Donner: "Bewaarplicht providers schendt privacy niet"

Minister Donner van Justitie is van mening dat de bewaarplicht voor telecom- en internetgegevens het recht op privacy niet aantast. Dit schrijft hij in een brief aan de Tweede Kamer. Er zijn Europese plannen voor het verplicht bewaren van deze data voor minimaal één tot maximaal drie jaar. De zogenaamde verkeersgegevens bestaan bijvoorbeeld uit gebelde nummers of de adressen van bekeken websites. Donner wil de gegevens bewaren omdat deze van groot nut zijn voor het opsporen van criminaliteit.

Diverse partijen zijn tegen de Europese plannen. Privacyorganisatie Bits of Freedom (BoF) wil van Donner een goede onderbouwing voor de invoering van de bewaarplicht. De Europese Commissie en het Europees parlement worden tot nu toe niet betrokken bij de besluitvorming, zo geeft woordvoerder Sjoera Nas van de BoF aan. De beide partijen willen dit wel en daar houdt Donner in zijn brief geen rekening mee. Ook de ISP's zijn tegen de plannen en hebben de krachten gebundeld. De organisaties zijn bang voor een enorme kostenpost als, zoals Donner schrijft, de regeringen niet meebetalen.

Reacties (85)

[Mr.Aargh]

Heeft justitie dan tools om door zulke immense hoeveelheden data te zoeken ?
Zijn er manieren bekend hoe providers dit moeten bewaren en backuppen, zijn er uberhaupt al iets van basic details beschikbaar (incl. haalbaarheidsonderzoeken), vast niet.

Te populair, te snel en te makkelijk gedacht ...

[it0]

Zoeken is niet zo moeilijk.

Als je een verdachte hebt dan pak je zijn provider erbij
die levert al zijn urls/ email aan van het afgelopen jaar.

je bezoekt niet elke dag meer als 10 urls en daarbij zijn de urls die het meest voorkomen toch het interessants. Emails kan je natuurlijk scannen voor keywords en andere verdachten.

Er wordt niet proactief gezocht alles gaat achteraf.

[Olaf van der Spek]

die levert al zijn urls/ email aan van het afgelopen jaar.

Dit ging toch over verkeersgegevens? Dat gaat dus niet om complete emails.

[Skinkie]

zoeken in de data is geen enkel probleem als je weet waar je naar zoekt, zoek maar eens op flow tools aangezien het allemaal dezelfde lengte records zijn is het heel snel door te zoeken

[anandus]

Google Desktop Search

[Rembert]

Logfiles heeft iedere provider, maar meestal niet langer dan een paar dagen en dan hooguit connectie informatie, geen data informatie. Als ik op mijn servers kijk naar de hoeveelheid informatie die dit oplevert, dan vraag ik me af hoe je dat voor 1 tot 3 jaar moet gaan doen? Dat stelt behoorlijke eisen aan je datastorage. Wie gaat dat betalen?

Verder... wie gaat toezien op de vertrouwelijkheid van deze gegevens en hoe zal bepaald worden of gegevens al dan niet worden verstrekt aan derden? Is hiervoor een gerechtelijk bevel nodig? Of kan eenieder van politie, justitie, fiscus, buma/stemra en geheime dienst deze gegevens opvragen? Dat wordt nogal wat: heb je een vast IP adres, doen ze een grep en voila, er komt toch een berg bende uit. Waarschijnlijk levert elke willekeurige grep op IP adres wel een zooi op zijn minst twijfelachtige verkeersgegevens op.

Wat zal de status zijn van deze gegevens bij bv. vervolging? Zijn deze gegevens op zich voldoende om rechtsvervolging in te stellen? Dat zou betekenen dat willekeurig door de verkeersgegevens gezocht mag worden op zoek naar rare patronen waarna er een onderzoek naar iemand ingesteld kan worden zonder dat er elders enige aanleiding toe kan zijn.

Verder... hoever strekken deze eisen? Bedrijven met bv. 100 man personeel connecten veelal via een proxy met internet: die 100 man personeel zitten dus gezamelijk op hetzelfde IP adres. Voor de internet providers dus weinig zinnige data. Het zou dus kunnen dat elk bedrijf die een proxy gebruikt voor de eigen werknemers, hier ook alle verkeersgegevens moet opslaan. Dat worden stevige kostenposten. En die zullen we toch echt zelf moeten betalen: of de bedrijven rekenen dit terug naar ons, of het wordt via de belastingen betaald.

Hoe je het ook went of keert, de burger is gewoon de lul, zowel financieel als qua inbreuk in de privacy. Ik vind Donner maar een heel eng mannetje, echt een geheime dienst functonaris van het oude stempel.

[damanseb]

Logfiles heeft iedere provider, maar meestal niet langer dan een paar dagen en dan hooguit connectie informatie, geen data informatie.

Precies, normaal gesproken kun je ook uit die laatste 3 dagen al heel veel informatie halen..
Mja.. Justitie in Nederland is laks, lui, onwetend, ze hebben geen idee wat coordinatie betekend en lopen grotendeels achter de feiten aan...
..en toen waren alle logs *poef* alweer weg! Lang leve de bureaucratie! oleeee!
Sterker nog, al zouden ze alle gegevens een jaar bewaren dan zou er nog niks mee gebeuren, althans, waarschijnlijk pas wanneer het al te laat is..

[Verwijderd]

wat zal de markt groeien voor vage proxy servertjes in landen waar deze absurde regels niet gelden.

[bartvb]

Voor zover ik het begrepen hebt hoef je niet eens uit te wijken naar het buitenland. Het voorstel zoals het er nu ligt geldt voor providers waarmee dan b.v. ADSL providers e.d. bedoeld worden. Ik zit wij [url="http://www.tweakdsl.nl,"]www.tweakdsl.nl,[/url] die toko zou dan bij moeten gaan houden wat ik allemaal op Internet doe.

Ik heb echter ook een aantal servers in Amsterdam hangen voor wat sites van me. Mijn bedrijf lijkt niet eens op een provider achtig iets, ik zou dus niet weten waarom ik op die servers iets zou moeten bewaren. Het enige dat ik dus hoef te doen is een tunneltje bouwen naar die server en klaar is Bart. Het enige dat TweakDSL dan nog ziet is 1 verbinding naar 1 server in Amsterdam. Bespaart hun een hoop opslagruimte voor al die verkeersgegevens van mij...

Een beetje cimineel is dus ook behoorlijk niet onder de indruk van deze wetgeving. Het enige dat je er mee zou kunnen doen is de niet technische crimineel pakken op het feit dat deze www.hoemaakikeenbom.nl heeft bezocht ofzo :\ IMO nogal een erg belachelijk voorstel van Donner. Maar dat is Donner wel toevertrouwd

[sopsop]

www.hoemaakikeenbom.nl

Foutmelding: 11004 - Host not found

Damn Donner!

[Smht]

Mensen we doen te moeilijk, als ik iets illegaals wil doen op de computer...bijvoorbeeld weten hoe ik een bom maak... Dan loop ik wel even naar de computers in de bibliotheek.


* Uw IP is zojuist in een log aan Donner gezonden.

[JaFFoG]

Tjah, ik zou ook liever willen dat het niet bewaard bleef, maar volgens mij schendt het inderdaad niet de privacy-wet. Het verkeer gaat immers via de provider en alle informatie die opgevraagd wordt door een gebruiker wordt dus automatisch daar langs gestuurd, waarmee de provider dus inzage krijgt in wat de gebruiker bezighoudt. Zo wordt de provider er dus in betrokken en is de informatie van de provider zelf.

Aan de andere kant is het ook zo dat bijvoorbeeld huisartsen een zwijgplicht hebben om de privacy van hun patiënten te beschermen. Deze situatie vind ik enigszins vergelijkbaar, al weet ik niet of de plicht die de huisartsen hebben een uitzondering is of ook onder de privacy-wet valt, al denk ik het laatste. In dat geval zou er voor ISP's geen uitzondering gemaakt moeten worden en zouden de gegevens dus niet bewaard hoeven worden naar mijn mening.

[mrlammers]

Als je de details wilt weten over de privacy wet, ofwel de Wet Bescherming Persoonsgegevens, check dan http://www.wetten.nl en zoek op persoonsgegevens.
Ook Minister Donner en consorten moeten zich aan deze wet houden...

[Verwijderd]

Volgens mij kan je beter vergelijken met de TPG.. die krijgen ook al je brieven in handen, maar mogen toch ook geen post openmaken, laat staan kopietjes ervan maken.

[Luud]

Maar mogen ze wel bijhouden van waar naar waar post verstuurd wordt?

Dat is waar het hiet over gaat: verkeersgegevens, niet de verzonden data zelf (dat is technisch zelfs onhaalbaar)

[Verwijderd]

Niet op persoonsniveau lijkt me. Als je het aantal brieven per wijk wilt weten om je postbodes optimaal in te zetten is prima, maar met je correspondentie met de porno-postorder heeft niemand wat te maken. Niet met wat je doet en ook niet met dat je het doet.

[Verwijderd]

Dat is waar het hiet over gaat: verkeersgegevens, niet de verzonden data zelf (dat is technisch zelfs onhaalbaar)

Nu sla je de plank mis, de gegevens waar je heen surft worden al bewaard. Donner wil in dit geval alle gegevens opslaan.

[eamelink]

Bloody NO!, de gegevens waar je heen surft zíjn toch de verkeersgegevens?

Of dacht je dat hij elk bitje dat je binnentrekt ook wilde opslaan? Dat zou wel astronomische hoeveelheden data genereren

[Mauridia]

[@Rul0r Voor zover ik weet alleen de headers.

Zodat ze kunnen zien waar je bent geweest, wat daar staat kunnen ze zelf altijd nog checken, dat hoeft niet van iedereen gelogd te worden.

Pardon?!?!? Hoezo dat kunnen ze altijd zelf nog checken?????? Als de inhoud b.v. na een maand veranderd is op die website? Wat dan? Of een onschuldige tekst is veranderd in een nazitekst???

Achteraf nachecken kan niet!!! Dus dan zou je letterlijk alles moeten opslaan, de inhoud van een website kan dagelijks veranderen....

[aatos]

Alleen is het onderscheid tussen verkeersgegevens en inhoud bij http verkeer niet zo duidelijk als bij telefoongesprekken.

Uit de verkeersgegevens is niet alleen af te leiden dat je www.google.com bezoekt, maar ook welke zoekopdrachten je geeft:
http://www.google.com/search?q=donner+bomaanslag&sourceid=opera&num=0& ie=utf-8&oe=utf-8
Als dat geen privacy-gevoelige informatie is...

[Verwijderd]

Nu sla je de plank mis, de gegevens waar je heen surft worden al bewaard. Donner wil in dit geval alle gegevens opslaan.

Voor zover ik weet alleen de headers.

Zodat ze kunnen zien waar je bent geweest, wat daar staat kunnen ze zelf altijd nog checken, dat hoeft niet van iedereen gelogd te worden.

En volgens mij is het technisch helemaal niet onhaalbaar aangezien logfiles redelijk goed te comprimeren zijn.

[nwagenaar]

Misschien schend het niet de privacy-wetgeving volgens de Nederlandse wetgeving maar het is zeker niet bevoordelijk voor mijn eigen en ieder ander z'n rechten. Door de aanname van deze wet worden mijn rechten enorm aangetast omdat op deze wet in feite zegt dat alle internetters al bij voorbaat schuldig zijn gevonden voordat er enige vorm van onderzoek heeft plaats gevonden.

Persoonlijk vind ik dat de regering niks heeft te maken met mijn internet- (browsen, mailen, etc) en/of belgedrag totdat ik mij schuldig maak aan illegale praktijken. Pas op dat moment mag de regering (of in feite Justitie) een onderzoek naar mij instellen en mijn communicatiemiddelen in de gaten houden.

Ik ervaar het zo. Als ze akkoord gaan met deze wet, dan kunnen ze net zo goed op elke hoek van de straat en in elke woning een camera plaatsen en deze 24/7 op laten nemen. Want in principe is er geen verschil tussen het loggen van internetgegevens (wat over het algemeen vanuit je huis plaats vindt) of het plaatsen van een camera binnen je woonruimte. Het enige verschil is dat internet virtueel is en je kamer is reallife maar daarbij houdt het op, in beide realiteiten kun je strafbare feiten pleigen. Maar het probleem is dat Justitie en/of de regering geen grip heeft op het Internet dus dan gaan ze dit soort wetten aannemen om het terrorisme beter te bestreiden.

Maar ik wil nog een stapje verder gaan, zo is de geheimhouding tussen een advocaat en een client wettelijk geregeld. Maar vanwege deze wet kun je dus op geen enkele manier afspraken maken zodra je gebruik maakt van de (mobiele) telefoon of mail omdat deze gegevens worden gelogd. Op deze manier kan Justitie zonder veel problemen achter afspraken komen waarbij zij in feite nooit achter zouden mogen komen.

Zo zijn er veel meer voorbeelden maar nog belangrijker is dat Justitie niet eens genoeg mankracht heeft om het aantal aangiftes af te handelen, hoe willen ze nu met deze informatie uitpluizen? Bovendien kost het de providers (en uiteindelijk ook de consument want providers gaan dit echt niet uit eigen zak betalen) enorm veel geld en techniek om dit op te zetten terwijl men niet eens weet hoe men het wil gebruiken.

Ik vind deze wet behalve een enorme inbreuk op mijn rechten ook nog eens een ondoordacht iets wat past binnen het rijtje Betuwelijn en de HSL. Leuke ideeen maar uiteindelijk kost het de consument enorm veel geld waarbij het succes nihiel blijkt te zijn (lees : het kost meer dan dat het opleverd). Bovendien heb ik het vermoeden dat deze gegevens gebruikt zullen worden door andere instanties (*cough* BREIN *cough*) dan de regering/justitie onder het mum van terrorismebestrijding.

[Fingerprint88]

Als de bewaarplicht ingevoerd wordt, zal de prijs inderdaad omhoog gaan. Waarschijnlijk zal ook de datalimiet aardig omlaag gaan, a la chello, omdat er bij verkeer nu niet alleen bandbreedte wordt gebruikt, maar alles ook gelogd moet worden.

Door wat je zei over de geheimhouding tussen advocaat en client begon ik me iets af te vragen. De openbare aanklager mag onwettelijk verkregen bewijs (bv als de politie zomaar een huiszoeking bij je doet zonder toestemming) niet inzetten bij een rechtzaak. Ook afgeluisterde gesprekken tussen advocaat en client vallen hieronder. Maar op deze manier is het mogelijk contact tussen de advocaat en client, dat gelogd is, in te zetten. Immers, het kan bewijs zijn en is eerlijk verkregen (als dit allemaal doorgaat natuurlijk). Wat zal er dan gebeuren?

[Verwijderd]

Zoals eerder gezegd, het gaat alleen om verkeersgegevens, niet om de inhoud. Je gesprekje met je advocaat blijft dus gewoon prive, ze weten alleen wanneer je de site van je advocaat hebt bezocht.

[daft_dutch]

Ik zie een nieuwe inet biz backbone VPN service.
plaats ergens een Box op de backbone en mensen betalen om via hun inet verbinding een vpn daar naar toe te leggen totaal incryped. en daarna het net op.

Ideaal voor veilig wireless (de incryptie) en als het er meer dan 100 gebruikers zijn.
anoniem door de massa

[mxcreep]

Ja en wat ben je dan.....juist : een provider

[LiGHtNiNG!]

Dat klopt, deze oplossing kan echter ook vrij makkelijk naar één van die "vrijhavens" in het midden van de Altantische Oceaan (of elders) als je zou willen. Es kijken hoeveel invloed onze staat daar (niet) op kan uitoefenen.

[Verwijderd]

Wat is incryptie?

[Verwijderd]

Als we het toch over proxy's gaan hebben probeer dan www.admuncher.com eens.
Daar is een prog die al je (browse) verkeer door zeer veel verschillende proxies kan sturen.

[it0]

De amerikaanse overheid heeft zich ook al eens voorgedaan als anonieme proxy... dan heb je er dus ook niet zoveel aan.

Van email snap ik nog dat dat interessant kan zijn, maar url's die ik intik ???

Maar we willen dus vooral domme criminelen oppakken.. donner heeft zeker nog nooit van freenet of pgp gehoord...

[Verwijderd]

Die domme criminelen zijn de normale burgers die zo nu en dan wel eens een MP3'tje downloaden.

Volgens mij is het toch duidelijk dat deze maatregel niet bedoeld is om terroristen op te pakken, maar juist om gewone burgers beter in het gareel te kunnen houden.

Deze stasi praktijken zouden niet toegestaan mogen zijn en ik ben er eigenlijk van overtuigd dat dit wel degelijk een inbreuk is op je privacy.

[YscO]

En wie zorgt voor al die opslag? Ook meneer Donner?

[Verwijderd]

indirect betalen wij daar natuurlijk voor... als is het niet als consument, dan wel als belastingbetaler

[Verwijderd]

dan wel als belastingbetaler

Een provider hoeft echt niet op subside te rekenen voor de bewaarplicht hoor.

Voor mij als webhoster valt het nog mee, we moeten alle HTTP, FTP en SMTP logs bewaren. Dat kan (in ons geval) in de tientallen tot honderden gigabytes per jaar lopen. Gelukkig laten LOG bestanden zich goed comprimeren

Voor grote Internet access providers is dit een nog veel groter probleem. Denk aan de grote providers als @Home, XS4ALL, Chello etc. Die moeten gigantisch investeren om alle log bestanden op te slaan!

De privacy kan de ISP in dit geval niet wakker om liggen, wel om de extra investeringen die nodig zijn.

[Olaf van der Spek]

Voor mij als webhoster valt het nog mee, we moeten alle HTTP, FTP en SMTP logs bewaren.

Dat wordt nog leuk met een DoS attack met random URLs.

[Verwijderd]

Je kan ze ook uitprinten en aan Donner sturen.

Kijken of die ze allemaal kwijt kan.

[Olaf van der Spek]

Je kan ze ook uitprinten en aan Donner sturen.

Dat is een goed idee, gewoon emailen of faxen.

[Verwijderd]

En wie zorgt voor al die opslag? Ook meneer Donner?

Hij heeft een USB-stick gekregen voor de kerst.

[der_joachim]

Die man is zo ouderwets, ik zat meer aan een doos 8" floppen te denken.

Ligt het overigens aan mij, of wordt dit land steeds meer een politiestaat waarin je bij voorbaat schuldig bent?

(edit: typo d'oh!)

[objectief2]

Ach dan gaan we toch gewoon allemaal via een proxy op internet

Dit programma is een aanrader (aanbevolen door PCMag/ZDNET)

http://www.zdnet.nl/reviews.cfm?id=42721

en zorgt ervoor dat je compleet anoniem en onzichtbaar kunt surfen:
Ghostsurf 2005 te downloaden als trial van 15 dagen via:
www.tenebril.com/products/ghostsurf/

Aangezien het on-topic is zal ik ook nog ff vertellen dat ik het programma zelf heb geprobeerd. Het enige nadeel vond ik dat de surfsnelheid wel wat afnam, maar daar staat dus tegenover dat ik wel geheel anoniem was Plus het stopt alle advertentiebanners, cookies, activex plugins etc.

Nu doe ik weinig 'foute' dingen dus heb ik het maar gedeinstalleerd maar het beviel me, op de iets minder snelle surfspeed na, wel perfect.

[Verwijderd]

Waar staat die proxy server van Ghostsurf?

[Verwijderd]

Die staat op die USB-stick van Donner waar wfh het eerder al over had. Het kan zijn dat het surfen wat trager wordt,.. i.v.m. ruimtegebrek op de USB-stick schrijft Donner alle data heel snel op, daarna mag je weer verder surfen..

[elsegre]

Juist niet off-topic, zo'n programma als dit toont vooraf het failliet van dit plan aan.

Kwaadwillende zullen altijd om dit soort maatregelen heen kunnen.

[Ithaca81]

Offtopic of niet...
Ik neem aan dat er een groeiende vraag is naar info over proxy's ed. Ik wil er graag meer over weten dus de link is meer dan welkom.

[Verwijderd]

Een leuke manier om dit soort zaken tegen te gaan is om een bot te maken die de hele dag met willekeurige ip-nummers/url's verbinding maakt... laat ze dan nog maar eens uitzoeken welke sites ik werkelijk heb bezocht. Aangezien zo'n bot makkelijk honderdduizenden keren verbinding maakt per dag, gaat dat erg moeilijk voor ze worden.

[Verwijderd]

Ik denk eerlijk gezegd dat hun een vaste set met internet adressen hebben die zij reeds als crimineel hebben bestempeld zoals warez sites (HTTP adres en IP adres)

En vervolgens hiermee de lijst doorspitten. Hebben ze mensen gevonden die deze sites bezocht hebben, dan kunnen ze kijken of deze persoon nog meer criminele/gevaarlijke sites bezocht heeft. Jouw oplossing helpt hiertegen maar lang niet iedereen gebruikt dan dergelijke tools.

Ik denk echter dat de vraag naar proxy's en dergelijken inderdaad erg zal toenemen waardoor deze oplossing helemaal overbodig wordt.

Misschien komt Google wel met "Google Anonymous"

[LiGHtNiNG!]

Dat wordt nog leuk met een browser hijack dan. Worden juist die enorme digibeten opeens allemaal targets om maar zoveel mogelijk verdachten op te leveren. Er zijn zoveel wegen omheen en het internet houdt niet op bij onze landsgrenzen (en ons rechtsysteem wel) dus ik vraag me serieus af wat zie hier ooit mee gaan bereiken (behalve geld weggooien voor iedereen)