich helemaal klem mag zuipen in de kroeg dan moet de kroeg hem ook weigeren. Ben je het er niet mee eens? Probeer dan de regels te wijziging.

De rating van de films worden hier overigens door deskundigen. Deze mensen hebben gestudeerd op gedrag van kinderen.....je kunt dan wel roepen dat je het een schande vindt dat je kind bepaalde dingen niet mag maar dat is alleen maar ter bescherming van de hele groep kinderen hier in Nederland. Anderen vinden het weer een "enorme aantasting van hun vrijheid" dat hun kinderen geen drank mogen kopen, geen sigaretten mogen kopen, dat ze nog geen auto mogen rijden of wat je ook maar kunt verzinnen.

[swifty_DK]

"De rating van de films worden hier overigens door deskundigen."

Deskundigen? Echt waar?
ja ik geloof daar niet in. heb je bewijs of link hiervoor.
Tenminste in Amerika zijn het geen deskundigen(bron: This movie is not yet Rated)

[Marcks]

't Is ook niet waar. Althans, niet in z'n algemeenheid. Er zijn ongetwijfeld mensen met verstand van zaken die zich met leeftijdsclassificatie bezigen - die wil ik niet diskwalificeren - maar ook een boel die leeftijdsgrenzen niet op psychologisch inzicht bepalen.

Er bestaat consensus noch een autoriteit op dat gebied. Tal van organisaties plakken stickertjes op doosjes van games en films en ze komen niet altijd tot hetzelfde oordeel. PEGI vindt iets 12+, de ESRB 17+, Jack Thompson 44+ en de eendjes in het park vinden het eigenlijk allemaal wel prima. Wettelijk hebben ze allemaal dezelfde status. Géén status. De wet erkent slechts de grens van zestien jaar en specificeert nauwelijks welk materiaal voor die grens in aanmerking komt.

Minder controverse heerst er overigens wanneer dezelfde inhoud in andere, meer gevestigde (kunst)vormen opduikt. Boeken, kranten, muziek... weinigen pleiten dat ze niet aan kinderen verkocht zouden mogen worden. En hoewel er valide redenen zijn om deze media anders te behandelen, zijn de twee maten waarmee men meet zelden op zo'n onderscheid gebaseerd.

De basis is een onechte, conservatieve blik op nieuwe media. Het maakt van boeken verheffende literatuur en van games corrumperend speelgoed. Het maakt van een ordinaire oorlogssimulatie als schaak een nobele, vreedzame sport.

En ja, het wordt vijftienjarigen ook lastig gemaakt drank en sigaretten te kopen, maar dat zou ik toch anders wegen dan films en games. Hoewel je erover kan twisten wanneer iemand oud genoeg is om die beslissing zelf te kunnen maken, staat buiten kijf dat alcohol en tabak schadelijk zijn. Het ontzeggen van die middelen aan kinderen mag met recht 'bescherming' heten en de aantasting van hun vrijheid is minimaal.

Hetzelfde is niet waar voor films en games met gewelddadige inhoud. Buiten het feit dat sommigen roepen dat ze er zijn, zijn schadelijke effecten ervan niet aantoonbaar gebleken, ondanks dat het onderwerp tot in den treure is onderzocht. Groepen mensen weghouden van informatie en kunstzinnige uitingen beschouw ik bovendien als een wat grotere aantasting van hun vrijheid dan van brandende stukjes plant, en dat doet men zeker in de VS waar de 'freedom of speech' aanzienlijk breder wordt uitgelegd dan onze vrijheid van meningsuiting.

[swifty_DK]

Ze mogen van mij ene stickertje plakken hoe of waar ze willen hoevaak ze willen. maar ze kunnen me niet ervan weerhouden, dat maakt me niets uit.

daar heb ik geen problemen mee. maar ik heb er wel problemen mee dat ik niet met me nog niet bestaande kinderen niet naar "The Dark Knight "kan of "The Matrix".

of dat door een lullige reden bepaalde films door mekaar gehakt worden, Bv SuckerPunch: om dat het "R-rated" zou worden in Amerika i.p.v. de gedoelde "pg-13". hebben ze stukjes uit de film moeten halen, waarvaan een "sexScene". Wel ik heb dus de "extended edition" met de sexscene. de Sexscene stelt niets voor. maar het is een belangrijke scene voor de inhoud van de film.

maar goed die deskundigen verpesten het voor ons.

[robvanwijk]

Het maakt van een ordinaire oorlogssimulatie als schaak een nobele, vreedzame sport.

Ja, want een stuk slaan is natuurlijk precies hetzelfde als iemands ingewanden over het hele scherm schieten...!?

En ja, het wordt vijftienjarigen ook lastig gemaakt drank en sigaretten te kopen, maar dat zou ik toch anders wegen dan films en games. [..] staat buiten kijf dat alcohol en tabak schadelijk zijn. Het ontzeggen van die middelen aan kinderen mag met recht 'bescherming' heten en de aantasting van hun vrijheid is minimaal.
Hetzelfde is niet waar voor films en games met gewelddadige inhoud. Buiten het feit dat sommigen roepen dat ze er zijn, zijn schadelijke effecten ervan niet aantoonbaar gebleken, ondanks dat het onderwerp tot in den treure is onderzocht.

1) Of de aantasting van de vrijheid minimaal is lijkt me een persoonlijke afweging, dat kun je niet als feit stellen.
2) De eerste onderzoeken naar de schadelijkheid van tabak rapporteerden ook dat er niks aan de hand was.
3) Deze onderzoeken zijn uiterst lastig omdat je iets op lange termijn wil meten, terwijl er talloze verstorende invloeden zijn: oorlogsgeweld in films (of op het journaal!) om maar eens iets te noemen, maar ook omgevingsfactoren (ik zou me een correlatie tussen ouders met een strafblad voor gewelddelicten en gewelddadige neigingen van hun kinderen voor kunnen stellen).
4) Als je het mis hebt zijn de negatieve gevolgen (een volledige generatie gewelddadige mensen, die ook nog eens de volgende generatie op gaan voeden) levensgroot. Enige voorzichtigheid, zelfs als achteraf blijkt dat het te voorzichtig was, mag van mij wel.
5) Er vanuit gaan dat er niks aan de hand is en geen enkele vorm van voorzichtigheid ("err on the side of caution") in acht nemen lijkt me uitermate stom; hebben we dan niks geleerd van alchohol, tabak, asbest, verschillende soorten bestrijdingsmiddelen, enkele medicijnen, etc., etc.??

[Verwijderd]

Het gedrag van kinderen is bij ieder kind anders. Dus deze zogenaamde "deskundigen" bepalen vervolgens wat het beste zou zijn voor MIJN kind. Laat me niet lachen.

[YaaD]

Een dergelijke rating is er natuurlijk niet voor niks.

Onder begeleiding zullen er weinig mensen zijn die jou niet binnenlaten met je zoon.

Hekel punt is dat als iemand een game gaat kopen (daar gaat hier tenslotte toch om in dit nieuwsbericht?) die onder de 16 is, hier toch wel enige controle op moet zijn.

Zo is dat met alcohol en met tabak ook het geval. Het valt me wel op dat daar veel strenger op wordt gecontroleerd dan games en films. Dit terwijl een geweldadige film/game misschien niet direct impact heeft op iemands gezondheid; het in een later stadium wel degelijk een gevaar kan zijn.

Ik moet ook zeggen dat ik de uitspraak hoogst merkwaardig vind. Zo laat je de game industrie maar de vrije loop. Ik bedoel; wie vind het nou prettig als je 10 jarige zoon hoofden aan het afhakken is van mensen?

[Tijger]

Mischien kun je dan als ouder verantwoordelijkheid pakken en de 10 jarige een dergelijk spel niet laten spelen?

[YaaD]

Waarom zou je gelijk de verantwoordelijkheid bij de ouders leggen als je dat van te voren kan afvangen?

Als de ouders nou eens makkelijk kunnen zien wat voor rating een game heeft. Het gaat hier toch alleen maar een om een M voor Mature of een 17+ logo waar de ouder in één oogopslag kan zien of de game geschikt is.

Ik quote hier een stukje hieronder mezelf nog een keer :

Dan is eigenlijk een dergelijk verbod over alle middelen dan nutteloos als je alles maar aan de ouders overlaat.

Nu kan een ouder met een leeftijdsincidatie in 1 oogopslag zien wat voor rating de game heeft gekregen. Een hoesje geeft namelijk niet altijd aan om wat voor type game het gaat, en als de game eenmaal is gekocht is het vaak te laat.

Op die manier wek je ook een stukje bewustwording bij de ouders. Die weten soms gewoon niet wat hun kinderen kopen/spelen

[Stoney3K]

Waarom zou je gelijk de verantwoordelijkheid bij de ouders leggen als je dat van te voren kan afvangen?

Hier heb je één van de grootste problemen van de jaren 90 even in één zin samengevat. Tweeverdieners die hun kind gewoon voor de TV parkeren en met de sleutel om de nek naar school sturen, want de school en TV bepaalt toch wel wat goed voor ze is...

Als resultaat worden de ouders gewoon laks in de opvoeding en laten ze steken vallen, om vervolgens te klagen dat ze een verwende snotneus of doorgeslagen puber hebben. Want die meid op MTV was ook zwanger toen ze 16 was, dus dat is cool....

[DarkBlazer]

Ik denk dat het helemaal geen zin heeft. Dit is het zelfde als het verbieden van de verkoop van alcohol en tabak aan mensen onder de 16 jaar. Het is en zal ook zo blijven wanneer kinderen echt iets willen (bijvoorbeeld alcohol of tabak) er toch aan zal komen. Hoe dat maakt niet uit, maar ze krijgen het toch op een of andere manier.

Al halen ze de games uit de schappen dan kunnen ze de games alsnog downloaden via het internet (Steam of dergelijke). Dus eigenlijk was de wet al een grote mislukking vanaf het begin.

[Arokh]

dat ben ik niet met je eens. hoe hoger de drempel hoe minder mensen er gebruik van maken. Roken is duur, maar wie echt wil blijft doorpaffen, maar een hoge prijs zorgt wel voor een vermindering van gebruikers, dat is ook met drugs zo, je kunt er aan komen, maar hoe moeilijker je er aan kunt komen, hoe minder er gebruik van wordt gemaakt.

dit tot op zekere hoogte. Nederlandse jongeren blowen zowat het minst van Europa terwijl we het vrij kunnen kopen... dus goede voorlichting en niet krampachtig zijn werkt ook. daar ben ik dan ook het sterkst voor!

[bigbadbull]

Nu spreek je je zelf tegen, in NL kan je net gemakkelijker aan drug raken dan pakweg B of F.
Maar daar zijn al eerder europeese voorstellen voor gekomen om die overal te regulariseren zodat er betere controle op kan staan en de verwante criminaliteit door de woekerwinsten af te schaffen.

Dan pas gaat jouw regeltje op.

[Arokh]

nee klopt, ik gaf aan dat er twee kanten zijn, ik sprak mezelf tegen om beide kanten te belichten. Die verbodskant sta ik niet aan dus, die andere kant kan echter wel helpen an sich, maar niet zo goed als regulering.

kijk in sommige islamitische landen waar geen varken of alcohol te koop is. mensen eten daar effectief minder bacon en drinken minder alcohol. Het is soms via via wel te krijgen, maar de totale consumptie ervan ligt toch Veel lager dan in andere landen.

[Fornoo]

Dat is de 'heilzame'werking van religie. In het westen is een verbod/wet gebaseerd op een maatschappelijke visie van een politieke coalitie lang niet zo effectief. De helft van de bevolking heeft er daar schijt aan. Stel dat het CDA, CU en SGP *ril* een meerderheid zouden hebben en een verbod op geweldadige spellen en films zou vastleggen in de wet. De rest van de bevolking die op de PVDA, VVD, D66, groenlinks stemmen zouden zich daar weinig van aantrekken. De totalitaire regimes in het Midden Oosten wiens wetten en normen en waarden in feite voort vloeien uit de koran, kun je niet vergelijken met de onze.

En je ziet dat zodra de welvaart in een regio/stad toeneemt, die verboden minder werken. Er wordt gewoon een hoop stiekum gedaan.

[YopY]

Ten eerste: Ja, ze zullen het krijgen als ze het echt willen, maar als het verboden is of ten minste gereguleerd zal het een stuk minder zijn. Het aantal rokers in NL is bijvoorbeeld ook al jaren aan het zakken - dit komt onder andere door de hogere prijs, betere voorlichting, en het verbod op adverteren.

Ten tweede, was er ook niet een 'leeftijdscontrole' op Steam? in ieder geval wel voor trailers. Die is natuurlijk dodelijk eenvoudig te omzeilen (door een valse datum in te vullen), maar toch.

(Sowieso zullen de jongere kinderen zelf nog geen creditcard, bankpas of wat dan ook hebben om zooi op Steam te kunnen kopen, dus moeten hun ouders er wel bij).

[argon]

Ook al mag je een game niet kopen onder de 18 jaar, kan je hem nog steeds cadeau krijgen bijvoorbeeld. Ik denk dat dit meer een keuze moet zijn van de ouders/verzorgers.

[GerritGekke]

Je kan het inderdaad meer zien als een kijkwijzer. Die informeert ook over de leeftijd van films/series, het zou de taak van de ouders/verzorgers moeten zijn om dit te handhaven.

[DJrDJ666]

alleen geld voor kijkwijzer wel wettelijke regels in de bioscoop,

mijn zoon is harry potter fan. (10 jaar oud nu)
maar het is iedere keer hopen dat de harry potter in de bioscoop geen 16+ indicatie krijgt want dan mag de bioscoop mijn zoon niet binnenlaten.

[Robbaman]

Vind ik ook belachelijk. Onder ouderlijk toezicht vind ik dat de bios deze kinderen ook gewoon moet toelaten.

[mu-sick]

Ouderlijk toezicht of niet, je kind ziet nog steeds dezelfde film..
Ik snap dat in Amerika freedom of speech erg belangrijk is, maar de uitspraak vind ik jammer. De ESRB is er niet voor niets, naar mijn mening zou deze ook gehandhaafd moeten worden wettelijk.

[Mentalist]

Ik vind dit juist de verantwoordelijkheid van de ouders. Het ene mens is het andere niet.

Er zullen genoeg kids van 10 zijn die die Harry Potter film prima aankunnen. Zelfde voor een film als The Matrix, ook 16+.

Maar neem een film als Saw. Ook daar zal je genoeg 15-jarige kids kunnen vinden die er probleemloos naar kijken, terwijl je op hetzelfde moment ook genoeg volwassenen kan vinden die er keihard van over hun nek gaan. Terwijl ze wèl aan de leeftijdsvereiste voldoen. Het verschilt dus gewoon van mens tot mens.

Bij games is dat niet anders. Sommige kids zullen wel kunnen relativeren dat ze alleen maar een paar pixels overhoop knallen, anderen niet. Het is dus de taak van de ouders om te kijken wat hun kinderen aankunnen.

[Verwijderd]

Ik vind niet dat deze manier van zelfregulering werkt. Zeker omdat kinderen beïnvloedbaar zijn.. Heb jij toen je jong was niet minimaal een keer iets gedaan wat je niet wou omdat je erbij wou horen of er over mee wou praten? Geen ernstige dingen ofzo maar bijvoorbeeld net die ene straat overgestoken waar je van je ouders niet overheen mocht maar met je vrienden de boel uit ging "proberen".

Daarom is het goed dat er wettelijke regels zijn om kinderen te beschermen. Ik moet er niet aan denken dat mijn zoon/dochter later Saw te zien krijgt op zijn/haar <15 jaar. Het gaat er ook niet om dat kinderen er niet van over hun nek gaan. Het gaat erom dat ze geen dingen zien die schadelijk kunnen zijn voor hun. En kinderen kunnen dat nou eenmaal minder goed beoordelen. Het zou bij de ouders moeten liggen maar toch.. aan de ene kant vind ik inderdaad dat deze normen en regels nageleefd moeten worden, wettelijk.

[vinnixx]

@ verhoeven

Het gaat het Amerikaanse hooggerechtshof er ook om dat men niet met twee maten mag meten:

"Het hof merkte op dat de staat Californië niet gerechtigd is om gewelddadige games te verbieden en geweld in andere media ongemoeid te laten. Verder acht het hof dat psychologische onderzoeken onvoldoende aantonen dat gewelddadige games een grotere negatieve invloed hebben op kinderen dan geweld via andere media."

Waarom geweld in games verbieden en niet in andere media? Er zijn heel veel gevaarlijke dingen/aspecten voor kinderen. Maar die kunnen we niet allemaal gaan verbieden.
En als men dan iets (i.d.g. geweld in games) wilt verbieden, moet het wel eerlijk gebeuren. De verantwoordelijkheid ligt bij de ouders; bij een aantal kennissen van mij spelen hun kinderen veel te vaak én te gewelddadige games. Wij hebben heel bewust zelfs niet eens een gameconsole (voor de tv) en de Nintendo DSiXL (gekregen) laad ik expres vaak niet op; zelfs op herhaaldelijk verzoek van mijn dochtertje van 5 (z.g.n. weer vergeten)

ot: Stel dat Arnold dit had goedgekeurd/geïnitialiseerd voor alle media; zou hij indirect veel van zijn films ook verbieden voor minderjarigen

edit: adresering

[Reactie gewijzigd door vinnixx op 23 juli 2024 06:23]

[kikker81]

Je moet niet liegen tegen je kinderen, zeg haar gewoon, joh, teveel met dit ding spelen is niet goed voor je, ben je te klein voor, je mag er 1x in de week op spelen (of wat je ook maar bedenkt) en zeur er voor de rest niet over want dan mag je helemaal niet meer.

Als je steeds gaat zeggen dat je dingen vergeet terwijl dat niet zo is zal ze je als ze 14 is niet geloven als jij zegt dat jongens van 18 met gouden kettingen en een grotere auto dan haar vader heeft niet te vertrouwen zijn.

[Mentalist]

Maar zijn de ouders dan zo goed in het bekijken of hun kroost het wel aan kan? Ik denk niet dat elke ouder objectief genoeg is op dat vlak.

Toch is het de taak van de ouders. Veel ouders geven ook geen afdoende sexuele voorlichting, leren hun kinderen niet met geld omgaan en slagen er niet in te zorgen dat hun puberende kroost altijd voor middernacht weer thuis is. Dan kan je natuurlijk als overheid al die kids gaan opvoeden, dat is helaas de richting die we nu ook opgaan. Maar dat moet je naar mijn mening dus niet willen. Opvoeden is de taak van de ouders, niet van de overheid.

Ik vind niet dat deze manier van zelfregulering werkt. Zeker omdat kinderen beïnvloedbaar zijn.. Heb jij toen je jong was niet minimaal een keer iets gedaan wat je niet wou omdat je erbij wou horen of er over mee wou praten? Geen ernstige dingen ofzo maar bijvoorbeeld net die ene straat overgestoken waar je van je ouders niet overheen mocht maar met je vrienden de boel uit ging "proberen".

Ja hoor. Maar dat ging dan meestal over schadelijkere zaken dan een film of videogame.

Daarom is het goed dat er wettelijke regels zijn om kinderen te beschermen. Ik moet er niet aan denken dat mijn zoon/dochter later Saw te zien krijgt op zijn/haar <15 jaar.

Ik zou het zelf ook niet voor een zoon/dochter van 15 opzetten, maar laten we even realistisch zijn: neem een gemiddelde groep 15-jarige mannen van de jeugd van tegenwoordig en laat ze allemaal naar Saw kijken. Ik denk dat minstens een kwart na afloop zal zeggen "sow, stoere film joh".

Als ouder zie je zoiets natuurlijk liever niet, maar of het kind zelf er een trauma aan over gaat houden is een totaal andere vraag. Ik heb ook ver onder de leeftijdsgrens Wolfenstein 3D, Doom, Doom 2, Quake, Carmageddon en Carmageddon 2 mogen spelen. Ik kan veel zeggen over mijn jeugd, maar niet dat ik aan die games enige vorm van trauma heb overgehouden.

Het gaat er ook niet om dat kinderen er niet van over hun nek gaan. Het gaat erom dat ze geen dingen zien die schadelijk kunnen zijn voor hun.

Wat is schadelijk? Wat kijkwijzer zegt?

Wat schadelijk is hangt van het kind af. Er zijn zonder twijfel ook volwassenen te vinden zijn (b.v. licht geestelijk gehandicapt) die geschokt zullen zijn door Pokémon. Allemaal vechten en geweld en drukte! Waarom is dat wèl goed voor je kinderen dan? Omdat kijkwijzer dat zegt?

En kinderen kunnen dat nou eenmaal minder goed beoordelen. Het zou bij de ouders moeten liggen maar toch.. aan de ene kant vind ik inderdaad dat deze normen en regels nageleefd moeten worden, wettelijk.

Ik denk dat kinderen (of beter: pubers, maar over echt jong grut hadden we het denk ik sowieso al niet) dat best goed kunnen bepalen eigenlijk. Toen ik jong was zag ik ook wel eens geweld op TV, en dan keek ik weg. Toen ik, toen ik nog jong was (ver onder het kijkwijzeradvies ), op zoek ging naar plaatjes van schaars geklede vrouwen keek ik ook bewust wat ik wel en niet wou zien. En er was meer dan genoeg wat ik helemaal niet hoefde te zien op die leeftijd.

Bij echt jonge kinderen (8-jarigen ofzo) is het een ander verhaal, maar die kopen niet "per ongeluk" GTA in de winkel, dus daar was deze wet toch al niet voor nodig. En juist bij die leeftijd moeten de ouders extra goed opletten!

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 23 juli 2024 06:23]

[Verwijderd]

Is er ooit bewezen dat geweldadige beelden voor kinderen "schadelijk" zijn op ook maar enige manier? Nee.

We moeten wel realistisch blijven, het is niet alsof kinderen hier een echte slachtpartij gaan zien, gewoon een virtueel schouwspel. Daar zit een heel groot verschil tussen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:23]

[freaq]

@ Grind,

ben het daar toch niet met je eens, ik heb nachtmerries gehad van It,
en niet voor een erg korte tijd ofzo... ik was toen jong en snapte het niet, maar genoeg om bang te worden en heb daar toch flink nadelige effecten aan overgehouden.

de vraag is ook hoe goed kinderen het verschil zien tussen virtuele, of film realiteit en de echte realiteit, als kinderen kunnen geloven dat een lucifer doosje een auto is, en dat met echte overgave willen geloven, of dat je je voor de klas om kan kleden naar sinterklaas (ze je dit zien doen) en toch echt volledig geloven dat je sinterklaas bent, dan is die scheidingslijn dus best dun,

die scheidingslijn neemt toe met de leeftijd, maar ook al weet je dat SAW niet echt is, ik kan me nog steeds voorstellen dat je er nachtmerries of andere problemen van krijgt. en daar moet men niet te licht over denken.

wat games betreft heb ik min of meer dezelfde mening, games hebben effect of je ze vormen herinneringen nog meer dan bij films het effect is ddus mogelijk ook nog groter,
ware het niet dat games niet nabij het sadistisch spectakel zijn dat SAW is.

maar er is zeker wel effect. wat veel verontrustender is is dat er een trend aan de gang is 20 jaar geleden waren films als SAW echt niet mogelijk, en nu vindt men het normaal.
er is dus al een verschuiving van wat normaal is op TV, en nu zeggen mensen wel dat wat er op de TV is hen niet beinvloed, maar dan zou ik hen toch eens aanraden naar brabant te komen, het ge hey K*T werd tot voorkort hier erg vaak gehoord, en dat komt toch zeker wel door een bepaalde, (grappig bedoelde maar niet door iedereen begrepen) serie.
en reclame schijnt ook behoorlijk effectief te zijn, kortom wat je ziet heeft op een of andere (vaak onbewuste) manier toch wel invloed op je.

kortom, ik vindt dat de ouders moeten beslissen wat hun kind aankan en niet, het kind kan het zeker niet zelf (aangezien hij het nog niet heeft gezien en dus pas achteraf kan oordelen) en er is zeker wel mogelijkheid tot schade of in ieder geval invloed door fictionele dingen. overigends ben ik game designer en ben zeker niet tegen verboden op games,
maar mensen moeten wel beseffen dat er weldegelijk impact is als ze hun kinderen mee laten kijken met Alien, Saw of Manslaughter, game of film, extreem geweld en enge beelden branden in, en die kunnen problemen veroorzaken, en daar moeten we niet moeilijker over doen dan nodig, maar het is wel een feit en dat moet beseft worden.

[jmzeeman]

maar er is zeker wel effect. wat veel verontrustender is is dat er een trend aan de gang is 20 jaar geleden waren films als SAW echt niet mogelijk, en nu vindt men het normaal.

Ja vroeger was alles beter, met gezellige films als:
Cannibal Holocaust (1980) waarin naast gruwelijke beelden van de verminking enz. van mensen, ook een aantal dieren (o.a. apen en schildpadden) levend (in het echt, dus zonder special effects) uit elkaar wordt getrokken.
Of iets verder terug in de tijd maar iets minder walgelijk: Blood Feast uit 1963.
Om maar niet te spreken van de publieke ophangingen, onthoofdingen en martellingen die ook in Nederland tot in de 19e eeuw werden uitgevoerd op de markt "ter lering ende vermaeck".

Ben zelf geen fan van dit genre in films en hou me dan ook verre van films als saw want daar krijg ik ook nu nog nachtmerries van. Maar als iemand daar wel goed tegen kan en het om een voor mij onbegrijpbare reden ook nog leuk vind moeten ze lekker dit soort dingen bekijken. Bij kinderen is het dan dus aan de ouders om hier een inschatting van te maken. Als ouders niet in staat zijn dit te doen moeten ze hulp krijgen van jeugdzorg of iets dergelijks want dan gaan er waarschijnlijk ook wel een aantal andere dingen niet helemaal lekker en er zijn ergere fuckups die je als ouder kan maken als je kind een verkeerd spelletje laten spelen.

DIsclaimer: heb bovenstaande films zelf niet gezien en heb deze info dus uit tweede hand van mijn verder redelijk normale collegas, vrienden en vrouw.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 23 juli 2024 06:23]

[themac1983]

Vroeger waren net zo (zo niet gruwlijkere) films te zien hoor.

Caligula bijvoorbeeld. Maar ook Carrie, IT etc.

Ik zie het probleem niet zo. Als ouder ben ik zelf verrantwoordelijk voor welke games mijn zoon speelt (14 maar geestelijk tussen de 7 en 12).
Een paar voorbeelden
Black Ops: Geen probleem, hij begrijpt heel goed dat iedereen een "poppetje" bespeelt en dat het niet echt is.
GTA: NO WAY!. hiervan snapt hij het verschil tussen fantasie en echt niet.
Assasins Creed: Nope, is te realistish voor hem
Infamous: Die kan dus weer wel omdat het niet lijkt op de echte wereld.


Leeftijdsindicaties voor spellen zijn indicaties. Het ene kind van 12 is het andere niet. De ene volwassene van 40 is ook de andere niet!

Van Harry Potter baal ik als een stekker dat de laaste films zo agressief zijn. Door de eerste 5-6 wordt een kind helemaal een wereld in getrokken die net echt lijkt. En dan opeens gaat zo'n beetje alles en iedereen de pijp uit, is er oorlog en weet ik wat nog meer. (Ik weet dat dit nou eenmaal het verhaal is, maar voor kids is het wel lastig)

Ik denk dat je je als ouder gewoon een beetje moet verdiepen in je kind! In zijn/haar hobby's en zijn/haar geestelijke welzijn.
Als die hobby's games zijn, dan leer je je maar intereseren voor games! Je hoeft er geen FAN van te worden, maar voordat je een game aan je kind geeft moet je wel enigsinds de indruk hebben wat het is/doet.

Ik ken serieus mensen die hun kind van 7 de game "Bully" cadeau gaven omdat ze dachten dat het ging over "hoe om te gaan met pestkoppen".
Dan heb je het toch echt aan jezelf te danken als je kind later en onhandelbaar pokkejoch wordt (issie niet btw )

Oftewel: Laat de Ouders het werk doen!. dingen als ESRB en andere leeftijds indicaties zijn goed als uitgangspunt, maar uiteindelijk kent alleen de ouder zijn/haar kind goed genoeg om een oordeel te vellen.

[Verwijderd]

@Grind
Dat iets niet bewezen is betekend niet dat de gedachte of het idee niet realistisch is. Is er bewezen dat er buitenaards leven mogelijk is? Nee, maar de gedachte is realistisch omdat op sommige planeten de voorwaarden voor buitenaards leven er zijn. Is het bewezen, nee, aannemelijk ja. Is het bewezen dat Joran van der Sloot Nathalie Holloway heeft vermoord, nee, of het aannemelijk is mag je zelf invullen. Trouwens, ik vind het kinderachtig dat je dit stelt... bij een echte situatie, bijvoorbeeld een moord met getuigen zijn er ook mensen die hier schade aan ondervinden. En als ik eerlijk ben zie ik vaak het verschil niet meer met bijvoorbeeld film of realiteit. Het ziet er allemaal echt uit. En dan snap ik dat het onderscheid gemaakt moet worden met real life. Daarin komt het dichtbij maar in films kan het zeker net zo dichtbij komen. En het onderscheid daarin maken is moeilijk en wordt de komende tijd steeds moeilijker (met de nieuwe technieken) niet echt iets wat je aan een kind over kan laten dus.

En kan jij bewijzen dat kinderen het verschil tussen virtueel en echt zien? Succes...

Ik ben het eens met Freaq, die vertaalt precies wat ik bedoel.

[Marcks]

En als ik eerlijk ben zie ik vaak het verschil niet meer met bijvoorbeeld film of realiteit. Het ziet er allemaal echt uit. [...] En kan jij bewijzen dat kinderen het verschil tussen virtueel en echt zien? Succes...

Ja. Heel simpel zelfs. Het fenomeen 'suspension of disbelief' wordt vaak geduid als een gebrek aan onderscheidend vermogen tussen fictie en realiteit, maar dat is onjuist. Wie een boek leest, gaat dusdanig op in het verhaal dat hij zich niet langer bewust is van papier en inkt, maar van de virtuele wereld waarin het verhaal zich afspeelt. Toch is de lezer in staat om bladzijdes om te slaan, zelfs zonder met eerdergenoemd verschijnsel te breken. Kennelijk is het onderscheid tussen reëel en virtueel nog kinderlijk eenvoudig.

Dat is bij games niet anders. Hoe intens de speler ook in zijn spel opgaat, hij zal bij een tik op z'n schouder zijn hoofd, niet de virtuele camera, draaien om te kijken wie achter hem staat.

Het ziet er allemaal echt uit? Dat vond men twintig jaar geleden van Doom, maar het realisme dat destijds aan die game werd toegeschreven vond men vijf jaar later al weer onbegrijpelijk. En over niet al te lange tijd zal iedereen zich laatdunkend uitlaten over dat primitieve volk dat nog met een stalen gezicht naar die neppe 2D-graphics kon kijken.

[SuperDre]

@Grid: het is wel degelijk bewezen dat geweldadige/gruwelijke beelden schadelijk kunnen zijn voor jonge kinderen..

[Verwijderd]

Helemaal mee eens, maar in dit geval ging het wel over een wettelijke leeftijdsgrens, of dat wel of niet werkt. Mijn zus en ik hebben op vrij jonge leeftijd stiekem een draculafilm gekeken, zij is twee jaar ouder en heeft nog een week lang nachtmerries gehad, Ik baalde alleen omdat we het einde niet hebben kunnen zien... we werden betrapt...

Feit is, sommige kinderen kunnen dat soort dingen veel makkelijker relativeren dan anderen en kunnen daardoor veel jonger al bepaalde beeld/spel materialen aan van
hogere leeftijdscategorieen, terwijl sommige volwassenen die ik ken al bij 16+ afhaken.

Ergo: geweldadige/gruwelijke beelden kunnen schadelijk zijn voor: elke persoon, op welke leeftijd dan ook, die niet in staat is de beelden te relativeren.

Leeftijdscategorieen zijn dus wel handig als indicatie, maar dient dan ook ingezet te worden bij dus het voorbeeld van het nieuws ed, niet alleen bij films en games.
Daarnaast moet worden gekeken naar de geestelijke leeftijd van de persoon en niet de biologische leeftijd.

Helaas is onze wetgever niet in staat die voor ieder persoon elk jaar opnieuw vast te stellen

[Playa del C.]

Exact. Er moet eerst degelijk onderzoek worden gedaan, want nu is er geen enkele basis voor het maken van dit soort wetten.

Ik speelde vroeger als kind Carmageddon en vond het prachtig. Vorig jaar nog vond ik het leuke gameplay om in GTA 4 online (en offline) mensen aan te rijden. Ik denk dat menig tweaker hier niet kan ontkennen dat Carmageddon en GTA 4 zonder geweld geen leuke spellen zijn. Op een of andere manier is het grappig en ontspannend. Een uitlaatklap.
Als ik daarentegen Fifa online speelde werd ik juist gefrustreerd en boos. Puur omdat Fifa in mijn ogen vaak niet om vaardigheid ging, maar om geluk. Als je beter bent dan een tegenstander en dan toch verliest omdat je twee keer op de paal schiet...

Ik rij beschaafd in het echte leven. Geen boetes, geen middelvingers, geen ongelukken en ik zou het ook niet willen.
Echter: In GTA 4 is het geweldig om iemand met een auto goed hard te raken, waarna het slachtoffer met het hoofd via een lantaarnpaal tegen een muur wordt geslingerd, terwijl je met je uzi uit het autoraam er nog wat kogels achteraan jaagt om vervolgens de auto op het slachtoffer te parkeren. Daarna uitstappen, iemand bellen en Nico horen zeggen: 'Hey cousin, do you want to go bowling?"

[TimSeve]

Ik rij beschaafd in het echte leven. ......... bellen en Nico horen zeggen: 'Hey cousin, do you want to go bowling?"

Of kijken hoeveel geld je met een honkbalknuppel uit een persoon kan krijgen, een helicopter gebruiken als lanceerbasis voor mensen of kijken hoe hard dat russische hoofd is van Nico tegen een betonnen muur

[InflatableMouse]

En wat niet bewezen is bestaat niet dus moet je al die signalen die het tegendeel beweren maar in de wind slaan.

Ik snap de redenering niet, "het is niet bewezen dus ... " en ik vind het ook erg ongenuanceerd.

We hebben het over onze kinderen en als we zien hoe de maatschappij aan het verharden is dan is het toch duidelijk dat het niet de goeie kant op gaat. Ik zeg daarmee niet dat het aan games of films ligt, ik denk dat het meer aan de opvoeding in het algemeen ligt maar dat neemt niet weg dat ik wel van mening ben dat horror films of games voor kinderen over het algemeen genomen niet echt goed is.

Ik denk ook niet dat bepaalde mensen er van nature tegen kunnen, ik denk eerder dat het gewenning is en het te maken heeft met het oprekken van je grenzen. Daarentegen zullen er wel mensen zijn die er niet aan kunnen of willen wennen.

[triflip]

De wetgeving is gewoon heel erg krom, kijk naar wiet. Het is bewezen dat het goed helpt tegen heel veel aandoeningen (zelfs kanker!) maar nog steeds in het illegaal en is alcohol wat meer kapot maakt dan je lief is legaal voor elk 16 jarig kind die hier flink misbruik van kan maken.

Ik vind bij games en films dat de ouders verantwoordelijk zijn voor wat hun kind thuis kijkt/speelt, in de bioscoop kan ik het echter wel berijpen dat ze de kijkwijzer rating aanhouden het bioscoop personeel kent de kinderen niet en kan dus geen goede inschatting maken.
Wel mag de kijkwijzer rating flink aangepast worden, zo krijgen sommige HP delen een rating van 16+ omdat er een klein beetje geweld in voorkomt en krijgen tekenfilmpjes waarin alles en iedereen neergeknald wordt een rating van 6+.

[Niemand_Anders]

Is er ooit bewezen dat geweldadige beelden voor kinderen "schadelijk" zijn op ook maar enige manier? Nee.

Dat is wel degelijk bewezen. Er zijn steeds meer mensen (en vooral jongeren) welke onderscheid kunnen maken tussen werkelijkheid en fictie. Het is niet perse dat iedereen welke een geweldige game speelt ook direct gewelddadig wordt

Echter zijn er een hoop mensen welke geestelijk niet stabiel zijn. Deze mensen zijn gemakkelijk te beïnvloeden en games, maar ook TV series, films en documentaires kunnen wel dergelijk ervoor zorgen dat mensen sneller agressief en gewelddadig worden. Een uitvaartstoet uitschelden is tegenwoordig blijkbaar normaal. De betreffende school neemt zelfs geen maatregelen.

Overigens is het boek "Mein kamph" in de VS ook gewoon verboden, dus rechters zijn best wel hypocriet op dat vlak. Maar waar 18+ TV series of films pas na een bepaalde tijd mogen worden uitgezonden, mag het journaal wel andere 'schadelijke' beelden laten zien. Na 9/11 hadden veel kinderen psychiatrische hulp nodig na het zien van de instortende Twin Towers beelden en naar beneden vallende mensen.

Maar die beelden waren ook op zenders als ABC te zijn waarop normaal kinder series worden uitgezonden (rond 09:00 uur 's ochtends). Dus het is een beetje dubbel, maar het staat wel vast dat dergelijke beelden schadelijk kunnen zijn voor kinderen. Hoe die kinderen die beelden verwerken in verschillend per individu.

[Tanksenior]

Maar ho eens even, dat gaat natuurlijk lang niet altijd op, kinderen hebben vaak geen idee van "de wet" of anders storen ze zich er niet erg aan(in het algemeen).

Natuurlijk kun je de verkoop van gewelddadige films en games wel aan banden leggen met een leeftijdsgrens maar hoeveel gaat dat nou echt helpen tegenwoordig?

Denk maar eens aan het alcoholprobleem, hoeveel kinderen van onder de 16 hebben er nou echt geen toegang tot drank? Games zijn natuurlijk nog véle malen makkelijker te verkrijgen dan alcohol dus hoeveel effect denk je dat het heeft?

Ik denk niet dat het veel zin heeft.

[LOTG]

Dus als er wettelijke regels zijn dan gebeurt het niet? Dat is toch juist wat je zelf zegt, kinderen doen het ongeacht wat er wel of niet mag.

De overheid moet niet bij iedere hoek van de straat ons handje vasthouden en zeggen dat we braaf moeten zijn. Die kant gaat het wel op. Het systeem van niet verkopen aan minderjarigen werkt niet, kijk naar de drank regulering of de verkoop van sigaretten. Zie jij mensen onder de 16 bezopen en rokend over straat lopen, ik wel. Coma zuipen is niet door 18+ uitgevonden.

Daarnaast is het ook niet de taak van de overheid om kinderen op te voeden, dat is de taak van de ouders. En daar hoort de wetenschap bij dat kinderen ook wel eens niet doen wat jij zegt dat is altijd al zo geweest, maat nu moeten er ineens wettelijke regels voor alles komen? Kom op zeg, ik heb het ook overleeft vroeger en een beetje gezond verstand mag je toch wel verwachten.

[Fornoo]

@verhoeven. Wettelijke regels om kinderen te beschermen tegen wie, hun eigen ouders? Dat is een boude mening, maar dat het als informatief wordt gemodereerd verbaast me nog meer.

Natuurlijk moet verwaarlozing en geestelijk en/of lichamelijk misbruik van minderjarigen worden bestreden en gestraft. Maar met het invullen van het ouderschap heeft de overheid echt niets te zoeken. Je kunt dingen adviseren zoals nu gebeurt met de kijkwijzer bij films bijvoorbeeld. Maar iets wettelijk reguleren is naast de praktische onuitvoerbaarheid (handhaving), ook een inbreuk op de wijze waarop iedere ouder het ouderschap invult.
Ik zou mijn kind ook niet op 15 jarige leeftijd naar Saw laten kijken, denk dat 90% van de ouders het daar roerend mee eens is. Maar je bent een beetje naief als je denkt dat je kinderen/pubers alles kunt verbieden. Rond die leeftijd experimenteer je, als ouder de taak om dat in goede banen te leiden, maar 100% controle kan en wil je niet uitoefenen.

[argon]

Maar kleuters die oorlogje spelen is niks mis mee uiteraard.

[Webgnome]

Maar zijn de ouders dan zo goed in het bekijken of hun kroost het wel aan kan? Ik denk niet dat elke ouder objectief genoeg is op dat vlak.

[psyBSD]

Als de ouderlijke macht niet is ontzegd, ben ik van mening dat ouders het vertrouwen verdienen dat zij instaat zijn hun kinderen op te voeden.

Objectief of niet, ik kreeg vroeger nachtmerries van 'Edward Scissorhands' en 'Who framed roger rabbit (dat hoge piep-stemmetje, "I'm melting")'.
Beiden comedies, geclassificeerd voor 6+. (Ik was 8 )

Daarentegen, toen ik 11 was had ik geen moeite met 'Independence Day' (12+), en mijn ouders vonden (mi.i terecht) dat ik te jong was voor Jurassic Park. (Hoewel dat een film is uit 1993 (toen was ik 8 ).

Mijn punt, wat de een ervaard als 'eng' of traumatisch', dat vind de ander geen probleem. Dit varieert en is per genre, leeftijd en afkomst van persoon tot persoon verschillend.

Het is aan ouders om hun kinderen te (leren) kennen, en in te schatten wat ze wel en wat ze niet aankunnen. Het getuigt m.i. van arrogantie aan te nemen dat een instantie die de kinderen niet kent wel kan bepalen wat zij wel of niet moeten kunnen zien.

Ik wil hierbij aanvullen dat 'angstige' of 'minder prettige' ervaringen niet per definitie fout zijn. (zolang ze geen blijvende schade opleveren) Je kunt kinderen ook keer op keer uitleggen dat vuur heet is. Tot ze hun vin/gers een keer te dicht bij een waxine-lichtje hebben gehouden zullen ze niet weten waar je het over hebt (als je geluk hebt is het geen fornuis/haardvuur/strijkijzer).

Je leert nu eenmaal meer van de zaken die niet volgens verwachting zijn, dan de dingen die dat wel doen.

Er zijn ook mensen getraumatiseerd door spinnen, kikkers, of bacterien. Soms tijdens hun kindertijd, maar niet zelden nadat ze de volwassen leeftijd hebben bereikt. Er is meestal geen verklaring te vinden voor deze problemen. We moeten niet vergeten dat het meerendeel van de bevolking deze problemen niet heeft. We gaan mensen ook niet in bescherming nemen tegen informatie over bacterien, uit angst dat ze smetvrees ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 23 juli 2024 06:23]

[luappul]

Op basis van deze uitspraken:

Het hof meent dat videogames, net als andere media zoals boeken, theater en films, bescherming van het eerste amendement verdienen.

&

Het hof merkte op dat de staat Californië niet gerechtigd is om gewelddadige games te verbieden en geweld in andere media ongemoeid te laten. Verder acht het hof dat psychologische onderzoeken onvoldoende aantonen dat gewelddadige games een grotere negatieve invloed hebben op kinderen dan geweld via andere media.

krijg ik het idee dat ze die naleving niet handhaven omdat dit ook voor o.a. films niet wordt gedaan... Ik vind het dan ook een beetje vreemd: i.p.v. te zeggen dat je dan ook op videogames de ratings niet hoeft te handhaven, zou je toch juist de ratings op andere media wel moeten gaan handhaven?

Ik ben het ermee eens dat je geen verschil moet maken tussen verschillende media als er geen wetenschappelijke basis, maar die ratings zijn er niet voor niets (al is de manier waarop ze die ratings in de VS toekennen natuurlijk belachelijk, een stukje onbedekte huid is al genoeg om er een 17+ game van te maken). Deze zou je dan ook voor alle media moeten handhaven, al is hierin natuurlijk ook een taak voor de ouders weggelegd.
Ook zie ik het verband niet helemaal tussen de vrijheid van meningsuiting en het verbieden van het verkopen van deze games aan kinderen. Er wordt toch geen invloed uitgeoefend op wat gamedevelopers in hun spellen verwerken?

[.oisyn]

Ik vind het dan ook een beetje vreemd: i.p.v. te zeggen dat je dan ook op videogames de ratings niet hoeft te handhaven, zou je toch juist de ratings op andere media wel moeten gaan handhaven?

Dat is precies wat ze zeggen. Maar het hof gaat er niet over om de wet op een juiste manier te formuleren, ze bepalen slechts of hij in de huidige vorm juist is of niet. En dat is hij gewoon niet - in datgene waar ze zeggen waar hij voor bedoeld is, het beschermen van kinderen tegen geweld in de media, is hij onvoldoende. Het heeft er dan ook de schijn van op dat de wet niet louter met dat oogpunt is opgezet, aldus het hof.

California kan natuurlijk prima een nieuwe wet aannemen waarin ze andere media ook meenemen. Maar iets zegt me dat de bakermat van de filmindustrie daar toch wat huiverig voor is. Arnie is wat dat betreft ook behoorlijk hypocriet - hoeveel geweldadige films heeft hij zelf niet gemaakt waar wij allemaal mee zijn opgegroeid?

[Verwijderd]

Vind ik ook belachelijk. Onder ouderlijk toezicht vind ik dat de bios deze kinderen ook gewoon moet toelaten.

Ik zag gisteren in een MacDonald een paar ouders een kind van hoogstens een jaar een milkshake en frietjes voeren... Ik vind dus dat de samenleving best wel wat regels ter bescherming van kinderen mag inzetten.

[D4NG3R]

Het is ook pas sinds 2 jaar dat bioscopen deze wet moeten handhaven, Hiervoor mocht iemand jonger als de rating gewoon mee naar binnen. Mits begeleid door een volwassene.

- - - - -

Zoals al aangegeven: Ik vind niet dat (jonge) kinderen games mogen kopen die ruim hoger zijn beoordeeld als zij oud zijn. Van mij mogen ze het gerust spelen, mits ze toestemming hebben van hun ouders. Zo speelde ik op mijn 12e ook maar al te graag 18+ games. Die waren veel leuker

[dakka]

in nederland is de kijkwijzer en de pegi rating die op games staat een wettelijke verplichting, waar dit in sommige landen aleen een advies is, kinderen daar mogen toch ook geen porno kopen?

[Reactie gewijzigd door dakka op 23 juli 2024 06:23]

[Verwijderd]

Zou het nu ook vrijheid van meningsuiting zijn als er een tepel in het spel voorkomt. Want daar zijn ze in Amerika al helemaal als de dood voor!

[Arokh]

klopt, en een tepel kennen kinderen al van jongs af aan. die gasten zijn knettergek soms, lijkt het. wat betreft sexuele bevoogding zijn ze compleet doorgeslagen, en met geweld misschien ook wel :-D

[YopY]

Ja, je mag gewoon tepels in je spellen pleuren, als je dat wilt. Je game zal dan echter wel een hogere leeftijdsrating door krijgen (16 of 18+, weet niet zeker hoe het daar zit), en afhankelijk van het land waar het in verkocht wordt, zal het daar niet eens op de plank komen. Volgens mij mogen 18+ games niet in de winkel verkocht worden in Duitsland of Australië oid.

[Arokh]

maar juist die rating gaat dus tegen de vrijheid van meningsuiting in...

[Remus]

Beter lezen, de wet die verkoop aan minderjarige verbood van gewelddadige games is ongrondwettelijk verklaard. De rating (wat dus een advies aan de ouders cq koper is) is dat dus niet.

[Whizzer191]

The Witcher 2 is ook in de VS uitgekomen. Lijkt vooralsnog goed te verkopen, en er is enthousiast gereageerd op de Xbox360 versie, die later dit jaar komt. Zit dus wel goed, denk ik.

[p.mallegrom]

Het verbaast mij persoonlijk dat er nog geen reactie is van Jack Thompson.

Verder is een dergelijk verbod natuurlijk volkomen onzinnig. Met alle andere (legale of minder legale) alternatieven die er bestaan om aan zo'n game te komen, is zo'n verbod namelijk slechts een druppel op een (volgens de voorstanders van het verbod) gloeiende plaat. Het lijkt mij ook eerder een taak van de ouders om te bepalen wat een kind wel en niet mag zien, dan van de overheid.

[YaaD]

Het lijkt mij ook eerder een taak van de ouders om te bepalen wat een kind wel en niet mag zien, dan van de overheid.

Ben ik niet helemaal met je eens. Ouders hebben niet altijd toezicht op wat kinderen spelen.

Dan is eigenlijk een dergelijk verbod over alle middelen dan nutteloos als je alles maar aan de ouders overlaat.

Nu kan een ouder met een leeftijdsincidatie in 1 oogopslag zien wat voor rating de game heeft gekregen. Een hoesje geeft namelijk niet altijd aan om wat voor type game het gaat, en als de game eenmaal is gekocht is het vaak te laat.

Je krijgt je geld niet terug als de hoes is opengemaakt, en je krijgt een schreeuwend kind aan je been...

Dat soort rituelen probeer je natuurlijk altijd te voorkomen

[Verwijderd]

Ben ik niet helemaal met je eens. Ouders hebben niet altijd toezicht op wat kinderen spelen.

Als je niet eens een beetje toezicht kan houden op wat je kind speelt en wat hij in zijn vrijetijd doet verdien je geen kinderen, zo simpel is het als je kinderen hebt moet je ook de verantwoordlijkheid nemen die daarbij hoort en aandacht geven aan je kinderen en ze niet gewoon de hele dag simpel achter een console zetten

[Zer0]

Er is een groot verschil tussen verantwoordelijk toezicht houden en elke minuut van de dag weten waar je kind is en wat hij precies doet.

[Ghost Dog]

Maar dat is toch niet te voorkomen. Kinderen zullen altijd proberen onder het juk van hun ouders weg te komen, en te rebelleren tegen opgelegde regels.

Er is geen wet die daartegen zal helpen, maar als ouder kan je hier wel invloed op hebben, door (redelijkerwijs) op de hoogte te zijn van wat jouw kind doet, en daarover te praten met het kind.

[p.mallegrom]

Je kunt inderdaad niet 100 procent van de tijd in de gaten houden wat je kunt doet / kijkt / speelt. Dat kun je ook niet als je kind op bezoek is bij vrienden oid.
Het gaat er mij hier om dat je je kind van 15 wel kunt monitoren op het moment dat hij/zij grotere bedragen uit gaat geven (50 euro voor een spel lijkt mij iig een groter bedrag).
Ook kun je van te voren aangeven welk soort spellen/films etc je niet wil dat er gekocht worden.

Het gaat mij dus om het grotere plaatje. Dat wil dus zeggen dat je in je volledige opvoeding bepaalde regels meeneemt. Daarmee voorkom je jouw scenario van een schreeuwend kind

Ik ben er overigens wel voor dat leeftijdsindicaties blijven bestaan. Maar dit moet een leidraad zijn voor de ouders en niet een vanuit de overheid gereguleerde strakke regel met boetes e.d.

[Masterlans]

Eindelijk eens iemand die het doorheeft dat je geen uitzonderingspositie voor games kunt creeëren terwijl ook boeken en films gewelddadige inhoud kunnen hebben.

Edit: daarmee laat ik in het midden of het verkoopverbod an sich er zou moeten zijn. Ik ben alleen van mening dat je dan ook consequent moet zijn en ook om een ID moet vragen als een jong uitziend iemand een boek van Dean Koontz of Stephen King wil kopen, of "Saw 27".

@ Limaad:
Ik denk dat dat toch echt een scheve vergelijking is. Roken heeft een bewezen negatief effect, waarbij de kans op medische gevolgen zelfs zeer groot is. Voor gewelddadige games/films is er nooit een causaal verband aangetoond.

[Reactie gewijzigd door Masterlans op 23 juli 2024 06:23]

[Limaad]

Deels ben ik het met je eens.
Maar in films mag je tegenwoordig niet roken.
Dus er is al een soort van 'censuur' of hoe je het ook wilt noemen. (dit is misschien het verkeerde woord.)

[argon]

In de oude "Lucky Luke" stripboeken rookte en dronk de hoofdrolspeler. Maar nu (ik weet niet hoelang) rookt hij niet meer en drinkt hij cola. Ook een soort van 'censuur'.

[Verwijderd]

Niet helemaal eens, maar volgens mij wel een voorbeeld van hoe het zou horen te lopen.

Morris heeft er volkomen vrij over beslist dat Luke stopte met roken omdat het commercieel interessanter was. Op die manier sleet hij meer boekjes (oa in de VS).

Als mensen games willen kopen waarin je prostituees afslacht dan zullen deze ook gemaakt worden. Wanneer dit echter negatief zou zijn voor de verkoop dan zullen deze games vanzelf ook een stuk "netter" worden.

Amerika het land van vrijheid van meningsuiting en marktvrijheid (in titel, niet in de praktijk imo) zou dit volgens mij toch als eerste mogen doorhebben

[Verwijderd]

Die regel over roken geld alleen bij amerikaanse films, en dan volgens mij ook nog alleen in de grotere familie productie films.

[YopY]

Volgens mij is de politieke term daarvoor 'niet promoten', dwz roken mag niet (meer) als 'cool' neergezet worden.

Maar om diezelfde reden mag de tabaksindustrie - sowieso in nederland - ook geen (TV)-reclames meer maken.

[bigbadbull]

zelfde regels toepassen, roken in games ook verboden maken

[tilburgs82]

Helemaal terecht. Je moet dit soort dingen ook aan de ouders over laten. Het verkopen aan kinderen verbieden heeft helemaal geen nut. Of ze kopen het stiekum (met de hulp van een ouder iemand) of krijgen het cadeau.

Het probleem is vaak dat de ouders niks afweten van de, meestal console, die ze aan hun kinderen geven. Hoeveel ouders me verbaasd aankijken als ik zeg dat er parental control op hun console zit. Dat je gewoon kunt instellen welke leeftijdrating ze mogen spelen...
Vaak hebben ouders zoiets van geef m'n kind maar een console, dan is ie rustig. Een beetje jezelf erin verdiepen kan geen kwaad mensen.

[Reactie gewijzigd door tilburgs82 op 23 juli 2024 06:23]