Tweede Kamer protesteert tegen bewaarplicht

De Tweede Kamer is het oneens met de Europese minister van Justitie als het gaat over de bewaarplicht voor verkeersgegevens. Deze gegevens, die bestaan uit internet- en belgegevens van de 450 miljoen ingezetenen van de Europese Unie, zouden volgens het nu voorliggende voorstel drie jaar bewaard moeten blijven. De maatregel is nodig om eventuele terroristische activiteiten tegen te kunnen houden en personen die dit soort activiteiten voorbereiden aan te kunnen houden. De Tweede Kamer protesteert met name tegen de hoge kosten die het bewaren van de gegevens met zich meebrengt en zet vraagtekens bij de effectiviteit van de maatregel.

Verschillende partijen in de Tweede Kamer betichten minister Donner ervan dat deze te veel achter de grotere landen aanloopt, zonder zelf te kijken naar de eventuele nadelen die er kleven aan de bewaarplicht. De Kamer gaf met scherpe bewoordingen aan dat zij liever ziet dat het Eurpees Parlement zich over deze materie gaat uitspreken, maar volgens Donner zou daarvoor een voorstel van de Europese Commissie nodig zijn. Het voorstel wat daarvoor in de maak is zou volgens de minister niet veel afwijken van het voorstel van de ministers van Justitie.

Reacties (124)

Het mafste is zelfs
Dat men in het land van ome Bush
Er geen heil in ziet ,, terwijl er minder mensen wonen.

dat betekend dat ze er mee bezig zijn geweest en het om praktische en effectiviteits redenen er van af gezien.....

Donner is toch een schoothondje van ???

Precies, de VS heeft een lange historie van persoonlijke vrijheden; hoewel daar nu in het post 9/11 tijdperk wel aangetornd wordt, is deze roep om bescherming van vrijheden daar een stuk sterker dan hier. Politici daar kijken wel uit om al te veel steun te geven aan big brother achtige maatregelen.

Maar ja, wat kun je verwachten van een Nederlandse minister van justitie. Nederland is het land met in absolute aantal een van de grootste, zoniet de grootste hoeveelheid taplasten (zij het telefoon, zij het internet) ter wereld.

Precies, de VS heeft een lange historie van persoonlijke vrijheden;

Uhm.. persoonlijk vrijheden in de VS? Dat is zeker niet m.b.t.
- abortus
- homoseksualiteit
- doodstraf
- censuur (alhoewel sinds kort "shit" weer toegestaan is)
- gelijkheid voor vrouwen
- ...

Of bedoelde je gebrek aan?

In het geval jouw puntje over abortus heeft het ongeboren kind in ieder geval wat meer kansen op vrijheid ipv dat het wordt afgemaakt.

Was het trouwens maar waar dat het in de VS anders was dan hier.

In de VS doet misschien een andere interpretatie van persoonlijke vrijheden de ronde dan hier in Europa.

Een "terrorist" vang je hiermee niet. Een domme terrorist misschien, maar een slimme terroristtische organisatie stuurt geen mailtjes via een provider. Een terroristische organisatie zorgt er voor (geld zat) dat ze zelf een eigen provider beginnen met data die door niemand ingezien kan worden. Tenzij je op elk internetverkeer een filter plaatst om te zien wie of wat iets doet. Een terroristische orgagnisatie zal haar plannen echt niet via internet versturen. Terroristen bespreken hun plannetjes in verbale vorm. Daar komt geen enkel papiertje cq computer aan te pas.

Ik denk dat de balkenende-clan en diens verkakte achterban (vvd+wilders) hele andere bedoelingen/plannen hebben met deze gegevens. tegenwoordig wordt elk akefietje op "terroristische activiteiten" gespeeld. We draaien in dit land door, of nee we worden gek gemaakt door de idioterie van het kabinet.

offtopic:
laat mijn bericht aub staan of zet er niet gemodereerd bij terwijl er niets is gewijzigd!

Terroristen bespreken hun plannetjes in verbale vorm. Daar komt geen enkel papiertje cq computer aan te pas.

Dat deed Samir A echter wel voor zover ik weet, via MSN zelfs.
Maar hier volstaan de nu al bestaande opsporingsmogelijkheden, men kon zo op z'n computer alle gesprekken vinden.
Bin Laden beschikt trouwens over geencrypteerde telefoons geimporteerd uit Amerika, die de Amerikanen zelf ook niet schijnen af te kunne luisteren.
Idee voor ons?

Ik zou niet echt zeggen dat Samir A. het schoolvoorbeeld is van een slimme terrorist.

Het is ook een belachelijk iets als je het zo hoort. Alle gegevens van alle communicatie in de EU van al haar inwoners. Hoe willen ze die dingen bewaren? In een bibliotheek vol met DVD-R's? Verder vraag ik me werkelijk af wat ze met die informatie kunnen als het een dusdanige hoeveelheid is, heb je dan gewoon niet téveel informatie? En wat kun je nu werkelijk met alle logs van alle communicatie over het internet (want dat is waar het om gaat). Van elke website die ik bezoek en elk plaatje wordt dus een entry bewaard en opgeslagen in een soort van EU libary bij die voorstel, hiervan zal zeker een 90% en meer nutteloos en overbodig zijn. Mede omdat overgrote deel gewoon request zjn van dingen die toch al bestaan..

men gaat niet daadwerkelijk alle data bewaren maar de logs ervan welke sites je bezoekt, je e-mail en dergelijke onzin. maar zelfs dan nog is het een gigantische berg data waar men toch nooit hetgeen in weet te vinden wat men nodig denkt te hebben. tevens meot men zich eens afvragen hoeveel vierkante meter men nodig heeft om het op te slagen en om hoeveel petabyte het gaat. ik vraag me tevens af hoe men dit denkt af te tappen. en of dit soort grapperij geen inbreuk is op de privacy aangezien men nu preventief je data gaat loggen ipv dat men eerst een tap aanvraagt en dan pas je data gaat loggen.

En stel dat die opslag al lukt, hoe kan je in vredesnaam die enorme berg gegevens gaan analyseren? Als je verbanden uit die IP informatie wilt halen, moeten er redelijk complexe queries gedraaid worden over gigantische hoeveelheden informatie. Zelfs Google zou daar heel wat problemen mee hebben, terwijl die over de een van de meest geavanceerde database infrastructuur beschikt.

Even relativeren. Hoe willen ze relevante data schiften van onrelevante date. De datastroom is zo inmens groot dat als je logfiles door gaat baggeren dit per definitie al een verloren zaak is. Dit is bij voorbaad gedoemd te falen.

Maakt er iemand een programmaatje om iedere halve seconde een verbinding op te bouwen naar een willekeurig IP-adres ter wereld of een e-mail te sturen naar (aldanniet bestaande) adressen. Dan wordt dat log al snel onbruikbaar.

Alsof er nog niet genoeg spam is in de wereld.

Wat Donner dus eigenlijk zegt is:
Er komt misschien vanuit de Europese Commissie een voorstel dat democratisch behandeld moet worden in het Europese Parlement.
Dit voorstel lijkt erg op het huidige voorstel van de Europese Ministerraad, dus waarom zouden we het democratisch behandelen, als we het ook van bovenaf ondemocratisch op kunnen leggen.

Met de nieuwe Europese Grondwet heeft de Europese Ministerraad veel minder mogelijkheden om zo ondemocratisch te werk te gaan. Vandaar dat ze er nu nog snel een stel onpopulaire en ondemocratische maatregelen doorheen proberen te jagen.

Overigens: Er is geen Europese minister van justitie. Het gaat om de Europese ministers van justitie.

Deze gegevens, die bestaan uit internet- en belgegevens van de 450 miljoen ingezettenen van de Europese Unie, zouden volgens het nu voorliggende voorstel drie jaar bewaard moeten blijven. De maatregel is nodig om eventuele terroristische activiteiten tegen te kunnen houden en personen die dit soort activiteiten voorbereiden aan te kunnen houden.

Beetje gedachtenkronkel van mij: Bewaren is voor achteraf analyseren en tegenhouden is vooraf voorkomen.

Wanneer gaan ze de boel analyseren? Pas als het gebeurd is, toch, om zo de bewijsvoering rond te krijgen? Of nadat men uit andere bron specifieke aanwijzingen heeft omtrent bepaalde personen, maar dan is een tap meer op z'n plaats.

Kortom, ik begrijp de noodzaak dus niet. Bovendien worden alle internetburgers (géén nieuwe fastfoodketen) bijvoorbaat gecriminaliseerd, als het puur en alleen is om de bewijslast achteraf eenvoudiger rond te krijgen.

Voor een ieder die geïnteresseerd is:
www.cryptophone.de/
Het gebruik hiervan is in Nederland niet verboden.

1984 word je langzaam door de strot gedrukt. Orwell was zo gek nog niet, hij vergiste zich alleen in het jaartal...

Minister Donner... iemand die zelf geen TV heeft. Die persoon is IMHO echt niet bij machte te kunnen beoordelen hoeveel data dit werkelijk gaat opleveren.

En los daarvan: de VS hebben de EU gevraagd dit te doen. Zelf doen ze het niet. Het moet niet gekker worden. Eerst al iedere EU burger verplichten een nieuw paspoort te kopen (met chip), daarna dit. En de EU maar democratisch er achteraan hobbelen, vrijheden die in de NL grondwet staan teniet doen.

Gister bij Nova had meneer Donner een mooi verhaal dat 'verschillende bronnen' hebben aagegeven dat het voordeel op kan leveren. Volkomen negerend dat er ook verschillende bronnen zijn die het nadelen op zien leveren. En voor wat? In '70 en '80 was Europa vergeven van links-extremistisch terrorisme (RAF, Rode brigades etc.). Men kwam er achter dat het doodzwijgen meer hielp dan het pontificaal elke keer op de voorgrond plaatsen (aldus de verantwoordelijke duitse minister uit die tijd, dus iemand met ervaring).

Nu gooit men de vrijheden weg om een schijnveiligheid op te houden. En dat terwijl de gemiddelde burger vele malen meer last heeft van kleine criminaliteit en de groeiende ongelijkheid in de samenleving mbt inkomen en koopkracht (met 1x modaal kun je bv geen eengezinswoning meer kopen in NL) en de samenhang tussen die 2.

De echte terrorist of crimineel gaat toch niet via een standaard te traceren abbo internetten. Nee hij zal een VPN connectie met dikke security gebruiken naar een duister en ver gelegen vergeten landje. Vanhier kan hij weer lekker door internetten naar de rest van de wereld. Zou trouwens een mooie commercieele dienst zijn by2way. Dus voor iedere maatregel van justitie is wel weer een technische manier te bedenken dit te omzeilen. Of gaan ze iedereen ook verbieden VPN te gebruiken?

Kom niet aanzetten dat ze VPN kunnen kraken. Misschien wel maar daar gaat toch altijd heel erg veel tijd in zitten. Als je Donner mag geloven dan gaat het louter om de enveloppe en mogen ze dus weten dat je een VPN connectie opbouwd. ... eh ja en ?

De volgende stap is dus: "Als meneer X zijn gegevens versleuteld, heeft-ie wat te verbergen. Dus dat rechtvaardigt een inval op zijn woonadres."

als men iets versleuteld wilt het nog niet zeggen dat men iets met die sleutel kan. als ie iets te verbergen heeft zal ie absoluut niet z'n sleutel vrijgeven en kan men dus bv brute-force wat files proberen te kraken. iets wat (bijna) nooit lukt en dus ook de grootste onzin is om uberhaubt eraan te denken.
wat ik wel las is onlangs in amerika men van specifieke personen een patroon opstelt en daar aan de hand van een word-list gebruikt en idle computers de proc. power gebruikt om random wordlists af te ratelen om zodoende sleutels te kraken. dit is wel een succesvolle methode maar dan nog ik denk na het lezen van dit stukje op wired.com de gemiddelde terrorist ook wel in laat vallen om her en der wat vreemde tekens in hun pasword op te nemen en alsnog niet meer te kraken is

Niet elke transformatie heeft een (unieke) inverse. Er zijn dus zat algoritmes waarmee de originele data verloren gaat.

Een hash is juist een voorbeeld van zo'n algoritme. (Of dacht je dat hashes random waren?) Het algoritme garandeerd dat je een bepaalde waarde krijgt als je bepaalde invoer geeft maar het is onmogelijk om aan de hand van de via het algoritme gegenereerde waarde eenduidig de originele invoer terug te krijgen.

Waarom is het in Nederland dan formeel verboden boekhoudadministraties te encrypten? Als het waar is wat je zegt dan zou deze maatregel niet nodig zijn.

http://www.xs4all.nl/~respub/artikelen/ict.htm
... zoeken op "verboden" ....

lol denk je nou echt dat de wereld overheden met hun supermacht aan hun zijde mails en dat soort crap opslaan zonder ze makkelijker dan normaal te kunnen decrypten??
In dit plannetje van de grootste overheden zit echt wel wat miljarden euros.. wie weet wel paar honderden miljarden..
Elke maker van een ecryptie kan zijn encryptie ook zo decrypten.. de overheden zijn nou net niet zo stom om er voor te zorgen dat zij de makers van deze encryptie erbij halen...het zijn geen hackers die reverse engineering doen ofzo..

Elke maker van een ecryptie kan zijn encryptie ook zo decrypten

Ga alsjeblieft eens iets lezen over encryptie.

Je hebt encryptie methoden waarvan de werkwijze volledig gekend zijn en die worden toch ook niet op 1 2 3 gekraakt?
Encryptie die steunt op het niet kennen van de werkwijze is infeite maar brol encryptie.

Elke maker van een ecryptie kan zijn encryptie ook zo decrypten.

Holy crap, heb jij het zojuist voor elkaar gekregen op priemgetallen te factoriseren?

algoritmes ja.

niet de met die algoritmes + hashes + psk/certificaat/whatever genereerde vpn tunnel of encrypted data....

om nog maar niet te spreken over ssl en pgp mogelijkheden, willen ze dat gaan verbieden ofzo? om nog maar te zwijgen over de eenvoud waarmee je zelf thuis een mailservertje oid neerzet, moet je die als jan met de pet ook laten loggen en het 3 jaar bewaren?

Waar hebben we dit meer gehoord.....

Hoor ik software patenten ?

Ben bang dat dit soort dingen in achteraf kamertjes er toch doorheen worden gedrukt.

Ook al cynisch geworden door het softwarepatentengedoe?
Volledige kamer is tegen.
Dementerende minister stemt voor.

Volgens mij moeten we dan voor de Europese Grondwet stemmen, omdat er dan meer macht naar het EP gaat, en vergaderingen van de Europese raad voortaan openbaar moeten zijn, en niet meer achter gesloten deuren mogen plaatsvinden.

Als we tegen stemmen bepalen die gasten in Brussel niet alles voor ons en hebben we dus nog iets te zeggen over onze eigen wetten en regels.

Van Buitenen (europarlementarier) zou zeggen "tegen". Ja, het EP krijgt dan meer macht, dat is een voordeeltje.
Maar hij is het niet eens met de manier waarop alles er nu zo snel doorgerost wordt. De grondwet is niet noodzakelijk om een beter functionerend Europa te krijgen, tenminste, als middel daartoe wordt het misschien overschat. Eerst zaken op orde.

Het is te offtopic om verder een heel verhaal te houden, maar ik wou maar even aangeven dat "voor" stemmen niet perse een goed idee is, ook volgens europarlementariers.

Die macht is er nu ook al en anders nemen de ministers zelf bepaalde machten in de diverse raden. Mannetjes als berlusconi etc. etc. die jij niet hebt gekozen. Hoe meer macht bij het EP des t eminder chirac enzo te zeggen krijgen.

Het waanzinnige hiervan is dat het grotere datastromen en bewaarruimte vergt dan welke andere opslag ook... Hoeveel wordt er wel niet gebeld per dag. Als je er geen filters op loslaat (weggooien van data) kun je tot St Juttemis blijven loggen en bewaren. Of er moet erg lossy opgeslagen worden natuurlijk

En als je wel weet wie wanneer met wie contact heeft gehad, maar niet waarover en met wat, dan kun je het net zo goed achterwege laten!

Dat valt best mee, het gaat om VERKEERSgegevens (dus wie belt wie, wie mailt wie, etc.). Dus niet om de inhoud van de communicatie, alleen om de adressering.

Uiteraard nog heel wat data als je alles voor heel Europa op 1 grote berg gooit, maar als je het per provider bekijkt valt het wel mee.

Niet dat ik voor ongericht opslaan van gegevens van iedereen ben, ik vind dit een bijzonder slechte zaak (denk alleen maar aan WO 2 toen de Duitsers erg veel baat hadden aan onze goede persoons registratie, waarin oa. geloofsovertuiging was vastgelegd......)

Uiteraard nog heel wat data als je alles voor heel Europa op 1 grote berg gooit, maar als je het per provider bekijkt valt het wel mee.

Ik denk anders dat de echt grote providers het amper bij zouden kunnen houden om alle logs idd weg te schrijven, te bewaren etc.

Heb laatst wat getallen gezien, ze staan me niet zo bij, maar dan het ging niet over slechts 1 DVD per dag of zo..

Yep, 650 DVDs per uur, voor alleen al de gebruikers van XS4All - en dat is 6% van de markt, zo vertelde de voorlichter.

(Of dat 6% van de Europese of van de NLse markt is, werd niet gemeld).

Yep, 650 DVDs per uur, voor alleen al de gebruikers van XS4All - en dat is 6% van de markt, zo vertelde de voorlichter.

650dvd's * 24 uur * 365 dagen * 3 jaar = 17.082.000 dvd's per jaar
als dat 6% is
dat is 17.082.000 / 0.06 = 284.700.000 dvd's per jaar voor 'de markt'

en nu nog een dvd wisselaar die voor 13,13 euro de gewilde gegevens kan zoeken en op tig dvd's kan zetten

[14:48:11] (DataGhost): hoeveel kost een dvd-r
[14:48:17] (chem|home): 1,50 ofzo

das 427.050.000 euro en dan draag je ook nog af aan stichting brein etc

edit: en de opslag: een dvd past op 12x12 cm en is 1 mm hoog
dan krijgen we in een ruimte van 2,5 meter hoogte stapels van bijvoorbeeld 2 meter hoog, dat zijn 2000 dvd's per stapel. Dan hebben we dus 142350 stapels dvd's van elk 12x12 cm. Je zal dan (insert interessante berekening met wortel hier) 377x378 (afgerond) stapels hebben en dan heb je een ruimte van ongeveer 45x45 meter nodig. Het is dan natuurlijk nog niet mogelijk er door heen te lopen en te zoeken welke stapel dvd's je nodig hebt mja
als we ervan uit gaan dat er tussen elke rij (377 rijen van 378 stapels) 70 cm ruimte is om te lopen komen we uit op een ruimte van (377 * 0,12 + 376 * 0,70) = 308 meter bij 46 meter (je moet er ook in kunnen)

leuke loods

edit: we vergeten natuurlijk de huur

[15:20:27] (thomas2): 6m2 voor 250euro enzo in Utrecht \o/

308 * 46 = 14168 m2
dan hebben we dus in een gunstig geval (14168 / 6) * 250 = 590.333 euro per maand nodig
maal 36 maanden is dat 21.252.000 miljoen euro
en arbeidsloon ga ik niet eens aan beginnen en stroomkosten

er moeten natuurlijk ook backups gemaakt, minstens het dubbele aantal dvd's dus
en na 1 of 2 jaar is de data op de dvdtjes natuurlijk onbruikbaar geworden dus elk jaar moet een nieuwe partij dvd's gekocht en opnieuw gebrand incl backup
of

[15:25:54] (Osiris): DataGhost: Je moet dan van die speciale archief-DVD's kopen
[15:26:01] (DataGhost): Osiris hoeveel kosten die dan per stuk
[15:26:05] (Osiris): Veel..
[15:26:08] (Osiris): Erg veel

uhhhh mja you get the point denk ik

Heb laatst wat getallen gezien, ze staan me niet zo bij, maar dan het ging niet over slechts 1 DVD per dag of zo..

Idd. Laatst op TV was er iemand in het nieuws (ik geloof van xs4all) die de opmerking maakte dat er in 1 uur (!!) al enkele honderden (!!) DVD's zouden zitten (afaik).

Van wat ik elders gelezen had op Sp!ts of de BBC ofzo gaat het om hetzelfde data dat al gebruikt wordt om je rekeningen te compileren...

Dus hebben wij het helemaaaaaaal niet over alle data dat heen en weer gaat - en bovendien, dit data wordt al bewaard - maar dan voor enkele maanden ipv. een paar jaar.

Zo erg is het dus helemaal niet.

Ho, wacht even!!

Jij hebt het nu over telefoongesprekken e.d. Het is inderdaad zo dat telefoonmaatschappijen verkeersgegevens bijhouden om de rekeningen bij te houden...

.. maar we hebben het nu _ook_ over internet-verkeersgegevens!

Alle e-mail, alle connecties tussen ip-adressen (en noem het maar op) opslaan... dat kost bijelkaar veel meer ruimte dan telefoongesprekken.

Kijk maar eens hoeveel connecties er bij bepaalde internetapplicaties geopend worden door _1_ computer

(Of dat 6% van de Europese of van de NLse markt is, werd niet gemeld).

Wat denk je zelf?

Voor prepaid telefoons geld het al dat alle gesprekken 1 jaar worden opgeslagen en men wil dit uitbreiden naar 7 jaar!

Kun je de bovenstaande berekening niet even doorsturen naar de Tweede Kamer / je favoriete politieke partij!?!

@ aspera

Nee, ik heb het ook over internet gegevens. Denk je echt dat Wanadoo, KPN of UPC niet bijhoudt wie hoeveel gebruikt?!?

Toevallig vanavond net mijn ADSL online omgeswitched naar 2Mb *UNLIMITED*... van een 512Kb lijn met 5GB *LIMIET*.

Ook leuk dat mijn commentaar weer naar 0, overbodig wordt gemod. Ik begrijp modders hier soms echt niet!

Van wat ik elders gelezen had op Sp!ts of de BBC ofzo gaat het om hetzelfde data dat al gebruikt wordt om je rekeningen te compileren...

Dus hebben wij het helemaaaaaaal niet over alle data dat heen en weer gaat - en bovendien, dit data wordt al bewaard - maar dan voor enkele maanden ipv. een paar jaar.

Zo erg is het dus helemaal niet.

@ MossMan: je hebt het hier over bv. hoeveel bandbreedte iemand gebruikt. Dat kost een paar bytes ruimte (en CPU-kracht om het steeds op te tellen). Maar: wat heb je er aan? Je kan zien dat iemand in een maand 10gb gedownload heeft, nou en?