Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 281 reacties

Minister Hirsch Ballin van Justitie wil een verbod op 'extreem gewelddadige games' uitvaardigen, als de verkoop van dergelijke spellen aan jonge kinderen niet voldoende wordt teruggedrongen. Dat schrijft de minister in een brief aan de Kamer.

De branche heeft een leeftijdsclassificatie in het leven geroepen die zou moeten voorkomen dat jonge kinderen worden geconfronteerd met beeldmateriaal dat niet voor hen geschikt is. Uit onderzoek zou echter blijken dat de naleving van de classificatie onvoldoende is. Vorig jaar nog sprak minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie met de branche en winkelketens af dat de naleving zou worden verbeterd.

De minister schrijft nu in een brief aan de Tweede Kamer echter concrete resultaten te willen zien. Dat meldt persbureau Novum woensdagavond. Wordt de naleving niet verbeterd, dan komt er een verbod, schrijft Hirsch Ballin, die inmiddels demissionair minister is. Een verbod op gewelddadige films komt er wat Hirsch Ballin betreft niet; de minister verwacht dat een verbod op  games voor 'minder weerstand' zorgt dan een verbod op films. Dat meldt RTL Nieuws. Wat Hirsch Ballin precies verstaat onder 'zeer gewelddadig', is onduidelijk.

Het is niet bekend welke partijen een verbod op gewelddadige games steunen en of er een meerderheid voor in de Tweede Kamer is. De kans is groot dat Hirsch Ballins eigen partij, het CDA, de minister zal steunen; die partij zei eerder een verbod op Modern Warfare 2 te willen overwegen, maar krabbelde later terug. Verder zal het SGP de minister waarschijnlijk ook steunen; deze partij heeft in zijn verkiezingsprogramma opgenomen dat het een verbod op gewelddadige games wil.

Nederland zou niet het eerste land zijn met een verbod op gewelddadige games; onder andere Duitsland en Australië hebben de verkoop en distributie van 'Killerspiele' verboden. Volgens de Nederlandse grondwet mag de overheid uitingen, waaronder dus ook games, niet op voorhand al verbieden. Daarom zal achteraf moeten worden bepaald of een game te gewelddadig is voor de Nederlandse markt.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (281)

1 2 3 ... 14
Ik had tot nu toe een redelijk positief beeld van Hirsch Ballin, o.a. omdat hij er vaak direct bovenop zat als er wat fout ging bij justitie (gevangenen op borgtocht vrij die daarna wegblijven). Dat wilde hij wel direct veranderen, maar dit...
Een verbod op gewelddadige films komt er wat Hirsch Ballin betreft niet; de minister verwacht dat een verbod op games voor 'minder weerstand' zorgt dan een verbod op films
Hou nou toch op zeg! Je moet er volledig bovenop duiken of er niet aan beginnen. "Een verbod op games zorgt voor minder weerstand dan een verbod op films". Dat riekt naar een gedoogbeleid omdat men niet wil doorzetten bij een totaalverbod.

Als hij nou met het argument zou komen dat er bij films minder directe interactie is tussen persoon en scherm, dan bij games, zou ik er inhoudelijk nog wel op willen ingaan, maar zo'n argument vind ik gewoon te zwak voor woorden.

Ik vind dat we alleen vanwege dat argument hier op tweakers.net al met een petitie moeten beginnen om duidelijk te maken dat zo'n voorstel ook behoorlijk veel weerstand tegemoet kan zien.

Daarnaast wil ik weten hoeveel een verbod daadwerkelijk gaat helpen in de criminaliteitscijfers.

Michiele93 was me al voor:
In het Duitsland is er een verbod, maar er is geen aantoonbare afname van criminaliteit, vechtpartijen of zelfs moorden op scholen. Het is de media die het associeert met videogames. Er zijn in de wereld miljoenen gamers, waarvan, door de media geassocieerd, 20 geweldspartijen gerelateerd aan games. Dit percentage is dus vrijwel 0%. Daarnaast was er in Duitsland bij 1/3 gerelateerde vechtpartijen alcohol in het spel, wat aantoonbaar agressiever maakt.
Games zijn een te makkelijke zondebok geworden tegenwoordig. Ik heb gehoord over een rechtzaak in Amerika waar een jongen (8 jaar misschien, maar ik dacht dat het richting 13-14 ging) zijn vader had doodgeschoten.

Verhaal van de advocaat ging volledig over dat hij ťťns per dag ongeveer een uur GTA speelde. Terwijl bekend was dat zijn vader hem misbruikte!
GTA kan (maar hoeft uiteraard niet!) de oplossing voor zijn probleem hebben geboden, maar ik kan met 100% zekerheid zeggen dat als zijn vader geen gestoorde gek was die kinderen misbruikt, dat het jongetje niemand zou hebben gedood.

Duitsland: de slachtpartij in Winnenden (als ik me de naam goed herinner). Binnen 24 uur later viel de zin "hij speelde Counter-Strike". Sindsdien is er nauwelijks een woord gerept over dat zijn vader een klootzak was, hem meenam naar de schietclub en er thuis tientallen wapens voor het grijpen lagen.

Dan wil ik weten hoeveel mensen hier in Nederland zijn omgebracht of op welke manier dan ook door games van een misdrijf het slachtoffer zijn geworden.

Een citaat uit de Powerspy van Power Unlimited over dat verschillende games verboden zouden moeten worden omdat er een verkeerd beeld wordt geschetst over vrouwen en seks:
Nee, dan is de gemiddelde R&B clip lekker bezig
Hirsch Ballin, als je dit leest, zorg dan eerst dat de verboden op mishandeling en misbruik van kinderen gehandhaafd worden en dat er een verbod komt op slechte opvoeding.

In plaats van een zwak verbod voor te stellen op ťťn van de vele beschikbare dingen in het leven, zorg dat er goed werk wordt geleverd door politie en justitie (en ik weet dat ze daar meer mensen nodig hebben en we in een economische crisis zitten, maar dat lijkt me geen excuus)
gamen is in veel gevallen juist een prima uitlaatklep voor sommige kinderen.
en dan is het nog altijd zo dat het naar mijn mening aan de ouders is of een kind een spel met hogere leeftijds-indicatie zou mogen spelen.
en wat is nou eigenlijk zeer gewelddadig?
ok, tetris zal onder niet gewelddadig vallen, maar alles waarin je ergens voor moet vechten kan onder gewelddadig vallen.
of het nou om mid-evil hack 'n slash gaat of schiet maar raak voor een knaak of jat een auto en rijd alles en iedereen aan vellen ....
het is en blijft geweld.
en dan heb ik liever dat het op de pc (of console) is dan op straat ;)
nog ff... en dan verbieden ze "wordpad" omdat je er boze-gemene-bedreigende etc. brieven mee kan schrijven O-)
Snappen ze nu niet dat bij dit soort game je juist de agressie kan uiten zonde iemand kwaad te doen?

Ik kan in games behoorlijk agressief worden, vooral in die lekkere shooters, maar vervolgens bij ik in real life helemaal niet agressief. Als ik me een keer kut of opgelaten voel doet zo'n game spelen mij eerder goed dan kwaad.


wel weer toevallig welke party hier mee komt en welke dit ondersteunen.
(mocht dit bewezen worden, dan mogen ze de politie wel eens heel veel zulk soort spellen laten spelen, misschien treden ze dan is een keer op als echte politie i.p.v. school meestertje)
Als ik Ballin was, zou ik het 6 uur journaal ook verbieden, waar almaar beelden van bomaanslagen in het midden oosten de huiskamer ingeslingerd worden. Deze beelden bevatten vaak shots van mensen die onder het bloed zitten, doordat ze geraakt zijn door een bomscherf of een kogel. Dit betreffen dan beelden van echte mensen die slachtoffer geworden zijn van beschietingen of bomaanslagen. Realistischer en angstaanjagender kun je het niet krijgen. Daar kan geen geweldadige film of game tegenop. Erger nog is, dat deze beelden gewoon onder etenstijd als kinderen van zelfs onder de 6 jaar nog wakker zijn, gewoon getoond worden. Ik zou zeggen geweldadige games verbieden, prima. Maar wees dan consequent en verbiedt ook geweldadige journaalbeelden. Echter de politiek is zo hypocriet als het maar zijn kan en wijst het vingertje naar futiliteiten, welke slechts de aandacht afleiden van de werkelijke problematiek.
_/-\o_

Zeer mooi gesproken
Jammer als dit doorgevoerd zou worden.
Wel moet ik zeggen dat de opvoedingsplicht op deze manier bijna volledig weggehaald wordt bij de ouders.
Dat komt waarschijnlijk omdat kinderen tegenwoordig van vele ouders bijna alles mogen, daar beide ouders hard moeten werken voor de hypotheek, de overige lasten en daardoor weinig tijd kunnen besteden aan de opvoeding. Ze willen tegenwoordig steeds meer luxe!
Ik zie het soms: Moeders staan in de Intertoys samen met hun kinderen de meest vreselijke spelletjes uit te zoeken omdat het kind zegt dat die dat spel bij een vriendje ook mocht spelen. De moeder leest het doosje niet en denkt vast snel afrekenen dan kan hij dit spelletje spelen en kan ik weer verder met mijn werkzaamheden of andere activiteiten.
Het probleem ligt niet bij de games of winkel eigenaren, maar bij de mensen die dit voor hun kinderen kopen !
Zolang velen plezier beleven aan het virtueel afslachten van anderen op het digitale slagveld, en er niets gebeurt - en dat doet het ook niet, idioten als Klebold c.s. waren al totaal fucked up voordat ze gingen gamen.........

En dat is het 'm nou juist, je kunt niet zeggen dat het geen invloed heeft. Bijvoorbeeld, als je nooit een auto hebt gezien schrik je te pletter van hoeveelheid auto's hier. Er ontstaat gewenning naarmate je het vaker hebt gezien, het 'valt' niet meer op, het doet je niet zoveel meer, je kijkt er niet meer van op. Op een gegeven is het gewoon en moet je zoiets als de Pťrifťrique hebben gezien om te beseffen hoeveel auto's er zijn. Dat is een overtreffende trap. En zo is het ook met geweld, hoe vaker je het ziet hoe gewoner het is om het te zien. Kijk maar naar films, zit ook veel geweld in, vaak weinig verhaal maar dat terzijde.

Alhoewel er in films er ook veel geweld te zien is, is er 1 heel belangrijk verschil. Bij films doe jezelf niet actief mee en bij games dus wel, je kruipt in de rol van...., dat is het gevaarlijke eraan, schieten wordt gewoon omdat je het zelf ook doet. Sommige verdwijnen helemaal in deze wereld maar buiten dat worden games steeds realistischer. Het is geen space invader meer of Commander Keen. Gaan het 'macho' karakter kopiŽren, het kan een soort voorbeeld worden, het is zo realistisch. Het is cool. Het gaat werkelijk nergens over. Natuurlijk spreek je dan over de 'dombo's' maar die heb je meer rondlopen dan je denkt. Je hebt je fantasie niet meer nodig bij de games van vandaag, het beeld wordt voor jou 'gemaakt'/gecreŽerd. Het is cool, dus een voorbeeld. Kortzichtig en gevaarlijk.

En waarom worden games steeds geweldadiger, zoals ik al eerder schreef, gewenning. Zo werkt met alles in onze samenleving, Altijd meer, zonder te weten wat de oorsprong is, het is ergens begonnen maar niemand weet meer waar (consumenten dan).

Als je alleen al kijkt naar het niveau van 'Game Kings' van MTV, stelletje losgeslagen dombo's die niet eens weten wat het is om een game te MAKEN. Wat hebben die gozers nu eigenlijk gepresteerd, pizza vreten, een beetje zuipen en uit verveling het gaspendaal indrukken? Het is niet cool of juist wel, gebaseerd op hun verveling, zijn snel verveeld omdat ze zelf niets kunnen. Recensies die er niet toe doen. Gaan een scene naspelen (weet niet meer welke game) waarbij een auto wordt overgenomen en de bestuurder op een geweldadige wijze uit de auto gesleurd wordt en daarna doodgeschoten.... Dat is dus blijkbaar cool..., zeker om het na te spelen. En dat bedoel ik dus, het is cool het is een voorbeeld, cool als je dat kan doen.

Met andere woorden, het is steeds normaler om geweld toe te passen, games/karakters worden een voorbeeld. Stelen, geweldadig zijn, mooie auto's etc. Het ziet er allemaal zo realistisch uit, het gaat allemaal zo gemakkelijk. Het is gewoon triest. Dus het is heel goed Ballin hier aandacht voor vraagt, het is allemaal niet zo onschuldig als lijkt. Als er jongeren zijn die denken dat spinazie uit het vriesvak komt (je weet wel, die blokjes) en dat chips uit een zak komt die je in de supermarkt koopt, dan moeten we ons zorgen gaan maken. Misschien denk je, dat kan ik mij niet voorstellen, maar die lui zijn er echt, en dat komt vaker voor dan je denkt.

Wellicht niet hier op Tweakers, misschien is het een goed idee om een IQ-label aan games te hangen ipv een leeftijdslabel.
Je bent een leuke jongen. Onderbouw dit eens met cijfers? En onderbouw dan eens andere problemen zoals Alcohol en hardrijden met cijfers.

Zullen we een wedje doen waar het grootste probleem is en waar je het snelste winst kan pakken?

30-40 jaar geleden was het elke zaterdag in Schagen knokken met steekpartijen aan toe. Volgens mijn grootouders... was dit 60 jaar geleden ook al raak. Alcohol^^

Geweldsdelicten zijn van alle tijden. Het grootste probleem is alcohol, niet games of films.
Zeg moet die man z'n mond niet houden over dit soort zaken; hij is tenslotte demissionair :(

Hebben die gasten in den haag niks beters te doen? Het verband tussen geweld op straat en geweldadige games is nog steeds niet onomstotelijk vastgesteld. En terwijl dit soort games dus illegaal worden, krijgen we nog steeds films als Saw, Hostel, you name it voor onze kiezen; alsof die minder erg zouden zijn :S

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 30 juni 2010 22:32]

Hij heeft imo wel een punt, hoewel hij misschien dan ook films en eventuele andere media erbij moet betrekken en niet alleen games.

Het gaat er gewoon om dat sommige in dit geval games niet geschikt zijn voor bepaalde leefdtijdsgroepen, en dat mensen daar gewoon schijt aan hebben en het aan hun laars lappen.
Je kan dan wel zeggen dat moeten ze zelf bepalen of de ouders of ze het mogen of niet maar naar een flink aantal jaren in de bioscoop gewerkt te hebben kan ik je vertellen dat 80% van de ouders op dat gebied geen geschikte keuzes kunnen maken. "Ow mijn kind kan daar wel tegen hoor" en dan nog niet eens op de helft met het jankende kind de zaal uit lopen. En dit gebeurt ook met kinderen tot de 16 jaar (hoewel dan mss niet huilend.) En als de ouders dan al geen geschikte keuzes kunnen maken moet je dat ook niet verwachten van het kind.

Die rating systemen zijn er niet voor niks en het is de bedoeling dat daar aan gehouden word. En in het geval met kijkwijzer geld alleen voor 12 en 16 dat er strikt aan gehouden moet worden. En die regels zijn op zich nog best soepel. Je mag er naar toe als je 12/16 bent, of 2 jaar jonger maar dan moet je ouders of verzorgers mee (en dus geen oudere broer).

[Reactie gewijzigd door Vesper64 op 30 juni 2010 23:02]

En omdat sommige mensen zich niet aan de regels kunnen houden, moeten andere mensen die gewoon een spel willen spelen of een film willen zien daar maar de gevolgen van ondervinden?

Het verbieden van "zeer geweldadige games" is natuurlijk onzin, omdat de meerderheid van de mensen die ze kopen wel gewoon binnen de doel leeftijd vallen.

Wat ik raar vind is dat hij constateert dat de winkels zich niet aan de regels houden, en daarom het product wil gaan verbieden. Dus als mensen steeds maar door rood rijden, dan ga je auto's verbieden? Dan kunnen auto's immers niet meer door rood rijden. Probleem opgelost!

Neen, dan ga je de regels strenger handhaven. Dan ga je mensen die door rood rijdt (hogere) boetes geven en sancties leggen. Misschien het rijbewijs afpakken na veelvuldig overtreden.

Hetzelfde moeten ze ook doen bij de winkels: simpelweg handhaven. Als ze erachter komen dat een winkel games (of films) verkoopt aan mensen onder de leeftijdsgrens dan geef je die een boete. Bij veelvuldig overtreden een hogere straf: sluit je winkel maar en ga maar wat anders doen.

Moet je eens zien hoe snel die winkels zich dan aan de regels gaan houden...


Edit: en dan heb ik het er nog niet eens over gehad dat als het in de winkel niet beschikbaar is, mensen het natuurlijk gewoon gaan downloaden...

[Reactie gewijzigd door 84969 op 30 juni 2010 23:14]

Die rating systemen zijn echter volkomen arbitrair, waarom zou het plotseling wel ok zijn vanaf 12 (of 16/18,whatever).
Die rating systemen zijn echter volkomen arbitrair, waarom zou het plotseling wel ok zijn vanaf 12 (of 16/18,whatever).
Tot je een makkelijke en snelle manier hebt gevonden om de geestelijke volwassenheid van een persoon te meten, en daarnaast de geschiktheid om zo'n spel te verwerken, lijkt het me toch verstandig om ouders in ieder geval een richtlijn te geven.

Arbitrair is het in ieder geval niet. Ze gaan gewoon uit van een leeftijd waarvan zij verwachten dat de meeste mensen in staat zijn met die bepaalde mate van geweld om te gaan. Dat sommige mensen niet binnen de grote groep valt waarvoor dat geldt zegt niet dat de regel willekeurig is.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 1 juli 2010 03:06]

interactive media dragen ontzettend veel bij aan wat men acceptabel vind in de samenleving en het is onze (mijn) verantwoordelijkheid als ontwerpers om maatschappelijke vooruitgang in onze publicaties te promoten ipv verloedering. als iemand die werkzaam is geweest en weer gaat zijn in de gameindustrie steun ik dit volledig. sommige content die wij maken is ABSOLUUT niet geschikt voor jongere kinderen en het moet worden terug gedrongen.

en even ter informatie, fiims zijn veel minder invloedrijk dan interactive content. je zou als argument kunnen aanvoeren dat games zich in een setting afspelen die niet de echte wereld weerspiegeld maar onderbewuste processen in de hersenen pikken dat verschil gewoon niet op en passen gewoontes uit een gesimuleerde omgeving zonder onderscheid toe op de echte wereld. Als mensen zijn we rationeel en kunnen onderscheid alsnog maken op basis van onze levens ervaringen in een andere laag van ons bewustzijn. Veel jonge kinderen hebben die ervaring en capaciteit gewoon niet. En al zouden ze die wel hebben betekend het nog niet dat uitgefilterde onderbewuste gedachtes zich niet later nog de kop op kunnen steken wanneer deze op jonge leeftijd door moord-simulatie worden gesuggereerd.

als een leeftijds limiet niet werkt is het NODIG om andere maatregelen te treffen. Solutio's idee hier onder spreekt me echter meer aan. Online verkopen voor een betere controle.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 30 juni 2010 23:02]

dat games zich in een setting afspelen die niet de echte wereld weerspiegeld maar onderbewuste processen in de hersenen pikken dat verschil gewoon niet op

En na het spelen van die game is dat verschil direct weer duidelijk. Jij gaat na een WoW sessie echt niet op zoek naar je bijl en kinderen net zo min. Trouwens, kinderen die nog zo jong zijn dat ze het verschil tussen echt en fantasie nog niet kunnen zien kunnen nog niet eens een muis vasthouden.

het is onze (mijn) verantwoordelijkheid als ontwerpers om maatschappelijke vooruitgang in onze publicaties te promoten

No flame intended, maar dit is waanzin. Shiny happy people en iedereen die niet gelukkig is executeren we.
Als iemand een game koopt dan doet die dat niet om zich te vergapen aan jouw visie van de ideale maatschappij in de toekomst, maar om urenlang speelplezier te hebben, zich in te leven in een door anderen bedachte setting en zich te meten aan de uitdagingen die de bedenkers in die setting hebben opgeworpen.

[Reactie gewijzigd door Kalief op 30 juni 2010 23:36]

lees je eens in over hoe advertenties werken. dit heeft een vergelijkbaar effect op onderbewuste processen om bepaald gedrag (evt. onbedoeld) aan te moedigen.

na het veelvuldig spelen van een spel waar je bijvoorbeeld speldjes moet verzamelen zul je zien dat mensen de neiging krijgen om irl ook die speldjes op te pakken wanneer ze die terloops tegenkomen. om even een praktisch experimentje te noemen. zelfs al kunnen ze eigenlijk niets met die speldjes is het ze nu aangeleerd om die prulltjes in hun zak te steken. thuis zullen ze die dingen misschien weg gooien omdat ze de rationele beslissing nemen dat het bijvoorbeeld in de weg ligt.

wat mensen van mijn maatschappelijk visie vinden zal me een worst wezen. Feit zal zijn dat mensen gedrag en verlangens / doelen uit media overnemen of ze dit nu bevalt of niet. Zie als een backdoor naar de hersenen. Coca-cola heeft het benutten hiervan tot een ware kunst verheven met hun campagnes.

mensen die de media van nu maken, maken de maatschappij voor de toekomst. (dit op meerdere vlakken, maar op hier hebben we het over het vlak waar de maatschappij bepaald wat algemeen geaccepteerd is)

als mensen die media verspreiden hun verantwoordelijkheden met betrekking hiertoe niet nakomen ben ik benieuwd hoe onze normen er over 20 jaar uit zien.

op een laag niveau maakt trouwens geen enkel mens onderscheid tussen echt en fantasie. wij hebben op dat niveau slechts indirecte controle, tot zo ver als je rationeel kan besluiten aan welke externe invloeden we ons blootstellen. Daarvoor moet je je bewust zijn van die invloeden. Je kan bijvoorbeeld kiezen om geen reclames te kijken, of ervoor kiezen bepaalde politieke partijen geen aandacht te schenken.

Wanneer je niet meer om (mis)informatie/reclame heen kan word er vaak van propaganda gesproken, en in extreme gevallen van "brainwashing". De bekendste persoon die dat succesvol heeft weten toe te passen van Hitler. Mensen konden niet om zijn ideeen heen en waren niet gewent om met meerdere bronnen van informatie om te gaan. Mensen hebben hem toch echt eerst gekozen. Maar dat was omdat ze constant aan zijn ideeen werden blootgesteld.

Mensen zijn nu beter op de hoogte van media en leren nu tot op zekere hoogte dat ze op een rationeel niveau hun informatie moeten "wantrouwen". Maar ze moeten wel weten WELKE informatie ze moeten wantrouwen. Als ik overal het hoofd van een politicus om mij heen zie hangen ben ik mij er van bewust dan men poogt mij te indoctrineren en word ik kritisch, om dat ik rationeel denk. Als jij en ik niet weten dat we geindoctrineerd word zijn we hopeloos naief, als jonge kinderen. Alleen onze sociale remmingen en aangeleerde waarden op rationeel niveau houden ons dan tegen om domme dingen te doen die ons onderbewust zijn van ons verlangt.

scary shit he?


Tevens is jouw stelling: "Als iemand een game koopt dan doet die dat niet om zich te vergapen aan jouw visie van de ideale maatschappij in de toekomst, maar om urenlang speelplezier te hebben, zich in te leven in een door anderen bedachte setting en zich te meten aan de uitdagingen die de bedenkers in die setting hebben opgeworpen." vanuit een ludologisch standpunt ook niet juist. In feite spreekt het zichzelf tegen. De gamemechanics die op een maatschappijke manier zijn geintegreerd zijn, in spellen als fall-out bijvoorbeeld, zijn in het gesloten systeem (uit de definitie van "spel" volgens Zimmerman in 2003) juist deel van "het hebben van speelplezier" of "spelen" en "het inleven in een door anderen bedachte setting" of "mimicry" en "zich te meten aan de uitdagingen" volgens de richtlijnen van playability. Een (eventueel ideale) maatschappij zal uitkomst bieden voor ontwerpers om immersie te creren door het integreren van game-mechanics die op een de eerdergenoemde begrippen van toepassing zijn. iedere vorm van maatschappij zal uitdagingen creeeren waar flow in te verwerken valt. Daarbij zullen de waarden van de gesimuleerde werelden zijn maatschappij(en) zich via de psyche van de speler een weg vinden naar de "realiteit". Zo is de speler op een verantwoorde manier vermaakt met een positieve invloed op de "realiteit", die door middel van onderbewuste leerpatronen zijn aangeleerd. Op dezelfde manier zoals dat nu willekeurig en wellicht onbedoeld gebeurd met dingen als moord, diefstal, verminking, marteling en wat het ook mag zijn waar mensen zich aan willen blootstellen zonder op de hoogte te zijn van de gevolgen ervan op hun psyche.

Tevens is het daarom naar mijn mening zo dat bij veel spellen, die volgens het model van Callois in de category mimicry vallen, het JUIST het geval dat een speler zich onderdeel van een maatschappij in een spelwereld wil voelen. En ziet het er naar uit dat de stelling "Als iemand een game koopt dan doet die dat niet om zich te vergapen aan jouw (iemand zijn) visie van de ideale maatschappij in de toekomst" niet juist is. Waarschijnlijk doen ze dat wel. Bij fallout3 en Assins Creed2 vas het zelfs DE geadverteerde USP (de spelwereld).

in andere woorden, nee. ik ben niet zo te spreken over geweldadige games bij jonge kinderen. Ik heb zelfs zeer goede redenen om minder geweldadige games te willen zien. Wij allemaal trouwens. maar de meeste van ons weten er gewoon niet genoeg vanaf om te weten wat goed voor ons is. Het is een impolair verhaal maar daarom niet minder waar.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 1 juli 2010 02:23]

lees je eens in over hoe advertenties werken. dit heeft een vergelijkbaar effect op onderbewuste processen om bepaald gedrag (evt. onbedoeld) aan te moedigen.

na het veelvuldig spelen van een spel waar je bijvoorbeeld speldjes moet verzamelen zul je zien dat mensen de neiging krijgen om irl ook die speldjes op te pakken wanneer ze die terloops tegenkomen. om even een praktisch experimentje te noemen. zelfs al kunnen ze eigenlijk niets met die speldjes is het ze nu aangeleerd om die prulltjes in hun zak te steken. thuis zullen ze die dingen misschien weg gooien omdat ze de rationele beslissing nemen dat het bijvoorbeeld in de weg ligt.
Ik wil niet beweren dat mensen niet beÔnvloedbaar zijn door hun onbewuste, maar ik durf toch wel te beweren dat mensen geen willoze robots zijn die uitvoeren wat er door, al dan niet interactieve, media in hun onderbewuste wordt 'geprogrammeerd'. In je voorbeeld spreek je over het oppakken van die speldjes, mag ik vragen uit welk onderzoek dat komt? Hoeveel mensen namen de speldjes daadwerkelijk mee, en hoeveel daarvan deden dat alleen omdat ze dat onbewust verlangden, niet omdat ze de rationele link met het spel al vrij snel hadden gelegd?
wat mensen van mijn maatschappelijk visie vinden zal me een worst wezen. Feit zal zijn dat mensen gedrag en verlangens / doelen uit media overnemen of ze dit nu bevalt of niet. Zie als een backdoor naar de hersenen. Coca-cola heeft het benutten hiervan tot een ware kunst verheven met hun campagnes.
Je hebt helemaal gelijk, maar je moet ook een beetje relativeren. De sturing is niet zo extreem. Veelal gaat het om het opwekken van een positief gevoel bij bepaalde objecten of gedrag. Je wordt in feite niet aangeleerd iets te gebruiken, of je op een bepaalde manier te gedragen, je wordt aangeleerd je daar goed bij te voelen.

Wat daar uit volgt, is dat het dus van cruciaal belang is wat je gevoel bij bepaald gedrag is, voor je bent beÔnvloed. Als je relatief onverschillig staat tegenover juichend je handen in de lucht te gooien bij het zien van een vrachtwagen met een bierlogo, dan ben je na een goede reclamecampagne veel eerder geneigd dit te doen dan wanneer je een negatief gevoel hebt bij bierlogo's omdat je het drankje niet langs je huig krijgt.
mensen die de media van nu maken, maken de maatschappij voor de toekomst. (dit op meerdere vlakken, maar op hier hebben we het over het vlak waar de maatschappij bepaald wat algemeen geaccepteerd is)

als mensen die media verspreiden hun verantwoordelijkheden met betrekking hiertoe niet nakomen ben ik benieuwd hoe onze normen er over 20 jaar uit zien.
Wat ik me dan afvraag, is in hoeverre games een slechte invloed gaan zijn, ongeacht hun gewelddadigheid. Hoe geweldadig een game ook, het is vooralsnog voor de consument volledig duidelijk dat er sprake is van het kopen van een spel. Uitzonderingen daargelaten neem ik aan dat mensen die een spel spelen, weten dat het een spel is. Ook al worden ze er onbewust door beÔnvloed. Feit is ondanks de invloed te onderscheiden van fictie. Bij andere media daarentegen kan het lastiger zijn. Het wordt steeds makkelijker om informatie tot je te nemen, maar gezien de enorme stroom informatie is het nagenoeg onmogelijk geworden om al die informatie te verwerken en verifiŽren, om zo tot een reŽel beeld te komen.
op een laag niveau maakt trouwens geen enkel mens onderscheid tussen echt en fantasie. wij hebben op dat niveau slechts indirecte controle, tot zo ver als je rationeel kan besluiten aan welke externe invloeden we ons blootstellen. Daarvoor moet je je bewust zijn van die invloeden. Je kan bijvoorbeeld kiezen om geen reclames te kijken, of ervoor kiezen bepaalde politieke partijen geen aandacht te schenken.
Wat wil je hier precies mee zeggen, dat is me niet helemaal duidelijk. Alles waaraan we ons blootstellen beÔnvloed ons direct op de door de uitzender gewenste manier? Als dat zo was dan liep iedereen met de karren zoveel als ze konden trekken de supermarkt uit. Als dat niet is wat je bedoelde, verduidelijk het dan, dan reageer ik daar graag op.
Wanneer je niet meer om (mis)informatie/reclame heen kan word er vaak van propaganda gesproken, en in extreme gevallen van "brainwashing". De bekendste persoon die dat succesvol heeft weten toe te passen van Hitler. Mensen konden niet om zijn ideeen heen en waren niet gewent om met meerdere bronnen van informatie om te gaan. Mensen hebben hem toch echt eerst gekozen. Maar dat was omdat ze constant aan zijn ideeen werden blootgesteld.
De maatschappij van Duitsland in de tijd dat zijn macht groeide was dan ook wel een uitstekende bodem voor zo'n extremist. Hitler heeft geen haast utopische samenleving omgevormd tot een Jodenhatend zombieleger dat niet in staat was voor zichzelf na te denken.
Mensen zijn nu beter op de hoogte van media en leren nu tot op zekere hoogte dat ze op een rationeel niveau hun informatie moeten "wantrouwen". Maar ze moeten wel weten WELKE informatie ze moeten wantrouwen. Als ik overal het hoofd van een politicus om mij heen zie hangen ben ik mij er van bewust dan men poogt mij te indoctrineren en word ik kritisch, om dat ik rationeel denk. Als jij en ik niet weten dat we geindoctrineerd word zijn we hopeloos naief, als jonge kinderen. Alleen onze sociale remmingen en aangeleerde waarden op rationeel niveau houden ons dan tegen om domme dingen te doen die ons onderbewust zijn van ons verlangt.
Dan is het dus toch eigenlijk vooral de informatieverschaffende media die het grote gevaar vormt? Leugens en verdraaide waarheden in ogenschijnlijk betrouwbare bronnen zijn volgens mij veel schadelijker voor de maatschappelijke vorming dan games, waarvan de intenties meer dan duidelijk zijn.
Tevens is jouw stelling: "Als iemand een game koopt dan doet die dat niet om zich te vergapen aan jouw visie van de ideale maatschappij in de toekomst, maar om urenlang speelplezier te hebben, zich in te leven in een door anderen bedachte setting en zich te meten aan de uitdagingen die de bedenkers in die setting hebben opgeworpen." vanuit een ludologisch standpunt ook niet juist. In feite spreekt het zichzelf tegen. De gamemechanics die op een maatschappijke manier zijn geintegreerd zijn, in spellen als fall-out bijvoorbeeld, zijn in het gesloten systeem (uit de definitie van "spel" volgens Zimmerman in 2003) juist deel van "het hebben van speelplezier" of "spelen" en "het inleven in een door anderen bedachte setting" of "mimicry" en "zich te meten aan de uitdagingen" volgens de richtlijnen van playability. Een (eventueel ideale) maatschappij zal uitkomst bieden voor ontwerpers om immersie te creren door het integreren van game-mechanics die op een de eerdergenoemde begrippen van toepassing zijn. iedere vorm van maatschappij zal uitdagingen creeeren waar flow in te verwerken valt. Daarbij zullen de waarden van de gesimuleerde werelden zijn maatschappij(en) zich via de psyche van de speler een weg vinden naar de "realiteit". Zo is de speler op een verantwoorde manier vermaakt met een positieve invloed op de "realiteit", die door middel van onderbewuste leerpatronen zijn aangeleerd. Op dezelfde manier zoals dat nu willekeurig en wellicht onbedoeld gebeurd met dingen als moord, diefstal, verminking, marteling en wat het ook mag zijn waar mensen zich aan willen blootstellen zonder op de hoogte te zijn van de gevolgen ervan op hun psyche.

Tevens is het daarom naar mijn mening zo dat bij veel spellen, die volgens het model van Callois in de category mimicry vallen, het JUIST het geval dat een speler zich onderdeel van een maatschappij in een spelwereld wil voelen. En ziet het er naar uit dat de stelling "Als iemand een game koopt dan doet die dat niet om zich te vergapen aan jouw (iemand zijn) visie van de ideale maatschappij in de toekomst" niet juist is. Waarschijnlijk doen ze dat wel. Bij fallout3 en Assins Creed2 vas het zelfs DE geadverteerde USP (de spelwereld).
Ik geloof dat Kalief het niet zozeer over het idee van een alternatieve maatschappij had. Hij bedoelt, denk ik, dat een speler niet op zoek is naar een zo utopisch mogelijke weergave van onze maatschappij. Hoeveel ontwikkelaars presenteren een weergave van onze maatschappij, zoals zij denken dat hij in elkaar moet zitten? Veelal wordt er een nieuwe wereld gecreŽerd met een eigen maatschappij. Daarin zitten uiteraard elementen in verwerkt uit de ideale maatschappij van zo'n ontwikkelaar, maar in hoeverre dat een grotere invloed heeft op het beeld van onze maatschappij van de gebruiker is voor zover ik weet nog niet gemeten.

Er zal altijd een invloed zijn op de maatschappelijke vorming van mensen vanuit games. De vraag is vooral of die invloed groot is. Als blijkt dat de invloed van games verwaarloosbaar is ten opzichte van de invloed van andere media, dan is het gewoonweg dom om je te concentreren op de games. Tot we weten wat het meest invloed heeft kunnen we de games wel de schuld geven, maar waarom niet de gewelddadige films? Moeten we de vele ontwikkelaars benadelen of de filmmakers? Wie heeft er meer recht op brood op de plank?

[Reactie gewijzigd door Patriot op 1 juli 2010 03:00]

Weet je waarom militairen tijdens schietoefeningen schieten op doelen met een menselijk silhouet, ipv een ronde schietschijf? Omdat onderzoek en realiteit heeft aangetoond dat als men vaak genoeg op een menselijk silhouet schiet wetende dat het een schietschijf is, men later in het echie minder problemen heeft om de trekker over te halen als het een echt persoon is.

Dit principe werkt hetzelfde bij games. Het haalt remmingen weg of vermindert ze, met name bij jonge kinderen die makkelijk te beÔnvloeden zijn en het ontbreken cq verminderde remmingen kan op latere leeftijd problemen veroorzaken in de zin van ongewenst gewelddadig gedrag.

Het blootstellen aan films of andere niet-interactieve media stompt mensen af en creŽert een hogere tolerantie voor geweld en gewelddadig gedrag. Maar deze aanpassing is passief. Men zal dus minder snel ingrijpen als er iets gebeurt. Bij games wordt geconditioneerd gedrag aangeleerd. Actief dus, en dat is een groot verschil. De combinatie is echter (imo) zeer ongewenst. Hoger actief gewelddadig gedrag gecombineerd met hogere passieve tolerantie van dat gedrag bij de massa is de ideale voedingsbodem voor anarchie.
Goed verhaal ThePiratemaster

Is vreemd dat mensen zich zo verzetten tegen het idee dat gewelddadige games schadelijk zouden zijn? Terwijl dit toch eigenlijk heel erg voor de hand ligt.

Wat eten is voor het lichaam, zijn beelden voor de geest. Het eten vormt het lichaam. Zoals de Duiters zo mooi zeggen: Der Mensch ist wast er isst.

Als wij de geest voortdurende voeden met gewelddadige beelden dan blijven die in de geest achter en vormen de geest. In ons waakbewustzijn zullen die beelden niet zo snel doordringen maar in onze dromen zeker wel.

Wie gewelddadige games speelt en films kijkt vult zijn geest met vergif. Nu kan de geest zelf dat weinig schelen. De geest zelf is uit op sensaties. De geest wil beleven. En het is nu eenmaal zo dat in negatieve ervaringen veel heftigere sensaties zitten dan in positieve ervaringen.

Vandaar dat de meeste verslavingen ook erg schadelijk zijn voor de mens. Diep in het bewustzijn weet een alcolholist dat hij bezig is zijn leven te vernietigen, een drugsgebruiker ook. En ook de gokker weet op een dieper niveau dat hij zichzelf in problemen aan het brengen is. Een ook de gamer die zich aan geweldadige games overgeeft weet dat wel.

Maar als wij dingen doen waarvan wij weten dat ze niet goed voor ons zijn, dan proberen we die uit alle macht uit ons waakbewustzijn te drukken. Zoals de Amerikanen wel zeggen: "I knew it was wrong, but I pushed it to the back of my mind".

Want erkennen dat het verkeerd is, betekent dat we moeten erkennen dat we moeten stoppen. En dat willen we niet. Want we worden door verlangens gedreven. En Verlangens willen bevredigd worden.

Wat er eigenlijk gebeurd is met de generatie die zo heftig de gewelddadige games zit te verdedigen is dat zij verslaafd zijn geraakt. Hun verlangens houden hun betere weten gegijzeld. Dat is wat een verslaving is. Je overgeven aan verlangens tot het punt dat de verlangens jouw denken gaan sturen.

Het denken wordt gegijzeld door het verlangen, en het verstand gaat actief op zoek naar argumenten waarom het allemaal wel meevalt. Waarom het geen kwaad kan er mee door te gaan. Het komt met allerlei verzachtende gedachten. Zoals: Ik zal er wel een keer mee stoppen, maar nu nog niet.

We zien dat bij alle verslavingen. Probeer een drugsgebruiker maar eens te overtuigen dat hij een probleem heeft. Het lukt je eenvoudig niet. Tenzij je hem kan confronteren met de keiharde consequenties van zijn gebruik. Hetzelfde geldt bijv. voor pedoseksuelen, ze hebben hun geest eindeloos laten fantaseren over liefde met kinderen. Probeer zo iemand maar eens te overtuigen dat het verkeerd is. Het lukt je niet. Hij is zo overtuigd dat hij door liefde gedreven wordt, dat hij niet luistert. Pas als na de daad hij op zeer indringende manier geconfronteerd wordt met zijn slachtoffers en hun leed, komt er enige twijfel, eerder niet.

Al deze problemen onstaan doordat de geest steeds dezelfde opwindende gedachten gaat herhalen. De geest is ergens op gefixeerd geraakt en wil dit nu herhalen. Opnieuw, opnieuw, opnieuw. Deze neiging heeft onze geest. Daarom vinden wij als kind de draaimolen en schommel zo prettig. Heen en weer, heen en weer, heen en weer.

Aan werkelijk alles kunnen wij verslavingen opbouwen. Het is dan ook niet zo dat mensen een aanleg tot een bepaalde verslaving hebben. Onderzoekingen wijzen wel uit dat de ene mens meer aanleg tot verslavingen heeft dan anderen. Maar de verslaving kan zich op alle mogelijke manieren uiten. Het is maar net waar de geest zich in de jeugd het eerst door in beslag laat nemen.

Daarom is het bijv. geen verrassing dat de helft van slachtoffers van pedoseksualiteit zelf wederom pleger wordt. Seks is een hele heftige ervaring en pedoseksueel doet er alles aan om het jonge kind daarin in te leiden. Het deel van de kinderen dat weinig aanleg heeft tot verslaving zal er afstand van nemen en zich misbruikt gaan voelen, maar bij de anderen is de geest zodanig gevormd dat het juist willen blijven herhalen zij het in een andere rol.

Juist in de jeugd is de geest het meest gevoelig voor indrukken. De geest heeft geen ervaringen en staat volledig open. Wat je dan in de geest plant zal je je hele leven mee gaan dragen. Stop er een zaadje in en het zal uitgroeien tot een boom.

Wie geweldige games normaal vindt, doet dat omdat hij ze speelt, zijn geest is er al door gevormd. In de VS kunnen we heel goed zien waar dit toe leidt. De VS is ons voorland. In de VS gebeuren sociologische ontwikkelingen 10-20 jaar eerder dan in ons land.

De VS zijn een extreem gewelddadig land geworden. Ze waren altijd al gewelddadig, maar in de afgelopen decennia is dat enorm toegenomen. Waren er twintig jaar geleden enkele tientallen gewelddadige gangs in de VS, nu zijn er tienduizenden gewelddadige gangs met meer dan een miljoen leden.

Voor de jongeren die opgroeien in de achterbuurten van steden zijn de games dan ook geen fantasie meer maar realiteit. Fantasie en realiteit zijn helemaal niet zo gemakkelijk te scheiden als mensen op dit forum denken. Een mens leeft altijd in zijn fantasie.

Het is heel gemakkelijk om een game af te doen als fantasie als je in het dagelijks leven niet bedreigd voelt. Maar zodra je je bedreigd gaat voelen zal het leven op de game gaan lijken. Laten we ook het verschijnsel Wilders er bij nemen. Wilders creert een fantasie over het moslim gevaar dat voor veel mensen even reeel is geworden als de fantasie die de Duitsers hadden over de joden.

Toch hebben de mensen die in die fantasie leven, nauwelijk contact laat staan negatieve ervaringen met moslims. Maar als ze moslima zien lopen met een hoofddoekje wordt dat op zichzelf al een nare ervaring vanwege alle beelden die ze op die persoon gaan projecteren. Maar ze kennen die persoon niet. Ze weten er niets van. Het is fantasie, maar het gevoel is reeel, de ervaring is reeel.

Wij leven in onze fantasien, dat is iets dat wij moeten realiseren. De vraag is dan veel meer, hoe gaan wij onze fantasieen vorm geven. Gaan wij ze vorm geven op een manier die ons gelukkig maakt. Gaan we ze vorm geven op een manier die harmonieus samenleven bevordert. Of gaan we ze vorm geven in angst fantasieen, doodstrijd, marteling, haat, geweld.

Het is niet toevallig dat onze cultuur gewelddadige fantasieen ontwikkelt. Wij hebben een extreem gewelddadige geschiedenis achter de rug. Onze cultuur heeft altijd een extreme fascinatie met lijden gehad. Zozeer zelfs dat wij van God een lijdensfiguur hebben gemaakt. Het Godsbeeld is alles wat de mens er op projecteert als zaligmakend. Lijden is in onze cultuur al tweeduizend jaar de weg naar verlossing.

Lijden is de keerzijde van strijd. De Romeinen zowel als de Germanen waren extreme strijdculturen die leefden voor de oorlog. De verheerlijking van de strijd is de verheerlijking van het lijden. Het lijden, de zelfopoffering, is wat held tot een held maakt. Daarom moet God als superheld extreem lijden ondergaan. Alleen met superlijden kan je de hele wereld redden en een superheld worden. Religie heeft in deze tijd voor veel mensen afgedaan als uitingsvorm en nu zien wij dezelfde fantasien terug komen in games en films.

Ik vind het fascinerend hoe gewelddadig onze cultuur is. Onze speelfilms bevatten zo ontzettend veel grof geweld. En het wordt ook steeds meer. Opvallend is ook de wedergeboorte van het griezelverhaal. We worden dood gegooid met het horrorgenre waarin bloed van het scherm spat. Dat getuigt van een enorme behoefte van mensen om zich daaraan te verlustigen.

Tegelijkertijd zie je dat de verhalen steeds meer de nuances aan het verliezen zijn. Alles wordt enorm plat. Als bevolking zijn wij op een enorme manier aan het vergroven. Ik kan de verschillen tussen de generaties heel duidelijk waarnemen. Je ziet het ook aan de verhalen die steeds simpeler woorden.

Vroeger waren Science fiction films prachtige uitdagingen aan de geest waarin verassende nieuwe werelden werden geopend. Tegenwoordig zijn die nieuwe werelden steevast planeten waar de monsterachtige levensvorm met grof geweld moeten worden afgeslacht. Het is allemaal enorm simplistisch geworden.

We zien dat geweldsfilms ook steeds meer gemodelleerd worden naar de geweldgames. Het is een aaneenrijging van actiescenes geworden. Het verhaal is vrijwel verdwenen. Het verhaal is immer hetzelfde. Aan de ene kant is er de held en de "good guys" aan de andere kant de "evil power" en zijn "bad guys".

Aan de held om de wereld te redden van de evil power. In het begin wordt de evil power steeds voorgesteld als oppermachtig. Met groot gemak vernietigd hij alles. Maar dan "rises the hero to the occassion". En na enkele nederlagen waarin de evil power zijn overmoed toont, komt het tot een finale waarin de held gehakt maakt van de slechterik. Grappig genoeg is de slechterijk dan al zijn supermacht vergeten. Kon hij eerder nog met gemak huizen omduwen, nu bezwijkt hij onder de slagen van de held. Het totale gebrek aan consistentie van zulke verhalen schijnt de fan nooit op te vallen. Die zit zich zo heerlijk te verlustigen in de spanning van de strijd.

Het is te simpel gesteld om te zeggen dat geweldadige games de mensen gewelddadig maken. Het is zeker evenzeer zo dat gewelddadige mensen zich aangetrokken voelen tot zulke games. Het is een wisselwerking.

Nu zullen gamers onmiddelijk gaan tegenwerpen dat ze nooit iemand gewelddadig aanvallen en dat dit niet op hen slaat. Maar daar maken ze een grote denkfout. Ze beoordelen alleen op de daden. Wat ze vergeten is dat de daad een vrucht is die eerst tot wasdom moet komen. Eerst wordt het zaad in de geest geplant en pas veel later groeit die uit tot een vrucht.

Onze maatschappij wordt als maar gewelddadiger terwijl je niet kan zeggen dat die gewelddadigheid uit de misstanden van de maatschappij is gegroeid. Eerder zien we dat de mens steeds harder wordt en daarmee de maatschappij ook. De samenleving spiegelt de mens.

Want steeds meer mensen leven in hun geest in een strijd. Een innerlijke strijd. En deze innerlijke strijd manifesteert zich vanzelf in een uiterlijke strijd. Frustratie is een bekende vorm van innerlijke strijd. Mensen zitten tegenwoordig vol met frustraties. Frustraties zijn zelf ook weer een logisch gevolg van het aanzwengelen van verlangens. Je komt vanzelf in de situatie dat je meer verlangt dan je realiseert, Dat schept spanning, frustratie.

Maar mensen vinden het moeilijk om de strijd met zich zelf aan te binden. Ze weten niet hoe de spanningen bij de bron moeten aanpakken. Ze hebben nooit geleerd hoe ze dat moeten doen. Daarom zoekt de onvrede een uitlaatklep. We gaan onze strijd externaliseren. In een game kunnen we dat op een relatief onschuldige wijze. Alles wat we anderen zouden willen aandoen projecteren we op een fantasiefiguur. Op zich is dat nog niet zo erg. Het wordt een probleem als we er helemaal in opgaan. Dan zitten we het te voeden.

Komen we dan in een bedreigende situatie dan zullen onze reflexen het vanzelf overnemen. We zullen het verschil niet eens merken. Dat zie je bij jongeren in bendes maar ook bij de Amerikaanse soldaten in Irak die mensen afschieten alsof het poppetjes zijn er bij lopen juichen. Het medegevoel is helemaal verdwenen. Dat men zojuist een mens heeft gedood en zijn vrouw en kinderen oneindig leed heeft toegebracht komt niet meer op. Nee het is een rush, net als in de game.

Ik denk niet dat mensen na WO2 het voor mogelijk hadden gehouden wat de nieuwe generatie Amerikanen nu in Irak doet. De walging van de oorlog was toen zo groot. Het verlangen om er van verlost zijn zo overheersend. Nooit meer, was de gedachte die toen leefde. Maar we zien dat de zelfde onbeschaving met nog meer kracht herleeft. Men ervaarde het sterke vredesdenken als een even grote onderdrukking. Een tijd lang probeerde men het te onderdrukken, maar nu is deksel van de hoge drukpan gesprongen en kan men zich weer vrij overgeven aan angst, haat en geweld.

De nieuwe generaties zijn meer afgestompt dan ooit. Je ziet het aan de gezichten, meer dan vroeger hebben mensen ontevreden, hebzuchtige gezichten en minder met een oprechte, onschuldige, vriendelijk uitstraling. Als je je onschuld verloren hebt dan kun je dat alleen nog maar faken. En wie mensen zit af te schieten in poelen van bloed die verliest zeer zeker zijn onschuld. Het is namelijk de ervaring die ons onze onschuld doet verliezen. Voor de geest er geen verschil tussen echt en fantasie, voor de geest telt de beleving. De ervaring is het vuil dat de reiziger onder zijn voeten verzamelt. De ervaring zijn de beelden die de geest achterblijven. Jouw ervaringen vormen jouw geest.

De jonge mens dompelt zich al vroeg onder in heftige ervaringen. Het maakt hem belust op meer, meer, hefiger, grover, harder. Die hard, die harder. Ik zie in mijn omgeving mensen lanceren als een raket en neerstorten als een meteoor. Het ene moment verdienen ze bakken met geld, omringen zich met alle luxe, ze worden daardoor steeds grover. Het is alleen maar logisch dat ze na een tijdje naar het witte poeder grijpen om de oude sensaties te laten herleven.

De mens die grover wordt, merkt dat zelf niet. Zijn omgeving merkt het. Als die voorzichtig probeert te zeggen dat ze iets minder aan moeten doen, dan krijgt ze een boze reactie. Want die mens zit in zijn verlangen en hij wilt niet dat iemand dat afneemt. De gedachte alleen al maakt hem aggressief.

Als je jezelf ooit betrapt dat de gedachte iets kwijt te raken je heel boos maakt, dan is dat een duidelijk teken dat je in de ban van dit verlangen bent geraakt. Je verkeert dan in de gevarenzone. Je geest heeft zijn vrijheid verloren. Het wil herhalen. Een geest die vrij is wil niet herhalen, maar nieuwe ervaringen opdoen. De geest die gebonden is wil dezelfde ervaring herhalen, en omdat dit afstompt, wil hij steeds heftigere ervaringen. Wij zien dit in porno en in de geweldsmedia. Het wordt heftiger in het tempo dat de mensen er op afstompen.

Zo werkt het met alles sensatieverwekkers. Ze stompen af. Daarom gaan mensen er vanzelf steeds meer van gebruiken. Als een pedofiel eindeloos veel plaatjes en filmpjes heeft gezien wordt het verlangen onweerstaanbaar om het ook in het echt te beleven, zo blijkt in de praktijk. En dat geldt ook voor porno en geweld. Wie zijn geest continu zit te conditioneren om zich over te geven aan prikkels, zet zich zelf op een weg die naar het doel leidt.

Ja de samenleving wordt alsmaar gewelddadiger. Maar als je aan eerste geweldplegers vraagt: waarom deed je dat? Dan zeggen ze: ik begrijp niet hoe ik zo iets heb kunnen doen. Dat begrijpen ze oprecht niet. Ze kwamen in een situatie en het gebeurde vanzelf. Ze begrijpen niet dat het verlangen dat ze hebben lopen voeden hen er vanzelf naar toe geleid heeft.

Nee, ik ga mensen niet betuttelen. Ieder bepaalt zelf de weg die hij volgt. Het is een illusie dat je daar mensen van af kan houden. Zoals ze terecht zeggen, ook al verbieden ze het, ik doe het toch. Het verlangen groeit er alleen maar door. Alleen een helder inzicht kan mensen doen besluiten een ander pad te kiezen. En wie dit inzicht heeft zal zijn jonge kinderen beschermen en ze controle over hun geest aanleren.

Zoals je diepste verlangens zijn
zo zal je wil zijn
Zoals je wil is
zo zullen je daden zijn
Zoals je daden zijn
zo zal je lot zijn.

[Reactie gewijzigd door degener op 1 juli 2010 14:17]

Je vergeet een ding: Dat is dat jouw hoogdravende mening aan elkaar hangt van veronderstellingen en vreemde parallelen.

Dingen die absoluut niet waar zijn:

1. De samenleving wordt geweldadiger.

Juist niet, geweld is een monopolie van de staat.

2. Je verhaal over WO2 e.d. is kolder.

In tegenstelling tot wat je zegt hebben we alles toen veel langer op zijn beloop laten gaan dan nu. Veroveringsoorlogen worden grotendeels in de kiem gesmoord. Tegen je eigen bevolking is er wel nog steeds een vrijbrief, maar ook dat wordt steeds meer doorkruist.

Wat in Irak gebeurd is deels cynisch en keihard resource-grabbing.. maar ook ideologisch humanitair. Ik vind de aanpak slecht, maar dat iemand als Tony Blair echt erin geloofde dat dit een "goede daad" zou zijn... ja dat geloof ik dan wel weer. Zelfs reli-Bush had zieleheil hoog op zijn agenda. Dat mensen als een Cheney er werkelijk achter zitten.. tsja.

Kom met een historische paralel waarin we bevolkingen "bevrijden" en daarna zelf lieten regeren? Ik kan er niet zo snel een opnoemen en ik ben een historicus.

Je gehuil dat alles slechter wordt bewijst een ding: de mens veranderd niet. 500 jaar geleden zei men hetzelfde. 1000 jaar geleden... zei men hetzelfde. Ook bij de romeinen... zei men hetzelfde.

Wat jij hier uit is onderbuik gevoel niet gestaaft aan de werkelijkheid. In sommige dingen is de mens gegroeit. Dat de problemen groter zijn dan ooit: ja. Alleen zoek ik ze niet bij video games maar bij milieuvervuiling.
jouw hoogdravende mening aan elkaar hangt van veronderstellingen en vreemde parallelen
Je verhaal over WO2 e.d. is kolder.
Je gehuil
Wat jij hier uit is onderbuik gevoel
Een agressieve reactie.
Erg op de persoon gespeeld.
Ben je daar bewust van?
Of vind je dat normaal?
Ik vermoed het laatste
Want anders zou je het niet doen.
Voor jou is het kennelijk normaal (geworden)
Hoe zou je moeten weten dat het niet normaal is?
Normaal is tenslotte wat je vaak doet en ontmoet.
Kijk en daar zit het probleem.

De mens verandert niet. In algemene zin klopt dat. Een mens blijft een mens, een kat een kat, een hond een hond. De persoon kan wel degelijk veranderen, ten goede of ten kwade. Hij kan zichzelf cultiveren, zijn gevoelsleven verfijnen. Hij kan zich ook vergroven en afstompen. Wie gewelddadige games speelt is zichzelf niet aan het verfijnen.

Als bevolking maken wij golfbwegingen door. Na oorlogen en grote uitbuiting dringt het besef in bredere kring door dat het verkeerd is. Mensen worden dan zelf met de lijdenskant van de strijd geconfronteerd. Het inzicht groeit dan dat dit verkeerd is.

Maar als een cultuur een sterke strijd symboliek heeft en deze verheerlijkt dan zullen nieuwe generaties vanzelf weer terug gaan verlangen naar de strijd. De strijd is namelijk het middel om zichzelf tot held te verheffen. Het ego wil de held uithangen.

Shakespeare heeft het prachtig verwoord: Niets is gewoner dan het verlangen om bijzonder te zijn.

Strijd moet altijd gerechtvaardigd worden. Daarom worden er immer prachtige idealen opgeplakt. We doen het om de Westerse beschaving te verdedigen. We doen het om de Irakies te bevrijden van een monsterachtige dictatror. De meest cynische is ongetwijfeld: we doen het om de vrede te brengen.

Jij noemt dat ideologisch humanitair. Ja dat is de rechtvaardiging die er op wordt geplakt. Rationaliseren is iets dat wij meestal na de daad doen, niet ervoor. Eerst doen we dingen, dan gaan we bedenken waarom we ze gedaan hebben. Dan komt de rechtvaardiging. Daar willen mensen dan met kracht in geloven. Hun daden veroorzaken disharmonie en die moet bezworen worden.

Als jij games wilt spelen, dan doe je dat. Jij draagt de gevolgen, niet ik.

Over de mens als wezen maak ik mij niet druk. En ook de westerling zal nog wel eens beschaafd worden. Albert Schweitzer werd ooit eens gevraagd wat hij van de Westerse beschaving vond. Zijn antwoord: Dat zou geen gek idee zijn.

Voorlopig heeft de westerling zijn knots ingeruild voor vuurwapen. Maar technische vooruitgang is zeker geen ethische vooruitgang. Het echte lijf aan lijf gevecht durft hij niet meer aan. De ware ethos van strijder is hij kwijtgeraakt. Ook de strijder was vroeger gebonden aan een ethiek. De strijd was een manier om zijn angsten te overwinnen. Eer en eerlijkheid waren voor de strijder dingen waarvoor hij streed en wilde sterven. Ze gingen verloren toen de strijd een zaak werd van slaven. De Romeinen hadden slavenlegers, huursoldaten vechten primair voor zelfbehoud, ethiek speelt een ondergeschikte rol. Daarom doden Amerikanen met groot gemak onschuldige burgers, ze zijn bang.

Anno 21e eeuw is de strijder een zielige figuur geworden. Verslaafden die zich lopen aftrekken achter hun computer en met een genotsknuppel mensen lopen afslachten. Ook in de echte strijd willen deze pathetische figuren geen risico meer lopen. Ze gaan naar landen om met superieure wapens, zwak bewapende mensen met enorme technologieachterstand af te schieten. Hoog en droog vanuit pantserwagens, vliegtuigen en helicopters. Het geeft ze een kick.

Het zijn zielige mensen die zich hier aan overgeven. Het is een fopspeen, een substituut. Een strijd kan alleen maar waarde hebben als men de ander gelijke kansen geeft. Dan dwingt de strijd om het beste uit jou te halen, dan dwingt de strijd om je zwakheden, zoals angst te overwinnen. De echte strijder zoekt het gevaar, niet de overwinning. De overwinning heeft voor hem geen waarde als deze niet op eervolle wijze is verkregen.

De jonge generaties verlaafden die op hun gameconsole zitten te spelen, zijn zwakkelingen. Ze hebben geen moraal. Ja, je kan ze zo in een Apache helicopter zetten en dan zullen ze even opgewonden mensen afschieten alsof het poppetjes zijn. Voor hen zijn het ook poppetjes. Het gevoel is verdwenen. Deze mensen hebben geen hogere idealen. Ze zijn gevangen geraakt in verlangens en volgen die slaafs. Ze zijn grof en ze zijn beledigend.

Wat kan je van zulke mensen verwachten?
Deze mensen zijn niet mijn probleem
Ze zijn hun eigen probleem
Maar dat moeten ze eerst nog maar eens beseffen.

[Reactie gewijzigd door degener op 1 juli 2010 17:09]

Aggressief?

Als historicus voel ik me dan toch geroepen om Von ranke aan te halen; wie es eigentlich gewesen. Hou je aan de gebeurtenissen.

De feiten:

De rationalisering was er altijd vooraf bij Amerikaanse ingrepen na WO2. Maakt dat ze frisser, nee. maakt dat ze beter? Misschien. Wie ben ik om dat te wegen?. maar een knalhard feit is dat de rationalisering, de afweging om het vanuit een "groter goed" te doen er wel degelijk in zat. Natuurlijk is het "tegen de communisten" een dramatische inmenging in Vietnam geweest, waar men de komintern overschatte en men niet inzag dat dit veel lokaler was dan men dacht. Ze waren absoluut fout.

Maar nogmaals, kom met een historische paralel waar een land zich op deze ideologische grondslagen aan een oorlog waagt zonder voor verovering te gaan... Bolivar?

Nog een vraag die ik je graag wil zien beantwoorden: hoeveel verovering oorlogen zijn er sinds wo2 geweest waarin het buitenland zich niet heeft ingemengd? Ik kan alleen maar aan Tibet denken. Alle andere keren heeft een grootmacht getracht het te stoppen.

Dat is heel erg bijzonder. Het vergt wat historisch perspectief om dit in te zien, maar dit is eigenlijk niet eerder vertoond. Neem een Vietnam dat Cambodja inneemt, de dictatuur omverwerpt en weer vertrekt. Neem een VS die zich overal (met vaak afschuwelijke gevolgen) inmengt, maar geen landje pik doet. Neem een sovietunie die relatief rustig zijn hand van het zwaard haalt en zijn oostblok laat uiteenvallen.

De wereld is veranderd Degener, veel verder dan dat je inziet.

[Reactie gewijzigd door Tuschinski op 1 juli 2010 19:12]

Ik heb niet alles gelezen maar wat me opvalt is dat je heel veel opmerkingen en voorbeelden hebt die niet bewezen zijn. Daardoor is je argumentatie vooral gebaseerd op veronderstellingen. Bijvoorbeeld je aanhaling van wilders. Hoe weet jij nou of de mensen geen echte negatieve ervaring hebben gehad met buitenlanders? Je hebt daarvoor geen bewijs en daardoor valt je voorbeeld in het niet. En ik verdedig geweldige games echt niet omdat ik verslaaft ben maar omdat er dingen over geroepen worden die niet waar zijn. Voor beslissingen zoals deze moet je juist naar de feiten kijken en je richten op bewezen stukken.

Commentaar op het verbod:
Ik vind het opmerkelijk dat er word toegegeven dat ze niet voor een verbod van geweldige films word gegaan omdat dat meer tegenstand zou bieden. Dan sla je dus de plank echt mis. Als je een verbod wil omdat kinderen aggresiever zouden worden dan moet je een verbod doen op alles en dus ook op films. Alleen een verbod op games helpt dus echt niks.
Een heel mooi verhaal, alleen wat je keihard vergeet is relativering in het grote geheel en de motivatie hiervoor.

Terecht is gesteld dat gaming een druppel is vergelijking bij de enorme ellende die alcohol is.

Ook mag je je toch achter de oren krabben over de uitvoering en motivatie achter deze maatregel. De regering gaat nog strakker bepalen wat wij mogen zien of denken?

Ik wil die grens niet over. Dat jij hem wel wil passeren als content maker is verbluffend.
Te veel tekst.

Eťn reactie volstaat: als je een advertentie hebt gezien ren je echt niet naar de winkel om het product te kopen. 99,9999% van alle advertenties hebben geen enkel effect.
Dat is niet waar. Als een advertentie van een bepaald merk maar in de roelatie blijft, dan neemt de verkoop van dat merk niet af.

Eťn enkele advertentie campagne heeft over het algemeen juist geen nut.
Binnenkort hoef je dergelijke content niet meer te maken als het aan deze man ligt, aangezien hij (als er geen verbetering komt) een algeheel verbod wil op dergelijke content. Volgens mij moeten ze overtreders (winkels die de spellen aan te jonge mensen verkopen) aanpakken en niet andere mensen (de gamers) de dupe maken van hun fouten.
"Uit onderzoek zou echter blijken dat de naleving van de classificatie onvoldoende is"

Dat is het probleem, niet de content.
de content maakt de classificatie nodig. het bestaan van de content en het niet werken van de classificatie vormen samen het probleem. Het probleem kan dus worden opgelost door 1 van de twee oorzaken weg te nemen.
Een astma patiŽnt heeft lucht aanvoer nodig. Maar zijn/haar lucht aanvoer stokt. Door het leven te beŽindigen nemen we de behoefte aan lucht weg.

Probleem opgelost.
Een astma patiŽnt heeft lucht aanvoer nodig. Maar zijn/haar lucht aanvoer stokt. Door het leven te beŽindigen nemen we de behoefte aan lucht weg.

Probleem opgelost.
Ik denk dat je het beter kunt vergelijken met een geÔnfecteerde ledemaat die je weg laat halen. Er is wellicht een zeer riskante mogelijkheid om hem er aan te laten zitten, toch ben je je leven lief en ga je dan maar verder zonder dat waar je zo aan gehecht (letterlijk ťn figuurlijk, hah!) bent.
net zo goed, dan verzinnen we wel iets dat voor iedereen verantwoord is. daar hebben we helemaal geen problemen mee,
Het probleem is dat je je hier baseert op aannames over de invloed van content met geweldadige elementen op (jonge) kinderen, zelfs als zou er een causale relatie bestaan (twijfelachtig omdat deze tot op heden nog niet is aangetoond) dan lijkt het me vooral een symptoom van slechte opvoeding welke hier (ineffectief) wordt bestreden, ten koste van mensen die wel zelf in staat zijn een weloverwogen keuze voor wat inschuldig vermaak te maken.

Hirsch Balin is lid van het cda, een partij die wel vaker keuzes maakt op basis van dogma's gebaseerd op nauwelijks verdedigbare aannames, ik betwijfwel dan ook of deze keuze dan ook maar iets te maken heeft met een welzijns visie voor de doelgroep van zulke maatregelen maar zeer waarschijnlijk meer voortkomt uit diezelfde dogma's.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 1 juli 2010 01:30]

Demissionair wil niet zeggen dat je geen mening meer mag hebben end at je je nergens meer voor in mag zetten als minister.

Het gebeurt overigens zelden dat iets onomstotelijk wordt vastgelegd. Dat past niet in de aard van wetenschap.

Zijn argument om het wel bij games en niet bij films te doen vind ik zwak. Van mij mag voor beiden een verbod gelden waarbij een onafhankelijk orgaan dan bepaald wat wel en wat niet gewenst is. Maar het is maar de vraag of de overheid zich moet bezighouden met het reguleren van dit soort dingen.

[Reactie gewijzigd door Thorgrem op 30 juni 2010 22:45]

Klopt, maar het is wetenschappelijk vastgesteld dat drank je agressiever maakt. Terwijl het niet verboden wordt. Economische redenen heeft het gewoon: de overheid verdient erop. Het gaat niet om de bevolking, maar om de centen. Om toch onder de aandacht te komen, ga je van deze onzin bedenken. Het is een vorm van kunst, die ten onrechte pijn wordt aangedaan door geweld. Het associeert er niet eens mee! Het is aan de ouders, niet de overheid.
ok omdat je het woord wetenschappelijk gebruikt maar geen poging tot bronnen en daarmee een heleboel reacties op het niveau "mijn opa is 95 geworden met roken dus kan het niet slecht zijn" krijgt heb ik even gezocht


in een onderzoek met bewust uitgezochte stellen met wel en niet agressieve mannen.
Alcohol, but not the placebo, led to increased negativity of both husbands and wives.
http://psycnet.apa.org/in...onToBuy&id=1998-12952-007


in andere studie op individuele personen blijken mannen indien geprovoceerd eerder agressief te worden na het nuttigen van alcohol
Participants were 54 males and 60 females, aged 18–30 years, who competed in a competitive aggression paradigm either sober or intoxicated. As expected, intoxicated men were more aggressive than their sober peers.
bij vrouwen blijkt er geen verschil in agressiviteit te zijn tussen wel of geen alcohol gebruik.
However, under high provocation, both sober and intoxicated, women manifested aggression comparable to the intoxicated men. This study suggests that women can be as aggressive as men, and that alcohol intoxication does not seem to be as important a determining factor.
http://alcalc.oxfordjournals.org/cgi/content/full/35/5/471

kortom er is wel degelijk een link tussen meer agressiviteit en gebruik van alcohol maar het is te makkelijk om te zeggen dat alcohol gebruik leidt tot agressiviteit.

effecten van videospellen op kinderen dan?
Adolescents who expose themselves to greater
amounts of video game violence were more hostile, reported getting into arguments with teachers more
frequently, were more likely to be involved in physical fights, and performed more poorly in school.
http://citeseerx.ist.psu....120.746&rep=rep1&type=pdf

Er is dus een goede wetenschappelijke grond voor een leeftijdsgrens. Ik denk echter dat je eerder het systeem van naleving op te vroeg deze games spelen moet aanpakken dan een "drooglegging" uit te vaardigen, dat heeft bewezen niet gewerkt in Amerika..
http://citeseerx.ist.psu....amp;rep=rep1&type=pdf

Er is dus een goede wetenschappelijke grond voor een leeftijdsgrens. Ik denk echter dat je eerder het systeem van naleving op te vroeg deze games spelen moet aanpakken dan een "drooglegging" uit te vaardigen, dat heeft bewezen niet gewerkt in Amerika..

Je citeert een "onderzoek" van de heer Douglas Gentile. Hij staat er om bekend om onderzoeken met conclusies op maat te maken, voor mensen of instellingen die een anti-computerspellen research paper nodig hebben om hun politieke positie te onderbouwen.

Dit soort onderzoeken hebben niks met waarheidsvinding te maken. Ze zijn 100% politiek en/of financieel gemotiveerd, hebben van te voren vaststaande conclusies waarvoor de "onderzoekers" dan geloofwaardige verklaringen proberen te vinden. Deze conclusies moeten IMHO dan ook met een emmer zout worden genomen.

zie hier, bijv.
Ook dat laatste onderzoek bewijst echter niet dat de gewelddadige game de oorzaak is van het gewelddadige gedrag van de kinderen. Er is namelijk alleen een survey gedaan waarbij gevraagd wordt wat de favoriete spellen zijn wat dan gerelateerd wordt aan de school prestaties en het gedrag. Wie zegt dat iemand die van nature aggressiever is zich niet ook eerder tot dat soort games aangetrokken voelt? Oorzaak en gevolg zouden dus net zo goed omgekeerd kunnen liggen. Dit onderzoek bewijst dus geen hol.
Idealiter zou je groepen willekeurig gekozen kinderen willen hebben waarbij je over de gehele kindertijd in de hand houdt welke spellen ze spelen om vervolgens tussen die groepen te kunnen vergelijken. Helaas is dat niet ethisch verantwoord ;).

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 1 juli 2010 11:18]

Klopt, maar het is wetenschappelijk vastgesteld dat drank je agressiever maakt
Blijkbaar is de minister niet de enige die onzin bedenkt. Van drank word je niet aggresiever, van te veel drank kun je aggresiever worden.
Maar daarom is er ook wet- en regelgeving die drankgebruik aan banden legt, en hier is de laatste jaren een duidelijke lijn in te zien
[offtopic]

Onzin, drank haalt ware aard van een persoon meer naar boven vanwege ongeremd worden door drank. Genoeg mensen (zoals ik) die van drank super vrolijk en melig worden. Ze zouden drank moet verbieden aan personen die eerder problemen en geweld hebben veroorzaakt. (nee ze verbieden liever onschuldige paddo's)
Ben ik niet helemaal mee eens.
In mijn opinie is het zo dat drank juist niet je ware aard boven haalt.

Argumentatie:
Als we uiterlijk buiten beschouwing houden:
Het enige verschil tussen mij en de rest van de wereld is de keuzes die ik maak.
Zodra die keuzes veranderen / vervagen ben je in mijn ogen jezelf niet meer en dus haalt drank in mijn ogen niet je ware aard naar boven maar een andere aard.

Ontopic:
Het klinkt in mijn oren meet zoiets van: als ik niet krijg wat ik wil dan verbied ik het helemaal. net een klein kind. Ik vraag me af of deze meneer zelf wel gamed want volgens mij heeft hij geen idee waar hij het over heeft.
offtopic:
de keuzes die je maakt zijn niet een optelsom van je remmingen.
Er zijn er nog meer verschillen. Met name je persoonlijkheid.
De mate waarin je persoonlijkheid zichtbaar is voor anderen is een balans tussen maatschappelijke acceptatie van je persoonlijkheid tegenover je mate van remming (geweten, sociale controle, strafdreiging etc.).
Alcohol haalt die remming omlaag. Heb jij dus een persoonlijkheid die je erg blokkeert, komt die waarschijnlijk los bij het drinken. Als deze persoonlijkheid ook nog eens agressief is, wordt je waarschijnlijk agressief tijdens het drinken.
Biologisch gezien maakt testosteron mannen agressief maar weten we dit te remmen. Ergo, vooral mannen hebben verhoogde kans op agressie door drank.

ontopic:

De geschieden heeft aangetoond dat verbieden tegengesteld werkt;
Het zal ondergronds gaan en dus niet meer kunnen worden gereguleerd.
Mensen zullen het alsnog verkrijgen en door de negatieve reclame zal elk product nog meer aandacht krijgen.
Hardere leeftijd aanpak (al ben ik het daar niet mee eens) en een media-verbod over zulke games: dus geen artikelen over het verbod etc.

Verder is de aanpak van hirsch balin hypocriet. Drank wordt meer in de regel dan in de uitzondering genuttigd door kinderen jonger dan 16.
Toen ik jonger dan 16 was, was dat volkomen normaal, dus zal het nu wel erger zijn. Wordt alcohol nu ook met verbod bedreigd?

[Reactie gewijzigd door Blasius op 1 juli 2010 09:54]

Ben ik niet helemaal mee eens.
In mijn opinie is het zo dat drank juist niet je ware aard boven haalt.


Your opinion is flawed. Mensen zijn eerlijker eens ze onder invloed zijn. Het haalt het masker weg dat de meeste mensen ophangen. Mensen zijn in het openbaar zelden tot nooit wie ze echt zijn. Alleen anoniem posten op inet vormt een tweede uitzondering.

OT; en wat als je bv een abo hebt op een geweldadig universum. Ben je dan je geld kwijt? Want ik kan me voorstellen dat APB dan als eerste op de lijst vliegt :p

[Reactie gewijzigd door Psychnosiz op 1 juli 2010 11:32]

Ongeveer de helft van de mensen (nog meer bij mannen) wordt agressief van alcohol, bij games is dit veel en veel minder, als er uberhaupt al een verband bestaat. Ik zal ook maar niet beginnen over de honderden doden die jaarlijks in Nederland vallen door verkeersongelukken waarbij alcohol in het spel is.

Ter vergelijking: we hebben in de Nederlandse geschiedenis twee schietpartijen op scholen gehad (1999 en 2005) en bij de eerste (1999) ging het om Islamitische eerwraak, bij de tweede was er al een ruzie tussen dader en het enige slachtoffer geweest, maar zelfs als je die schietpartij aan games toeschrijft (en daarvoor moet je flink wat fantasie hebben) moet je toegeven dat er maar een dode is gevallen door games, tegenover een paar duizend door alcohol in dezelfde periode en het aantal gebruikers is ongeveer even groot (miljoenen mensen drinken en miljoenen mensen gamen in Nederland).

[Reactie gewijzigd door Gulif op 30 juni 2010 23:31]

een wat kortzichtige reactie, aangezien het niet alleen gaat om wapen gebruik, als wel geweld 'ontwikkeling' in algemeen. Daarbij is een mes ook een wapen, en helaas ietsje te populair aan het worden bij geweldpleging. Wanneer dat eens meetbaar wordt in statistieken dan schrik je je een hoedje.

Alcohol vs. wapens, is appels met peren vergelijken. Maar dank voor de cijfers.
Hij vergelijkt ook helemaal geen alcohol met wapens. Hij vergelijkt een (veronderstelde) ontsteker voor agressie met een ontsteker voor agressie. Best accuraat dunkt me.
Je vergeet de jongetjes die zelfmoord plegen na een runescape-hack
Blijkbaar is de minister niet de enige die onzin bedenkt. Van drank word je niet aggresiever, van te veel drank kun je aggresiever worden.
De grap van drank is dat het je psyche verandert. Jij DENKT dat je niet aggressiever bent. Want het zijn jouw hersenen die aangetast zijn.

Maak maar eens een film van een avond dat je nuchter bent, en een film van een avond dat je 1 of 2 biertjes op hebt. Dan zul je de verschillen wel zien.

Subjectief merk je geen verschil want de alcohol zorgt daar wel voor, maar objectief is er wel degelijk verschil.

Daarom is drank ECHT gevaarlijk. Je merkt zelf niet hoe je verandert. Dus is er geen reden voor je om het te laten staan. Tegen de tijd dat je omgeving het allemaal niet meer zo grappig vindt en zich bij je beklaagt blijk je er niet zo makkelijk meer van af te kunnen blijven. En dan zit je op de weg naar verbitterdheid en een kloteleven.
Van games wordt je ook niet aggresiever; van te veel games kun je aggresiever worden.
zelfs dat moet nog maar bewezen worden.

ik zeg kijk eens op een school,
kijk welke kinderen er vechten.

nou dat zijn niet de nerds of de andere jongens of meisjes die "te veel" gamen.
ik moet nog bewijs zien dat mensen vaker gaan vechten van games.

hoedanook.
dit is niet de schuld van de gamedeveloper/uitgevers branche.
als deze games verkocht worden door winkels die zich niet aan de leeftijd classificatie houden, dan is dat die branche zijn schuld.

kopen de ouders games voor kinderen die te jong zijn.
dan lihgt de schuld bij de ouders.

uiteindelijk blijft het eigen verantwoordelijkheid.
of overgeweldadige game gemaakt moeten worden kan men eindeloos gaan discussieren, soms gaa het me ook te ver, dat betekent dat ik die game niet moet kopen.( manhunt bijvoorbeeld)

maar dat betekent alsnog niet dat we dat maar moeten verbieden,
zeker niet als bijv SAW wel toegelaten wordt
Van dit soort opmerkingen krijg ik altijd zin, om op dingen te gaan springen en tegen stenen muren te gaan beuken om te kijken of er nog muntjes uit komen...

Een paar jaar geleden was er een docu op de publieke omroep over gewelddadige games.
Ze kijken dan niet naar het GTA gebeuren maar inderdaad naar de oorlogs 3d shooters, omdat je daar iemand in koele bloede in zijn hoofd kan knallen.

Toch gaat de minister mank, een verbod op gewelddadige games omdat de winkels niet zouden na leven?

Zo is er via een webwinkel geen controle, dus als een te jong persoon, een game zou kopen via internet, dan ligt de verantwoording niet bij de winkel maar bij de ouders.
Games zijn imho een flinke aanschaf, tussen de 50 en 70 euro nieuwe releases, dus is dit zonder ouders bijna niet mogelijk om te kopen voor iemand van 14, 15.

Ik zou eerder de Sire opdracht geven om ouders attent te maken op de gewelddadigheid factor in sommige games.

Verder, kids die een game perse willen spelen, doen dat toch wel. Downloaden is altijd een mogelijkheid.
Volgens mij was ik ook een jaar of 14,15 toen ik in mijn eentje de intertoys binnenliep met een zooi geld in mijn beurs en weer met een gameboy naar buiten liep... Dat heet sparen, dat kunnen kinderen ook best. Toegegeven, de man in de winkel keek wel een klein beetje verrast toen ik zei dat ik een gameboy wou kopen.
mijn collega koopt deze spellen gewoon voor zijn te jonge zoontje, ik heb m wel eens verteld dat dit eigenlijk niet mag (met een knipoog natuurlijk) maar hij zei dat hij dat nog altijd zelf bepaalde... (waar ik het ook meestal wel eens ben)

dus door mensen zoals mijn collega worden 16 en 18 plus games straks verboden?
dat is toch de omgekeerde wereld, de winkelier overtreed geen wet (de koper is oud genoeg) maar krijgt door kopers die zich niet aan de leeftijdsadviezen houden richting hun kinderen straks een verbod aan zn broek, en ik die ook geen enkele wet overtreed word dan mijn vrijetijdsbesteding afgenomen omdat een ander vind dat hij dit zelf wel kan beslissen.

als een minderjarige alcohol drinkt dan word daarom ook niet alle verkoop van alcohol verboden, maar dat is dus wel wat men met games wil gaan doen (overigens gaat dit er nooit doorkomen, al was het maar omdat dit kabinet demissionair is)
Wat een onzin zeg!!
Zijn het de Nerds die gamen volgens jou of de andere kinderen?
Of je uitspraak " of de andere jongens of meisjes die "te veel" gamen."

Hoe moet ik zien welke kinderen te veel gamen als ik ga rond kijken op een school?
En dat die dan juist niet of wel gaan vechten?

Bijna elk jochie gamed 'te' veel in deze tijd dus hoe je daar een onderscheid in wil maken is mij een raadsel.

[Reactie gewijzigd door wehave op 1 juli 2010 09:42]

ik denk dat er meer agressie door films komt dan games.
of zelfs door muziek (vaak gangsterrap)

ik word ook wel is agressief van gamen (schietspellen),
maar alleen online. Maar dan ben je toch vaak boos op jezelf of
op die andere idioot 2000km verderop die aan het cheaten is, het spel aan het verkloten is of je gewwon keihard ownt.
Dan loop ik wat te vloeken geef een beuk op me toetsenboord verder niks. ik pak niet me ak-47 uit de schuur om iedereen even neer te maaien buiten ;) 8)7

Maar als ik rambo heb gekeken heb ik wel zin om me 2 m-16´s te pakken en het hele leger in me eentje proberen te elimineren :+ .
hehe nee even serieus ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel.

verder denk ik dat het aan het persoon en situatie ligt als je agressief word van alcohol.

en alcohol verbieden zal ook nooit gebeuren, ten 1e een te grote hoeveelheid van de bevolking gebruikt regelmatig alcohol. ten 2e alcohol is best makkelijk zelf te maken
ik denk dat ze wel de belasting erop flink zullen verhogen want dan verdienen die uitmelkers er ook nog wat aan.
alcohol is ook niet slecht voor je als je het normaal gebruikt (zeg dat maar tegen 14-20 jarige :z ). het is zelfs zo dat 2 glazen bier per dag goed voor je is en je prestaties tijdelijk verhoogd. (geleerd op E.M.A cursus :o ( educatieve maatregel alcohol ofzoiets.))

Verder vind ik dit weer een idiote maatregel :| . De helft van die gamers download het ergens. En wie is een minster om voor mij te bepalen of ´´geweldadige games´´ geweldadig zijn en leiden tot agressiviteit.
ze kunnen beter die achterlijke en misleidende sms diensten verbieden. hierdoor komen veel jong&lui in de geldproblemen.
De nederlandse hart stichting adviseert 2 glazen wijn per dag. Volgens mij is bier niet echt ergens anders goed voor dan om je buik te voeden...
Overigens ben je met 3 glazen wijn (of ander alcohol) per dag officieel alcoholist (21 glazen per week of meer), dus tja, je mag er van denken wat je wil ;).
Van drank word je niet aggresiever, van te veel drank kun je aggresiever worden.
En om deze agressiviteit en de "los gegooide remmen" tegen te gaan heeft de Islaam drank verboden ;)
Alcohol verbieden is ook gewoon zeer gezond. Het verstoort belangrijke werkingen in ons lichaam. Sporters die van hun lichaam houden zal je niet snel een glaasje zien drinken en al zeker geen twee.
(offtopic)

Alcohol is ongezond, niet zeeer ongezond, net zoals alles in het zeer schadelijk in te grote mate.
Ongezond net zoals, chips, snoep, boter, cornflakes, enerydrinks, ga maar door. Ik sport wekelijks ongeveer 10uur. Maar zit toch ook een uur of 5 cafe en als je niet overdrijft, is er helemaal geen probleem.

(ontopic)

Ik blijf erbij, er is niks mis met geweldadige games, je moet ze niet spelen he. Het is niet aan de overheid om je kinderen op te voeden, doe dat zelf eens. Toon interesse in de hobby van je kind en leer hem het ondescheid te maken. Ik ben toch ook nooit grote blokjes beginnen opeten in een doolhof en gekleurde spoken gaan zien na het spelen van Pacman.
Eens in de zoveel tijd moet je toch wel uit de band springen. Niet goed voor je lichaam, wel goed voor je geest.

Maar wees je wel bewust dat je gedrag van 1 biertje al verandert. Ook al merk je er zelf niks van.

Hou het bij af en toe eens uit de band springen.
Ook niet goed voor je geest aangezien alcohol de hersens aantast }>
Gelukkig biedt de Islaam (en de meeste andere religies) genoeg ruimte voor geweld zonder invloed van drank ;)
Wat is dan beter, wel drank en plezier of geen drank en geweld :+
Onzin! De hoeveelheid die men kan verdragen verschilt van persoon tot persoon er bestaat dus niet zoiets als teveel drank. Je 2 drankje kan al dat drankje teveel zijn.
ik ben van mening dat drank je niet agressiever maakt.
Wat er in zit, komt er alleen wat makkelijker uit. Je uit je ware zelf zeg maar. Het maakt je niet agressiever, het toont alleen je ware aard.

verder kan ik me natuurlijk vergissen en heb het niet goed gelezen, maar is er een indicatie wat dan 'extreem agressief' is? Noem eens wat voorbeelden, of is mijnenveger ook extreem agressief? Het gaat natuurlijk om exploderende mijnen...
Drank kan remmingen weghalen. Je wordt er niet agressiever van, maar als je al agressief bent kan dat makkelijker tot uiting komen in je gedrag.
Sommigen kunnen er niet tegen en krijgen een kwaaie drank over zich, vooral in combinatie met blowen. Was ook een maat van me, altijd aggressief met drank en wiet, maar toen hij speciaal niet ging blowen was er niets vreemds met hem terwijl hij flink aangeschoten was.

Anderen worden juist wel aggressief van drank en slaan thuis alles kort en klein als iets ze niet aanstaat.
Zijn argument om het wel bij games en niet bij films te doen vind ik zwak. Van mij mag voor beiden een verbod gelden waarbij een onafhankelijk orgaan dan bepaald wat wel en wat niet gewenst is. Maar het is maar de vraag of de overheid zich moet bezighouden met het reguleren van dit soort dingen.
Neen daar moet de overheid zich niet mee bezig houden. Er zijn wel andere zaken die aandacht vergen.

Ik vind wel dat kinderen niet met geweldadigheden geconfronteerd moeten worden. Of dat nu in de realiteit of virtueel is.

Er bestaat al heel wat jaren zoiets als een filmkeuring Die kunnen zich ook bezighouden met de beoordeling van games. Beter dan de overheid.

"Verbieden" trekt alleen maar aan. Dus dat is de oplossing niet. Misschien iets aanpassen in de opvoeding?

[Reactie gewijzigd door Dutchphoto op 30 juni 2010 23:09]

Dat is het. Het gaat hier om de naleving.

"Uit onderzoek zou echter blijken dat de naleving van de classificatie onvoldoende is"

Dus de classificatie is prima.
Naleving is prima. Mijn broertje (14) wilde Call of Duty MW2 halen voor de PS3, maar kreeg hem nergens gekocht. Intertoys, E-plaza, FreeRecordShop,...allemaal niet.

Ik heb het nu wel voor hem persoonlijk gehaald, daar niet van :Y) , maar naleving is er blijkbaar genoeg in mijn regio althans.
Met naleving bedoelen ze dat veel ouders. Of volwansen broers . De game tot hun kroost of klein broertje beschikbaar maken. Gezien online al die piep stemmetjes valt die naleving nogal tegen.
Dit valt ook onder opvoeding. Als ouders hun kroost zoet houd met whatever game.
Dan worden er toch veel kinder blootgesteld aan die geweldadige games.
KAn de winkel nog zo streng zijn.
is dat ook niet zo met films? Het hangt toch volledig van je familie af of je al mag griezelen met horror films op jonge leeftijd. Ik zie echt geen verschil met films.
Ik bespeur een niet al-te subtiele flame,
laat ik zeggen dat mijn broertje van 14 niet door zijn oortje schreeuwt en doet tot en met, en alleen gebruikt om met vrienden in co-op te spelen. (Zelf mute hij ook iedereen omdat dat godsirritant is), en begint hij de baard in de keel te krijgen, dus een piepstem heeft hij ook niet. Hij heeft het spel zelf betaald en hij is ook niet abnormaal bezig (gewelddadig, brutaal, irritant) of wat dan ook.
Hij speelt het wel veel; maar wat moet hij dan doen? Als een mongool gaan voetballen of skaten? Meer tijd aan zijn studie besteden is een optie, maar de lak die daar in Nederland aan wordt gegeven maakt hem geen uitzondering in de grote poel der verderf (genaamd onderwijs).

m.a.w; Het is voor hem wel aanvaard dat spel te halen. Hij is ook geen echt kind meer; met hoge piepstemmen denk ik aan jongetjes zoals mijn neefje van een jaar of 8-9.

en @Athalon;
Overdrijven is een vak; Een vader die zijn dochter seksueel misbruikt moet ook maar kunnen? Een moeder die vindt dat een kind het best opgevoed kan worden door te kleineren, te slaan en uit te schelden moet ook maar kunnen? Die kinderen worden geterroriseerd; het krijgt een verkeerd wereldbeeld. Inderdaad, te jonge kinderen hoeven beperkt daarin te worden. Maar de leeftijdscategoriŽn die er nu bestaan slaan echt nergens op. Er is een wereld van verschil tussen 6,12 en 16 jaar. Een kind van 10 kan occasioneel een shootergame of geconfronteerd worden met bepaalde issues in de maatschappij zoals de Gay Pride wanneer deze op tv komt, terwijl een kind van 6 dat niet kan plaatsen.
Zo ook mijn broertje; Deze is 14 en kan een realistisch gewelddadige shooter perfect plaatsen dat dit niet de echte wereld is (voor hem; wel in landen als irak en afghanistan) en alleen binnen dat spel gebeurt. Een kind van 12 kan dat eventueel (nog) niet.
Die bestaat al en heet PEGI

Deze beoordelen games al jaren voor zo'n beetje alle europese lidstaten behalve Duitsland.
Demissionair wil zeggen dat je je alleen bezig houd met lopende zaken en zaken die direct aandacht moeten krijgen. Dat is dit niet.

Hij mag wel een mening hebben, maar moet die niet uiten vanuit zijn functie van demissionair minister, dan praat hij immers namens de gehele regering en die gaat hier nu niet over.

Verder is verbieden geen oplossing, het verdwijnt dan enkel uit het zicht. Zorg dat het verkoopverbod beter te handhaven is, zoals dat lukt bij sigaretten en alcohol.

En last but not least: er staat afaik niet voldoende vast dat gewelddadige games slecht zijn voor de jeugd. Verboden mogen pas ingesteld worden als er zwaar wegenden redenen voor zijn. Deze discussie moet nog gevoerd worden voordat er uberhaupt een verbod komt.
Het gebeurt overigens zelden dat iets onomstotelijk wordt vastgelegd. Dat past niet in de aard van wetenschap.
offtopic:
Dat kan zelfs helemaal niet in de sociale geleerdheiden (wetenschap is toch echt iets anders)


Desondanks kan je in die verband eerder stellen dat er niet genoeg betrouwbare(!) onderzoeken zijn en dat deze bovendien elkaar nogal vaak compleet tegenspreken waardoor je hier dus geen nuttig conclusies uit kan trekken (en al helemaal niet een artistieke sector mag censureren)

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 30 juni 2010 23:03]

"Het gebeurt overigens zelden dat iets onomstotelijk wordt vastgelegd. Dat past niet in de aard van wetenschap."

Sterker nog, het gebeurt nooit, wat wel vaak gebeurt is dat iets zeer aannemelijk wordt bevonden door middel van onderzoek, maar er zijn gewoon 0,0 wetenschappelijke aanwijzingen dat gamen en geweld een causaal verband hebben. Het is niet bijna bewezen, er bestaat gewoon helemaal geen wetenschappelijke ondersteuning voor.
Idd, het is erg vreemd waarom games wel en films niet... Sla de gemiddelde krant eens open, daarin vind je ook de meest lugubere verhalen met bijpassende foto's, het nieuws op de tv laat ook regelmatig zeer gewelddadige en lugubere beelden zien... zat gewelddadige series, CSI's met seriemoordenaar complotten etc. etc. Dus waar gaat dit over?

De reden erachter is ook nog steeds dubieus, het is nog altijd niet onomstreden bewezen dat kinderen met een 'gezond verstand' ook daadwerkelijk agressiever/gewelddadiger worden na het spelen van games, eigenlijk helemaal niet bewezen. Het is wel al meerdere malen aangetoond dat de extreme gevallen waarin kids doordraaien na het spelen van bepaalde spellen, dat er psychisch al iets niet in orde was met die kinderen... bleken vaak al zware anti-sociale trekken te hebben e.d. Laat men dat nou eens goed bekijken, pak het probleem bij de bron aan ipv de symptomen te bestrijden en het voor anderen ook minder aangenaam te maken.

Ik vind dat je als minister dan een stapje te ver gaat, het zou echt betutteling zijn als dergelijke dingen worden doorgezet. Die verantwoordelijkheid ligt bij de ouders en daar moet het blijven. Uiteraard mag je als minister wel een advies uitbrengen en ouders op de leeftijdscategorieŽn wijzen, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid mag zogezegd het ouderlijk huis niet verlaten. Buiten dat, ik ben verdomme bijna 30 jaar, ik maak zelf wel uit welke games ik wel of niet speel, dat hoeft de minister niet voor mij te doen.
Een demissionaire minister mag geen nieuw beleid inzetten.

Het is daarnaast volledig ridicuul om Łberhaupt aan een verbod te denken. Daarbij is het nog maar de vraag of het volgens het Europees recht mag. Ten tweede zien we dat verbieden in de praktijk niet helpt. Een verbod op wapens bijvoorbeeld heeft er nog steeds niet voor gezorgd dat criminelen ontwapend zijn, enkel de burger is hiermee ontwapend.

Het is weer zo'n eng middel van de minister om nog meer controle te krijgen op onze samenleving.

Ik herinner me tot slot nog een Brits onderzoek naar de relatie tussen gewelddadige games en geweld in de maatschappij. Kort samengevat kwam het erop neer dat de mensen die een geweldsdelict pleegden en daarbij veel gewelddadige games speelden, een stoornis hadden waarbij fictie en werkelijkheid niet te onderscheiden was.
Een demissionaire minister mag geen nieuw beleid inzetten.
Staatsrechtelijk mag hij dat wel zolang een kamermeerderheid hem daarin steunt.
idd, games wel maar films niet?

Dus als een film naar een game komt (bvb Saving Private Ryan), wordt hij ineens "illegaal"? |:(
Omgekeerd ook bvb Max Payne wordt verfilmt mag de film ineens wel :D

Dit moet toch een grap zijn?
Hoezo? Dit is toch betutteling van de bovenste orde. Waarom zou een regering, of een onafhankelelijk orgaan for that matter, moeten bepalen wat IK toelaatbaar vind. Tis verdomme Noord Korea niet.

Lekker hypocriet ook, het volk de spelletjes afpakken maar wel gezellig met onze jongens samen met die van de USA met grof geweld een land overnemen om dubieuze redenen.
Mijn beste in Noord Korea en China spelen dit soort dingen niet eens, om de simpele reden dat zowel China als Noord Korea haast geen religie kennen en dan gebeuren dit soort uitwassen niet, daar moet je voor in sprookjes geloven.
Ze redeneren dat men bij een game de acties "zelf doet", terwijl je er bij een film enkel naar kijkt. Of dat nu echt een verschil maakt, daar ga ik mij niet over uitspreken. Mijn interesse in psychologie en gedragswetenschappen staat dan ook op een laag pitje.

Wat ik wel vind, is dat dit echt niets gaat oplossen. Ten eerste is het, in mijn mening, helemaal niet aan de wetgevende macht om dit soort opvoedkundige zaken strikt in wetten te gieten. Iedereen is het er over eens dat dit soort games niets voor kinderen is, maar als men oplossingen zoekt, draait het steeds richting "distributie inperken", "verbod dit", "restrictie daar", "verkoop aan minderjarigen staken", ...

Dan denk ik ook meteen: wat voor een zielige bende ouders lopen er tegenwoordig op deze aardkloot rond. Als jouw kinderen even thuiskomen met een geweldadige game, dan pak je dat toch gewoon af, steek je het in de kast, desnoods tesamen met de spelcomputer. Dan reageer je toch ook niet van "oh neen, mijn 8-jarig zoontje heeft GTA kunnen kopen in een winkel, schandalig is dat, klaag die winkelier aan!".

Neem toch eens wat voorantwoordelijkheid voor je eigen kroost. Dit soort wetten lost echt bitterweinig op ... Als die kleine dat echt wilt, raakt ie toch wel aan die game.
Het probleem is denk ik eerder dat de kennis van ouders gebrekkig is op dit punt. Natuurlijk ben ik het met je eens dat ouders hun kinderen weg moeten houden bij aggressiviteit (zowel films, als tv, als games), maar dat is vrij lastig zonder kennis van zaken: GTA zegt een jongere nou eenmaal vaker iets dan een ouder persoon (hoewel een groter deel van de komende generatie misschien beter op de hoogte zal zijn).
Dan vraag ik mij af: Hoe moeilijk is het om als ouder gewoon eens 2 seconden het doosje te bekijken van dat spel en naar de leeftijd te kijken die er op hangt?
Beter nog, zoals SteroiD aanhaalde: de kleine geraakt toch aan het spel (bvb illegale downloads).
Daar kan niemand hem van tegenhouden als zijn ouders.
Die ouders hebben de verantwoordelijkheid hun kinderen op te voeden. Ze kunnen dan ook af en toe eens kijken wat hun kleine eigenlijk allemaal speelt.

Als een kleine (bvb 12/13j) gewoon zonder ouderlijk toezicht allerlei dingen kan doen op de computer, zou ik me op die leeftijd eerder zorgen maken over porno en anderen dingen als GTA. (hoewel ik natuurlijk ook vind dat dat spel helemaal niet geschikt is voor hen)

Beter naleven van de leeftijdsaanduidingen, maar zoals ik begrepen heb ligt het probleem hťlemaal niet in de winkel, maar thuis. bvb oudere broer heeft het spel gekocht, voor zichzelf, wiens fout is het dan? Die van de winkel? Neen, die van de producent? Neen. Die van de oudere gezinsleden? Jazeker.
Precies!: doosje: leeftijdsindicatie: HINTHINTHINT
Neem toch eens wat voorantwoordelijkheid voor je eigen kroost.
Dat vooropgesteld, natuurlijk.

Maar...
Als jouw kinderen even thuiskomen met een geweldadige game, dan pak je dat toch gewoon af, steek je het in de kast, desnoods tesamen met de spelcomputer. Dan reageer je toch ook niet van "oh neen, mijn 8-jarig zoontje heeft GTA kunnen kopen in een winkel, schandalig is dat, klaag die winkelier aan!".
En als het een jointje betreft? Een fles rum? Een auto?

Als je kind deze dingen aan kan schaffen in een winkel - dus niet via-via - dan krab je je toch ongeacht het feit dat je kind beter moet weten toch wel achter de oren wat voor verkoper daar in de winkel heeft gestaan?
bs, zoals reeds aangehaald is het als kind helemaal niet zo gemakkelijk om in de winkel aan een tť geweldadig spel te geraken. Net zoals met drank zal er altijd wel een "rotte appel" mr winkelier zijn, maar dat is eerder de uitzondering als de regel.
dat komt er nog eens bij ja, maar dat spel pak je natuurlijk af.
Helemaal mee eens. Toen mijn broer op lage leeftijd (ik was toen ook nog jong) met Mortal Kombat voor de Gameboy thuiskwam werd dat gewoon afgepakt en kreeg hij een flinke preek over dat dat soort spelletjes helemaal niets zijn voor kleine kinderen.
* Xthemes.us kan zich nog herinneren dat "Mario" bij ťťn van z'n "speelgenootjes" werd afgepakt.

Spelletjes die je leren op paddestoelen te springen, waar gaat het heen met de wereld!

Het spelen van Mortal Kombat (III) op vroege leeftijd heeft mij overigens niet tot gewelddadig persoon gemaakt ;).

Ontopic:
Laat alsjeblieft dan de controle van de winkels zelf hier op aanscherpen, ik zit er niet op te wachten als volwassene om door de overheid te worden bemoederd!
Wat ouders hun kinderen laten spelen en kijken van games en films zijn niemands zaken. Als ik wil dat mijn zoontje later GTA wil spelen, zal hij dat spelen.

Ik geloof niet in het afschermen (of om de late George Carlin te quote: pussyfication) van kinderen voor wat leeft in de wereld.

Als jij denkt dat je kleine gaat denken dat hij random dudes in elkaar mag slaan omdat dat ook mag in GTA, dan gaat je kleine het toch niet te ver schoppen in het leven.
Dan denk ik ook meteen: wat voor een zielige bende ouders lopen er tegenwoordig op deze aardkloot rond.

Is dit eigenlijk wel correct? Is het allemaal zoveel geweldadiger?

Ik wou laatst een cowboy setje kopen in de speelgoedwinkel.. niet te krijgen.

Ik zag geen ridderzwaarden, geen kleine soldaatjes, geen bouwpakketten met tanks en vliegtuigen. Blijkbaar is er heel wat veranderd in dertig jaar.

Ik zie kinderen niet meer buiten "oorlogje" spelen, ik heb met mijn vrienden menig veldslag nagespeeld...

Ik heb als kind boek na boek verslonden over oorlog, dat deden we allemaal... Of ridders.. altijd leuk (kokende pek over de aanvallers!)

Ik liep dag in dag uit met (houten) geweren te zeulen en had tientallen tanks en dozen soldaten.

Het interresante is dat ik pacifistisch ben ingesteld.
En terwijl dit soort games dus illegaal worden, krijgen we nog steeds films als Saw, Hostel, you name it voor onze kiezen; alsof die minder erg zouden zijn
Daar zit wel degelijk een verschil in. Een film kijk je alleen maar. Bij een game ben je zelf actief aan het moorden.
Nee, je "moordt" niet, je ramt op knoppen en ziet klompjes pixels bewegen, het is gewoon net als met autootjes spelen (of bordspellen), die laten kinderen ook met elkaar botsen maar dat betekent niet dat die kinderen later express autoongelukken gaan veroorzaken. Een andere manier om fps spellen te zien is als sport, het gaat allemaal om de oog-hand coordinatie, net als bij squash. Je speelt een fps niet om klompjes pixels "dood" te zien gaan maar om de hoogste score te halen, het maakt niet uit of die klompjes asteroids van 3 pixels zijn of soldaten van 3000 polygons.

De hersenen weten net zo goed dat de wereld van Call of Duty nep is als ze dat bij een bordspel of autootjes weten.

Gamen is een sport, horrorfilms kijken is sadisme, ik weet wel wat ik erger vind...

[Reactie gewijzigd door Gulif op 30 juni 2010 23:11]

Ah, dezelfde discussie die ik met mijn vrouw voer over WoW.
Mijn argumenten:
1. Hoe kan je iets doden wat in de eerste plaats al niet eens leeft?
2. En zelfs als je het 'vermoord': een paar minuten later loopt de gedode mob al weer vrolijk rond. Oftewel, computerkarakters zijn sowieso onsterfelijk ;)

En daarnaast heb ik ook niet de intentie on te doden, ik zit niet met schuim op de mond achter mijn toetsenbord te schreeuwen: "Kill, kill, kill". Ik wil gewoon een quest afronden (en betere gear natuurlijk). Met andere woorden: een spelletje spelen.
En daarnaast heb ik ook niet de intentie on te doden, ik zit niet met schuim op de mond achter mijn toetsenbord te schreeuwen: "Kill, kill, kill". Ik wil gewoon een quest afronden (en betere gear natuurlijk). Met andere woorden: een spelletje spelen.
Ahum: http://www.youtube.com/watch?v=F9pgOmlHE2k

[ontopic]
De meeste mensen hebben (gelukkig) het besef dat er een verschil is tussen wat er op het scherm (zowel TV als computer) en in het echt gebeurd.
Helaas is dit niet het geval bij (jonge) kinderen en een kleine groep jongeren/volwassenen. En juist voor deze groep is het belangrijk dat er iets regelt wordt dat zij geen content voorgeschoteld krijgen die voor problemen kunnen zorgen.

[sarcasm]
Laten we ook direct Tom&Jerry verbieden... want die slaan elkaar met koekenpannen en kinderen doen dat na... En soaps... want mensen beginnen te denken dat vreemdgaan normaal is geworden...
[/sarcasm]
Wanneer is het (buiten de realiteit om) moorden te noemen? Als het op een video-gebaseerd spel is? Met een scherm waar dood en verderf te zien is? Want dat heb je in films ook. Of als je zelf de knopjes in drukt? Dat is je eigen beslissing, die kan je ook in je fantasie maken, daar heb je geen computerding voor nodig. Of is het ook al moorden als een kind een tekening van dode mensen maakt? Als die mensen ook levend getekend hadden kunnen worden, maar nu dus dood getekend worden, zijn ze dan ook 'vermoord'..?

Slaat dus nergens op ;)
Kunnen ze het niet kopen dan downloaden ze het wel.
Tegenhouden kan tegenwoordig niet meer.
Hirsch Ballin denkt dat we nog de jaren 50 leven. :O
Heeft niet zoveel zin meer tegenwoordig, Steam is in opmars en meerdere uitgevers proberen nu al de wetten van landen als AustraliŽ te omzeilen door het online aan te bieden als een unrated game.

De minister hoort ook niet verder te gaan dan het aanbevelen van leeftijdsgrenzen voor games en films (via kijkwijzer, en die is al bijzonder irritant op DVDs, het staat immers al op de doos. Moet het dan ook nog op de DVD zelf in het menu?? Dan heb je de film al in handen!) en de rest is de verantwoordelijkheid van de ouders.

Ik vrees dat we straks de Amerikaanse praktijken krijgen waar Indie films met wat moeilijkere thema's niet meer te krijgen zijn bij de videotheek of de FRS of V&D omdat er een bepaalde rating op zit..

Dan heb je het dus over vergaande censuur en concurentievervalsing. Weer een leuk extra regeltje en wetje om de burger in een keurslijf te persen :(
Het is idd een kutoplossing. Ik wil mijn games gewoon kunnen kopen in de winkel. Ik wil niet, doordat andere mensen fouten maken, mijn games op een andere manier moeten kopen.

Een betere maatregel zou zijn om hoge boetes aan winkeliers op te leggen die worden betrapt op het toch verkopen van geweldadige games aan kinderen. Eens kijken of ze dan nog steeds zo nonchalant ermee omgaan...
Dat verband is zeer zeker wel vastgesteld. Wat niet is vastgesteld (en ook zeer moeilijk te onderzoeken is) is het causaal verband!
Ja Ernst, ff je mond houden totdat jij en je l-user partij echt weg zijn uit de regering.
Dat snap ik nou ook niet.
Ik ben zeker voor het streng naleven zodat kinderen niet met extreem geweldadige spellen spelen. En als het zo moeilijk is om dat blijkbaar na te leven vind ik een verbod wel terecht.

Maar dat voor films dat dan niet doen is gewoon hypocriet.

En je kweekt wel degelijk gewenning. Plus dat er voor een kind vaak geen "verschil" is tussen een game/film en realiteit.
Ik vind het goed dat kinderen hiervan afgeschermd worden. Maar wees dan niet hypocriet.
Dit gaat toch niet werken. Als iemand aan een spel wil komen wat niet verkocht wordt, kan het makkelijk van internet afgehaald worden.
Je argument is niet zo sterk. Er zijn wel meer goederen verboden om te kopen, waar je via via makkelijk aan kunt komen. Maar de overgrote meerderheid van de mensen koopt het dan niet:
1. Het spel ligt niet meer in de winkel (geen impulsaankoop)
2. Er wordt geen reclame meer voor gemaakt of reviewexemplaren naar reviewers/magazines/gamesites gestuurd (ze mogen het toch niet verkopen) en
3. Minder uitgevers/gamemakers beginnen ermee, want ze verdienen er minder aan (afhankelijk van hoeveel landen volgen).

”f je moet gewoon een mediastunt maken iedere keer dat zo'n game verboden wordt, dan weet iedereen er meteen van en koopt/download het. ;)

[Reactie gewijzigd door TerraGuy op 30 juni 2010 22:41]

Het idee is om extreem geweld minder bereikbaar te maken. Helaas heeft de doelgroep niet zo veel met fysieke winkels te doen. Het enige wat bereikt word, is de winkelbezoekende niet-doelgroep klant, die het spel zomaar koopt, het spel dus niet meer koopt. Dat soort mensen hebben die game als ze het wel gekocht hadden meestal in de kast staan, om dat het na de 1e keer spelen niet leuk genoeg was door het geweld.

De doelgroep, die wil geweld. Geweld kan je krijgen, als het niet in de winkel te vinden is, dan wel op internet. Stel daar wordt ook een blokkade opgeworpen, dan gaan ze gewoon met de knuppel de straat op om het zelf maar te maken.
De doelgroep, die wil geweld. Geweld kan je krijgen, als het niet in de winkel te vinden is, dan wel op internet. Stel daar wordt ook een blokkade opgeworpen, dan gaan ze gewoon met de knuppel de straat op om het zelf maar te maken.
8)7 De meeste mensen die tegen het verbod zijn gaan er juist van uit dat mensen dat dus nŪet zomaar doen, ondanks de geweldige games. Jij denkt dat iedereen een psychopaat is, en alleen niet moorden omdat ze dat in een spelletje kunnen doen? :+
Inderdaad, gewoon importeren.
Veel mensen (duitsers, australiers etc) hebben dit bijv gedaan bij het spel
'bully'. Omdat het spel was gebanned uit vele shops.
Dus omdat de winkels zich niet aan de verkoopvoorwaarden houden mogen wij geen overdreven spellen meer spelen? :( Regel dan dat alleen online kan worden aangekocht dan is het beter te controleren.
Hoezo is on-line beter te controleren. Dit van nabij meegemaakt: jochie van 16 krijgt (oorlogs-)spel met aanduiding 18+ niet mee bij Free Record Shop. Hij kan het vervolgens wel on-line bestellen bij FRS en het dan in dezelfde winkel afhalen 8)7
Er zijn overal wel oplossingen voor te bedenken. Zoals bijvoorbeeld een leeftijdscheck d.m.v. je bank/giro rekening waar je geboortejaar/dag aan gekoppeld zit.
Helemaal mee eens, er zitten twee grove fouten in zijn redenering:

1. De winkels houden zich er niet aan, daarom wordt het verboden om ze Łberhaupt te importeren. De wetgeving bestaat echter wel, maar het wordt niet nageleefd. Het probleem ligt dus niet alleen bij de winkels maar bij de uitvoering van de wet, de overheid faalt dus net zo hard.

2. Bij films wordt een verbod niet ingesteld omdat er meer weerstand wordt verwacht. Als zo'n verbod dus legitieme gronden zou hebben heeft weerstand er geen drol mee te maken, fout is fout, wees consequent in je principes. Het klinkt nu meer als een politiek stokpaardje van iemand die zijn persoonlijke stempel ergens op wil drukken, maakt niet uit wat.

Sowieso succes met de globalisering. Ik koop mijn games toch al in het buitenland en laat per post of per internet binnenkomen. Hij zal dus al het internetverkeer moeten filteren en het briefgeheim moeten schenden om dit door te drukken. Wat een benauwde struisvogelpolitiek van het CDA toch weer. Kop in het zand en doorstampen, ook al kom je op die manier geen meter verder.
Gelukkig worden veel games niet via steam of EA download manager gekocht. waar niets tegen te doen is. :P

Dit valt dus niet echt te handhaven, al zullen kleinere kinderen, waar dit het meeste tegen bedoeld is, steam en dergelijke niet kennen/kunnen gebruiken.
Ik denk dat ze echt wel Steam kunnen forceren, die moeten zich ook an de wet houden hoor :)
Ja, en als ik dan een ander land invul bij mijn profiel? Ik zie niet hoe ze dat tegen willen gaan.
Bij steam en eigenlijk elke online store is er juist een simpele oplossing: de credit card

Voor een credit card moet je minstens 18 jaar zijn en anders kun je de game niet kopen.

neemt niet weg dat het nergens op slaat, de naleving in de winkels en van de regering zelf faalt hier waardoor iedereen maar moet boeten.

bij alcohol is de naleving in nederland ook al zo zwak, zullen we dit dan ook maar verbieden, alcohol is toch de ergste drugs die er is.

nee dat gebeurt ook niet, daar verdient de regering namelijk aan en er is veel weerstand.

Hoe moeilijk is het bijv. om alcohol verkoop in supermarkten op te schorten, min leeftijd naar 18 en dan alleen verkopen in een slijterij op vertoon van id.

zelfde met games, verplicht vertoon van id, boetes opstellen en dan het belangrijkste: NALEVEN, controleren, 1x in de zoveel tijd iemand van 16 een game van 18 laten halen in een winkel en als die hem mee zou krijgen zware boetes opstellen.

goeie reclame voor de leeftijdsgrenzen op tv, pegi word alleen bij games genoemd, een aparte reclame van pegi zelf zou misschien ook wat duidelijkheid bieden.
1 2 3 ... 14

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True