Tesla onthult zelfrijdende Cybercab-taxi en Robovan-bus

Tesla onthult tijdens zijn We, Robot-evenement meerdere nieuwe voertuigen, waaronder de autonome robottaxi Cybercab en de conceptwagen Robovan. Het bedrijf laat tevens meer van de humanoïde robot Optimus zien.

Tijdens het evenement in Californië laat ceo Elon Musk zich door een Cybercab rondrijden. Het elektrische voertuig, dat soms ook de Robotaxi genoemd wordt, is volledig ingericht op autonoom rijden en beschikt niet over een stuur of pedalen. Er is plek voor twee personen. Er zijn geen poorten of aansluitingen in de cabine; gebruikers moeten hun smartphone draadloos kunnen opladen. Wel is er een kenmerkend Tesla-scherm in het midden van de cabine. Volgens Musk moet de Cybercab ergens in 2026 of 2027 in productie gaan.

Vooralsnog mogen dergelijke voertuigen op weinig plekken in de wereld zelfstandig rijden. Tesla is in ieder geval van plan om autonoom rijden met de Model 3 en Model Y ergens volgend jaar in de Amerikaanse staten Texas en Californië te introduceren. De vergelijkbare robottaxiservice Waymo is al in enkele steden in de vermelde staten actief.

Daarnaast onthult Tesla de nieuwe Robovan, een retrofuturistische zelfrijdende passagiersbus met zitplaatsen voor twintig personen. Het bedrijf geeft verder weinig details over het conceptproduct. Musk zegt dat de Robovan door Tesla gemaakt gaat worden en er zo uit komt te zien, maar details zoals kosten of de precieze toepassing van het voertuig zijn niet bekendgemaakt. Wel laat hij weten dat de bus ook voor het transport van goederen gebruikt kan worden, wat suggereert dat er ook configuraties zonder zitplekken op de planning staan. Het bedrijf maakte eerder een elektrische vrachtwagen.

Tot slot werd de eerder aangekondigde Optimus-robot uitvoerig getoond tijdens het evenement. De humanoïde robot zwaait naar mensen, kan dingen aangeven en danst. Musk suggereert dat de robot 'op de lange termijn' tussen de 20.000 en 30.000 dollar moet gaan kosten, wat een hoger maximum is dan de eerder beloofde 20.000 dollar. Uiteindelijk moet de robot huishoudelijke taken op zich gaan nemen, zoals het 'uitlaten van de hond, drinken serveren en op de kinderen passen'.

Reacties (475)

[m3gA]

Het lukt Tesla nog niet eens auto's rechtdoor te laten rijden zonder mensen in de Las Vegas Tunnel. FSD lijkt ook nog lang niet klaar voor robotaxi's. https://www.rollingstone....musk-robotaxi-1235129016/ (artikel van 10 oktober 2024)
Het in Amerika hoog aangeschreven instituut AMCI heeft FSD getest en gaf aan dat er nog best veel ingrepen gedaan moesten worden. https://amcitesting.com/press-release-10-02-2024/

De auto's hebben geen specs, maar lijken geen lidar te hebben ,waardoor ze maar level 2 zijn en er geen vergunning aangevraagd kan worden (hebben ze nog niet), om te testen IRL. Wamo en anderen zijn al 5 jaar aan het testen en zijn veel veiliger.
Musk bleek opdracht gegeven te hebben om FSD routes te laten toevoegen om youtube video's beter te laten uitzien. https://www.bright.nl/nie...selecte-groep-mensen.html

Dan nog de disclaimer van het event. Er is een reden dat het in hollywood is. Het is nep. het lijkt meer een poging de aandelen op te pompen omdat Tesla razendsnel marktaandeel verliest en al een tijd geen echte nieuwe modellen heeft uitgebracht (De cybertruck is maar 27.000x verkocht, werd duidelijk na de 5e! recall)

Certain statements in this presentation, including, but not limited to, statements relating to the development, strategy, ramp, production and capacity, demand and market growth, cost, pricing and profitability, investment, deliveries, deployment, availability and other features and improvements and timing of existing and future Tesla products and services; statements regarding operating margin, operating profits, spending and liquidity; and statements regarding expansion, improvements and/or ramp and related timing at our factories are "forward- looking statements" within the meaning of the Private Securities Litigation Reform of 1995. Forward-looking statements are based on assumptions with respect to the future, are based on management's current expectations, involve certain risks and uncertainties, and are not guarantees. Future results may differ materially from those expressed in any forward-looking statement. The following important factors, without limitation, could cause actual results to differ materially from those in the forward-looking statements: the risk of delays in launching and/or manufacturing our products, services, and features cost-effectively; our ability to build and/or grow our products and services, sales, delivery, installation, servicing and charging capabilities and effectively manage this growth; consumers' demand for products and services based on artificial intelligence, robotics and automation, electric vehicles, and ride-hailing services generally and our vehicles and services specifically, as well as our ability to successfully and timely develop, introduce, and scale such products and services; the ability of suppliers to deliver components according to schedules, prices, quality and volumes acceptable to us, and our ability to manage such components effectively; any issues with lithium-ion cells or other components manufactured at our factories; our ability to ramp our factories in accordance with our plans; our ability to procure supply of battery cells, including through our own manufacturing: risks relating to international expansion; any failures by Tesla products to perform as expected or if product recalls occur; the risk of product liability claims; competition in the automotive, transportation, and energy product and services markets; our ability to maintain public credibility and confidence in our long-term business prospects; our ability to manage risks relating to our various product financing programs: the status of government and economic incentives for electric vehicles and energy products; our ability to attract, hire and retain key employees and qualified personnel; our ability to maintain the security of our information and production and product systems; our compliance with various regulations and laws applicable to our operations and products, which may evolve from time to time; risks relating to our indebtedness and financing strategies; and adverse foreign exchange movements. More information on potential factors that could affect our financial results is included from time to time in our Securities and Exchange Commission filings and reports, including the risks identified under the section captioned "Risk Factors" in our annual report on Form 10-K filed with the SEC on January 26, 2024 and subsequent quarterly reports on Form 10-0. Tesla disclaims any obligation to update information contained in these forward-looking statements whether as a result of new information, future events or otherwise.

[Reactie gewijzigd door m3gA op 11 oktober 2024 08:57]

[Naafkap]

Het klopt inderdaad dat de marketing-machine van Tesla overuren draait. ‘Autopilot’ is niet meer dan een rijstrook-assistent die zelf kan sturen en afstand houden binnen een eigen rijstrook. Bij elke rijstrook-wisseling moet dit systeem opnieuw geactiveerd worden.

De ‘drive assist’ van andere merken (oa VAG/Stellantis) zorgt ervoor dat het systeem weer automatisch wordt geactiveerd na een rijstrookwissel.

Toch denken veel mensen dat tesla superieur is op dat gebied. Marketing.

[Patrick_Wolf]

Ik heb een Tesla, maar ik hoef echt de autopilot niet opnieuw aan te zetten na een rijstrook wissel hoor…. Je zet je knipperlicht aan en hij wisselt van strook en je zet hem aan naar rechts en hij gaat weer terug. Dus geen idee waar je dat vandaan haalt, maar in mijn ‘oude’ tesla werkt dit gewoon

[Robbaman]

Dat komt omdat jij de bijna 4k kostende geavanceerdere Autopilot hebt (of de nog duurdere variant).

Als je 'gewoon' Autopilot hebt, dan moet je hem na elke baanwisseling weer activeren. Ik vind dat persoonlijk zelf ook erg jammer. Ik wil best zelf van baan wisselen, maar kan de lane-assist gewoon weer aan gaan na het wisselen? Zo moeilijk hoeft dat niet te zijn toch?

[deDenDen]

Kijk eens naar Commander van Enhance. Deze gebruik ik zelf ook in mijn model Y. Je kunt dan diverse zaken aanpassen in je Tesla, waaronder het automatisch inschakelen van autopilot na het wisselen van rijbaan. Je kunt daarbij ook aangeven na hoeveel seconden de autopilot weer inschakelt, werkt perfect.
Het stukje hardware is vrij eenvoudig aan te sluiten op de Tesla.

Ik gebruik de Commander i.c.m. de sexy buttons, maar dat is volgens mij niet noodzakelijk. Of je de Commander los kunt kopen weet ik zo niet.

[Robbaman]

Ik zat even op de site te kijken, maar hoe configureer je dat dan? Komt daar een app bij?

[Elja]

Ja, werkt met een app. Installatie in 5 minuten gedaan. Echt fijn apparaatje. De app heb je na het instellen niet dagelijks nodig, hooguit voor updates.

Ik gebruik ‘m ook in combinatie met de s3xy-buttons. Daar heb ik er drie van voor/onder de armleuning in het midden zitten. Daar bedien ik de autopilot, de parkeerstand en het wisselen van richting (drive/reverse) mee. Maar je kunt er nog heel veel andere functies aan hangen.

[Robbaman]

Ziet er wel interessant uit ja, ook die draaiknop. Ik zit een beetje te wachten op de nieuwe Model Y, misschien als die er een keertje is, dat ik dan eens naar deze oplossing zal kijken.

[Navi]

In de EU inderdaad, in de VS is Autopilot / FSD (Full Self Driving) heel anders dan hier, o.a vanwege regelgeving.

[Tintel]

Vanwege regelgeving? Want vanwege de regelgeving werkt de rijstrook assistent hier slechter? Dat is toch vreemd?
Dat vanwege de regelgeving het stuur moet worden vastgehouden geloof ik nog wel. Maar voor de rest heb ik mijn bedenkingen.

Bedenk wel dat Tesla's niet eens FSD gebruikt in de welbekende tunnel (waar je dus verrassend weinig kruizingen, overstekende mensen/voertuigen en wegopbrekingen hebt. )

Dus zodra ik dan weer hoor: "in de US werkt het wel", begrijp ik het niet helemaal...

- hier zijn de belijningen natuurlijk 'anders'....

[Navi]

Er zijn o.a regels dat een automatische sturende auto het stuur niet meer dan 40 graden mag draaien en dergelijke, om deze reden haalt bv een Tesla niet afritten niet helemaal, hij mag het stuur gewoonweg niet verder draaien.

Bekijk anders wat FSD filmpjes uit de VS, echt compleet ander niveau dan hier.

[mjtdevries]

Die welbekende tunnel is juist een fimpje uit de VS.
Las Vegas ligt in de VS.

[Naafkap]

Dat ligt dan toch echt aan tesla, want andere merken hebben wel een drive assist die gewoon blijft werken na een rijstrookwissel.

[hiostu]

Dat ligt dan toch echt aan tesla, want andere merken hebben wel een drive assist die gewoon blijft werken na een rijstrookwissel.

Je verwart nu Auto Pilot met Full Self Driving optie. Auto Pilot is inderdaad een lane assist die stopt als je van rijbaan wisselt. De FSD optie blijft gewoon rijden na rijstrook wissel.

[Naafkap]

Ik verwar helemaal niks met elkaar. Ik schrijf heel nadrukkelijk ‘autopilot’ dat suggereert heel wat maar in de praktijk valt de functionaliteit erg tegen. Veel mensen zijn hiermee niet bekend.

[hiostu]

Je verwart wel dingen met elkaar en je gaat alleen af op de naam, maar het staat heel duidelijk uitgelegd wanneer je een Tesla besteld. Je hebt gewoon 3 levels die je kunt bestellen van Auto Pilot. Namelijk:

• Standard Autopilot
• Enhanced Autopilot
• Standard Autopilot with Full Self Driving Capability

Er zijn in het verleden ook mensen die ongelukken hebben gehad met auto's toen cruise control werd geïntroduceerd. Zelfs een vrouw die een rechtzaak is begonnen toen ze in haar camper de cruise control aanzette en een broodje ging smeren.

[Cybje]

Wat suggereert het volgens jou dan?

Volgens mij communiceert Tesla namelijk heel duidelijk wat het doet, wat de beperkingen zijn en wat de verschillen zijn tussen autopilot / enhanced autopilot / FSD. Sterker nog, dit doen ze bewust, want ze hopen natuurlijk dat mensen een upgrade aanschaffen.

[Naafkap]

Als ik ‘autopilot’ lees, dan verwacht je een systeem dat wel meer kan dan alleen in de rijstrook blijven op een veilige afstand. Zeker als je de concurrentie in ogenschouw neemt.

Daarmee is de benaming ‘autopilot’ misleidend.

[Cybje]

Bij de concurrentie is het vaak een optie waar je voor bijbetaalt, terwijl ‘basic autopilot’ gratis is. Dus zo raar is het niet dat het iets minder kan. Toen ik bijvoorbeeld naar de BMW i4 keek ipv Tesla Model 3 moest je nog wel aardig bijbetalen voor dit soort opties.

Daarnaast kun je het ook bij Tesla upgraden als je meer functionaliteit wilt. Bijvoorbeeld “enhanced autopilot” kan wel gewoon automatisch van rijstrook wisselen. En FSD kan zelfs remmen voor stoplichten (om een voorbeeld te noemen, er zit nog veel meer in).

[GeppyZ88]

Dat ligt eraan welk software pakket je besteld op je tesla. Hij kan ook prima rijstroken wisselen, moet je wel enhanced autopilot bestellen, dan gaat dat prima automatisch.

[Naafkap]

Ja, maar dat is wel een optie van € 3.800,- Hoop geld.

[Navi]

Het is allemaal een kwestie van wat kost de sensor-suite en is het schaalbaar.

De Tesla oplossing is enkel camera's en universeel toepasbaar. Daardoor heel betaalbaar en schaalbaar, als de software eenmaal zover is.

Andere merken zijn nu misschien iets verder qua functionaliteit, maar gebruiken daarvoor veel duurdere sensoren en truukjes waardoor het heel wat lijkt, maar niet schaalt of rendabel is.

[m3gA]

Musk zijn idee is dat mensen het kunnen met 2 ogen, een auto het ook moet kunnen, zeker met meer camera's. Probleem is dat de rekenkracht van onze hersenen niet vergelijkbaar is en het nogelijk nog decennia duurt voor we hier in de buurt komen.

[cessnail]

Probleem is ook dat een camera niet het onderscheidend vermogen van een oog heeft. Wij kunnen heel goed contrastrijk beeld zien. Camera's zijn daar zeer beperkt in.

Ik heb zelf Tesla en wat ook opvalt: bij regen blijven gemakkelijk druppels voor de cameralens hangen (zij- en achtercamera's hebben geen wisser). Het beeld is dan nagenoeg onbruikbaar.

[Reactie gewijzigd door cessnail op 11 oktober 2024 09:46]

[Llopigat]

Ja dat en bovendien zijn onze ogen ook veel beter dan camera's. Met name in situaties met weinig licht.

[EnigmA-X]

Het is allemaal een kwestie van wat kost de sensor-suite en is het schaalbaar.

De Tesla oplossing is enkel camera's en universeel toepasbaar. Daardoor heel betaalbaar en schaalbaar, als de software eenmaal zover is.

Klopt. Dit is ook de reden dat Tesla zelfs de automatische ruitenwissers anno 2024 nog steeds niet op een acceptabel niveau heeft.

Uiteindelijk zijn dit zaken die terug gaan bijten, hoe mooi de praatjes eromheen (als, als, als….)

(For the record, een conventionele IR-sensor voor ruitenwissers kost <10 EUR voor een autofabrikant).

[Reactie gewijzigd door EnigmA-X op 11 oktober 2024 09:19]

[W!mpix]

Uw argument blijft geldig, maar ik moet toevoegen dat de ruitenwissers op mijn wagen nu toch eindelijk min of meer naar verwachting functioneren. Heeft heeft maar een paar jaar aan software iteraties geduurd…

[Dxue]

net een nieuwe model y en die ruitenwissers zijn van het jaar 0! Gaat gewoon aan als de zon schijnt!
komt met bakken uit de lucht en ruitenwissers staat op standje 1x per minuut ofzo...
nee, dan is de automatische ruitenwisser van mijn werkbusje uit 2014 de absolute hemelse jackpot vergeleken met een tesla.

[SmokingSig]

Rijstrook wissel gaat automatisch tegenwoordig. Enkel de pinker opzetten en weg is hij (gaat wel om Enhanced AP)

[Richh]

Bij elke rijstrook-wisseling moet dit systeem opnieuw geactiveerd worden.

Standaard klopt dat inderdaad. Je kan echter bij Tesla al jaren 'bijbetalen' voor een uitgebreider softwarepakket. Auto lane change is 1 van de features in het duurdere pakket. Tesla's supporten dit al jaren.

De ‘drive assist’ van andere merken (oa VAG/Stellantis) zorgt ervoor dat het systeem weer automatisch wordt geactiveerd na een rijstrookwissel.

Toch denken veel mensen dat tesla superieur is op dat gebied. Marketing.

Dit is dus conclusievorming op onjuiste gronden.

[Cairo555]

enhanced autopilot kan ook wisselen van rijstrook zonder het uit te moeten zetten.

[sudo]

Dat heeft Tesla ook, zit echter onder de “Enhanced Autopilot” optie, net zoals dit bij de meeste andere merken een optie is.

[amusedly]

Kijk op YouTube eens naar "AI DRIVR". Uiteraard is dit betasoftware, maar het is volledig self-driving van deur to deur in alledaagse dynamische omgevingen.

Een aankondiging is niet hetzelfde als het starten van verkoop. Uiteraard zijn ze er nog niet. Maar ik denk dat elk bedrijf dat een self-driving mode heeft die zo goed is als de Tesla FSD Beta, zeker een dergelijke aankondiging kan doen zonder dat dit overdreven marketingpraat is.

[ultimasnake]

Ik raad je aan om eens te zoeken op youtube naar mensen die de beta van het "Full Self-Driving" programma testen en keer op keer vergelijken met de vorige versie. Ik kan het artikel niet lezen maar de foto van de uitgebrande auto is uit 2022. Als jouw mening over Tesla's Autopilot daarop is gebasseerd dan ben je in ieder geval niet echt op de hoogte van wat er nu kan.

Ook gaan veel van die lawsuits over op AutoPilot maar die kent vele vormen waarvan de meeste eigenaren zelfs geen toegang hebben (gekocht) tot het echte "Full Self-Driving" systeem die je hieronder kan inzien. De naamgeving is dus wat verwarrend maar ik vermoed dat de meeste ongelukkingen/aanklachten niet draaien om het volledig autonome A-B systeem gaan.

https://www.youtube.com/r...tesla+self+driving+update

Met deze videos (als je ongeveer krijgt wat ik krijg aan results) kan je zien dat ondanks geen lidar etc Tesla echt kop en schouder boven de competitie uit steekt met alleen camera's.

[m3gA]

https://amcitesting.com/press-release-10-02-2024/ een betrouwbare test van een gerenomeerd instituut. Als je een youtube filmpje als bron gebruikt dan kom je je met annecdotisch bewijs. Zeker nu bekend is dat Musk speciaal routes van Tesla influencers heeft laten inprogrammeren om zo betere resultaten te krijgen. https://www.bright.nl/nie...selecte-groep-mensen.html

De foto is van 2020 maar het artikel is van 10 oktober 2024, gisteren. Misschien moet je eens verder kijken dan stoppen na de foto. Of een mening vormen zonder iets te lezen.

[Reactie gewijzigd door m3gA op 11 oktober 2024 08:59]

[L-VIS]

Aan de andere kant. Tesla is goed in object herkenning. En ik vraag me af of een Lidar dat erg goed in is. Wel is Lidar goed in het herkennen van obstakels, maar een specifiek object identificeren? Dat lijkt me last met - alleen- lidar. Zie hieronder ook hoe goed de veiligheidssystemen zijn van een Tesla:
YouTube: 2022 Tesla Model Y Autopilot Euro NCAP test vs other CAR MANUFACTURERS

Ook zijn Tesla's (de Model Y sowieso) een van de veiligste auto's die er zijn: https://cleantechnica.com...l-y-other-evs-are-so-safe

Daarnaast heeft Tesla de grenzen opgezocht van wat mogelijk wat met autopilot en zijn verschillende keren teruggefloten door de instanties, maar constant werd het opgelost met software. En ik denk dat de kracht ligt in het feit dat alles software is bij Tesla, waar ik bij andere fabrikanten nog nooit een update voor de veiligheidssystemen heb gezien. Daarnaast werkt autopilot in Europa alleen goed op wegen met goede belijning aan de zijkanten en in het midden. Dus er is in Europa zeker nog wat werk te verrichten, ook als er slecht weer is bijvoorbeeld, want de filmpjes op youtube zijn volgens mij allemaal in zonnig California!

[bbc]

Aan de andere kant. Tesla is goed in object herkenning. En ik vraag me af of een Lidar dat erg goed in is. Wel is Lidar goed in het herkennen van obstakels, maar een specifiek object identificeren? Dat lijkt me last met - alleen- lidar.

Dit Waymo filmpje van 2016 is de moeite waard.
YouTube: Google Self-Driving Car Project | SXSW Interactive 2016

Het is erg lang, maar vanaf minuut 18 zie je hoe Waymo/Google auto's zich een beeld van de wereld van de wereld vormen door allerlei sensoren te combineren.

Ik heb 2 jaar geleden een Tesla Model Y Performance gekocht, goed wetend dat hun FSD crap was, maar heb het toch gekocht, omdat ik mij een beeld wou vormen van de mogelijkheden (wat met standaard autopilot ook kan), en in de hoop op free hadware upgrades (wat niet mogelijk is omdat HW4 niet past).

Met camera's alleen zal Tesla er nooit raken. De laaghangende zon verblindt altijd wel een camera in dit seizoen. Wat Tesla goed heeft is de manier waarop de auto rijdt bij autopilot. In goede omstandigheden en voor lange afstanden is het zeer aangenaam om mee te rijden, maar ik zie ze nooit level 5 autonomie halen.

[FalconerHG]

Je kan altijd goed het verschil zien tussen fans en critici. Fans zijn over het algemeen erg vergevingsgezind en bereid om feiten te negeren.

Er is behoorlijk wat onderzoek wat aangeeft dat de object herkenning juist een groot deel van het probleem is. Die werkt namelijk erg slecht als het donker is, wanneer het regenachtig is, en wanneer objecten worden weerkaatst (in een plas of een raam). Zelfs ex medewerkers zeggen dit:
https://www.caranddriver....ot-crashes-investigation/

Dat Tesla alles steeds oplost is een grove leugen. Zoals anderen al aangaven geven gerenomeerde test agencies aan dat de laaste versies slechter zijn dan voorgaande.

Komt nog even bij dat de oudere modellen - die alle hardware zouden hebben voor FSD - geupgrade moesten worden. Weer een van de stapelshoge loze beloften van Musk die niet worden gehaald.

Het is tijd dat we Tesla, en Musk, zien voor wat het is: een bedrijf dat al 8 jaar liegt over wanneer hun autos autonoom kunnen rijden, en dat er 0 zicht is op wanneer dit wel het geval is.

Die taxi's komen ook echt niet in 2026. Het is Musk, doe al zijn beloften +minimaal 5 jaar, en dan maar afwachten of het ook werkt.

[TechSupreme]

Regen is ook een groot probleem voor LIDAR trouwens.

Al 8 jaar liegen? Veel langer! Mijn eerste Model S had automatische ruitenwissers vermeld als een van zijn accessoires. Toen ik de auto kreeg kwam ik er achter dat het nog dit jaar met een update zou komen, dat heeft toen 8 jaar geduurd. In al die jaren moest ik lezen hoe luxueus en hoe prachtig een Model S is, terwijl ik rond moest rijden in die plastic troep. Blijkbaar is het tegenwoordig heel normaal geworden dat je iets verkoopt en liegt over de functionaliteit.

Maar goed, zoals je zelf al zegt, sommige mensen hebben een plaat voor hun hoofd. Wel linken naar een filmpje en dan niet willen zien dat de bestuurder in moet grijpen. Die Robotaxi moet rijden zonder bestuurder, wat gaat er gebeuren als er niemand is om in te grijpen?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 12 oktober 2024 01:25]

[FalconerHG]

Goed punt.

[Techcynic]

Aan de andere kant. Tesla is goed in object herkenning. En ik vraag me af of een Lidar dat erg goed in is. Wel is Lidar goed in het herkennen van obstakels, maar een specifiek object identificeren? Dat lijkt me last met - alleen- lidar.

Object herkenning gebeurt in algorithmes. Niet in cameras of lidar. Als object herkenning met lidar minder goed is ligt dit aan software en niet aan lidar aangezien lidar meer datapunten oplevert over een object dan een camera.

[sudo]

Klopt helemaal niet, LIDAR geeft je net met veel minder datapunten vergeleken met een camera. De resolutie van een LIDAR sensor is veel lager dan die van een camera. Elke camera pixel geeft je dan ook nog eens een hoop informatie over kleur en helderheid. Een LIDAR ‘pixel’ kan je enkel de afstand tot dat punt vertellen.

Voordeel is dat LIDAR de afstand tot een punt heel nauwkeurig zal weergeven. Maar je hebt een veel kleinere resolutie en minder data vergeleken met een camera, objecten herkennen is dan ook veel moeilijker.

[freaq]

Ik werk voor een 3e partij die self driving simulatie biedt en met 18-20 grootste autobedrijven in de wereld werkt voor simulatie verificatie en andere doeleinden.

Er zijn verschillende manieren om lidar en radar en IR en camera te conbineren. Late fusion betekent dat je eerst alles herkent voor elke sensor apart, en dan alles combineert, maar dat is zeldzaam.

Meeste systemen doen early fusion en doen daarna herkenning.
Dat betekent dat je niet alleen naar de lidar kijkt (of lidars) maar naar alle gecombineerde lidars, en de caneras en radar data.

Radar en lidar zijn beide een 3d pointcloud en makkelijker te integreren, soms doet men die samen en dan camera’s los, anyways veel opties. Maar ja je kan een model prima alleen op lidar draaien, want ja minder resolutie, maar je krijgt wel groundtruth diepte, en ja kan elegant N radar stapelen, en moderne lidars zijn best gedetaileerd.

Maar dat is niet het punt
Punt is vooral redundantie,
Ir en radar zien in mist,
Lidar kan goed omgaan met platte objecten zonder features waar je op camera of IR geen diepte hebt,
En cameras geven veel detail voor object herkenning.

Elke sensor heeft zwaktes en sterkes maar ze kunnen elkaar aanvullen. bijna iedereen gebruikt daarom iig lidar +radar + camera.

Waarom tesla niet?
Lidars waren duur en bulky, tesla wil juist awrodynamische bolides maken.
Ook vroegen lidars veel onderhoud.
En toen zei elon dat ze niet nodig waren,
Tegenwoordig hebben we platfere onderhouds arme lidars die steeds goedkoper worden, en wss wil hij niet terug gaan op zijn woord dat het niet nodig is en wil de extra kosten niet toevoegen.

Anyways zelfrijdende systemen die je nu kan kopen, zijn niet klaar voor rijden zonder overzicht.
Waymo is dat wel, maar die heeft duizenden euro’s Aan sensoren en compute asn boord (zo’n 2 ton als kosten voor 1 zo’n wagen is een recentelijke schatting die ik heb gehoord maar kan minder zijn)

De l2 systemen zijn goed voor automatisch remmen en kunnen met overzicht gebruikt worden, maar ze zijn niet veilig voor onoplettend rijden.
En daar zijn ze ook niet voor gecertificeerd.

[david-v]

en wss wil hij niet terug gaan op zijn woord dat het niet nodig is en wil de extra kosten niet toevoegen.

Volgens mij was de prijs en de bulkiness van lidar de reden om dat van af te stappen. Als beide argumenten wegvallen denk ik niet dat Musk uit principe weg blijft van lidar. Ik heb al ergens gelezen dat ze voor een paar miljoen aan lidars hebben gekocht, misschien voor deze robotaxi?

[xFeverr]

Was het niet het idee dat wij mensen ook alles op zicht zouden doen (is niet helemaal waar) en dat daarom camera’s voldoende waren volgens Musk?

[david-v]

Dat is inderdaad het idee er achter. Ik weet trouwens niet welke andere zintuigen jij gebruikt tijdens het rijden. Bedoel je het gehoor als iemand toetert? Want ik gebruik mijn zicht om te rijden, ook in de mist en met verblindende zon. Of de techniek zover is dat het alleen met cameras/vision kan is denk ik waar de discussie over moet gaan. Het combineren van de data van allerlei systemen heeft ook zijn nadelen (complexiteit, kosten enz)

[xFeverr]

Gehoor is er inderdaad ook een. Maar misschien speelt gevoel ook wel mee, als in: ik voel dat dit slecht wegdek is of ik voel dat er een trilling in mijn stuur zit. En reuk kan wellicht ook nog een factor zijn. Ik heb geen idee.

In ieder geval kunnen wij ook ons hoofd bewegen en diepte zien. Dat kan 1 camera achter de voorruit niet.

[sympa]

En wij weten of de situatie zodanig is dat we afremmen of helemaal stoppen, als we niets zien. Iets wat we van een zelfrijder niet zo snel zullen accepteren.

[JVos90]

Tesla gebruikt Lidar voor het kalibreren/valideren van de camera's.

[david-v]

In de fabriek, zou kunnen, maar de autos van Tesla hebben geen lidar

[JVos90]

Een beperkt aantal (niet voor verkoop) zijn extra uitgerust met Lidar.

https://www.teslarati.com...x-lidar-equipment-photos/

[Ethirty]

Tesla is helemaal niet goed in herkenning getuige de constant knipperende en dansende objecten op mijn scherm.

Strepen en voertuigen veranderen niet spontaan van vorm of plek, toch denkt Tesla van wel.

[--MeAngry--]

We hebben hier in Europa niet de FSD software. Als je naar video's kijkt van FSD zie je dat de visuele representatie niet alleen anders is, maar ook veel stabieler, en met minder knipperende en veranderende elementen. Mensen in de US geven dat ook aan als opvallend, als ze stoppen met hun FSD subscription krijg je de AutoPilot visualisaties die een stuk onrustiger zijn.

[BugBoy]

Ik was de afgelopen weken in de VS en heb regelmatig in een Model 3 met FSD gezeten. Ik was erg sceptisch vanwege mijn matige ervaringen met EAP op mijn Model S. Maar dit werkte echt heel goed en in 45 minuten is er slechts 1 ingreep nodig geweest. Gewoon druk verkeer in de Bay Area over interstate en lokale wegen. Enkel een afrit onder een viaduct ging niet lekker. Verder eigenlijk dikke prima.

Het is zeker nog met supervisie en niet volledig zelfrijdend, zoals de Waymo taxi's in SF. Maar die hebben ook een enorme bak sensoren op de auto's (maar het werkt wel).

[cricque]

Wegen in de US zien er wel wat anders uit dan hier in België (en Nederland). In een stad zoals Leuven hier bijvoorbeeld zie ik dit echt nooit gebeuren, een wirwar van straten, een circulatieplan zodat je niet zomaar kan rijden hoe je denkt te hoeven rijden etc. Maar zelfs in een klein dorp is het dikwijls niet echt logisch.
Dit is echt niet voor de komende jaren hier hoor. Enja op een autoroute ... maar als je kijk hoe sommige randdebielen rijden, op het laatste moment van helemaal links naar rechts etc. Dat kan een AI echt niet zien hoor.

[D-Day]

Een AI zal t zeker beter doen dan een randdebiel

[tw_gotcha]

mooie stad Leuven... Misschien zouden die randdebielen en bumperklevers verplicht aan een zelfrijdende auto moeten, dan zijn we daar ook weer vanaf!

[Anturaxz]

Zou niet durven zeggen dat het nooit gaat gebeuren.
Het kan nog wel enkele jaren duren, maar als je ziet hoe snel de technologie evolueert, gaat dit zeker een realiteit worden dat in de toekomst het merendeel van de auto's zelfrijdend zijn.

[Sandburger]

Ik zou me daar toch niet veilig bij boeken. Eens per 45 minuten vind ik erg veel.

Als ik naast iemand zit in de auto waarvan ik diegene elke 45 minuten moet waarschuwen voor iets, dan zou ik persoonlijk liever niet nog een keer bij diegene in de auto stappen.

[L-VIS]

Heb je dat filmpje bekeken in mijn post? Dat laat anders perfect zien dat object zeer goed herkend worden. Dat de visualisatie iets anders laat zien doet daar niets aan af.

[Marcva]

Dat valt te bezien.
https://www.nu.nl/311828/...wegblokkade-in-china.html
YouTube: Crash-Test: Wer hat den besten Notbremsassistent? 💥 Mercedes 🆚 BYD 🆚...

[mjtdevries]

Het ligt er aan of bij die eerste video de autopilot gebruikt werd (wat niet meer is dan cruisecontrol and lane assist en dus niet zal remmen) of FSD wat wel zou moeten remmen.
Maar ik ken soortgelijke videos uit China waar de auto de Tesla wel had moeten remmen maar simpelweg het object niet herkende (gekantelde vrachtwagen)

Het probleem is dat Tesla's slecht zijn in het herkennen van objecten. Omdat het allemaal met cameras moet is het veel moeilijker voor een Tesla dan een auto die naast de camera ook een radar heeft.
Vandaar dat "ghost-braking" ook typisch een Tesla probleem is.
Om dat probleem minder erg te maken laten ze een tesla een heleboel objecten negeren. Want een Tesla had bv veel problemen met de schaduwen bij viaducten of schaduwen in het algemeen.
Het gevolg daarvan is dat een Tesla een normale auto, of vrachtwagen of fietser op de weg wel goed herkend, maar een gekantelde vrachten of die wegopbreking in die video niet en die simpelweg negeert.

Het verrast me ook totaal niet dat een aantal reacties hierboven iemand aangeeft dat de Tesla in de VS onder een viaduct juist niet goed werkte.

[thve]

herkennen is niet hetzelfde als lokaliseren en de afmetingen inschatten

[Robbaman]

Maar is het niet zo dat zelfrijdende auto's die lidar gebruiken niet OOK altijd camera's aan boord hebben? Het hoeft niet OF/OF te zijn natuurlijk.

[Cloxxki]

Camera's zijn leuk bij goed weer.
Stel je voor dat je Robocab een beetje sneeuw voor de kiezen krijgt met tegenlicht...

Als ze al toestemming krijgen het verkeer in te gaan met nietsvermoedende voetgangers, fietsers, automobililisten en motorrijders...dan vast alleen in gebieden waar het weer heel consistent is of de wegen makkelijk een gestrande Robocab kan omzeilen.

Het hele verdienmodel van FSD is dat het goedkoper is dan een chauffeur. Dan willen ze mensen met de lage kosten mensen uit het OV gaan lokken. Dus meer voertuigen op de weg. 2 seconden afstand voor de buspassagier die nu apart gaat reizen. Na een tijdje krijg je dan minder bussen op de weg ja, maar het gaat (als het echt werkt) ook mensen uit de trein lokken.

We kennen die beelden wel van een Amerikaanse stad die muurvast zit, en de meeste voertuigen zijn gele taxi's. Wat je met deze (als het werkt) krijgt is dat je overall op de knelpunten die Robocabs gaat zien. Die veroorzaakten het.

[sympa]

Het verdienmodel van Musk lijkt te zijn om investeringen in OV te blokkeren. Er is altijd "iets revolutionairs" op komst. Hyperloop, tunnelboren, zelfrijdende auto's, ...
Nu weer busjes die - omdat ze een nieuwe vorm hebben kennelijk - alle zelfrijdproblematiek in 1 keer oplossen.

[IamGrimm]

Ook zijn Tesla's (de Model Y sowieso) een van de veiligste auto's die er zijn

Leuk voor de slapende Tesla Y eigenaar, minder leuk voor de bestuurder van de 2004 Seat Ibiza waar de model Y net vol-automatisch in de zijdeur ploegt.

[TechSupreme]

En ik vraag me af of een Lidar dat erg goed in is.

LIDAR is ook niet om objecten te herkennen. LIDAR staat voor LIght Detection And Ranging.

Zie hieronder ook hoe goed de veiligheidssystemen zijn van een Tesla:
YouTube: 2022 Tesla Model Y Autopilot Euro NCAP test vs other CAR MANUFACTURERS

Dat is weer de typische onzin die steeds maar weer de lucht in wordt gegooid zonder te begrijpen wat er aan de hand is. De Tesla's remmen harder en later, er is een reden waarom andere systemen dat niet doen. Als je goed kijkt zie je dat andere systemen veel eerder remmen maar de maximale remkracht van het systeem is beperkt. Dat is omdat (zoals het ook in de handleiding staat), de systemen alleen bedoelt zijn als assistent om voor te remmen en het is aan de bestuurder om vervolgens totaal in te grijpen.

Tesla is zeer vaag in wat het verwacht van de bestuurder. De rechtszaken tegen Tesla zijn hier getuigen van. De ene keer wordt er gezegd dat de bestuurder niet in had moeten grijpen terwijl er in een gelijk situatie elders wordt gezegd dat de bestuurder te snel had ingegrepen.

Ook zijn Tesla's (de Model Y sowieso) een van de veiligste auto's die er zijn: https://cleantechnica.com...l-y-other-evs-are-so-safe

Eigenlijk niet, de IIHS en de NHTS hebben Tesla al meerdere keren op de vingers getikt dat ze moeten stoppen met deze claims, dat is nooit gezegd en dat is ook nooit geïmpliceerd. Elon weet ook dondersgoed dat als hij 1x iets de wereld in slingert dat zijn fans het oneindig zullen vermenigvuldigen.

[ultimasnake]

Ik ben gestopt met lezen van het artikel iets na de foto aangezien het achter een subscription zit, ik heb geen rollingstones account en ga die nu niet aanmaken voor dit artikel ;-).

De andere artikelen zal ik even lezen maar ik heb inmiddels zoveel videos gezien en vraag me af of deze mensen onder "influencers" vallen. Een optimale route wie weet, maar ze kunnen onmogelijk al het verkeer er omheen manipuleren om de video ideaal uit te laten pakken (or can he!)

De amcitesting en bright artikelen lijken over demo videos te gaan die Tesla zelf verspreid? De waarheid zal ongetwijfeld ergens in 't midden liggen maar kan me niet voorstellen dat iedere random kerel op youtube die de functie laat zien hieronder valt? Vaak genoeg ook wel gezien dat het helemaal niet zo soepel werkt wat dan geacteerd moet zijn?

Feit blijft wel, naar mijn mening, dat als iemand het waar kan maken het wel Elon Musk is. Een enorm rare kerel for sure, maar wat hij heeft gedaan/doet voor de elektrische auto, ruimtevaart etc... Hij doet het natuurlijk niet alleen maar weet wel de juiste mensen te vinden en deze op de juiste positie te krijgen en ook het geld er tegen aan te smijten. Dat bewijst hij ook met SpaceX waar de andere ruimtevaart organisaties gewoon ook het nakijken hebben.

Begrijp me niet verkeerd Elon Musk als persoon vind ik echt "tricky", en de Tesla niet het heilige graal...

[m3gA]

Daarom staat er een linkje naar een gerenomeerd onderzoeksinstituut met een echte gecontroleerde test. Een youtube test is geen echte test. Het is annecdotisch. Er is een reden dat een wetenschappelijk test onder gecontroleerde, verifieerbare omstandigheden gebeurd.

[Reactie gewijzigd door m3gA op 11 oktober 2024 09:08]

[Devian]

Zo gerenomeerd komt het niet over, op Reddit een discussie gezien waar deze "tests" vrij snel onderuit worden gehaald, en directie op LinkedIn die elk negatief bericht over Tesla aan het reposten is. Misschien oud zeer omdat Tesla niet aan testauto's uitdelen doet?

Daarnaast kloppen de interventies ook niet die ze aangeven, wat zelf te zien is in hun filmpjes. En hebben ze getest op een niet volledig uitgerolde versie van FSD.

Daarnaast hebben ze het aggresive profiel gekozen?

Als je kwaad wilt spreken over Tesla en je ziet dat ze een SW versie "terugtrekken" en je constateerd dat de jouwe die SW versie nog net wel gekregen heeft...dan is dat wel het ideale moment om je test te gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Devian op 11 oktober 2024 15:33]

[Vexxon]

op Reddit een discussie gezien waar deze "tests" vrij snel onderuit worden gehaald,

Oh Reddit, zeg dat dan. Nee dat is dat onderzoek geen drol meer waard inderdaad...

[Tintel]

Toch klopt je conclusie niet; "omdat SpaceX goede resultaten boekt zal ook autonoom rijden lukken".
Dat zijn totaal verschillende systemen en zonder einddatum is het ook maar een bewering... "in de toekomst zal..."

Punt is namelijk dat een autonoom voertuig niet alleen maar objecten moet vermijden maar ook een veilige route moet rijden en daar zit toch wel een 'dingetje' alleen maar lijntjes volgen kunnen we prima controleren maar als die lijntjes strijdig zijn gaat het telkens mis.

Zodra de situatie iets complexer wordt houden de automatische systemen het voor gezien (of erger...).

[bjp]

je kan het verkeer niet manipuleren.
Maar je kan blijven opnames opnieuw doen tot je een goeie hebt.
Met wat "knipping" skills kan je ook zorgvuldig stukken selecteren die goed uitkomen.

Niks nieuws onder de zon.

Anderen doen het ook.

[GroeneThee]

//offtopic

Begrijp me niet verkeerd Elon Musk als persoon vind ik echt "tricky",

Elon Musk "tricky" noemen??? Tricky!

Feit blijft wel, naar mijn mening, dat als iemand het waar kan maken het wel Elon Musk is. Een enorm rare kerel for sure, maar wat hij heeft gedaan/doet voor de elektrische auto, ruimtevaart etc...

Dingen die Musk beloofd/zegt maar niet waar maakt:
https://elonmusk.today/

Dan is dat nog allemaal even los van hoe hij omgaat met zijn werknemers die zich willen verenigen of aansluiten binnen vakbonden of hoe hij tegenwoordig " Dark MAGA" is.... Ik zou zelf een ander woord hebben gekozen voor "Tricky".

[Cloxxki]

Niets met MAGA te maken. Elon is er niet voor de mensen.
Zijn ideologiën zijn verrassend gelieerd met die van het WEF. Hij shopt ook bij WEF voor zijn topfunctionarissen. Als er iemand een geheimagent is voor WEF, is hij het.

Hij introduceert "free speech" op Twitter maar houdt Wikileaks en Assange geblokeerd. Free Speech Light, dus.
In 2017 beloofde hij dat nog in 2017 FSD solo coast-to-coach zou gaan rijden. Al wat we hebben is filmpjes van die ene keer dat een korte route nét lukte zonder ingrepen van de "passagier" (bestuurder). Dat het goed ging komt omdat er geen lastige situatie voor deed.
Er is een hele hoop mis met Elon, maar hij weet steeds goede dingen te doen om sociaal mee te scoren. Dat hij nu anti-woke geworden is (hij verloor zijn zoon aan de trans push op school) spreekt een hoop mensen aan, maar het is dus niet zijn originele ideologie, hij liet het zijn zoon gewoon aandoen. Er iets aan doen als je de nadelen (te laat) ziet is beter dan helemaal niet doen (voor mensen die het ermee eens zijn), maar het is reactief. Toont zijn eigen falen (in zijn eigen ogen) en zijn grote following om invloed uit te oefenen.
Hij doet met Tesla leuke dingen, maar de reden dat het een succes werd is voor een groot deel de quasi-wetenschap genaamd "the science is settled" en overheden die daar keihard in investeerden, met alleen Tesla klaar om het geld te ontvangen. Tesla geeft geen sikkepit om klanten, wil een abo systeem (you will own nothing and you will be happy). De producten zijn meer ontworpen als Marzistische diensten dan uit een klantgerichte ideologie. Veiligheid doet er ook niet meer toe: geen normale richtingaanwijzers meer, het zijn knopjes die meedraaien met het stuur. Een stuur kreeg je ook een tijd niet meer, maar een lastig (gevaarijk) yoke ding. Ik kan hier uren over presenteren.
Alles wat Elon doet, verdient gedegen analyse. Waar komt het vandaan en is het wel goed?
Dit geldt bij iedereen, maar bij hem extra door wat hij al getoond heeft aan leugens en acties.

[Coolstart]

AMCI testing komt tot exact de zelfde conclusies als de andere testers op youtube. Enkel focussen ze zich op wat mis gaat terwijl de andere reviewer ook tonen wat goed gaat. Ook bestaat de kans dat AMCI betaald wordt door andere bedrijven zonder FSD om focus te leggen op wat toch niet 100% goed gaat.

Als ik je (of een leerling) film op een 1000km trip door een stad zal ik ook wel foutjes kunnen spotten in uw rijgedrag. Daar is eerlijk, menselijk en normaal. Dat wil niet zeggen dat jij geen goede chauffeur zou zijn en uw rijbewijs moet afnemen. Je kan er maar van leren.

Het is een blijft een FSD onder supervision. Je moet zelf nog oordelen achter het stuur.
Deal with it.

Het is me niet duidelijk wat je probeert te vertellen. Dat de Robotaxi er niet zou komen? Dat er nog werk aan de winkel is? Dat Tesla beter is dan alle anderen maar toch nog moet werken aan zijn FSD? Dat Waymo beter is? Echt geen idee wat je wil bewijzen.

[Vexxon]

Ook bestaat de kans dat AMCI betaald wordt door andere bedrijven zonder FSD om focus te leggen op wat toch niet 100% goed gaat.

Beetje vergezocht vind je niet? Van de twee partijen waar het over gaat, YouTubers en de AMCI, weten we in ieder geval zeker dat YouTubers betaald worden om bepaalde dingen te zeggen. Daar zijn werkelijk talloze voorbeelden van te vinden. Maar jij trekt de conclusie van de AMCI om die reden in twijfel? Right.

Het is een blijft een FSD onder supervision.

Strikt genomen niet natuurlijk en daar gaat het hier toch om? Musk beweert al jaren dat FSD Level 5 mogelijk gaat zijn door Tesla's en dat is toch ook wat de AMCI en de testers neem ik aan het beoordelen zijn. Lijkt er toch op alsof je de regels aan het verbuigen bent.

[Vaevictis_]

Aandeel voorbeurs ook -6%, fake it until you make it. Aan de andere kant er geen bedrijf dat Tesla nadoet dat moet je ook wel weer toegeven. Maar ik denk dat iedereen wel een beetje teleurgesteld is dat het zo weinig concreet en het businessmodel niet duidelijk is.

[amusedly]

Zou dat ook het geval zijn bij het YouTube kanaal "AI DRIVR"? Daar had ik enkele filmpjes van gezien; ik was erg onder de indruk.

Aangezien Tesla in Californië zit begrijp ik dat het systeem daar beter werkt dat in andere gebieden. Uiteraard gaat het oefenen op specifieke routes van influencers veel te ver. Hopelijk was daar geen spraak van bij het genoemde kanaal.

[Blokker_1999]

Ja, ik kijk soms wel eens naar die YouTube filmpjes, en dan hoor je die mensen, die dus enorm veel tijd steken in het testen van FSD, ook zeggen: dit is beter dan vorige versie, dit is slechter dan de vorige versie en ik heb vandaag x aantal ingrepen moeten doen op een afstand van Y wat een gemiddelde is van zoveel mijl per ingreep. Hier is de grafiek van de evolutie de laatste jaren.

En je ziet dan een trend die de goede kant uitgaat, maar als het goede nieuws is dat je sommige dagen zonder ingrepen hebt, maar gemiddeld genomen meer dan 1 keer per dag moet ingrijpen om een ongeval, hoe licht dat ongeval ook geweest zou zijn, te voorkomen, dan weet je dat FSD er nog altijd niet is en niet eens in de buurt komt van klaar te zijn.

En met vision only blijf je gevaarlijke situaties hebben. Denk bijvoorbeeld maar aan verblinding door een laagstaande zon die recht voor je staat. Een radar of lidar zou daar helpen om ongevallen te voorkomen. Want in tegenstelling tot de menselijke bestuurder kunnen camera's niet wegduiken, hun gezichtsveld veranderen, een vizier naar beneden trekken om toch maar zichtbaarheid te houden. En ja, ook wij mensen worden wel eens verblind door die zon ondanks alles.

En nee, ik zie niet in hoe Tesla met kop en schouders er bovenuit steekt. Zolang mensen moeten ingrijpen terwijl er bij de concurentie niet eens een mogelijkheid is om in te grijpen, zie ik niet hoe zij het beter doen. Dat ze geen geofencing hebben klopt, maar doen ze het daarom beter? Wat is in deze de definitie van beter?

[ultimasnake]

Beter lijkt mij dat ze iets hebben wat haast geen enkele concurrent (in de cosumenten markt) heeft? Gezien er levels zijn in self driving zitten ze hoger dan de rest.

En inderdaad het ingrijpen is zeker een ding en zou naar 0 moeten, maar ik vraag me sterk af in hoeverre dit kan zolang wij als mensen ook zelf blijven rijden.

Trouwens een camera kan natuurlijk ook het binnenkomende licht wijzigen bij te veel/te weinig licht, maar inderdaad lidar zou enorm kunnen helpen. Het lijkt wel of het alleen altijd het een of het ander is waar men zich op focused.

[Blokker_1999]

Tesla zit vandaag op level 2, Mercedes kan je vandaag krijgen met level 3. De testen met zelfrijdende taxis van o.a. Waymo zitten op level 4. Hoezo zit Tesla hoger dan de rest wanneer het einddoel level 5 hoort te zijn?

En de concurentie toont net aan dat het kan. Want in de locaties waar zij actief zijn, zijn er ook geen ingrepen noodzakelijk.

En neen, het is niet het een of het ander bij de concurentie. De concurentie gebruikt ook vision om de lidar en radar te helpen. Zij combineren net verschillende bronnen om zo de sterke kanten van elke bron te gebruiken. Want er zijn situaties waarin vision effectief beter is dan lidar bijvoorbeeld.

10 aar terug, toen Tesla aan heel dit avontuur begon, liepen ze voor op de concurentie. Vandaag zijn er andere bedrijven die erop en erover zijn gegaan. En dat is deels te wijten aan de keuzes die Tesla gemaakt heeft volgens vele specialisten. Hadden zij hun radar behouden en potentieel gekeken naar andere sensoren zoals lidar, dan kon Tesla mogelijks verder staan. Er is ook de verwachting dat vele overheden het systeem van Tesla niet gaan goedkeuren net omdat het enkel en alleen vertrouwt op camera's.

[jprommen]

Ik ben het hier niet mee eens.

Waymo kan ik nergens in Nederland mee rijden. In California werkt Tesla ook beter, maar Tesla doet ondertussen ook de rest van de hele wereld. De schaal is gewoon enorm verschillend. Zowel Waymo als Mercedes werken vanuit het principe van 'een weg zelfstandig maken en dan de volgende'. Natuurlijk werkt dat, want je kan dan helemaal focussen op die plek volledig te laten begrijpen. Als ik een stad in kaart wil brengen, ben ik ook sneller klaar dan de hele wereld en bovendien hou ik tijd over voor de details.

Naar mijn mening is Tesla veel verder omdat het simpelweg een aanpak heeft die als enige op de lange termijn werkt. Namelijk elke situatie begrijpen ongeacht of deze in detail in kaart is gebracht.

Zodra ik de Mercedes op elke weg in Nederland op level 3 kan zetten (nu nog nul wegen) en een Waymo kan gebruiken om tussen twee bestemmingen te reizen waar ik zowaar naartoe wil, dan kunnen we het erover hebben, maar op dit moment is het toch echt Tesla die ik als enige overal op de autopilot kan zetten en ook zowaar begrijpt wat een stoplicht is en netjes voor de streep gaat staan of doorrijdt als het groen en veilig is.

[WindowsME]

Je gaat hier dan over het belangrijke feit heen dat Tesla's Autopilot een rijhulpsysteem is en het dus toch appels met peren vergelijk is t.o.v. theoretische aard van de systemen van Mercedes-Benz en/of Waymo (L3 conditioneel geautomatiseerd rijsysteem en L4 hooggeautomatiseerd rijsysteem, respectievelijk).
Het onderscheid zit in de rollen toebedeeld aan de bestuurder en het voertuig, én de juridische verantwoordelijkheid o.b.v. de SAE J3016 norm.

Dat onderscheid wordt echter steeds moeilijker te maken, omdat in de praktijk het voor de perceptie van een mens zó dicht bij elkaar komt te liggen liggen. L2 ADAS functionaliteit kan dan bijna hetzelfde doen als L4 functionaliteit, waardoor je erg makkelijk onbewust kan worden over de rollen en verantwoordelijkheden die je tijdens een rit te vervullen hebt.

Uiteindelijk dicteert de marktvraag de ontwikkelingsrichting van de industrie, en er is een duidelijke stroming richting geavanceerde rijhulpsystemen. Het belangrijkste wat ik wil meegeven is dat met deze systemen de juridische verantwoordelijkheden voor de rijtaak in het verkeer nog altijd bij jou ligt.

In de EU wordt op korte termijn wetgeving aangenomen die de certificering van iets als FSD (met optie voor handen van het stuur en zelfstandige rijstrookwisselingen) mogelijk maakt.
Overigens is zeker niet alleen Tesla hierin geïnteresseerd, maar ook andere fabrikanten met soortgelijke systemen in de VS: Stellantis met Hands-free Active Driving Assist, GM met Supercruise, Nissan met ProPilot Assist 2.0, Toyota / Lexus met Teammate, etc.

[Mirved]

Waymo is veel verder dan Tesla. En als je kijkt wat chinese merken kunnen in eigenland bijv XGNP van Xpeng dan is dat echt niet slechter dan Tesla. Simpel voorbeeld alleen al dat een Xpeng gewoon een rijbaan wissel kan doen op autopilot. Iets wat een tesla niet eens kan.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 oktober 2024 10:56]

[realmadridsi]

Misschien is mijn model 3 dan een Xpeng in vermomming gezien de vele rijbaanwissels die hij dagelijks maakt.

[Mirved]

De wissel doet ie maar je moet hem daarna weer zelf activeren.

[realmadridsi]

Nee hoor, niet met mijn EAP, dat is alleen bij standaard autopilot.

[Reactie gewijzigd door realmadridsi op 11 oktober 2024 12:48]

[QuestionMarc]

Best bijzonder dat je van een mens accepteert dat hij gewoon doorrijdt met laagstaande zon (terwijl je nauwelijks iets ziet) of dat hij bij dichte mist ook gewoon blind rijdt, maar een autonoom systeem moet dat wel kunnen?
Het autonome systeem moet zich aanpassen aan de situatie zoals wij dat ook moeten. Dus dichte mist: langzamer rijden. Laagstaande zon: langzamer rijden.
Zo gek is dat toch niet?

[Blokker_1999]

Ik denk dat vele mensen wijselijk besluiten die situaties te vermijden, en aan de andere kant zien we spijtig genoeg nog regelmatig ongevallen gebeuren waarbij de laagstaande zon een mede oorzaak was.

Maar zoals ik aanhaal hebben wij mensen vele manieren om daar mee om te gaan en het effect te beperken. Een camera, die op een vaste plaats zit en een vaste opbouw heeft, kan niet doen om toch nog te proberen te kijken wanneer deze verblindt wordt door de zon.

[tweakerpip]

Ik kan mijn hoofd iets verplaatsen (links/rechts/boven/beneden) als ik een bocht ergens in de bergen maak en de zon opeens vol in m'n gezicht heb. De camera kan niets op dat moment en de auto is blind. Wat moet ie doen? Oh, en er rijdt een vrachtwagen kort achter je. Nou... ik kan je wel vertellen dat ik in dat geval m'n hoofd verplaats zodat de directe zon geblokkeerd wordt door m'n dakrand (of desnoods plaats ik snel een hand voor de zon) en ik zoek een veilige oplossing met wat ik nog wel kan zien. De camera is blind en FSD eindigt met een vrachtwagen in de achterbak.

Over dat laatste ben ik overigens altijd bang als ik autopilot gebruik van Tesla met het incidenteel onverwachte remmen dat ie doet. Maar goed, dat staat los van FSD en als ik de verhalen moet geloven werkt dat beter in FSD dan in autopilot. Ik vind het persoonlijk wel jammer dat er niet een gewone 'domme' (vast snelheid) cruise control op de auto zit. Ik zou autopilot en lane assist zo omruilen voor een 'domme' cruise control optie.

Tesla heeft veel dingen heel goed gedaan. De drivetrain is geweldig en efficient. Maar op veel onderdelen schieten ze echt tekort. Het meest genante vind ik nog de ruitenwissers...

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 11 oktober 2024 14:06]

[Luchtbakker]

Ik heb in mijn model Y FSD met HW4. ook al is het natuurlijk nog beperkt in Europa.

Maar als ik kijk hoe vaak mijn Y inschattingsfouten maakt, maar vooral random objecten als gevaar ziet die niet bestaan, kan ik je zeggen dat ze echt nog een hele hele lange weg hebben te gaan.

Zelfs de standaard autopilot / adaptive cruise control is nog erg onbetrouwbaar.

In de huidige staat durf ik 100% zeker niet mijn stuur los te laten. Laat staan te vertrouwen op volledig autonoom rijden.

[Cairo555]

Ik heb geen FSD maar autopilot.
Dat werkt bij mijn Y HW4 echt prima, alleen de eerste keer was het wat spannend om aan te zetten. Maar daarna zet ik het vol vertrouwen aan. Van de week had ik 1 x dat hij wat ging remmen zonder voor mij een duidelijke reden. Maar verder top.

FSD kan je wel kopen, maar toch niet aanzetten in EU?
(ik weet het niet zeker hoor).

[Coolstart]

FSD die jij hebt is niet de FSD van de VS. Dusja, je kan conclusies trekken maar dat zijn dan assumpties op basis van de EU FSD die je doortrekt naar wat Robo taxi FSD of VS FSD kan zijn.

[Cybje]

In Europa is het niet alleen beperkt, zoals je zelf al aangeeft. Het is ook daadwerkelijk totaal andere software. Hoe autopilot en FSD hier functioneert is totaal niet representatief voor hoe ver Tesla al is.

In de VS draait een beta die al serieus goed rijdt en met veel bijzondere situaties prima overweg kan. Dan nog maakt het ook veel fouten, dus het is zeker niet perfect. Maar wel een wereld van verschil met wat we hier in Europa hebben.

[Tintel]

Maar waarom is de software dan zo anders? En waarom gebeuren daar dan ook nog wel serieuze ongelukken met FSD?

Natuurlijk zijn de wegen wel wat anders in de US maar echt niet zo verschillend.

[Cybje]

De software is vooral anders doordat hij hier niet is goedgekeurd.

En er zullen altijd serieuze ongelukken blijven gebeuren met FSD. Je hebt te maken met natuurwetten, andere weggebruikers en de software zal nooit foutloos zijn. Volgens mij moet het doel ook niet zijn dat je geen ongelukken maakt op FSD, maar dat het minder ongelukken maakt dan een menselijke bestuurder. Elk verkeersslachtoffer minder is mooi meegenomen, zelfs al zou het er maar 1 zijn.

[Tintel]

Elk verkeersslachtoffer minder is mooi meegenomen, zelfs al zou het er maar 1 zijn.

Maar hoe kun je dat dan meten? Zoals je ook al zegt zal het altijd blijven optreden [verkeerslachtoffers].
En uiteindelijk ga je misschien veel teveel resources steken in 'geen verschil'.

Het punt wat we dienen te corrigeren is dat computers nauwelijks rekenfouten maken (en mensen wel) maar inschattingsfouten is niet hetzelfde als rekenfouten - de software (net als de mens dus) kan een inschattingsfout maken.
Extra sensoren kan helpen maar omdat daar toch weer een beoordeling bij komt, blijft het probleem bestaan.

Pas als alle andere weggebruikers ook 'geautomiseerd' zijn, gaat de kans op ongelukken echt omlaag en dat ligt nog ver weg.

[Cybje]

Ik bezit niet de expertise om te kunnen zeggen hoe je dat het best kunt meten. Maar ik kan me voorstellen dat je statistieken maakt per soort auto, gereden kilometers en het soort kilometers (bijv. binnen de bebouwde kom heeft een ander risicoprofiel dan de snelweg). Als je dat over miljoenen auto’s doet, moet je wel betrouwbare data kunnen krijgen.

Ik denk ook dat mensen en computers ieder hun eigen sterke en zwakke kanten hebben. Eigenlijk wat jij ook al een beetje omschrijft. Eigenlijk kunnen we alleen maar afwachten en zien wat het resultaat wordt. Wellicht blijft de mens superieur aan de computer in het verkeer.

[Tintel]

Tja, dat soort statistieken zouden mooi zijn maar zelfs dan is het nog niet uitgebreid genoeg. Hoe oud was de persoon die reed (ai...privacy), was deze misschien invalide (ook: privacy...), droeg deze wel/niet (zonne)bril, hoe was het weer, enz.
Want zelfs de beste chauffeur met de nieuwste auto kan verongelukken als er door de storm opeens een boom over de weg valt.

[sudo]

Voor zover ik weet is er nog geen enkel serieus ongeval met FSD in de VS voorgevallen?

[NiGeLaToR]

Dat ligt dan aan je Duckduckgo skills:

https://www.theverge.com/...gation-report-crash-death

De software is er zelfs op aangepast zodat bestuurders moeten blijven opletten.

[sudo]

Die link bevat geen enkele case van een serieus ongeval met FSD. Enkel gevallen met autopilot. FSD komt enkel vaag ter sprake in de context van driver attention.

[mjtdevries]

Een dodelijk ongeluk noem jij geen serieus ongeval?
De eerste link op die pagina linkt naar het onderzoek waar die pagina over gaat. Daar staat een overzicht van crashes en doden en gewonden door autopilot en door FSD.
75 crashes met FSD, waarvan 1 met dodelijke afloop.

[cessnail]

Nee, daar heeft het niets mee te maken. Allereerst is er in de EU geen AI-ban. Er is privacy-wetgeving die aan AI-bedrijven regels oplegt welke data ze mogen gebruiken om hun modellen te trainen en waarop ze hun modellen toepassen.
Tesla heeft, net als andere merken, te maken met verkeersveiligheidsregels in de EU. Daarin speelt politiek zeker een rol (door vertraging hebben Duitse en Franse automakers de kans gekregen een inhaalslag te maken); daar zijn andere landen of regio's niet heiliger in.
Persoonlijke opvatting: dat 'autonome' auto's aan strenge eisen onderworpen zijn juich ik toe. Natuurlijke personen moeten rijlessen nemen en ervaring opdoen. Een auto van 1.500kg kan veel schade aanrichten aan personen en eigendommen. Technisch vernuft is prima vanachter een bureau; een BSOD levert zelden leed op, anders dan ergernis. Op de weg leidt elk ongeval tot leed, fysiek en financieel.

[geert1]

Dan ben je snel meegegaan in de lobby van de AI-bedrijven. De regels die de EU heeft gemaakt voorkomen alleen problematische implementaties die we totaal niet moeten willen. Dit voorkomt geen zelfrijdende auto's, maar maakt de risico's kleiner.

Met de sociale media werden er amper regels gemaakt in de eerste decennia, en we zien wat daaruit voort is gekomen. Het is verzieking van onze samenleving, onze tijd en aandacht, onze geestelijke gezondheid, en alles voor de aandeelhouders. Verantwoording nemen is er niet bij. Corporaties zonder regulering maken iets dat niet in ons voordeel werkt, maar alleen aandeelhouders dient.

Zodra AI in de VS een grote surveillance-machine en advertentie-machine is geworden, zullen wij blij zijn dat we deze regels hebben in Europa.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 11 oktober 2024 10:19]

[Mirved]

December 2015:
We're going to end up with complete autonomy, and I think we will have complete autonomy in approximately two years.

January 2016:
In ~2 years, summon should work anywhere connected by land & not blocked by borders, eg you're in LA and the car is in NY

June 2016:
I really consider autonomous driving a solved problem, I think we are less than two years away from complete autonomy, safer than humans, but regulations should take at least another year

October 2016:
By the end of next year, we will demonstrate a fully autonomous drive from, say, a home in L.A., to Times Square ... without the need for a single touch, including the charging.

May 2017:
Update on the coast to coast autopilot demo? - Still on for end of year. Just software limited. Any Tesla car with HW2 (all cars built since Oct last year) will be able to do this.

February 2019:
We will be feature complete full self driving this year. The car will be able to find you in a parking lot, pick you up, take you all the way to your destination without an intervention this year. I'm certain of that. That is not a question mark. It will be essentially safe to fall asleep and wake up at their destination towards the end of next year

[n4m3l355]

Laten we niet vergeten

October 2024:
Next year.

Met andere woorden ondanks 10 jaar beloftes nog steeds niks terwijl de concurrentie hard aan de weg timmerd in de US maar ook in China. Onderhand graaft Tesla wel zijn eigen graf, de hardware is zwaar verouderd en ze maken ook nog eens de keuze dat ze geen lidar nodig hebben. De kans dat FSD gaat gebeuren is dan ook nagenoeg nul, in de tussentijd hebben ze wel bergen optie tot FSB verkocht. Gaan deze gebruikers allemaal hun geld terug krijgen als het moment van de waarheid daar is, dat het toch helaas niet gaat gebeuren?

[SmokingSig]

Ze moeten gewoon Lidar accepteren en combineren met hun huidige setup. Het zou hun zoveel helpen.. maarja.. maak dat de kat wijs.

[Reactie gewijzigd door SmokingSig op 11 oktober 2024 09:29]

[QuestionMarc]

Wat voegt Lidar precies toe wat je niet met camera's kunt zien?

[bzuidgeest]

Afstandsmeting. Diepteperceptie. Waarom zou je met camera's diepte aanschatten wanneer je lidar het kan werkelijk kan laten meten.

[Deleon78]

Lidar kent de omgeving in 3D. Camera's interpreteren platte beelden.

(geen oordeel of Lidar nodig is of niet, maar je vraagt wat Lidar toevoegt)

[jprommen]

Als er twee camera's zijn ken je de omgeving ook in 3D. Daar heb je niet perse lidar voor nodig. Jouw ogen hebben ook geen lidar om diepte te meten. De Tesla heeft er aanzienlijk meer en maakt hiermee gewoon een 3D beeld van de omgeving. Lidar is vooral een oplossing voor zolang als dit nog niet goed genoeg werkt (want lidar meet het heel simpel en de camera moet je leren interpreteren).

[Deleon78]

Was het maar zo simpel!

[mjtdevries]

Tesla heeft heel veel moeite met schaduwen op een weg. Daar komt veel van de phantom braking vandaan.
Een Lidar zou simpelweg bevestigen dat een schaduw geen object op de weg is en veilig genegeerd kan worden.
In theorie zouden de cameras van de Tesla dat ook moeten kunnen doen als ze net zo goed als mensen objecten kunnen herkennen. De praktijk is echter anders.

Lidar en radar kunnen echter ook helpen bij andere situaties waarin een camera slecht geschikt is.
Bv in de nacht en bij laagstaande verblindende zon. En vooral een radar bij mist.

Meerdere verschillende sensoren leveren heel veel voordelen en daarmee veiligheid op. Dat valt niet te ontkennen.

[Blokker_1999]

Maar vanaf heden gaan ze een ander excuus aanhalen: we kunnen en willen wel, maar mogen niet van de overheid.

[realmadridsi]

In Europa is dit ook helemaal waar. Wij rijden hier niet voor de lol met 3 jaar oude versie van autopilot..

[Mirved]

De onderzoeken naar fraude en aandelenmarkt manipulatie zijn al bezig. Niet voor niks dat Elon zo graag Trump aan de macht wil. Is zijn enige optie om vervolging te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 oktober 2024 09:25]

[bzuidgeest]

Rusland zijn economie is klein, ze hebben militair de grootste moeite met oekraine, hun partners in hun eigen versie van nato kwamen ze niet helpen dus nu zoekt Armenia het bij de EU. Ze moeten zelfs shoppen in noord korea.....

Lekkere ben jij, geeft zo maar even een paar balkan landen aan Rusland. Misschien vinden die landen daar zelf ook wat van??

Europa is nog steeds een van de grootste economieën op de planeet. We hebben te weinig eigen productie over voor goederen, dat klopt. Maar we hebben ook de rijkdom om die opnieuw te bouwen.

En welke wapens? Tja, net als Rusland moeten we die uit het stof trekken, maar ze zijn er wel. Op papier hebben of hadden we nagenoeg net zo veel als rusland. En net als Rusland is het meeste in slechte staat. Maar beide partijen proberen daar veranderingen in te brengen.

[Anoniem: 1981708]

Offtopic: Als Rusland zoveel moeite heeft met 1 landje, waarom zien we het dan als gevaar dat ie heel veel landen binnen gaat vallen? Dat is toch niet logisch? Al zou je kunnen stellen dat het al een Navo-oorlog/WO3 (32 landen + Oekraïne) tegen Rusland (en bondgenoten) is, niet een land tegen land-oorlog. Als het louter Oekraïne tegen Rusland was, dan was het al binnen een paar maanden afgelopen.

Rusland trekt wapens uit het stof? Nou ja, als je ouwe zooi hebt kun je dat mooi inzetten natuurlijk. De VS heeft Irak ook grotendeels gebombardeerd met wapens uit WO2 (terwijl er op tv geschermd werd met hoogtechnologische precisiewapens). Verder is de wapen/munitieproductie van Rusland al 2 jaar flink hoger dan wat de Navo-landen kunnen produceren, dus zo stoffig is dat niet. Het wordt nu flink opgeschaald bij ons maar het duurt nog wel ff voordat we op dat niveau zijn. En Rusland (en bondgenoten) staat ook niet stil.

Het punt van een kleine economie is ook, dat het niet geheel te vergelijken valt. Alleen al het feit dat Rusland voor een fractie van de Westerse prijs eigen wapens/munitie kan maken maakt de vergelijking onhandig. De VS produceert slechts een paar honderd Patriots per jaar (650 momenteel meen ik), voor belachelijk veel geld. En de VS wil ze zelf ook verzamelen ivm op handen zijnde conflicten, en andere landen ook, dus Oekraïne moet dat aantal ook nog delen. Rusland heeft alleen al zoveel verschoten in de eerste drie maanden van dit jaar, wat betekent dat ze duizenden van die dingen kunnen produceren per jaar (4000 a 5000 heb ik me laten vertellen door een offline bron). Als je voor een fractie van de prijs vernietigende wapens kan maken als de vijand, dan boeit het een stuk minder als de economie een fractie is dan de militaire budgetten van 32 landen bij elkaar.

[D-Day]

Veel landen binnenvallen? Doen ze al en ze zijn nog nooit gestopt. Rusland bestaat voor 90% uit geannexeerd gebied.

[Tintel]

waarom zien we het dan als gevaar dat ie heel veel landen binnen gaat vallen?

1 keer gewonnen => lekker doorgaan (hebben we eerder meegemaakt...).
En ook een 'kleine' oorlog is verschrikkelijk en Rusland lijkt dus oorlogszuchtig.

dan boeit het een stuk minder als de economie een fractie is dan de militaire budgetten van 32 landen bij elkaar.

Maar je hebt niet alleen wapens nodig tijdens een oorlog. Ook (oa.) voedsel en kleding. En zodra je produkten elders moet inkopen dan heb je weer 'echt' geld nodig.
Want tijdens oorlog maakt het niet zoveel uit dat wapens geld kosten - dat wordt wel bijgedrukt. Productie capaciteit is dan belangrijker (en vervolgens distributie).

[Anoniem: 1981708]

Ik heb het idee - al weet ik daar de precieze details niet van - dat Rusland redelijk zelfvoorzienend is voor veel producten, energie, productiecapaciteit, grondstoffen, voedsel etc. We hebben door allerlei boycots van jaren terug Rusland ook zelfvoorzienender gemaakt. En ze liggen natuurlijk tegen China aan, en China is niet duur als je wat producten wilt hebben. Bestel 100.000 stukken goede militaire outfits en ze betalen een habbekrats.

Hoe lang ze alles vol kunnen houden, geen idee, maar ook voor het Westen is het niet oneindig volhoudbaar zonder dat het serieuze consequenties heeft. Zeker niet als er nog meer conflicten uitbreken, met Iran, met China. En dan heeft Rusland het voordeel dat het mensen makkelijker kan dwingen, dat zijn ze daar al gewend.

[bzuidgeest]

Chineese banken willen al bijna geen zaken meer afhandelen voor Rusland. Dat is veel te schadelijk voor hun economie. Xi kan geen boycot gebruiken.

Het is al meerdere keren nieuws geweest dat omdat Rusland alleen clandestien met China kan handelen. De chinese criminelen en zwarthandelaren ze gewoon onbruikbare rommel sturen. Top prijs bodem kwaliteit. Het is niet alsof de russen kunnen klagen.

Rusland kan in sommige dingen zichzelf voorzien, maar ze kunnen geen moderne chip maken en dat soort dingen.

China wil ook niet dat Rusland het westen aanvalt. China is een export economie. Een arm westen kan niet kopen en dat zou China kapot maken. Het zou mij niets verbazen dat China ons eerder helpt met vechten dan Rusland. En er zijn nog wat stukken van Rusland die China als van hen beschouwd. Als Rusland voldoende verzwakt kan Xi die meteen terug eisen of gewoon afpakken.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 11 oktober 2024 15:28]

[Anoniem: 1981708]

China wil liever geen oorlog nee, dat is zeker niet goed voor hun economie. Ze willen liever vrede. Maar ze zijn niet Westers-gezind. Xi bekijkt net als Putin alles tactisch, en wat ze zeggen in het openbaar is niet hoe het er onderhands aan toe gaat. Ze werken niet voor niets samen met Rusland in de BRICS om een alternatief financieel systeem op te zetten, als tegenhanger voor de Westerse systemen. En alle BRICS-landen bij elkaar hebben momenteel ongeveer 45% van de wereldbevolking onder zich, en dat aantal groeit nog doordat er meerdere landen nog toe willen treden. China wil de macht van de VS breken en dat gaat ze eerder lukken door de BRICS een succes te maken - hopelijk zonder directe oorlog, vinden ze - dan om Rusland te laten vallen. Maar ja, ze zullen Rusland ook niet helpen als ze er op één of andere manier niet beter van worden.

Dat de Russen niet alles kunnen maken zoals moderne chips, is een nadeel, maar op zich ook niet onoverkomelijk om maar mondjesmaat binnen te kunnen smokkelen, voor de belangrijkste doeleinden. Moderne chips hebben zo ook weer hun zwakheden, die de Russen oa uitbuiten door flinke jamming van de Amerikaanse raketten zodat die redelijk nutteloos worden. Daar hebben de domme glide bommen van de Russen dan weer geen last van.

[bzuidgeest]

45% van de wereldbevolking onder zich

Maar veel minder van de rijkdom. Het is niet alsof de meeste leden veel keuze hebben. Samenwerkingen van dictators zijn nooit een lang leven gegeven.
Dictators zijn verschrikkelijk slecht in samenwerken. Het is ook waarom in de politiek rechts zo vaak faalt. Die kunnen bij definitie niet samenwerken, niemand vertrouwd de ander.

China is de grootst eigenaar van Amerikaans schuldpapier. Als ze de VS willen breken hoeven ze alleen maar de schulden op te eisen, maar dat sloopt echter ook hun eigen economie. Ze zijn van elkaar afhankelijk, daar veranderd brics niets aan. Afrika is te arm om enig verschil te maken. En zelfs de pro-russiche dictator schappen in afrika beginnen zich al te bedenken. Blijkt dat de wagner group e.d. niet zo goed is als ze dachten en dat niemand die vertrouwd in tegenstelling tot VN troepen en op russische militaire hulp hoeven ze al helemaal niet te rekeken. Rusland heeft het druk met zichzelf.

[bzuidgeest]

Er is online heel veel over dit onderwerp te vinden. Ik kan er een schooldag van maken en dat ga ik hier natuurlijk niet don.

Als Rusland zoveel moeite heeft met 1 landje, waarom zien we het dan als gevaar dat ie heel veel landen binnen gaat vallen

Omdat de meesten verwachten dat lange termijn putin wint in oekraine. Hij kan meer mensen in de vleesmolen gooien. En als niemand verzet bied, waarom zou hij dan stoppen? En je moet niet logisch denken over een gek. Putin wil alles van de sovjet uni terug hebben. Dat heeft hij zelf gezegd.

Wat nato betreft. Rusland koopt toch ook wapens en mensen in het buitenland? China, Noord-korea, etc.
Als Rusland van "bondgenoten" mag betrekken, waarom vind je dat oekraine dat niet mag?

Rusland trekt wapens uit het stof? Nou ja, als je ouwe zooi hebt kun je dat mooi inzetten natuurlijk.

Rusland heeft veel corruptie en je geeft geen slecht nieuws aan iemand als putin. Putin dacht het sterkste leger te hebben. Oepsie... Waarom denk je dat zo veel hoger leger personeel uit een raam is gevallen sinds de oorlog is gestart? Waarom de hoogste baas bij het leger nu een econoom is en niet een generaal?
Net als bij nato stond het meeste materiaal gewoon stof te happen. Dat maken ze nu in hoog tempo ongedaan, maar het kost wat meer moeite dan ze dachten (aan beide kanten).

Vergeet ook niet dat Oekraine de initiële invasie al had afgeslagen voordat nato wakker kon worden. Putin dacht het in een dag te doen. Hoeveel jaren verder zijn we sindsdien?

Als je voor een fractie van de prijs vernietigende wapens kan maken als de vijand, dan boeit het een stuk minder als de economie een fractie is dan de militaire budgetten van 32 landen bij elkaar.

Dat is natuurlijk een fair punt. Rusland en China zijn dictaturen in alles behalve naam. Daar kunnen vrije landen niet tegenop produceren. Waarom denk je dat er links en rechts geroepen word dat ook wij naar een oorlogseconomie moeten overschakelen voor het te laat is?
Als niemand wapens koopt houd niemand hier een wapenfabriek open. In rusland zijn er hele strafkampen die ze kunnen inzetten voor productie, die hebben wij niet, iets met mensenrechten en zo.
Overigens is er een punt waar ook voor putin de economie uitmaakt. Zelfs hij kan het volk zo ontevreden maken met slechte leefomstandigheden dat hij gestrekt uit hete paleis vertrekt. Een kleine economie kan minder opvangen om dat te voorkomen. Nu zijn de russen nogal wat gewend aan ontbering, dus of we dat punt vlug bereiken, dat denk ik niet.

[bzuidgeest]

Zo zie ik Putin niet, hij denkt echt wel logisch en strategisch, en zal niet eindeloos doorvechten omdat hij het leuk vindt om Russen in de vleesmolen te gooien, of Oekraïeners for that matter - toch een half broedervolk. Hij heeft andere (niet-westerse) ideeën die wij vreemd/raar vinden,

Dan ben jij nog gekker dan putin. Het heeft niets met westers of zienswijze te maken. "Hij zal niet eindeloos doorvechten"... Heb je enig idee hoeveel russen hij in de vleesmolen duwt voor die paar meter grond winst.
Hij noemt wat jij zijn broedervolk noemt nazi's en criminelen. Zegt dat alles wat ze hebben van rusland is en wat al niet meer. Een behoorlijk deel van de russische jeugd is gewoon naar finland gevlucht zodat ze niet dat leger in hoeven.

Je mag best zeggen dat er cultuur verschillen zijn, maar dat is geen excuus voor leugens of een ander land binnenvallen. Niets van de onzin in zijn speeches slaat ook maar ergens op. Soms klinkt het zo voor simpele zielen, maar als je echt gaat kijken hoe het zit prik je er zo doorheen.
Mensen als Putin geven maar om 1 ding en dat is hun eigen macht.

Ooit dacht ik nog een beetje als jij, dat putin tactisch maar niet gek was. De laatste jaren bewijzen echter dat hij gewoon gek is. Of ouder word en dementerend. Kies maar wat je liever hebt. Maar hij is zeker niet bij zijn goede verstand. Oorlog kent alleen maar verliezers en is dom.

Denk hier maar eens over na: Als putin verliest in oekraine dan is eigeen zijn land financieel en moreel kapot. Dan zijn ze de paria van de wereld. Als putin wint in oekraine moet hij heel dat land dat hij in puin heeft geschoten opnieuw opbouwen. Krijgt hij te maken met verzetsbewegingen. Een extra volk voeden. Alleen de kosten daarvan kunnen rusland bankroet krijgen. Win of verlies, putin zit er alleen nog zolang de oorlog voortgaat.

Overigens dat land dat putin zegt dat van rusland was? Dat was eerst van polen. De polen starten daar toch ook geen oorlog over?

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 11 oktober 2024 15:21]

[bzuidgeest]

Deze oorlog is voor Rusland puur lijfbehoud

Over onzin gesproken, niemand valt rusland aan. Welke bedreiging ervaart hij precies? Dat zijn volk ziet hoe het ook kan? Dat ze zien wat vrijheid en samenwerken is?

Het "westen" is geen bedreiging voor putin.

Wat dat beeld van de media betreft. Dat is het beeld wat je krijgt als je te veel propaganda kijkt op youtube. Propaganda die inderdaad van beide kanten komt.
Maar voor de rest is jou inzicht dus volledig naar de Putin propaganda kant overgeslagen.

Je steunt een oorlog waar niemand om gevraagd heeft. Je komt met die aloude excuusjes. Allemaal zelfbedrog. Vraag je af waarom putin zo geïsoleerd is. Hij was welkom als partner van de EU, hij had zelfs bij nato kunnen zitten. Maar nee, dat zou hem te veel gekost hebben. Of zijn volk te veel vrijheid gegeven hebben. Dat kan zijn persoonlijkheid cultus niet aan. Laat staan vrije verkiezingen.

De enige bedreiging die wij vormen voor Putin is dat hij niet wil dat zijn volk vrijheid en vooruitgang ziet en dat ook gaat eisen. Wat maken die raketten bij je buren nou uit? Niemand hier zat te wachten op een oorlog. Ze hadden goede gashandel met de duitsers, dat is hij nu kwijt.

Oekraine was zijn soevereine recht aan het uitoefenen toen ze bepalen liever bij ons te willen horen omdat wij gewoon een beter aanbod hadden. Geen dictators zijn. Wie zijn jij en putin om te bepalen waar oekraine wel of niet bij mag horen. Dat is ALLEEN de keuze van Oekraine en niemand anders.

Overigens is ook turkije blij met oekraine, want dankzij oekraine hebben die nu veel meer macht in de zwarte zee. En ze hoefden er niet eens voor te vechten.

[bzuidgeest]

En over die keuze die alleen bij Oekraïne ligt: hadden Irakezen dan niet de keuze moeten hebben of ze Saddam liever hadden? Of Kadaffi in Libië?

Correct daar hadden we niets te zoeken wat mij betreft. Amerika zijn oorlogen. Allemaal niets anders dan olie najagen.

Ik kan alleen naar mijzelf kijken en mijn keuzes. Ik steun geen landen die zonder redenen andere landen aanvallen, wat de media ook zegt! Ofwel putin heeft geen zak te zoeken in Oekraine en de VS had niets te zoeken in Irak etc...

mij gaat het erom dat ik zo goed mogelijk weet wat er daadwerkelijk aan het gebeuren is

Maar jij bent niet met een neutrale blik aan het kijken, je bent een excuus aan het vinden voor de inval in oekraine. Je zeurt erover dat het westen te dicht bij putin kwam, maar als hij oekraine pakt dan is hij zelf dichter bij het westen gaan zitten. De grens tussen die twee moet altijd ergens liggen, hoeveel land je pakt veranderd daar niets aan en is dus een heel slecht excuus.

Wat de media zegt maakt geen zak uit. putin is een land binnengevallen zonder geldig excuus en heeft dus afgedaan. Hij heeft geen enkel recht om onderdeel te zijn van de wereldmacht. Dat heeft de VS ook niet, maar als die beter kunnen handelen en vrienden maken dan is dat hoe het is. Hij had tot het einde der tijden de baas kunnen spelen in rusland. En niemand had dat een zak kunnen schelen. Volgens jou redenatie had Nederland kunnen zeggen dat we mee willen doen als wereldmacht en dus onze buren en rusland maar van ons zijn... Dat slaat gewoon nergens op. En met de laatste die dat probeerde is het niet goed afgelopen.

Stop toch met een excuus zoeken voor iemand die een totaal onnodige oorlog is gestart.

[Anoniem: 1981708]

Dat heeft de VS ook niet, maar als die beter kunnen handelen en vrienden maken dan is dat hoe het is.

Ze maken nogal wat vijanden he, door al die ongeoorloofde vijanden. Als Putin heeft afgedaan door ongeoorloofd landen binnen te vallen, dan heeft voor jou de VS zeker al decennia afgedaan? Je bent al op de hoogte van de desinformatie van de VS betreffende de massavernietigingswapens van Saddam. Maar dat is slechts het topje van de ijsberg. Ook de Vietnamoorlog is begonnen met leugens, net als de eerste Irak-oorlog. Ken je dictator Pinochet? Weet je hoe die aan de macht is gekomen? Door die goeie, betrouwbare VS, algemeen bekende informatie. In Guatemala hebben ze ook vrolijk een dictator aan de macht geholpen, omdat geld. En zo heb ik nog twee dozijn andere voorbeelden, maar geen zin om die uit mijn archief te plukken.

Wat leert je dit? Mij leert het: de VS liegt bij de vleet en vind het al decennialang prima om vanwege geld en olie landen binnen te vallen. En dat wat de VS zegt dus waarschijnlijk niet waar is, zeker niet als het oorlog betreft waar ze belangen bij hebben. Dat hebben ze, anders zouden ze er niet bijna 100 miljard aan steun in stoppen. Oekraïne zit bijvoorbeeld vol met lithium, voor biljoenen. Dat is de nieuwe olie he, als alles elektrisch moet Wat we te horen krijgen in de traditionele media is wat de VS wil dat we horen, en pas na vele jaren of zelfs decennia komt het officieel naar voren hoe de vork echt in de steel zat, als we kijken naar voorgaande oorlogen.

Wat we over Oekraïne te horen krijgen zit ook vol desinformatie. Want dat dient onze westerse belangen. En dat gaat er als koek in, want we zijn al decennia voorgeprogrammeerd: wie is er niet opgegroeid, gevoed met film, video, boeken en wat al niet meer dat wíj de goeden zijn en de Russen de slechten? Lekker zwart/wit, heerlijk voor wat kinderverhaaltjes of een oppervlakkige actiefilm. De enige goede Rus is een dode Rus.

Wil jij zeggen dat jij door al de huidige desinformatie heen weet te prikken om erachter te komen hoe de vork echt in de steel zit? Of ben je ervan overtuigd van wat er in de kranten staat neutraal en zo correct mogelijk is, in tegenstelling tot wat ze al die tientallen andere keren hebben bericht? En dat jij dus wel met een neutrale blik kunt kijken, in tegenstelling tot mij?

[bzuidgeest]

De vs heeft al jaren afgedaan bij mij, maar dat wil niet zeggen dat ik als een dwaas naar de andere kant hol, dat verontschuldigt Putin niet en maakt hem niet beter. Je doet alsof je mij iets nieuws aan het vertellen bent over de vs en China, je lijkt te missen dat je dat totaal niet doet. Je probeert mij hypocriet te noemen in iedere reactie blijf je maar drammen omdat je niet weet wat je aanmoet met iemand die de problemen met de vs en de rest kent, maar jou dat niets als excuus voor een oorlog laat gebruiken.

Je lijkt niet te begrijpen dat ik de media niet nodig heb. Ik kan zelf bepalen dat een ander land binnenvallen niet acceptabel is. Er is in deze moderne tijd geen enkel excuus voor. Snap je dat nou niet?

Jij denkt dat je neutraal bent omdat je van de ene kant zijn propaganda op de andere kant zijn propaganda bent overgestapt.
Je houd jezelf voor de gek, als een echte volbloed wappie denk je dat je de enige bent die het goed ziet. And anderen zullen het wel fout hebben.

Geef mij nou eens 1 voorbeeld waarom jij het terecht vind dat Putin een ander land aanvalt en dat land zijn burgers dood?

Als je wil beweren dat je die reden niet hebt, waarom verdedig je dan die oorlog? Dat er andere kut landen zijn maakt niets uit. Het is geen kleuter plein waar je kan zeggen "hij deed het ook".


Putin werd niet bedreigt, niemand kon Rusland wat schelen. De Duitsers waren goede vrienden met ze.
Het enige is dat Rusland langzaam totaal irrelevant werd op het wereldtoneel. Omdat ze niet samenwerken bleven ze achter op hen die dat wel doen. Dat vond Putin vervelend dus is hij burgers in een ander land gaan doden. Om weer de grote jongen te kunnen spelen. Ik heb geen media nodig om die trieste waarheid te zien. En jij verdedigt die zielige man nog ook? Wat een verschrikking.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 11 oktober 2024 23:35]

[Anoniem: 1981708]

De vs heeft al jaren afgedaan bij mij, maar dat wil niet zeggen dat ik als een dwaas naar de andere kant hol, dat verontschuldigt Putin niet en maakt hem niet beter.

Dat probeer ik ook niet te beweren, excuus als dat wel zo overkwam! Ik probeer sowieso termen als 'goed' en 'kwaad' te vermijden, want wie bepaalt dat? Wij, het westen? God, uitgeschreven in de bijbel? Een (andere) universele waarheid ergens? Terroristen zijn in hun eigen ogen vrijheidsstrijders, en voor anderen terroristen. Vrijheidsstrijders krijgen steun, terroristen worden tegengewerkt. Noem iets het één of het ander in de media en je hebt een vrijbrief voor steun of vernietiging, of het nu waar is of niet.

Wel zie ik - begrijpelijk - in het westen een dikke veroordeling van Putin. Tegelijk hebben wij als westen hem de afgelopen decennia alleen maar voorbeelden gegeven van dat het prima is om landen op dubieuze gronden binnen te vallen. Dus het is hypocriet om dat te veroordelen, Rusland bij voorbaat te gaan dwingen tot herstelbetalingen terwijl wij als westen eender welk land binnen mogen vallen en nooit herstelbetalingen betalen die landen, eerder ze leegplunderen.

Misschien heb jij daar dan ook geen begrip voor, dan staan we daar in elk geval op dezelfde lijn

Er is in deze moderne tijd geen enkel excuus voor. Snap je dat nou niet?

Dat vind ik een aparte uitspraak. Landjepik heeft altijd bestaan, gebeurt nog dagelijks op verschillende plekken in de wereld en zal waarschijnlijk altijd blijven bestaan. Het klinkt heel ideologisch dat er geen excuus meer voor is, maar landen hebben nu eenmaal verschillende belangen. De VS wil de wereld (blijven) domineren, dat wil China ook - en komt steeds meer in die positie, en Rusland zal er ook geen nee tegen zeggen. Heck, als Nederland het zou kunnen zouden wij dat ook blijven doen, nog maar zeer recent dat wij er (openlijk) mee opgehouden zijn, en dat komt niet voort uit voortschrijdend inzicht over wat wenselijk is ofzo. Als er ergens geld mee te verdienen valt en/of macht te vergaren, zullen mensen dat blijven doen, op kleine of grote schaal. En zelfs zonder geld of macht verwacht ik niet dat er een einde aan geweld komt, of men moet er iets op vinden. Ik vind g

Jij denkt dat je neutraal bent omdat je van de ene kant zijn propaganda op de andere kant zijn propaganda bent overgestapt.

Neu, omdat ik naast de traditionele media ook alternatieve media, losse onderzoeksjournalisten en hele slimme zolderkamerdenkers in de familie een kans ben gaan geven om hun andere geluid ook eens te laten horen. En dan jarenlang - 5 jaar nu - domweg turven in hoeverre wie er gelijk heeft gekregen, waar er nog (al dan niet bewust gecreëerde) onduidelijkheid zit en wie er naast zat. Uiteraard niet zwart/wit, aangezien je oa feiten van verschillende kanten kan belichten. Las ik gisteren in de traditionele media dat nog steeds 55% van de Oekraïners de oorlog steunt, in de alternatieve media lees ik dat de steun om de oorlog zsm te stoppen vorig jaar nog 25% was en nu gestegen naar 45%. Zelfde feiten, zelfde cijfers, maar het schetst een ander beeld. Ook een multimiljonair in de familie, die domweg op basis van berekeningen en voorspellingen van gebeurtenissen in real life zijn geld verdient, die boeit het verder minder wat de uitkomst is dan dat hij geld binnenkrijgt. Als hij dan weer een goede voorspelling heeft gedaan en een paar ton heeft verdiend - en hij die voorspelling deels ook aan mij doorgeeft gelukkig - dan weet ik weer iets beter waar het waarom zo is gegaan. Heel verfrissend om erbij te hebben, hij kiest geen kant, heeft 0 invloed, maar onderzoekt domweg de kant waar het heen zal gaan om geld binnen te harken. In dat opzicht een zeer neutrale bron.

als een echte volbloed wappie

Dank je voor het compliment!

denk je dat je de enige bent die het goed ziet.

Ik probeer in ieder geval alle lagen mee te pakken: zoveel mogelijk geschiedenis van Oekraïne en Rusland lezen/luisteren, van het ontstaan en voorduren van het conflict tussen Rusland en de VS in de afgelopen 80 jaar, van beweegredenen, machtspolitiek, welke voordelen er voor welke partijen te halen zijn in dit conflict op gebied van macht, geld etc. Ik ben te nietig om alles te doorgronden, al doe ik mijn best door zoveel mogelijk bronnen - on- en offline - te zoeken die een goed beeld schetsen van wat er gebeurt en waarschijnlijk gaat gebeuren. En altijd neem ik het met een korrel zout, alhoewel ik wel meeneem en zoals gezegd lekker ga turven en punten toeken aan bronnen die gelijk hebben gekregen; als het een eendagsvlieg is dan blijven de punten laag en betrouwbaarheid laag, krijgen deze vaker pluspunten dan stijgen deze in mijn lijst en dus in mijn ogen betrouwbaarheid.

Geef mij nou eens 1 voorbeeld waarom jij het terecht vind dat Putin een ander land aanvalt en dat land zijn burgers dood?

Heb ik al gegeven toch? In grote lijnen: geld en macht. Voorbeelden: als Oekraïne bij de Navo en EU komt, dan is de kans groot dat Rusland de Krim kwijt raakt. Die is zeer belangrijk voor de Russen. Daar zijn in de afgelopen eeuwen al vele oorlogen over gevoerd, strategisch zeer belangrijk. Het werd niet erkend dat het van Rusland is en Rusland zou daar dan ook de Navo op z'n grens met de Krim krijgen. En je kan de Krim ook al effectief afsluiten trouwens, als je bijvoorbeeld de watervoorziening zou blokkeren in Oekraïne. In de Krim wonen al decennia in de meerderheid Russen. En ja, ook al een meerderheid een decennium vóór de inval in 2014. Dus bescherming daarvan middels een 'pre-emptive strike' - zoals de VS dat maar al te graag bezigt als ze weer eens een ander land binnenvallen - kan ik wel begrijpen, zeker in combinatie met het strategische belang van die haven.

Putin werd niet bedreigt, niemand kon Rusland wat schelen.

Iedere (potentiële) grootmacht wordt continu bedreigt op vele vlakken. Als we als EU goede vrienden zouden worden met Rusland is dat een dikke bedreiging voor de VS. Rusland is al minstens 80 jaar in het vizier van de VS als bedreiging, het is hun (en onze) favoriete vijand. Het is altijd de wens geweest van de VS om Rusland klein te krijgen of te vernietigen, want daar wordt de VS beter van qua macht, geld en grondstoffen.

Ik heb geen media nodig om die trieste waarheid te zien.

Het is triest, zeer zeker. Er gaan gewoon honderdduizenden mannen dood in de oorlog, er vallen veel sowieso onschuldige slachtoffers, er worden onverdedigbare wreedheden gepleegd. Deze oorlog zal - zoals alle oorlogen - nog generaties lang trauma's met zich meeslepen. Dat is nooit goed moet zo snel mogelijk stoppen.

Ik ben dan wel benieuwd waar je je mening dan op baseert, als je geen media nodig hebt. Je weet van dit conflict door de media, en je mening is dan waarschijnlijk ook gebaseerd op wat in de (traditionele) media is gezegd. Je moet toch ergens je info en mening vandaan halen?

En jij verdedigt die zielige man nog ook?

Ik probeer hem te begrijpen. Ken je vijand. "If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle." Millennia oude wijsheid. Wat maakt dat hij doet wat hij doet? Wat is de aanleiding, of de aanleidingen? Hoe ziet de geschiedenis van Oekraïne in de afgelopen decennia en eeuw(en) er eigenlijk uit? Wat is de mening van de Oekraïners in het oosten eigenlijk, en het westen, op het platteland en in de steden? Wat gaat er gebeuren als Putin een mes in z'n rug of een bom op z'n kop krijgt, in hoeverre zal dat verschil maken in wat er nu gebeurt? En vele andere vragen. Ook richting het westen: wat is ons belang, wat is het belang van de VS, hoe gaat het met de Navo, gaat dit meer of minder vrede opleveren, wie gaat er hoeveel geld verdienen als Rusland succesvol tegengehouden wordt etc.

[bzuidgeest]

Iedere (potentiële) grootmacht wordt continu bedreigt op vele vlakken. Als we als EU goede vrienden zouden worden met Rusland is dat een dikke bedreiging voor de VS. Rusland is al minstens 80 jaar in het vizier van de VS als bedreiging, het is hun (en onze) favoriete vijand. Het is altijd de wens geweest van de VS om Rusland klein te krijgen of te vernietigen, want daar wordt de VS beter van qua macht, geld en grondstoffen.

Nee, elke grootmacht of kleine macht ondervind concurrentie.Dat is totaal wat anders dan bedreigt worden. Rusland word niet bedreig met geweld of oorlog of wat dan ook (voor de oorlog in oekraine natuurlijk en zelfs nu eigenlijk niet,). Ze ondervinden wel concurrentie.

Het is voor Amerika ook geen echte bedreiging als wij vrienden worden met Rusland, De resources die Rusland heeft, levert Amerika duurder of gewoon niet. De koude oorlog is ook voorbij.

Je blijft Rusland een grootmacht noemen, maar dat is het niet meer, al heel lang niet. Het word vaak als grootmacht gezien vanwege de kernwapens, maar dat is dan ook het enige. Hun economie stelt niets voor, buiten dingen als gas en mineralen maken ze niets unieks. Het is economisch gewoon geen grootmacht (meer).

Deze oorlog draait maar om 1 ding en dat is dat Putin een grootmacht wil spelen, maar dat is hij niet en dat is ook nergens voor nodig. Macht kan je ook vergaren door samenwerking, maar putin werkt niet samen, dat is zijn probleem, niet het onze (hij probeert het wel ons probleem te maken )

Ik probeer hem te begrijpen. Ken je vijand

Sun-Tzu had gelijk, maar ik begrijp Putin heel goed en ik heb geen begrip voor zijn walgelijk slechte excuus redenen. En omdat ik hem begrijp kan ik consluderen dat het maar een zielig mannetje is voor mijn principes. Vermoord duizenden in een onnodige oorlog omdat hij niet kan aanpassen of wil aanpassen aan een veranderende wereld waarin hij niet de baas is of belangrijk is.

at gaat er gebeuren als Putin een mes in z'n rug of een bom op z'n kop krijgt, in hoeverre zal dat verschil maken in wat er nu gebeurt?

Niemand weet dat zeker, maar dat is geen excuus en veranderd weinig.

Ook richting het westen: wat is ons belang, wat is het belang van de VS, hoe gaat het met de Navo, gaat dit meer of minder vrede opleveren, wie gaat er hoeveel geld verdienen als Rusland succesvol tegengehouden wordt etc.

Bouwbedrijven gaan het meeste verdienen hoe dan ook. Er moet zoveel gerepareerd worden ongeacht de uitkomst. Iedereen heeft belangen, iedereen wil beter worden, dat is gewoon. De meeste doen dat met slimme handel (China) niet met oorlog.
Zelfs jij hebt je eigen belangen. Dingen waar je voordeel bij hebt en land of individu er word altijd naar eigen belangen gekeken. De meesten starten er geen oorlog over. Helaas de VS (irak, afganhistan etc etc) en Rusland wel. Opnieuw geen excuus voor beiden.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 15 oktober 2024 15:30]

[Anoniem: 1981708]

Nee, elke grootmacht of kleine macht ondervind concurrentie.Dat is totaal wat anders dan bedreigt worden. Rusland word niet bedreig met geweld of oorlog of wat dan ook (voor de oorlog in oekraine natuurlijk en zelfs nu eigenlijk niet,). Ze ondervinden wel concurrentie.

Dat als 'concurrentie' beschouwen is dan wel bijzonder lief omschreven Is China ook slechts 'concurrentie', en stuurt de VS daarom alvast heel wat militaire capaciteit die richting op?

En sowieso, waarom accepteert de VS het niet dat de wereld aan het veranderen is, er meer concurrentie komt, dat er een einde komt aan de alleenheerschappij van de dollar, dat China ze aan alle kanten voorbij gaat streven in de komende 10 jaar? Dat willen ze koste wat kost voorkomen omdat ze de baas willen blijven. En wederom moeten wij wel mee in het kielzog van wat de VS beslist, want zo liggen de machtsverhoudingen. Dus wij accepteren ook niet dat de wereld verandert ten nadelen van ons. Logisch, want wie wil er nadeel, zoals je zelf ook al in andere woorden aangeeft.

Rusland is geen grootmacht meer, alhoewel ze in samenwerkingsverband zoals BRICS gezamenlijk wel grootmacht nastreven. Of concurrentie, als je het zo noemen wilt Moet ook wel, want met 1 landje kun je niet tegen de VS/de Navo op, economisch of militair. Maar als de BRICS met de vuist op tafel gaat slaan dan moet de VS óf luisteren óf aanvallen. Waarschijnlijk wordt het dat laatste, hopelijk het eerste, want zoals gezegd: oorlog is gruwelijk en triest.

Rusland heeft wel veel grondstoffen die de wereld nodig heeft voor de gewenste energietransitie. Palladium, bijvoorbeeld. Z'n gas en olie vindt trouwens ook nog gretig aftrek overal in de wereld, nog maar een gedeelte gaat/kan elektrisch momenteel. En Oekraïne is mede een strijd om de enorme hoeveelheden grondstoffen, zoals lithium en grafiet. Waar er vroeger geknokt werd over olie, wordt er nu geknokt over 'de nieuwe olie', waar in Oekraïne voor tientallen biljoenen dollars liggen.

Bouwbedrijven gaan inderdaad goede zaken doen. Raken wij al die hardwerkende Polen dan aan Oekraïne kwijt denk je, als 'we' winnen? Zoals al aangegeven, Putin wilde niet dat het een volledige oorlog zou worden. Zijn voorwaarden waren Oekraïne neutraal zoals (mondeling) afgesproken 30 jaar geleden, een einde aan de 10-jarige burgeroorlog in het oosten van Oekraïne en de Krim bij Rusland. Dat accepteerden ze/we niet, dus toen viel Putin Oekraïne binnen om het militair kracht bij te zetten. Dat accepteerden we al helemaal niet dus toen werd het een echte oorlog. Nu las ik gisteren in meerdere traditionele kranten dat ze serieus nadenken over om toch maar in te gaan op Putin's eisen zodat de oorlog kan stoppen. Mede omdat de steun van de VS nu heel onzeker wordt, zelfs als Harris wint zal de steun waarschijnlijk afnemen, en met Trump helemaal. Wij kunnen niet zonder de VS dus dan verliest Oekraïne nog harder dan dat ze nu al doen, terwijl ze juist vele malen meer munitie en wapentuig en permissies nodig hebben. Als ze 2,5 jaar eerder in gegaan zouden zijn op Putins eisen dan was er helemaal geen oorlog geweest. 'Ja maar dat is een vrijbrief van Putin om dat overal te doen'. Nee, Putin wil dat niet overal doen. Misschien Georgië nog, al zit ik daar niet zo in. Maar hij zal nooit een WO3 starten door een Navo-land binnen te vallen.

[bzuidgeest]

Dat als 'concurrentie' beschouwen is dan wel bijzonder lief omschreven Is China ook slechts 'concurrentie', en stuurt de VS daarom alvast heel wat militaire capaciteit die richting op?

Ja zeker is het slechts concurrentie, daarom zijn er vooral handelsconflicten met China. De reden dat de VS relatief veel materieel daar heeft is Taiwan een bondgenoot min of meer van ons. China bedreigd wel Taiwan, maar totdat China, Taiwan aanvalt is er geen enkele reden om te denken dat de VS china militair zou aanvallen.

En sowieso, waarom accepteert de VS het niet dat de wereld aan het veranderen is, er meer concurrentie komt, dat er een einde komt aan de alleenheerschappij van de dollar, dat China ze aan alle kanten voorbij gaat streven in de komende 10 jaar? Dat willen ze koste wat kost voorkomen omdat ze de baas willen blijven. En wederom moeten wij wel mee in het kielzog van wat de VS beslist, want zo liggen de machtsverhoudingen. Dus wij accepteren ook niet dat de wereld verandert ten nadelen van ons. Logisch, want wie wil er nadeel, zoals je zelf ook al in andere woorden aangeeft.

Het is jammer dat de VS dat niet accepteert, maar uiteindelijk moeten ze wel. Het is niet voor niets dat er zoveel conservatief rondloopt daar. Veranderen is moeilijk.
Er komt overigens geen einde voorlopig aan de dollar. De dollar is DE reserve currency. Dat is nou eenmaal zo gegroeit en moeilijk te veranderen. Er is altijd een reserve currency nodig.
Of China ze voorbij streeft is moeilijk te voorzien, ze hebben daar op dit moment enorme economische problemen. Echter ze werken hard daar en de CCP kan goed sturen als het moet. Dat is een voordeel van hun systeem.
Wij accepteren wel min of meer dat de wereld veranderd. Maar totdat we militair op eigen benen kunnen staan zullen we toch echt met de VS moeten werken. Het animo voor onafhankelijkheid van de VS is niet erg hoog, zou te veel geld kosten om je eigen militaire boontjes te doppen.

Rusland heeft wel veel grondstoffen die de wereld nodig heeft voor de gewenste energietransitie. Palladium, bijvoorbeeld. Z'n gas en olie vindt trouwens ook nog gretig aftrek overal in de wereld, nog maar een gedeelte gaat/kan elektrisch momenteel. En Oekraïne is mede een strijd om de enorme hoeveelheden grondstoffen, zoals lithium en grafiet. Waar er vroeger geknokt werd over olie, wordt er nu geknokt over 'de nieuwe olie', waar in Oekraïne voor tientallen biljoenen dollars liggen.

Grondstoffen die ook op andere plekken te vinden zijn, afrika, afghanistan etc... Maar zelfs met die grondstoffen is rusland niet ineens een grote jongen. Het klinkt veel tientallen biljoenen (mogelijk een vertaalfout van billion wat vertaald miljard is niet biljoen). Maar dat is het niet. De EU economie zit in de triljoenen. De russische economie zit op maatje italie. Niet klein, maar zeker niet maatje EU, VS of China.

ijn voorwaarden waren Oekraïne neutraal zoals (mondeling) afgesproken 30 jaar geleden

Mondeling is geen verdrag en kan je geen rechten aan ontlenen. Om maar niet te stellen dat Oekraine als soeverein land dat wel zelf mag bepalen, niet wij en niet rusland. Hoe durf je te stellen dat oekraine niet over zijn eigen toekomst mag beslissen.

Maar hij zal nooit een WO3 starten door een Navo-land binnen te vallen

Daar ben ik niet zeker van. En de balkan landen al helemaal niet.


Wat wij ook beslissen over de oorlog, de eindbeslissing is aan oekraine. Met of zonder hulp kunnen zo gewoon besluiten door te vechten. Het is hun land en ze willen het stukje dat putin heeft (sans krim) ook terug. En terecht.

[Anoniem: 1981708]

De VS zal China niet preventief aanvallen. Daar is China veel te sterk voor geworden ondertussen. Tis geen Afghanistan, Vietnam, Korea, Irak, Libië, Irak (2e keer) die ze makkelijk kan uitmoorden omdat ze militair geen match zijn. Als de VS China aan zou vallen dan is er een grote kans dat er binnen de korste keren geen VS meer is. De VS gaat Taiwan alleen helpen omdat ze er financiële en machtsbelangen bij hebben. Als dat niet zo was dan bleef het bij wat reprimandes en een sanctietje of wat.

Er komt overigens geen einde voorlopig aan de dollar. De dollar is DE reserve currency. Dat is nou eenmaal zo gegroeit en moeilijk te veranderen. Er is altijd een reserve currency nodig.

De dollar is 'slechts' 80 jaar de reserve currency, en vooral omdat de VS dat sinds WO2 overal afgedwongen heeft, al dan niet militair. Ze zagen hun kans en grepen die aan. Maar zoals gezegd, de BRICS zijn miljarden mensen en grote, machtige landen, zeker bij elkaar. Als ze doorzetten en een eigen reserve currency introduceren zoals ze willen, dan is dat meteen de halve wereldbevolking. Dan wens ik de VS veel succes met (militair) afdwingen om de dollar als standaard aan te houden. Wederom: dit wordt een recept voor WO3 als die er nog niet was, want dat wil en kan de VS niet accepteren. Ik gok dat binnen 10 jaar de dollar niet meer de enige laat staan de standaard currency is. Sommige analisten die ik hoog heb zitten geven het geen 5 jaar meer. Maar goed, we zullen zien

Grondstoffen die ook op andere plekken te vinden zijn, afrika, afghanistan etc... Maar zelfs met die grondstoffen is rusland niet ineens een grote jongen. Het klinkt veel tientallen biljoenen (mogelijk een vertaalfout van billion wat vertaald miljard is niet biljoen). Maar dat is het niet. De EU economie zit in de triljoenen.

Nope, er zitten 'trillions of dollars of lithium' en nog veel meer trillions aan zeldzame grondstoffen als je alles optelt in Oekraïne. Dat zijn biljoenen en al gauw tientallen biljoenen. Volgens mij heb jij een omreken/vertaalfout te pakken: de EU heeft een economie van 20 biljoen euro, niet van 20 triljoen, factor 100 verschil Dus grondstoffen ter waarde van de hele economie van de EU liggen daar in Oekraïne. Verleidelijk voor iedereen!

En ja, er zijn nog wat andere plekken naast China waar je lithium kan vinden. Het overgrote deel komt nu uit China, of wordt via Chinese bedrijven uit andere landen gehaald waardoor je alsnog via de Chinezen moet handelen. Afghanistan heeft inderdaad 1 biljoen dollar aan lithium in de grond, maar dan moeten we nóg een keer Afghanistan binnenvallen (vanwege, eh, tja, verzin eens een leuk klinkende leugen om weer eens binnen te vallen, Bin Laden leeft toch nog ofzo ). Want de Taliban die nu de macht heeft gegrepen gaat dat niet geven aan degenen die hun land hebben uitgemoord en in puin gegooid. Gokje hoor En al zouden ze dat wel doen, dan zijn we nog weer afhankelijk van een staat waar we nou juist niet afhankelijk willen zijn. Niet van China, niet van Rusland, niet van Afghanistan. Een bron van lithium en nog tientallen andere zeldzame grondstoffen in Oekraïne, onder beheer van de EU en de VS zou zeer, zeer waardevol zijn. Alles lekker in eigen westers beheer. Het is in dat opzicht ook in China's belang dat Rusland wint, want dan behoudt China de macht over vele grondstoffen, samen met Rusland.

Hoe durf je te stellen dat oekraine niet over zijn eigen toekomst mag beslissen.

Omdat ik niet geloof dat het Oekraïne is die er wat over kán zeggen, helaas. Zoals gezegd, dit is een oorlog tussen Rusland en de VS/Navo, met Oekraïners als betreurenswaardige pionnen die moeten lijden. De democratisch gekozen regering in 2014 die pro-Russisch was, is omvergegooid en vervangen door een pro-Westerse regering die doet wat de VS wil, want de democratisch gekozen regering zou oneerlijk zijn gekozen door Rusland. De VS heeft al minstens 81 keer gerommeld in buitenlandse verkiezingen, en daarnaast nog vele coups gepleegd of aan mee geholpen. Dat is geen 'wappietheorie', maar kun je gewoon in officiële kranten en wikipedia vinden, zie gelinkte bron van Los Angeles Times. Niks geheims aan, al weten niet genoeg mensen dit. Dus minstens 1x per jaar sinds WO2 bemoeit de VS zich goedschiks of kwaadschiks met buitenlandse verkiezingen omdat dat in hun voordeel is qua macht of geld. De kans dat ze zich NIET bemoeid hebben met Oekraïne in 2014 terwijl ze er meerdere belangen bij hebben, is alleen al statistisch gezien vrij klein. Ga je kijken hoe dat omver gooien in 2014 gegaan is, en dat vergelijkt met alle keren dat de VS bewezen in beeld was, dan zie je dat het exact op dezelfde manier is gegaan, volgens een geijkt stramien. De VS/CIA weet precies hoe je dat doet, die hebben ruime ervaring met wat werkt. En met nog meer bewijs wat ik bestudeerd heb, geloof ik 100% dat de VS daar de hand in had. Dus het klinkt mooi: 'Oekraïne mag dat potverdorie zelf beslissen!', en daarmee ben ik het echt met je eens, maar helaas, het is de VS die de touwtjes in handen heeft en beslist.

[bzuidgeest]

Ik stop met deze wisseling, kost te veel tijd. Ik denk dat je behoorlijk verdwaald bent, maar daar ga ik je toch niet van overtuigen.

Veel plezier met je begrip voor Putin en je dankbaarheid voor alle slachtoffers die hij maakt omdat je vind dat Amerika het ook doet en dat het dus voor hand ligt dat Putin het ook doet.

Ik heb geen verdere zin om met iemand te praten die heel verkapt met allerlei pseudo humanitair gewauwel oorlog goedkeurd.

[Anoniem: 1981708]

Ik denk dat je behoorlijk verdwaald bent

Denken we allebei hetzelfde over elkaar

je dankbaarheid voor alle slachtoffers die hij maakt

Dat vul jij zelf in he, kheb al meerdere keren het tegenovergestelde aangegeven.

omdat je vind dat Amerika het ook doet en dat het dus voor hand ligt dat Putin het ook doet.

De VS heeft een voorbeeldfunctie als wereldmacht. Als we de VS steeds toestaan wreed te zijn en ermee weg te komen, dan is het logisch dat anderen dat voorbeeld volgen. En hypocriet als we anderen de les gaan lezen dat ze niet moeten doen wat de VS ook steeds doet. Dat is meten met twee maten.

Ik heb geen verdere zin om met iemand te praten die heel verkapt met allerlei pseudo humanitair gewauwel oorlog goedkeurd.

Je hebt het nog lang volgehouden In ieder geval bedankt voor het gesprek wat er wel is geweest, ook al zitten we blijkbaar niet op 1 lijn, wat verder prima is wat mij betreft

[bzuidgeest]

Dat vul jij zelf in he, kheb al meerdere keren het tegenovergestelde aangegeven.

Nee dat doe volgens mij niet. Ja, je gebruikt de woordjes wel, maar dat is maar een schijnvertoning als je daarna doorgaat met een oorlog goedpraten. Een beetje, "ik ben tegen moord, maar ik vind dat die moordenaar een begrijpelijk excuus heeft om het te doen, dus laat maar". Ze hebben daar een in het Engels een term voor... "Lip Service".

In ieder geval bedankt voor het gesprek wat er wel is geweest

Fair enough. Van gedachte wisselen (enigszins beschaafd ) is wel iets dat moet blijven kunnen.

[Petje_Kroketje]

verwijderd

[Reactie gewijzigd door Petje_Kroketje op 13 oktober 2024 00:19]

[Pyramiden]

Volgens mij heb je een beetje een verdraaid beeld van Rusland. De Russische economie stelt niks voor vergeleken met de Europese Unie. Ze zijn ongeveer net zo groot als Italie en produceren eigenlijk vooral wapens. Op grondstoffen na hebben ze niks te bieden.

[Robbaman]

Volgens mij is het antwoord op elk van je vier vragen juist JA en ik kan me (behalve een algemene anti-EU instelling) geen enkele reden bedenken waarom je zou denken dat het NEE zou zijn.

Hoezo geen afzetmarkt? Zoek eens voor de grap op wat Google, Facebook, Microsoft en Apple omzetten hier in de EU. Dat gaan ze met geen mogelijkheid in Rusland halen.

Geen cutting edge ontwikkeling? Je maakt een grapje zeker, alleen al in Nederland zijn vele instanties en bedrijven die zich met cutting edge ontwikkeling bezig houden. Of was je ASML even vergeten?

Voor economische partner geldt eigenlijk hetzelfde als voor de afzetmarkt, in Europa wonen 500 miljoen mensen, waarvan velen een hoop meer te besteden hebben dan de ~150 miljoen Russen. Denken dat je een betere economische partner hebt aan Rusland dan aan de rest van Europa is bijna lachwekkend.

En 'ongewapend'? Je vergeet misschien dat er meerdere kernmachten in Europa zijn en dat zowel Frankrijk als Duitsland flinke wapenindustrieën hebben. De Leopard 2 tank die de Duitsers maken is bijvoorbeeld een van de beste tanks die er bestaan. Relatief geven we misschien niet zo veel geld uit aan defensie in Europa, maar met z'n allen bij elkaar hebben we echt nog best wel een aardig leger hoor.

[bzuidgeest]

Ja het is echt problematisch dat de EU ziekmakende zooi uit andere landen verbied, nou is de supermarkt helemaal leeg en hebben we niets te eten....

[Pyramiden]

Je denkt dat een partij die goed is voor 20% van je import en waar 30% van je export naar toe gaat onvoldoende een afzetmarkt is? En dat defensie uitgaven op het niveau van 3/4 van dat van China en 2x zoveel als Rusland 'ongewapend' is? Je zal je ongetwijfeld ook wel goed verdiept hebben in het Russische vestigingsklimaat, of niet?

Voor die republikeinen heb je echt geen compromat nodig. Money talks. Het politieke spectrum is in de VS zodanig gepolariseerd dat de republikeinen voor iedereen diensten zouden doen om de democraten een hak te zetten.

[Pyramiden]

Ik vind het knap hoe je tentoonstelt hoe weinig je van Rusland weet en snapt. Het zou je sieren als je de materie jezelf iets meer eigen maakt in plaats van dat je al deze desinformatie verspreid. Rusland heeft geen industrie. Ze maken niks, ze exporteren niks, nagenoeg het enige waar ze mee bezig zijn is wapens/grondstoffen maken. Als je daar nu de technische universiteit afrond kom je maar moeilijk in je vakgebied aan het werk. Alle industrie valt onder de staat, en die produceren bijna niks high-techs vanwege de enorme corruptie.

Trump zijn "geduld is op" omdat hij een veroordeelde is die op zoek is naar macht, aandacht en geld. Rusland is een fijne partner voor dat soort mensen.

[bzuidgeest]

Ja vraag het maar aan de zoveelste hallucinerende AI, geen wonder dat je beeld enorm verdraait is.

[Wouterie]

Eens: men staart zich blind op de term 'autopilot' en verwachten veel meer dan wat er nu mogelijk en legaal is, maar tegelijk is het wel een misleidende term. Maar er is nog steeds een wereld van verschil tussen wat nu kan en wat nu gebeurd. Je zou zeggen dat automatisch autorijden niet echt heel lastig kan zijn, maar als je ziet welke idioten en uitzonderingen ik dagelijks op de weg tegenkom dan vrees ik dat echt autonoom rijden alleen op een afgeschermd circuit kan.

[Reactie gewijzigd door Wouterie op 11 oktober 2024 11:21]

[Han_Solo]

De taxi lijkt uit Total Recall te komen. Dus Tesla heeft dit gedaan ipv van het ontwerpen van een goedkoper model. Dit gaat nog jaren duren voordat het mogelijk winst gaat maken.

[Indy81]

Niet op de hoogte van wat nu kan, okee:
Gisteren op nu.nl: https://www.nu.nl/311828/...wegblokkade-in-china.html

Ze zullen vast beter zijn dan de concurrentie, maar dat betekent niet dat het veilig is.

[ultimasnake]

Pittig ongeluk! Maar:

Tesla specifically outlined that they expect to launch FSD in Europe and China in Q1 of 2025.

Deze Tesla stond dus op een automatische piloot die gebruikersaandacht vereist en denk dat we hier direct het grootste probleem hebben: Verwarrende naamgeving (Autopilot, Enhanced Autopilot, Full Self-Driving (Supervised), en volgens mij heet de Beta weer heel anders) en media die weinig moeite neemt om feiten juist te krijgen op z'n minst voor de clickbait..

In de video staat dat autopilot aan stond en dat de bestuurder afgeleid was omdat ie zijn handen schoonmaakte xD.

Autopilot
Autopilot includes the following functionality and features:

Traffic-Aware Cruise Control: Matches the speed of your vehicle to that of the surrounding traffic
Autosteer: Assists in steering within a clearly marked lane, and uses traffic-aware cruise control

De autopilot had dit dus op geen enkele manier voorkomen ;-). Niemand reed voor hem om adaptive af te remmen en de auto bleef netjes "within the marked lane".

[Wouterie]

Desalniettemin had de auto de obstakels moeten herkennen en daarop moeten acteren. Traffic-aware houdt dus blijkbaar in dat een stilstaand opject (of een auto met pech op de rijbaan) finaal geramd wordt. Want het bewoog niet.

[mjtdevries]

Precies ja.
Met ieder ander merk auto met adaptive cruise control was dit ongeluk niet gebeurd, want die kunnen een onbekend stilstaand object wel detecteren en zullen remmen.

[Indy81]

Er zijn daar geen auto's omdat de weg afgesloten is, lijkt me nogal logisch.
En poppen langs de snelweg, dat is in andere landen redelijk normaal, ik heb het in België weleens gezien, dus daar sta ik niet zo van te kijken.

Ik twijfel er niet over dat een Tesla zoiets niet aan zou kunnen zien komen. Mijn 11 jaar oude Skoda heeft ook collision detection en helpt ook mee met het remmen als zoiets gebeurt. De vraag is meer: waarom gebeurde dit niet?

[Seth_Chaos]

Dat lukt Tesla prima. Het klopt dat de huidige modellen nog geen volledig autonome voertuigen zijn. Maar ze kunnen prima zelf rijden, net als zoveel andere merken. Ja ze maken nog wel eens een foutje. Maar dat veroorzaakt niet de ongelukken. De ongelukken komen van de debielen die hun handen van het stuur halen terwijl duidelijk is aangegeven dat dat niet de bedoeling is. Mensen hebben vooral onrealistische verwachtingen. Vroeg of laat rijden ze volledig autonoom. Met feature creep worden ze steeds zelfstandiger en autonomer. Maar de huidige versies zijn kwa verkeersveiligheid al zoveel beter dan auto's zonder autopilot. Ze houden de dode hoek in de gaten, en voorkomen dat je op verkeer in kan sturen. Ze houden je netjes midden op de rijbaan. Ze maken een noodstop wanneer een idioot een onveilige verkeerssituatie creeerd. Het houdt de auto op de weg wanneer je slippend een noodstop maakt. Ze alerteren je wanneer je het stuur hebt losgelaten. Ze monitoren of je niet in slaap valt achter het stuur. Ze waarschuwen je voor situaties die je zelf nog niet kunt zien (lidar voertuigen).

Ik geloof er wel in dat die dingen volledig autonoom kunnen rijden tegen de tijd dat die voor het eerst de fabriek uit komen rollen.

[Tintel]

Mensen hebben vooral onrealistische verwachtingen.

En dat komt ook wel deels door wat meneer Musk beweert....

Met feature creep worden ze steeds zelfstandiger en autonomer.

Dan moeten de 'voorlopende' features wel goed werken en dat is dus niet waar (bij geen enkel auto-merk denk ik).

Ze houden de dode hoek in de gaten

Dat is ongeveer een sensor en een lampje....

Ze houden je netjes midden op de rijbaan.

Nope....alleen als de rijbaan hele nette belijning heeft.

Maar de huidige versies zijn kwa verkeersveiligheid al zoveel beter dan auto's zonder autopilot.

Ook niet waar. Al die zaken die je noemt zijn geen 'autopilot' maar hulpsystemen (die prima helpen hoor, daar niet van).

Ze maken een noodstop wanneer een idioot een onveilige verkeerssituatie creeerd.

Nee, ze hangen in de remmen als de forward-sensor iets in z'n baan ziet...heeft niets met idioterie te maken. Het is eerder idioot om zomaar op de rem te stampen... maar omdat beter 1 maal teveel geremd minder erg is (ook niet helemaal waar....) accepteren we deze systemen.
Als je bejaarde opa bij elke fietser die langs de weg staat, vol de rem in zou trappen, zou je hem adviseren z'n rijbewijs in te leveren....

[Seth_Chaos]

Onzin. De features in mijn auto werken goed. Mijn auto houdt zichzelf prima in het midden van de rijbaan. En niet alleen bij perfecte belijning. De dode hoek feature is geen sensor en een lampje. Als ik stuur terwijl er iemand in mn dode hoek zit. dan neemt de weerstand op mijn stuur toe, en begint de autopilot tegen te sturen en waarschuwt mij op mn dashboard en met audio signalen. En voorkomt ten alle tijden een botsing. En nee mijn auto houdt meerdere auto's voor mij in de gaten. Dat is ook niet alleen maar een sensortje. Mn auto ziet fietsers lang voordat die in mijn zichtveld of het zichveld van mijn auto verschijnen (ook om een hoek).

[Tintel]

Mijn auto houdt zichzelf prima in het midden van de rijbaan.

Juist en als die rijbaan gedeeld wordt met tegemoetkomend verkeer dus ook?

De dode hoek feature is geen sensor en een lampje.

Ik chargeerde natuurlijk - maar daar zit geen echte slimheid in. "object gedetecteerd => start waarschuwing systemen" "indien toch lichte stuuruitslag => extra waarschuwing".

[m3gA]

Dat is annectdotisch.

[m3gA]

Het onderzoek staat nochtans haaks op jouw beweringen. Ze worden op dit moment onderzocht door de ntsha ivm het verkeerd voorkomen van de capaciteiten van autopilot. De reden dat veel tweakers ook geloven dat het veel beter is dan de feiten laten zien.

[Reactie gewijzigd door m3gA op 11 oktober 2024 14:31]

[jip_86]

Tesla razendsnel marktaandeel verliest en al een tijd geen echte nieuwe modellen heeft uitgebracht (De cybertruck is maar 27.000x verkocht, werd duidelijk na de 5e! recall)

[...]

De cybertruck is in zijn segment heel succesvol. In juli zijn er net zo veel verkocht als alle andere elektrische pickups bij elkaar.
https://x.com/daltybrewer/status/1834679759705637368

[amigob2]

Ford verkocht in Juli 70.000 en in augustus 140.000 F series pickups per maand. Elektrisch of benxine, diesel maakt niet uit het is een auto, het doet precies het zelfde

[Tintel]

Ja...in het segment 'RVS carrossie EV pickup' staat de Cybertruck fier bovenaan.....

[m3gA]

De waarde van cybertrucks daalt gruwelijk snel en ze worden geplaagd door problemen. De grootste reddit op dit moment is een reddit over problemen met cybertrucks (cyberstuck)

[jip_86]

Je kletst, r/cyberstuck heeft 170k leden. De grootste communities hebben miljoenen leden:
https://www.reddit.com/best/communities/1/

[Croga]

^^ Dit dus.....

Tesla schreeuwt al jaren en ondertussen loopt de "Enhanced Autopilot" (ofwel: adaptive cruise control met lane assist) jaren achter op de concurrentie. M'n 2017 Passat deed dat al vele malen beter dan m'n Model 3 Highland. Laat staan dat ze autonoom gaan rijden ergens in de komende decennia.

Musk belooft al 10 jaar Full Self Driving en iedere keer wordt er én niet geleverd én worden de beloften naar beneden bijgesteld.

Begrijp me niet verkeerd; ik rijdt met veel plezier in m'n Tesla. Maar de hype en de gebakken lucht is toch wel heel erg groot.

[Caayn]

De adaptive cruise control en lane assist werken niet eens stabiel genoeg in mijn ervaring. Op een 60 weg zonder middenlijn stuurt mijn Model Y vrolijk richting een tegenligger om maar niet te dicht bij de witte stippellijn aan de kant van de weg te komen Binnen de bebouwde kom schiet hij nog te vaak in de stress van een fietser die netjes op een oversteek eilandje wacht.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 11 oktober 2024 08:53]

[amigob2]

En het tegemoetkomend verkeer gaat ook in de stress , omdat er een auto aan komt die niet duidelijk intenties aan geeft waar hij naar toe gaat, Omdat hij midden op de weg rijd.
Dit is trouwens niet alleen bij tesla, bijna alle auto's doen dat

[WindowsME]

Betreffende je opmerking over de afwezigheid van Lidar, waardoor ze maar Level 2 zouden zijn

De features op voertuigniveau zijn bepalend voor de SAE J3016 categorie van automatisering en niet het wel / niet gebruiken van een bepaalde technologische oplossing zoals Lidar. Los van normeringen, is ook internationale regelgeving over geautomatiseerde systemen opgesteld met het 'technologie-neutraliteit' principe. Er zal dus nooit een expliciete eis zijn dat een voertuig uitgerust moet zijn met Lidar, danwel Radar, danwel camera's, etc...
Regelgeving spreekt vrij hoog over van een 'sensing system', wat een bepaalde prestatiecriteria dient te voldoen (zie bijv. VN R157, R171).

Het zal mij benieuwen hoe Tesla deze aangekondigde stap naar autonoom (L4 ADS) zal kunnen maken. Al hun producten zijn tot nu toe in het domein van ADAS (rijhulpsystemen) gebleven. Er zit een tamelijk belangrijk juridisch verschil tussen dit en autonoom rijden.

[Richh]

Het lukt Tesla nog niet eens auto's rechtdoor te laten rijden zonder mensen in de Las Vegas Tunnel.

Interessant, waar baseer je dat op? Tesla's rijden over de hele wereld prima rechtdoor.

Dat FSD nog lang niet is waar het zou moeten zijn om iets als Waymo te evenaren, dat ben ik volledig met je eens (en dus ook met de instanties). En ja, ook ik deel de vraag of het überhaupt haalbaar is.

De auto's hebben geen specs, maar lijken geen lidar te hebben ,waardoor ze maar level 2 zijn

Verschillende nieuwsberichten spreken er inderdaad over dat er geen lidars zijn. Als je je een beetje verdiept in Tesla (en gezien je onder ieder Tesla nieuwsbericht reageert, weten we allebei dat je het heus wel weet) dan zal dit geen verrassing zijn. Het FSD-team van Tesla is al jarenlang van mening dat "omdat mensen met enkel zicht een auto veilig kunnen besturen, een computer dit ook moet kunnen doen". Puur theoretisch gezien is daar volgens mij geen speld tussen te krijgen.

Ik vind het dus heel raar dat je zegt "waardoor ze maar level 2 zijn". Waarom zouden dergelijke 'levels' afhankelijk moeten zijn van je set van sensoren? Ik vind dat in ieder geval onterecht.

en er geen vergunning aangevraagd kan worden (hebben ze nog niet)

Dat zal in de US of A vast geen groot probleem zijn, daar mogen immers ook gewoon Cybertrucks op de openbare weg

Dan nog de disclaimer van het event. Er is een reden dat het in hollywood is. Het is nep.

Ja, dát zal de reden zijn om het in Hollywood te doen want dat maakt het minder obvious ofzoiets? Haha.
Ieder event heeft dergelijke disclaimers.
Begrijp me goed: ja natúúrlijk is het allemaal nep, prototyping en slimme voorgedefinieerde routes. Maar het is niet nep ómdat het in Hollywood zou zijn.

het lijkt meer een poging de aandelen op te pompen omdat Tesla razendsnel marktaandeel verliest en al een tijd geen echte nieuwe modellen heeft uitgebracht (De cybertruck is maar 27.000x verkocht, werd duidelijk na de 5e! recall)

Dat lijkt me sterk, sowieso reageert de Tesla stock er niet heel positief op

Tesla had gewoon een stuur in deze auto kunnen schroeven en het "Model 2" kunnen noemen. En dat aanbieden voor 25k. Ondertussen de prijs van de 3 en Y verder cutten. Dat had de aandeelwaarde aanzienlijk meer opgepompt. En dat weet een Elon Musk ook heus zelf wel.

Toch kiest men voor een andere strategie, met alle risico's van dien (want begrijp me goed, ik deel je sceptische blik). Toch kan ik daar eerlijk gezegd alleen maar respect voor hebben

[Devian]

Ik heb hier een klein beetje verder in gekeken, en AMCI is niet geheel neutraal in dit alles.

De FSD versie waarin ze rondgereden hebben is niet volledig uitgerold, en gelijk geupdate naar een andere versie omdat er problemen in zaten. Toch is dat de versie die ze genomen hebben om in rond te rijden.

De CSO van AMSI lijkt, als je op linkedin kijkt, een voorkeur te hebben om vooral negatief over Tesla te posten en lijkt positief te posten over andere merken.

De interventies zoals genoemd kloppen ook niet allemaal, ik heb wat filmpjes gekeken en bvb dubbele gele lijn overschrijden was geen interventie. Het is onduidelijk uit de beelden of er overschreden werd, daarnaast was er geen tegemoetkomend verkeer en nam de auto een sportieve bocht...zoals ik ook zou doen zeg maar.

[RevXTND]

En hier is (een stukje) van de disclaimer van Toyota:

‘This Website includes forward-looking statements based on expectations, assumptions and anticipation with respect to plans, outlook, strategies and performance of Toyota Industries Corporation and its Group companies. These statements are based on beliefs and the judgment of Toyota Industries' management in light of the information available to it at the time of creation and upload of the documents. These forward-looking statements are subject to revision and update without prior notice. ‘


Elke fabrikant heeft ze, niks nieuws onder de zon. En als je ze goed leest is de strekking ook wel logisch: ‘We kunnen niet in de toekomst kijken dus alles wat we voorspellen is een educated guess gebaseerd op wat we nu weten en wat we verwachten. ‘

In alle eerlijkheid, kan je meer van een (auto)fabrikant verwachten? Harde beloftes over zaken die pas over een paar jaar realiteit kunnen gaan worden? Tesla en Musk tonen een toekomstvisie, met een showelement.

En ondertussen heeft Tesla de EV markt gekickstart, is SpaceX meer dan baanbrekend bezig, Starlink revolutioneert internet access, X breekt record na record qua user interaction en Grok timmert ook stevig aan de weg. Welke andere bedrijvengroep komt daar ook maar in de buurt? (Dit even los van wat je van Elon Musk Als persoon vindt, je kan prima het niet eens zijn met iemand zonder zijn prestaties te bagatelliseren lijkt me).

[m3gA]

Musk beloofde dat er in 2020 robotaxi's kwamen. FSD wordt al sinds 2014 beloofd. Hoe veel waarde kun je hier aan geven? https://jalopnik.com/elon...sary-autopilot-1850432357
https://www.engadget.com/...lf-driving-robo-taxi.html
Mercedes heeft level 4 bereikt en mag in Duitsland gaan testen. https://www.bright.nl/nie...jden-in-hun-mercedes.html

[Richh]

Met max 95km/u achter vrachtwagens blijven hangen, dat durf ik ook wel in een Tesla.

[Cio]

De hele disclaimer copy-pasten voelt wat overdreven, maar het einde vat wel goed samen wat je kan verwachten:

'Tesla disclaims any obligation to update information contained in these forward-looking statements whether as a result of new information, future events or otherwise'

[Tommie12]

En dat doet ELK bedrijf bij een presentatie of toelichting bij de jaarcijfers...

[mjtdevries]

disclaimers worden wel vaker gegeven ja. Maar een disclaimer die zo lang is dat je halverwege stopt met lezen is wel bijzonder.

[meowmofo]

We inmiddels aangekomen op het punt dat als je ziet staan 'Musk zegt' dat je het voor jezelf mag vertalen als wensdenken.

[Navi]

Mwah, hij maakt een hoop waar, alleen een stuk later dan hij initieel aankondigt. Ik zou zeggen tel bij al z'n inschattingen 5 a 10 jaar op en je bent een heel eind.

[mjtdevries]

Nee, 5 a 10 jaar is echt totaal niet afdoende want dan hadden we nu al volledig zelfrijdende autos moeten hebben.

Begin eens met 15 a 20 jaar er bij optellen.

[procyon]

Kritisch denken is wat je denkt dat je doet, maar het tegendeel is waar:

Het lukt Tesla nog niet eens auto's rechtdoor te laten rijden zonder mensen in de Las Vegas Tunnel.

Dat klopt, FSD kan alleen actief zijn met een mens in de auto. Zonder mensen werkt het niet (op "summon" na maar dat is slechts enkele meters.
FSD superviced, werkt al goed in heel Vegas, niet alleen in een tunnel. Zie hier de impressie van moeilijk stadsverkeer met veel ingewikkelde situaties en veel verkeer.

FSD lijkt ook nog lang niet klaar voor robotaxi's.

Klopt, het is nog in bèta. Niemand bij Tesla heeft beweerd dat het al klaar zou zijn. Dat er dus nog ingegrepen moet worden, is logisch. Anders was het product reeds uit beta.

Musk bleek opdracht gegeven te hebben om FSD routes te laten toevoegen om youtube video's beter te laten uitzien. https://www.bright.nl/nie...selecte-groep-mensen.html

Bright schrijft hier over een artikel dat als bron heeft "Volgens anonieme bronnen".
Die is RTL boulevard niveau.

Er is een reden dat het in hollywood is. Het is nep.

Dit een een standaard legal disclaimer. Niets is nep. Of laat ik het anders zeggen, wat is je bewijs dat het allemaal nep is? Dat moet je hebben daar je het hier als feit durft te noemen..

[SuperDre]

Gelukkig dan ook dat ze nog 2 jaar de tijd hebben, want musk spreekt over 2026 maar grapte al dat hij wel eens wat te positief was en gaf toen aan voor 2027. Vooruitgang op gebied van AI en selfdriving gaat inmiddels echt heel hard.

[W00fer]

Fake it till you make it. Musk heeft serieus wat te vrezen van de Chinezen. Hij moet iets. De Roadster is er niet, de Semi productie gaat super traag, de Model S is straks 10 jaar oud. Het is een heel indrukwekkende prestatie wat ze doen/deden maar het begint inmiddels een beetje op Fisker / Lucid te lijken. Dure auto's voor de yuppen, luchtfietserij wil ik het niet noemen maar BMW presenteert al jaren concepten. De Superbus werd in Nederland geprezen. De hyperloop zou er komen, de boring tunnels, de Tesla zonnedaken, thuisbatterijen. Schoenmaker blijf bij je werk zou je zeggen.
Maak goede auto's en laat accupacks, vrachtwagens, daken, vliegende schotels en robots aan anderen over.

[Aldy]

Ik vind het ook weer opmerkelijk dat Tesla (Elon Musk) zelf met de info naar buiten komt. Niet een overheid, die zegt dat ze ergens gaan testen of zo, zoals nu in Duitsland. Het valt mij op dat Tesla heel vaak haar afnemers op het verkeerde been zetten door groot aan te kondigen en in de kleine lettertjes staan dan de restricties, als er al kleine lettertjes staan.

Edit: foutje weggewerkt.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 11 oktober 2024 13:41]

[henkjobse]

Dat ze dit statement erbij zetten is niet gek, dit is verplicht:

Many companies issue disclaimers when they issue forward-looking statements. Despite an implicit understanding that certain statements are largely speculative in nature, the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC) mandates public companies include this disclaimer on all published management materials geared toward investors.

This requirement emphasizes that stockholders generally may not take legal action against company management for forward-looking statements that prove to be inaccurate

, https://www.investopedia.com/terms/f/forward-looking.asp

[Mars2020]

Ik weet niet waar je dit allemaal op baseert, je kunt je beter eerst even verdiepen in wat Tesla allemaal kan in plaats van dit soort ongenuanceerde punten te melden die gewoon niet juist zijn.

[robindemey]

Maar 27.000x verkocht???
Het is de best verkochte elektrische pick-up. Ze zijn in volle ramp van de productie (totaal nieuw concept) in tegenstelling tot Rivian en Ford die al meerdere jaren hun ev-pick-ups maken.

Marktaandeel verliezen is toch normaal als je bijna alleenheerser bent.
Tesla is alsnog de enige ter wereld die winst maakt op zijn voertuigen. Het heeft de best verkochte wagen (Model Y) ter wereld. En afgelopen kwartaal was er zelfs terug YoY groei. Zo slecht gaat het dus niet.

Het is grappig om te zien hoe het sentiment steeds dezelfde is na een unveil van Tesla: Model 3, Y, Cybertruck... Allemaal stock pumps en vaporware... Ondertussen allemaal leidend in hun categorie.

[Coolstart]

Echt diepe populistische onzin:

Het lukt Tesla nog niet eens auto's rechtdoor te laten rijden zonder mensen in de Las Vegas Tunnel.

Tja, wat moet men daar op zeggen. Dat zijn test tunnels. Heel You Tube staat vol Tesla FSD V12 filmpjes van Tesla's die autonoom in drukke steden of in kleine wijkjes waar je beurtelings moet passeren.

De auto's hebben geen specs, maar lijken geen lidar te hebben ,waardoor ze maar level 2 zijn en er geen vergunning aangevraagd kan worden (hebben ze nog niet), om te testen IRL.

Onzin. Tesla heeft geen Lidar en heeft Vision omdat Lidar niet werkt bij slecht weer en geen vekeersborden kan lezen. Vision kan dat wel.

omdat Tesla razendsnel marktaandeel verliest

Waarom staan de stock dan al een jaar relatief stabiel?

De cybertruck is maar 27.000x verkocht, werd duidelijk na de 5e! recall

Ze verkopen die enkel in de VS en de verkoop is beperkt tot de maximale productiecapaciteit. +- 3000 per maand. Tesla verkoopt alsnog meer EV trucks dan alle andere merken samen (In de VS). Recalls zijn ook software updates btw.

[m3gA]

Heb je het daadwerkelijk gelezen? je komt met youtube als bron terwijl er in mijjn tekst staat dat Musk die heeft laten beinvloeden. https://www.bright.nl/nie...selecte-groep-mensen.html
ik noem een betrouwbare bron https://amcitesting.com/press-release-10-02-2024/ jij geen enkele. Dus jij voldoet aan populistisch roepen. Ik kom met feiten.
Lidar is volgens experts superieur aan vision (zie ook bovenstaande onderzoek)
Het aandeel heeft niks met de techniek te maken.

[reutulus]

Je komt anders steeds weer met een artikel van “bright.nl” af, gebaseerd op “anonieme getuigenissen”. Dat is waardeloos.

[m3gA]

Gemakshalve vergeet je de bron aan te klikken in het bright artikel waarin alles uitgelegd wordt en negeer je de andere link? Sowieso is het gewoon heel normaal om anonieme bronnen te gebruiken in de journalistiek. De journalist controleert en beschermd de bron tegen wraakacties. Je bent aan cherrypicking het doen. Het veranderd niks aan de feiten.

[Reactie gewijzigd door m3gA op 11 oktober 2024 14:28]

[Tintel]

Echt diepe populistische onzin:

Waarom dan? Deze ene anekdote staat toch haaks op de de andere anekdote?

"YT staat vol met filmpjes" is de enige juiste bewering helaas.

Onzin. Tesla heeft geen Lidar en heeft Vision omdat Lidar niet werkt bij slecht weer en geen vekeersborden kan lezen. Vision kan dat wel.

Eh? Lidar werkt juist beter bij slecht weer zoals regen.... en - jaja- al de auto's die wel lidar hebben, hebben ook een reguliere camera voor de verkeersborden.... verrassend of niet?

[Tintel]

Helemaal mee eens - beide systemen vullen elkaar aan als het goed is (en hopelijk heffen de voordelen van de een de nadelen van de ander op).

[Bbfluff]

Goed punt. Het grote voordeel van LiDAR is, dat je meteen een correct 3D-beeld hebt van je omgeving. Met camera’s moet je dat interpreteren (met neurale netten), dat is veel moeilijker. Maar als dat lukt, heb je geen conflicterende systemen. Wat doe je als het ene systeem het andere tegenspreekt? Daar had Tesla problemen mee. Radar sprak soms de camera’s tegen. Musk: weg met die radar. “The best part is no part.”

[Sailor69]

Nou mooi, dan hoef ik in het vervolg niet meer bang te zijn dat Amerika dit toelaat. Alleen Waymo is een ander probleem. Dat moet ook verboden worden omdat het auto's uit China gaat gebruiken.

[SuperDre]

Wat ern onzin dat Waymo verboden moet worden omdat het auto's uit china gaat gebruiken. De grote Chinese merken zijn gewoon betrouwbare auto's, en dat er gespioneerd mee zou worden is ook mog niet bewezen, terwijl tesla's hier alle data van alle sensoren nog steeds naar amerikaanse servers stuurt waar VS veiligheidsdiensten ook gewoon toegang tot hebben.

[Sailor69]

Ik niet, volg alleen wat speelt, het is de tendens in Amerika, Biden gooit 100% tax erop, dus Waymo kan het schudden nu ze de I peace vaarwel hebben gezegd. Europa ook zoiets dergelijks. Het moet wel gevaarlijk zijn om zover te gaan en dan al die verhalen dat het niet werkt met of zonder lidar.

[t3slinator]

Ik zie heel veel post van mensen die reageren op fsd enz. vooral in negatieve zin maar zich baseren op wat ze momenteel hebben in Europa. Dit is nutteloos in mijn ogen. Momenteel zijn ze in Europa fsd aan het 'trainen' en weldra (exacte tijd weet niemand) zullen de software updates wel komen en de wetten zullen aangepast worden en ja geloof het of niet, werk tegen zoveel je wil. Iedereen mag zijn mening geven. De mijne is dat het zowieso zal gebeuren en Tesla zal de 1e zijn die het op schaal kan waarmaken. De vraag is alleen wanneer.
Hecht niet teveel belang aan wat Tesla (of Elon Musk) zegt op hun tijdlijn, maar weet dat ze er met man en macht aan werken om het zo snel mogelijk 99,9999% in order te krijgen.
We spreken elkaar terug rond half 2026.... tot dan, kunnen we zeggen wat we willen, we weten gewoon te weinig vind ik om oordelen te vellen. Afbreken is altijd gemakkelijker dan maken.
Ondertussen, geniet van je Tesla's of andere ev's.
Peace, out...

[NiGeLaToR]

Het is moeilijk om inmiddels niet cynisch te zijn op Tesla aankondigingen. Sinds 2016 wachten we op volledig zelf rijdende auto’s en je moet wel onmenselijk veel optimisme bezitten als je de huidige FSD implementatie als ‘volledig zelfrijdend’ ziet.

Het is jammer, het had zo mooi kunnen zijn. Deze concepten zijn aardig, maar gezien de bewezen time to market is het niet aannemelijk dat dit binnen 5 jaar de markt haalt, laat staan voor de beloofde prijs en mer beloofde functionaliteiten.

Als Tesla nu gewoon een goede evolutie van de huidige product line up zou vervolgen, zou het volgens mij veel kansrijker zijn.

[Tweddy]

Ik lees wel eens met veel plezier artikelen hier op Tweakers uit het 'verre' tech-verleden. Hoe er tegen een smartphones werd aangekeken, hoe mensen dachten over draadloos, etc etc. Ik weet zeker dat als je in 2044 dit artikel gaat teruglezen je dit ook met dezelfde verbazing gaat doen.
Natuurlijk gaan we zelfrijdende auto's krijgen van een niveau dat het zonder menselijke input kan. De vraag is alleen wanneer. Deze auto's die hier gepresenteerd worden staan nog in de kinderschoenen van wat we allemaal nog gaan zien in de toekomst.

[Marve79]

Als Tesla nu gewoon een goede evolutie van de huidige product line up zou vervolgen, zou het volgens mij veel kansrijker zijn.

Ze hebben al eens gezegd dat Musk in slaap valt bij bijv een nieuwe Model Y. Musk wil enkel revolutie geen evolutie. Maar om een bedrijf winstgevend te houden heb je toch echt evolutie nodig ook.

Toen ik de eerste Model S zag rijden viel mijn bek open. Wow.

Maar als ik nu een 3 of een Y zie rijden lijkt het alsof we terug in de tijd zijn gegaan. Wat zijn die ongelooflijk lelijk en gedateerd.

Ik zag pas de reclame van die Audi A6 etron, toen had ik weer terug dat wow gevoel. De concurrentie zit ook niet stil.

[Dj-sannieboy]

Over smaak valt niet te twisten, maar een Audi A6 etron kan ik nu niet bijzonder noemen. Het had net zo goed een VW id.7 kunnen zijn of een ander model uit de VAG stal.

[NiGeLaToR]

Minder vaporware, meer zinvolle producten inderdaad.

We waren erg blij met onze model 3, bijna 5 jaar geleden. De hype, de auto ferry's volgen, zou het ze lukken - maar het begon al te verminderen bij aflevering. De auto is qua EV goed, maar qua 60k product erg slecht afgewerkt. Interieur valt van het frame, past niet goed, onderdelen gaan stuk, het blijkt echt nog een concept versie van een potentieel product. Maar ach, tis lease en het laden en EV deel zijn wel betrouwbaar.

Alleen nu zit je met dezelfde 3 of Y, waarvan de fans zeggen veel beter, maar als je er in zit is het vooral het budgetgevoel wat overheerst. Gelukkig is de prijs er tegenwoordig naar, wat het voor prive aanschaf en evt afschrijving al een nogo maakt voor ons. Want volgende maand kan je auto wel 20k minder waard zijn.

Maargoed, elke innovator heeft een katalysator en hoop dat onder nieuw bewind er weer zinvolle innovaties kunnen volgen. Als Musk z'n wilde plannen met vaporware gewoon in een ander bedrijf had gelanceerd, had Tesla een kans gemaakt. Maar als je nu een cybertaxitruckbusje hebt gezien en gewoon een nieuwe middenklasser wilt, is er geen lineup voor je anders dan die er al heel lang is. Ik koop geen matige auto omdat het merk een grappig concept heeft gepresenteerd.

[robindemey]

Vaporware?
Zoals de Model Y dat was? Of zoals de Cybertruck? Of Megapacks?
Werd ook vaporware genoemd.

Resultaat momenteel:
Model Y best verkochte auto (inclusief ice) ter wereld
Cybertruck: best verkochte elektrische pick-up in de VS tijdens zijn eerste productiejaar dannog 🫣.
Megapacks: Tesla is de grootste producent ter wereld van large scale batteries.

Semi zou er nooit komen en zou volgens de wetten van de fysica niet mogelijk zijn volgens sommigen... Ondertussen is de fabriek voor massaproductie in volle opbouw.

Als je dan de evolutie van Optimus ziet (in minder dan 3 jaar ontwikkeling) en de aankomende unboxed method voor de productie van de compact binnen enkele jaren, kun je moeilijk zeggen dat er geen (r)evolutie binnen Tesla is.

Je kan vinden van Musk wat je wil. Dat het een rare kwiet is en polariserend figuur, staat buiten kijf. Echter de track record van zijn bedrijven is en blijft momenteel indrukwekkend.

[david-v]

De Audi A6 etron ziet er uit als een...Audi. Wat geeft dan het wow gevoel? of gaat het meer om de functies/interieur?

Waar ik vooral benieuwd naar ben is wat de komende jaren met VAG gaat gebeuren. De duitse staat moet al bij gaan springen omdat ze op de een of andere manier overal moeten gaan snijden en fabrieken dicht moeten. Niet heel geruststellend zeg maar.

[Marve79]

Naja ik was altijd fel tegen EV's. Onpraktisch, lage range. Maar ik zag die Audi en dat was de eerste EV waarvan ik dacht die zou ik wel kopen. idd vanwege de looks, het interieur maar ook extrieur. Ik hou inderdaad wat meer van retro design, niet wat VW heeft gedaan met die ID serie.

Maar ik vind BMW bijv ook goed bezig door EV's gewoon ook op hun benzine auto's te doen lijken. En dat legt ze geen windeieren dus blijkbaar ben ik niet de enige die er zo over denkt.

En die Audi met dat 800V systeem laadt 300 km in 10 minuten, kijk dan begint het ergens op te lijken. Maar verder is het ook gewoon een ontzettend mooie auto (mening). Als je dat naast een 3 of Y zet zien die er toch helemaal niet meer uit?

Nu moet ik ook zeggen dat ik volledig uitgekeken ben op het SUV segment, dat heeft er wellicht ook mee te maken. Mijn volgende wordt sowieso weer een station.

[david-v]

Ah dan snap ik je reactie beter. Gelukkig vinden we allemaal andere auto's leuk of juist lelijk eruitzien, anders zou het wel heel saai zijn op de weg

Ik ben juist wel gecharmeerd van de simpele looks van model 3 (minder van de Y), zowel de buitenkant als de binnenkant. Hoe simpeler hoe beter (voor mij dan )

Over het snelladen, ja, hoe sneller hoe beter, aan de andere kant denk ik ook dat het goed zou zijn om een mix te hebben van zeer snel (800V) en snelle laders (400V) met ook daarbij verschillende snelheden. Als ik stop en wil wat eten dan is het echt zonde als ik aan een 800V lader ga hangen. Je blijft dan veel te lang plakken aan de lader of je moet tussentijds je auto weg gaan halen omdat je pas na een uur weer verder gaat. Ik heb dan voldoende aan een snelle lader met bijvoorbeeld 50kW/u. Neem ik alleen een kop koffie/plassen dan is 150kW/u beter. Wil je echt zsm weer door dan is 800V ideaal.

Afhankelijk van wat je gebruikt krijg je ook een andere prijs per kW/u dus dat komt wel goed denk ik. Het is echt anders dan je tank vol gooien maar als je het een beetje gewend bent is het prima te doen, ook als je met max 170kW/u kan laden en máár 230km kan rijden als je van 80% naar 10% rijdt elke keer.

Persoonlijk denk ik dat als je van 80% naar 10% 350km kan rijden (in de winter, zonder aanhanger of caravan) prima is, zolang de prijs en gewicht van de accu niet velen malen beter wordt dan nu. Want als een 200kW accu 80 kilo weegt en een fractie van wat het nu kost dan is dan natuurlijk nog beter

[SuperDre]

Nou, die audi A6 etron vind ik toch echt fugly, maar de tesla 3, x en y zijn dat ook, alleen de s vond ik indertijd nog wel aardig.

[RRRobert]

Het hele autonoom rijden begint inderdaad aardig op vaporware te lijken.

Sowieso heet Musk er een handje van om erg optimistisch te zijn over het aankondigen van introducties; de recente geschiedenis leert ons dat elk nieuw model meestal twee jaar later komt dan aanvankelijk aangekondigd.

[Zwarte_os]

Bij Tesla misschien, maar dat komt omdat ze de verkeerde technology tree hebben gekozen. Dat is ze al vaker gezegd. Ondertussen mag je met bv een Mustang-E al autonoom op de snelwegen. Ja, ze liggen iets achter op de originele ambitie maar alsnog een ontzettend knappe prestatie.

[GewoonWatSpulle]

Toch een factor 3 tot 5 keer sneller dan de gemiddelde automotive, en bij Space X gaat het nog een aantal factoren sneller. Wat wilde je er mee zeggen? Gaat het te langzaam? Wil je dat men daadwerkelijk het onbekende gaat voorspellen?

[Roy23]

Ik denk dat hij probeert te zeggen dat de belofte van Elon Musk vaak niet gehaald worden.

[RRRobert]

Inderdaad. De Cybertruck en de Semi kwamen ook jaren later dan aangekondigd op de markt, en nog steeds liggen de productiecijfers niet op koers om de prognoses te halen. Overigens hadden de Model 3 en Model Y, die toch de volumemodellen van het merk zijn, hier ook mee te maken.

Tesla staat bekend om een aantal zaken:
- pionier in veel opzichten
- grootste efficiëntie m.b.t. stroomverbruik in relatie tot rijbereik
- modellen worden langdurig doorontwikkeld die waar mogelijk via O.T.A. updates worden uitgerold
Maar ook:
- beloftes die niet worden ingelost
- of pas met jaren vertraging en in afgezwakte vorm worden doorgevoerd
- een prijsbeleid wat fleet owners en individuele eigenaren tot wanhoop drijft (afschrijving!)
- dramatische onorthodoxe after sales
- bouwkwaliteit

Ik snap best dat het merk Tesla zowel gehaat wordt als geliefd is. Musk is m.i. een hele rare snuiter, maar het visionair denken en er naar handelen kun je bij hem niet ontkennen.

[Reactie gewijzigd door RRRobert op 11 oktober 2024 10:54]

[Peenutzz]

Visionair denken? Geef hem niet teveel eer, zowat alles wat hij presenteert is al bedacht geweest door anderen.

[NiGeLaToR]

Als je in 2016 zegt dat je volgend jaar volledig handsfree kunt rijden en je bent in 2024 nog elke update aan het wachten op een goed werkende regensensor of een cruise control die je niet elke spitsstrook het talud af rijdt is dat een groot gat.

Optimisme is goed, wensdenken gaat ten koste van je geloofwaardigheid. Gek genoeg is de cult rondom Tesla zo groot dat dit met nuance bekritiseren doorgaans lijdt tot een stortvloed van mensen die er van alles bij halen om je te overtuigen dat het allemaal super gaat. Vandaar, cult. Of aandeelhouders.

[SuperDre]

Nouja, autonoom rijden is geen vaporware, het is er al gewoon. Alleen heeft het nog wel verdere verbeteringen nodig om nog breder gebruikt te kunnen worden dan op relatief afgebakende wijken/wegen.

[RRRobert]

Eufemisme van de dag, wat mij betreft. "ik kan jongleren met tien ballen - nou oké, ik weet er twee op te gooien en de rest behoeft nog wat oefening". Of zoiets.

Autonoom rijden is er pas als de auto ook daadwerkelijk autonoom, dus zonder controle en supervisie van een bestuurder foutloos z'n weg kan vinden van A naar B. Werkelijke autonomie is nog ver, ver weg gezien de vele incidenten met Tesla's en Waymo taxi's die 'autonoom rijdend' in de problemen komen.

[SuperDre]

Nou, echt niet ver, ver weg, binnen 5 jaar is het er gewoon. Tenzij je dat al dus ver, ver weg noemt.

[RRRobert]

Och kijk, 'binnen vijf jaar'. Die belofte spreekt Elon Musk al sinds 2016 bij herhaling uit.
Vandaar 'vaporware'.

[SuperDre]

Er zijn meer bedrijven dan Tesla bezig met autonome voertuigen, en 5 jaar is nog behoorlijk lang.

[robindemey]

Behalve Model Y (6 maand eerder).

[Harm_H]

Als Tesla nu gewoon een goede evolutie van de huidige product line up zou vervolgen, zou het volgens mij veel kansrijker zijn.

Vooral omdat Nederland wanhopig is naar betaalbare elektrische bestelbusjes.

[NiGeLaToR]

Gezien de verkoopcijfers momenteel hebben ze in China precies door waar we behoefte aan hebben. Wat zorgelijk is: liever hadden we en in de EU en in de VS die bal opgepakt.

[wiseger]

Dat gaat kosten technisch niet. De kritiek op China is dat die het ook niet kunnen maar het met staatsubsidie voor elkaar krijgen.

[SuperDre]

Dat is dus onzin, er wordt veel gelult over dat chinese EV's heel veel staatssteun krijgen, maar zelfs de EU-commissaris die de hoge chinese importtarieven invoerde kon dat niet bewijzen maar zeindar daar onderzoek naar gedaan moet worden. Ondertussen krijgen westerse bedrijven ook dikke subsidies.

[brightvalve]

"Volgend jaar", ad infinitum.

[d3x]

https://sanjosespotlight....verless-cars-on-the-road/

veel hangt ook af van wetten en regels... en laat het net de "mens" zelf zijn die lak heeft aan veel van die dingen.

[Reactie gewijzigd door d3x op 11 oktober 2024 09:19]

[Peenutzz]

De nieuwe Roadster is ook al jaren geleden gepresenteerd, met weer een hoop beloftes, waaronder een bereik van meer dan 1000km, mensen hebben bij elkaar al miljoenen neergeteld voor dat ding, maar er is nog steeds geen zicht op of en wanneer dat ding gebouwd gaat worden. Dat is gewoon de boel belazeren als je het mij vraagt.

[Ruw ER]

Musk is openlijk Trump aan het aflikken eh, omdat ie weet dat ie meer vrijheid voor zijn ondernemingen krijgt als hij wint ipv Harris. Hoeveel mensen kopen nu een EV van een ander merk omdat ze Musk niet willen sponsoren? Ik ken er in NL al 1, in Amerika schijnt het best een ding te zijn.

[m3gA]

Musk heeft op dit moment ruzie met de SEC omdat hij grote hoeveelheden twitter aandelen heeft aangekocht, met gebruik van meerdere brievenbusfirma's zonder dit te melden, wat wettelijk nodig is. Vanuit de NTSHA wordt hij onderzocht over het groot aantal ongelukken en doden bij het gebruik van FSD en het maken van valse claims hierover. Daarom is een paar weken de hele website van Tesla 'opgeschoond' en heet FSD nu 'supervised'. Hij hoopt dat Trump hem uit de brand helpt. Verder liggen ze idealistisch op een 1 lijn, Musk gelooft in de omvolkingstheorie. https://www.theverge.com/...acy-immigration-don-lemon ook de reden dat hij zo veel kinderen neemt. Hij lijkt ook niet zo begaan te zijn met de zwarte medemens. https://time.com/6836236/...black-workers-california/
Hij verspreid ook graag anti-semitische complotheorieen https://edition.cnn.com/2...k-george-soros/index.html

[Reactie gewijzigd door m3gA op 11 oktober 2024 08:29]

[n4m3l355]

Ik snap eigenlijk niet dat uberhaubt iemand nog iets goeds over hem te zeggen heeft na het debakel met de kinderen in Thailand die klem kwamen te zitten in een tunnel. Hij moest zo nodig aan komen zetten met "submarine" wat leek op een ontwerp van mijn 3 jarige dochter, compleet met wobbly armpjes. En toen duidelijk werd dat dit het niet ging worden begon hij de daadwerkelijke redder te besmeren dat hij een pedo was en what not.

Wat Musk niet snapt dat de mensen die zijn auto kopen nu keuze hebben. Het is leuk zo'n EV, maar er zijn meer opties, opties waarbij de CEO niet iedere dag als mafkees zich gedraagt op Twitter, een CEO die niet van alles en nog wat uitspuwt, die niet als een seniel op het toneel komt met Trump. De waarde van Tesla (zowieso al ruim overtrokken, zeker nu FSD weer niet gebeurd) is 90% overgewaardeerd als je Tesla meer in het rijtje zet met andere kleine auto producenten. En zijn eigen net worth hangt daar sterk vanaf. Dus iedere rampzalige tweet die hij eruit stuurt, is letterlijk tonnen, miljoenen wegsnoepen van zijn eigen networth.

[meadow]

Hier ook; Ik rijd al 5 jaar Tesla maar mijn nieuwe auto wordt een ander merk. Toen Musk zich nog bezig hield met techniek zag ik hem nog als een vernieuwer. Sinds hij Twitter heeft overgenomen en zich steeds meer bezig houdt met politiek is hij zijn geloofwaardigheid bij mij verloren.

Bovendien heeft mijn Tesla technisch nogal wat problemen gehad zoals inverters die zijn vervangen (was mijn Tesla 1 maand kwijt). En mijn stuurhuis kraakt ook verschrikkelijk dus daar moet ik ook mee terug.

[NoTechSupport]

Hier ook. We vinden een Model 3 een prachtige wagen, maar wat is Elon diep gevallen. Ik zou elke keer aan die man zijn hebzucht (hufterige omgang met personeel), haat (anti-woke en cultuuroorlog) en onwijsheid (dereguleren, steun Trump, omzeep helpen Twitter) moeten denken als ik naar mijn wagen keek. Dan zijn er elektrische modellen zonder al die "bagage" (die vermoedelijk ook minder herstellingen nodig hebben en ze sneller krijgen als ze die nodig hebben).

Het was een man waar je naar kon opkijken.

[Ruw ER]

Nu heb ik geen flauw idee wat de CEO van Ford of BMW vindt, maar goed. Ben het volledig met je eens, ik zag hem als een vernieuwer, visionair zelfs. Nu als een rare kwiebus.

[Llopigat]

Nu heb ik geen flauw idee wat de CEO van Ford of BMW vindt, maar goed.

Dat is juist het punt. Die houden hun mening voor zich om hun merk niet te verwarren met hun persoon.

Die van Ford is overigens niet veel beter dan Musk: https://www.reuters.com/b...nal-memo-says-2024-08-28/

Maar het is niet alsof die constant op social media aan het ranten is natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 11 oktober 2024 10:02]

[Tintel]

Het is zeker geen domme man maar wel 1 met 'issues' en veel van de 'vernieuwende ' ideeën bestonden al lang en hadden vooral een grote pot met geld nodig. En die had Musk natuurlijk.
(je kan toch niet beweren dat de zelfrijdende auto zijn idee was? Wie herinnert zich KITT nog? )

Nu blijkt het dat het vooral marketing is met in sommige gevallen een goed stel ingenieurs op de achtergrond die over een ruim budget mochten beschikken (zoals bij SpaceX).

[JohnBlutarski]

Een gevaarlijke rare kwiebus

[JurGor]

Tja, Henry Ford was voor WW II al een antisemiet en heeft zo ongeveer de hoogste nazi onderscheiding voor buitenlanders van de nazi's ontvangen. Geld en macht zijn niet gezond voor de menselijke moraal, me dunkt.

[sumac]

Ik ben benieuwd wat je dan gaat kopen. Als je een Chinese auto neemt, dan zit je eigenlijk in hetzelfde schuitje. Denk aan alle camera's die hier in Europa op de openbare weg geparkeerd staan. Ja we hebben de AVG en er zijn vast vele controles waardoor China niet ongegeneerd mee kan kijken, maar met een kleine update kun je zomaar alle auto's rondom het Binnenhof activeren (een update die alleen op die auto's geinstalleerd wordt dus) en beelden laten doorsturen, en die update kun je een paar uur later weer verwijderen - niemand heeft het door. Ik rij in een twintig jaar oude Golf, heb niet het geld voor een Polar of een Build Your Dream (die naam alleen al), maar ik wil zo'n ding niet voor de deur hebben staan.

[Ootje70]

Ik zat vorig jaar met dat eerstewereld dilemma. Wat te gaan rijden na een Model S en een Model 3. Beiden trouwens 480k en 260k kilometers zonder echte grote problemen. De nieuwe uitvoering van de Model 3 is wel een betere auto geworden dus wel twijfel. Na proefritten met de nieuwe Model 3 een Audio Q8 en een Mercedes EQE voor de laatste gekozen. Ja, ik zocht een iets luxere auto dan de Model 3....

Ben ik er blij mee.... nou.. veel technische problemen maar ook krakend interieur, softwareproblemen, trillende aandrijving... had voor die redenen liever een andere auto gekozen. De meeste problemen zijn nu opgelost behalve het trillen en de softwareproblemen (na een jaar...). Ik vind de auto wel mooi, het comfort is hoog, de auto is ook erg stil en de range is met effectief 500Km echt goed.

Daarna zijn er sowieso veel nieuwe modellen op de markt gekomen die ik wel als interessante alternatieven zie. Maar voorlopig rijd ik met gemengde gevoelens in mijn Benz.

[Snow_King]

Hier ook. @Ruw ER vroeg er naar, maar reageer even op jouw post.

Ik heb in 2013 mijn eerste Model S gekocht, 2018 nog een Model S, toen in 2021 een Model Y en in 2023 nog een Model X. Ik vind het fantastische auto's, maar ben helemaal klaar met Musk. Die man doet inmiddels Tesla meer kwaad dan goed is mijn mening.

De Audi A6 e-tron Avant vind ik wel echt een mooie auto. Heb nu geen nieuwe auto nodig, maar over ~2j ga ik toch eens serieus bij Audi kijken en hun auto's of wellicht BMW.

[robindemey]

Als jarenlange Audi-rijder zou ik toch nog enkele jaren wachten om een EV van Audi te kopen. Wat efficiëntie betreft zijn ze momenteel een drama.
Tevreden met mijn Model Y.

[Homer J.Simpson]

Full Self Driving in 2014, in 2022 op Mars staan, auto onder de $35.000,-, Cybertruck die 600 km ver komt…
De man is vooral erg goed in dingen roepen die de waarde van z’n aandelen opdrijven, zonder ooit echt te realiseren.
Er is echt wel iets voor te zeggen om een (in de basis) engineer de scepter over bedrijven te laten zwaaien en hij heeft daar ook echt mooie resultaten mee behaald, maar de man laat ook keer op keer zien totaal geen benul van planning te hebben, schromelijk te onderschatten hoe complex auto- en space engineering is, en heeft bovendien last van een God-complex.
Ik zou er m’n geld niet (meer) in investeren, Tesla gaat het echt niet redden zo.

[WhiteSnake76]

Die Cybertruck heeft geen enkele van zijn beloftes waar gemaakt, alles wat hij aankondigde klopte niks van.

Dat Full Self Driving werkt niet met alleen camera's, met slecht zicht gaat het vaak niet goed, in de V.S. hebben veel motoren vaste zij koffers met 2 achterlichtjes, dan denkt de Software in het donker dat het om een auto gaat die verder weg is en klappen ze er vaak op.
Hulp diensten of andere voertuigen met flitsende lampen lijken ze totaal niet te zien, en met weg afzettingen gaat het ook vaak mis en knallen ze er dwars door heen.

Ik zou niet in een zelf rijdende taxi van Tesla willen zitten...

[sudo]

Welke beloftes had Musk allemaal gemaakt over de Cybertruck die niet waargemaakt?

Verder lijk je heel wat dingen door elkaar te halen. De gevallen van wagens die ergens door rijden of ergens opknallen staan los van FSD (tenzij je andere informatie hebt?)

[WhiteSnake76]

Als je ff googled: https://www.motortrend.co...t-checking-claims-reveal/

Er zijn ook video's op Youtube te vinden dat Musk dingen claimed voor de Cybertruck v.s. de uit eindelijke versie.

https://edition.cnn.com/2...cyclist-killed/index.html

Wikipedia: List of Tesla Autopilot crashes

Deze week knalde er ook nog eentje vol op een wegafzetting in Autopilot https://www.nu.nl/311828/...wegblokkade-in-china.html

Staat dus duidelijk niet los van Tesla FDS

[Reactie gewijzigd door WhiteSnake76 op 11 oktober 2024 19:21]

[robindemey]

Autopilot en FSD zijn helemaal niet hetzelfde!

[WhiteSnake76]

Kort gezegt is Autopilot is gewoon een Adaptive Cruise Control met zelf stuur functie.
Enhanced Autopilot is het zelfde + rijstrook wijziging en auto navigatie.
Full Self Driving is het zelfde + Zelf rijden in de Stad, zelf stoppen bij stoplichten, en reageren op verkeersborden.
Alle 3 zouden moeten reageren op objecten op de weg.
Dus zo helemaal anders zijn ze niet, alleen krijg je er steeds meer functies bij.

[robindemey]

FSD is volledig neural nets. Autopilot is code door programmeurs gecodeerd. 2 totaal verschillende systemen!

[W00fer]

Toegegeven SpaceX is wel indrukwekkend bezig maar schijnt grotendeels niet van hem of door hem geleid te worden.

[Honytawk]

In de tussentijd staat Colruyt al verder in het autonoom rijden dan Tesla.
Die hebben al een volledig autonoom voertuig zonder bestuurder dat in Londerzeel Collect & Go leveringen doet.
https://www.vrt.be/vrtnws...enbare-weg-in-londerzeel/

[WhiteSnake76]

Waymo doet het ook beter
YouTube: Why Are Some People Frustrated With Waymo Car Horns?

[robindemey]

Inflation adjusted kost de Model 3 al minder dan 35.000 usd.

Die 600km hebben ze bewust (voorlopig?) achterwege gelaten om de eenvoudige reden dat de meeste potentiële kopers het niet nodig hebben en het zonde truck nodeloos duurder en zwaarder zou maken.

Musk staat inderdaad gekend om zijn onmogelijke timelines. Dit is enerzijds optimisme, anderzijds om zijn teams scherp te houden.

Als je het objectief bekijkt haalt Musk de meeste van zijn doelen, maar (veel) later dan voorzien.

[Dracula]

Handig ook een taxi voor maar max 2 personen

[Seth_Chaos]

Absoluut. Wil je meer mensen mee hebben, komt er een robovan voorrijden.

[kars noordhuis]

Die moet sowieso voor komen rijden als je met de rolstoel meewil zo te zien. Voor interstedelijk gebruik snap ik dit gebrek best wel, dat hebben wij hier in nederland ook niet echt. Voor puur binnenstedelijk gebruik is dit toch wel een misser.

[ultimasnake]

Nu wil ik mensen met een rolstoel niet uitzonderen, maar moet ieder voertuig berekend zijn op gezinnen, mensen met een beperking? Laten we stellen dat 60% van de taxiritjes voor 1 a 2 personen is, dan ga je dus niet allen maar grote busjes laten rondrijden toch? Een normale taxi kan max 3 personen (3,5 bij een ruime achterbank) dus is de capaciteit niet heel anders toch?

[edit]
Heb je de foto's wel bekeken? De kofferbak van de cybercab is echt gigantisch, lijkt haast alsof je daar zelf nog in kan liggen slapen zonder gebroken wakker te worden ;-)

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 11 oktober 2024 08:57]

[geert1]

Zodra er drie mensen verplaatst moeten gaan worden, dus een koppel met kind bijvoorbeeld, dan zou dus een bus voor 14-20 personen voor komen te rijden. Of twee robotaxi's. Voor een brede inzet zou 3 of 4 personen een stuk handiger zijn, zoals gewone taxi's.

Bericht een beetje aangepast want ik ging er iets te cynisch in. Een groot percentage van de vraag kan wel voorzien worden met twee stoelen, en we zullen zien hoe het verder uitpakt als deze concepten verder gevorderd zijn en op de markt komen.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 11 oktober 2024 18:41]

[kars noordhuis]

Wat nou als ze een mooi compacte auto maken voor 5-6 personen met rolstoel/buggy plaats? Met een zeer krappe draaicirkel zodat ie om elke bocht kan. Mooi chique zwart kleurtje...

[geert1]

Het optimum kan nog wel gewoon eens een vierzitter zijn, dan pak je vele kleine groepjes en gezinnen mee. Met een bus erbij voor de grotere groepen - precies wat alle taxibedrijven doen.

[robindemey]

Gewoon Model 3 of Y voor meer dan 2 personen. Is dit zo moeilijk om zelf te bedenken? Hij heeft het trouwens letterlijk gezegd en zegt het al jaren dat de huidige fleet ook aan het netwerk toegevoegd zal worden.

[Earth_Apple]

Dat niet alleen, maar een ouder persoon zou ook moeite hebben met instappen bij zo'n lage auto.

[jip_86]

Hoe vaak zit je met meer dan 2 personen in de auto?

[wiseger]

Dat ligt eraan af je kinderen hebt of niet.

[Honytawk]

Buiten naar het werk gaan?
Constant vrijwel.

[tieske1988]

2 passagiers, dat is denk ik over het algemeen voldoende. En als dit echt werkt zoals beloofd dan maakt het ook weinig uit om er 2 te sturen.

[wiseger]

Een gezin rijdt liever niet met twee taxi's.

[reutulus]

Statistich gezien gebeurt dit dan ook amper tot nooit.

[Jarno99]

Dan heb je dus ook twee keer de nadelen: Beide auto's nemen hun plek in op de weg, dus er is meer verkeer en eventuele opstoppingen/files en meer slijtage aan het wegdek. Twee auto's betekent ook een verdubbeling van conflictpunten, dus meer kans op ongelukken.
Beide auto's moeten aangedreven worden dus er is ook veel meer energie nodig om deze te laten rijden, wat weer slecht voor het milieu is, ook met elektrische auto's. Daarnaast moeten ook meer auto's en accu's geproduceerd worden, wat ook weer slecht voor het milieu is. Komt er nog bij dat we momenteel al moeite voldoende grondstoffen te verzamelen en productie bij de houden.

Ik zie alleen maar nadelen. Waarom niet gewoon een auto ontwerpen waar meer mensen in passen? Taxibedrijven maken altijd al gebruik van van 5-zitter auto's en 9-zitter busjes (incl. chauffeur) voor hele goede redenen: Het is simpelweg veel efficiënter en logischer. Daarnaast bieden busjes de mogelijkheid om mensen in een rolstoel mee te nemen. Nou moet de Robovan wel de mogelijkheid gaan bieden om invaliden mee te nemen, maar ik mag hopen dat die niet voor elk individu of kleine groep mensen met 1 invalide als een taxi de weg wordt opgestuurd.

[BCC]

Ik ga altijd alleen in de taxi? Naja, met de taxi-chauffeur maakt twee, maar die is dan niet meer nodig.

[mobstaa]

Maar dan wel een met relatief veel kofferbak ruimte. Uiteraard afhankelijk van het gebied, maar mij lijkt de doelgroep vrij summier.

[Earth_Apple]

Inderdaad, redelijk raar design. Waarom zou je een taxi als sportauto designen? Ik zou twee stoelen toevoegen in omgekeerde richting, zodat je met 4 personen tegenover elkaar kan zitten.

[sjirafje]

Een taxi voor 2 personen vind ik geen onlogisch idee. Maar voor 2 personen vind ik dit model echt onnodig groot.

[kars noordhuis]

Dan zou ik toch kijken naar een elektrische, zelfrijdende fiat panda met bagageruimte ipv een achterbank

[SuperDre]

Doorsnee taxi wordt ook niet voor veel meer personen gebruikt. Naast dat de functie dus ook beschikbaar komt voor de overige laatste/nieuwe tesla modellen.

[vinkjb]

waarom is dat een probleem, veel mensen zijn of alleen of met 2 dan is dit toch prima. Als je met hele gezin op pad wilt weet je dat je dit niet hoeft te bestellen maar andere taxi(busje)

[robindemey]

90% van de taxiritten zijn met 1 of 2 personen. Daarom dus. Voor de rest heb je Model S 3 X Y 😉?
Oh ja nog Cybertruck ook moest je wat ruwer terrein bezoeken.

[Reactie gewijzigd door robindemey op 13 oktober 2024 09:30]

[Patrick_Wolf]

Theoretisch interessante producten, maar toch echt benieuwd of het waargemaakt kan worden.

Neem bijvoorbeld de robot die je hond kan uitlaten en op je kinderen kan passen, dat kan iemand theoretisch best veel geld besparen. Maar dan moet je wel 100% het vertrouwen hebben dat dit goed gaat. Dat zie ik de aankomende 10 jaar toch nog niet gebeuren ben ik bang.

[Avenger 2.0]

Inderdaad. Maar kan mij wel inbeelden dat binnen 20 à 30 jaar je ze overal zal zien en ze niet meer uit ons leven te denken zijn. Wie wil nu geen robot die het huishouden kan doen, eten kan koken en andere saaie taken kan doen. Nadeel is ook wel dat deze robots meer werk van gewone arbeiders zullen afnemen (denk maar aan vuilophaling, bagage luchthaven, etc) en ook in oorlogsvoering gebruikt gaan worden. Het is in elk geval een business waar massa's geld mee te verdienen valt indien je hierin zit.

[dez11de]

Ik, bijvoorbeeld, zou geen robot gebruiken om eten te koken. Ik vind dat een prettig karweitje.

[Avenger 2.0]

Maar misschien wel als hulp om nadien alles op te ruimen en te kuisen. Wil maar zeggen iedereen heeft wel (een deel van) een karwei wat ze minder graag doen. Bij de een is dat het huis kuisen, bij de ander koken, etc.

[barbarbar]

Op de kinderen passen of een hond uitlaten door een machine ga ik niet meer meemaken. Ik verwacht nog wel een 50 jaar te leven.

Het zal er vast wel komen, en er zijn vast mensen die het wel aandurven. Maar alleen het idee al doet me huiveren.

De eerste ontwikkelingen met objectherkenning en AI modellen gingen heel snel. Zo snel dat velen dachten dat intelligentie binnenkort wel opgelost was. Maar zover zijn we echt nog lang niet. De honderd snelste supercomputers samen komen misschien net aan de rekenkracht van een mens. Maar daar zijn nog zoveel zaken die opgelost, bedacht, uitgevonden moeten worden voordat een computer zich als een mens door de wereld kan bewegen en handelen, dat gaan we echt niet meemaken.

[SuperDre]

. Ik verwacht nog wel een 50 jaar te leven

Dan ga je dat nog zeker meemaken want dat zal al binnen 10 jaar al op de markt komen.

[barbarbar]

Net zoals 10 jaar geleden?

[Rmaxx]

en elke film over het jaar 2000 uit de jaren 80

[SuperDre]

AI en robots zijn alleen al in de afgelopen 2 jaar gigantisch vooruit gegaan, en die pacing zal alleen maar sneller gaan.

[barbarbar]

Dat is toch maar net de vraag. Er zijn best veel revoluties geweest waar de eerste spurt heel hard gaat, en daarna alleen nog maar kleine stapjes. Kijk naar de smartphone. Opeens was die er, gaat de ontwikkeling heel hard. En nu zitten we al jaren met kleine stapjes.

Uiteindelijk komen we er wel, maar ik denk echt dat mensen momenteel de korte termijn overschatten, en we voor de lange termijn dingen gaan zien die we nu nog niet bedacht hebben. Wellicht op heel andere plekken dan we nu denken.

[svenk91]

100% is wat veel gevraagd, je moet er meer vertrouwen in hebben dan het door mensen laten doen (uitlaatservice of oppas). Bij oppassen hangt het vooral ook af van hoe oud de kinderen zijn. De kwaliteitseisen voor het oppassen op een baby zijn ook heel anders dan voor kinderen van 13 waar de robot vooral moet controleren of ze wel thuis zijn gekomen en misschien een maaltijd moet klaarmaken (is de robot kapot dan bestellen ze wel een pizza of iets).

[DonChaot]

Hoe gaat een aparaat van 30.000 dollar je een besparing geven op een basale taak als de hond uit laten?

[Patrick_Wolf]

Als je nu dus een hondenuitlaatservice gebruikt en je kinderen naar de opvang brengt als jezelf aan het werk bent. Dan kun je daar toch nog aardig wat mee besparen.
Ik het ergste geval laat je 5x per week je hond in de middag uit met zo’n service. Dan ben je toch al snel €300 per maand lichter. Kinderopvang na teruggave is ook nog wel zo’n €500 a €600. Dan heb je toch in een goede 3 jaar dit weer terugverdiend. Dan neem ik nog niet eens mee dat je soms in de avond een keer wil uiteten met de vrouw en je daar ook nog oppas voor moet betalen.

Nu denk ik niet dat de robot een kinderopvang zou kunnen vervangen, want daar komt ook nog een sociaal aspect voor de kinderen bij. Alleen kan ik mij wel voorstellen dat de mensen die nu au pairs gebruiken, hier wel weer flink op kunnen besparen.

[dez11de]

Het is nog goedkoper om geen hond te hebben en evt voor een enkele keer een middagje naar het strand een hond te huren.

[Patrick_Wolf]

Klopt, het is ook goedkoper om geen kinderen te hebben. Toch hebben veel mensen ze wel. Ik vind dat je dan daar ook tijd voor moet hebben/maken. Dus de voorbeelden van hierboven gaan over een werkweek en dan het volledig uitbesteden van dit soort zaken tijdens kantooruren, zelf zou ik dat anders en 'menselijker' regelen. Het is dus maar een wat overdreven voorbeeld. Maar dat neemt niet weg dat er ongetwijfeld in de toekomst mensen zijn die dit een prima oplossing zouden vinden en dit dus als geld besparend zouden kunnen zien.

[geert1]

Nee, maar het kan wel erg interessant worden als het gaat om een grotere reeks aan huishoudelijke taken. Als de robot ook doet aan afstoffen, eten koken, opruimen, stofzuigen, poetsen, dweilen, onkruid wieden en dergelijke, dan wordt het een mega-tijdsbesparing. Vooral voor gezinnen met kinderen. Het kan gaan om meerdere uren aan extra dag, per dag; ik denk dat dat goed geld waard is. Tijd is de grondstof waar we niet meer van kunnen maken, en hoe ouder men wordt hoe meer men realiseert dat tijd het echte goud is. En totale work-a-holics kunnen die extra uren natuurlijk steken in het verdienen van meer geld.

Wie houdt van koken blijft dat natuurlijk zelf doen, maar de taken die de koper niet wil doen worden gedelegeerd. Het is niet voor niets dat de rijken al millennia zo leven.

Ik heb er wel oren naar, met de juiste prijs en functionaliteit. Maar ik geloof niet dat we op korte termijn aanbelanden bij zo'n multifunctionele robot die deze taken soepel en zonder problemen uitvoert.

Edit: en als we het wel bereiken dan moet er een nieuw economisch model komen. Want zo'n handige huishoudrobot kan ook in fabrieken, McDonald's en in duizenden andere banen worden ingezet, naast wellicht ook managementwerk, informatiewerk, enzovoort. Loon naar werken is dan geen werkbaar model meer en het kan grote ellende opleveren voordat we bij een beter idee zijn aanbelandt.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 11 oktober 2024 13:07]

[Rmaxx]

Vooral als ze robots maken die andere robots kunnen maken.....

[SuperDre]

Nouja, koken en schoonmaken en verzorgen als je ziek bent zijn zeker zaken die er toe doen, en voor genoeg mensen zal het ook de eenzaamheid terugdringen doordat de robot reageert alsof het een mens is (ja, dat kun jij je misschien niet indenken omdat het een robot is, maar zelfs 'nep' reacties zijn voor veel mensen al genoeg, naast natuurlijk dat een hoop mensen zelf gewoon zo nep zijn, dus dan liever een robot).

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 11 oktober 2024 12:52]

[Dannydekr]

De ontwikkelingen binnen de robotica gaan momenteel razendsnel, vergelijkbaar met de vooruitgang in andere AI-gebieden. Hoewel 10 jaar een aannemelijke en veilige schatting lijkt, denk ik dat we door de exponentiële groeicurve binnen AI eerder richting vijf jaar moeten denken. Veel van de grootste obstakels worden al flink aangepakt. Spatial awareness komt steeds dichterbij. Door slim gebruik te maken van de huidige grote taalmodellen (LLM's), gecombineerd met beeld-, video- en spraakherkenning, zijn we er bijna. Toch werkt dit nog net niet optimaal. Het laatste obstakel is volledige spatial awareness. Er is momenteel een enorme focus vanuit verschillende onderzoeksteams, NVIDIA, startups, enzovoort, om geavanceerde modellen hiervoor te trainen. Dit vormt min of meer het laatste obstakel.

Hier is een interessante video die dit onderwerp uitgebreid behandelt:

YouTube: What is Spatial AI? "The Next Frontier of AI Architecture"

[gevoelig]

Dat zie ik de aankomende 10 jaar toch nog niet gebeuren ben ik bang

Vertrouwen dat het goed gaat die ik ook niet. Eerste waar ik bang voor zou zijn is iemand die een Optimus op pad stuurt in Amerika met een glock 37 na de vrolijke vraag te hebben gesteld om 15 mensen neer te schieten oid .

Dat ze binnen 10 jaar zover zijn met de snelheid van vernieuwing de afgelopen 10 jaar zou het me niets verbazen dat ze binnenkort gewoon rondlopen.

Hoe dan ook wel een enorm gelikte presentatie. Moet je ze toch geven.

[Hoenens]

De afveeldingen zouden zo uit een film kunnen komen haha. Lijkt wel uit het jaar 2050, en dan toch te realiseren dat het nog geen eens 2025 is.

[3raser]

Die taxi lijkt een mix tussen een Model 3 en een Cybertruck. Ik vind vooral de velgen erg bijzonder. Weet niet wat voor banden daar omheen liggen maar een flinke tak op de weg lijkt al voldoende om de velg te raken.

[Odie]

Is dat niet met elke velg zo?

[3raser]

Kijk naar die een-na-laatste foto van de taxi. Die velg ligt bijna op de grond. Ik weet niet wat voor auto's jij rijd maar bij mij zit er gelukkig een paar centimeter band tussen het wegdek en de velg. Dat geeft comfort tijdens het rijden en geeft de band de mogelijkheid om in te deuken zonder direct je velg te raken.

[croc]

De zijwand van de band is meegekleurd. Je ziet aan de cirkel waar de velg stopt en de band begint.

[Navi]

Nee dat is niet met elke velg, je hebt liever een iets kleinere velg en meer rubber voor langer bereik en meer comfort.

[TNG128MB]

i'robot
a.i.
minority report
blade runner

is allemaal zo gek nog niet

[Hoenens]

Ja precies hahaha

[Odie]

Bij de Van moest ik meteen aan I Robot denken, qua lijnen. Zou het toevallig zijn dan het evenement “we, robot” genoemd werd?

YouTube: I ROBOT (Blu Ray) Car Scene (VO)

[Hoenens]

Hmm ik denk idd dat het geen toeval is haha. En idd, lijkt er sprekend op.

[JBuijs91]

Ik vind het op de Mercury Train lijken

[Rmaxx]

ja beetje art-deco

[Odie]

Musk heeft op X toegegeven dat het inderdaad is gebaseerd op de Art Deco trains:

https://www.teslarati.com...bovan-design-inspiration/

[iAR]

De tekeningen zijn in ieder geval modern gerenderd. Dat kon je van de cybertruck niet zeggen. Toy Story 1 had meer polygonen.

[bzzzt]

Net 2050? Jij bent tijdreiziger?

Het zijn gewoon mooie renders en artistiek belichte foto's. Misschien wel futuristisch, maar niet per se realistisch of zelfs representatief voor hoe het er 'in het echt' uit gaat zien.

[Reactie gewijzigd door bzzzt op 11 oktober 2024 08:18]

[Devian]

Misschien even het event zelf kijken voordat je zegt dat het er zo niet uit gaat zien?

[Marzman]

Hoe dachten we in 1999 dat auto's er nu uit zouden zien?

Het zijn leuke plaatjes, geinspireerd door de film 'I Robot', maar hoe het er in 2050 utiziet weten we niet

[Devian]

Mijn punt is dat de 'plaatjes' en 'renders' uit dit nieuwsbericht niet enkel renders zijn. De Robotaxi en Robovan zien er daadwerkelijk zo uit en werden werkend en rijdend getoond tijdens het event van vannacht.

[Ootje70]

De Robovan was een echt prototype dat duidelijk niet functioneel was. Geen wielen te zien niets, leek meer op een slechte Efteling attractie dan een realitische weergave van de uiteindelijk van. Als die er zo uit gaat zien zonder ramen (wat Musk zei) dan voorzie ik niet veel terugkerende klanten. Als ze sowieso niet van een brug afrijden

[ronaldmathies]

Het komt ook uit een “film”, of heeft Musk ook daadwerkelijk een voertuig laten zien? Anders is het niet veel meer dan een concept plaatje. Dan duur het in Elon tijd nog 50 jaar.

[croc]

Of heeft Musk ook daadwerkelijk een voertuig laten zien?

Ja. Hij wordt er zelfs in rondgereden.

[oja]

Zet een Optimus in een Robocab en je hebt een Johnny Cab 2.0

[SuperDre]

Als je zijn speech hebt gehoord, dan is dat ook precies zijn bedoeling.

[Propheticus]

Kondig je een robovan aan met 20 zitplaatsen, deel je renders waarop er 14 te zien zijn... eh?

[Seth_Chaos]

Ze zullen ongetwijfed beide op de markt brengen. De 14 zits varriant voor de taxi, kleine bus routes en pakket bezorging. En de grote varriant voor het grote bus vervoer. Economisch is het practischer om eerst een echte bus alternatief uit te brengen. Voor pakket bezorging moet de optimus toch eerst een stuk soepeler zijn werk kunnen doen. En alle ZZP'ers zullen niet heel happig zijn om een volledig autonome bak te gaan rijden. Helemaal niet wanneer ze beseffen dat het eind doel hen geheel te vervangen is.

[Propheticus]

Dat zijn aannames. Wat we lezen is dat 'de' nieuwe Robovan werd aangekondigd, met naar verluidt 20 zitplaatsen.

[Seth_Chaos]

Ik probeer een plausibele verklaring te geven voor het muggenziften. Ze zullen een model met 14 stoelen hebben ontwikkeld. En vervolgens na marktonderzoek geconcludeerd hebben dat een 20 stoelen varriant een slimmere keus is als eerste model. En dan zou je kunnen besluiten we moeten renders en een mockup van een 20 stoelen varriant gaan maken terwijl we die voor een 14 stoelen varraint hebben liggen. Hebben ze logischerwijs niet gedaan. En ja dat zijn aannames.

[The-Source]

En stadbus heeft ook plek voor 50 met bijvoorbeeld 38 zitplaatsen. 1x raden waar de overige mensen dan staan (ow wacht ik zeg het al.)
Je ziet alleen in de render geen houvast mogelijkheden voor het staan.

[Propheticus]

Er staat expliciet "met zitplaatsen voor twintig personen".

[geert1]

Deze renders laten ook geen plekken vrij om te staan, dus ik denk niet dat dit het verklaart. We zullen zien hoe het precies zit met de 14 of 20 zitplaatsen.

[Heedless]

En die achterbak voor bagage lijkt mij toch ook niet echt handig, tenzij je die bus alleen gebruikt met een groep bekenden.

[SuperDre]

20 zitplaatsen is de interpretatie van Tweakers, Musk zegt tijdens zijn presentatie 'can transport up to 20 people', of wel hij zegt niets over zitplaatsen, alleen over het aantal personen dat vervoert kunnen worden, dus naast de 14 zitplaatsen zijn er ook nog dan 6 staanplaatsen.

[koekroeck]

Ik denk dat ze bij Waymo eens goed zullen lachen. Hoe verzinnen ze het om niet eens meer dan twee personen te vervoeren. En dan kan je statistisch wel zeggen, hoeveel keer gebeurt dat, maar je zou er nog van verschieten.
Tesla is echt het noorden kwijt.

[telenut]

Heb jij cijfers? Want als ik kijk naar hoeveel mensen ik doorgaans in een Taxi zie stappen... dan zou 1 plaats eigenlijk al voldoende zijn voor 95%

[koekroeck]

Dat kan goed zijn,
Maar als jij een dienst kan afnemen die 99 procent kan afdekken, waarom zou je dan klant worden bij Tesla als je ooit met vrienden er geen gebruik van kan maken. Vooral 's nachts, na uitgaan/restaurant zie je weldegelijk meer mensen in een taxi zitten. Dan mag je al een andere firma zoeken...
Sorry, maar het is gewoon een flater van Tesla.
Als je niets één kan maken waar vier personen in kunnen, sla je de bal gewoon mis.

[telenut]

Ik ken genoeg zakenmensen die altijd alleen, of uitzonderlijk met twee in een taxi stappen. En dit dagelijks.
Er zal wel een voordeel zijn aan slechts 2 plaatsen voorzien ook denk ik...

[SuperDre]

Deze cybercabs zijn maar voor 2 personen, de robotaxi functionaliteit komt naar alle tesla modellen, dus ook 3, y en cybertruck worden dan ook als robotaxi's ingezet.

[koekroeck]

Ik weiger te geloven dat ze zelfs zonder lidar (en alleen maar op camera's) een volledig zelfrijdende auto kunnen maken in alle weersomstandigheden. Ze beloven veel, maar afwachten...

[SuperDre]

Nouja, laatste keer dat ik reed had ik alleen maar mn 2 ogen en oren, en dus veel minder sensoren dan zo'n auto heeft. En er zullen zeker momenten kunnen zijn dat zo'n tesla zal stoppen als het te hard regent waardoor die niets meer kan zien, dat zouden mensen ook soms beter lunnen doen. En lidar heeft ook last van weersomstandigheden en wordt ook aangevuld met camera's.

[koekroeck]

U onderschat het menselijk brein.
Het gaat niet alleen maar over regen, maar obstakels op de weg, onverwachte omstandigheden,etc...
Camera's zijn gewoon te beperkt om het alleen maar met camera te doen. Er is een reden waarom Waymo de combinatie maakt én dan nog eens gans hun gebied volledig inscant.
We zien wel in de toekomst, maar ik geloof er niet in.

[SuperDre]

Jij overschat het menselijke brein, want het zijn juist mensen die al die obstakels juist niet goed zien en op kunnen reageren, was dat wel zo, dan hadden we bij lange na niet zoveel ongelukken.
Ik zeg wel, als men zich zou beperken tot maar 2 camera's op de auto, tja, dan ben ik het helemaal met je eens.

[Honytawk]

Als de zon in jouw ogen schijnt, dan zet je geen zonnebril op of beweeg je je hoofd niet een paar centimeter om in de schaduw te zitten?

Want die cameras kunnen dat niet.

[SuperDre]

Je vergeet alleen wel dat de camera's op de auto's vaak in een breder spectrum kunnen 'zien' dan dat wij kunnen.

[jip_86]

Zouden ze daarom die van hebben gemaakt misschien?