VK neemt wet aan waarmee zelfrijdende voertuigen vanaf 2026 zijn toegestaan

Het Verenigd Koninkrijk heeft een wet aangenomen waardoor zelfrijdende voertuigen vanaf 2026 toegestaan zijn op de openbare weg. Er moet nog wel een bestuurder in de auto zitten, maar die is niet langer verantwoordelijk voor het gedrag van het voertuig in de autonome modus.

De Britse koning heeft deze week zijn handtekening onder de Automated Vehicles Bill gezet, waarmee deze wet officieel is ingegaan. Hiermee mogen er op zijn vroegst in 2026 volledig zelfrijdende voertuigen de openbare weg op, mits deze 'even veilig zijn als of veiliger zijn dan voorzichtige en competente menselijke bestuurders'.

Hiervoor wil de overheid een 'goedkeuringssysteem' oprichten, waarvoor er een 'onafhankelijke incidentonderzoeksfunctie' ontworpen wordt. "Bedrijven moeten aan voortdurende verplichtingen voldoen om ervoor te zorgen dat hun voertuigen veilig zijn." Voor iedere zelfrijdende auto die door de Britse overheid wordt goedgekeurd, moet er ook een partij zijn die de verantwoordelijkheid op zich neemt bij eventuele ongelukken in de autonome modus. Dat kan de fabrikant van het voertuig zijn, maar bijvoorbeeld ook de maker van de software of de verzekeringsmaatschappij.

De details van de wet werden in 2022 al onthuld. Toen was het nog de bedoeling dat autonome auto's vanaf 2025 werden toegestaan. Wel worden er ondertussen al testen uitgevoerd met zelfrijdende voertuigen. Volgens de overheid hebben die proeven uitgewezen dat 'zelfrijdende voertuigen de levens van miljoenen Britten kunnen verbeteren'. Autonome voertuigen kunnen de toegankelijkheid van transport verhogen, aangezien ook mensen die niet in staat zijn om auto's te besturen hierdoor deze voertuigen kunnen gebruiken, aldus de Britse overheid.

De Britse transportminister Mark Harper noemt de goedkeuring van de wet een 'grote boost voor zowel de veiligheid als onze economie'. De VK verwacht dat de industrie van autonome voertuigen tegen 2035 tot 42 miljard pond, of 48 miljard euro, waard kan zijn en 38.000 banen kan opleveren.

Reacties (249)

[Ingmar7]

Ik begrijp niet waarom de EU hier zo achter loopt. Tesla’s met nieuwste software gebaseerd op AI zijn al veiliger dan menselijke bestuurders. Die data zijn er gewoon. In de EU zijn ze volgens mij vooral bang voor de eigen auto-industrie die op gebied van autonoom rijden ver achter loopt.

[sprankel]

Waar loopt de EU juist mee achter?
Die wetgeving die de UK net ingediend heeft? Je bedoeld de wetgeving die de EU in 2019 op tafel gelegd heeft en in 2022 actief is geworden?

https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/ip_22_4312
En omdat het de EU is kan je ze ook gewoon in het Nederlands gaan lezen
https://eur-lex.europa.eu...TML/?uri=CELEX:32019R2144

En wat Tesla betreft, er is een verschil tussen wat verschillende fabrikanten zouden kunnen doen, wat ze willen doen en wat ze mogen doen.

Tesla zoekt continu de grens op, een Mercedes doet het tegenovergestelde.
Daardoor lijkt het alsof Tesla voorop loopt (enkel in de US) maar toch heeft een Mercedes SAE level 3 terwijl Tesla nog altijd blijft plakken aan SAE level 2. En vergis je niet, SAE zijn hoofdkwartier is in de US.

De EU alsook de lokale overheden van de lidstaten inclusief Nederland zijn proactief in het beschermen van hun burgers dus men wil eerst garanties zien dat het systeem consumenten proof is.

De US is reactief, er moet zoveel mogelijk freedom zijn dus Tesla en andere mogen doen wat ze willen, mogen de verantwoordelijk uitsluitend bij de consument leggen en als er achteraf problemen van komen dan zullen ze wel ingrijpen echter dat neemt altijd veel tijd in beslag. Die problemen die zijn er al lang en de US is aan het ingrijpen met onderzoeken, commisies en rechtzaken zowel wat hun self driving betreft maar het begint zelfs al grotere proporties aan te nemen.

https://www.theverge.com/...gation-report-crash-death
https://www.reuters.com/b...es-wire-fraud-2024-05-08/
https://www.mercurynews.c...ver-alleged-health-harms/

[Oekol]

https://x.com/WholeMarsBl...qDny1nLh3LdhcFHBOLNw&s=19

Level 3 Mercedes vs level 2 tesla FSD op hetzelfde traject. De ingrepen voor Mercedes spreken niet in z'n voordeel.

[sprankel]

Level 3 is hands off, de Mercedes in je filmpje ligt continu te klagen dat de bestuurder zijn handen niet aan het stuur heeft? Tevens heeft de level 3 van Mercedes 2 groene lichten in het stuur om aan te geven of hij daadwerkelijk in full auto aan het rijden is alsook schakelt het systeem zich uit het moment je het stuur aanraakt.

Conclusie, dit is geen level 3 Mercedes.

Wat de Tesla betreft, gelet dit een level 2 is mag deze, ook in de US, niet rijden zonder te controleren of de bestuurder wel zijn handen aan het stuur heeft. Dit geld tevens voor de allerlaatste FSD (supervised). Zeker bij eerdere jaren van Tesla is dat systeem wel heel eenvoudig om de tuin te leiden.

Echter in je filmpje vraagt de Tesla nooit om handen aan het stuur te houden. Dus we zien hier een auto die ofwel op software draait die niet zomaar te koop is of het systeem is gefopt zodat die foutief denkt dat de bestuurder wel zijn handen aan het stuur heeft.

En dan zijn we verwonderd dat Tesla rechtzaken aan zijn broek heeft wegens misleiding van de consument, Musk was wel zo slim om dit filmpje niet zelf te schieten maar er gewoon een comment onder te zetten.

[Oekol]

Klopt maar de level 3 van Mercedes heeft heel wat limitaties zoals:

DRIVE PILOT kan momenteel worden geactiveerd tot een snelheid van 60 km/h in Duitsland of 40 mph in de VS. De daarvoor benodigde bedieningselementen bevinden zich in de stuurwielrand, links en rechts boven de duimuitsparingen.

Vandaar dat het gros wat je ziet gewoon level 2 is bij het filmpje en dat is echt slecht t.o.v. FSD van Tesla.

[sprankel]

Je begrijpt mij niet volledig, de Mercedes in het filmpje kan ook onder de juiste condities niet level 3 rijden, de knoppen in het stuur ontbreken wat mij zegt dat het simpelweg niet aanwezig is in de auto.

Het systeem wat we te zien krijgen is de oude level 2 van Mercedes, niet de level 3 die zich als level 2 gedraagd omdat de condities niet juist zijn.

We zien echter wel een Tesla die zich gedraagd als een level 3 maar Tesla is er nog niet in geslaagd een goedkeuring te krijgen voor level 3. We zien dus een Tesla met software die niet goedgekeurd is zowel in de US als in de EU. Tesla laat wel sommige geselecteerde consumenten in de US met dergelijke software rondrijden, iets wat in de EU compleet ondenkbaar is op de openbare weg.

Als consument ben ik niet geintresseerd in wat Tesla of Mercedes kan showen als tech demo, ik ben geintresseerd in wat ik vandaag kan kopen. Mercedes toont enkel wat je nu kan kopen, Tesla toont heel graag wat ze hopen ooit te verkopen.

[pdidi]

Volgens de Drive Pilot manual valt het systeem terug op het oude level 2 als Drive Pilot wordt uitgeschakeld. Mercedes toont inderdaad wat je nu kunt kopen, maar in de praktijk (nog) nauwelijks kunt gebruiken (max 40mph op een paar Californische en Nevada snelwegen). Ik denk dat het filmpje dus inderdaad laat zien dat wanneer de Mercedes terug moet vallen naar Level 2 (wat nu meestal het geval zal zijn) het inferieur is aan de Tesla FSD

[latka]

Nee, deze mercedes heeft de software voor level 3 helemaal niet. Niets meer en niets minder. Dat de software niet zo goed is als jij hoopt is niet relevant.

[Oekol]

Overigens ben je nu aan het speculeren wat totaal niet nodig is. FSD 12.4 verwijderd de 'nag' en kijkt via de interieurcamera's of je aan het opletten bent.

[latka]

Nee, het is niet de Mercedes level3, maar de level2. De buttons op het stuur zijn de verkeerde voor de level3 versie.

[latka]

Deze auto heeft Distronic (level2) niet Drive Pilot (level3). Dus het filmpje is een gevalletje: overbodige stemmingmakerij. Dat Musk er positief op reageert is eigenlijk al de eerste 'red flag'

[H.Klinkhamer]

wellicht nog wat naslagwerk: https://swov.nl/nl/factsh...uwe,uit%202019%20%5B13%5D).

[Uruk-Hai]

Hoezo zijn Tesla's bewezen veiliger?

[ultimasnake]

De wegen in Amerika zijn echter veel ‘simpler’. Ze kennen het ‘stay in your lane’ principe waar je gewoon links uren op een snelweg kan rijden omdat dat de baan is naar New York (bij wijze van) en binnenstedelijk is er eigenlijk geen ruimte voor de fietser, die mag op de stoep rijden of zijn leven riskeren op de weg. Gedeelde (fiets) paden kennen ze niet en ze houden van het grid systeem voor hun wegen.

Al met al zeg ik niet dat het niet kan, maar stellen dat als het in Amerika kan het ook in europa moet kunnen is zeker niet zo simpel

[bytemaster460]

De VS ken helemaal geen “stay in your lane principe”. Die term (eigenlijk keep your lane) is door een Nederlandse journalist bedacht. Buiten Nederland weet niemand waar je het over hebt. Ook in de VS is het de regel dat je rechts moet houden en na een inhaalactie ook weer naar rechts moet gaan. Echter rechts inhalen en links blijven rijden is niet verboden.
Verder klopt het natuurlijk wel dat het Amerikaanse wegennet simpeler is voor autonoom rijden.

[ZwolschBalletje]

Even googelen leert dat heel veel sites wel degelijk ‘keep your Lane’ beschrijven bij de Amerikaanse verkeersregels, zoals bijvoorbeeld de ANWB:

Op snelwegen met twee of meer rijstroken in dezelfde rijrichting is rechts inhalen toegestaan. Houd hier rekening mee bij het wisselen van rijstrook. Het is ook toegestaan links te blijven rijden, tenzij anders wordt aangegeven.

De verplichting om rechts te houden, zoals jij schrijft, vind ik niet terug en kan ik daar ook niet mee rijmen.
En dat maakt het natuurlijk wel een stukje makkelijker voor een zelfrijdende auto die het niet meer helemaal weet, om gewoon in de eigen baan te blijven hangen.

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 23 juli 2024 13:44]

[bytemaster460]

Volgens mij staat daar precies wat ik ook zeg:

Basisverkeersregels

Je moet rechts rijden en links inhalen.

In principe is het rechts rijden en links inhalen, maar rechts inhalen en links blijven rijden is niet verboden. Dat men op een Nederlandse site “keep your lane” aanhaalt heeft meer te maken met het klakkeloos overnemen.
Het is je niet opgevallen dat “keep your lane” in Google alleen Nederlandse sites geeft?

Hier geven Amerikanen aan dat ze geen idee hebben waarover je het hebt:
https://www.reddit.com/r/...ve_an_official_keep_your/

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 23 juli 2024 13:44]

[bytemaster460]

En hier nog een discussie erover die door een nederlander gestart wordt:

https://www.skyscrapercit...-your-lane-system.443920/

[ultimasnake]

God nooit bij stil gegaan, op videos zie je vaak zonder een 2 banen voor ‘stad x’ en een aantal voor ‘stad y’ maar niet direct een afrit/spliting maar is zo nu ik het lees bij bepaalde 6-lane highways. Maar inderdaad verder zie ik er weinig over, schijnbaar een aanname ook met mijn eigen ervaring beperkt tot games 😝

Thanks voor het inzicht

[sympa]

Da's bij ons juist irritant, als het redelijk druk is, op de grens van naar rechts kunnen of niet. Terwijl de blokkenband nog niet is begonnen.

[bytemaster460]

De praktijk zoals die in de VS plaatsvindt komt eigenlijk voort uit het feit dat er helemaal geen eis wordt gesteld aan verkeersinzicht als je je rijbewijs haalt. Je moet laten zien dat je weet waar het gaspedaal zit en waar de rem zit en hoe een fourwaystop werkt. Voor de rest doet iedereen maar wat, maar gek genoeg werkt dat in sommige gevallen gewoon goed.

[ultimasnake]

Behalve zodra de zon niet meer helder aan de hemel staat. Mist, regen, sneeuw en de ‘100 auto’s botsen op elkaar met 50+ doden’ nieuwsberichten uit amerika staan weer hoog in de headlines

[Anoniem: 2058398]

De VS heeft anders ook uitdagingen die wij niet kennen, zoals de 'unprotected left' en de 'turn on red' bij stoplichten, moeten stoppen voor schoolbussen in bepaalde situaties, vanaf een uitrit naar links draaien over meerdere banen.

[ultimasnake]

Tuurlijk, maar het amerikaanse bedrijf zal zich daar op richten. Dat zie je bij alle grote amerikaanse bedrijven, eerst hun thuismarkt en dan is europa secondair, Nederland dat soms niet eens

Je ziet het soms al aan simpele dingen als navigatie waar wij de afstand tot de afrit aangeven maar de navigatie de afstand tot het einde van de afrit.

[oltk]

Ik kan het mis hebben, maar zelfrijdende auto's zijn "in Amerika" helemaal niet toegestaan. De USA heeft een federale wetgeving waarin dit niet is opgenomen, maar dit overlaten aan de staten. En er zijn staten (zoals Californië, Arizona) die experimenteren met zelfrijdende auto's in steden. Ik heb nog niet gehoord van staten die het volledig hebben vrijgegeven, maar ik hoor graag welk en wanneer ik een nieuwsbericht heb gemist

Het is het VK waarschijnlijk te doen om het aantrekken van innovatieve bedrijven die hier onderzoek naar willen doen en niet gehinderd willen worden door lastige wetten. Die zelfs in de USA geen makkelijke tijd hebben (Waymo) door fouten in de software en grote mate van actieve tegenstand ondervinden van stadbewoners. Ik ben dan ook erg benieuwd of ze de acceptatie in het VK wel voorelkaar gaan krijgen.

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 13:44]

[ibmpc]

Waymo is echt hartstikke leuk trouwens. Ik kan iedereen aanraden om het een keer te proberen.

[ari3]

Fietsers op dezelfde rijbaan als auto's is ook meteen waarom autonoom rijden in de bebouwde kom niet gaat werken in Nederland. Niet omdat de auto dit niet veilig zou kunnen, maar juist omdat de auto geprogrammeerd is om ongelukken te voorkomen.

Als ik nu zie hoeveel fietsers er in de spits door rood rijden, rotondes linksom nemen, het verkeer hinderen door naast elkaar te rijden of aan de verkeerde kant van de weg rijden dan wordt dit nog een factor erger als er veel zelfrijdende auto's zijn. De enige reden dat fietsers en voetgangers zich nu nog inhouden voor auto's is dat ze niet zeker kunnen zijn dat niet aangereden worden omdat de menselijke bestuurder niet op tijd reageert. Een autonoom rijdende auto zal altijd een aanrijding proberen te voorkomen waardoor fietsers en voetgangers veel meer risico kunnen nemen dan nu.

Een zelfrijdende auto stopt al bij de schijnbeweging dat iets het rijpad zal kruisen. Fietser en voetgangers kunnen automobilisten daarom eindeloos treiteren door als voetganger aanstalten maken te gaan oversteken maar dit niet te doen, of als fietser die een hand uitsteken als signaal om van richting te veranderen maar dit niet doen. De auto zal onnodig snelheid inhouden of zelfs een noodstop maken uit veiligheidsoverwegingen.

[Khalid.]

Als ik nu zie hoe automobilisten veelste snel rijden binnen de bebouwde kom en fietsers in gevaar brengen....
Door rood rijden, geen 30 rijden, geen knipperlicht, deuren zomaar open doen zonder eerst te kijken, te dicht op de fietsers rijden... Ja wat nog meer?

[Tintel]

auto's rijden - voor een niet elektrische fietser - altijd vrij snel... te hard is echt heel relatief.

Statistisch is het gewoon waar dat fietsers onvoorspelbaarder rijden en(!) dat automobilisten ze makkelijker over het hoofd zien. Dat is inherent aan het voertuig - heeft nog niets te maken met bestuurder.

Denk je echt dat die (auto)deur open wordt gegooid om de fiets dwars te zitten? Of is het onoplettendheid of echt niet gezien?

En m.b.t. snelheid: elektrische fietsen zijn ook al vrij snel tegenwoordig.

Het is altijd hetzelfde: men verandert van 'voorkeur' al naar gelang welk voertuig wordt bestuurd maar zo werkt het natuurlijk niet.

[Blinkin]

Dit is natuurlijk wel een beetje een nonargument. Hetzelfde gedrag vindt plaats bij de huidige automobilisten. Zoals @Khalid. ook al aangeeft.
In dat opzicht krijg je in theorie alleen maar veiligere situaties. Als je kijkt hoe vaak je als fietser in de oude steden van je sokken gereden wordt is de situatie nu andersom van hoe jij hem omschrijft.

Kijk je naar jonge steden dan zie je een verkeerssituatie die heel anders is. Gescheiden wegen voor verschillende types vervoer. In een aantal kun je niet eens je verkeersexamen afleggen omdat die steden te veilig zijn en daarmee niet representatief voor de rest van Nederland.
Oude steden zoals Utrecht hebben aangetoond dat het mogelijk is om de bestaande infrastructuur te veranderen en veiliger te maken voor voetgangers en fietsers. Ik ben oprecht benieuwd hoe autonome auto's het in zulke situaties gaan doen.

Ik zie wel mogelijkheden voor dergelijke ontwikkelingen, alleen verwacht ik wel dat de infrastructuur van steden mee zal moeten veranderen.
Eigenlijk ben ik sowieso wel voorstander van de modernere infrastructuur waar de situatie voor alle verkeersdeelnemers veiliger is.

[Tonerider]

Er is momenteel in Californië een rechtzaak tegen hen aan het lopen vanwege bedriegelijke reclame in verband met de capaciteiten van hun auto: https://gocar.be/nl/auton...oom-als-elon-musk-beweert.

Musk belooft ook wel een volledig autonome wagen tegen eind dit jaar, maar zoals iemand al zei: In US is dit veel simpeler. Vergelijk het stratenplan van Londen maar eens met dat van New York, dat is dag en nacht verschil. Steden in US bestaan vooral uit mooie vierkante blokken.
Als ik merk hoe dat Waze en google maps hier (in België) soms al moeite hebben om te weten op welke baan ik me bevind of me in de Ardennen via een boerenweg wil sturen waar je enkel met een off road wagen of tractor doorkomt, vrees ik hier toch een beetje voor het volledig vertrouwen op de auto om beslissingen te nemen.

Los daarvan hoop ik wel dat de technologie er zo snel mogelijk komt en in alle auto's wordt geimplementeerd: het zou het verkeer een pak veiliger maken. Vraag me wel af hoe gefrustreerd mensen dan in hun auto gaan zitten als die dan ook daadwerkelijk zich overal aan de snelheidslimiet gaat houden. Maar misschien gaan mensen wel wat relaxter zijn aangezien ze zich op andere dingen kunnen concentreren

[anboni]

Musk belooft ook wel een volledig autonome wagen tegen eind dit jaar

To be fair, dat belooft Musk al sinds 2018 ofzo...

[koelpasta]

Vogens mij al minstens sinds 2013 ofzo. In 2016 riep hij dat het een 'solved problem' is. Laatst (vorig jaar?) kwamie met het verhaal dat hun huidige techniek niet schaalt en dat ze het anders gaan aanpakken.
Het is een groot fantast, die musk..

[sympa]

Is hij een fantast of is hij een goede verkoper? Ik weet het niet, maar met 3 "oplossingen" voor hetzelfde probleem op hetzelfde moment in "beta productie" heb ik er geen vertrouwen in.
En zoals het gepromoot werd "kijk dit kan je allemaal doen" en dan in heel erg kleine lettertjes dat het niet kan...

[koelpasta]

Is hij een fantast of is hij een goede verkoper?

Vaak gaat dat hand in hand, he.,

[D-Day]

Welke fantast krijgt raketten naar de ruimte? Niet gaan overdrijven op basis van emotie/pre-occupatie..

[Tintel]

En andere zaken bij halen, waarbij dergelijke - totaal niet uitgekomen - beloftes niet ter sprake zijn, is echt niet een onderbouwing voor een statement die gewoon klopt. Zeggen dat het er bijna is of zeggen dat het al opgelost is, zo'n 10 jaar geleden is toch echt wel iets te 'fantastisch'.

[Honytawk]

Iedere fantast met genoeg geld kan dat.

Is echt niet zo moeilijk, gewoon duur.

[Khalid.]

De apple van de auto industrie

[stijn014]

De autonome auto is iets dat er al 25 jaar in de volgende 5 jaar gaat zijn.

[koelpasta]

Musk belooft ook wel een volledig autonome wagen tegen eind dit jaar,

In Musk-taal betekent dit dat ze in ieder geval niet klaar zijn om in 2026 de weg op te gaan in het VK...

[madcow22]

True als je bij elk ongeluk automatisch je systeem uitzet en dan volledig je rijder beschuldigt kom je wel op die statistieken.

[foobar79]

Dit wordt ook nog wel een interessante bij deze wetgeving:

Als je ziet dat de auto volledig de fout in gaat druk je dan nog op de rem?
Volgens deze wetgeving komt de zelfsturende auto met zijn eigen aansprakelijkheid.
Als je de rem indrukt maar toch schade hebt ben je dan ineens zelf verantwoordelijk?

[bzzzt]

Als je geen voorrang krijgt van een vrachtwagen, fiets je dan toch door?
Aansprakelijkheid heb je niks aan als je op het kerkhof ligt...

[Sircuri]

"RIP Hier ligt Piet, hij had gelijk, hij kwam van rechts"

[akooijman]

Tesla's rijden alleen veiliger dan menselijke bestuurders zolang er een mens zit op te letten om in te grijpen, het een beetje mooi weer is en zich niet te veel onverwachte situaties voordoen.
Met andere woorden: je vergelijkt gefilterde Tesla data met alle andere kilometers.

[Ingmar7]

Dat is precies mijn punt: Dit mag in Europa nog niet. Alle data komen helaas uit de VS.

Uiteraard vind ik ook dat een mens voorlopig moet blijven opletten voor onverwachte situaties. Maar waarom kunnen we hier in Europa nog niet met deze supervised self-driving experimenteren? Op het moment dat je dit niet kan testen op de Eurpese wegen omdat er wetten zijn die dit belemmeren. Zo kom je niet verder.

[akooijman]

Als de mens moet blijven opletten is er geen sprake van een zelfrijdende auto maar hooguit van een rijhulpsysteem.
Pas als het systeem - tijdig - waarschuwt dat de mens zijn krant moet wegleggen om de besturing over te nemen komt dat in de buurt.

En ik snap ook dat als plotseling een boom oversteekt (of omvalt) ook de meest geavanceerde computer geen redding meer kan brengen: de natuurkunde blijft van toepassing, een remweg mam niet tot nul gereduceerd worden.

[Sissors]

Die data is er niet. Ongevallen per x kms is totaal nietszeggend zonder te vergelijken onder welke omstandigheden de rijhulp actief is. Daar komt bij dat Teslas uberhaupt niet zelf kunnen rijden, het zijn rijhulp systemen. En die mogen dus gewoon gebruikt worden ook in Europa. De enige Level 3 autonome auto op de openbare weg is ook vooralsnog van Mercedes.

[Blokker_1999]

Waar loopt de EU op achter? Het VK is het eerste land ter wereld dat wetgeving aanneemt die autonoom rijden mogelijk maakt, en dat terwijl de technologie er vandaag nog niet klaar voor is. Zelfs Tesla's FSD maakt nog te veel fouten die je enkel zou verwachten van een beginnende bestuurder met geen enkele ervaring.

Ik denk ook dat heel wat families van mensen die verongelukt zijn in een Tesla het niet met je eens zullen zijn.

Tesla heeft een andere aanpak dan de meeste andere fabrikanten, maar als ik zie hoe weinig vooruitgang ze nog maken en welke stappen ze het laatste jaar gezet hebben, dan durf ik zelfs niet meer zeggen of Tesla er nog gaat komen. Er is een reden waarom Tesla de betekenis van de afkorting FSD heeft aangepast enkele weken terug. En dat is niet omdat ze op het punt staan waarbij je eindelijk je stuur mag loslaten en je blik van de weg mag halen tijdens het rijden.

[Ikbenjelly]

Veiliger is maar net hoe en wat je beoordeeld...het zou misschien minder ongelukken veroorzaken maar het systeem maakt ook fouten die een normaal oplettend mens niet zou maken... genoeg voorbeelden online te vinden. Phantom braking op snelweg is ook nog steeds een ding met tesla...wel minder dan eerst maar nu reageert die ook soms op invoegers op de snelweg....die achter je willen invoegen dan moet je dus juist niet remmen voor niks. En wegwerkzaamheden waarbij er dus nieuwe lijnen doorelkaar gaan of niet meer zijn ...succes als je dan ook tegenliggers hebt op dezelfde rijbaan. En stoplicht herkenning werkt ook niet altijd.
Maar rij nog steeds met plezier in de tesla...

[Tintel]

Idd - het punt bij deze discussies is ook altijd: 'het werkt niet altijd' of 'het is niet echt slecht' - en hetzelfde geldt voor mensen. Maar een systeem begrijpt (ook al gebruik je AI) niet het verschil tussen iemand (bijv. een jong kind) die een beetje wankelig voor je fietst en daarna een stukje recht. Daar gaat het overige verkeer anders mee om. Een systeem ziet een object en reageert daarop - op dat moment(!)

Een verkeerslicht herkennen is voor mensen relatief makkelijk - ook al is deze beschadigd, hangen er bomen voor, zijn er meerdere enz. Meerdere lijnen op de weg en we gebruiken als mens een andere manier om de baan te bepalen. Leuk voor een 'systeem' dat niet zomaar het geheel overziet....

[cricque]

HIer de wegen al eens beken tov Amerika ? In Amerika is het meestal recht op recht. Dat is een pak minder ingewikkeld dan hier alle straatjes ... Ik woon hier in een "boeregat" tussen Leuven en Mechelen. Hier in mijn straat is een kruispunt waarn 4 straten op uitkomen en nee dat is een drukke baan. Dan heb je al die ronde punten waar het ene zo moet, het andere moet je het zo doen. Of een dubbel rondpunt na elkaar. Dan moet je eens in de steden gaan kijken, daar is het dikwijls nog erger. Daar zijn we dus nog ver van ...

En dan is er nog het issue ... wie is verantwoordelijk ? Is dat dan de constructeur of ben jij zelf nog altijd verantwoordelijk ? Daar gaan verzekeringen ook nog wel eens willen over palaveren. En dan is er nog de wetgeving ... wie is verantwoordelijk. Een constructeur zal denk ik niet verantwoordelijk willen zijn bij een ongeval. En als je zelf verantwoordelijk bent, wat is dan het nut ? Zodat je netflix kan kijken terwijl je van A naar B gaat.

Als elke wagen dit zou hebben dan is het al wat meer haalbaar. Maar zolang je wagens hebt waar de bestuurder zelf kan/moet rijden heb je altijd een grote onvoorspelbare variabele factor.

[koelpasta]

Die data zijn er gewoon.

Nou? Waar zijn die data dan?

[k995]

Tesla’s met nieuwste software gebaseerd op AI zijn al veiliger dan menselijke bestuurders. Die data zijn er gewoon.

Die is er niet, en die loopt niet achter de enige autonome erkende wagens zijn van mercedes in europa.

[Groningerkoek]

Zet een Tesla in de binnenstad van Amsterdam op Maandag ochtend, zet hem op automatisch en je kunt weddenschappen afsluiten hoe lang het duurt voor die auto in de binnenstad van Utrecht aankomt...

Oh nee, dat kan nog helemaal niet want zover is de techniek nog lange niet.

[sympa]

Tesla kan het ontwikkelen. Ik geloof niet dat wij economisch veel last hebben van dat het hier niet gebruikt kan worden verder.
Denk ook niet dat je dit soort technieken met "trial and error" los kan laten. En dan na het 4e ongeluk gaat zeggen dat alle andere weggebruikers rekening moeten houden met dat het zelfrijdend is, dus altijd voorrang verlenen of zo. Plus alle wegen aanpassen op kosten van de belastingbetaler.

[Gustaaf437]

Dat een bestuurder zelf niet aansprakelijk meer is kan voor veel juridische problemen zorgen. In het document zie ik zo snel ook niet wie dan wel aansprakelijk is. Nu is het zo dat een burger- tegen burgerzaak twee gelijke partijen kent. Is het dan burger versus auto? Of sta je dan tegenover de fabrikant? Beide lijkt me onwenselijk. En een fabrikant zal dan wel weer in de kleine lettertjes zetten dat de bestuurder altijd aansprakelijk is. Ben benieuwd hoe ze dit soort zaken gaan oplossen, want er zullen wel degelijk ongelukken met autonome voertuigen plaatsvinden. Dat gebeurt (vooral in de VS) al met enige regelmaat, maar nu is de bestuurder nog overal aansprakelijk.

[Groningerkoek]

Als de wetgever anders beslist dan hebben die kleine lettertjes in een contract geen waarde meer.

Ik gok dat dit een situatie is waar de eerste jaren een hoop problemen mee zijn en dan als er eenmaal een stapel jurisprudentie ligt er duidelijkheid ontstaat.

Een eigenaar zal bijvoorbeeld alleen nog bij erkende reparateurs terecht mogen voor onderhoud e.d., een eigenaar moet alle updates toestaan. En vooral je moet eerst een hele dag thuis papieren lezen en begrijpen....

Wat in elk geval goed is, is dat de overheid een partij aanwijst die in beginsel aansprakelijk is. Dan krijgt de tegenpartij in elk geval de schade vergoed.

In elk geval zal het nog veel langer duren dan 2026 (behalve bepaalde simpele stukjes) voordat dit probleem speelt dus er zal nog wel veel meer regelgeving komen voor het realiteit is.

[Houtenklaas]

Ik denk rechtsongelijkheid ook nog wel een dingetje wordt. Als ik als slachtoffer tegenover een groot automerk sta die veel te verliezen heeft, kunnen ze mij makkelijk kapot procederen terwijl ik daar geen geld voor heb om dat vol te houden. Moet ik als bestuurder dan ook kijken of de erkende reparateur zijn cursussen het afgelopen jaar wel gedaan heeft? Dapper dat men een stap zat in deze richting, eens dat dat nog wel wat gedoe gaat geven voordat alle stekeligheden benoemd zijn.

[brobro]

Dat kapotprocederen is ergens ook een mythe. Je wordt aangereden op je fiets door een (zelfrijdende) auto. De verzekeraar van die auto kan er nu ook al voor kiezen om je 'kapot te procederen', maar doet dat niet. Waarom? Auto's die fietsers aanrijden zijn qua verzekering vrijwel altijd verantwoordelijk. Staat in de wet. Er valt gewoon niet zoveel te procederen. Rechtszaak, hoger beroep, hoge raad, het stopt een keer. En het helpt fabrikanten niet als ze de reputatie hebben ongelukken te maken en daar geen verantwoordelijkheid voor te nemen.

[Houtenklaas]

Dat is een relatief simpele case. Er zijn zat complexere dingen te verzinnen waar het wel een issue kan worden. Stel even dat er een auto op de verkeerde weghelft rijdt achter een heuveltje. De zelfsturende auto die aan de andere kant van het heuveltje rijdt ziet dat op het laatste moment en maakt een uitwijk om een ongeluk te voorkomen en rijdt iemand aan. Dat kan vandaag OOK gebeuren inderdaad, maar dat levert wel aardige situaties op. Ik kan zo nog 15 dingen verzinnen die niet voor de hand liggen, maar wel kunnen gebeuren. 't Gaat ook niet om uitputtende voorbeelden. 't Heeft ook weinig zin om daar nu over te speculeren, de tijd zal het leren. Ik voorspel echter dat het grote geld ten koste van alles hun reputatie en winst zal beschermen met alle mogelijke middelen die de kleine man niet heeft.

[Aldy]

Wat in elk geval goed is, is dat de overheid een partij aanwijst die in beginsel aansprakelijk is. Dan krijgt de tegenpartij in elk geval de schade vergoed.

Ik denk dat het net zo zal zijn als bij natuurlijke personen, dat eerst moet worden gekeken wie er schuldig is, voordat er een pond vergoed wordt.

[Groningerkoek]

Bij een verkeersongeluk wordt eerst gekeken welk voertuig/object het ongeval veroorzaakte. Als je daarna ook nog de discussie moet voeren wie van de partijen behorende bij een voertuig/object de aansprakelijkheid draagt (bestuurder/softwarefabrikant/autofabrikant/eigenaar voertuig etc.. ) kan het jaren duren voordat iemand een cent betaald.

Op deze manier krijgt de aangereden partij in elk geval redelijk rap de benodigde vergoeding en de partijen betrokken bij een voertuig zoeken het daarna onderling maar uit.

[Aldy]

Dat is toch ook zoals het nu is met natuurlijke personen? De schuldige betaalt degene die aangereden is. (Uitgezonderd voetgangers en fietsers, natuurlijk)
Als de tegenpartij alleen WA heeft, dan krijgt die niets als deze de schuldige is. Dat is nu zo en ik denk dat dit ook zo blijft.

[Groningerkoek]

Het gaat er nu juist om dat er is bepaald wie de schuldige is.

Mijn verzekering gaat op mij verhalen als ik mijn handen niet aan het stuur heb. Ben ik bankroet en wil ik dus helemaal niet zo'n auto. Want als storingsmonteur heb ik niet voldoende vertrouwen er in dat al die sensors het steeds goed doen.

Daarnaast is het de fabrikant welke er zog voor moet dragen dat als deze een functie in de auto inbouwt dat die functie het gewoon goed doet en deze aansprakelijkheid zorgt ervoor dat de fabrikant die inspanning vergroot.

[Aldy]

Ik begrijp nu wat je bedoelt: Wie is de eindverantwoordelijke.

[Besouro]

Er staat letterlijk in het artikel dat voertuigen alleen de weg op mogen als er een verantwoordelijke partij is aangewezen.

[Rex]

Het is een grote wijziging in onze leven, maar het zou hartstikke tof zijn als ze de "verantwoordelijkscheids-kwestie" zo zouden oplossen.

[akooijman]

En de autofabrikant zal altijd de bestuurder (niet zijnde de computer) verantwoordelijk laten zijn.
De tijd dat je Tesla de kinderen zelfstandig naar school brengt, of je zieke oma naar haar afspraak bij het ziekenhuis ligt nog heel ver in de toekomst.

[Besouro]

Er staat letterlijk in het artikel dat de ingevoerde wet bepaald dat de bestuurder niet verantwoordelijk is en de auto alleen toegelaten wordt als er een andere partij is die de verantwoordelijkheid op zich neemt.

Als een fabrikant dus het standpunt inneemt dat de bestuurder eindverantwoordelijk is zet deze zichzelf buitenspel om een zelfrijdende auto op de Engelse weg te brengen.

Mijn verwachting is dat fabrikanten eerder een race beginnen om hun auto/software zo goed te krijgen dat ze hun handen ervoor in het vuur durven te steken dan dat ze zichzelf buitenspel gaan zetten door die verantwoordelijkheid niet te willen dragen.

[akooijman]

Maar dat gaat nog vele jaren duren, en niet zoals Musk al tien jaar beweert 'volgend jaar'.

[k995]

In het document zie ik zo snel ook niet wie dan wel aansprakelijk is.

Staat erin, enkel bepaalde voertuigen mogen dit hebben en daar zal dan de fabrikant of zelfs verzekering aansprakelijk zijn.

[jaapzb]

Een contract is altijd ondergeschikt aan de wet.
Bijvoorbeeld, als je arbeidscontract bepaalt dat je onder minimumloon verdient, dan is je werkgever alsnog verplicht je minimumloon te betalen, dat staat immers zo in de wet.

[phoenix2149]

Deze onduidelijkheid moet je als maatschappij en als wetgever/juridisch orgaan niet willen.

Op het moment dat autonoom rijden het overneemt van de bestuurder zou in mijn oven de fabrikant verantwoordelijk. Want feitelijk rijdt dan de fabrikant op basis van hun “kennis”. Tot die tijd heb ik geen behoefte aan die volledige automatische zaken. Zeker als ik is hoe de MY al soms reageert als een auto een haartje te dicht naast me zit op de rechter baan of op een 60 weg zonder middellijn.

Vindt de software dat de situatie onoverzichtelijk wordt of een uplink met verkeersinformatie geeft aan dat het een onveilige situatie nadert moet het uitschakelen, maar wel op een veilige manier. Dit kan door de persoon die op de bestuurdersstoel te waarschuwen over te nemen. Gebeurd dit niet moet het systeem de auto op een veilige manier tot stilstand brengen op bijvoorbeeld vluchtstrook of parkeer haven.

Eigenlijk zoals ieder ander normaal mens zou moeten doen. Shit iets is niet goed ik overzie het niet meer. Laat ik even ergens stoppen en tot zinnen komen.

Zodra de bestuurde op moet blijven letten is het niet autonoom rijden.

[HerrPino]

Ergens een goed idee. Kunnen we in de EU ook wel doen. Maar dan wel een bizar moeilijke, maar realistische test opzetten waar het voertuig (bij iedere update) voor moet slagen. Lastige verkeerspleinen, wegopbrekingen, omleidingen, onoverzichtelijke kruispunten, etc etc en uiteraard alles als het rustig is. Maar ook in de drukst mogelijke spits en fietsers en voetgangers die door rood nog even snel oversteken.

[Xander2]

Er is geen sluitende test.

AI kan ervaring simuleren maar geen angst. Laat VK maar fijn experimenteren, er zullen nog wat praktische en wettelijke problemen bij komen kijken die tijd nodig hebben om uit te kristalliseren.

Het is m.i. ook niet zo dat het een revolutie teweeg brengt als je op elke locatie ter wereld kunt communiceren en werken tegenwoordig.

[BugBoy]

Een rijexamen is ook geen sluitende test en ook dat vinden we goed genoeg om mensen mee de openbare weg op te laten gaan. Nu is dat altijd maar 1 persoon en dat maakt natuurlijk wel een verschil. Wel ben ik benieuwd hoe er omgegaan wordt met softwarte updates. Eigenlijk zou elke software update (die ook het autonome deel betreft) opnieuw getest moeten worden. Ook zal er een strengere keuring moeten zijn bij de APK m.b.t. sensoren. Verkeerde calibratie geeft natuurlijk meteen extra risico's.

Ik denk dat 2026 veel te vroeg is voor autonoom rijden. Maar benieuwd wat er gebeurd als de fabrikant aansprakelijk wordt. Dan gaan de uitspraken van die fabrikanten over het autonome vermogen denk ik drastisch omlaag...

[Xander2]

Dat klinkt leuk maar technici vergeten vaak dat sociale activiteiten niet de regels en intenties volgen zoals ze zijn opgelegd, neem een bitcoin.

Verkeersdeelname is een continu leer- en afstemmingsproces waarbij sociale interactie een rol speelt en niet alleen een set regels die we van te voren hebben afgesproken.

Bij een medeweggebruiker kan ik via ervaring gedrag, gezichtsuitdrukking en oogcontact intenties achterhalen. Hoe gaan we dit regelen met autonome verkeersdeelnemers? Hoe weet ik überhaupt of een zelfrijdende auto mij gezien heeft?

[H.Klinkhamer]

Bij een medeweggebruiker kan ik via ervaring gedrag, gezichtsuitdrukking en oogcontact intenties achterhalen. Hoe gaan we dit regelen met autonome verkeersdeelnemers? Hoe weet ik überhaupt of een zelfrijdende auto mij gezien heeft?

Op zich mee eens. Maar je bent niet alleen maar bestuurder als je deelneemt aan het verkeer. Neem tenminste aan dat je ook wel eens meerijdt met een ander (of in OV) dan vertrouw je ook al op een ander. Bovendien reageert een ander toch wel eens onverwacht hoeveel ervaring jij ook hebt, je weet niet de ervaring van de ander.

Oftewel; het verandert niet zoveel verwacht ik. Je zal alleen obv die nieuwe ervaringen anders moeten gaan omgaan met je eigen rijgedrag. Of als eerste een autonome auto willen hebben

[Anoniem: 454358]

Hoe weet ik überhaupt of een zelfrijdende auto mij gezien heeft?

Niet, tenzij ze daar een lamp voor gaan inbouwen oid.

Als je een keer bent aangereden door een zelfrijdende auto leer je vanzelf dat je misschien beter moet oppassen in het verkeer. Net als we nu geleerd hebben om echt te kijken bij het oversteken omdat je een ev niet tot veel minder hoort

[Framoes]

Dus omdat de zelfrijdende auto niet goed functioneert en je aanrijdt, moet je zelf beter oppassen? Dat lijkt me toch de omgekeerde wereld.

Dan kunnen fabrikanten halfslachtige systemen inbouwen en vervolgens naar de menselijke verkeersdeelnemers wijzen als er iets mis gaat.

[BugBoy]

Je kan niet met zekerheid zeggen dat een persoon of autonoom voertuig jou heeft gezien. Als iemand jou aankijkt, dan doe jij een aanname dat die persoon jou ziet. Bij een autonoom voertuig is het nog veel lastiger, want een lamp kan ook aangeven dat hij iemand die van de andere kant heeft gezien. Dat gaat helemaal niet werken...

Maar ik heb ook wel meegemaakt dat iemand mij aankeek en toch de weg opdraaide. Vooral op de motor en met tegenlicht (voor de andere verkeersdeelnemer) komt dat voor. Mensen zijn dan gefocust op auto's en zien een motor (onbewust) over het hoofd. Daarom ben ik extreem voorzichtig met het "krijgen" van voorrang op de motor in dat soort situaties.

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 23 juli 2024 13:44]

[sympa]

Een mens kan besluiten om eens niet te gaan rijden. Met AI weet ik niet of die lat op dezelfde hoogte wordt gelegd. "We haan wel, de auto rijdt toch". Zeker als de fabrikant degene is die moet dokken.
Of mag de AI een rit weigeren omdat het ijzelt?

[BugBoy]

Elke autonome auto zal weigeren om autonoom te rijden als er niet aan voorwaarden voldaan kan worden. Daarom verwacht ik ook dat de komende 20 jaar het stuur wel in de auto zal blijven, omdat je dan zelf alsnog kan rijden. Niemand wil een auto die stopt met rijden bij een heftige regenbui en/of een sensorstoring.

Ik denk dat de VK deze regel vooral doorvoert om aantrekkelijker te worden voor bedrijven die investeren in autonoom rijden.

[Fatchicken]

Als iemand een angst respons nodig heeft om beslissingen te maken in het verkeer dan kan deze beter meteen zijn/haar rijbewijs inleveren.
Het feit dat AI dit dus niet heeft zal uiteindelijk een verrijking worden voor de verkeersveiligheid en doorstroming.

[R4gnax]

Als iemand een angst respons nodig heeft om beslissingen te maken in het verkeer dan kan deze beter meteen zijn/haar rijbewijs inleveren.

De zegswijze "angst is een slechte raadgever," gaat in het algemeen weliswaar op, maar een klein beetje angst kan zeker in dit soort high-stakes situaties waar fouten mensenlevens tot gevolg kunnen hebben, juist een goede raadgever zijn.

Situaties in het donker met slecht verlichtte zijstraten in een dichtbevolkt gebied; mensen die verloren in het diep van de nacht nog half laveloos rondhangen. Als mens voelt dat krampachtiger dan overdag in klaarlichte dag. Het houdt ons alert, en we beginnen sterker te anticiperen op "wat als" - zoals de mogelijkheid dat er ineens een halfdronken student die tot in de late uurtjes in het uitgaansgebied uitgehangen heeft, uit een zijstraat zo de weg overschiet.


Een autonome AI bestuurder kent die gevoelens niet; en zal in plaats daarvan succesvol correlerende verbanden moeten zien tussen legio van dit soort omgegevingssituaties en het daarbij passende, gewenste gedrag - dwz snelheid matigen.

[Xander2]

Emoties zijn niets anders dan een razendsnelle fusie van al je sensoren, geheugen en ervaringen, is iets anders dan impulsief zijn of continu met angst onderweg zijn.

[Bulls]

Ik denk dat zoiets alleen mogelijk is als het verkeer uitsluitend uit zelfrijdende voertuigen bestaat. Zo kunnen ze met elkaar communiceren en gepast afstand houden. Ik zag laatst een video van een simulatie dat auto’s dan elkaar op kruispunten kunnen kruisen zonder te stoppen. Dit verkleint opstoppingen die nog lang blijven hangen ruim nadat het initiële incident is opgelost.

Maar aan de andere kant een volledig zelfrijdend verkeer brengt ook dystopische mogelijkheden met zich mee. Je alleen kan gaan waar ze je willen hebben, bepaalde rechten verlenen voor regio’s en je kunnen arresteren in je (eigen) voertuig en naar het bureau sturen. Zoals in de film Minority Report.

Edit: video link geplaatst

[Reactie gewijzigd door Bulls op 23 juli 2024 13:44]

[R4gnax]

Maar aan de andere kant een volledig zelfrijdend verkeer brengt ook dystopische mogelijkheden met zich mee. Je alleen kan gaan waar ze je willen hebben, bepaalde rechten verlenen voor regio’s en je kunnen arresteren in je (eigen) voertuig en naar het bureau sturen. Zoals in de film Minority Report.

Als je echt de kant van dystopie op wilt kijken:

Je vergeet nog dat als je ergens bij mensen met veel macht in het vakje ongerief terecht komt, het ook heel makkelijk wordt om je te lozen met een 'ongeluk.' Even de auto midden op het spoor 'uit laten vallen' vanwege 'een technische fout' bijv. Klokkenluiders zijn op zo'n moment vogelvrij.

"Moeten we dit wel willen" is alleen, dystopie of niet, een vraag die je je heel hardop moet afvragen bij dit onderwerp.

Van sommige wagens die tjokvol digitale aansturing zitten en op het internet aangesloten zijn middels bijv. onboard infotainment systemen, is in het verleden al bewezen dat ze door hackers op afstand overgenomen konden worden. Waarbij de wagen gedwongen kon worden vol in de remmen te gaan of te accelereren. Leuk als iemand dat gaat doen midden op de snelweg of middenin een woonwijk of winkelcentrum. Hallo, compleet nieuwe categorie terroristische aanslag?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 13:44]

[acizane80]

Ik zie eerder een innitieel een andere vorm van autonoom rijden, waarbij de wagen autonoom is bij rustige en minder complexe verkeerssituatie's gecombineerd met een abbonements model die ervoor zorgt dat een bestuurder op afstand de wagen kan besturen bij complexe situaties. Pas na een lange leercurve en voldoende aanpassing van infrastructuur zie ik een volledig autonoom systeem als haalbaar.

Maar een dergelijke constructie gaat bakken vol geld kosten, en daar komt zoals in de artikel beschreven verantwoordelijkheid bij. Wie moet opdraaien voor de kosten bij incidenten?

[mjtdevries]

Wat je nu bij bepaalde automerken al ziet dat je alleen op stukken goedgekeurde snelwegen de handen van het stuur los mag laten.
Simpele verkeerssituaties en wegen waarbij de belijning keurig is, zodat je niet zulke ongelukken krijgt zoals bij Tesla, waar de lijnen niet duidelijk genoeg zijn voor de auto (wel voor mensen) en er een dodelijk ongeluk volgde.

[mastr-dc]

Dan kan je beter direct die omgeving digitaal opzetten en kunnen fabrikanten bij elke update direct zien of alles nog goed is.
Snellere ontwikleling, snellere updates naar scenarios waarvoor voertuigen moeten slagen.

Met zelfrijden word allea digitaal gesimuleerd en getrained, dus kan het er perfect op aansluiten.

[Reactie gewijzigd door mastr-dc op 23 juli 2024 13:44]

[Sissors]

Dan kan je beter direct die omgeving digitaal opzetten en kunnen fabrikanten bij elke update direct zien of alles nog goed is.

Dan ga je grotendeels op modellen van de sensoren vertrouwen echter.

[H.Klinkhamer]

Nu vertrouw je op de diverse menselijke inzichten (onder andere van mensen die lekker uitgebreid bezig zijn met een telefoon als ze autorijden).

[Sissors]

Dat zijn compleet verschillende problemen, ze lijken nog geen eens op elkaar. Het nog beetje betere vergelijking is wanneer je mensen laat afrijden achter de pc met een vr headset. En dat doen we ook niet.

[H.Klinkhamer]

Ik vertaal hier de menselijke inzichten naar sensoren (ogen / oren) maar sensoren die zich niet met het verkeer bezighouden maar op andere wijze ingezet worden.

[Jaerie]

Is de verzameling en interpretatie van omgevingsdata blind te vertrouwen?

[supersnathan94]

Nee. Daarom krijg je ook een oogtest vlak voor je examen .

Maar verder zul je wel moeten. Autorijden doe je nu eenmaal op zicht.

[Jaerie]

Precies, dus een digitale test is niet voldoende, want dan test je sensors e.d. niet

[MazDaMan1970]

Een goed idee, om met levens te spelen?!? Ik vind het zeer verontrustend dat beta software wordt ingezet voor zoiets gevaarlijks als een auto. In Amerika zijn er diverse proeven geweest met zelfrijdende taxi's. En tot nog toe zijn die proeven desastreus gebleken. Zelfs Lidar is icm met de software niet betrouwbaar gebleken.

[sympa]

Tja dat is een Musk-dingetje. Verkoop het, noem het "beta", en als het misgaat zeg je "ja maar het was een beta".
Dat staan we niet toe met de remmen van een auto toch?

[H.Klinkhamer]

Denk eigenlijk dat techniek niet het grootste struikelblok is maar het deel juridische verantwoordelijkheid en dekking door verzekeringen. Wat bijvoorbeeld als de software faalt en er rijden nog duizenden auto's met dezelfde software. Kun je dan als consument/gebruiker ergens aanspraak op gaan maken? Of wat als door handelen van de gebruiker de software niet heeft kunnen updaten en ga zo maar door.

[mjtdevries]

Grappig dat je techniek niet als grootste stuikelblok ziet, maar je beide voorbeelden gaan allebei over het falen van techniek.

[H.Klinkhamer]

Snap je punt; techniek is uiteraard van belang maar vraag is wat zijn de juridische consequenties van het falen en welke partij is dan de schuldige. Techniek is een kwestie van aanpassen aan situaties en verder ontwikkelen. Juridische processen en komen tot eenduidige wetgeving is een ander verhaal en heeft verwacht ik veel meer voeten in aarde.

[SuperDre]

Ook met zelfrijdende auto's zullen er nog steeds ongelukken gebeuren, vooral om de reden die je noemt in de laatste zin, maar dat zou geen reden mogen zijn om het niet in te voeren want mensen maken ook heel vaak ongelukken en JUIST bij die situaties omdat die niet zo snel kunnen reageren als een zelfrijdende auto.

[mjtdevries]

Zelfrijdende auto's zullen minder ongelukken hebben in situaties waarin snel reageren verschil maakt. Bv een kind dat totaal onverwacht de straat op rent.

Maar zelfrijdende auto's zullen meer ongelukken hebben in situaties waarin anticiperen verschil maakt. Dat is wat je in rijlessen en daarna met ervaring leert. Dat is iets waarin mensen heel goed in zijn en computers heel slecht.

De mens ziet vanaf afstand een kind en anticipeert of er een risico is dat dat kind zomaar de straat op rent en past zijn snelheid aan.

(Laatst een filmpje van de zelfparkeer functie van oa een Tesla waarbij de cameraman op de stop als een risico gezien werd waardoor de Tesla niet wilde parkeren. Hij stond op zeer ruimte afstand stil en was totaal geen gevaar.)

[BlueTooth76]

Dat is de omgekeerde benadering. Je zal eerst auto's (AI) moeten trainen en dan pas kan je dat soort examens afnemen. En dat zal jaren duren, dus ook tot die tijd zal je dit toe moeten laten (met iemand achter het stuur om in te grijpen, totdat het goed genoeg is).

[SG]

Autonome automobiel piloot trainen kan ten 1ste met simulaties in 100000 voud in super computers is dus alsof mens met duizenden rijlessen leert . In principe kan hele wegen verkeers net getrained worden. Dat is statische groter deel is dynamische en tijdelijke andere omstandigheden. Naast dat autonome geen haast heeft netjes aan snelheid houd en zeer lager reactie snelheid heeft. Raar gedrag van mede verkeer deelnemers wordt ook snel gedetecteerd en dus snelle reactie bij uitsluitend max snelheden wat aangegeven wordt.
Komt AI daar goed door in de simulaties dan krijg je traject van reallife verkeer testen.
Die kunnen nooit zo omvangrijk zijn als simulatie als daar goed doorkomt .
Dat sluit ongelukken niet uit je bent afhankelijk van mede gebruikers en soms kan je niet uitwijken en in rijbaan kanaal als voorganger moet remmen en achter slaapt er ene . Maar dan is de fout bij andere rijder.
De AI kan ook de snelheid aanpassen als voetgangers of kinderen in 30km zone detecteerde en dus niet max rijd maar 20 of zelfs 10. Als kind achter auto opduikt ipv sec reactie krijg je millie seconde waar mens het kind op dat moment toch aanrijd zit AI al vol in de remmen bij max 30km/u waar mens langzamer of zelfs veelvoud harder rijd in 30km/u zone. In de EU zal autonoom auto EU wegennet en lokale verkeers regels moeten kennen. Als het per land geregeld is kan je dus uitsluiten in dat land alleen autonoom rijden. Denk ook wel dat Autonoom op EU niveau geregeld moet worden.

[mjtdevries]

Als die prachtige verhalen over miljoenen simulaties hebben het niveau van een Tesla FSD niet erg omhoog geholpen.
In theorie klinkt het mooi, maar in de praktijk valt het heel vies tegen.

[Putwater]

In de huidige staat van zelfrijdende systemen zie ik dat toch niet niet echt zitten. Zeker omdat wegen in Europa in het algemeen veel complexer (onduidelijker) zijn dan in de VS. Het gaat tegenwoordig zeer snel allemaal, dus tegen 2026 zullen de verschillen wel groot zijn tegenover de huidige staat van de systemen.

Hoe dan ook, de beste ACC systemen waar ik al mee gereden heb, zijn snel in de war van zodra de lijnen op de weg niet voldoende duidelijk zijn of de situatie te complex wordt.

En wie neemt eigenlijk verantwoordelijkheid bij ongevallen? Ik zou denken dat dit bij de bestuurder gelegd wordt, maar als ik aan een echt zelfrijdende wagen denk, zouden de passagiers in mijn ogen gewoon mogen slapen, anders rijd je in mijn ogen beter gewoon zelf of is ACC voldoende. Lijkt me vreemd dat externe partijen dat voor zich gaan nemen, tenzij het onnoemelijk duur wordt deze wagens te verzekeren.

[Reactie gewijzigd door Putwater op 23 juli 2024 13:44]

[Coolstart]

In de huidige staat van zelfrijdende systemen zie ik dat toch niet niet echt zitten. Zeker omdat wegen in Europa in het algemeen veel complexer (onduidelijker) zijn dan in de VS.

Dat is echt een uitgerokken non-argument. In de VS zijn er ook super complexe kruispunten. Dat het land groter is en ook soms brede wegen heeft wil niets zeggen. Autonome systemen worden ook in complexe omstandigheden getest.

Hoe dan ook, de beste ACC systemen waar ik al mee gereden heb, zijn snel in de war van zodra de lijnen op de weg niet voldoende duidelijk zijn of de situatie te complex wordt.

Sorry, misschien heeft dat meer te maken met uw ervaring dan met de huidige state of the art?

En wie neemt eigenlijk verantwoordelijkheid bij ongevallen? Ik zou denken dat dit bij de bestuurder gelegd wordt, maar als ik aan een echt zelfrijdende wagen denk,

Er staat letterlijk in het artikel: Er moet nog wel een bestuurder in de auto zitten, maar die is niet langer verantwoordelijk voor het gedrag van het voertuig in de autonome modus.

zouden de passagiers in mijn ogen gewoon mogen slapen, anders rijd je in mijn ogen beter gewoon zelf of is ACC voldoende.

Je vergeet dat de meeste mensen ook veiliger rijden met rijhulpmiddelen aan. Bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeur die achteraan in een fille rijden. Dat zijn dodelijke ongevallen die huidige automatische rijhulpmiddelen kunnen vermijden en dat soort ongevallen zelf herleiden tot nul. Ja tot nul want rijhulpsystemen dromen niet.

Elke dag, ja elke dag is op de Antwerpse ring wel een auto die tegen een andere auto botst door invoegen zonder of onvoldoende kijken. Als ik dat met mijn auto doe dan gaat er een alarm af en stuurt hij actief weg van het ongeval. Dat systeem zou verplicht moeten zijn op elke auto en standaard aanstaan want nu staan we jaarlijkse tientallen uren in de fille door chauffeurs die niet opletten.

En dat brengt ons tot het laatste punt, wie betaal? De verzekering. Mensen maken elke dag brokken en veel brokken. Automatische piloten vermijden brokken en dus zal uw verzekering zakken. De ongevallen die dan toch nog zouden gebeuren kan je goedkoop verzekeren.

Ook sterven er elk jaar teveel kinderen in het verkeer. Vaak (maar niet altijd) zijn die ongevallen vermijdbaar. Wat mij betreft mogen ze vrachtwagens die zonder die systemen rijden gewoon verbieden op de autosnelweg.

[Miglow]

Die automatische noodrem die al jaren verplicht is (op vrachtwagens) geeft nog super vaak valse positieven en remt pas als er echt geen redden meer aan is. Zoals bijvoorbeeld bij overstekende viaducten op de snelweg, vluchtheuvels, of gewoon zomaar. Wel een goede motivatie om je gordel te dragen zeg maar.

Oh, ook een goede: Als het zo hard regent als afgelopen week, doet die rem het ook niet, net als de ACC. Als het sneeuwt doet ie het helemaal niet.

[Reactie gewijzigd door Miglow op 23 juli 2024 13:44]

[akooijman]

Zolang de gebruiksaanwijzing meldt dat u als bestuurder moet blijven opletten (en defacto verantwoordelijk bent) is er geen sprake van een zelfrijdende auto, hooguit van 'advanced' cruise control.
En over dat laatste gaat deze wetgeving niet.
Het kan daarom makkelijk nog tien jaar duren voor Elons inmiddels tien jaar oude belofte voor 'volgend jaar' werkelijkheid wordt en die voorwaarde uit de gebruiksaanwijzing verdwijnt. (En dat heeft weinig met wetgeving te maken, maar alles met het feit dat dit soort systemen nog kang niet zo ver zijn.)

[Putwater]

Mijn huidige "state of the art" is het nieuwste model Tesla Model 3 dat hier op de oprit staat. Mijn referentiekader zit wel goed, denk ik. En daarbij denk ik al meteen aan het feit dat zelfrijdende systemen in die wagen voor een groot deel inactief gezet worden van zodra het regent. Dus enkel rijden bij mooi weer dan maar?

En er staat in het artikel overigens dat er bij elke verkochte wagen een partij moet zijn die verantwoordelijkheid zal nemen. Er staat niet bij wie dat uiteindelijk zal zijn. En de verzekeringsmaatschappij zal dat uiteraard wel doen, maar aan welke kost? En dan blijft de vraag uiteraard ook of ze zullen uitbetalen als blijkt dat een zelfrijdend systeem een situatie gewoon totaal fout heeft ingeschat.

[Reactie gewijzigd door Putwater op 23 juli 2024 13:44]

[Coolstart]

In die nieuwste model Tesla Model 3 zal in de VS wel iets anders rijden dan in europa. En dat heeft niets te maken met de auto maar met wetgeving.

[Putwater]

Dus in de VS wordt die geprogrammeerd zodat die situaties goed moet inschatten en hier niet? Of omgekeerd? Ik begrijp je opmerking niet zo goed.

ACC en full self driving zijn aparte systemen, maar ik ben benieuwd wat er gebeurd van zodra ACC ook op FSD 12 zit. Momenteel zou ik die wagen alleszins niet vertrouwen zonder mijn controle.

[Reactie gewijzigd door Putwater op 23 juli 2024 13:44]

[supersnathan94]

Die FSD 12 update gaan we hier nog niet zo snel krijgen, omdat de EU andere wetgeving heeft. Gaat dus niet zomaar gebeuren voorlopig.

Daarnaast werkt het systeem ook prima als het regent. In een wolkbreuk heeft ie het lastig, maar een gemiddeld Nederlands buitje is geen enkel probleem en ik rijd nog met een 2019 model dus dat is al weer een oudere.

[Putwater]

Ik heb ACC die enkel met camera's werkt. Die geeft veel foutmelding wanneer het regent. Wanneer ik dan naar de preview van mijn camera's kijk, snap ik het wel. Dat wordt een grote brei aan beeldmateriaal.

[supersnathan94]

Ja ik ook. De radar is uitgeschakeld. Maar ik gebruik eigenlijk nooit ACC alleen “autopilot” en die doet het prima zolang ik zelf ook nog iets kan zien. Anders schroeft ie terecht de snelheid wat terug.

[Coolstart]

Ja, hier is wetgeving nog per land verschillend en de EU wetgeving beperkt Autolipot in zijn bewegingsvrijheid en denkvermogen. Dus het zou me niet verbazen dat we in de EU met een in de basis 5 jaar oude software rondrijden en dat we past een upgrade zodra er een wettelijk kader is waarop je een FSD kan bouwen en trainen.

[sympa]

Waarom zou dat zo zijn? Klinkt als een leuke "spin" van de fabrikant. Maar die had al lang aan kunnen tonen dat zijn spul beter is dan wat is toegestaan, door alles aan te zetten maar te eisen dat de mens de initiatie neemt.
Verder, ach, zolang er 3 elkaar uitsluitende en verschillende oplossingen van 1 fabrikant in 1 auto zitten wekt het me geen vertrouwen.

[rko4u]

Ik mag sowieso hopen dat deze software in de UK de auto aan de linkerkant van de weg houdt. Zo zal iedere software voor de VK dus anders afgesteld moeten worden.

[vanaalten]

Maar juist dat is denk ik wel een hele zinnige mogelijkheid: de verzekeraar als verantwoordelijke voor schades/ongevallen.

Want uiteindelijk is dat hun specialiteit: risico en kosten inschatten. Verzekeraars kunnen een goede schatting maken van de kans dat ik schade maak en hoeveel dat die schade gaat zijn. En op termijn zullen verzekeraars per merk/type auto (wat voor veiligheidsystemen, wat voor software zit er in) ook een schatting kunnen doen van de kans op een ongeval, de kans dat de auto zelf de oorzaak is en hoe groot de schade zal zijn, gemiddeld gezien.

En met de risico/kosten van een mens t.o.v. zelfrijdende auto komt dan een maandpremie en keuze voor ons, als klant: "Beste vanaalten, u betaald €120 per maand als u zelf rijdt en €95 als u de auto laat rijden". Als zelfrijdende auto's dan daadwerkelijk betrouwbaarder zijn qua veiligheid dan mensen, dan gaat zo iets er voor zorgen dat we massaal overstappen.

[phoenix2149]

Moet zeggen dat mij SKoda Octavia Combi uit 2018 met ACC nog nooit op een foutje hebt betrapt. Zou bijna willen zeggen dat het foutloos was.

Je kon zelfs nog de beperking voor rechts inhalen als een soort optie uitzetten (ie was via vagcom) weet niet meer zeker. Zelfs reactie type ACC kon je instellen wat voor mij op eco stond en was perfect.

Mijn MY (okt 2023) autopilot (eigenlijk ACC+ lane assist) maakt eigenlijk best behoorlijke fouten. Gelijk op de klippen bij een auto die beetje dichterbij komt links of rechts. Heel gevaarlijk voor achterligger en buitengewoon vervelend voor bijrijders. (Vrouw en kinderen) je schrikt je letterlijk KAPOT). Bij stoplichten te langzaam optrekken en in files als een coureur achter de voorganger aan. Erg inconsistent.

5 jaar Skoda 0 problemen. Nog geen jaar MY en echt heel veel wissewasjes en veeel heeeel veeel piepjes.

Het is dat elektrisch rijden zelf fantastisch is maar eerlijk verlang ik gewoon naar een nieuwe Oktavia maar dan elektrisch.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 23 juli 2024 13:44]

[mjtdevries]

Tja, het is wel algemeen duidelijk dat ACC bij Tesla het slechtste werkt van alle automerken.
Ook automatisch inparkeren is bij recente Tesla's een drama, terwijl alle andere merken het prima doen.

Maar ja, bij Tesla is goedkoop produceren tegenwoordig belangrijker geworden dan veiligheid.

Waarom heb je eigenlijk niet voor de Skoda Enyaq gekozen? Die was er in ok 2023 ook al en is nog steeds een van de beste BEVs van het moment.

[phoenix2149]

Ik vond de enyaq echt heel slecht rijden. De wegligging en zwaartepunt voelde heel gek. Verder was het een mooie auto.

Ik was op zoek naar een vervanger voor de Octavia waarmee ik makkelijk met twee kids en zooi drie weken met de vouwwagen op vakantie kan.

Eigenlijk was de MY de enige betaalbare keus die ook wat aan de trekhaak kan mee zeulen.

Net nadat ik had besteld werden de prijzen goedkoper waardoor de bijtelling ook een verwaarloosbaar verschil was met de Octavia. De Enyaq was ook veel duurder uitgevallen met minder ruimte.

[Houtenklaas]

Verreweg de meeste ongelukken is helemaal geen auto bij betrokken, dat geldt voor ongelukken met fatale afloop en met ernstig gewonden. Daar gaat het autonoom rijden dan ook niets aan veranderen. Of automatische piloten brokken vermijden in 100% van verkeerssituaties is maar de vraag, het geeft in mijn optiek een schijnveiligheid, het geldt domweg niet in alle gevallen en ik denk dat we daar nog heel ver vanaf zitten.

Mijn ervaring met rijhulpsystemen zijn over het algemeen positief, maar het pist er gewoon weleens naast. Dat in een bocht van de weg een auto stilstaat en die van mij vol in de ankers gaat, compleet onverwacht. En ja, de auto achter mij is in principe verantwoordelijk voor het afstand houden, maar als dat net een truck is die over me heen rijdt heb ik toch een soort van pech. Het is gewoon niet failsafe op dit moment.

Laatste, een beetje flauw om "met uw ervaring dan met de huidige state of the art" te schermen. Er rijden auto's van 30 jaar oud (of ouder) op de weg, we rijden niet allemaal in een auto van 3 maanden oud van 100K, dat maakt het ook buitengewoon lastig, maar is een omstandigheid waar we gewoon mee te maken hebben.

[Coolstart]

Bron? Je link naar een site over verkeersgewonden. Dat zijn dus ook fietsers en ja die vallen wel eens zonder er een auto bij betrokken is. Dat ga je idd niet oplossen.

Verreweg de meeste ongelukken is helemaal geen auto bij betrokken, dat geldt voor ongelukken met fatale afloop en met ernstig gewonden.

Van 2019 tot en met 2023 overleden 1199 fietsers door een verkeersongeval, 42 procent van hen kwam om door een aanrijding met een personen- of bestelauto. Bijna 10 procent overleed na een aanrijding met een vrachtauto of bus en 32 procent kwam om het leven zónder botsing.

Ruim zeven van de tien (71%) ernstig verkeersgewonden is een fietser. Het overgrote deel daarvan raakt gewond in een ongeval waarbij geen motorvoertuig is betrokken. Ruim de helft van de ernstig verkeersgewonden is 60 jaar of ouder, een op de zes (17%) is 80 jaar of ouder.

Of automatische piloten brokken vermijden in 100% van verkeerssituaties is maar de vraag, het geeft in mijn optiek een schijnveiligheid, het geldt domweg niet in alle gevallen en ik denk dat we daar nog heel ver vanaf zitten.

Wie zegt dat? Ik zeg enkel dat het bepaalde klassieke dodelijke ongevallen tot nul kan herleiden en dat rijhulpsystemen is doorgaan beter dan dan een mens en gemiddeld gezien meer leven redden.

Wat heeft het feit dat er auto's van 30 jaar oud op de weg rijden te maken met het feit dat mensen hun ervaring koppelen aan de state of the art?

Iedereen heeft het over schijnveiligheid maar ondertussen zitten we wel met al die verkeersdoden die we op korte tijd via technologie sterk kunnen verminderen. Het is gewoon lachwekkend hoe flauw daar over gedaan wordt. En ja als dat wil zeggen dat oude auto's weg moeten dan is dat maar zo. Wil je er toch mee op de weg(oldtimers) dan moet je maar een uitzondering aanvragen. Oud vrachtvervoer zou ik sowieso uit circulatie halen. Die stoten veel rotzooi uit, maken veel lawaai, hebben een lange remafstand en zijn dus compleet ongewenst op onze banen.

Schijnveiligheid is vooral de situatie waar we nu inzitten. Denken dat we het allemaal zelf beter kunnen.

[Houtenklaas]

De boodschap is dat er relatief weinig ongelukken met gemotoriseerd verkeer zijn, dat is daar toch niet zo lastig uit te halen? Daar is dan ook relatief weinig winst te halen. De huidige rijhulp systemen hebben daar zeker aan bijgedragen, maar daar gaat het artikel niet over. Het gaat erom wat het autonoom rijden toevoegt. En dat is - mijn mening - bitter weinig. Hier geldt hetzelfde als met medisch rekenen, daar moet je een 10 voor halen. Waarom? Omdat een 8 betekent dat er 2 van de 10 doodgaan, het is gewoon niet goed genoeg.

Het zou absoluut handiger zijn als alle auto's onderling kunnen communiceren, maar dat is gewoon niet mogelijk zonder een enorme economische afschrijving te doen, buiten het feit dat je mensen met een kleinere portemonnee dreigt uit te sluiten en dat kan nooit de intentie zijn.

Ten aanzien van "oud vrachtvervoer", daar mag je wat van vinden uiteraard, maar zo werkt wetgeving gelukkig niet. Die zijn - tot de wet dat tegengaat - gewoon toegestaan in het verkeer en hebben op dit moment gewoon economisch nut.

[Coolstart]

De boodschap is dat er relatief weinig ongelukken met gemotoriseerd verkeer zijn, dat is daar toch niet zo lastig uit te halen? Daar is dan ook relatief weinig winst te halen.

You are joking right? Wat is uw argument dan? Fietsen vallen met of zonder auto's op de baan? Er staat letterlijk "Van 2019 tot en met 2023 overleden 1199 fietsers door een verkeersongeval, 42 procent van hen kwam om door een aanrijding met een personen- of bestelauto."

Dus 4/10 van de fietsers die een dodelijk ongeval meemaken sterft door contact met een auto of bestelauto. 1/10 van de fietsers die een dodelijk ongeval meemaken sterft door een vrachtwagen of bus. Dat is dus 50% die sterft door het gemotoriseerde verkeerd.

Het zou absoluut handiger zijn als alle auto's onderling kunnen communiceren, maar dat is gewoon niet mogelijk zonder een enorme economische afschrijving te doen

Wie heeft dat gezegd?

buiten het feit dat je mensen met een kleinere portemonnee dreigt uit te sluiten en dat kan nooit de intentie zijn.

Met autonome auto's komen automatisch robotaxis dus dat probleem zou zichzelf moeten oplossen. Je kan je dan perfect laten vervoeren door een gerobotiseerde taxi en oude auto's uitfaseren indien je die gebruikt voor uw dagelijks vervoer. Sowieso met de uitstootnormen kom je daar niet ver meer mee.

Ten aanzien van "oud vrachtvervoer", daar mag je wat van vinden uiteraard, maar zo werkt wetgeving gelukkig niet. Die zijn - tot de wet dat tegengaat - gewoon toegestaan in het verkeer en hebben op dit moment gewoon economisch nut.

Dus ze hebben economisch nut, dus ze mogen de baan op? Die oude vrachtwagen zijn gewoon niet goed voor het milieu en ze zijn onveilig, waarom wil je die op onze wegen? Omdat ze nog geld opbrengen? Ik woon in een regio met toenemen vrachtvervoer. Heel goed voor de economie maar ik wil gewoon die giftige dampen niet in mijn woonkamer en ik ben niet alleen. Natuurlijk juich in de Euronormen toe. Dat enkel conservatievelingen daar niet vrolijk van worden snap ik maar ik wil leven in een rustige, veilige en gezonde buurt. Economisch nut is bijzaak als het daar over gaat. Oude vrachtwagens horen gewoon niet meer op onze wegen.

Je hou der wel een erg nare en conservatieve houding op na.

[Houtenklaas]

Wat ik en jij er van vinden is totaal irrelevant. Er is wetgeving er daar hebben we het mee te doen. En tot nu toe passen daar die vrachtwagens blijkbaar gewoon in. Als je dat een probleem vindt, los dat op conform de democratische middelen die er zijn. Jij vind dat het economisch nut bijzaak is en dat is prima, maar zolang de democratie anders beslist heb je het daarmee te doen.

[akooijman]

"Dat in een bocht van de weg een auto stilstaat en die van mij vol in de ankers gaat, compleet onverwacht."
Als ik in een bocht van de weg totaal onverwacht een stilstaande auto zie ga ik ook 'vol in de ankers', wat anders?

[Houtenklaas]

Ik druk mezelf niet goed uit, excuus. Auto stond als enige geparkeerd langs de weg waar dat gewoon toegestaan is en dat interpreteerde mijn rijhulp systeem niet zo goed. De weg gaat daar langs een stel parkeerhavens ...

[Aldy]

Hoe dan ook, de beste ACC systemen waar ik al mee gereden heb, zijn snel in de war van zodra de lijnen op de weg niet voldoende duidelijk zijn of de situatie te complex wordt.

Sorry, misschien heeft dat meer te maken met uw ervaring dan met de huidige state of the art?

Heel toevallig een praktijkvoorbeeld van afgelopen donderdag. Nooit eerder opgevallen.
Ik heb altijd met spoorassistentie (lane assist) aan en dat werkt uitstekend. Dus, afgelopen donderdag rij ik op een 80km weg in een flauwe bocht, die aardig lang is. Ik weet dat ik tegen de (dubbele) doorgetrokken streep rij, misschien zelfs over één streep en er gebeurt niets. Weinig verkeer, dus gelukkig geen gevaarlijke situatie.

[cricque]

En wie is er verantwoordelijk bij een ongeval ? De bestuurder is niet verantwoordelijk ? En voor de verzekering ? Want sorry ik ben niet verantwoordelijk dus in mijn verzekering ook niet aansprakelijk. Dat is mijn interpretatie daarvan. Dan is het de constructeur zijn verzekering. Die gaan ook eens lachen. Als mijn verzekering moet dokken, dan kan ik evengoed zelf rijden en is er voor mij persoonlijk geen meerwaarde. Ik doe alleen "korte" ritten, netflix opzetten is de moeite zelf niet.

En sorry maar al die rijhulpsystemen die werken onder bepaalde condities. Lane assist ... ja als de lijnen duidelijk zijn, ik ken zo een paar punten waar zowel een mercedes als een peugeot volledig verkeerd is. Dan nummerplaat herkenning ... Beide ook een ramp ... Na een bocht een tijdelijk ding van 50 naar 30 ... niet gedetecteerd. Of het omgekeerde afschaffing van 30 terug naar 50. Bordjes die wat te hoog staan = geen detectie. Sommige bordjes dat alleen voor vrachtwagens zijn = verkeerde detectie. En dit zijn min of meer nog simpele dingen want deze zijn "vast" en dus niet variabel omdat je geen rekening moet houden met acties van de tegenliggers. Als dit nog niet 100% kan hoe kan een wagen dan 100% zelfrijdend zijn.
En die drive assist is ook om te lachen hoor. Allemaal mooi onder ideale condities, maar bij afwijkende condities is het ver te zoeken. Dat kan misschien bij Testa reeds beter zijn, maar dat kan ik niet beoordelen

[Coolstart]

Verzekering valt toch op te lossen? Wat valt niet te verzekeren? Alles is berekening van het risico. Maatschappijen komen wel met een oplossing. Dat zegt ook niets over uw verantwoordelijkheid om die wagen veilig te onderhouden.

De robotaxi bestaat nog niet he! En het feit dat auto’s vandaag borden niet herkennen wil weinig zeggen over toekomstige robotaxi’s. Die gaan dat vanzelfsprekend wel kunnen. Sowieso gaan robitaxi’s dat wel kunnen. Tesla’s nieuwste beta doet dat al perfect.

[TTTuck]

Het gaat vooral om de verantwoordelijkheid bij ongevallen. Jij kan als bestuurder niet verantwoordelijk worden gehouden voor het rijgedrag van de autonome auto en hier dus niet voor aangeklaagd worden.

Je zal nog steeds net als nu verzekerd zijn, waarbij de aansprakelijkheid van het ongeluk wel gewoon bij jou komt te liggen. Jouw auto dus jouw aansprakelijkheid in dit geval.

Wat dat betreft verandert er niet zoveel.

[Blokker_1999]

Het is niet omdat het VK het mogelijk maakt in 2026 dat de markt er onmiddelijk overspoeld gaat worden. Wat er waarschijnlijk wel gaat gebeuren is dat er heel wat RnD op gebied van zelfrijdende wagens naar het VK zal trekken vanaf dan net omdat het daar zal kunnen zonder speciale vergunningen nodig te hebben.

En neen, het gaat net niet snel, en iets als zelfrijdende wagens kan en mag niet snel gaan, want als je het snel snel doet, dan ben je net gevaarlijk bezig. Het gaat hier uiteindelijk om mensenlevens! Je ziet ook bij Tesla hoe traag het bij hen gaat, dat er regelmatig ook stappen in de verkeerde richting worden gezet en dat die laatste verbeteringen die noodzakelijk zijn om het systeem echt betrouwbaar te maken nu net de moeilijkste zijn.

En wat verantwoordelijkheid betreft, lees het nieusbericht nog een keer. Het staat er letterlijk in.

[Putwater]

Het gaat toch wel zeer snel? Vergelijk "AI" modellen nu met 2 jaar geleden. Die lijn kan je perfect doortrekken naar zelfrijdende auto's (vermits dat nu ook grotendeels door AI modellen geschreven wordt).

En wie de verantwoordelijkheid zal nemen staat niet in het artikel. Er staat bij dat een partij dit zal moeten nemen. Lees het nieuwsbericht nog een keer

[Reactie gewijzigd door Putwater op 23 juli 2024 13:44]

[Wolfos]

Het gaat toch wel zeer snel? Vergelijk "AI" modellen nu met 2 jaar geleden. Die lijn kan je perfect doortrekken naar zelfrijdende auto's (vermits dat nu ook grotendeels door AI modellen geschreven wordt).

Als leek lijkt het misschien zo, maar zulke grote stappen zijn er niet gemaakt. Er is wat refinement geweest op bestaande concepten, maar er is geen zicht op een oplossing voor fundamentale problemen zoals hallucinaties. Zonder accuraatheid blijft het nut voor veel taken zeer beperkt.

Het is voor big tech lonend om net te doen alsof we aan de vooravond van een AI revolutie staan. In werkelijkheid zijn ze vooral halfbakken producten op de markt aan het gooien om aandeelhouders blij te maken. Voor klanten zijn deze wanproducten in ieder geval niet bedoelt.

Zelfrijdende voertuigen zijn waarschijnlijk nog ver weg. Het gaat een stuk langzamer dan dat we ~10 jaar geleden dachten.

[mjtdevries]

Het gaat een stuk langzamer dan Musk 10 jaar geleden beloofde ja. En veel mensen geloofden hem blind.

Voor de rest gaat het helemaal niet langzamer dan gedacht.

[NuEffeNiet]

Het voornaamste onderdeel van deze wet is, vind ik, dat de aansprakelijkheid in zelfrijdende modus geregeld is. De markt zal dan bepalen of het financieel uit kan om die verantwoordelijkheid te dragen voor de fabrikant of verzekeraar.

Waarschijnlijk wordt het alleen maar veiliger gezien de hoeveelheid bestuurders die hun aandacht nu al niet bij het autorijden hebben omdat de telefoon belangrijker voor ze is.

[cricque]

Ja maar dus ik ben niet verantwoordelijk in zelfrijdende modus, dus is het niet mijn verzekering die moet opdraaien voor de kosten. En een constructeur is dan verantwoordelijk ? Dan denk ik dat het meteen stopt met zelfrijdende auto's. Maar als ik niet verantwoordelijk ben dan is mijn interpretatie dat ook mijn verzekering niet aansprakelijk is bij een ongeval. Als het toch zo is, wat is het nut dan van zelfrijdende auto's ? En zeker op van die korte ritten (bijvoorbeeld kinderen aan school afzetten ofzo). Ik kan nog niet eens een volledige pagina lezen. Enja we kunnen te voet of met de fiets gaan, dat kan, maar met de fiets vind ik persoonlijk te gevaarlijk hier in de buurt. En te voet, das leuk als het niet aan het regenen is. Dusja. Maar ik kan echt op die korte ritten met moeite wat anders gaan doen, dus waarom dan niet zelf rijden vraag ik me af ?

[k995]

In de huidige staat van zelfrijdende systemen zie ik dat toch niet niet echt zitten

En daar gaat het niet over.

En wie neemt eigenlijk verantwoordelijkheid bij ongevallen?

Lees het artikel

[Bor]

Voor iedere zelfrijdende auto die door de Britse overheid wordt goedgekeurd, moet er ook een partij zijn die de verantwoordelijkheid op zich neemt bij eventuele ongelukken in de autonome modus.

Dat klinkt leuk maar vergeet niet dat er al snel behoorlijke claims kunnen komen en er enorme imago schade kan ontstaan wanneer iemand overlijdt. Er speelt ook een ethische vraag wanneer iemand door een beslissing van een autonoom voertuig overlijdt of zwaar letsel veroorzaakt aan een ander.
Het is namelijk niet alleen de bezitter van de auto die risico loopt maar ook de andere verkeersdeelnemers. Daar zit voor mij een groot probleem.

Wie gaat hier zijn vingers aan branden? De enige die ik kan voorstellen zijn de verzekeringsmaatschappijen op basis van torenhoge premies.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 13:44]

[Arnoud Engelfriet]

De praktische oplossing: bepaal in de wet dat (a) fabrikanten en verkopers van zelfrijdende auto's niet aansprakelijk te stellen zijn voor zulke schade, en (b) ze jaarlijks een fors bedrag in een pot moeten doen van waaruit slachtoffers vergoed worden. Zo voorkom je rechtszaken en mogelijk torenhoge claims, en worden slachtoffers toch schadeloos gesteld. Dit is ook min of meer hoe medicijnen op de markt kunnen komen, zonder dat bij ieder bijverschijnsel de fabrikant platgesued wordt.

[andreas_f]

Wat heeft iemand die doodgereden wordt aan dit alles?

[Skit3000]

Niks, maar als het aantal mensen dat gewond raakt door een ongeval omlaag gaat bij de introductie van zelfrijdende auto's dan is er per saldo toch een winst behaald. Dat weet je alleen pas nadat je het hebt geprobeerd, en in de praktijk zal het in het begin om een klein aantal autonome voertuigen gaan (of bestaande voertuigen die met een update geschikt worden gemaakt om te voldoen aan de nieuwe regels in het VK).

Als het aantal ongevallen met letsel toeneemt, dan is dit een wet die je (voorlopig in ieder geval) snel weer terug wilt draaien.

[Aldy]

Als het aantal ongevallen met letsel toeneemt, dan is dit een wet die je (voorlopig in ieder geval) snel weer terug wilt draaien.

Ik denk dat ze de wet niet zullen opschorten, want aan de wet mankeert niets. Ik denk eerder dat de toelatingseisen strenger zullen worden. Het probleem is natuurlijk dat er al auto's goedgekeurd zijn. Misschien is dat te ondervangen door de auto's onder voorbehoud goed te keuren.

[Aldy]

Wat heeft die dode er op dit moment aan dat jij een WA-verzekering hebt als jij die persoon heeft doodgereden? Dezelfde vraag en hetzelfde antwoord.

[k995]

Wat heeft die eraan als die doodgereden word door iemand met een gewone wagen?

[n-i-x]

Wat je hier voorstelt klinkt als 'privatizing profits and socializing losses'.

De fabrikant wordt geprikkeld om zelfrijdende auto's op de markt te zetten omdat dit geld oplevert, maar wordt de fabrikant nog steeds geprikkeld om deze zelfrijdende auto's veilig te maken?

Hoe zorg je ervoor dat er genoeg geld in 'de pot' zit om alle slachtoffers schadeloos te stellen, en hoe zorg je ervoor dat fabrikanten die veiligere zelfrijdende auto's maken minder hoeven bij te dragen aan 'de pot'?
En wie of wat zou 'de pot' moeten beheren?

Wanneer de overheid hier een fonds voor in het leven zou moeten roepen dan wordt de overheid opeens verantwoordelijk voor het beoordelen van veiligheid van zelfrijdende auto's en voor het vergoeden van slachtoffers.Dit levert echter risico's op dat 1) mogelijk toch algemeen belastinggeld zal worden gebruikt om gaten te dichten en 2) de bijdragen van de fabrikanten uiteindelijk niet alleen afhankelijk zijn van de veiligheid van de zelfrijdende auto's, maar ook van politieke aspecten (welk bedrijf levert lokaal werkgelegenheid op?) en eventueel andere belangen (steekpenningen e.d.).

Wanneer de winsten naar 'de markt' gaan dan zie ik liever dat de risico's en kosten ook door 'de markt' worden gedragen. Of dit moet worden opgepakt door fabrikant, verkoper of verzekeraar is aan 'de markt' om uit te zoeken, mits de overheid beoordeeld dat deze partij voldoende kapitaalkrachtig is om het risico te dragen.

[Reactie gewijzigd door n-i-x op 23 juli 2024 13:44]

[Houtenklaas]

Ik ben bang dat dat alleen maar beunhazerij tot gevolg heeft. waarom zou je nog 100% je best doen als je toch niet aansprakelijk bent? Die laatste 10% verbetering kost altijd onevenredig veel geld om te halen. Dan blijf je lekker steken bij 90% je best doen, leg van de bespaarde centen de helft in de pot en de andere helft is voor de aandeelhouder.

De moeilijkheid is het ethische component, een computer die ineens een afweging maakt in nullen en enen over mogelijke levens. Als je daar niemand voor aansprakelijk zou kunnen stellen, daar heb ik emotioneel moeite mee. Dat die emotie niet zoveel praktisch nut heeft, volledig eens, maar met geld is niet alles af te kopen in mijn wereld. Een mens kan nooit 100% rationeel zijn, dat is juist wat ons mensen onderscheid van computers ...

[rko4u]

Maar dat is dus niet wat in het artikel staat. Daarin staat juist te lezen dat een partij zich verantwoordelijk moet stellen. En waarschijnlijk niet alleen voor materiële schade. De kans is dus groot dat er niemand zich hiervoor meldt. En uw oplossing is leuk, maar woe gaat er bijleggen als er geld tekort is?

[H.Klinkhamer]

Dus maar geen product verantwoordelijkheid meer voor de fabrikanten?

[Aldy]

Werkt dit bij medicijnen internationaal ook zo of is dat alleen in Nederland? Indien dit internationaal zo geregeld is, dan zal dit ook in VK een makkelijk te bewandelen weg zijn.

[iqcgubon]

Ik vind het ergens zo vreemd dat iedereen zich zo blind zit te staren op die extreme edge-cases waar een autonoom rijdend voertuig een ongeval veroorzaakt. En de 9999 andere gevallen compleet lijkt te negeren waar de FSD er net voor zorgde dat er geen ongeval gebeurde.

[Groningerkoek]

Misschien omdat we het hebben over die situaties waar er een ongeval is gebeurd...

[iqcgubon]

Maar blijkbaar is dat voor enorm veel mensen een dooddoend argument.

"HAHA! Zie je wel, er is een ongeval gebeurd met een zelfrijdende auto!!!" Ja, en ondertussen zijn er 100 ongevallen gebeurd met menselijke chauffeurs.

[Frame164]

Als je ziet hoe efficiënt het VK alles rondom brexit hedft ingeregeld gaat het ze vast lukken om binnen 2 jaar een goed werkende keuringsinstantie op te tuigen....

Op mij komt het over om vooral maar eerder dan de EU hier mee te komen. Al het andere is dan even. Iet belangrijk.

[koelpasta]

VK is gedoemd. Er loopt op dit moment een proces tegen de leiding van het postgebeuren daar. Ze hebben jarenlang en voor heel veel geld hun lokatiemanagers aangeklaagd omdat er door een bug in de software geld verdween. Ze waren zeker 10 jaar lang niet in staat om toe te geven dat die software bugs had. Nee, alles onder het tapijt vegen en hun eigen personeel de dupe laten zijn. Vooral niet je vinger in steken want dan blijft de poep aan jou plakken. Dit soort elitair gedrag is endemisch in de britse bedrijfscultuur. Het is echt heel problematisch. Dat land is zichzelf aan het afschaffen en ze weten het gewoon niet meer.
De premier heeft afgelopen week ook zomaar uit het niets vervroegde verkiezingen aangekondigd, waarschijnlijk omdatie in de VS een mooi baantje kan krijgen. Terwijl zn partij op instorten staat.

Als dit zelfrijdendeauto-project goed komt dan eet ik mn schoen op...

[sympa]

Het is wel off topic, dat postgebeuren, maar het had goed gepast in de nieuwsgroep comp.risks.
"Computer says so" en dan gaat het bedrijf al het personeel aanklagen omdat ze letterlijk allemaal gefraudeerd zouden hebben... en daarna overgaan op damage control in de vorm van beperken van imagoschade.

[koelpasta]

Het geval op zich is wel off topic, maar het ging mij meer om hoe het land in elkaar zit, de algemene bestuursstijl van met een stiff upper lip de kop in het zand steken en dat deze wet een redelijke kans heeft om op een bloedbad uit te lopen. En dan inderdaad imagoschade beperken,. zucht,.

[k995]

/s vergeten?

[dyrc]

dit is toch wel een echte next step.
verantwoordelijkheid bij een ongeluk bij een zelfrijdende auto lijken me juridisch en ethisch toch wel een uitdaging (fictieve casus: schep je de kinderwagen als je daarmee de inzittenden meer overlevingskans geeft? en wie is er daarna schuldig en verantwoordelijk voor de financiele afhandeling?)

ook benieuwd of "being first" ook de roadmap legt voor de volgende landen, of dat er straks weer een oerwoud van wel/niet regeltjes ontstaat per landsgrens.

leuk dit!

[Frame164]

Ze hebben al eerder aangekondigd dat de fabrikant verantwoordelijk is. Ben wel benieuwd of fabrikanten het dan überhaupt willen gaan leveren onder die voorwaarde.

[Groningerkoek]

Natuurlijk willen ze dat, die verhogen de prijs gewoon wat meer.

Ik ben vooral benieuwd hoe dit uitgevoerd gaat worden, zeker de Chinese producenten hebben vaak geen enkele aanwezigheid in een land en verkopen rechtstreeks via een eigen website. Die moeten dus een vestiging ergens krijgen en ook moet er voldoende geld binnen Engeland worden gesteld opdat er bij problemen wat te halen is.

[blissard]

Dit is exact het belangrijkste onderdeel van de beslissing die het VK nu neemt inderdaad. De techniek is heel belangrijk, maar ondergeschikt aan het gebruik. Ze zetten nu volgens mij een duidelijke lijn uit. Autonoom rijden mag, maar jij, Mercedes, Tesla of wie dan ook, is verantwoordelijk.
Ze kunnen zich dan niet meer verschuilen achter “gebruikers fouten”. Komt de transparantie snel ten goede.

[Sissors]

Maar wanneer verantwoordelijk, en is dat anders dan nu? Moeten ze een schadevergoeding betalen voor elk ongeluk, of moeten ze een schadevergoeding betalen wanneer door nalatigheid van hun kant het ongeluk is gebeurd? Eg niet volgens juiste procedures software getest. Wat niet fundamenteel anders is als wanneer ze auto's leveren waarvan airbags niet werken bijvoorbeeld. Is het zo omdat nou eenmaal niks 100% foolproof is, en er eentje door de screening is gekomen die toch defect bleek te zijn, of is dat omdat ze nooit fatsoenlijk zijn getest om wat geld te besparen.

[blissard]

Ik zou het mooi vinden als de gevolgen van bijvoorbeeld een voorrangsfout van de automagisch rijdende auto door de fabrikant worden vergoed. Maar het is mij nog niet duidelijk of dat ook bedoeld wordt.

[Sissors]

fictieve casus: schep je de kinderwagen als je daarmee de inzittenden meer overlevingskans geeft?

Zelfrijdende auto's zijn een geweldige innovatie om de amateur filosofen bezig te houden, maar in de praktijk zal dat natuurlijk veel eenvoudiger zijn: Een zelfrijdende auto gaat geen complexe afwegingen maken wie dood mag en wie niet, waarbij tegen de tijd dat die de Twitter tijdlijn van iedereen erbij heeft gehaald het ongeluk al gebeurd is. Die gaat gewoon proberen te voorkomen dat er uberhaupt een ongeluk gebeurd. En natuurlijk zal dat ook niet 100% werken, maar uitgebreide ethische modellen in de besturing van een auto is behalve gedoemd om meer ongelukken te veroorzaken (nodeloos complex), ook iets wat nooit geaccepteerd zal worden (wie de fuck koopt een auto die geprogrammeerd is om als die een kinderwagen ziet het zekere voor het onzekere te nemen, en zichzelf in een pilaar boort), en het is niet iets wat we nu doen (als bestuurder probeer je on gelukken te voorkomen, je gaat niet eerst checken of je kinderen bij iemand op de achterbank ziet zitten voor je besluit of je al dan niet je voorganger van achter ramt).

[Groningerkoek]

Er is natuurlijk wel een dilemma.

Als ik in de autorijd en ik zie plotseling twee kinderen oversteken of een auto op mij af komen, dan jaag ik de auto niet de stoep op om alles te ontwijken als daar net een hele schoolklas loopt. En ik wil hem best wel op een boom jagen om dit alles te ontwijken, maar niet als mijn eigen kinderen ook in mijn auto zitten. Onbewust maak je zelf dit soort keuzes, en ook een zelfrijzende auto moet hierin keuzes kunnen maken i.p.v "het zal wel, we gaan die kant op want goed voor onszelf"

De eerste zelfrijzende auto die dit wel doet gaat een storm van protest uitlokken en misschien wel een onmiddellijk verbod op dit soort voertuigen tot dit soort issues zijn gefixed.

[Sissors]

En elke zelfrijdende auto die niet als doel heeft ongelukken te voorkomen, maar het belangrijker vindt om risico voor mensen buiten de auto te verminderen, en daarbij het prima is om de eigenaar om zeep te helpen, is failliet binnen ruwweg 3 uur nadat dat bekend is geworden. Geen hond gaat een auto kopen die het niet zo belangrijk vindt om de eigenaar in leven te houden.

Daarnaast betwijfel ik ten zeerste of jij bewust je auto in een boom wil parkeren, grote kans dat je het niet overleefd, omdat er ineens iemand oversteekt. Onbewust doe je het misschien door het stuur om te gooien, maar primair wat je zal doen is heel hard remmen, en hopelijk voor je uitwijkt dat je nog kijkt of daar geen tegenligger aan komt. Maar je gaat geen ethische afweging maken met alle opties.
Een zelfrijdende auto die afhankelijk van kinderen op de achterbank andere beslissingen neemt, zou betekenen dat er al snel een hele levendige handel komt in manieren om de sensoren om de tuin te leiden. Ook mensen zonder kinderen willen veilig door het verkeer kunnen, en niet opgeofferd worden omdat ergens een ethicus bedacht heeft dat die een wat lagere prioriteit moeten krijgen bij voorkomen van ongelukken.

[Groningerkoek]

En toch hechten we als maatschappij meer waarde aan een kind dan aan een volwassene.

Het punt is dat je een auto moet vertellen wat die moet gaan doen, als je die auto alleen vertelt "object voor ons, ga naar links" of "rem en hoop op het beste" dan werkt dat natuurlijk niet. Dus moet je die auto vertellen wat voor beslissing die moet nemen aan de hand van zijn beschikbare input. En daarbij zullen we ook harde keuzes moeten maken.

[Sissors]

En dan kan je ervoor kiezen dat de auto geprogrammeerd wordt om ongelukken te voorkomen. Waarbij je nog wel een paar categorieën kan hebben: Liever een heg in rijden dan een voetganger aanrijden.

Of wat je kan gaan doen is hem bomvolle ethische afwegingen gaan stoppen. Waarbij hij extra marge aanhoudt rond die voetgang omdat het een kind is. Oh wacht, het is geen kind, gewoon een klein persoon! Die mag wel dood! Oh fuck, het blijkt toch een kind te zijn met een Sinterklaas baard, vol naar links nu! Maar daar is een kinderwagen! Toch de andere kant op! Wacht, is een kinderwagen met hond, over de kinderwagen heen! Oh nee, er zit een kind en een hond in de kinderwagen!

In andere woorden, hoeveel complexiteit (en dus risico's) wil je aan een systeem toevoegen om allerlei ethische keuzes te maken waar we het zeker niet allemaal over eens zullen zijn, waar de gewone mens helemaal niet aan toe komt in zo'n situatie, en wat het risico op doden verhoogt omdat het doel niet meer wordt om ongevallen te voorkomen, maar om bepaalde groepen te ontzien bij ongelukken. Bedenk eens hoe groot de storm van protest is wanneer een autonome auto over iemand heenrijdt, omdat een ongeluk voorkomen had kunnen worden, maar de auto prioriteit gaf aan risico te verminderen dat iemand anders geraakt zou worden.

Net als hele idee van: "Autonome auto wiens remmen niet werken moet kiezen over wie hij heen rijdt". Nee, je moet zorgen dat de remmen werken. En niet extra complexiteit inbouwen voor situaties die zo onrealistisch zijn, dat de extra complexiteit voor meer doden zorgt dan het oplost.

[Groningerkoek]

Je kunt er wel zo ludiek over doen, maar toch moeten we dat doen willen we die dingen op een aanvaardbare manier op de weg krijgen.

En leuk die heg, maar er was een kinderfeestje, 8 kinderen dood. Zet je robot Auto's maar stil tot dat probleem is opgelost.

De lat voor machines ligt hoger dan voor mensen. Als een stapelrobot elke dag een doos laat vallen is het een rotapparaat. Als een mens dat doet dan moet die weer opruimen en verder gaan.

[Sissors]

Maar absoluut niemand zal ooit zeggen dat een autonome auto dwars door een kinderfeest moet rijden. Hij moet, waar ik mee begon, proberen elk ongeval te voorkomen. Het punt is dat jij daarbovenop wil dat er allerlei verschillende prioriteiten aan verschillende mensen wordt gegeven hoe erg het is dat ze dood gaan, en dat de zelfrijdende auto's daar rekening mee houden door minder prioriteit te geven aan ongeval te voorkomen bij bepaalde mensen/groepen dan bij andere. En behalve dat het ongewenst is imo, ben ik er ook van overtuigd dat het resultaat is meer ongelukken en slachtoffers doordat je nodeloos complexe systemen gaat maken.

[Groningerkoek]

Natuurlijk is voorkomen prioriteit 1, maar dat kan lang niet altijd.

[TwiekertBOB]

De eerste indruk op dit bericht is: Wow!

Dat de Engelse overheid al voldoende vertrouwen heeft in de wet om dit toe te staan geeft aan dat ze er goed over hebben nagedacht en dat ze vooral kijken vanuit de hoek dat het mogelijk moet zijn en niet enkel naar de risico's.

Ik vind het ook goed dat ze over de aansprakelijkheid hebben nagedacht, maar ik verwacht dat het nog wel even zal duren voor de markt dat geregeld heeft. En dat is natuurlijk prima. De regelgeving lijkt er in ieder geval al klaar voor.

[MazDaMan1970]

Neem aan dat jouw reactie sarcastisch is

[TwiekertBOB]

Eerlijk gezegd niet. Ik vind het echt goed dat een overheid vooruit denkt en daarbij niet te voorzichtig is.

Dat er in de wet staat dat er nog moet worden uitgezocht hoe het gaat met de aansprakelijkheid is alleen maar goed. Het betekent dat een autofabrikant daar over na moet denken voor hij met een zelfrijdende auto komt.

[MazDaMan1970]

Dus jij vindt het goed dat er met levens gespeeld wordt?!? Een falende auto is namelijk iets totaal anders dan een falende laptop. De techniek van zelfrijdende auto's is nog steeds in beta fase. In de US hebben in enkele steden al diverse zelfrijdende taxi's (dodelijke) ongelukken veroorzaakt.

[k995]

en dit zal enkel gebeuren als de techniek ver genoeg staat.

[TwiekertBOB]

Er wordt niet met levens gespeeld. Er komt een wet die aangeeft hoe de zaken geregeld moeten worden. Het is aan de partijen om daar een juiste invulling aan te geven.

En of er ongelukken veroorzaakt zijn door zelfrijdende auto's: Er worden al decennia lang dodelijke ongelukken veroorzaakt door niet zelfrijdende auto's. Wil je die ook afschaffen?

[FrostyPeet]

Door lichamelijke omstandigheden heb ik geen rijbewijs meer. Ik zou het heerlijk vinden als een auto kwam voorrijden als ik ergens op bezoek wil.

Dat ik van dat regiovervoer af ben, wat plus of min een kwartier langs komt, hopend dat er niet omgereden moet worden om anderen op te halen of af te zetten. Het is gewoon fijn om iets van een planning te hebben wanneer ik aankom, of weg mag gaan. Of het is nog te gezellig en had langer willen blijven, of ik heb zoiets van "wanner komen ze mij ophalen"?

Dus, laat die zelfrijdende auto's maar komen. Helemaal interessant als het een soort betaalbaar abonnement is met een deel auto.

[bzzzt]

Wat je nu beschrijft is een taxi? Als die zonder chauffeur kunnen rijden zal dat vast een kostenreductie zijn, maar je betaalt nog steeds voor (tijdelijk) privé vervoer en die investering in zelfrijdende tech moet ook terugverdiend worden.
Ik verwacht dan ook niet dat dit op korte termijn betaalbare taxi's gaan worden.

[blissard]

Helemaal met je eens. Maar een goed taxi systeem zou dit ook oplossen. Heb me verbaast over de effectiviteit van Bolt in Portugal, daar kan dus precies wat jij wilt.

[MazDaMan1970]

Sinds de Brexit is blijkbaar het IQ in de UK enorm gedaald. Wat een dom ondoordacht besluit! Nog geen enkele auto (zelfs Mercedes niet) kan echt volledig autonoom rijden en in die korte tijd gaat dat ook niet gebeuren. Bovendien hebben veel van dat soort zogenaamde zelfrijdende auto's niet eens Lidar aan boord, iets wat cruciaal is voor betrouwbare detectie.

[litebyte]

In China zijn al een aantal fabrikanten erg ver met ontwikkeling en daar wordt het vanaf volgend jaar mogelijk (wettelijk) om met L3/L4 auto's te rijden in bepaalde gebieden/diverse grote steden. L5 zal nog wel even duren.

[Anoniem: 33383]

Niet alleen in de UK. Is een trend van nu. Mensen worden steeds dommer. Kunnen niet meer lezen, weten niet wat 3/4 liter melk is in een recept. Kwaliteit in het onderwijs is ver te zoeken en veel reacties op tweakers laten niet veel beters zien.