Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 44 reacties
Bron: Vnunet.com, submitter: aliencowfarm

De Amerikaanse Federal Trade Commission heeft de kant gekozen van de isp's in het net neutrality-debat. De FTC is tegen wetgeving die providers verbiedt om websites extra geld in rekening te brengen voor snelle toegang.

netneutraliteitsdemonstrate De kwestie heeft consumentenorganisaties en contentproviders zoals Google en eBay tegenover het providersgilde geplaatst. Eerstgenoemden zijn van mening dat isp's alle data gelijk moeten behandelen, waarbij het argument is dat informatie voor iedereen op gelijke wijze beschikbaar moet zijn. Isp's zoals AT&T en Comcast vinden echter dat contentproviders, voor bepaalde toepassingen zoals videostreams, best een extra duit in het zakje mogen doen om deze sneller en met grotere betrouwbaarheid afgeleverd te krijgen.

De FTC, die zich bezighoudt met consumentenbescherming en het voorkomen van concurrentievervalsing, is van mening dat wetten om netneutraliteit te garanderen, niet nodig zijn. De organisatie vindt dat de vraag of het gerechtvaardigd is om meer te betalen voor datavoorrang, door de markt moet worden beantwoord en niet door Washington. De FTC wijst er op dat er in de breedbandmarkt eerder sprake is van toenemende dan van teruglopende concurrentie. Voorstanders van netneutraliteit zijn echter bang dat nieuwe contentproviders geen kans hebben tegenover rijke bestaande leveranciers, die voor hun data immers eerder een hogesnelheidslijn bij de isp zullen kunnen betalen. De commissie erkent dit risico, maar geeft aan dat de antitrustwetgeving in dat geval in stelling kan worden gebracht. Google stelde eerder niet te schromen om dat te doen.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (27)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (44)

We maken nu ook al op grote schaal gebruik van priorisering van het verkeer. Echter is dit in de meeste gevallen alleen mogelijk als het verkeer binnen het netwerk van de ISP blijft. Waarschijnlijk zal dit soort verkeer op een soort van QoS basis gerouteerd worden over de netwerken waar dit voor van toepassing zal zijn. Als er maar genoeg bandbreedte beschikbaar is hoeft dit dus helemaal geen probleem te zijn.

[Reactie gewijzigd door SaintK op 3 juli 2007 23:53]

Ik zit me inderdaad te verwonderen: wat is er nieuw? Leaseweb bijvoorbeeld bied al jaren verschillende soorten dataverkeer aan. Kwestie van vraag en aanbod. Alle waar is naar zijn prijs.

Sommige mensen zijn zo super paranoia. Wat maakt het uit als je usenet- of bittorent downloads zo nu en dan even wat langzamer zijn? Met hiks in je voip ben je veel minder blij. ISP's moeten toch wel overcapaciteit hebben om te anticiperen op pieken en groei, en dat hebben ze ook, en dat kan ook heus niet verdwijnen.

En mochten er ooit providers komen waarbij je als het druk is alleen op 'commerciele sites' kan komen dan komt er wel weer een tegendraads providertje ala xs4all die een wat duurder abo aanbied waarmee je wel normaal kan internetten.
Het grote verschil is nu dat jouw isp aan Google geld gaat vragen omdat jij anders problemen krijgt bij het bezoeken van Google...

Dat is toch helemaal krom??

Google is geen klant van jouw ISP en Google heeft al betaalt om aan het internet te hangen!

Daarbij moet je niet vergeten dat er in de VS over het algemeen helemaal niet te kiezen valt tussen breedband providers. Je moet het doen met de provider die in jouw regio levert.
Probeer me dan eens mét onderbouwing uit te leggen wat voor 'problemen' ik kan krijgen bij het bezoeken van Google als zij geen geld willen betalen aan mijn isp? Ik kan me er niet echt een voorstelling bij maken hoe dat zich zou manifesteren.

Alle waar is toch gewoon naar zijn geld? Voor een 10 gig transit betaal je meer dan voor een 1 gig transit. (De meeste isp's zullen overigens peeren met bv. Google vermoed ik.) Dit is echt een zwaar wan-argument:
Voorstanders van netneutraliteit zijn echter bang dat nieuwe contentproviders geen kans hebben tegenover rijke bestaande leveranciers, die voor hun data immers eerder een hogesnelheidslijn bij de isp zullen kunnen betalen.
Of moet jan-en-alleman met een dwaas idee gratis (door de isp's gesponsord) breedband toegang krijgen voor zijn revolutionaire site-met-filmpjes? Bedoelen we dat dan?

Dat de situatie in NL zo gunstig is, is voor mij een reden te meer om me te verbazen over al die paranoide reacties hier.

[Reactie gewijzigd door Jesse op 5 juli 2007 13:24]

Klopt, maar als er voldoende bandbreedte is dan is QoS routing ook niet nodig :) Het idee is dat 'normale' (gratis) content langzamer binnen komt dan de 'premium' content. Of dat snelheidsverschil dan veroorzaakt wordt door een echt tekort aan bandbreedte of doordat de ISP gratis verkeer afknijpt is voor de ISP en voor de contentprovider niet zo heel relevant.
Typisch een tweakers.net reactie, de FTC zegt dat regelgeving niet nodig is omdat de market werking er wel voor zorgt dat het niet nodig is omdat het met bestaande 'anti-trust' regels gehandhaafd kan worden en meteen wordt de conclussie getrokken dat de FTC in bed ligt met alle ISPs.

Weer een lekker verkrachting van de werkelijkheid. De FTC zegt notabene prioritizing some data or providing exclusive deals to content providers, "can benefit consumers" as well as harm them.

Bron oa: http://www.washingtonpost...6/28/AR2007062800924.html
prioritizing some data or providing exclusive deals to content providers, "can benefit consumers" as well as harm them.
'Exclusive deals' zijn vrijwel nooit in het voordeel van de consument, omdat die exclusiviteit het mogelijk maakt een hoger prijskaartje ergens aan te hangen dan wanneer het niet exclusief is. En als er vraag naar is (d.i., de consument wil ervoor betalen) komt het toch wel, exclusiviteit of niet. Als iets erg gewild is moet je juist geen exclusiviteit bieden, omdat dat misbruik en exorbitante prjizen in de hand werkt.

De enige die er wat mee opschiet is de provider, hij kan extra geld vangen voor 'premium content'. Maar wat heb ik er aan dat site X niet meer (goed) te bezoeken is omdat site Y voorrang krijgt? Ja, misschien is site Y beter te bezoeken, maar dat is 'ie nu ook al. Dus ik heb geen voordeel maar wel nadeel. Bovendien is het voor nieuwe contentleveranciers met een kleiner budget ineens veel moeilijker om te gaan concurreren. Een bedrijf met (relatief) veel geld kan de concurrentie de pas afsnijden door 'exclusive deals'.

De ISP's komen zo in een machtspositie ten opzichte van zowel contentproviders ('als jij je site goed wilt laten doorkomen moet je extra betalen') als consument ('als jij premium content wil zien moet je extra betalen'). In zo'n situatie, waar een ISP niet bij te sturen is door ofwel de contentprovider ofwel de consument ligt misbruik op de loer.

Het lijkt erop dat de ISP's de markt aan het dichgooien zijn, ze zijn uitgeconcurreerd, er zijn geen nieuwe ideëen meer om marktaandeel van de concurrent af te snoepen. De enige mogelijkheid om dan nog je winst te vergroten is het bestaande produkt tegen een hogere prijs verkopen. Dat lukt natuurlijk niet zomaar, dus moet je een systeem in het leven gaan roepen dat de indruk wekt dat zowel de samenleving als de contentprovider er beter van worden. Dus creëer je een fictief probleem - gebrek aan bandbreedte - waar je een al even fictieve oplossing - 'premium content' - aan hangt. Et voilá, de melkkoe is geboren.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 4 juli 2007 08:43]

Het begin van de transformatie van het Internet tot kabel TV 2.0? Dit is een heel erg slechte ontwikkeling. En het jammere is dat wanneer de VS door de bocht is er niemand meer is die het tegenhoudt, vrees ik.

Het idee dat 'de markt' die vraag op een zinnige wijze zal beantwoorden is naief. Op individueel niveau gaan de meeste burgers voor hun eigen kleine voordeel. Zij kiezen nu voor gratis e-mail en straks ook voor gratis content van een aanbieder met veel geld en marktmacht.
De markt is daar juist uitstekend toe in staat. Het Internet is juist een van de weinige plaatsen waar door de lage entry-to-market en time-to-market concurrentie in alle hevigheid haar werk kan doen (als Microsoft 2 weken te lang doet over het verzinnen van een nieuwe online dienst heeft Google haar al gepresenteerd en lijkt Microsoft weer de copycat).

Het probleem hier is echter dat de markt nu juist net zijn werk níet meer kan doen. Als content provider ben je immers afhankelijk van ISP's om je diensten te kunnen leveren en juist net die ISP's kunnen kartels vormen met bepaalde content providers waardoor de markt verstoord raakt. Dáárom is net neutrality zo belangrijk. Dat heeft weinig met discriminatie of marktmacht te maken, maar juist met het garanderen van een "level playing field" voor de verschillende marktpartijen. Content providers horen te concurreren op content, ISP's horen te concurreren op snelheid en betrouwbaarheid van die content, onafhankelijk van de content provider. Alleen dan kan de markt haar werk doen.
Het gebeurt nu ook al bij de mobiele service providers.
Bij Vodafone wordt bvb VOIP verkeer al geblocked zodat je niet via een flat fee UMTS/HSDPA data abo ook flat-fee kan bellen.
Heb ook al meer verhalen gehoord dat andere providers ook bepaald verkeer blokken om ervoor te zorgen dat hun eigen diensten exclusief zijn.
Ik heb niets tegen prioriteit stelling als aan het volgende wordt voldaan:
de prioriteitsstelling wordt bepaald PER DIENST!.
internet, VOIP , TV over IP..

Dit kan namelijk van belang zijn voor het functioneren van de diensten.

maar niet BINNEN een dienst : www.xxx.com heeft voorang over www.yyy.com

[Reactie gewijzigd door a.prinsen op 4 juli 2007 11:45]

Typisch weer die reacties...

Het gaat er om dat zaken als videostreams, VoIP e.d. niet alleen veel bandbreedte vergens, maar ook nog eens een constante ononderbroken datastream vergen. Dat is niet makkelijk te garanderen als je alle data gelijk behandeld. Eigenlijk te doen met enorme reserves op de bandbreedte, hetgeen dus zeer inefficient is.

Voor normale data maakt het echter niet uit of de datastream soms wat langzamer, soms wat sneller is. De meest voor de hand liggende oplossing is dus om videostreams e.d. een afhandelings prioriteit te geven. Niet in de zin dat er meer data doorgelaten wordt, maar in de zin dat je er zeker van bent dat de data in een voorspelbare constante ononderbroken stroom wordt doorgegeven.

Pure efficientie kwestie.
Fijn, dus de ISP krijgt een voordeel bij efficiëntere verdeling, en daar mag zowel de contentleverancier als de consument extra voor gaan betalen. Da's een beetje eten van twee drie walletjes, nietwaar?
En dat dat onderscheid in betaling oplevert... Je betaalt nu ook voor zaken als bandbreedte, data limieten en opslag capaciteit.
Precies, ik betaal voor bandbreedte. Vervolgens gaat de ISP ook nog eens naar de contentleverancier, die moet ook betalen voor z'n bandbreedte. En nu gaan ze ook nog eens miepen: "Ja, we hebben wel een 10 Mbit abbo, maar dat kunnen we niet leveren of dat is te inefficiënt of wat voor kulsmoes dan ook, dus je moet nog een keer gaan betalen."
Dit is net zoiets als een treinkaartje kopen en vervolgens gaat de NS ook nog eens jouw baas om geld vragen om te garanderen dat je ook elke dag op je werk komt.

Wij betalen allemaal al voor deze diensten bij de ISP's. Het gaat nu ook goed. Plots zou het allemaal te moeilijk worden en moet de leverancier nog eens extra geld ophoesten aan de ISP zodat zij hun werk doen zoals ze het behoren te doen.

Natuurlijk is het enorm in opkomst en zal er steeds meer bandbreedte gebruikt worden, maar net zoals elke andere onderneming moeten de ISP's hun toekomstplannen afstellen op de altijd veranderende markt. Als dit extra hardware of netwerkbeheer gaat kosten dan betekend dat slechts dat ze de abbonnementsprijzen niet op korte termijn omlaag kunnen brengen.

Het in rekening brengen van kosten bij de aanbieder van de content heeft hier niets mee van doen.
Op zich is het wel okee dat ze daar meer aan verdienen, maar...

...aan de andere kant is het de vraag of ze niet expres het 'normale' deel van hun netwerk slechter gaan onderhouden, zodat er meer vraag is naar hun snellere deel. En dat zou een ontzettend slechte ontwikkeling zijn!

Risico dat het gebeurt lijkt me levensgroot...
Dit doet me denken aan ik dacht dat het AOL (of Yahoo) was. Die wilden een systeem gaan invoeren om betaalde emails met extra "zorg" te gaan behandelen terwijl de gratis emails niet werden afgeschaft. Toen dit systeem werd ingevoerd kwamen er "opeens" bepaalde emails niet meer aan zonder dat een error opleverde dat emails niet konder worden afgeleverd oid.
Met dit soort systemen wordt het aantrekkelijker om te gaan korten op de "budget service" om zo de "premium service" te gaan promoten. Dan betaal je uiteindelijk meer voor hetzelfde product als vroeger. Ook vind ik dat betrouwbaarheid een beetje onzin want er wordt vast niet een aparte extra betrouwbare lijn aangelegd voor de mensen die meer betalen.
Niet alleen dat, maar wanneer een bepaalde site voorrang krijgt, uitgaande van een schaarste aan bandbreedte, hebben alle andere sites per definitie een nadeel, wat voorheen niet bestond.

PS. Wanneer een ISP zou kunnen garanderen dat andere sites er geen nadeel van ondervinden is het echter zo slecht nog niet. Dan heb je het over "sneller dan" in plaats van "voorrang op". Dit is helaas een minder reëel scenario.

[Reactie gewijzigd door Ozis_Apoes op 4 juli 2007 00:27]

Ik lees nergens iets over een minimumsnelheid voor het niet-premium verkeer. Dus dat is per definitie 0 Kbps.

Dan krijg je een brief met girobetaalkaart van UPC: "Mooie website heb jij. Het zou heel vervelend zijn als die ineens niet meer door kwam bij onze gebruikers."

Natuurlijk komen sites die kritisch zijn over een bepaalde provider automatisch niet in aanmerking om (als premium) doorgegeven te worden.
En zo gaan we langzaam op weg naar een internet waar vrijheid van meningsuiting iets uit de geschiedenisboeken is...
Hoezo, het enige wat hiermee kan gebeuren is dat bepaalde sites sneller zijn dan anderen, er worden geen sites afgesloten. Yourtube zal misschien meer bandbreedte kunnen betalen als een nieuwkomer maar als de bezoeker maar geduldig genoeg is komt het filmpje wel binnen.

Bovendien, vrijheid van meninguiting betekend dat jij je mening mag uiten, het betekend niet dat een ander verplicht is mee te werken aan het verspreiden van die mening. Een duidelijker voorbeeld is vrijheid van drukpers, jij mag je mening via drukwerk verspreiden, je kan echter niet aankloppen bij de overheid met de eis dat er een drukpers voor je geregeld wordt. Vrijheid van meningsuiting is een zogenaamd negatief recht.

[Reactie gewijzigd door SirBlade op 3 juli 2007 23:35]

Toch moet je dat niet onderschatten. Zoals je hier kunt zien, zou een mogelijkheid kunnen zijn dat b.v. Google veel trager wordt dan Yahoo (bepaald door ISP). Eenmaal raden wat er dan gaat gebeuren?

Je keuzevrijheid zal wel degelijk door ISP's bepaald (kunnen) gaan worden! Een iets tendentieuzer filmpje valt hier nog te zien. Maar het komt op hetzelfde neer: de ISP's bepalen wat jij aangeboden krijgt ... vergelijkbaar met TV.
Toch moet je dat niet onderschatten. Zoals je hier kunt zien, zou een mogelijkheid kunnen zijn dat b.v. Google veel trager wordt dan Yahoo (bepaald door ISP). Eenmaal raden wat er dan gaat gebeuren?
Google geeft de providers extra geld zodat deze gemakkelijker kunnen investeren in de infrastructuur waardoor internet als geheel beter wordt en Google alsnog even snel is als Yahoo?

Het probleem is niet zozeer het idee achter deze wet, het probleem is de regulatie van deze wet, de regulatie komt namelijk in handen van de contentproviders en met twijfelt of deze wel het juiste doel voor ogen zullen hebben.

(Het zal mij overigens een worst wezen als Google trager is als Yahoo, dan gebruik ik wel Yahoo en anders moet Google maar meer geld geven. Het is niet alsof je niet zonder Google zou kunnen of je bij een partij als Yahoo veel slechter af bent)
Dat is dus wat de content leveranciers proberen te voorkomen. Dat zij én voor hun content moeten betalen, én voor hun verbinding, én voor het juist doorgeven van hun data.

Kijk, jij betaalt aan je provider voor een verbinding met internet. Die verdient geld met het opzetten van een verbinding voor jouw.
Nu vraag je veel data van YouTube. Je betaalt ervoor, dus zou je het moeten krijgen. Echter, veel mensen doen hetzelfde en het is veel data over het netwerk van je provider (again: maakt niet uit, je betaalt ervoor). Nu gaat die provider de verbinding die er is vertragen, zodat het dataverkeer lager is en/of minder het netwerk belast. Jij zit nu opeens met een lagere verbinding met die contentleverancier en staat open voor snellere alternatieven. Nu vragen ze aan de contentleverancier geld om die verbinding weer normaal open te zetten.
Dus nu krijgen ze: a. geld zodat jij een verbinding hebt, b. geld omdat jij data opvraagt.
Gewoon een ordinaire geldklopperij :(
Je bent met yahoo weldegelijk slechter af: veel te veel rommel op het scherm. Verder ook niet vergeten dat yahoo zijn voeten veegt aan de mensenrechten buiten de U.S.

Zo spelen zij gevoelige informatie door aan overheden die er om vragen, al wetend dat dit zal leiden tot waanzinnige straffen voor de betrokkenen:
Zoek google op yahoo chinese arrested
En dat doet ons aller heilig boontje Google niet? Ga toch weg! Als je actief wil zijn in een ander land heb je je aan de wetten van dat land te houden, hoe verschrikkelijk oneens je het er ook mee bent. Dat geldt voor Yahoo, dat geldt voor Microsoft en dat geldt dus ook voor Google. Trouwens, Google zoekt desnoods "ondersteuning" van de wetgever om privacy van haar bezoekers te mogen schenden ("dat moet van de wet want ISP's moeten verkeer loggen") dus....
echter zijn de meeste mensen niet geduldig met dit soort zaken, zou jij videos op bvb youtube kijken als je eerst 2 mn moest wachten op een video van een minuit?
Ja hoor de term vrijheid van meningsuiting word door sommigen te pas en te onpas gebruikt.

Ook zonder internet heb je in nederland vrijheid van meningsuiting, ga op de dam staan en schreeuw dat je het allemaal klote vindt, het mag gewoon.

Waar het bij providers en het hele internet om gaat is dat iedereen elkaar toegang geeft op basis van jij gebruikt mijn netwerk ik jou netwerk. Dat hierin een verhouding moet zitten lijkt me logisch. Als de ene 10 keer meer data over het netwerk van de ander pompt dan lijkt het me heel logisch dat er iets verkeerd is en dat je dan meer geld mag gaan vragen.

Youtube geeft veel heel veel dataverkeer in 1 richting. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat er op de ene of andere manier voor dat verkeer betaald moet worden. Of het nu de provider van youtube is of wie dan ook, ergens moet er betaald worden.

Daarnaast gebruikt men internet steeds meer voor voip toepassingen, die wel niet veel dataverkeer geven maar wel een hoge prioriteit moet hebben wil men een goede kwaliteit waarborgen. Sommige providers geven daarom dat verkeer op hun netwerk een hogere status and ander verkeer.

Met vrijheid van meneningsuiting heeft dit alles niets te maken. Netwerken zijn er nu éénmaal en ze kosten geld en dat zal betaald moeten worden, door ons of door iemand anders.
Als de ene 10 keer zo veel data wil versturen betaald hij ook 10 keer zo veel.
Als die ene echter een concurent is van de core bussiness van de provider moeten ze ineens niet 10 keer, maar 15 keer zo veel betalen.

Zo wil at&t erg graag meer vangen voor voip verkeer, want dat verkeer levert ze minder op dan de regulieren telefoon gesprekken over hun eigen netwerk.

Zo drukken ze voip aanbieders de markt uit.
...en dat AT&T niet bepaald een bedrijf van moreel is hebben we al gezien met die tap schandalen met de NSA/CIA, en nu een Defective by Design iPhone.
Je hebt hier wel enigzins gelijk in met je verhaal over verhoudingen qua traffic.

Maar hoe kan een access ISP van een content ISP ooit verwachten dat traffic 50/50 gaat worden, als de access ISP geen contect aanbied, of de content aanbieder geen access klanten heeft, een normale access ISP accepteert dit, omdat hij zijn klanten zo goed mogelijk wil bedienen, echter er zijn nou eenmaal wereldwijd wat uitzonderingen die ik niet ga noemen welke dit als kans zien om zomaar geld van 2 kanten te vangen.

Het zou alleen gelijk kunnen zijn tussen 2 partijen welke beide zowel content als access aanbieden.
Het lijkt me nodig om even te verwijzen naar hoe het internet nu in elkaar zit:
Providers hebben niet allemaal evenveel of onbeperkte capaciteit. Een provider met meer capaciteit vraagt waarschijnlijk meer geld aan zijn klanten. Kortgezegd houdt dit "Net Neutrality" in dat providers voor hosting maar 1 product mogen aanbieden, maar dat providers onderling wel mogen verschillen van elkaar.
Dat is geen neutrality, dat is belachelijk.

Om meer de diepte in te gaan: in de backbone van het digitale verkeer (tegenwoordig kun je geen onderscheid meer maken tussen telefonie, internet en tv, het is allemaal 1 netwerk) wordt gewerkt met capaciteiten en service levels. Service levels bepalen al prioriteiten van verkeer. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_of_service

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True