Nederland wil vanaf 2027 meer tests met autonome auto's op weg mogelijk maken

Het Nederlandse kabinet wil dat het vanaf 2027 mogelijk is om extra tests uit te voeren met autonome voertuigen. Het kabinet is bang dat fabrikanten anders meer in het buitenland gaan testen, waardoor de auto's mogelijk minder rekening houden met Nederlandse wegen.

Nederland moest toch al het testen van autonome voertuigen gaan toestaan, vanwege in 2022 aangenomen Europese regelgeving. Onder deze regels moeten autofabrikanten goedkeuring kunnen aanvragen voor autonome auto's, waarvoor de auto's eerst op de openbare weg getest moeten worden. Autofabrikanten en overheidsdiensten willen daarnaast echter ook autonome voertuigen om andere redenen kunnen testen, dus niet alleen voor die typegoedkeuring. Dat schrijft Barry Madlener, minister van Infrastructuur aan de Tweede Kamer.

Dan gaat het om systemen en voertuigen die nog niet klaar zijn voor die typegoedkeuring, maar zich in een vroeger stadium van ontwikkeling bevinden. Door ook die systemen op de openbare weg te testen, willen autofabrikanten en overheidsdiensten de interactie tussen mens, het voertuigsysteem en de weg kunnen beoordelen: bijvoorbeeld hoe een passagier of bestuurder omgaat met het autonome systeem of hoe andere weggebruikers ermee omgaan.

'Typisch Nederlandse verkeerssituaties'

Daarnaast willen autofabrikanten en overheidsdiensten zo leren hoe het systeem samenwerkt met 'typisch Nederlandse verkeerssituaties en omstandigheden'. Bijvoorbeeld wegbelijning of gedrag van automobilisten kunnen verschillen van land tot land, waardoor een systeem dat in het ene land werkt, wellicht niet of anders werkt in Nederland. Zo heeft Nederland op sommige wegen geen middenstreep, maar juist onderbroken strepen aan beide uiteindes van de weg. Een ander voorbeeld is Duitsland, waar automobilisten op de snelweg harder mogen rijden dan in Nederland.

Wegbeheerders willen met dergelijke tests ook onderzoeken waaraan een weg moet voldoen voordat hij geschikt is voor autonoom (openbaar) vervoer. Voor de RDW en technische diensten kan zo'n test weer relevant zijn om te onderzoeken wat voor testscenario's er nodig zijn om zelfrijdende auto's te kunnen goedkeuren voor de openbare weg.

Veiligheidsbestuurder

Madlener zegt dat de veiligheid van weggebruikers gewaarborgd blijft doordat de proeven altijd met een 'veiligheidsbestuurder' worden uitgevoerd, al dan niet op afstand. Daarnaast mogen de praktijktests pas op de openbare weg plaatsvinden als 'alle andere vormen van testen' zijn doorlopen. Dan gaat het bijvoorbeeld om simulaties en testen op de testbaan. Daarnaast spreekt de minister over het monitoren van tests en 'strikte procedures, waarin maatregelen zijn getroffen om eventuele restrisico's te verkleinen'.

'Anders minder ervaring met specifieke Nederlandse verkeersscenario's'

Op dit moment zijn dergelijke 'prehomologatie'-tests van autonome auto's nog niet toegestaan. Madlener wil de wet wijzigen om dit mogelijk te maken. "Indien Nederland onvoldoende de testbehoefte faciliteert, is de vrees dat fabrikanten en medeoverheden zullen uitwijken naar testmogelijkheden in het buitenland. Hierdoor kan de situatie ontstaan dat er minder ervaring wordt opgedaan met het Nederlandse mobiliteitssysteem en specifieke Nederlandse verkeersscenario's."

De opgedane kennis en ervaring kunnen Nederlandse autoriteiten en overheden daarnaast helpen om samen met andere Europese instanties bij te dragen aan de ontwikkeling en invulling van wet- en regelgeving. Het ministerie werkt nu aan de wetswijziging en streeft ernaar deze in 2027 in werking te laten treden, samen met de mogelijkheid om zelfrijdende auto's te testen voor typegoedkeuring. Die typegoedkeuring betekent dat een auto of systeem goedgekeurd is om te gebruiken op de openbare weg.

Nog geen zelfrijdende auto's

Dat betekent niet per se dat bijvoorbeeld een zelfrijdende personenauto gekocht en gebruikt mag worden voor consumenten; ook hiervoor moet beleid en wet- en regelgeving aangepast worden, zegt Madlener. "Daarom wordt momenteel onderzocht en uitgewerkt onder welke voorwaarden geautomatiseerd verkeer onderdeel gemaakt dient te worden van het Nederlands verkeer."

Hoewel het bij autonome voertuigen vaak over zelfrijdende auto's gaat, heeft het ministerie op dit moment concretere praktijkaanvragen voor geautomatiseerd goederenvervoer en openbaar vervoer. Over dat eerste merkt Madlener op dat bedrijven en organisaties op eigen terrein al met autonome voertuigen rondrijden. Dit gebeurt bijvoorbeeld in de haven van Rotterdam. "De volgende stap is rijden op korte afstanden tussen het eigen afgesloten terrein, daarna regionaal en dan op corridors, waar de toepassing capaciteitsproblemen kan verlichten." Wanneer deze volgende stappen ingezet kunnen worden, is volgens Madlener afhankelijk van 'beleid, wetgeving en de snelheid van technologische ontwikkelingen'.

'Autonome OV-bussen kunnen alternatief vormen voor onrendabele OV-lijnen.'

Over zelfrijdend openbaar vervoer zegt de minister dat hiernaar vooral wordt gekeken om bijvoorbeeld onrendabele OV-lijnen alsnog te kunnen uitvoeren, 'en als aanvulling op chauffeurstekorten'. De minister zegt dat twee fabrikanten samen met overheden werken aan een test van prototypevoertuigen op de openbare weg. Over personenauto's zegt Madlener alleen dat praktijkproeven 'nog in de voorbereidende en verkennende fase' zijn. Concrete voorbeelden van projecten of autofabrikanten worden niet genoemd.

Te veel verschillende EU-regels

In de Kamerbrief gaat de minister ook in op wetgeving op internationaal niveau. Madlener merkt op dat er 'problemen' kunnen ontstaan als wetgeving tussen EU-lidstaten te veel verschilt. "Denk hierbij aan rijbevoegdheid, handhaving en boetes." Daarom wordt er nu 'op ambtelijk niveau' met andere EU-lidstaten gesproken over het afstemmen van dergelijke wetgeving. "Dit is ook in het belang van de concurrentiepositie van de Europese auto-industrie."

Madlener schrijft ook over 'zeer geavanceerde' assistentiesystemen, waarbij de bestuurder dus verantwoordelijk blijft voor het rijden. Een voorbeeld hiervan is een 'hands-off, eyes-on'-systeem, waarbij de bestuurder niet langer de handen aan het stuur hoeft te houden. BMW biedt dit in Duitsland aan, Ford in meerdere EU-lidstaten, waaronder Nederland. Nederland wil de wetgeving voor deze systemen 'binnenkort' verruimen, waardoor de auto's rijstrookwisselingen op de snelweg mogen voorstellen, die daarna door de bestuurder bevestigd moeten worden, bijvoorbeeld door de richtingaanwijzer te gebruiken. Auto's zonder zo'n 'hands-off, eyes-on'-systeem bieden dit al aan. Madlener verwacht dat het vanaf 2026 mogelijk wordt om zo'n rijstrookwisseling uit te voeren zonder bevestiging van de bestuurder.

Reacties (62)

[Bijntje]

Met V13 update rijden Tesla's momenteel zo goed als vanzelf in de VS.
Alle rare situaties die wij hier in Europa hebben op de weg zijn niks vreemder dan wat er in de VS gebeurt op de weg.
De techniek is er klaar voor maar de meeste mensen nog niet.

[Azenomei]

Zodra de fabrikant volledige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid durft te nemen, dan ben ik er klaar voor.

[Bijntje]

WA+ verzekering (betaald door de fabrikant) per auto zou al genoeg moeten zijn in NL.

[Azenomei]

Niet helemaal. De juridische bestuurder moet de auto zijn bij volledig autonoom.

[david-v]

Alle rare situaties die wij hier in Europa hebben op de weg zijn niks vreemder dan wat er in de VS gebeurt op de weg.

Rotondes en veel fietsers, ik denk niet dat je dat veel tegenkomt in de VS of in een ander land in de wereld of Europa. In Nederland moet je daar echt heel veel rekening mee houden. Ik heb in mijn jonge jaren nogal wat "fouten" gemaakt omdat ik niet aan de Nederlandse wegen was gewend. Ik heb wat dat betreft veel geluk gehad omdat andere weggebruikers mijn fouten konden ondervangen.

Je kan dus niet zeggen dat als het in de VS goed gaat dat het hier ook hetzelfde zal zijn.

[Flozem]

En het huftergedrag hier in Europa is ook wel een stukje erger dan de US. Mijn ervaring in de Amerika was positief: heel relaxed rijden en “stay in your lane” is top. Maar misschien varieert dat per regio.

[davidov2008]

Op zich helemaal mee eens, maar zou je toch aanraden eens een YT filmpje van recente v13.2 te bekijken. Elon is altijd overpromise underdeliver maar moet zeggen dat v13 idd een grote sprong is na v12. Ik ben zeer onder de indruk wat de camera allemaal weet te zien, zelfs in het donker, voordat ik het als mens kan zien (zoals voetgangers die achter een donkere auto langs lopen). Ik zie niet in waarom fietsers slecht opgemerkt zouden worden. Tot nu toe worden die ook goed en tijdig gespot en netjes gepasseerd op de waardeloze bochtige smalle wegen daar (zoals vaker in video’s op dit kanaal). Daar komt bij dat de weginrichting en wegbelijning in Nederland echt wel een factor 10 beter is dan in de Verenigde Staten.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 11 december 2024 21:43]

[Creesch]

Dat klopt pertinent niet, als tesla's echt zo goed waren dan zouden ze ook in de VS al echt self driving mogen rondrijden. Autonome auto's zijn nog lang niet zo goed als veel mensen pretenderen, bovendien komen ze met genoeg andere problemen

[2green]

Helaas zijn lle rare situaties nog niet opgelost.

https://www.tesladeaths.com/

Toelichting in de rechterkolom verduidelijkt de situatie.

[Reactie gewijzigd door 2green op 12 december 2024 05:29]

[Ossebol]

Kijk die aflevering over Lucca van Top Gear maar eens. Ik durf te betwijfelen of Tesla hier klaar voor is.

[adje123]

Ik dacht serieus dat dit al mogelijk was.
Maandagmiddag reed er een mevrouw in een Tesla achter mij, ik keek in de binnenspiegel en ze was bezig met haar wenkbrauwen een kleurtje te geven terwijl ze in haar binnenspiegel keek. Ik dacht echt dat de Tesla zelf reed.

Ontopic.
Ik denk dat in NL de grootste uitdagingen worden:
- weersomstandigheden(het vervuilen van sensoren etc)
- het aantal mensen dat fietst. Je hebt in NL wegen die gedeeld worden met fietsers.

[LigeTRy]

Als de tesla in autopilot (beta, supervised) is ie in mijn ervaring best wel scherp op hoe oplettend je bent op de weg, hier wordt onder andere de interieurcamera voor gebruikt.
Als je afgeleid bent of veel bezig bent met het scherm in het middenconsole gaat ie piepen en knalt ie je van de autopilot. Na een aantal geforceerde "autopilot disconnects" mag je autopilot een tijdje niet gebruiken, dit ter bescherming van de gebruiker (en terecht als je het mij vraagt).

Ik wil je verhaal niet direct in twijfel trekken, maar ik ben wel benieuwd hoelang mevrouw dit vol heeft kunnen houden.

[Tintel]

Alleen de cruise control aan....? rechtdoor rijden kunnen de meeste auto's wel....

Of knietje aan stuur?

[Azenomei]

Maak je geen illusies. Dit is niet ter bescherming van de gebruiker.

[Patrick_Wolf]

Ja, ik denk dat je daar goede punten hebt. Mijn huidige Tesla heeft al snel moeite met de weersomstandigheden. Hij gooit de AP er vrij snel uit voor mijn gevoel, maar ze zullen wel de modus wellicht op `Better safe than sorry` hebben staan. Fietsers kan hij wel goed herkennen, maar ik denk dat hij snel achter een fietser zou blijven i.p.v. eromheen rijden wanneer mogelijk. Alleen als ik dan de filmpjes bekijk van de nieuwste versie in Amerika, dan denk ik toch dat er al heel veel stappen gemaakt zijn op dit gebied (die hier helaas nog niet zijn toegestaan)

[hollandje]

Tesla's rijden eigenlijk hier op de weg met een goede lane keeping assist en TACC (traffic aware cruise control). Je wordt verzocht beide handen aan het stuur te houden en doe je dit niet dan krijg je elke 20 seconden een waarschuwing die je dan wegkrijgt door licht het stuur in een richting te duwen. Inderdaad voldoende om even je wenkbrauwen een kleurtje te geven. Zou het zelf overigens nooit doen, is gewoon levensgevaarlijk. Ikzelf let altijd op de weg en de auto rijdt netjes in zijn baan en kan van baan wisselen als ik richting aan geef. Niet echt autonoom maar kan wel als zodoende ervaren worden. Vooral 's avonds kan ik de auto meestal zelf voor een uur laten rijden zonder een ingreep wat wel fijn is

[Reactie gewijzigd door hollandje op 11 december 2024 16:32]

[Lord Anubis]

Een moeder zonder tesla, die haar kinderen naar dezelfde school brengt als ik de mijne doet dat ook; drie weken geleden knalde ze tegen een lantaarnpaal hier voor de deur. Kind was licht gewond, auto total löss. Ze reed hard en een stuk over het trottoir. Je mag hier 30kmh. Zie het vaker. Van mij mogen ze gelijk de rijbewijs afnemen met of zonder autonome rijden. 5 meter voorbij de lantaarnpaal liepen moeder met drie kindjes en ik met mijn dochter; we zagen het gebeuren. Wat als de lantaarnpaal er niet was?

[PageFault]

Ik denk dat landen als Italie etc uitdagender zijn. Kijk maar eens hoe daar gereden wordt in de stad en hoe je moet oversteken tussen een zwerm auto's en scooters. Daar zit geen enkele logica in. Dan is NL nog heilig, ook met de trams en fietsers.

Ik maak mij meer zorgen om merken die wellicht ooit autonome auto's gaan ontwikkelen.... Het lukt Renault al niet om een werkende auto te produceren, laat staan iets wat fatsoenlijk zelf kan rijden.

[Tintel]

Dan is NL nog heilig, ook met de trams en fietsers.

Nou, ook hier hebben fietsers inmiddels begrepen dat ze 'altijd gelijk/voorrang hebben' (niet waar - maar wel voor de verzekering). Dus het is vaak gewoon armpje naar links en gaan....
(Natuurlijk zijn er ook voorzichtige/nette fietsers)
En door rood rijden is ook voor fietsers een stuk minder vervelend lijkt het.

[ibmpc]

Typegoedkeuring is toch niet nodig als je buitenlandse kentekenplaten hebt? Ik zit geregeld in een Waymo. Volgens allerlei VN verdragen mag ieder kenteken van de 50 staten of 12 provincies gewoon in Europa rijden. De enige voorwaarde is de liabiliteitsverzekering. Men zou nu al Waymos kunnen laten rijden in Nederland, gewoon met California plates. De Nederlandse wet zegt namelijk dat een Nederlands ingezetene niet mag rijden met een buitenlands kenteken, maar je mag er wel in zitten. En rijden is nu net datgene wat je niet doet in een Waymo.

[Reactie gewijzigd door ibmpc op 11 december 2024 17:24]

[beerse]

Volgens mij zijn de voertuigen dan wel goedgekeurd, met moet je wel aan de lokale regels houden. Dus als lokaal de automatische piloot niet mag en je gebruikt ze toch en ze komen er achter, dan ben je toch de Sjaak. Bij een ongeluk dus al snel schuldig. En misschien ook wel formeel strafbaar dat je een ongeleid projectiel door het verkeer jaagt, ongeacht wat er wel of niet gebeurt.

Vergelijk het met de gemiddelde Audi: die kan en mag in Duitsland 200 km/h rijden en mag ook door Nederland rijden maar in Nederland wordt daar toch anders mee om gegaan.

[ibmpc]

Dan is er nog altijd het ZZ kenteken. Een ZZ kenteken hoeft niet aan de Nederlandse regels te voldoen, omdat een ZZ kenteken altijd een ontheffing heeft voor een vastgesteld iets. Zoals de dubbelgelede bussen in Utrecht, omdat daar geen typegoedkeuring voor kan bestaan binnen de wet is er een ZZ kenteken op gezet. Dat moet toch ook met Waymo kunnen? Zet er gewoon een ZZ kenteken op met de juiste ontheffing en laat ze gewoon rondrijden.

[beerse]

Voor ZZ kentekens zijn er wel specifieke uitzonderingen maar die zijn dan voor dat voertuig en daar zitten dan wel weer speciale eisen aan. Zo een ZZ kenteken is vooral bedoeld voor voertuigen die op de fysieke maatvoering afwijken. Zoals die bussen, die zijn te lang. Hijskranen hebben ook wel eens zo een kenteken, die zijn dan te zwaar, te breed, te hoog, te lang of zo iets. Die voertuigen hebben dan een uitzondering maar ze moeten zich nog wel aan alle overige regels houden. Tel daarbij dat ze die uitzondering hebben als het in de infrastructuur past. Een te breed of te hoog voertuig mag niet zomaar door een poort of tunnel waar ze niet in past. Een te zwaar voertuig moet altijd uitzoeken of ze fysiek wel over de route kan.

Uiteindelijk moeten voertuigen met een zz-kenteken zich ook aan de verkeersregels houden. Dus als zo een waymo een zz-kenteken krijgt, dan staan de uitzonderingen uitgebreid beschreven. Misschien krijgen ze straks wel een zz-kenteken om aan te geven dat ze speciaal zijn. Op dit moment is er ongetwijfeld binnen de zz-kentekens nog geen beschrijving om zonder chafeur te mogen rijden. Maar gezien de toekomt ga ik er van uit dat autopilot niet onder zz-kentekens gaat vallen omdat er in de (verre) toekomst veel meer van komen.

[ibmpc]

Maar een ZZ kenteken biedt dus wel de mogelijkheid om een experiment te starten al voordat de wetgeving er op is aangepast. Zoals de Utrechtse dubbelgelede bussen, die hebben nu wellicht geen ZZ kenteken meer nodig omdat de wet er waarschijnlijk inmiddels wel op is aangepast?

[Groningerkoek]

Nee,

Een ZZ kenteken is alleen bedoelt voor voertuigen die te groot, zwaar of lang zijn. De wetgever staat geen andere uitzonderingsgrond toe.

Totaal niet van toepassing op zelfrijdende auto's. Die zullen in de toekomst wel een eigen kenteken groep krijgen, zodat politie ook zeer simpel kan vaststellen of het wel of niet goed is dat je in de stoel slaapt en dus niet oplet.

[pman63]

Ik mag hopen dat ze dit alleen op snelwegen gaan toestaan, gezien de reputatie van het huidige kabinet zal dat wel ijdele hoop zijn. Er zijn al genoeg slechte bestuurders (en dan dus niet alleen in de auto) in dit land.

[3_s]

Juist niet, je wil uiteindelijk toch overal autonoom kunnen rijden.
Of ik, toch.

[SpaghettiCake]

Vanwaar de aanname dat de huidige techniek van autonoom rijden slecht is? Zoek eens op een waymo video of de nieuwste tesla autopilot beta, die rijden echt al beter dan de gemiddelde 65 plusser, waarschijnlijk al beter dan de gemiddelde chaffeur. Nog een paar jaar met dit tempo en het is echt veiliger dan 99% van alle bestuurders op de weg hoor..

[beerse]

Wat mij betreft zou het juist ook in de bebouwde kom moeten. Maar dan wel alle logging aan en automatische snelheidsboetes. In veel woonwijken is het al jaren max 30 km/h en op de woonerven is het formeel stapvoets, waar ik dan 10 of 15 km/h reken.

[Noresponse]

File rijden.....zou fijn zijn

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 11 december 2024 16:27]

[EJlol]

Een andere typische Nederlandse weg situatie zijn turbo rotondes. Deze komen zo goed als alleen in Nederland voor

[Reactie gewijzigd door EJlol op 11 december 2024 16:23]

[beerse]

Voor zover ik begrijp komen rotondes in de USA zo ongeveer niet voor, dus de US-gebaseerde fabrikanten hebben daar nog een uitdaging. In de UK zouden ze de uitvinders van de rotonde zijn, daar heb je ook heel creative varianten, weer anders dan de turbo rotondes hier. En vergeet ook het fietspad rond de rotonde. En misschien ook wel de formele regels rond voorrang verlenen en de praktische invulling met voorrang nemen...

[EJlol]

In Engeland heb je magische rotondes (magic roundabout), die wil ik als bestuurder niet eens tegen komen... De fietspaden en zebrapaden rondom rotondes (en kruispunten) is inderdaad ook typisch Nederlands

[Groningerkoek]

Ben wel benieuwd hoe ze omgaan met alle fietsers en voetgangers in de Nederlandse binnensteden, zodra die doorhebben dat het allemaal niet boeit want de auto wacht toch wel duurt het een halve dag voor je een stad als Groningen of Amsterdam door bent.

[TijnakaAxletraz]

Het is ook niet de bedoeling om met een auto door de stad te rijden, daar zijn andere vervoersmiddelen veel geschikter voor dan een auto ooit zal zijn.

[geert1]

Da's erg ideologisch; elke stad heeft vele parkeergarages dus auto's zijn nog steeds wel "de bedoeling".

Het gaat om de praktijk. Er zullen hoe dan ook toch auto's door steden rijden voor de voorzienbare toekomst. En als de zelfrijdende auto groot wordt, dan gaan we die ook zien in binnensteden. Auto's worden maar tot op zekere hoogte geweerd, in specifieke wandelstraten, maar dan houdt je nog zowat de hele stad over. Er zijn ook plekken waar specifiek diesels of verbrandingsmotoren niet meer mogen komen, maar een elektrische auto heeft ook die beperkingen niet.

Dus ja, als de zelfrijdende auto een succes moet worden, dan zal die moeten omgaan met alles van Nederlandse binnensteden tot Amerikaanse kruispunten en Zwitserse bergweggetjes. Inclusief alle verschillende regels, lijnen, borden, gewoonten, menselijk verkeer, tijdelijke situaties, werk aan de weg, ongelukken, sneeuw, laaghangende zon, enz, enz. Een model zal getraind moeten worden op al die omstandigheden en complexiteiten. Dus op zich niet vreemd dat er ook in Nederland getest zal worden.

Wanneer en hoe ver dit moet gaan is lastiger: ik hoop dat de techniek ver genoeg is om te gaan trainen op de echte weg in allerlei landen. En zo niet, dan zal het misschien alleen moeten gaan om snelwegen of specifieke trajecten in eerste instantie. Misschien was het eigenlijk beter geweest als de automakers en AI-makers hun eigen privé testtrajecten zouden aanleggen, met allerlei uitdagingen van zebrapaden tot wegwerkzaamheden. Maar dat zou ze iets kosten, ook voor het inhuren van andere weggebruikers op dat privé-traject voor realisme. Dus gebruiken de kapitalisten liever de openbare weg, net zoals ze het internet gewoon leeg trokken voor de LLM's. Want goedkoper. Verantwoordelijk gedrag is er meestal niet bij waar durfkapitaal regeert.

Het kan een hoop irritatie of ongelukken gaan opleveren als we deze voertuigen te snel vertrouwen en te ver toestaan; we gaan het meemaken.

[SpaghettiCake]

Beetje advocaat van de duivel want deels ben ik het eens dat de fabrikanten verantwoordelijk moeten zijn voor hun eigen testcircuits voordat dit soort dingen essentieel worden getest in de praktijk. Maar anderzijds zal je echt never nooit elke situatie kunnen nabootsen die in de praktijk zal gebeuren. Het is gewoon onmogelijk om een testbaan te maken die elke situatie nabootst, en dan moet je ook nog gaan oppassen dat omdat alle zelfrijdende autos gebruik maken van machine learning, dat je niet doet overfitten op enkel je testbaan. De werkelijkheid zal namelijk onvoorspelbaarder zijn, en helaas is het niet een simpele setting om de auto's voorzichtiger te laten zijn in het verkeer dan op de testbaan. Dus als wij ooit zelfrijdende auto's willen dan moeten we toch ooit echt één keertje door de zure appel heen bijten en die dingen essentieel laten beta-testen op de openbare weg. Hoe je het ook wendt of keert, de eerste iteratie gaat altijd een aantal ongelukken maken. Het is eigenlijk net zoals met LLM's - ja alle grote AI spelers gebruiken graag gratis data, maar het hele ding dat LLM's zo goed maakt is dat het LARGE language models zijn, en dat 'large' zal je nooit krijgen met enkel testdata. Idem voor autonoom rijden.

[Groningerkoek]

Het lastige is dat we voor machines een veel lager acceptatie vermogen hebben omtrent wat ze wel of niet fout mogen doen en hoe vaak ze fouten mogen maken.

[SpaghettiCake]

Mee eens, maar ik vindt het ook wel ergens terecht. Ik zou het zelf ook erger vinden als ik een familielid zou verliezen aan een auto-ongeluk dat veroorzaakt is door een zelfrijdende auto dan een ander persoon. Ik zou het niet eens kunnen onderbouwen waarom, het is gewoon heel menselijk om iemand aan te willen wijzen. En dat kan niet met een computerprogramma.

Maarja, neem inderdaad een stapje terug en dan is het (lijkt mij) bijna onmogelijk om te ontkennen hoe fijn het zou zijn als transportatie compleet geautomatiseerd wordt. Ik zou je een +2 geven als tweakers het toeliet, het enige wat ons weerhoudt van zelfrijdende auto's op de weg is de menselijke factor. Die is ergens terecht, maar als wij (lees: de EU) nog jaren en jaren lang alleen maar nee durven te zeggen, dan moeten we ook niet verbaasd zijn als de rest van de wereld ons ineens voorbij springt met transportatie. Het is gewoon niks minder dan een duivels dilemma.

[Groningerkoek]

Om eerlijk te zijn lijkt het mij ongelofelijk saai om maar wat in de auto te zitten, ik heb liever wat te doen (En ik heb als storingsmonteur te weinig vertrouwen in de onfeilbaarheid van een stel sensoren, ondanks dat de auto's zelf statistisch gezien veiliger zouden zijn. Maar ik rijd zelf al 30 jaar zonder aanrijding en dat bevalt mij prima)

[geert1]

Het maken van testcircuits voor zelfrijdende auto's zou duur zijn en niet eenvoudig, maar het lijkt me ook weer niet (economisch) onmogelijk. AI heeft honderden miljarden aan durfkapitaal ontvangen. Grote bedrijven kunnen een hoop als ze het echt willen - zie bijvoorbeeld de faciliteiten voor vliegtuigbouw of bestaande nagebootste dorpen voor de filmwereld, toerisme en training.

Zo'n testtraject zou best vele hectares groot kunnen zijn, met echte of nagebootste gebouwen om het zicht te belemmeren, allerlei soorten wegen en infrastructuur, een deel dorps/stads/plattelands, enz. En dan betaald personeel dat het traject gebruikt op steeds andere manieren, met auto's, fietsen, brommers, te voet, enz, in ploegendiensten jaarrond. Ze zouden ook onverwachte/onlogische acties moeten uithalen - alles dat echte mensen ook doen. En telkens wisselende situaties die worden aangelegd zoals ongelukken en wegwerkzaamheden. Dit alles herhaald op een aantal plaatsen in de wereld. Zo valt er een steeds completere situatie na te bootsen.

Maar goed, de werkelijkheid zal uitwijzen of het veilig genoeg is dat het trainen in deze fase op de openbare weg verdergaat, na gebruik van vooral data van menselijke rijders en kleine/eenvoudige testtrajecten. Als dit de norm wordt en blijft voor training dan moet Nederland haast wel meedoen, zoals het artikel ook omschrijft. De fouten die de voertuigen maken zitten tot dusver meestal aan de kant van "te voorzichtig" in plaats van het tegenovergestelde, dus hopelijk valt de schade uiteindelijk mee. Van de plaatsen waar er al getraind wordt zie ik wisselende reacties.

[SpaghettiCake]

Ik denk dat je onderschat hoe verschillend de wereld is kwa verkeer hoor. Persoonlijk denk ik niet dat het mogelijk is om een testbanen goed genoeg te maken dat zelfrijdende auto's gelijk perfect zullen rijden op de openbare weg. Zelfs al binnen nederland zijn de verschillen in wegenbouw en verkeersgedrag compleet verschillend tussen bijvoorbeeld een gemiddeld zeeuws dorp of utrecht. En ik denk ook echt dat overfitting een groot probleem wordt met testbanen, zelfs al bouw je duizend hele grote testbanen verspreid over de wereld, dan is het nog helemaal niet representatief. Even snel opzoeken zegt dat nederland al 342 gemeentes kent, en ik durf te wedden dat elke gemeente net weer een unieke verkeerssituatie heeft die je nergens anders op aarde hebt. En een testbaan zal al gauw €10+ miljoen kosten. Het is dus gewoon echt niet rendabel om te doen denk ik, ookal ben ik het met je eens dat het de mooiste oplossing zou zijn want elk ongeluk veroorzaakt door een computerprogramma is natuurlijk drama voor het slachtoffer.

Hoe goed je het ook traint op de testbaan, in de werkelijkheid zullen er toch echt altijd weer een paar nieuwe situaties komen waar zelfs de allerslimste mensen niet aan hebben gedacht al hebben ze oneindig budget en tijd (wat natuurlijk helemaal niet zo is).

Je ziet dit keer op keer in geschiedenis gebeuren, een nieuwe technologie werkt perfect in het lab en de theorie is 'compleet uitgeplozen' en dan test je het en.... drama. Eerste wat in mijn hoofd opkomt zijn de Apollo missies, duizenden van de slimste koppen op Aarde hebben elk scenario afgewogen en wat gebeurt er met Apollo 1..

Het is gewoon menselijk om fouten te maken, helaas voor ons. Elke nieuwe stap naar betere technologie vereist hoe dan ook opoffering, dat klinkt misschien heel dramatisch maar ik ben bang dat het toch echt de werkelijkheid is.

[bzp]

Vaak wel, maar die koelkast die je via Marktplaats afhaalt is toch wel matig op de fiets of met het OV.

[peewee.]

Zeker, maar zoveel koelkasten heb je toch ook weer niet nodig? Maak er dan een dagje uit van ;-)

[Groningerkoek]

Van mijn huis naar de dagopvang voor mijn kind.

Auto = 10 min misschien 15 min als het druk is, parkeren op eigen terrein dus geen kosten of plek zoeken.
OV = 3 Verschillende bussen en nog steeds 1,5km lopen. 45 min. als de bussen goed aansluiten.

Veel plezier met je OV, ik pak de auto wel.

[beerse]

Het omgaan met fietsers en voetgangers, dat was ook mijn idee. Ik herinner mij dat de eerste verkeersdoden door automatische piloten ook in de usa de fietsers waren. In veel landen worden fietsen gezien als speelgoed en rijden ze op de stoep. In veel landen worden deze eeuw ook fietspaden aangelegd. Maar de aansluiting op de kruispunten is overal heel verschillend. Zie bijvoorbeeld de fietspaden rond rotondes en hoe daar de voorrang geregeld is.

Wel hoop ik dat het meteen duidelijk moet zijn wie verantwoordelijk is voor de verkeerszaken en vooral wie voor de schade opdraaid. Rond fietsers is het gebruikelijk dat de verzekering van de automobilist/auto/chaufeur de schade dekt, onafhankelijk van de schuld vraag. Daarnaast heb ik gehoord/begrepen dat bij automatische piloot de leverancier/fabrikant/importeur ook verantwoordelijk is. Daar gaan juristen ook een aardige kluif aan krijgen.

Mijn grootste voordeel van automatische piloten in auto's is dat ze wel hun richtingaanwijzers gebruiken. Althans, daar ga ik wel van uit.

[GameNympho]

Wie draagt de verantwoording als het fout gaat? Ministerie? Minister? Afdeling? Verzekeraar? Bestuurder?

[Skycrawler]

Niemand natuurlijk

[Groningerkoek]

Op zich is de huidige wetgeving afdoende om een verantwoordelijke aan te wijzen.

Eigenaar

Eigenaar zal dus uitbetalen aan de tegenpartij.

Als eigenaar redenen vindt om op de fabrikant of de bestuurder (mits niet de eigenaar) te verhalen, dan ligt ook die weg wettelijk al voor hem open. En de fabrikant of bestuurder kan eventueel weer verhalen op een andere partij zoals een leverancier, fabrikant, bestuurder Maar dat boeit voor de tegenpartij allemaal niets want die is al vergoed door de verzekering.

Voor schadeafhandeling is de wet mijn inziens dus al afdoende. Voor de gevolgen van aansprakelijkheid zoals gevangenisstraf of boetes zal denk ik dezelfde wijze worden gevolgd. Primair de bestuurder, tenzij blijkt dat die niets te verwijten is en het door de auto kwam, dan kan de fabrikant/verkoper ervoor opdraaien.
Maar hoe lang gaat een fabrikant hiervoor op willen draaien, stel je auto is 20 jaar of zelfs 30 jaar oud en de wetgever veranderd verkeersregels moet een fabrikant dat blijven ondersteunen of komt er net als met computers een punt waarop men kan zeggen "genoeg is genoeg, zet hem maar aan de kant." En hoe gaan we de informatievoorziening regelen naar alle bestuurders toe? Nog los van een kapotte sensor maar niets meer leverbaar wat werkt met jouw boordcomputer en de fabrikant weigert om nog verantwoording te dragen omdat je een 2e hands sensor van MP of de sloop trekt, waar kunnen we zo'n sensor kalibreren en certificeren?

Een ander probleem wat je gaat krijgen is dat verzekeringen dit in de toekomst verzekerbaar moeten gaan maken door het aanbieden van een verzekering met gewijzigde voorwaarden.

En jurisprudentie zal dan de scherpe kantjes eraf halen en echte duidelijkheid gaan scheppen.

Gaat nog een hoop gedoe worden.

[Mastakilla]

Heeft iemand een idee van hoe dit zit in België?

[bzzzt]

Komt aan de beurt zodra er asfalt aangelegd is...

[mutley69]

Is de wetgeving in de EU al actueel om dit soort risico's exact door een rechter te laten evalueren? Wie is verantwoordelijk als er geen bestuurder is? Eigenaar of fabrikant?

[CivLord]

Degene op wiens naam het kenteken staat is verantwoordelijk/ aansprakelijk voor alles dat er met de auto gebeurt. (Al meen ik dat er een uitzondering is wanneer een auto gestolen wordt.)
De eigenaar kan wel een ander (bv. wanneer hij de auto niet zelf bestuurt) aansprakelijk stellen en desnoods via de civiele rechter zijn schade verhalen. Maar tegen de tijd dat zelfrijdende auto's door consumenten gekocht kunnen worden zal er wel een flinke passage in de koopovereenkomst staan dat de fabrikant niet aansprakelijk gesteld kan worden en mag de rechter zich er eerst over buigen of die uitsluiting wel wettelijk is.

[remco2706]

Laat me niet lachen,ze kunnen bij ons niet eens een automatische slagboom met kentekenherkenning normaal werkend krijgen.
Verleden jaar geinstalleerd,welgeteld gaat het een paar weken goed en vervolgens blijft dat ding omlaag of omhoog staan,of elke auto die niet bevoegd is bij ons te parkeren kan er ineens doorheen.
Letterlijk om de paar weken raak,en dan gaan ze mij vertellen dat er zelfrijdende autoos komen die helemaal vanzelf kunnen rijden,dan heb ik het wel over 100 procent incl elke denkbare situatie van groningen tot amsterdam,yes sure....
En van mij hoeft het niet,heb niet voor niks een mooie bmw van 2 jaar oud en een hobby mustang om zelf te rijden.
Zie niet waarom ik dan een dure auto zou kopen om vervolgens niet zelf te rijden,kan ik net zo goed een kiaatje open,en ja een paard hebben we ook voor vrije tijd.