VK wil zelfrijdende auto's vanaf 2025 toestaan, houdt fabrikant aansprakelijk

De Britse overheid heeft details van een nieuwe wet onthuld waardoor autonome voertuigen vanaf 2025 toegestaan zijn op de openbare weg in het Verenigd Koninkrijk. In het geval van een ongeluk wordt de fabrikant van de auto wel aansprakelijk gesteld, niet de eventuele 'bestuurder'.

De plannen van het Verenigd Koninkrijk zijn bedoeld om enerzijds 'volledig te profiteren van de opkomende markt van zelfrijdende voertuigen', maar zijn ook gericht op een veilige toepassing van de technologie. Mede daarom wordt er omgerekend ruim 117 miljoen geïnvesteerd in de sector. Op het moment van schrijven is grofweg een derde van dat bedrag al toegezegd voor onderzoek naar hoe zelfrijdende auto's presteren, bijvoorbeeld bij slechte weersomstandigheden of in combinatie met voetgangers, andere voertuigen en fietsers.

Verder zegt de Britse overheid nadrukkelijk dat fabrikanten aansprakelijk worden gesteld voor eventuele ongelukken. "De wetgeving borduurt voort op bestaande wetten en stelt dat fabrikanten verantwoordelijk zijn voor de acties van zelfrijdende voertuigen. Met andere woorden, een menselijke bestuurder is niet aansprakelijk voor incidenten tijdens het rijden zolang het voertuig autonoom opereerde."

Vooralsnog zijn zelfrijdende voertuigen niet toegestaan in het Verenigd Koninkrijk. Volgens het ministerie van Transport zouden bepaalde autonome voertuigen zoals bussen en vrachtwagens al vanaf 2024 op snelwegen te vinden kunnen zijn.

Afbeelding via Tesla

Reacties (361)

[Cergorach]

Dat is best wel een risicovolle wet voor de eigenaar van de auto. Er zijn nu ruim een miljard auto's op de wereld. VW verkocht in 2019 (voor de crisis) 11 miljoen auto's wereldwijd, een auto gaat 11-12 jaar mee gemiddeld, dus zou er van de grootste fabrikant ~125 miljoen auto's op de weg zijn. Stel je voor dat VW failliet gaat, wie wordt er dan verantwoordelijk gehouden voor al die rondrijdende VWs? Normaal zou een bedrijf worden opgekocht voor materieel, kennis, merk, etc. Maar nu hou je een failliet merk over met alleen een risico, wie zou dat nog willen overnemen? Een auto zonder aansprakelijke partij mag imho niet op de weg rijden, dus zouden spontaan 125 miljoen auto's niet langer op de weg mogen rijden... Wie is de sigaar? De eigenaar van de auto, want de auto kan niet langer op de weg blijven rijden.

Daarnaast wordt dit ook een issue met eigenaarschap , want als je niet verantwoordelijk bent voor je auto, is die auto dan wel van jou?

Ik denk dat bepaalde politici maar wat idealistisch hebben geroepen, maar niet naar alle complicaties hebben gekeken van deze situatie.

[Skit3000]

Ik gok dat VW de schade niet direct zelf vergoed, maar dat ze daarvoor een verzekering afsluiten. De actuaris van de verzekeraar doet dan onderzoek om een risicoanalyse te kunnen maken en bepaalt zo de premie (mits deze verzekerbaar is gebleken). Als deze opzet via een derde entiteit loopt die los staat van VW en waar de eigenaar van de auto premie aan moet betalen, dan zal er bij een faillissement van VW altijd iemand opstaan die deze entiteit over wil nemen omdat ze denken de premies te kunnen verhogen of de uitkering verlagen. Dat laatste kan bijvoorbeeld door eisen te stellen dat voertuigen bijvoorbeeld niet gebruikt mogen worden tijdens hevige regen of bij sneeuw.

Toevoeging: VW kan haar auto's dus ook niet de weg op sturen voor de verzekeraar goedkeuring heeft gegeven en zal waarschijnlijk een flinke mep geld neer moeten (Self-Insured Retention) waarvan in ieder geval de eerste schademeldingen afgehandeld kunnen worden én ik gok dat er een incident rate wordt afgesproken die niet overtreden mag worden. Gebeurt dit toch, zal de verzekeraar eisen dat de auto's van de weg worden gehaald wat de facto inhoudt dat VW ze terug moet kopen van de eigenaren (een bedrag wat wegens risicomanagement waarschijnlijk ook achter de hand moet worden gehouden om een faillissement te voorkomen). Alles bij elkaar moet het dus moet zo'n heel groot probleem zijn voor grote bedrijven, maar als je als startup met een zelfrijdende auto komt denk ik dat je weinig kans maakt dat model ooit op de markt te brengen vanwege alle overhead.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 23 juli 2024 06:22]

[laptopleon]

Als deze opzet via een derde entiteit loopt die los staat van VW en waar de eigenaar van de auto premie aan moet betalen,

Tja, dan ben je als eigenaar gewoon alsnog zelf het risico / aansprakelijkheid aan het verzekeren. Dus op welke manier ligt dan nog de aansprakelijkheid bij de fabrikant?

[Skit3000]

Nee, de aansprakelijkheid ligt dan bij die derde partij die in principe een onderdeel is van VW, maar bij een eventueel faillissement zelfstandig door kan. Je verzekert als eigenaar dan dus niet je eigen auto, maar je betaalt een abonnement om jouw type auto op de weg te kunnen houden.

[laptopleon]

Noem het een abonnement Noem het wat je wil. Als je linksom of rechtsom zelf in termijnen bijbetaalt aan VW om die aansprakelijkheid af te kopen / je te verzekeren ligt het risico dus niet bij de fabrikant. En dat is wat het VK wil.

Uiteraard betaal je natuurlijk hoe dan ook voor dit risico, alleen lees ik het als dat de fabrikant het in de aankoopprijs van de auto moet verwerken.

[FreezeXJ]

Nee, dit betekent alleen dat de fabrikant moet zorgen dat die risicos afgedekt zijn. Hoe precies dat staat em vrij, of hij nou alleen autonoom rijden op lease-basis beschikbaar maakt (wat BMW met z'n richtingaanwijzer doet ) of dat je een eenmalige meerprijs betaalt voor de feature, of voor mijn part em alleen aan mag zetten op de snelweg maakt niet uit.

Dit voorkomt hopelijk dat een consument het slachtoffer wordt van regeltjes en bakken rechtszaken over wie er schuldig is als een autonome auto zichzelf in de vangrail parkeert. Daarnaast is het terecht, de fabrikant is de enige met controle over wat er uitgeleverd wordt, want de 'bestuurder' heeft geen invloed meer.

[laptopleon]

Ik weet dat er gedoe was over stoelverwarming etc per abonnement maar richtingaanwijzer.. dat was ironisch neem ik aan.

[Microwilly]

De verzekeraar kan het dan verhalen op de fabrikant..

[Frij5fd]

Inderdaad! Bij het ontwikkelen van platooning (kort achter elkaar rijden van vrachtwagens) bleek dat deze verantwoordelijkheid van de fabrikant voor hen de business case minder aantrekkelijk maakt. Zij zijn verantwoordelijk als er wat gebeurt. Nadat er aanvankelijk een behoorlijke voortgang en innovatie in Nederland was, is dit nu behoorlijk getemperd. De OEM's zien dat ze maar beperkt meer geld kunnen vragen voor een vrachtwagen met de extra voorzieningen om dit mogelijk te maken, maar wel een behoorlijk risico opeens extra lopen.

[ZwolschBalletje]

Je kunt het ook anders zien: de fabrikanten waren enthousiast over de techniek en zagen veel kansen om fancy features uit te rollen, maar waren er even aan voorbij gegaan dat in het verkeer een 99% goede werking niet voldoende is.

Wat dat betreft vind ik dit een mooi initiatief van de Britse wetgever: het legt de verantwoordelijkheid bij de partij die het risico ook kan beïnvloeden. Ja, de business case in zijn geheel wordt voor de leverancier slechter dus die zal minder snel autonome auto's naar de markt brengen. Maar de business case om extra te investeren in het perfectioneren, foolproof maken van de autonome functies wordt hierdoor wel een stuk aantrekkelijker. En daar is de weggebruiker uiteindelijk meer mee gebaat.

En over het worst-case scenario waarover hierboven wordt gesproken, dat de autonome functies door de verzekeraar worden ingetrokken: het zal vermoedelijk nog heel lang duren voordat auto's met autonome functies ook daadwerkelijk worden geleverd zonder stuurwiel en pedalen. Dus als blijkt dat de autonome functies toch net niet voldoende betrouwbaar zijn, dan kan de fabrikant die functies remote uitzetten. Dat komt ongetwijfeld wel ergens in de kleine lettertjes bij aankoop te staan en is niet veel anders dan we nu bij smart TV's zien: 'deze API wordt niet langer ondersteund'.

[Frij5fd]

Dat het goed is voor de weggebruiker ben ik met je eens. Cowboygedrag wordt een stuk minder als men zelf het risico draagt en men zal zorgvuldiger technische innovaties uitrollen.
Het zal alleen allemaal wat langer duren voordat het er is

[RogerWilco2]

Ja, ik vind dit ook de beste oplossing.
Het legt het risico bij de partij die de meeste invloed heeft.

[dnmw2705]

Maar er zijn twee zaken die de VW kan doen:

1. Auto’s in contact met elkaar laten zijn zodat als een auto voor je op de rem trapt, dit ook automatisch bij de auto er achter gebeurd. Je hebt al tal van rijhulpsystemen die de afstand kunnen bewaren, dus dit in connectie met elkaar brengen en kans op ongelukken is al iets kleiner.
2. Als verzekeringen het gaan dekken, kan je als VW ook de eigenaar een paar jaar de verzekering in de prijs inbegrepen, het lijkt mij dat de verzekering wel op kenteken blijft en dus gewoon lekker met premies blijven werken.

[schrikbeeld]

Modernere auto's reageren nu inderdaad al op hun voorganger en dat geeft meer veiligheid dan een soms minder oplettende persoon, ook omdat die techniek sneller reageert dan een persoon.
Maar de techniek heeft, hoe snel ook, altijd een minimale vertraging dus bij in een treintje rijdende auto's beginnen autos telkens nét even later met remmen wat uiteindelijk tot een kettingbotsing leidt. En dan heb ik het nog niet eens in verschillen in grip op de weg.

[FreezeXJ]

Als die vertraging in de orde van milliseconden is, dan valt dat prima te doen. In die tijd is een auto een paar centimeter opgeschoven (we doen 30 meter/seconde ongeveer op de snelweg) en dat is beduidend sneller dan de persoon. Daarnaast zitten er verplichte waarden aan hoe snel je moet kunnen remmen, en als autos ook dat kunnen communiceren dan is dat meer winst. Vergeet niet dat Sjon Bierkrat gewoon een volle seconde niks doet voordat ie gaat remmen, en zelfs dan nog moet inschatten hoe hard dat precies moet zijn. Mensen zijn vrij beperkt in wat ze kunnen.

[jpsch]

Verzekering op kenteken is niet logisch. In Duitsland b.v. zijn kentekens aan een persoon gekoppeld.

[donderz]

Gebeurt dit toch, zal de verzekeraar eisen dat de auto's van de weg worden gehaald wat de facto inhoudt dat VW ze terug moet kopen van de eigenaren (een bedrag wat wegens risicomanagement waarschijnlijk ook achter de hand moet worden gehouden om een faillissement te voorkomen).

Jij denkt dat dit niet op te lossen valt met het aanbieden van een optie waarmee de auto zelfrijdend is?
En dan een contract dat in het geval deze optie niet correct funtioneerd en remote disabled zou moeten worden enkel dit bedrag terug te vorderen is? (enkele symbolische euros)

[witstert]

Ik gok dat VW de schade niet direct zelf vergoed, maar dat ze daarvoor een verzekering afsluiten. De actuaris van de verzekeraar doet dan onderzoek om een risicoanalyse te kunnen maken en bepaalt zo de premie (mits deze verzekerbaar is gebleken). Als deze opzet via een derde entiteit loopt die los staat van VW en waar de eigenaar van de auto premie aan moet betalen, dan zal er bij een faillissement van VW altijd iemand opstaan die deze entiteit over wil nemen omdat ze denken de premies te kunnen verhogen of de uitkering verlagen. Dat laatste kan bijvoorbeeld door eisen te stellen dat voertuigen bijvoorbeeld niet gebruikt mogen worden tijdens hevige regen of bij sneeuw.

Toevoeging: VW kan haar auto's dus ook niet de weg op sturen voor de verzekeraar goedkeuring heeft gegeven en zal waarschijnlijk een flinke mep geld neer moeten (Self-Insured Retention) waarvan in ieder geval de eerste schademeldingen afgehandeld kunnen worden én ik gok dat er een incident rate wordt afgesproken die niet overtreden mag worden. Gebeurt dit toch, zal de verzekeraar eisen dat de auto's van de weg worden gehaald wat de facto inhoudt dat VW ze terug moet kopen van de eigenaren (een bedrag wat wegens risicomanagement waarschijnlijk ook achter de hand moet worden gehouden om een faillissement te voorkomen). Alles bij elkaar moet het dus moet zo'n heel groot probleem zijn voor grote bedrijven, maar als je als startup met een zelfrijdende auto komt denk ik dat je weinig kans maakt dat model ooit op de markt te brengen vanwege alle overhead.

Cannot see that an autonomous vehicle will be allowed on the roads without, at least, a 3rd Party insurance cover. In the UK, any person driving a vehicle must have insurance cover for the specific. Nice source of income for all insurers. They will not be happy to see that income-stream disappear.

[Reactie gewijzigd door witstert op 23 juli 2024 06:22]

[0vestel0]

Reken er maar niet op dat VW een verzekeraar in de arm neemt. Ze gaan zelf risico dragen en maken daar een bedrijfsunit van. Die "verzekering" wordt dan doorberekend in een soort abonnements vorm naar de gene die de auto heeft gekocht / geleased of dergelijke. Tenzij er een bug is waardoor alle auto's er een zooitje van maken kan dit wel eens een behoorljike melkkoe worden.

[Darkstriker]

Geen idee waar je dat getal voor hoe lang een auto meegaat vandaan haalt, maar je zit er echt ver naast. In Nederland is het gemiddelde auto 11 jaar oud. Met de simpele aanname, dat we tegenwoordig evenveel auto's kopen als 22 jaar geleden houdt dat in dat auto's in Nederland gemiddeld 22 jaar meegaan. En dan worden ze natuurlijk niet perse vernietigt maar voor een deel ook nog geëxporteerd. En Nederland is door zijn relatieve rijkdom natuurlijk een van da landen, waar Autos het kortst worden gebruikt. In Tsjechië zijn auto's gemiddeld 15 jaar oud en in Argentinië zelfs 17.

Maar ik denk dat je dat risico dat een fabrikant failliet gaat grof overschat. En je overschat denk ik ook grof hoeveel schade zelfrijdende auto's gaan veroorzaken. Dat is zeker een liability, maar zelfs de meest onbetrouwbare zelfrijdende auto's (ie Teslas) zijn meerdere ordes van grootte veiliger dan menselijke bestuurders. De gemiddelde verzekering voor een beginnende chauffeur kost tussen de €1000 en €2000. Even aangenomen dat zelfrijdende auto slechts 100 keer veiliger zijn dan beginnende chauffeurs (zeer conservatief) betekent dat, dat de liability over de gemiddelde leeftijd van een auto in Nederland nog geen €500 bedraagt. Dat is geen bedrag waar die fabrikanten van wakker moeten liggen. En omdat het in de som natuurlijk wel om een flink bedrag gaat is dat alsnog een redelijke incentive om je auto's continue veiliger te maken.

Kortom, fabrikanten gaan echt niet omvallen door zelfrijdende auto's. In tegendeel, hun winstmarge gaat er waarschijnlijk flink op vooruit.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 06:22]

[vanviegen]

> zelfs de meest onbetrouwbare zelfrijdende auto's (ie Teslas) zijn meerdere ordes van grootte veiliger dan menselijke bestuurders.

Heb je daar een bron voor, betrouwbaarder dan de Twitter feed van Musk? Als dit waar zou zijn, dan zouden we toch allang autonome auto's overal op de weg tegenkomen?

[reneflo]

Tesla's en andere auto's zijn nu heel goed in snelweg rijden, dwz afstand houden en binnen de lijntjes blijven. Ik geloof zeker dat dit veel kopstaartbotsingen heeft voorkomen. Mensen zijn gewoon slecht in continu opletten als er eigenlijk niks gebeurt. Dat is alleen nog heel ver van autonoom rijden, want juist als je de snelweg af gaat is het precies het omgekeerde verhaal. Niet standaard tussen de lijntjes rijden, maar anticiperen op menselijk gedrag.

[HuisRocker]

Tesla's en andere auto's zijn nu heel goed in snelweg rijden, dwz afstand houden en binnen de lijntjes blijven.
...
Mensen zijn gewoon slecht in continu opletten als er eigenlijk niks gebeurt.
...

Snelweg = snelweg?
Als je denkt dat bijvoorbeeld de A10 half rond rijden in de spits een situatie is waar 'eigenlijk niks gebeurt' dan heb je het namelijk heel erg mis.
Letterlijk compleet onvergelijkbaar met over de A6 rijden laat in de avond bijvoorbeeld.
En toch allebei snelweg!

Er zijn overigens al meerdere ongelukken met in ieder geval betrokkenheid van Tesla('s) geweest op alleen al die A10, waarmee ik verder niks over de schuldvraag zeg uiteraard, alleen dat Tesla ze dus in ieder geval niet kon voorkomen.

'Op de snelweg rijden' is namelijk al snel meer dan 'tussen de lijntjes blijven en afstand houden', alleen al om het feit dat het laatste in drukke omstandigheden onmogelijk is op een volle ring-snelweg met bijna alleen maar op- en afritten.

[Darkstriker]

Ik heb helemaal niks met Musk. Waymo (ie Google) verzorgd statistieken die 100x beter (ivm met een gemiddelde chauffeur) conservatief doen lijken, laat staan ivm een beginnende chauffeur. Tesla daarentegen komt (vooralsnog) zeker niet bij die 100x.
Waymo heeft op tig miljoen mijl een handje vol fenderbenders op zijn naam staan waarvan de overgrote meerderheid (95%+) de schuld van de andere verkeersdeelnemer was. En let wel, ze tellen mensen die dom genoeg zijn tegen een geparkeerde auto te lopen als ongelukken mee.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 06:22]

[wiseger]

Dat doet er toch niet toe? Piloten vliegen slechter dan de auto pilot. Toch kunnen enkele auto pilot ongelukken een fabrikant bijna failliet laten gaan. Een fout in de software leidt er namelijk toe dat er met dat type vliegtuig niet meer gevlogen mag worden totdat het opgelost en uitgebreid getest is.
Pilot error is vervelend maar wordt geaccepteerd.
Autonoom rijden moet 100 procent veilig zijn, anders wordt het nimmer geaccepteerd.

[Darkstriker]

Dat is onzin. Of heb je Tesla failliet zien gaan naar de reeks dodelijke ongelukken door de autopilot? Nee, he. Tesla is de hoogst gewaardeerde autofabrikant ter wereld.
Ook bij vliegtuigen zijn dodelijk ongelukken lang niet altijd geëindigd in faillissementen. Zelfs een hele reeks aan designflaws helpen een fabrikant niet omzeep. Boeing doet het prima ondanks de perikelen met de 737 MAX.
En hoewel die Boeings inderdaad aan de grond werden gehouden na 2 identieke ongelukken kort achter elkaar zal daar bij zelfrijdende auto's zeker niet met dezelfde nadruk onderzoek worden verricht naar enkele ongelukken.
Ongelukken met vliegtuigen zijn haast nooit echt pilot error. Het gaat in de praktijk bijna altijd om een design of hardware probleem dat voor of tijdens de vlucht ontstaat. Daarvoor houden we meestal niet alle vliegtuigen van dat type aan de grond. Voordat er in de context van zelfrijdende auto een verband dat even sterk is als toen met de 737 MAX aangetoond kan worden zullen er tig ongelukken moeten gebeuren.

En hoewel domme Jip en Janneke misschien denken dat het 100% moet zijn houden wetgevers er gelukkig een genuanceerder beeld op na. We stoppen ook allemaal nog in het vliegtuig en de mensen die ze hebben vetrouwen na een korte periode van gewenning ook massaal op de veiligheidsassistenten in hun auto. Op die zelfde manier zullen we op termijn op de autopiloten van de auto's vertrouwen ook al zijn ze maar 100x of 100x veiliger dar mensen en niet 100% veilig.

[wiseger]

Tesla stelt dat de bestuurder ten alle tijden de handen aan het stuur moet houden en alert moet blijven om in te kunnen grijpen. Daarmee dekt Tesla zich in voor claims. Het is nu slechts driver assist, geen autonoom rijden.

Of Tesla het overleefd na ernstige ongelukken in de VS als gevolg van fouten in hun software wanneer autonoom rijden realiteit wordt, we zullen het pas weten als het zover is.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 23 juli 2024 06:22]

[Darkstriker]

Dat zullen ze zeker overleven. Dit soort aansprakelijkheids rechtszaken over financiële afwegingen zijn niks nieuws in de VS en praktisch alle autofabrikanten hebben in het verleden op een of ander moment moeten rechtvaardigen waarom hun auto niet de maximale veiligheid bood. Spoiler: ze wegen daar dan gewoon mensenlevens tegen geld af en vervolgens kregen die klagers zelfs vaak nul op hun rekest omdat de rechtbank de afweging rechtvaardig vonden en de fabrikant aan de wettelijke eisen had voldaan. Daar gaat Tesla ook zeker niet aan ten onder en een foutje in de software waardoor iemand doodgaat of ernstig letsel ervaart zal misschien hooguit een paar miljoen kosten. Dat is helemaal geen probleem voor Tesla en co.

[Cergorach]

Maar ik denk dat je dat risico dat een fabrikant failliet gaat grof overschat. En je overschat denk ik ook grof hoeveel schade zelfrijdende auto's gaan veroorzaken.

Het is niet alsof er nooit een autofabrikant failliet is gegaan... Veel autobedrijven zijn juist gered nadat ze al hun faillissement papieren al hadden ingediend. GM is daar een groot voorbeeld van.

En toekomstig faillissement zie ik niet direct gebeuren door ongeluk claims, maar andere zaken zoals bv. de recente crisis waarbij een VW jaren lang slechts een klein gedeelte van hun auto's kan produceren 10-20% van wat ze voor de crisis konden maken. Denk aan hacks waarbij ze centrale veiligheidssystemen overnemen en de aangesloten auto's gijzelen, etc.

Ik verwacht ook veiliger zelfrijdende auto's, dus dat is het probleem niet zo. Maar er zijn altijd bugs in systemen, beveiligingsgaten waar anderen misbruik van maken, etc. Er zijn juist meer dingen waardoor het bedrijf failliet kan gaan buiten het normale rijgedrag van hun auto's.

[Verwijderd]

Wie wil er nog eigenaar zijn van een auto?

Een abo formule waarbij de auto me komt ophalen en afzet en daarna andere mensen vervoert lijkt me een pak handiger. Kan vertrekken vanuit een centraal depot, en de hele dag ritjes doen. Ik dump zo m'n wagen en neem deze formule.

[Het.Draakje]

Als ik bijvoorbeeld uit eten ga, dan wil ik na afloop niet wachten totdat de auto komt voorrijden. Auto bestellen bij het nagerecht en binnen nu en 30 minuten komt hij (hopelijk) wel eens opdagen. Ik heb ook een bloedhekel aan taxi's. Als ik ergens naar toe wil dan moet dat ding gewoon beschikbaar zijn.

Ik wil mijn zak met dierenvoer in mijn auto laten zetten (we hebben hier aardige winkelbediendes) en thuis er pas uithalen op het moment dat er iemand beschikbaar is. En dat kan best pas een dag later zijn. Zo'n zak weegt 50 kilo en dat ga ik niet even in mijn eentje tillen.

Ik wil geen auto delen met Miep de Sloddervos, Truus met haar nagellak en Dronken Henkie (met zijn "maagprobleem"). Ik heb ook geen zin om te delen met Directeur William met zijn sigaar. En. please, kom niet met het fabeltje dat de auto na iedere rit wel nagekeken en schoongemaakt wordt.

[LA-384]

Je gaat er dan vanuit dan er net zoveel auto's beschikbaar zijn als taxi's nu. Maar dat aantal zal aanzienlijk meer zijn. Net als @Verwijderd denk ik ook dat autobezit in de (relatief nabije) toekomst niet langer de standaard is. Het is namelijk belachelijk dat een auto >20 uur van de dag, kostbare ruimte staat in te nemen.

Uiteraard zal er ook een mentaliteitsverandering ontstaan/nodig zijn. Roken is hopelijk helemaal aan banden gelegd tegen die tijd, of misschien heeft William als directeur wél z'n eigen auto, danwel in bezit of als solitaire huurder. Ik zie het dan ook voor me dat er verschillende abonnementen/tarieven kunnen bestaan. Miep, Truus en Henkie kunnen er 1 of 2 keer een bende van maken, maar daarna vallen ze terug in een lager abonnement/hoger tarief, of ze kunnen een tijdje geen gebruik maken van de deelauto en zullen met het OV moeten reizen. Bovendien kan jij prima de deelauto een dag laten staan wanneer je die zak van 50kilo (bestaan die überhaupt nog?!) er niet alleen uitkrijgt, maar dan loopt het tarief gewoon door, of betaal je extra bovenop het abonnement. Zie het als belminuten/data buiten je bundel.

Bovendien, als auto's niet langer bezit zijn, zal het design ook meer functioneel zijn. De luxe kan tegelijkertijd ook toenemen, zonder dat je aanzienlijk meer betaald (vergeleken met nu). Nu betaal je voor 2-4 uur gebruik per dag, als een auto 16 uur per dag gebruikt kan worden, zal dat per 2-4uur relatief goedkoper zijn.

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 23 juli 2024 06:22]

[Het.Draakje]

Kostbare ruimte? De prijzen beginnen hier bij nog geen 10 euro per vierkante meter.

Ik ga er helemaal niet vanuit dat er slechts zoveel auto's zullen zijn als nu taxi's. Ik ga er wel vanuit dat het massaal delen van een auto op allerlei bezwaren stuit. Leuk voor de bühne, net zoals dat plan dat bij nieuwbouw maar uit moeten worden gegaan van fietsers en geen autogebruik.

Je zult o.a. dan iets moeten doen aan schooltijden, want als iedereen om 09:00 uur een auto nodig heeft gaat delen niet lukken. Doe dan ook maar meteen iets aan die kantoortijden, fabrieken met ploegendienst. Het is jammer dat ik met die kl**** collega moet samenwerken, maar die wil ik absoluut niet van uit ( edit: huis ) moeten halen (of hij mij). Hebben we op hetzelfde tijdstip toch twee auto's nodig.

Electrische auto's ? Top. Zelfsturend ? Prachtig. Abonnementje: Als je in een stad woont en werkt zal er wel een beperkte belangstelling voor zijn, maar daarbuiten: volstrekte lariekoek.

En ja, die zakken van 50 kilo bestaan nog. Die worden o.a. gebruikt voor het voer van de kalkoenen die ik fok.

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 23 juli 2024 06:22]

[GekkePrutser]

Ik denk dat je de situatie in de Filippijnen gewoon niet kan vergelijken met die in Nederland.

Wellicht is het daar geen optie maar arbeid is daar veel goedkoper dus het kost ook een stuk minder om iemand gewoon dat voer voor je te laten halen.

En gezamenlijk vervoer is daar sowieso al een stuk meer gemeengoed. We hebben een callcenter bij Manila in de buurt en bijna iedereen wordt door een shuttlebus gehaald/gebracht omdat ze midden in de nacht werken (voor Europa en Amerika dus tijdsverschil) en geen geld hebben voor een eigen auto. En gewoon OV is daar niet veilig genoeg.

Zoiets kan in elk geval veel beter uit in Nederland, en dat is juist een van de meest vervuilende landen waar veel te besparen is. Uiteindelijk komt die techniek ook wel naar de armere landen.

Ik denk ook dat veel mensen in Nederland gewoon terug zullen vallen naar het gewone OV, wat door de extra aanloop meer investeringen zal krijgen en dus verbeterd kan worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 06:22]

[Het.Draakje]

Ik denk juist niet dat veel mensen in Nederland terug zullen vallen naar het OV. Dat kan het nu al niet aan. Treinen zitten (tijdens de spits) stampvol. En de frequentie is, zeker in de randstad, hoog. Daar ga je niet veel meer in krijgen.

Tenzij je de spits uitbreidt. Mijn collega begon om 07:00 en ik om 10:00. Dan is het te doen met het OV. (voor mij, niet voor mijn collega). En betaalbaar (dal-uren korting). Maar het bedrijfsleven en scholen zijn (nu nog) toch echt ingesteld op 09:00 - 17:00.

Als je overschakelt naar electrisch rijden dan is die vervuiling ook veel minder. En uiteraard, voor zover het mogelijk is, thuiswerken.

De tweede auto kan wellicht de deur uit. Maar zodra woon-werk verkeer ter sprake komt ga je de mensen niet uit hun eigen auto krijgen.

[RedDimension]

Dat droomscenario gaat nooit een werkelijkheid worden. Wij reizen immers allemaal op dezelfde tijden en dus kan het aantal voertuigen niet ineens met een groot aantal afnemen. Ook al wordt een abonnement gemeengoed, zal dat geen deelauto zijn voor verreweg het gros van de mensen.

En voordat we beginnen over thuiswerken: dit is voor datzelfde overgrote deel helemaal geen optie. Jouw huisvuil wordt nu eenmaal niet opgehaald door iemand die aan thuiswerken is, zelfde geldt voor iedereen in logistiek, miep en Henk op het gemeentehuis.

Dit is dezelfde worst die wordt voorgehouden wanneer men roept dat heel de wereld (of zelfs Nederland) elektrisch gaat rijden, dat gaat ook nooit gebeuren tenzij we ineens een schitterende nieuwe oneindige, en vooral extreem goedkope energiebron gaan benutten. Die als het even kan, transporteerbaar is. Of gemaakt kan worden.

[cbr600f4i]

Interessant dat je juist met thuiswerken in een artikel over een zelfrijdende auto de huisvuildienst als voorbeeld neemt. Als de zelfrijdende auto gemeengoed is dan is het ophalen van huisvuil een eitje.

[GekkePrutser]

Huisvuil ophalen kan ook geautomatiseerd worden. De containers worden hier al geleegd door een robotvrachtwagen, er stapt niet eens meer iemand uit. Het enige dat ze nog doen is de vrachtwagen sturen, en dat is iets dat met zelfrijdende auto's dus ook opgelost is.

Miep en Henk op het gemeentehuis kunnen hun werk ook grotendeels thuis doen (Nederland is een beetje ouderwets om te eisen dat je overal voor langs moet komen). Logistiek gaat ook geautomatiseerd worden.

Het zal niet over 5 jaar gebeuren en ook niet over 10, maar uiteindelijk wel.

[Het.Draakje]

De afvalwagen is al vaak een soort van deelauto. Vandaag werkt hij in gemeente A, morgen in gemeente B, en overmorgen in C. De chauffeur zal inderdaad niet uitstappen en kan weg geautomatiseerd worden. Maar ik zie er nog steeds werknemers rond lopen, want die kliko's staan niet allemaal netjes op een rij, soms zelfs omgekeerd (handvat aan de verkeerde kant).

Miep en Henk op het gemeentehuis kunnen ook niet zomaar thuiswerken. No way, dat je jouw paspoort bij hun huis mag afhalen. Of dat je die gewoon over de post toegestuurd krijgt. Die fabrieksarbeider, magazijnbediende en bagage-afhandelaar (schiphol) zullen ook niet zo gauw thuis mogen werken.

Logistiek is al redelijk geautomatiseerd. Sommige chauffeurs zou je wel kunnen bonjouren (AH magazijn naar filiaal). Andere blijven nodig. Ik heb zelf niet zo'n zin om mijn nieuwste RTX 5090 Super de Luxe grafische kaart uit de bestelbus te vissen. Of dat die kaart al door mijn onbekende "buur"man al proletarisch aangeschaft is vanuit die bestelbus (op mijn kosten). Laat daarvoor maar dat mannetje lekker in die bestelbus rijden.

[tjberkhof]

In de stad, waar veel verkeer is en je snel een rit kan regelen heb je wel gelijk ruimte is kostbaar en een auto laten wegrotten is niet nuttig. Maar zelfs al aan de rand van de stad? Nope.

Daarnaast, de niet zelfrijdende deelauto is nu al aanzienlijk duurder voor iedereen die meer dan 6k km/ jaar rijd, en dan vergelijk ik een budget zoe deelauto met een kona die alle toeters en bellen heeft.

[GekkePrutser]

Daarnaast, de niet zelfrijdende deelauto is nu al aanzienlijk duurder voor iedereen die meer dan 6k km/ jaar rijd, en dan vergelijk ik een budget zoe deelauto met een kona die alle toeters en bellen heeft.

Dat is omdat het nu de uitzondering is op de regel.

Als iedereen het doet omdat een eigen auto gewoon geen optie meer is, dan zal het een veel interessantere markt worden.

[wiseger]

Je betaald niet voor 2 tot 6 uur per dag. Een stilstaande auto slijt niet.
Hoe minder je rijdt, hoe langer je auto meegaat.

[carlo]

Een stilstaande auto slijt niet.

Niet helemaal waar. Best veel onderdelen van een auto hebben een houdbaarheidsdatum, denk aan banden die na maximaal 6 jaar door de verzekering geen dekking meer geven, rem olie die vocht aantrekt en na een paar jaar vervangen moet worden, rubbers die verspochten, enz.

Hoe minder je rijdt, hoe langer je auto meegaat.

Klopt, maar zelfs bij stilstand is het nog niet gratis. De vaste kosten voor afschrijving, APK, wegenbelasting en verzekering zijn er altijd.

[marc92]

Ik begrijp dat stilstand-argument nooit zo goed. De gemiddelde wasmachine staat per dag minstens zo lang stil als de gemiddelde auto, maar niemand zal voorstellen om dan maar wasmachines te gaan delen.

[Black_Diamond768]

tuurlijk wel,
dat noemen ze een wassalon :-)

[Benjamin-]

Kijk eens uit je raam? Hoeveel auto's staan er? Oke dat worden er een stuk minder als iedereen overgaat, maar je moet je voorstellen dat er werkelijk overal van die auto's staan, Jij hebt het over 30 minuten, ik denk dat je niet langer dan 2 minuten zal hoeven te wachten, mits je niet in die rimboe woont, in dat geval moet je lekker je eigen auto houden.

Het grote voordeel dit soort voertuigen, is dat je een auto kan bestellen op basis van grote, ben je in je eentje, dan hoef je geen auto van 1500+ kilo te hebben.

Wat betreft je zak dierenvoer... waar koop jij zakken van 50 kilo? Ben je een boer? Die 50 kilo zakken bestaan niet, in ieder geval niet voor consumenten. Die zitten rond de 10 kilo.
Maar tip gelijk, bestel ze online... Ik geloof best dat je dit als voorbeeld noemt, maar de situatie slaat nergens op, en als jij zware dingen wilt halen, dan moet je dat misschien plannen?

Tevens zal je vast en zeker gewoon een voertuig kunnen huren voor een bepaalde tijd, immers willen mensen ook kunnen verhuizen.

Wat betreft de hygiene, dat is heel simpel op te lossen. Jij bestelt een auto, auto komt vies aan, of stinkt naar sigaar, je drukt op de knop 'auto vies', auto gaat naar een schoonmaak plek, jij krijgt een nieuwe auto voorgereden.

[nst6ldr]

Wat betreft de hygiene, dat is heel simpel op te lossen. Jij bestelt een auto, auto komt vies aan, of stinkt naar sigaar, je drukt op de knop 'auto vies', auto gaat naar een schoonmaak plek, jij krijgt een nieuwe auto voorgereden.

Dat is geen oplossing, dat is een garantie dat iedere leenauto bestuurder zich helemaal niks meer gaat aantrekken van de staat waarin hij de auto achterlaat. Als je zeker wilt weten dat je lege blikjes/McDonalds bekers en zakken terug wilt vinden, dan moet je het vooral makkelijk maken om dat probleem af te schuiven.

Ik hoor je al denken: wat nou als er op basis van een puntensysteem wordt gewerkt, als de bestuurder na jou te vaak op 'auto vies' drukt dan krijg je boete/geen auto. Antwoord is heel simpel, dan zegt die gebruiker "dat was ik niet, en had ook geen tijd om op een nieuwe auto te wachten".

[Benjamin-]

Oplossing is heel simpel, na het beeindigen van de rit, worden er foto's gemaakt. Op die manier raakt dit niemands privacy, en is er bewijs van iedere rit hoe deze is achtergelaten.

Zoals altijd is het doel om naar oplossingen te denken, niet problemen.

[nst6ldr]

Eerlijk: dat is voor genoeg mensen teveel moeite, dan kopen ze liever een eigen auto. Het gemak is er dan gewoon van af, lijkt teveel op een gewone huurauto.

[Benjamin-]

Ik had het over de auto, niet de gebruiker. Auto's kunnen tegenwoordig gebruik maken van camera's. Super nieuwe techniek.

[Dennisdn]

Hoe doet bijvoorbeeld GreenWheels dat dan? Weet niet of dat nog bestaat maar volgens mij is het alweer bijna 20 jaar geleden dat je die rode autootjes al in ploegjes bij elkaar zag staan langs de weg. Die gingen na gebruik ook niet langs een centrale voor controle.

[Het.Draakje]

Ik koop die zakken van 50 kilo want ik fok kalkoenen. En toevallig krijg ik die dingen in zakken van 50 kilo aangeleverd. En dat gaat (hier) dus niet online. Maar ook een baaltje rijst uit de supermarkt gaat hier in zakjes van 25 kilo.

Hoeveel auto's staan ervoor het raam in Nederland (waar ik niet woon) ongeveer 600 per 1000 inwoners.

Minimaal 50% procent wordt gebruikt voor Woon-Werk verkeer. En is dus tegelijk op weg. En kan dus niet gedeeld worden. Wel eens spitsverkeer gezien?

Dat ze buiten woon-werk verkeer stil staan is jammer. Het maakt geen zak uit want: gedurende werktijd (en nacht) worden ze toch sowieso niet gebruikt. Dan werkt men of men slaapt. Buiten de spits is er veel minder verkeer op de weg. Hoe zou dat nou komen. Misschien minder vraag naar auto's ?

En kom alsjeblieft niet aan met het sprookje dat na jouw ritje (bijv. Alkmaar - IJmuiden (Hoogovens) die auto wel dat stukje terugrijdt zodat hij de rest van dag als een veredelde taxi in Alkmaar dienst kan doen.
Neen, je hebt dan in IJmuiden een overschot aan auto's (die daarom sowieso niets te doen hebben) en een tekort in Alkmaar. Sterkte met je deel-auto.

Dat je minder dan een kwartier moet wachten (en zeker geen 2 minuten) is gewoon bullshit. Dat lukt Uber niet, dat lukt Grab mniet, dat lukt geen enkele taxi. Want die auto die je nodig hebt is minimaal toch wel een paar straten ver. En dan heb je die opstop, want iemand moet even uitladen etc.

Wat betreft hygiene, druk op die knop en na een minuut of dertig komt er wel weer eens een auto voorgereden (want in die vervangende auto zat jij die naar de andere kant van de stad wou).

Nogmaals ik een stad als Amsterdam, of desnoods Haarlem zal er wel een markt voor zijn. Maar voor het grootste deel van de mensheid (die met woon-werk verkeer. die niet in een grote stad wonen, etc) is een deelauto gewoon niet mogelijk.

[Benjamin-]

Juist, dus je verhaal is dat dus zakelijk voeding nodig heb, en een 'taxi' is dan niet voldoende... tja. Dat noemen ze een open deur intrappen. Zal ik gelijk ook maar zeggen dat plantsoendiensten, schilders, maneges enz ook allemaal eigen vervoer nodig hebben.

Baaltje rijst 25 kilo uit de supermarkt? Waar haal je dat? Is dat een groothandel? Je noemt hier abnormale situaties.

Spitsverkeer zal geen probleem zijn in de toekomst, kleinere autos + geen idioten + mensen die zich gewoon netjes aan de snelheid houden + geen botsingen = lekker doorlopend verkeer. Dit was misschien niet jouw punt, maar mijn punt is wel dat alles veel sneller doorloopt, en deze auto's worden vervolgens gebruikt voor mensen die wat later naar hun werk moeten.

Ja er zullen zat voertuigen stil staan, dat is prima, ze moeten immers ook geladen worden.

Wat betreft jouw 50% aanname, ik vraag me af of werkelijk wel 50% tegelijkertijd op de weg is, ik denk dat dit optisch bedrog is omdat 50% van de straat leeg is, maar die rijden niet allemaal tegelijkertijd.

Wat zeg je nou? Te kort in Alkmaar omdat alles in IJmuiden staat? Heb ik iets gemist dat niemand naar Alkmaar gaat?
Even nadenken over wat je zegt, je argument klopt van geen kanten.

Uiteraard lukt Uber dat niet... goed verhaal. Moet ik serieus uitleggen waarom dat is?

Maar los van die zeer vreemde stelling, zal zo'n netwerk slim worden. Als bijvoorbeeld dagelijks 87 auto's in jouw wijk nodig zijn om 6 uur, dan zal het netwerk zich daarop aanpassen en voldoende auto's klaarzetten voor die tijd, zodat het zo snel mogelijk kan reageren op de vraag.

Oke misschien woon jij wel in een boerengehucht waar jij, je moeder, je neef en oude man wonen, maar in een beetje normale gemeente wonen tienduizenden mensen, als jij denkt dat er maar 1 auto beschikbaar is, dan ja dan gaat het wel 30 minuten duren...

Los van dat je duidelijk niet nadenkt over de usecase en hoe zo'n netwerk kan werken, denk je super kleinschalig, terwijl je juist grootschalig moet denken, dat het merendeel van de bevolking geen eigen auto heeft.

[Verwijderd]

Hier in Azië gebruik ik Grab. Dat is de regionale Uber zeg maar. Goedkoop, snel en handig. Een taxi staat doorgaans binnen 5 minuten voor de deur, ook in kleinere plaatsen (waar ik zelf ook woon). Lijkt mij dat dat met volledig autonome taxi's nog makkelijker kan. Het is immers veel goedkoper als je geen bestuurder meer nodig hebt. En een computer heeft geen slaap nodig dus het maakt niet uit of je zo'n autonome taxi 's middags 3 uur of 's nachts 3 uur oproept. Ik heb in al die jaren pas 1 negatieve ervaring opgedaan met oproep taxi's.

Ik heb een eigen auto voor de deur staan maar in best veel situaties is een snelle oproep taxi gewoon handiger. Op sommige bestemmingen heb je niet het gedoe dat je een schaarse parkeerplek hoeft te vinden. Als je uitgaat kan iedereen gewoon drinken. In de grote stad hoef je niet zelf file te rijden op de drukke momenten. Je hoeft niet duur te parkeren bij het vliegveld. Bezoekers zonder eigen vervoer hoef ik niet naar huis te brengen.

Het maakt deur tot deur vervoer juist heel toegankelijk voor vrijwel iedereen.

[Het.Draakje]

Hier hebben we ook grab. In steden als Manila en Cebu. Daar wonen dan ook een paar miljoen mensen (in Manila alleen al meer dan in heel Nederland). Maar buiten die steden heb je dus geen drol aan Grab. Niet dat het in Manila veel beter is, ook daar stond ik gewoon een half uur te wachten. Spitstijd. (Om van Cebu maar te zwijgen, dat was gewoon een ramp).

Ik woon in een dorp / stadje van ruim 20.000 inwoners. (En misschien 100 - 150 auto's, waarschijnlijk minder) De dichtsbijzijnde stad (ruim 100.000) is 25 km hier vandaan. Op het hele eiland (ruim 2.5 miljoen mensen) heb ik nog nooit een taxi gezien.

Als je in een redelijk grote stad woont dan kan een deelauto wel werken, als je hem maar beperkt nodig hebt. Als je hem voor woon-werk verkeer nodig hebt kan je dat ook wel vergeten. (We gaan massaal op hetzelfde tijdstip naar werk). Buiten een stad heb je er niets aan.

Ik ben een groot voorstander van zelfsturende auto's, maar deelauto's gaan het niet worden.

[Verwijderd]

Dan is Grab op het Aziatische vaste land een stuk meer verspreid dan daar. In Thailand, Maleisië en natuurlijk Singapore kun je in de meeste iets grotere plaatsen zo een Grab krijgen. Overigens is het in de meeste plaatsen in Bali ook geen enkel probleem.

Als er zo weinig auto's zijn bij jou op zoveel inwoners dan klinkt dat alsof alles wel wat minder ontwikkeld is. In Thailand heeft bijna elk gezin wel minstens 1 auto. Vaak nog een stevige pickup ook.

[Het.Draakje]

https://en.wikipedia.org/...es_by_vehicles_per_capita

(Nederland 588 auto's / 1000 inwoners)
Thailand: 280 / 1000
Philippines: 45 / 1000

[Verwijderd]

Dat zijn forse verschillen. Overigens denk ik dat je in Thailand regionaal ook wel grote verschillen ziet. Regio midden waar bijv ook Bangkok ligt, is het autobezit vrij hoog vermoed ik. Het noorden is dan in veel regio's weer een stuk armer. Denk dat ze hier qua autobezit weinig onderdoen voor Nederland. Exacte cijfers heb ik niet.

Maar dan snap ik wel dat taxi's daar niet zo'n succes zijn. Hier werkt dat gewoon heel goed.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:22]

[snah001]

Met de kanttekening dat als je bijvoorbeeld in Manilla of Cebu met je auto wegrijd je direct stilstaat in een bijna 24 uur durend verkeersinfarct vanwege het ontbreken van infrastructuur en al helemaal geen fatsoenlijk openbaar vervoer.
Minimumloon daar is c.a. € 125,- per maand dus veel mensen kunnen geeneens een auto kopen vandaar de lage bezitters graad.
Daar zal een deelauto voor 99% van de mensen onbetaalbaar blijken dus kans op succes nihil

[Northside]

Ik ben een groot voorstander van zelfsturende auto's, maar deelauto's gaan het niet worden.

Deelauto's gaan het voor jou niet worden. Ik denk dat daar zeker wel een markt voor is. Gelukkig kunnen beide vormen gewoon naast elkaar bestaan.

[Het.Draakje]

Ik geloof best dat het voor sommige op het eerste gezicht een perfecte oplossing is.

Probleem: waar staat die auto die jij wilt gebruiken? Niet bij jouw in de buurt. Maar zo'n 20 kilometer verderop.

Ik rij (met die deelauto) 's morgens van Zaandam naar Amsterdam waar ik werk. Gezien de files doen we dat met duizenden. Tijdens het werk heb ik geen auto nodig. Dus in Amsterdam is er geen behoefte aan die duizenden auto's (afgezien van Tante Leen die haar zus in Lelystad wil bezoeken). Voor Tante Leen is dat prachtig, (wet van vraag en aanbod: ) het kost geen drol. Voor mij (of voor de verhuurder is dat wat minder, want het levert nauwelijks iets op.

In Zaandam is het echter anders. Daar heeft men een tekort van duizenden auto's. Vind de verhuurder niet erg: levert kapitalen op. Maar ja, voor die prijs pak ik toch maar liever de trein.

Uiteraard wordt het 's avonds wat anders. Dan staat "mijn" auto voor de deur (en ik lig onderuit op de bank) en kan jij hem redelijk goedkoop lenen om even een bioscoopje te pakken.

Maar op het moment dat jij ook een auto nodig hebt om op het werk (of school) te komen heb je al niets meer aan die deelauto. Want ja, die heb ik op dat moment in gebruik

Uiteraard kan die auto, na mij op het werk afgeleverd te hebben, zelfstandig retour rijden naar Zaandam. Leeg. En 's avonds weer leeg naar Amsterdam om mij op te halen. Wat een energieverspilling. Lijkt me dat we dat ook niet moeten willen. En dan nog vraag ik me af.

We 'willen' naar elektrisch rijden. Wanneer moet die auto opladen?

Uiteraard, als je nu voor je mobiliteitsbehoefte geen gebruik maakt van een auto, maar dat zo nu en dan wel makkelijk vindt, dan kan, mits je in een grotere stad woont met voldoende aanbod, zo'n deelauto een uitkomst zijn. (Of als vervanging van dat boodschappenwagentje voor moeders de vrouw, maar ja dat zal wel te stereotypisch zijn). Maar ik durf echt de weddenschap aan dat voor minimaal 75% van de autobezitters een deelauto absoluut niet aantrekkelijk is.

[Northside]

Bij deelauto heb ik meer het idee dat een grote provider a la uber een vloot auto's bezit en die verspreid door de regio ter beschikking stelt. En als die zien dat er ergens in een regio een tekort aan auto's ontstaat schakelen ze auto's uit hun vloot bij.

Deelauto is bij mij niet mijn auto die ik met buurtbewoners deel, of een 'gezamelijke' auto. Daar heb ik ook geen zin in, teveel complicaties.

[Het.Draakje]

Eigendom van de auto maakt niets uit.

Die grote provider van jou heeft nog steeds hetzelfde probleem. Om 09:00 uur een massale verplaatsing richting werk (Amsterdam) en om 17:00 uur de terugtocht (naar Zaandam).

Tussendoor is de stroom ongeveer in evenwicht.

Hij zal dus gewoon wat auto's leeg heen en weer moeten sturen. Of accepteren dat die auto's op de werklocatie daar voor jan met de korte naam staan.

Kijk naar een NS of busbedrijf. Tijdens de spits zit het in één richting stampvol en daarom moeten ze de andere kant (nagenoeg) lege bussen en treinen sturen. En ook daar geldt: een deel van de capaciteit die ze tijdens de spits nodig hebben staat de rest van de dag stil.

[Northside]

Maakt voor een grote provider toch niet uit dat er wagens leeg heen en weer rijden? Dat wordt gewoon doorberekend in de prijs.

[carlo]

Dat is dus juist wel het hele punt: die extra kosten zullen inderdaad moeten worden doorberekend, anders maakt de provider verlies. Maar, als die extra kosten hoger worden dan het hebben van een eigen auto, dan gaat dus ook bijna niemand gebruik maken van zo'n deel-service.

[Northside]

Weet ik niet. Taxi's, ubers etc worden ook gewoon gebruikt terwijl ze (veel) duurder zijn dan een eigen auto. En de kosten van zelfrijdende auto's zouden door hogere veiligheid en geen chauffeur zelfs een stuk lager moeten kunnen zijn dan taxi's.

[carlo]

Kijk naar een NS of busbedrijf. Tijdens de spits zit het in één richting stampvol en daarom moeten ze de andere kant (nagenoeg) lege bussen en treinen sturen. En ook daar geldt: een deel van de capaciteit die ze tijdens de spits nodig hebben staat de rest van de dag stil.

Goed punt. Al die mensen hier die zeggen dat de auto dan veel meer uren per dag gebruikt zal worden hebben volgens mij ongelijk. Sommige auto's die op een gunstige plek staan wel, maar de meeste auto's zullen buiten de spits ongebruikt blijven.

Nu thuiswerken meer in opkomst is zie ik wel goede mogelijkheden voor auto delen. Wij hebben nu twee auto's voor de uitzondering dat mijn vrouw en ik gelijktijdig weg moeten. Als auto delen beter wordt, dan gaat die tweede auto er al snel uit. En als we beiden veel kunnen thuiswerken en het auto delen beter wordt, dan misschien die andere auto ook wel weg.

[witstert]

Big pet or many pets.

[Het.Draakje]

We noemen het hier pabo. Want van Erdogan mogen we het niet meer Turkey noemen. En ja, het zijn er best wel een redelijk aantal kalkoenen. Ook nog wat manok (chicken)

En dan heb ik voor mijn plezier ook nog Koi. Een stuk of vijftig. Ongeveer 50 cm grote goudvissen.

En twee honden.

Gaat best wat diervoer doorheen. En afhankelijk van tijdstip (bijvoorbeeld kerstmis) kan het ook best veel schelen hoeveel ik nodig heb.

[witstert]

All my "pets" live outside. I put "their" food out with fresh water. Go back inside. "They" "zoom" in, but if they see me watching they get "shameful" because while they put on weight I get lighter. Who are "they"? Birds, squirrels and cats hoping to feast on "my" "pets". I envy them, they are FREE!

[2broodjeshoarma]

Lekker de rekening vullen van een monopolist, goed idee.
En waarvoor? Zodat je zelf geen auto hebt meer netto meer betaald omdat je dan geen bezit hebt?

Eigenlijk is dat het OV met extra stappen. En we weten hoe schoon en fijn het OV is.
Nee, ik zal niet in een naar pis ruikende leen auto willen zitten.

"Ja MaAr Na ElKe RiT wOrDeN zE gEcOnTrOlEeRd"
Als je dat gelooft heb je je ogen nog nooit open gedaan.

En stel je voor je moet 30 minuten wachten bij het restaurant, dan voor het nagerecht bestel je de auto. Nagerecht vertraagt en nu? Mis je je rit, wie gaat betalen, het restaurant of jij? Want sowieso dat het rit bedrijf jou gewoon een rekening stuurt.

Nee, dit is een slechter alternatief dan het OV en dat is een behoorlijk hoge lat om te halen.

[odijk]

waar haal je 30 minutem vandaan? als je gebruik maakt van uber dan heb je de auto binnen 10 minuten voor je neus staan. natuurlijk worden de auto´s niet gecontroleerd, maar je kunt wel met camera´s (bewijsmateriaal) en rapporteren (door de volgende gebruiker) werken om het misbruik tegen te gaan (waarschuwingen en uiteindelijk een ban wanneer je er een zooitje van maakt).

Er zijn al veel leenauto concepten, en die werken prima. Sommige hebben ook een "pauze" stand waar je de auto een paar uur voor je deur kunt laten staan (bijvoorbeeld voor je dierenvoer).

[Cergorach]

als je gebruik maakt van uber dan heb je de auto binnen 10 minuten voor je neus staan.

Naast dat Uber een heel fout bedrijf is, ligt het er ook heel erg waar je woont. Als je in de grote steden woont, misschien. Maar ik zou die claim wel eens willen zien als je belt tijdens de spits in Amsterdam... Als je bv. in Zeewolde woont betwijfel ik zeer of je inderdaad binnen 10min een uber voor je neus hebt.

Ik ben het met je eens dat met zelfrijdende auto's dat issue waarschijnlijk niet meer hebt. Want je kan relatief eenvoudig depos maken waarbij je x hoeveelheid auto's/bussen heb staan en die op afroep gaan rijden, je zou daarmee ook een groot deel van het huidige OV systeem kunnen afbreken.

[2broodjeshoarma]

natuurlijk worden de auto´s niet gecontroleerd, maar je kunt wel met camera´s (bewijsmateriaal) en rapporteren (door de volgende gebruiker) werken om het misbruik tegen te gaan (waarschuwingen en uiteindelijk een ban wanneer je er een zooitje van maakt).

Dus nu moet ik heel veel meer moeite gaan doen, terwijl ik ook een eigen auto kan hebben en deze kop zorgen niet heb. Want wees wel, don't be gentle it's a rental is hier wel echt het motto.

Er zijn al veel leenauto concepten, en die werken prima.

Klopt, voor de hele gebruikers groep van 2 mensen in heel Nederland.

waar haal je 30 minutem vandaan? als je gebruik maakt van uber dan heb je de auto binnen 10 minuten voor je neus staan.

Ik geloof je best, maar ik kan niet eens kijken wat een uber kost of wat de wachttijden zijn zonder een account aan te maken. M.a.w. heel duur en heel lang(anders waren ze wel transparant).

Verder heb je mijn belangrijkste punt totaal ontweken:

Lekker de rekening vullen van een monopolist, goed idee.
En waarvoor? Zodat je zelf geen auto hebt meer netto meer betaald omdat je dan geen bezit hebt?

Dat je dat 100 % negeert verteld mij dat het dus duurder is dan conventioneel bezit.

[Reactie gewijzigd door 2broodjeshoarma op 23 juli 2024 06:22]

[Beakzz]

Heel veel mensen. Genoeg liefhebbers te vinden.

Voor dat zoiets werkt moet er ook een automatisch schoonmaaksyteem in komen. Niet dat degene voor je even al zijn lucht heeft laten lopen na een lange dag werk en je in zijn resten chips zit

[Gamebuster]

Niet iedereen woont in een stad.

[leecher]

Wie wil er nog eigenaar zijn van een auto?

Mensen zoals ik die niet in de meuk van een ander willen zitten. Laten we wel wezen, in NL is het respect voor mein und dein niet groot genoeg om voertuigen op een beschaafde manier te delen. Vroeger of later tref je een auto waarin iemand zijn behoefte heeft gedaan, al dan niet op camera voor de likes. Hebben we het over de zaken die je niet direct kan zien nog niet gehad.

[RocketKoen]

Autonoom rijdende auto's zijn vrijwel niet mogelijk zonder dat er een bedrijf achter zit. Zonder kaart-updates komt dat ding namelijk binnen een paar jaar nergens meer.
Dan zou je met de auto's van een failliete fabrikant dus niet meer autonoom mogen rijden. Of je wordt in zo'n geval zelf aansprakelijk.

[SirLenncelot]

Waarom zou zo’n auto niet gebruik kunnen maken van andere kaarten?

[Darkstriker]

Omdat die failliet fabrikant echt geen compatibiliteit met andermans kaarten meer gaat inbouwen en zonder wetgeving die het afdwingt gaan ze het ook zeker niet vanaf het begin doen.

[odijk]

dus er staat straks voor honderder miljoenen aan hardware op straat in een vaag hypothetisch geval van een failliete autofabrikant, EN er is niemand geïnteresseerd om die boedel over te nemen? Ik denk dat je een weinig realistisch scenario aandraagt voor het afschieten van "de toekomst".

[tjberkhof]

Laten we eens naar andere producten dan zelfrijdende auto's kijken. Telefoons? Worden max 7 jaar ondersteund, vaak korter. Printers? Soms zelfs niet tot een simpele revisie(bijvoorbeeld windows 8.0>8.1). Oude l1 zelfrijdende autos? Ondersteuning wordt praktisch gestopt na een jaar of 4. (Tenzij je een facelift update door een junior engineer beschouwd als waardige updates).

Waarom denk jij dat een fabrikant een auto leven lang die autos gaat supporten voor niets? Daar komen dure abbos op. En waarvoor? Om uiteindelijk een slechter werkend taxi systeem te creëren dat de burger sowiezo meer gaat kosten.

[lilmonkey]

Bij de eerste generaties zal er wellicht nog een stuurkolom in zitten, maar dat gaat natuurlijk open een gegeven moment ook niet meer zo zijn. Wel een interessant vraagstuk dan.

[Het.Draakje]

Dus dingen als AndroidAuto, Google Maps, OpenStreet Maps en TomTom bestaan dan niet meer?

Denk je nu echt dat er een autofabrikant is die zijn eigen kaartmateriaal gebruikt? Die zijn er nu niet. En ga er maar rustig vanuit dat ook straks dat kaartmateriaal gewoon ingekocht wordt.

[RocketKoen]

Natuurlijk zijn er andere kaart bronnen. Maar no way dat jij de kaarten van je zelfrijdende auto zelf mag vervangen als de fabrikant aansprakelijk is. En als die fabrikant dan verdwijnt blijft die beveiliging waarschijnlijk wel. Vergelijk het met "online only" games waar de uitgever de servers van uit zet.

[Stiggy]

Mwah, Ford’s BlueCruise werkt anders wel met maps (highways) die ze zelf gescanned hebben. En een paar grote autobedrijven (VW groep, BMW, Mercedes) hebben HERE gekocht. Dus het lijkt erop alsof dat autobedrijven het kaartmateriaal toch wel enigszins in eigen hand willen hebben.

[laptopleon]

Natuurlijk willen ze dat, want dan kunnen ze vragen wat ze maar willen voor een kaart-update. Je moet maar accepteren wat het is, ook qua kwaliteit. Daarom zitten in peperdure auto's van de laatste decennia vaak ondermaatse navigatie. Kaarten die na meer dan een half jaar nog steeds een ingrijpende wijziging in de ring van Rotterdam niet opgepikt hebben, bijvoorbeeld. Als auto's ooit zelfrijdend worden, zal dat een stuk beter moeten.

Anderzijds kun je je afvragen in hoeverre je auto's afhankelijk wil laten zijn van een voorgeprogrammeerde kaart. Er zullen altijd onverwachte wegafsluitingen etc voorkomen dus daar moet hij gewoon mee om kunnen gaan.

[Alxndr]

is die auto dan wel van jou?

"if you can't fix it, you don't own it"

Auto's met dit soort techniek ben je al geen eigenaar meer van, maar slechts de gebruiker. Kijk eens naar hoe steeds meer opties standaard al ingebouwd zijn, maar software matig vergrendeld. Je hebt de hard- en software, maar als de fabrikant terecht of onterecht nee zegt: geen AC, minder bereik, lagere topsnelheid en ga zo maar door.

Ik durf te wedden dat we binnen 10 jaar reclame zien/horen die je af kan (moet) kopen met een Plus/Premium abonnement.

Of een spotify abonnement waarbij je extra volume/bas als extraatje krijgt (maar de rest van de equalizer presets moet je natuurlijk wel kopen). Ik hoop toch echt dat lootboxen tegen die tijd verboden zijn!

[laptopleon]

"if you can't fix it, you don't own it"

Beetje overdreven, want dan bezit niemand meer wat. Wie kan er zijn tv, auto, dubbel glas repareren? Niemand kan thuis pakweg een nieuw lcd-scherm maken of zelfs maar nieuwe bougies of een ballpen. Dat kon 50 jaar geleden ook al niet. Je bent sowieso afhankelijk van leveranciers, ook zonder softwarematige vendor lock-in.

[Alxndr]

Is een uitdrukking uit de right to repair beweging, moet je niet te letterlijk opnemen. Het gaat er om dat jij je spullen in theorie zelf kunt fixen doordat handleidingen, schema's, onderdelen en gereedschap vrij verkrijgbaar zijn.

Denk aan het tegenovergestelde van Apple en John Dear, of bedrijven die de bootloader van apparaten vergrendelen zodat je niet je eigen software kan draaien of unieke schroeven/stekkertjes/... gebruiken

[HuisRocker]

...
Denk aan het tegenovergestelde van Apple en John Dear, of bedrijven die de bootloader van apparaten vergrendelen zodat je niet je eigen software kan draaien of unieke schroeven/stekkertjes/... gebruiken

Hier bedoel je John Deere neem ik aan?

[Alxndr]

Is dat nou een leuke hobby, autocorrect foutjes zoeken en daar dan mensen op wijzen? Lijkt me persoonlijk nogal ondankbaar, maar ieder z'n ding.

[HuisRocker]

Doe ik anders nooit... Waarom dan nu wel? Omdat dit nou niet bepaald een merk is dat vaak op Tweakers langskomt, vandaar.

Maar goed, jij mag me gerust 'taalnazi' o.i.d. noemen als dat je blij maakt!

[Djerro123]

Ik denk dat bepaalde politici maar wat idealistisch hebben geroepen, maar niet naar alle complicaties hebben gekeken van deze situatie.

Nou dat is een vrij kort-door-de-bocht conclusie. Tweakers zet hier de kern van de wet (of eigenlijk, het stuk met hoogste nieuwswaarde) in een paar zinnen in een artikel en je denkt direct dat een paar politici er niet goed over na hebben gedacht. Deze wetgeving is al langer geleden aangekondigd, en zal vast meer beslaan dan een half a4’tje met dat je fabrikant verantwoordelijk is.

[PhWolf]

In theorie heb je gelijk. Maar in de praktijk is het nu ook al problematisch als een autofabrikant failliet zou gaan. Dan rijden er ook nog miljoenen van die dingen rond. Het zou dan zomaar na het failliet kunnen blijken dat er een defect aan bv de stuur- of reminrichting is waardoor dodelijke ongelukken gebeuren. Zelfde verhaal, wie ga je aansprakelijk stellen? Wat dat betreft is het misschien een geluk bij een ongeluk dat de meeste autofabrikanten 'too big to fail' zijn.

[Gwaihir]

Die complicatie valt toch wel mee? Het betekent 'slechts' dat zelfrijdendheid altijd een abonnement wordt, i.p.v. een functionaliteit in eigendom. Vanuit dat abonnement wordt vervolgens de verzekering betaald.

Gaat VW failliet op wat anders, dan wordt dit verdienmodel wel door iemand uit de boedel overgenomen. Gaat VW failliet specifiek hierop, bijv. omdat ze aansprakelijk worden gehouden omdat het niet functioneert zoals had mogen worden verwacht, dan helpt daar toch niets tegen. (Was wellicht door Dieselgate bijna gebeurd?)

[tilburgs82]

Mooie stap naar niks bezitten

[thunder8]

Simpel: Failliete fabrikanten moeten zorgen dat de autonome rijfuncties worden gedeactiveerd. Dan komt de verantwoording weer bij de rijder te liggen en hoeven de auto's niet worden stil gelegd. Dat je als consument dan geen gebruik meer kan maken van de autopiloot, is dan jammer, maar het is dan niet anders.

[satya]

En wat als we zo ver zijn dat er geen stuur meer in het voertuig zit en een rijbewijs niet meer nodig is?

[avlt]

Waar heb je het over? Het artikel gaat over autonome auto's die op dit moment nog niet toegestaan zijn.

[aileron]

Hier is juist ontzettend goed over nagedacht. Bedenk dat het VK zich heeft lostrekken van de EU om zich o.a. niet meer aan EU regelgeving te hoeven houden en bedrijven meer vrij spel te geven.

En wat bedrijven vooral willen is producten als diensten bieden. Alleen mensen zullen het niet zo snel accepteren dat hun auto niet meer hun bezit is. Niet lang geleden is BMW met een service gekomen in hun auto. Je moet dan een maandelijks bedrag betalen om een service in de auto af te nemen zoals stoelverwarming.
Dat is bij veel mensen niet goed gevallen .

Deze wet zorgt ervoor dat het voor de autofabrikanten niet minder dan logisch is om de auto's als service te bieden en niet de eigenaarschap bij de consument te leggen.
Je wil ergens ook niet afhankelijk zijn van de consument als autofabrikant om kritische updates te installeren.

Het VK faciliteert dit soort constructies maar al te graag omdat ze er van overtuigt zijn dat dit de innovatie zal aanjagen en daarmee ook hun economie.

[Venator]

Ik denk dat je sowieso veel meer naar abonnementen gaat, wat nu ook al steeds vaker het geval is. Het eigenaarschap ligt dan bij de producent dan wel uitbater, evenals het risico wat jij beschrijft. Wellicht zelfs goed om fabrikanten het alleen toe te staan om op die manier autonoom vervoer op de markt te mogen brengen.

Dan ben je als consument dus ook nooit de sigaar als het bedrijf failliet gaat, dan sluit je een abonnement af bij een concurrent (of de uitbater moet je een alternatief aanbieden).

Als vervoer dan ook echt autonoom is, zou ik er geen probleem mee hebben om een bedrag per maand/jaar te betalen om een paar dagen in de week opgehaald te worden door een willekeurige wagen voor mijn reis naar kantoor.

[Reactie gewijzigd door Venator op 23 juli 2024 06:22]

[laptopleon]

Daarnaast wordt dit ook een issue met eigenaarschap , want als je niet verantwoordelijk bent voor je auto, is die auto dan wel van jou?

Je kunt prima verantwoordelijk zijn voor een auto en daarom bijvoorbeeld een auto verzekeren, zonder eigenaar te zijn. Als huurder bijvoorbeeld.

Daarnaast ben je natuurlijk nog gewoon verantwoordelijk voor alles met betrekking tot de auto als huurder of eigenaar, alleen "een menselijke bestuurder is niet aansprakelijk voor incidenten tijdens het rijden zolang het voertuig autonoom opereerde."

[acizane80]

Ik heb de indruk dat ze juist omwille van die reden de wagens enkel via een huurformule beschikbaar willen maken. Tea heeft al zitten roepen dat hun wagens die Technologie hebben en hun lease wagens allemaal zelf gaan terugnemen om ze in te zetten als driverless taxi. Ik zie een vorm van deelwagen achtig iets ontstaan, waarbij je gemeenschappelijk een wagen leased.

[satya]

Niet eens leasen, taxi vervoer op afroep, 24/7 binnen vijf minuten overal beschikbaar. Autorijden wordt zo goedkoper want deze woddt efficiënter gebruikt. Nu staat het wagenpark 95% van de tijd stil.

[acizane80]

Maar de aankoop van een wagen zoals we ze nu kennen zal stilletjes ophouden te bestaan. Waardoor de armen onder ons het nog eens moeilijker zullen krijgen. Ik blijf het bijzonder moeilijk vinden om te accepteren dat we gaan naar een dergelijke systeem. Al die verschillende abbonementen worden op den duur gewoon onbetaalbaar.

[satya]

Misschien hebben die armen dan een vorm van vervoer die ze zich nu niet eens kunnen veroorloven. Net zoals er mensen zijn met goed geld die alleen een klein autootje hebben voor de boodschappen, of een auto voor mensen met goed geld vanwege de parkeerkosten in bv Amsterdam onbetaalbaar is.
Ik vermoed transport prijzen van minder dan 15 cent/km.

[acizane80]

Eerst zien dan geloven zou ik zeggen. Ik woon in België in een stad van ongeveer 80000 inwoners. Als ik met de auto naar brussel rijd is dat 45min zonder verkeer, in de spits is dat meestal 1u30min. Met de trein zonder vertragingen moet ik 2 apparte treinen nemen, en ben ik minstens 2u45min onderweg. Ik heb 5 jaar in brussel gewerkt, met de ov is dat niet te doen. Dan heb je veel rand gemeenten, kleinere gemeenten, hoe moeten die mensen op hun werk geraken? Ov in belgie is een ramp, ik heb de indruk dat dat in nl iets beter geregeld is. Dat is waarschijnlijk waarom je mijn mening niet gaat delen.

[eL_Jay]

VAG is to big to fail. Duitsland en de EU zullen ten alle tijden de portemonnee trekken of wetgeving maken om VAG niet failliet te laten gaan. Dat heeft diesel gate mooi laten zien.

Hetzelfde geld vermoedelijk voor Kia/Hyundai en de Toyota groep (nationale trots, to big to fail)

[koppie]

Toch denk ik dat het in sommige gevallen anders zal gaan. De fabrieken en personeel worden wel “gered”, maar juridische wordt het bedrijf failliet verklaard en daarmee de aansprakelijkheid voor oude voertuigen waarschijnlijk ook..

[ari3]

Ik denk dat er gewoon ketenaansprakelijkheid moet zijn zoals nu ook is: eigenaar is aansprakelijk voor schade veroorzaakt door zijn voertuig en de fabrikant is weer aansprakelijk jegens de eigenaar als de schade door een fabricage- of ontwerpfout veroorzaakt werd.

Daarnaast mogen we wel iets vergevingsgezinder zijn voor schade veroorzaakt door zelfrijdende auto's. Zolang deze niet meer schade veroorzaken dan menselijke bestuurders is er geen enkele reden om autonome auto's te verbieden. Doordat autopilots doorontwikkeld zullen worden, zullen zelfrijdende auto's uiteindelijk per saldo minder schade veroorzaken dan menselijke bestuurders. Ik denk daarom dat verzekeringsmaatschappijen uiteindelijk een hogere premie gaan rekenen aan mensen die zelf hun auto besturen.

[satya]

Hoe wil je de eigenaar aansprakelijk stellen terwijl die thuis is en de achterin zittende kinderen naar school worden gereden, of hij zelf achterin zit?

[WaarAnders]

Ik denk dat hierbij alleen een model past waarbij de auto niet van jou is, maar van iemand anders. Oftewel je roept de auto op en die komt voor rijden op de plaats en tijd die je wilt.

Mocht die aanbieder failliet gaan, dan staan die auto's dus 'gewoon' stil totdat iemand het opkoopt.

Voor mij is zelfrijdend een veel grotere verandering dan 'we gaan op dezelfde manier verder, maar dan hoef ik niet meer zelf te sturen en te gassen'

[SiNaga]

Dan zou je de autonome functies uit kunnen schakelen en weer actief gaan rijden/besturen als autoeigenaar?

[lonewolf2nd]

Dat is toch simpel op te lossen. Op de dag dag dat fabrikant falliet gaat, update uitvoeren naar alle auto's ota, dat autonoom rijden niet meer kan in het VK.

[GekkePrutser]

Stel je voor dat VW failliet gaat, wie wordt er dan verantwoordelijk gehouden voor al die rondrijdende VWs?

Zoals iemand anders al aangaf: Het is verzekeringswerk. Immers is dat nu ook al zo, niemand is hoofdelijk aansprakelijk voor ongelukken. Alleen verandert degene die de verzekering afsluit nu van de bestuurder, naar de fabrikant. De fabrikant zal deze kosten gewoon doorberekenen.

Ik gok ook dat auto's op termijn onbetaalbaar worden als eigendom, en meer een soort huur/"johnny cab" constructie worden. Ook geen slechte optie denk ik. Het maakt de auto's efficienter want ze zijn zoveel mogelijk op de weg. Beter voor het milieu want er hoeven minder auto's gemaakt te worden. We hebben ook niet allemaal een eigen vliegtuig om op vakantie te gaan.

Ik zie voor de 'autorijder' (dan passagier) ook een hoop voordelen. Al die weggegooide tijd van het staren naar de voorganger in de file weer terug. Je kan eindelijk weer eens wat nuttigs met je tijd doen of gewoon je netflix inhalen. Al die weggegooide uren per week weer terug. Geen gezeur meer over radio bedienen, de telefoon vasthouden, zelfs een biertje erbij is geen probleem meer. Lijkt me fantastisch (niet dat ik graag bier drink in een bewegende auto, maar je krijgt wel een hoop vrijheid terug).

Daarnaast wordt dit ook een issue met eigenaarschap , want als je niet verantwoordelijk bent voor je auto, is die auto dan wel van jou?

Dat ben je nu toch ook niet? immers gaat het gewoon via de verzekering. Het is gewoon een uitbesteed risico. En dat de auto niet meer van jezelf is, is voor iets als een auto ook niet echt een probleem vind ik. Bij de meeste mensen is de auto ook nu al eigenlijk van de bank.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 06:22]

[Madrox]

Ehm, gewoon zelf sturen ipv autonoom 👍Kan je gewoon blijven rijden lijkt mij

[Cergorach]

Dat is iets wat velen herhalen, maar ik verwacht dat het zelfrijdende deel van de auto een significant deel van de kosten zal zijn van het product, niet alleen qua software, maar ook qua hardware in de auto: processing, opslag, sensoren, controle, etc. Zeker wanneer zelfrijdende auto's de standaard zijn, zal een auto zonder die functionaliteit amper nog wat waard zijn.

En ik verwacht dat er zat mensen een zelfrijdende auto kopen om er niet zelf in te hoeven sturen/rijden. Het zou me zelfs niet verbazen dat ze geheel geen rijbewijs meer hebben, want waarom zou je?

[Madrox]

Maar goed, dan begin je jouw verhaal niet goed, want je zegt dat je er niets mee kan. Dat kan dus wel. Dan zeg je nu, maar het is minder waard. Kan ik ook weer op reageren: lekker oprijden en dan naar de sloop

[Cergorach]

Ik ging eigenlijk al een beetje uit van een situatie waarbij auto's geheel geen userinterface meer hebben waarbij de gebruiker er zelf mee kan rijden.

[Littlemarc]

Dit risico kan in principe worden afgekocht voor de levensduur van de auto of de fabrikant moet garant staan en bewijzen voldoende solvabel te zijn dat hij de risico's levenslang kan dekken.

Er zijn wat uitdagingen.

1) Auto fabrikanten hebben de kennis en mensen niet hebben om een financiële toezichthouder te overtuigen van hun solvabiliteit mochten ze het risico zelf willen dragen.

2) Verzekeraars huiverig zouden zijn dit risico willen nemen tenzij ze een zeer laag retentie risico hebben en vrijwel de hele markt herverzekert of er een co assurantie constructie komt. Dit betekent ook wel dat het een soort pilot voor de markt is en niemand echt winst zal maken dus enthousiasme zou laag zijn maar....er wordt wel een data pool opgezet dat voor pricing later kan worden gebruikt en dus op den duur er wel winst kan worden gemaakt dus veel zullen wel meedoen en blijven meedoen zolang Attritional Losses laag blijven.

De premie zal aanvankelijk wel hoog zijn dus de fabrikant gaat de prijzen van zijn autonome auto's wel behoorlijk moeten opschroeven en deze kosten moet de klant 1-malig voldoen dus...prijzig.

[FlaaMindO]

Sowieso heeft de het VK afwijkende ideeën. Ze willen nu ook verplichten dat elke fiets een kenteken heeft, en ook een verzekering.

[Tarquin]

Het is allemaal niet zo spannend.

Er werd eerst geroepen dat zelfrijdende autos allemaal massaal tegen onschuldige mensen aan zouden knallen als ze moesten kiezen tussen een fietser en een kinderwagen - het aloude tram-dilemma.

Het is best theoretisch interessant wie er dan aansprakelijk is: de bestuurder die het ding op de weg laat rijden of de fabrikant die bepaald hoe hij werkt.

In de praktijk is het helemaal niet spannend:
* Het risico wordt gewoon verzekerd. Het is niet spannend wiens naam er op de polis staat.
* De eerste slachtoffers zullen breed worden uitgemeten. Dat wordt wereldnieuws terwijl er elke dag 3000 mensen worden doodgereden door menselijke bestuurders.
* Deze auto's zullen veel minder slachtoffers veroorzaken dan menselijke bestuurders
* De software wordt alleen maar beter, nooit minder. Waar elke bestuurder met 0 begint worden deze autos alleen maar beter en beter
* Als deze dingen een tijd rondrijden gaan we net zo naar menselijke bestuurders kijken als naar appende alcoholisten: Onverantwoord.

[Verwijderd]

Dus als ik word overreden door een tesla, mag ik als prive persoon procederen tegen een miljardenbedrijf, lijkt me nogal in onbalans. Op papier klinkt deze aanpak misschien logisch, maar in de praktijk gaat dat niet op. Bewijs ligt altijd eenzijdig. Tesla heeft alle info, logging, ik heb *niets*. Zoiets als de administratie van bedrijf x vormt alle bewijslast, gaat ook altijd zo lekker met abonnementen metingernetbedrijven.

[Kaoh]

Precies, moeten ze ook opnemen dat de autonome auto altijd schuldig en er geen blame discussies kunnen ontstaan.

[Bor]

Daarmee werk je verzekeringfraude in de hand. Heb je een deuk of te weinig geld?Parkeer de auto simpelweg in de zijkant van een autonoom voering... Geen goed plan lijkt mij.

[RevanAthame]

Dit soort auto's hebben camera's aan boord en een batterij aan sensoren, dus het is super makkelijk te bewijzen of er daadwerkelijk contact of schade was, of het voertuig op dat moment in beweging was enzovoort.
Verzekeringsfraude is daardoor zo goed als onmogelijk.

[Bor]

Je weet hoe dit soort dingen nu gaan? Men staat bv bij een onduidelijk punt te wachten en wanneer jij langs rijdt drukken ze het voertuig gewoon in de zijkant. Als de anonome auto altijd per definitie schuldig is zoals hier werd voorgesteld heb je in die gevallen aan je sensoren net veel. Van 'super makkelijk' zal in veel gevallen geen sprake zijn.

[RevanAthame]

Als iemand tegen jouw auto aan rijdt is degene die jou aan rijdt schuldig, of het nu om een autonoom voertuig gaat of niet.
Wat hier wordt voorgesteld is niet dat het autonome voertuig altijd schuldig is, wat hier wordt voorgesteld is dat wanneer het autonome voertuig een ongeluk veroorzaakt de fabrikant schuldig is en niet de bestuurder.
Dat zijn twee hele verschillende dingen.

[cptingreenfield]

Lees even terug waar je op reageert...

[eL_Jay]

Nee, een niet autonoom voertuig lijkt hier de zwakkere verkeersdeelnemers.
Waarschijnlijk kan je als autonoom in het beste geval als je schuld van de wederpartij kan aantonen tot 50% aansprakelijkheid komen dan. Net als nu bij ongevallen met fietsers voetgangers.

[lonewolf2nd]

Die regel is ook onzin. En ik vind dat die ook moet verdwijnen, dus aub niet meer er aan koppelen.

[Kaoh]

In iedergeval omgekeerde bewijslast bij hen, laat hen maar bewijzen dat ik tegen de autonome auto ben aangereden. Junnen ze dat, dan is het fraude. Anders zijn ze altijd verantwoordelijk.
Fraude is ook strafbaar.

[lilmonkey]

Onzin. In Nederland is een bestuurder van een gemotoriseerd voertuig automatisch aansprakelijk bij aanrijdingen met niet-gemotoriseerde (zwakke) verkeersdeelnemers (tenzij opzet of overmacht kan worden aangetoond), en toch is dat in de praktijk helemaal geen issue qua fraude.

Je ziet problemen die er in de praktijk niet zijn.

[mphilipp]

Opzet of overmacht is te krap gedefiniëerd. Als de ander (grove) nalatigheid of roekeloos handelen te verwijten valt, is de gemotoriseerde bestuurder ook niet meer automatisch aansprakelijk. Als ik bv op de fiets met losse handen, koptelefoon op en smartphone in de hand een drukke kruising oversteek op mijn fiets zonder uit te kijken, ben ik gewoon lekker zelf aansprakelijk.

Een studiegenoot van mij is ooit omver gereden op zijn fiets omdat ie zonder uitkijken zomaar een drukke verkeersweg overstak, niet bij een oversteekplaats. Resultaat: opgevouwen Koga en een gebroken been. Als toetje kreeg ie nog een bekeuring opgestuurd ook voor oversteken op een plek waar dat niet mocht.

Dat zelfde gaat natuurlijk voor die autonome voertuigen ook gelden. Als iemand zomaar de weg op springt op een moment dat zelfs een computer niet meer kan reageren, kun je onmogelijk de auto/computer de schuld geven. Maar dergelijke voorbehouden zullen ongetwijfeld in deuiteindelijke wettekst komen te staan. En dat is prima. Ik ben nog wel wat sceptisch over autonome voertuigen in drukke steden, maar het mag in ieder geval niet zo zijn dat zo'n robotje van alles omver rijdt. Er zullen best ongelukken mee gaan gebeuren, en in die gevallen moet goed onderzocht worden waar het precies aan ligt. En dat is wel weer het voordeel van zo'n voertuig: alle camera's en sensoren verzamelen zoveel data, dat je een heel ingewikkeld scenario moet verzinnen om een situatie te bedenken waar je er niet uit kunt komen wie nu schuldig is. Echter, men moet dan misschien wel een soort universele logging afspreken, die op een of andere manier beschermd opgeslagen is (de laatste zoveel minuten van de rit, zoals de black box bij vliegtuigen) zodat de politie die meteen uit het voertuig kan halen en meenemen voor onderzoek. Als het alleen door de fabrikant is uit te lezen, zet dat de deur open voor fraude in geval er een bepaald probleem met de sotware wordt vermoed.

[84hannes]

Als toetje kreeg ie nog een bekeuring opgestuurd ook voor oversteken op een plek waar dat niet mocht.

Dat is niet hetzelfde als aansprakelijk zijn. Ik heb ooit een auto geraakt die aangaf af te slaan maar dat niet deed. Dat was mijn fout. De andere bestuurder heeft ongeoorloofd zijn richtingaanwijzer gebruikt en wellicht had hij daar een boete voor kunnen krijgen, maar dat verandert helaas niets aan mijn aansprakelijkheid.

[Bor]

Dat zelfde gaat natuurlijk voor die autonome voertuigen ook gelden. Als iemand zomaar de weg op springt op een moment dat zelfs een computer niet meer kan reageren, kun je onmogelijk de auto/computer de schuld geven.

En toch gebeurt dat nu vaak ook verzekeringstechnisch ook. Ervaring uit eerste hand; fietser komt uit de bosjes gereden waar geen weg is en klapt in de zijkant van mijn stilstaande auto waar ik zelf in zat; mijn verzekering moest betalen want de ander was een zwakke verkeersdeelnemer. Dat kan je wellicht aanvechten maar in de praktijk doet vrijwel niemand dat want hoge kosten en lang lopende procedures.

[TheVivaldi]

Klopt, maar het komt wel eens voor dat er anders beslist wordt. In Almere was dat bijv. een aantal jaar geleden het geval bij een jongen op een fiets die werd aangereden door een bus op de busbaan. De verkeerslichten gingen ruim op tijd op rood. Een stuk of 8 (!) andere verkeersdeelnemers stond dan ook keurig te wachten, maar de jongen in kwestie kwam met een noodvaart aangefietst met ook nog eens een koptelefoon op. De buschauffeur, daarentegen, reed zelfs nog onder de maximumsnelheid die daar had gemogen "uit voorzorg". Hij had het ook niet kunnen zien aankomen, omdat de kruising vlak na een viaduct gelegen was en het zicht dus enigszins ontnomen werd. Daarom ook dat de chauffeur uit voorzorg besloten had de snelheid te matigen. Uiteindelijk is Connexxion toen schadeloos gesteld omdat er grove nalatigheid vanuit de jongen werd geconstateerd, mede door de situatie (de buschauffeur kon het niet zien aankomen), de voorzorgsmaatregelen van de chauffeur, de camerabeelden en vooral ook het grote aantal getuigen ter plaatse die allen verklaarden hoe nalatig de jongen was geweest.

En een familielid van me ook: ze liep een keer in het donker en op de verkeerde plaats op de weg, waardoor een auto haar niet had verwacht. Ze liep daarbij enig letsel op omdat ze op de motorkap belandde, maar uiteindelijk werd de automobilist in kwestie schadeloos gesteld omdat de verzekering vond dat zij (familielid) nalatig was geweest door te lopen waar dat niet mocht. Wat uiteraard ook meespeelde was dat ze zelf zo netjes was om haar fout meteen na het ongeval al toe te geven.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 06:22]

[blissard]

Dit is inderdaad precies hoe het werkt. De bestuurder van de gemotoriseerde voertuig is in eerste instantie aansprakelijk, behalve als hij kan aantonen dat de zaak anders zit. Dat lijkt me een prima uitgangspunt bij zelfrijdende auto’s. Met al die camera’s aan boord lijkt me dat ook weinig problemen opleveren.

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 06:22]

[Bor]

In Nederland is een bestuurder van een gemotoriseerd voertuig automatisch aansprakelijk bij aanrijdingen met niet-gemotoriseerde (zwakke) verkeersdeelnemers

Daar heb ik het niet over. Lees even terug waarop ik reageer svp. Daarbij is verzekeringfraude nu ook al een issue met het huidige systeem.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 06:22]

[lilmonkey]

Ja, daar heb je het wel over, en nee, dat is niet een probleem. Dat het voorkomt zal best, gefraudeerd word overal waar het kan, maar een probleem is het pas wanneer het buitenproportioneel (en succesvol) voorkomt en dat is gewoon niet zo.

[Bor]

Nee daar heb ik het niet over. Het gaat. In essentie zelfs niet over de huidige regels gezien @Kaoh een nieuwe aanpak voorstelt waarbij de autonome auto altijd schuldig is en er geen blame discussies kunnen ontstaan.

[Godson-2]

Die dure advocaten kunnen niet verhinderen dat Tesla de rechtszaak dan alsnog gaat verliezen.

[PilatuS]

Rechtzaken zijn tegenwoordig wel echt een lastig iets geworden. Als je genoeg geld hebt kan je tijd kopen. In beroep gaan en de tegenpartij het zo moeilijk mogelijk maken en de boel zo lang mogelijk rekken. Als jij geen geld hebt om deze stijd vol te houden dan heb je een dik probleem tegen een bedrijf dat er onbeperkt geld tegenaan kan gooien. Genoeg zaken die erg ingewikkeld zijn waar jaren en jaren overheen gaan en de partij met dikke bankrekening veel meer kans heeft om zijn "recht" te halen.

[noes]

Daarom is een rechtsbijstandverzekering ook heel nuttig.

Merk het nu ook met een letselschadeclaim tegen gemoedsbezwaarden (oftewel personen die zich wegens religie niet verzekeren). Stuk lastiger claimen dan vs een verzekeringsmaatschappij: wat een verzekeraar peanuts noemt is voor een particulier gewoon veel geld.

Daarom is het ook stom dat de overheid deze loophole heeft toegelaten, maar dat terzijde.

[Dauthi]

Bizar dat je aan het verkeer mag deelnemen in een auto zonder WA verzekering.
En dat al helemaal omdat men bevangen is van religie.

[MewBie]

Dat is makkelijk op te lossen. Als je autonome voertuig er van verdacht wordt een ongeval veroorzaakt te hebben worden alle voertuigen van dat type stil gelegd tot het onderzoek is afgerond en het mogelijke probleem verholpen is. Als fabrikant jarenlang dwars gaan liggen heb je dan alleen maar jezelf mee.

[_Pussycat_]

Dan staan alle auto's altijd stil. Er zullen genoeg gevallen zijn waar het ongeluk echt niet de schuld van de producent is.

[MewBie]

Dat zeg ik toch ook, als het autonome voertijg de veroorzaker is... als jij vol achterin een autonoom voertuig knalt hoef je natuurlijk niet al die autonome voertuigen stil te leggen.

Maar als een autonoom voertuig een fietser schept terwijl die voorrang had moeten geven aan de fietser lijkt het me wel slim dat je alle voertuigen van dat type stil legt tot je weet wat er gebeurd is.

[_Pussycat_]

Wat als jij achterop het autonome voertuig knalt maar je beweert dat het voertuig ineens op de remmen stampte?
Wat als de fietser ineens uit een smal fietpaadje de straat op racet, en beweert dat hij gewoon voorzichtig eruit kwam?
Wat als de mensen vijf keer in hoger beroep gaan en de rechtszaak jaren duurt?

Even alles stilleggen bij elk ongeluk waarvan iemand beweert dat de auto het schuld is onmogelijk.

[MewBie]

Wat als jij achterop het autonome voertuig knalt maar je beweert dat het voertuig ineens op de remmen stampte?

Paar minuten werk om even de camera beelden te bekijken en de computer uit te lezen voor een eerste oordeel, daarvoor hoef je echt niet alles stil te leggen.
Als blijkt dat de auto ineens voor niets vol in de ankers lijkt te gaan, dan ja, gewoon stil leggen die dingen tot duidelijk is waarom die dat deed.

Als jij als bestuurder rare acties als brake checks uithaald en ongelukken veroorzaakt wordt ook je rijbewijs ingenomen en mag je niet meer autorijden tot eventueel verder onderzoek is uitgevoerd en een OVJ naar de zaak heeft gekeken. De systemen in autonome auto's zijn in principe allemaal een kopie van elkaar, als je dus het "rijbewijs inneemt" van 1 omdat die rare acties uithaald, moet je die van allemaal innemen, omdat ze in theorie allemaal hetzelfde reageren op dezelfde input.

Wat als de fietser ineens uit een smal fietpaadje de straat op racet, en beweert dat hij gewoon voorzichtig eruit kwam?

Idem.

Wat als de mensen vijf keer in hoger beroep gaan en de rechtszaak jaren duurt?

Even alles stilleggen bij elk ongeluk waarvan iemand beweert dat de auto het schuld is onmogelijk.

Waarom zou een rechtzaak en eventueel hoger beroep invloed hebben op de uitkomst van een onderzoek naar een ongeval? En dus op het besluit of de voertuigen mogen blijven rijden of niet?

Als jij in een ongeval betrokken bent en de politie neemt je rijbewijs in, na 10 dagen krijg je het weer terug, maar de rechtzaak met de tegen partij duurt nog jaren. Dan mag je al die jaren gewoon rijden hoor. Precies hetzelfde verhaal.

Autonoom voertuig = bestuurder, bij een bestuurder kun je het rijbewijs innemen, de autonome voertuig variant is stil leggen van het voertuig tot het software probleem is verholpen. Maar alle autonome voertuigen van een type gebruiken in principe dezelfde software en maken dus dezelfde fouten, dus moet je ze allemaal stil leggen tot het probleem is verholpen.

De dreiging van het stil leggen van elke voertuig van hetzelfde type is meer om te zorgen dat fabrikanten software opleveren met minder fouten en als er fouten gevonden worden dat ze zo snel mogelijk verholpen worden. Of vertrouw jij er op dat fabrikanten uit zichzelf snel updates uitbrengen om dat soort problemen te verhelpen?

[Reactie gewijzigd door MewBie op 23 juli 2024 06:22]

[_Pussycat_]

Je eigen voorstel was "Als je autonome voertuig er van verdacht wordt een ongeval veroorzaakt te hebben worden alle voertuigen van dat type stil gelegd tot het onderzoek is afgerond". Ik weet niet of je begrijpt hoe het rechtssysteem in UK en NL werkt, maar een onderzoek is afgerond nadat een rechter een finaal besluit genomen heeft.

Waarom zou een rechtzaak en eventueel hoger beroep invloed hebben op de uitkomst van een onderzoek naar een ongeval? En dus op het besluit of de voertuigen mogen blijven rijden of niet?
Omdat de rechter beslist wiens schuld het ongeluk was. En jij de voertuigen stil wilt leggen als ze ongelukken veroorzaken.

Ik weet niet of je je nog de ongevallen met Tesla's voor de geest kunt halen maar daar werd maandenlang gedebatteerd over wiens schuld het was. En een groot deel van het "bewijs" komt van de autoproducent wat ook nogal wat vraagtekens oproept bij mij.

[Bor]

Als je autonome voertuig er van verdacht wordt een ongeval veroorzaakt te hebben worden alle voertuigen van dat type stil gelegd tot het onderzoek is afgerond en het mogelijke probleem verholpen is.

Dat is praktisch gezien toch totaal onrealistisch? Je hindert daar alle gebruikers van het type mee wat een zeer grote impact kan hebben op bv iemands privéleven, werk, gezondheid (je zou bv maar net met spoed naar het ziekenhuis moeten) etc.

[MewBie]

Doen we nu toch ook al als er een ernstig mankement in een bepaald type auto zit?
Of met vliegtuigen als er iets mis is met een type.

[Roel1966]

In de logboeken van de Tesla waren er geen onregelmatigheden te vinden en was u niet geregistreerd dus het bestaat niet dat u overreden bent door de betreffende Tesla.

[lilmonkey]

reviews: Auto's krijgen zwarte dozen - Data verzamelen om ongelukken te begri...

[Roel1966]

Precies, dus geeneens zo onrealistisch en probeer dan maar eens het tegendeel te bewijzen als iets niet geregistreerd is in het logboek. Of een ander punt is wie dan dit logboek ter beschikking gesteld krijgt en dit misschien eerst de fabrikant is.

[tommyNL]

Als ik als persoon iemand omver rijd dan hoeft niet de platgereden persoon tegen mij te produceren maar doet de overheid dat. Op die manier zal ook de overheid een Tesla op het matje roepen als hun software autonoom heeft besloten iemand plat te rijden. De deuk in de motorkap en de aangereden persoon zijn het aanklacht dus een Tesla moet zichzelf dan verdedigen, niet aansprakelijk gesteld worden. Dit i.c.m de black box die we (in de EU i.i.g) willen instellen zou data veel toegankelijker maken voor beide partijen.

[Azara]

De overheid start alleen een strafrechterlijke zaak tegen de overtreder. Dit gebeurt meestal alleen als er doden of zwaargewonden zijn gevallen. Daarbij worden er boetes, taakstraffen of gevangenisstraf uitgedeeld. Dat levert het slachtoffer dus niks op.
Je schade vergoed krijgen is een civiel-rechterlijke kwestie waar meestal verzekeringen bij betrokken zijn, niet de overheid.

[Celebithil]

Maar het zal toch niet zo zijn dat de wet in de VK zal zeggen "Als u iemand omver rijdt wordt de schade betaald door de fabrikant, maar staat u wel strafrechtelijk voor de rechter." Anderzijds ga ik ook niet geloven dat ze Elon Musk de gevangenis in gaan gooien als een zelfrijdende Tesla een actie uithaalt waar je een menselijke chauffeur voor zou opsluiten. Ik ben ontzettend bang dat een wet als deze zal betekenen dat computergestuurde auto's minder hard aangepakt zullen worden dan menselijke.

(En nee, ik geloof niet in het fabeltje dat zelfrijdende auto's zo goed zijn dat ze nooit strafrechtwaardige overtredingen zullen maken.)

[Azara]

Hoe goed die zelfrijdende auto's ook zijn, ze zullen altijd een keer fouten maken. Ik heb zelf trouwens nu niet het idee dat de Tesla zo goed met fietsers en voetgangers overweg kan als ik naar de ongelukken in de States keek. Er zullen dan ook in een langere periode altijd een keer ernstige ongelukken gebeuren met strafrechterlijke overtredingen.
Zonder stuur kun je de inzittenden niet aansprakelijk stellen of strafrechterlijk vervolgen, want die hebben dan geen enkele invloed op de gang van zaken. Dan wordt een strafrechterlijke vervolging wordt best wel lastig. Het programma in de auto is geen rechtspersoon, maar wie dan wel? Alle programmeurs bij elkaar? Lijkt me niet. De fabrikant? Alleen maar als die opdracht gegeven heeft aan de mensen daaronder het programma in te zetten terwijl aan hem gerapporteerd is dat het niet kan. Er valt dus een heel gat waar er niemand verantwoordelijk gesteld kan worden.

Dan moeten de controles, testen en toelatingsprocedures wel heel streng zijn om dit toe te laten. En je moet wel heel veel vertrouwen in de overheid en bedrijven met veel geld hebben om te denken dat dit goed gaat ......

[Reactie gewijzigd door Azara op 23 juli 2024 06:22]

[MrFax]

Als een wet zegt dat de fabrikant altijd aansprakelijk is, dan is een verdediging toch niet zo moeilijk? Ook lijkt me dat als iemand is overreden, dat (de Engelse variant van) het OM Tesla zal aanklagen, en niet jou. Dus in principe ben jij vrijgesteld van een procedure dan.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 06:22]

[RJG-223]

Dus als ik word overreden door een tesla, mag ik als prive persoon procederen tegen een miljardenbedrijf, lijkt me nogal in onbalans

Minder onbalans dan procederen tegen een van de grote verzekeraars ? Ik denk dat het niet heel veel zal uitmaken.

Afgezien daarvan: ik vind dat de EU alle bedrijven die informatie van consumenten verzamelen moeten verplichten op verzoek van de consument die data continu beschikbaar te maken. Het is niet zo lang geleden dat dat voor banken verplicht werd. Waarom dan niet voor fabrikanten van auto's, fabrikanten van omvormers, etc. etc. etc. ?

[TechSupreme]

In Nederland vallen ongevallen onder de Wegenverkeerswet dus het is geen civiele, maar een strafrechtelijke kwestie. Het is aan het OM om de zaak op te pakken en de rechter zal in dat geval ook rekening houden met het slachtoffer/slachtoffers. Als jij nog bijzonder of bijkomstige schade hebt dan is dat een verzekeringskwestie en niet een strafrechtelijke, jouw verzekering zal de claim dan uitvechten met hen.

Dit soort claims zijn er duizenden van en het is allang en breed bekend hoe of wat. Als de rechter eenmaal heeft gezegd dat een partij schuldig is dan is dat zo, klaar. Het enige waar nog over valt te onderhandelen is de som van de vergoeding. En meestal zijn dat van die simpele en stomme onderhandelingen. Jas is geschuurd, jij zegt die jas kost zoveel, zij zeggen ja maar hij is al een paar jaar oud en we hebben hem online gevonden voor 1/3 van wat jij claimt dus wij zijn bereid om zoveel te vergoeden. Mijn telefoon is kapot volgens het bonnentje heb ik hem voor zoveel gekocht, ja maar is oude generatie en je kan hem nu voor zoveel kopen dus dit is wat je krijgt. Ohja, maar Apple heeft hij uit de handel gehaald dis ik kan de 11 pro max niet meer kopen dan wordt het een 13 pro max. Zij zeggen, hoeft toch geen 13 te zijn en je hoeft hem ook niet bij Apple te kopen, online is de 12 nog steeds verkrijgbaar dus haal maar een 12 dan.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 06:22]

[laptopleon]

Mooi geformuleerd. Alleen wordt het wel een stuk ingewikkelder als er sprake is van letselschade en je ZZP'er bent. Dan moet je gaan bewijzen wat je wel / niet meer kan, hoe lang dat duurde en hoeveel inkomsten je daardoor misloopt. Ineens blijken vaste klanten, goed bekenden van je zelfs, niet bereid een simpele verklaring te tekenen dat ze klant zijn en normaliter werk aan je uitbesteed zouden hebben.

Dan gaat het al gauw over een of twee nullen meer dan een nieuwe iPhone. Je moet een letselschade-expert in de arm nemen, die minimaal anderhalf jaar met de expert van de verzekeraar van de tegenpartij gaat onderhandelen. Vaak gaat de schade-expert aan het eind van het liedje met een groter bedrag naar huis dan jij, terwijl die er een fractie van de uren in heeft zitten.

[TechSupreme]

Je hebt toch je facturen. Er wordt gekeken naar je inkomsten van de afgelopen jaren en daar een gemiddelde van gepakt. Je kan dan beter een letselschadeexpert inschakelen die voor jou gaat bemiddelen want daar kom jijzelf echt niet uit. De verzekering van de tegenpartij heeft dat spelletje misschien wel 1000x gespeeld, daar kan jij in je eentje niet tegenop boksen. Het is zelfs zo in Nederland zodra jij een zaakwaarnemer hebt en jij aan hebt gegeven dat die persoon jouw zaakwaarnemer is, dan mag de tegenpartij niet meer direct contact zoeken met jou. Want het gebeurt gewoon dat de verzekering van de tegenpartij jou gaat bellen met schijnbaar onschuldige vragen maar ondertussen een dik dossier aan het bouwen is tegen jou. Simpele vragen als: "hoe gaat het?" en jij zegt heel onschuldig: "ja goed een stuk beter" is al genoeg voor hen om te zeggen dat het allemaal wel meevalt want je hebt zelf gezegd dat het beter is,

Maar, dit is allemaal off-topic want we hebben het over verkeersongevallen en niet letselschade op de werkvloer. Dat zijn twee heel andere dingen met geheel aparte procedures.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 06:22]

[Alxndr]

In wat voor situatie zou het wel of juist niet beschikbaar stellen van alle gelogde informatie voor de persoon nadelig uitpakken?

Als informatie die het slachtoffer vrijspreekt niet gedeeld wordt, kan dat toch maar twee oorzaken hebben:
1. Er zat een fout/storing in het systeem dat de informatie niet (goed) opgeslagen is = fabrikant schuldig
2. Ze hebben de info maar weigeren het te delen = ook schuldig

Als alle informatie wel duidelijk en beschikbaar is, zal die voor zichzelf spreken en is gewoon de verkeerswet van toepassing.

De twee belangrijkste zaken worden hier echter jurisprudentie: de rechter zal de geest van de wet steeds daarmee steeds verder verduidelijken en de insteek is duidelijk: fabrikant is aansprakelijk. Daarnaast zijn verkeersregels duidelijk en is er ook in het VK waarschijnlijk een soort van "artikel 5" het zgn kapstok artikel.

Tuurlijk zullen er de gebruikelijke mazen in de wet gevonden en misbruikt worden, maar die zullen ook gedicht worden en het lijkt me niet ter discussie staan wat de publieke opinie is. Desnoods kan de eerst (onterecht) veroordeelde op crowdfunding of donaties van organisaties rekenen om het tot de hoogste rechter aan te vechten.

Ik maak me er niet zo druk om, maar het is natuurlijk wel makkelijker praten als dit experiment niet in je eigen land plaatsvindt

[Darkstriker]

Hoe zit het nu dan? Je procedeert in feite tegen de verzekeraar van de tegenpartij en dat is in de allermeest gevallen ook een miljardenbedrijf. Dat pakt toch ook niet vreselijk slecht uit in de praktijk.

[MennoE]

Maar dat kan het VK dan heel eenvoudig oplossen. Bijvoorbeeld door bij wet te bepalen dat de bewijslast wordt omgekeerd. Of door te bepalen dat de fabrikant standaard aansprakelijk is, tenzij het aantoont dat de schuld niet bij hem lag (zoals bij werkgeversaansprakelijkheid). Ook kan worden bepaald dat de fabrikant standaard alle relevante data van het ongeval moet delen.

[Reactie gewijzigd door MennoE op 23 juli 2024 06:22]

[Pianist1985]

Bij zo'n ongeluk heb je de bestuurder nog als getuige - die er zelf óók belang bij heeft om te zorgen dat de fabrikant aansprakelijk is.

[TechSupreme]

Denk dat de logs van de auto veel belangrijker zijn. Dit is nu al zo. Bij ongelukken met doden worden de airbagmodules en ECU's direct veiliggesteld. Het enige wat er niet in staat is wat de bestuurder op dat moment aan het doen was, maar wat je ziet dat er tegenwoordig ook steeds vaker een camera gericht is op de bestuurder. Maar goed, je kan tot op de milliseconden nauwkeurig achterhalen wat de auto deed.

Het kan goed zijn dat een ooggetuige de dingen anders herinnert of uit eigenbelang simpelweg liegt. Computers liegen nooit. Dus als de bestuurder zegt dat autonoom rijden aan stond, maar de computer zegt dat het uit stond, dan geloof ik eerder de computer.

[Pianist1985]

Ik bedoel dus niet te suggereren dat mensen dit gaan misbruiken maar juist dat het niet simpelweg slachtoffer vs. fabrikant is, er is een derde partij bij betrokken, waarmee je dus al je 1e getuige hebt.

Bovendien is er ook in de vorm van de overheid een 4e partij bij betrokken, en hoe diep de zakken van Tesla ook zijn, de staat heeft een middel dat een bedrijf niet heeft om z'n zin te krijgen: dwang.

[koppie]

Bijzonder nog steeds dat een apparaat dat van jou is kan meewerken aan je eigen veroordeling. Dit terwijl je een zwijgrecht hebt.. Ik vind het allemaal een glijdende schaal en het wordt alleen maar erger.

[TechSupreme]

Ja maar dat is altijd al zo geweest. Al jou bezitten kunnen als bewijs tegen jou gebruikt worden.

[koppie]

Yep, maar ongemerkt slaat mijn auto de complete geschiedenis op, terwijl dat 20 jaar geleden vrijwel nul was. Daarnaast kan je je telefoon behoorlijk beveiligen tegen dit soort dingen, maar van een auto accepteren we dit.

[blissard]

De auto is in potentie ook veel gevaarlijker dan je telefoon schat ik zo in.

[koppie]

True that, maar er is totaal geen discussie geweest over bewijslast en de manier waarop je eigen spullen mee kunnen werken aan je eigen veroordeling.

Allemaal theoretische discussie, maar de hoeveelheid smart spullen om je heen maken me een klein beetje gevoelig voor. Ander probleem is dat zowel de auto's als sommige andere smart-spullen dusdanig hackbaar zijn, dat een veroordeling op basis daarvan nog best gevoelig is.

[blissard]

Helemaal eens. Het zou alleen kunnen zijn dat de vrijheid die automobilisten hebben eigenlijk onterecht is. In dat licht is de huidige beweging wel verklaarbaar (of zou dat zijn).
Het risico op hacking of gewoon in de toekomst prutser-onderhoud, is inderdaad best zorgelijk en realistisch.
Breder gezien bouwen we een wereld op spullen en systemen die we niet begrijpen en waar we de gevolgen niet van overzien. Die discussie over bijvoorbeeld bewijslast zou ik daarom alleen al willen.

[WoutervOorschot]

Hoezo? Duidelijker kun je het niet formuleren; fabrikant is aansprakelijk. De rest van de discussie loopt via verzekering waarschijnlijk dus dan is het gewoon groot bedrijf tegen/met groot bedrijf en lossen ze het samen op.

Ik vind het goede en duidelijke wetgeving klinken.

[Andros]

Ik ben vooral benieuwd naar de reactie van de fabrikanten hierop, gaan zij deze verantwoordelijkheid aan?

[slowdive]

Ervan uitgaande dat er een behoorlijke mate van betrouwbaarheid is, kun je je tegen het restpercentage verzekeren.

[reablom]

Voor een bedrijf dat zo groot is als een autofabrikant heeft het geen zin je hiertegen te verzekeren lijkt me.

Dat risico kan het bedrijf beter zelf dragen. Waarschijnlijk is de premie namelijk hoger dan de kosten die het bedrijf zou maken zonder verzekering.

[Groningerkoek]

Verzekeren is een vaste last, maar niet verzekeren betekent zelf veel geld gereserveerd moeten houden hiervoor en ook een administratieve afdelingen optuigen om alle claims af te handelen. Voldoende bedrijven zullen denken: "Niet onze core-business dus uitbesteden" Daarbij als je duizenden of zelfs miljoenen auto's elders onderbrengt in verzekering dan is dat veel goedkoper per auto dan als jij of ik onze 1 of 2 auto's verzekeren.

[reablom]

Een verzekeringsmaatschappij kan jouw en mij verzekeren en daar winst mee maken omdat wij bereid zijn een premie te betalen om die ondraaglijk hoge last te voorkomen als iets misgaat.

Als je 100 miljoen auto's op de weg hebt als fabrikant, dan is het een statistische zekerheid dat het in een bepaald % vd gevallen misgaat. Al die premies voor die 100 miljoen auto's samen zij dan hoger dan de daadwerkelijke kosten, de verzekering moet namelijk nog steeds winst maken. (Als iemand dat al wil verzekeren).

Denk je dat autofabrikanten de verzekering bij private lease uitbesteden? Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed van niet. Net zoals ik denk dat ze een eigen "bank" hebben voor de financiering.

[watercoolertje]

Klopt leasemaatschappijen met een beetje omvang kunnen prima zelf een spaarpotje maken om hun schade te ondervangen. En dat gebeurd ook zeker.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 06:22]

[watercoolertje]

Een verzekering levert gemiddeld gezien meer op dan het kost voor een verzekeringsmaatschappij, en de afnemer betaald gemiddeld dus meer dan het hem gemiddeld oplevert.

Oftewel bij groot genoege schaal is jezelf indekken met geld opzij zetten voordeliger dan een ander dat voor je laten doen.

Als individu gaat dat dus niet op.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 06:22]

[Bas_f]

Als individu kun je precies dat doen, alleen met kleinere bedragen.

Zo heeft mijn verzekeringsagent geprobeert mij een glasverzekering aan te smeren. Dat was een paar euro per maand. Maar als er bij mij een ruit sneuvelt, dan kan ik dat prima zelf betalen. Scheelt een verzekering. En zo zijn er meer van die onzinnige verzekeringen. Verzeker gewoon niet iets wat je zelf kan betalen.

[lenwar]

Kosten kunnen heel snel heel erg oplopen. Als er een trein ontspoort door het verkeerde gedrag van de auto, kan dat heel snel in de miljoenen gaan lopen (om maar een zijstraat te noemen)

[Bor]

Bij wie wil je je verzekeren en waar tegen precies? Naast letselschade kan het gaan om materiële schade maar ook imago schade wanneer het eerste of volgend voertuig een ongeluk veroorzaakt.

[cariolive23]

Dit is gewoon te verzekeren, geen enkel probleem. En zeker noodzakelijk, mogelijk zelfs verplicht: fabrikant kan failliet gaan en wat dan?

[Andros]

Ho even, moet de burger/voetganger zich verzekeren omdat een autofabrikant dit soort dingen de baan op stuurt? Ik mag hopen dat die fabrikant zich verzekert of nog liever er voor zorgt dat de kans op ongelukken minimaal is, ongeacht de kosten daarvoor. De medeweggebruikers vragen hier niet om, dit is de eerste keer in de geschiedenis dat er geen mens maar iets anders verantwoordelijk is over iets wat zich op de openbare weg begeeft he. Daar hoeven we niet lichtzinnig over te doen.

[RJG-223]

Ho even, moet de burger/voetganger zich verzekeren omdat een autofabrikant dit soort dingen de baan op stuurt

En hoe zit het dan met de gewone auto's die een fabrikant nu verkoopt, en dus de weg op stuurt ? Die kunnen ook een ontwerpfout hebben waardoor anderen (bijv. voetgangers) extra risico lopen. Ik zie het verschil niet. Uiteindelijk is het allemaal (WA-)verzekerd.

En waarschijnlijk ga jij als voetganger onder aan de streep minder risico op een ongeluk lopen in een stad met autonome voertuigen, dan in een stad met niet-autonome voertuigen. Ik denk dat de meeste voetgangers dan liever in die eerdere stad wonen, zelfs al rijdt een autonoom voertuig toch nog af en toe een voetganger aan.

Ik mag hopen dat die fabrikant zich verzekert of nog liever er voor zorgt dat de kans op ongelukken minimaal is, ongeacht de kosten daarvoor

Zie mijn opmerking over de stad met autonome en de stad met niet-autonome voertuigen hierboven. Zodra de risico's op ongelukken met autonome voertuigen aanzienlijk (zeg 10x) minder zijn dan met niet-autonome voertuigen, dan is het maatschappelijk wenselijk dat iedereen zich in een autonome auto verplaatst, zelfs al is het risico nog niet minimaal. 'Ongeacht de kosten' klinkt leuk, maar is gewoon niet reëel. Er zijn ook andere zaken waaraan geld besteed moet worden. Elke euro kan maar een keer uitgegeven worden. Zodra het goed genoeg is, of beter dan het alternatief, dan stappen we over.

Ben jij bereid om ipv 50000 euro 100000 euro te betalen voor een auto die 2% veiliger is ? Nee. Jij let ook op de kosten. Er zijn zat mensen die in een kleine goedkope auto rijden waarvan ze weten dat die onveiliger is dan de dikke SUV die naast ze rijdt. Toch rijden ze geen dikke SUV...

[thunder8]

Als er een ontwerpfout in een auto zit, zal dat uiteindelijk ook op de fabrikant verhaald kunnen worden. Zie bijvoorbeeld het probleem met Toyota's die ineens uit zichzelf versnelden of waarbij de remmen ineens weigerden. https://www.nbcnews.com/b...s-top-1-billion-1c7659318

Uiteindelijk werd het niet eens vastgesteld of het een ontwerpfout was, maar Toyota heeft wel boetes ontvangen, geld moeten uitkeren voor schades en schades qua gewonden/doden werden nog buiten deze settlement behandeld qua compensatie.

In eerste instantie zal een schade door de verzekering van de bestuurder worden vergoed, als deze bij deze zaak als schuldige wordt gezien. Als nadien blijkt dat het een probleem met de auto zelf was en de bestuurder niet verantwoordelijk was, kan deze de fabrikant weer aansprakelijk stellen voor zijn schade, eventueel bijgestaan door zijn verzekeraar. Want die laatste zou dan ook de uitgekeerde schade aan het slachtoffer terug willen hebben, zeker als het bij nog een aantal zaken de oorzaak was voor het ongeval.

Zodra auto's zelf gaan rijden, zelf gaan bepalen of en hoe ze gevaarlijke situaties gaan oplossen, dan kan je moeilijk de niet actieve bestuurder verantwoordelijk stellen. Ik denk dat de UK in dit geval de juiste beslissing hebben genomen om de verantwoordelijkheid bij de partij te leggen die de autopiloot ontwikkeld en dus ook aan de knoppen draait welke beslissingen door een dergelijk systeem worden genomen. De mens in de auto heeft hier geen invloed op, tenzij hij/zij deze autopiloot uitschakelt en zelf de beslissingen weer neemt. Kan deze beslissing Full Self Driving functies in voertuigen vertragen? Goed mogelijk, maar het voorkomt ook dat de menselijke bestuurder wordt geslachtofferd door een autofabrikant, terwijl die part noch deel aan het ongeval heeft.

[RJG-223]

Zodra auto's zelf gaan rijden, zelf gaan bepalen of en hoe ze gevaarlijke situaties gaan oplossen, dan kan je moeilijk de niet actieve bestuurder verantwoordelijk stellen

Het maakt niet uit wie verantwoordelijk / aansprakelijk is, de eigenaar gaat uiteindelijk de kosten betalen voor de 'normale' ongelukken en andere problemen.

De software zal nooit perfect worden, en zulke auto's zullen misschien 10x of 100x minder ongelukken maken dan menselijke bestuurders, maar er zullen ongelukken zijn, en die moeten verzekerd worden. Die regelmatig (maandelijks/jaarlijks) terugkerende verzekeringskosten zal de fabrikant dus gaan afwentelen op de eigenaar. Dat is iets heel anders dan als er een ernstige, verwijtbare fout is in de auto.

Nu ben ik eens dat de grens tussen die twee met autonome auto's vager wordt, maar zolang er nog een significant aantal ongelukken gebeurt, zullen de kosten daarvan verzekerd moeten worden, en die kosten zal uiteindelijk de eigenaar betalen. Dan is het wel zo nuttig als er ook concurrentie is op dat vlak. Als de fabrikant aansprakelijk wordt voor elk ongeluk, dan zal de fabrikant de kosten daarvan verwerken in de maandelijkse abonnementskosten voor het gebruik van de auto. Zelfs al heeft de eigenaar de auto in eigendom. En omdat er geen concurrentie is, kan de fabrikant dan bijvoorbeeld na 10 jaar de abonnementskosten fors vehogen, om zo mensen te 'stimuleren' om een nieuwere auto te kopen.

het voorkomt ook dat de menselijke bestuurder wordt geslachtofferd door een autofabrikant

De eigenaar wordt niet geslachtofferd. Ten eerste gaat de schade voor de 'normale' ongelukken sowieso verdeeld worden over de eigenaars, en door hun betaald, of het nu aan de fabrikant is in de vorm van een abonnement, of aan een onafhankelijke verzekeringsmaatschappij als premie. Ten tweede zullen ongelukken dus verzekerd zijn, net zoals iedereen nu WA verzekerd moet zijn voor de auto. Dus de eigenaar heeft sowieso geen last van de aansprakelijkheid, net als nu: de verzekeraar zal dat allemaal afhandelen.

Conclusie: voor de eigenaar maakt het niets uit, behalve dat volledige aansprakelijkheid van de fabrikant als gevolg heeft dat fabrikant de maandelijkse kosten voor oude auto's onbeperkt kan verhogen, omdat hij monopoliemacht heeft in die markt, en dat we een extra stap maken naar het einde van autobezit: je koopt geen auto meer, je huurt hem, en als je de huur even niet kunt betalen, dan wil hij ook ineens niet meer starten. Terwijl je een auto in eigendom slechts van brandstof hoeft te voorzien, het onderhoud bij een goedkope garage kunt laten doen, en desnoods even uitstellen, etc.

[Iblies]

Daar heb je de clue al 🙂

Producenten verzekeren niet, dat doen financiële instellingen.

Wat je gaat krijgen is een wirwar van instellingen die functies gaat aanbieden in de vorm van abbonementen waar je vervolgens niet zo heel veel mee kunt omdat op bepaalde stukken te gevaarlijk is om autonoom te rijden.

Op middenkorte is groot transport op de strakke snelwegen relatief snel haalbaar. Daar wordt veel mee geëxperimenteerd en daar is ook veel geld mee te verdienen zonder dat je al te veel rekening hoeft te houden met de mens.

[LittleKiller]

Betere vraag: wat is het alternatief?

[Andros]

De bestuurder ten alle tijde verantwoordelijk houden, simpel genoeg. De persoon in dat ding kiest er immers voor deel te nemen aan het verkeer, dat is niet de keuze van het slachtoffer bij een ongeval. Net zoals nu.

[LittleKiller]

Dit gaat om zelfrijdende auto's. Als een auto ineens een ruk naar rechts geeft op de snelweg, is de bestuurder dan aansprakelijk? Als je hier iets langer over gaat nadenken kom je erachter dat het zeer complex is. De hoofdreden dat we nog geen zelfrijdende auto's hebben in NL is omdat het niet duidelijk is wie er aansprakelijk is. Daarom moet je bij lane assist op dit moment nog steeds je handen aan het stuur hebben.

[bArAbAtsbB]

Wordt de meneer die recent achter t stuur bewusteloos raakte dan ook hiervoor aangeklaagd? de lane assist icm cruise control zorgde ervoor dat ie 25km doorreed zonder handen aan t stuur

[Kevinns]

Lijkt me sterk dat dit in Europa is. Hier is het verplicht dat de lane assist uit gaat als je 12 seconden het stuur niet hebt aangeraakt. Sommige auto’s brengen na herhaaldelijke waarschuwingen zelfs de auto gecontroleerd tot stilstand.

[mrp001]

Was in België. Echt wel in Europa dus

[Kevinns]

Ik heb het opgezocht en je hebt gelijk. Lane assist hoeft niet te worden gedeactiveerd alleen worden de akoestische waarschuwingen steeds langer. De Europese regelgeving zegt het volgende:

In the case of an intervention longer than 10 seconds an acoustic warning signal shall be provided until the end of the intervention. The manufacturer may offer means for the driver to temporarily suppress the audible warning for the duration of the vehicle master control switch cycle.

2.6.4.1.2
In the case of two or more consecutive interventions within a rolling interval of 180 seconds and in the absence of a steering input by the driver during the intervention, an acoustic warning signal shall be provided by the system during the second and any further intervention within a rolling interval of 180 seconds. Starting with the third intervention (and subsequent interventions) the acoustic warning signal shall continue for at least 10 seconds longer than the previous warning signal.

Mijn auto daarentegen begint ook nog te zwabberen en zal uiteindelijk met knipperende lichten de auto stilzetten met het idee dat de chauffeur niet meer in staat is om te rijden. Dat mag blijkbaar ook.

[Azara]

Wet eist een minimum, daar mag je als fabrikant best meer doen. Meer doen zou trouwens ook best een goed verkoopargument kunnen zijn want dat minimum klinkt nu niet als erg veilig.

[brabbelaar]

Wordt de meneer die recent achter t stuur bewusteloos raakte dan ook hiervoor aangeklaagd? de lane assist icm cruise control zorgde ervoor dat ie 25km doorreed zonder handen aan t stuur

Aangeklaagd? Als ie brokken maakt (of z'n auto) dan is het niet onduidelijk wie verantwoordelijk is.

In praktijk betekent dit dat duidelijk is wiens verzekering moet betalen. Bewusteloos raken is verder niet strafbaar of zo.

[fommes]

gaat toch bij vliegtuigen niet anders? als de autopilot aan staat, en er gaat iets fout, dan zal er onderzocht worden en zal de maker aansprakelijk gesteld worden. als blijkt dat de piloot een fout maakte door aan het stuur te rukken terwijl autopilot aan stond, dan zal hij / z'n maatschappij aansprakelijk gesteld worden.

[cold_as_ijs]

Er is wel een heel groot verschil tussen de automatische piloot van een vliegtuig en een auto en dat degene die een vliegtuig bestuurd jaarlijks getraind wordt, sowieso getraind wordt om in te grijpen in situatie en dat voor een systeem dat in een vrij makkelijke omgeving moet opereren. Je mag hopen dat de chauffeur van de zelfrijdende auto nog kan herinneren hoe de rijles was. En dat in de meeste complexe situaties, in een split second moeten kunnen reageren terwijl de mens idioot slecht in monitoren van stabiele situaties….. dus ja ik snap het wel dat de autofabrikanten verantwoordelijk worden gehouden voor de ongevallen.

[elmuerte]

Behalve dat, er zijn weinig fietsers of wandelende mensen die voor een vliegtuig oversteken. Het is ook minder druk.

[Andros]

Ja want een vliegtuig gaat ook door druk stadsverkeer met spelende kinderen die een bal op de weg rollen, mensen die verkeersregels vergeten, trambanen, dubbelgeparkeerde auto's en BMW's met kapotte knipperlichten

[Seal64]

Nee, maar de gevolgen kunnen net zo erg, zo niet erger zijn. Kijk maar naar die El Al Boeing die destijds in de Bijlmermeer naar beneden kwam. Een neerstortend vliegtuig kan, als dat ding net op de verkeerde plek neerkomt, enorme schade aanrichten, maar aan dat risico denk je normaliter nooit.

[Arjan P]

gaat toch bij vliegtuigen niet anders? als de autopilot aan staat, en er gaat iets fout, dan zal er onderzocht worden en zal de maker aansprakelijk gesteld worden. als blijkt dat de piloot een fout maakte door aan het stuur te rukken terwijl autopilot aan stond, dan zal hij / z'n maatschappij aansprakelijk gesteld worden.

Zo werkt een autopilot niet. Als 'ie aan staat en er 'gaat iets fout', staat 'ie per definitie niet meer aan. Als de piloot aan 'het stuur' rukt staat 'ie ook meteen niet meer aan. In beide gevallen komt er een specifiek alarm (audio en visueel) die de piloot moet bevestigen door 'autopilot disconnect' te bedienen (aan het stuurwiel danwel stick) waarna hetzelfde alarm ter bevestiging nog een keer gaat. In een vliegtuig is het nogal van belang dat je weet dat je zelf de controls hebt - en dit is niet altijd overduidelijk door bijv omstandigheden van slechte situational awareness.

En überhaupt werkt fouten maken in de (Westerse) luchtvaart iets anders dan op de weg en dat is ook waarom het track record qua veiligheid zo goed is: 1. Het melden van een fout zal over het algemeen niet tot persoonlijke consequenties leiden (of je moet het herhaaldelijk wel heel bont maken), en 2. Er komt vrijwel altijd een officieel onderzoek, waar de lessen voor de toekomst voorop staan - en bij vermoeden van grove nalatigheid of erger, door wie ook, kan er een strafrechterlijk onderzoek volgen. Voor beide gevallen is er volledige transparantie bij onderzoekers en hebben die beschikking over alle beschikbare data. En dat is heel veel... En ik zie die gewoonten nog niet zo snel overspringen naar automakers, gezien hun track record (sjoemeldiesels, geheimzinnigheid bij Tesla, om maar wat te noemen).

[RJG-223]

Dit gaat om zelfrijdende auto's. Als een auto ineens een ruk naar rechts geeft op de snelweg, is de bestuurder dan aansprakelijk

Dat is helemaal geen probleem. Dat heet risicoaansprakelijkheid, en dat komt veel vaker voor. Daarvoor neem je een verzekering, en dan denk je er verder niet meer aan.

Het alternatief is dat de fabrikant aansprakelijk is. Die gaat dat dan dus verzekeren, en daarvoor moet jij dan verplicht een service-contract afsluiten, waarin die jaarlijkse premie inbegrepen is. Dus linksom of rechtsom, de consument is degene die uiteindelijk betaalt.

[ManIkWeet]

Ja niet echt, want de bestuurder is in dit geval de auto.
Net zoals dat je in de taxi stapt, wordt je ergens naartoe gereden, degene die rijdt (dus nu de auto) is verantwoordelijk.

En die "bestuurder" wordt aangeleverd door de fabrikant.

[elmuerte]

En toch is de rijder op een paard de bestuurder.

[bazzemans]

De vergelijking tussen een autonome auto en paardrijden gaat niet op. Eerder met een paard die niet bereden wordt en bijvoorbeeld losgeslagen is:

• Gewone auto: bestuurder bestuurt auto (bestuurder verantwoordelijk)
• Autonome auto: auto bestuurt auto (fabrikant verantwoordelijk)
• Rollende auto zonder bestuurder: niks bestuurt auto (eigenaar verantwoordelijk)
• Paardrijden: berijder bestuurt paard (berijder verantwoordelijk)
• Paard: paard bestuurt paard (eigenaar paard verantwoordelijk)

Hierboven probeer ik te illustreren dat een vergelijking maken heel lastig is. Je zou kunnen betogen dat een autonome auto te vergelijken is met een paard dat niet bereden wordt. Beide worden ze door zichzelf bestuurt. In die vergelijking zou je de eigenaar dan verantwoordelijk houden. Evengoed kan je betogen dat een eigenaar invloed kan uitoefenen op of zijn paard schade maakt, door goede hekwerken (paard breekt niet uit) of deze dusdanig te temmen dat de kans nihil is dat deze op hol slaat (om maar twee voorbeelden te noemen). Een eigenaar van een autonome auto heeft (tenzij hij iets doet met de auto dat niet de bedoeling is) geen invloed op het autonome functioneren van de auto. In hoeverre kan je iemand verantwoordelijk houden voor iets waarop hij/zij geen invloed op heeft? Ik denk het niet. Als je die redenatie volgt is het m.i. ineens heel logisch om de fabrikant (heeft invloed op de deugdelijkheid van het product) verantwoordelijk te stellen.

[Reactie gewijzigd door bazzemans op 23 juli 2024 06:22]

[OxWax]

Gelukkig dan maar dat alles evolueert en ik met 120 paarden rij
en volgens mij gaat het artikel over ZELFrijdende voertuigen.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 06:22]

[Ayporos]

Als ik in een vliegtuig stap als passagier mag ik toch hopen dat ik niet verantwoordelijk gesteld wordt wanneer dat vliegtuig neerstort op een gebouw waarbij allerlei mensen doodgaan en er schade veroorzaakt wordt.

ja, in dat geval is er een andere (menselijke) bestuurder... maar dat is toch ook niet anders?
In zo een automatische auto is de bedoeling dat de auto bestuurd.. niet jij. Dus jij bent passagier net zo goed in die auto als dat jij passagier bent in een vliegtuig.

[Marve79]

Als dat gebeurt ben je zelf ook dood.

[Xenir]

Beetje rare vergelijking? Dan zou ook een kind kunnen rijden? Neem dan de piloot. De meeste fouten zijn human error, daarnaast is de piloot er ook voor om inzte grijpen als er iets gebeurt waarmee de vluchtcomputer niet kan dealen/onvoorziene omstandigheden.

[RocketKoen]

En wat als een autonome auto geen bestuurder heeft? Of gewoon geen stuur?

[OxWax]

Dan mag die de baan (nog) niet op.

[Thomas18GT]

Als klant zijnde zou ik dat risico echt niet willen lopen.

Als je heel de tijd op moet letten rij ik liever zelf.

[WoutervOorschot]

Dan heb je dus niks aan autonome auto’s. Deze wet is juist bedoeld om dat wel mogelijk te maken.

[Verwijderd]

Laat het uit, een bestuurder kan weinig misdoen aan softwarematige fouten.

[beastdjw]

Dat de autofabrikant dit risico niet wil aangaan en dat er geen autonome auto komt in de uk. En dat is in mijn ogen maar goed ook.

[PhilipsFan]

Goed? Jij denkt dat mensen beter kunnen rijden dan computers?

Ik kan je op een briefje geven dat dat niet waar is. Mensen nemen risico's, worden moe, geirriteerd of letten niet op/zijn afgeleid. Kijk alleen al naar de vele 'road rage' filmpjes om te zien hoe zo'n beroerde bestuurder de mens is. Dat kan een computer veel beter. Die heeft geen haast, wordt niet boos en let constant op.

[beastdjw]

Ik vind technische vooruitgang super, maar ik heb er voorlopig geen vertrouwen in dat de autonome auto er komt omdat er veel technische, organisatorische en juridische obstakels zijn. En ik vind de auto veel te complex, te zwaar en te duur worden met al de technische innovaties.

https://www.autoreview.nl...et-klagen-aldus-elon-musk

[Reactie gewijzigd door beastdjw op 23 juli 2024 06:22]

[TweakerCarlo]

Lijkt mij dat je wel moet als fabrikant. De software die zij inzetten is dan verantwoordelijk.
Als iemand dood gaat door moet iemand verantwoordelijk zijn.
Kan je een programma de schuld geven? Wat heb je anders nog aan een verzekering?
De wet is zover nog niet heb ik het idee.

[Dark Angel 58]

Verzekering is volgens mij nutteloos omdat degene die je had aangereden nog steeds dood is
Verzekering kan een mensenleven niet teruggeven, gewoon een vergoeding aan familie van slachtoffer geven, 1 miljoen euro per omgekomen persoon…
Dat betekent juist dat ze nog harder aan veiligheid moeten werken!

[PhilipsFan]

Dit roept wel de leuke vraag op hoe de fabrikanten gaan controleren dat hun software ook daadwerkelijk de software is die draaide op het moment van het ongeluk. Wat nu als een klant z'n auto gejailbreakt heeft en z'n eigen gemodde versie van TeslaOS draaide?

[RJG-223]

De wet is zover nog niet heb ik het idee

De wet is wel zo ver. Al heel erg lang. Dat heet risicoaansprakelijkheid.

Het is heel goed mogelijk de eigenaar van iets verantwoordelijk te houden, zelfs al is die niet schuldig. Dat is wat 'risicoaansprakelijkheid' is. En dat verzeker je (als eigenaar) gewoon, en dan is het voor jou niet belangrijk meer. Als er iets gebeurt handelt de verzekering het af.

En voordat je klaagt dat je dat niet wilt betalen: dat ga je toch wel betalen. Als je de verzekering niet zelf koopt, dan moet de autofabrikant (die dan aansprakelijk is) het doen, en die verplicht jou dan om een service-contract af te sluiten, anders doet je auto het niet. En daarmee betaal jij dan uiteindelijk toch de verzekering.

[amigob2]

Volvo heeft de verantwoordelijkheid allang medegedeeld in de media. Alleen daar om al zullen de concurrentie moeten volgen.

[Silent7]

Heb in mn geheugen dat Volvo dit standpunt al aren geleden in nam. (maar goed toen wad Volvo nog zelfstandig)

[SinergyX]

Als fabrikant kan je aanzienlijk makkelijker een blik advocaten opentrekken om vervolgens toch de schuld aan jouw kant neer te leggen. Voorwaarden als 'handen aan het stuur', 'altijd op de weg letten' voor de semi-versies, maar ook naar de mogelijke tegenpartij complete 360 camera vastlegging om maar ergens iets te vinden dat de tegenpartij fout was, niet hun.

Hoe vaak is er al niet een bedrijf door 'iets' aansprakelijk gesteld? Genoeg rechtzaken geweest die of doofpot en afkoop werden, of zo'n rompslomp dat gemiddeld consument er gewoon niets tegen kon beginnen.

[Alxndr]

Hoe vaak is er al niet een bedrijf door 'iets' aansprakelijk gesteld?

Sorry maar volgens mij is dat dagelijkse kost en ik vraag me heel hard af in hoeveel % van de zaken de consument aan het kortste eind trekt? De vraag is, hoeveel verkeerszaken komen er voor een rechter en worden niet gewoon onderling afgehandeld. Ik denk dat dat 99% met een heleboel extra 9s achter de komma is.

En bovendien, volgens mij moet je je auto alsnog gewoon verzekeren, dus de verzekeraars vechten het wel met elkaar uit.

[Alxndr]

Die sluiten een deal met een verzekeringsmaatschappij (of worden/beginnen er zelf een).

Ik zeg al jaren dat het heel makkelijk is: zodra statistisch gezien een zelfrijdende auto minder schade/ongelukken veroorzaakt dan een door een mens bestuurde, is het goedkoper voor de verzekeraars en is dus het hek van de dam.

In eerste instantie steken de verzekeraars de besparing in hun eigen zak en betalen ze een paar honderd miljoen extra aan bonussen en dividend, maar al snel komt er concurrentie en betaal je voor een zelfrijdende auto gewoon een lagere premie.

Tel daar de besparing op brandstof door "emotieloos" rijden (op tijd remmen, niet hard optrekken, slipstreamen) en je bent dief van je eigen portemonee als je het niet doet. Had ik al gezegd dat het dan ook veiliger is?

[GeeBee]

Reken maar dat ze dan met TTIP en CETA in de hand klaar staan om de strijd aan te gaan.

[MrMonkE]

Wellicht gaan ze hiervoor verzekering laten betalen door consumenten die de FSD functionaliteit willen.
Als de auto veiliger zelf rijdt dan de gemiddelde mens is het al snel goedkoper dan normale verzekering premies en de fabrikant heeft zich ingedekt,

[SuperDre]

Tja, ze hoeven niet die auto's uit te leveren, willen ze dat wel dan moeten ze dus zorgen dat de kans dat de auto de fout maakt zo klein mogelijk is. Dus het is aan hun om zelf vertrouwen genoeg te hebben om hun voertuigen uit te leveren met de functie. Denk sowieso dat de meeste landen een vergelijkbare wet zulken invoeren. Wel kan het natuurlijk zijn dat de 'bestuurder' alsnog de schuld krijgt als deze aanpassingen heeft gemaakt of laten maken.

[Roel1966]

Ik denk dat zelfrijdende auto's pas dan kan werken als er geen ander verkeer op de weg is en het wegennet aangepast is. Vooral op binnenwegen en in steden blijft het risico nog veel te groot voor voetgangers ( vooral kinderen ) en fietsers. Je zal maar aangereden worden zonder dat de bestuurder er weet van heeft en geeneens kan ingrijpen.

Dan krijg je daarna nog het hele getouwtrek wanneer een fabrikant aansprakelijk gesteld word die vaak genoeg geld hebben voor goede advocaten. Dan zou er al een wetswijziging moeten komen die ervoor zorgt dat een zelfrijdende auto in geval van ongeval ten alle tijde schuldig is. Maar ja dan zal je zien dat er altijd weer gasten bij zitten die daar weer misbruik van maken en claimen dat ze aangereden zijn.

[RJG-223]

Ik denk dat zelfrijdende auto's pas dan kan werken als er geen ander verkeer op de weg is en het wegennet aangepast is. Vooral op binnenwegen en in steden blijft het risico nog veel te groot voor voetgangers ( vooral kinderen ) en fietsers. Je zal maar aangereden worden zonder dat de bestuurder er weet van heeft en geeneens kan ingrijpen.

Dat valt heel erg mee. Je ziet het veel te zwaar in.

Ten eerste: een auto die niet kan stoppen voor een kind, wordt nooit goedgekeurd

Ten tweede: er was (is nog?) een discussie over de vraag of een Tesla met FSD voor een kind stopt. Iemand beweerde van niet, maar anderen hebben het getest, en vastgesteld dat de Tesla wél stopt. Dus het risico valt op dit moment al waarschijnlijk heel erg mee.

Ten derde: als blijkt dat autonome auto's per jaar/kilometer/rij-uur minder kinderen (en natuurlijk volwassenen) aanrijden dan auto's met menselijke bestuurder, dan is er geen enkele reden meer om ze niet goed te keuren, zelfs al is er toch nog af en toe een ongeluk.

[HuisRocker]

Keuren? Je denkt toch niet werkelijk dat instanties met iedere nog uit te komen autonome auto vele maanden en kilometers lang in iedere mogelijke situatie uitgebreid en herhaaldelijk gaan testen???
Dit is hoe het wel gaat zijn; de fabrikant geeft de garantie dat het voldoet aan de eisen van dat moment en daarmee is het, voor dat moment, klaar.
Totdat de eisen veranderen en/of blijkt dat de fabrikant niet kan voldoen aan de bestaande of gewijzigde eisen...

Het idee dat het 'allemaal prima' is zodra autonome auto's statistisch veiliger zijn dan mensen met een rijbewijs als bestuurder is, op z'n best, enigszins naïef. Dat mensen feilbaar zijn en daarmee anderen verwonden en doden is een feit dat mensen over het algemeen prima kunnen accepteren (al lijkt dat soms niet zo), voor autonome technologie die onvermijdelijk ook mensen gaat verwonden en doden zullen mensen gegarandeerd minder soepel zijn! Pas als autonome technologie langdurig in de dagelijkse praktijk veel veiliger blijkt kan dat langzaam veranderen. Een andere beeldvorming en bijbehorende acceptatie kost nu eenmaal veel tijd bij mensen, en of je dat als Tweaker (meestal een stukje rationeler dan gemiddeld) dan weer accepteert of niet doet aan dat feit niets af.

[RJG-223]

de fabrikant geeft de garantie dat het voldoet aan de eisen van dat moment en daarmee is het, voor dat moment, klaar.

Misschien moet je eens de website van de RDW over dit onderwerp nakijken. Het werkt echt wel iets anders dan jij denkt.

Nu is de software van een autonome auto moeilijker te testen, en daarvoor zullen ongetwijfeld nog procedures ontwikkeld worden (of in ontwikkeling zijn), maar ze zullen de fabrikant echt niet op z'n blauwe ogen gaan geloven.

voor autonome technologie die onvermijdelijk ook mensen gaat verwonden en doden zullen mensen gegarandeerd minder soepel zijn

Ik denk dat dat wel meevalt. De eerste ongelukken zullen voorpaginanieuws zijn, in het bijzonder in de Telegraaf, net zoals de eerste auto-ongelukken voorpaginanieuws waren, maar mensen raken er aan gewend dat er ook met autonome auto's af en toe ongelukken gebeuren, en na verloop van tijd zullen alleen de bijzondere gevallen in het nieuws komen. Het enige probleem zou kunnen optreden als er in het begin ernstige fouten blijken te zijn, waardoor autonomen auto's in het begin te veel negatief in het nieuws komen. Dat vergeten de mensen niet snel. Maar als het van het begin af aan goed gaat, en de auto's gemiddeld veiliger zijn dan niet-autonome auto's, dan zullen de mensen er redelijk snel aan gewend raken dat ook die wel eens een ongeluk maken.

Je kunt het ook vergelijken met een softwareprobleem in een vliegtuig met een crash als gevolg. Dat komt ook nog vaak genoeg voor, maar de crash komt in het nieuws, en daarna gaan mensen weer over tot de orde van de dag, en gaan nog even vrolijk op vliegvakantie.

Pas als autonome technologie langdurig in de dagelijkse praktijk veel veiliger blijkt kan dat langzaam veranderen

Daar ben ik het niet mee eens. Als het van het begin af aan redelijk goed gaat (en daar ga ik vanuit), dan zijn de mensen er redelijk snel aan gewend. Het eerste ongeluk is nieuws, de 10 daarna misschien ook nog wel, maar daarna zal de nieuwswaarde duidelijk afnemen, en zal het de meeste mensen niet meer zo boeien. Net als gewone verkeersongelukken, vliegtuigongelukken, etc. etc.

[HuisRocker]

Je link (RDW over typegoedkeuring) is echter precies wat ik bedoel, het 'zelfrijdende' zal geen deel gaan uitmaken van de typegoedkeuring simpelweg omdat de RDW nooit alle mogelijke situaties kan testen en men op dat gedeelte dus ook geen garantie kan geven 'dat alles goed is'. Men weet bij de RDW heel goed dat bij nieuwe technologie 'kinderziektes gegarandeerd zijn', de RDW gaat zich daar echt niet vrijwillig op laten afschieten. Heel misschien als ze door de politiek gedwongen worden om 'toch maar half werk te doen'...?

Voor wat betreft 'mensen en wennen'; de geschiedenis bewijst dat de mensheid en snel aanpassen niet samengaan door o.a. cognitieve dissonantie en meer van die typische niet rationele menselijke trekjes.

[Roel1966]

Dat valt heel erg mee. Je ziet het veel te zwaar in.

Nou, ik bekijk het gewoon nuchter en let wel dat ik niet tegen zelfrijdende auto's ben, alleen is het huidige wegennet nog niet echt geschikt.

Ten derde: als blijkt dat autonome auto's per jaar/kilometer/rij-uur minder kinderen (en natuurlijk volwassenen) aanrijden dan auto's met menselijke bestuurder, dan is er geen enkele reden meer om ze niet goed te keuren, zelfs al is er toch nog af en toe een ongeluk.

Die vergelijking gaat niet helemaal op vind ik want aanrijdingen door menselijk toedoen kan je eigenlijk moeilijk voorspellen. Daarbij genomen dat er ook genoeg bijna ongelukken zijn waarbij juist door menselijk ingrijpen dit voorkomen is. Bij een zelfrijdende auto ben je volledig afhankelijk van de betrouwbaarheid en accuraatheid van de elektronica.

[RJG-223]

alleen is het huidige wegennet nog niet echt geschikt

Hoezo niet ? Wat moet er aan veranderen ? Van Tesla weet ik dat ze een autopilot ontwikkelen die op een gewone weg prima zal kunnen rijden. Hoe zit dat dan ?

Daarbij genomen dat er ook genoeg bijna ongelukken zijn waarbij juist door menselijk ingrijpen dit voorkomen is.

Er zijn inmiddels ook genoeg ongelukken voorkomen door ingrijpen van de electronica en computers die nu al in auto's zitten. Ongelukken die anders door een mens veroorzaakt zouden zijn...

Bij een zelfrijdende auto ben je volledig afhankelijk van de betrouwbaarheid en accuraatheid van de elektronica

Ja en ? Dat kllinkt eng, maar dat is alleen koudwatervrees. Daar raken de mensen snel aan gewend als we zo ver zijn. We zijn sowieso nu al heel erg afhankelijk van de electronica en computers. Die kunnen nu ook al voor problemen zorgen in auto's. En (lijn)vliegtuigen functioneren niet eens zonder computers - en als die computers iets fout doen (737MAX...) dan kan het ook goed mis gaan. Maar een jaar of twee later is iedereen dat weer 'vergeten', en gaat men gewoon verder met het dagelijkse leven. En bij raketten is de afhankelijkheid van computers zelfs nog groter...

Daarnaast blijkt steeds weer dat de electronica / computers juist veel betrouwbaarder kunnen zijn dan een mens. En sneller. Een mens kan moe zijn, of dronken, of afgeleid, of niet geconcentreed, etc. Een computer niet. En een mens heeft een seconde of zo nodig om te reageren. Een seconde nadat hij het probleem überhaupt gezien heeft. De electronica reageert in één milliseconde, en kan alles wat om de auto heen gebeurt tegelijk zien. Daarnaast kan de electronica tzt communiceren met andere auto's, en dus al reageren als er een kilometer verderop een ongeluk gebeurt. Deze eigenschappen zullen waarschijnlijk royaal compenseren voor eventuele tekortkomingen die er in het begin nog uitgehaald moeten worden.

aanrijdingen door menselijk toedoen kan je eigenlijk moeilijk voorspellen

Aanrijdingen door een autonome auto ook niet. De software is zo groot en complex, dat niet te voorspellen is wleke combinatie van factoren tot een fatale fout zal leiden.

Afgezien daarvan: het gaat niet om het individuele ongeluk. Het gaat om de maatschappelijke kosten. en als blijkt dat de maatschappelijke kosten van ongelukken door/met autonome voertuigen beduidend lager zijn dan van niet-autonome voertuigen (dwz: 10x lager of zo), dan maakt het niet uit of er toch nog af en toe ongelukken zijn, dan zou het maatschappelijk onverantwoord zijn om de autonome auto's niet te gebruiken.

[Roel1966]

Hoezo niet ? Wat moet er aan veranderen ? Van Tesla weet ik dat ze een autopilot ontwikkelen die op een gewone weg prima zal kunnen rijden. Hoe zit dat dan ?

Ik volg een aantal Youtube autokanalen waar een aantal mensen de autopilot uitgetest hebben, wel dan op Amerikaanse wegen. Wegen waar b.v. geen belijning is raakt de autopilot al de kluts kwijt en blijft die zwerven op de weg om het midden te vinden. Genoeg binnenwegen hier in NL waar weinig of geen belijning is dus dat zal aan aangepast moeten worden om maar eens als voorbeeld te schrijven.

Er zijn inmiddels ook genoeg ongelukken voorkomen door ingrijpen van de electronica en computers die nu al in auto's zitten. Ongelukken die anders door een mens veroorzaakt zouden zijn...

Er staan ook genoeg auto's in garages die juist door al die toegevoegde elektronica er simpelweg mee stoppen. Grootste probleem daarbij zijn vooral defecte sensoren waardoor zo'n boordcomputer halt roept en je geen meter meer verder komt. Als het werkt, ja oke, dan kan het ongelukken voorkomen maar de betrouwbaarheid ervan is er nog niet.

Daarnaast blijkt steeds weer dat de electronica / computers juist veel betrouwbaarder kunnen zijn dan een mens.

Daar zet ik nog wel mijn vraagtekens bij zeker bij auto elektronica valt er nog heel wat op gebied van betrouwbaarheid te verbeteren. Misschien in het begin dat alles bij de 1ste 100.000 km goed blijft werken maar daarna komen de problemen.

Het gaat om de maatschappelijke kosten. en als blijkt dat de maatschappelijke kosten van ongelukken door/met autonome voertuigen beduidend lager zijn dan van niet-autonome voertuigen

Daar zijn alleen maar gissingen en valt op voorhand niet te voorspellen of dit daadwerkelijk gaat zorgen voor minder ongelukken. Uiteindelijk moet je er rekening mee houden dat er altijd een menselijke hand bij komt kijken. Dus ik denk niet dat je per definitie kan zeggen dat autonoom rijdende auto's de oplossing is voor het terugbrengen van ongelukken.

[RJG-223]

Ik volg een aantal Youtube autokanalen waar een aantal mensen de autopilot uitgetest hebben, wel dan op Amerikaanse wegen. Wegen waar b.v. geen belijning is raakt de autopilot al de kluts kwijt en blijft die zwerven op de weg om het midden te vinden. Genoeg binnenwegen hier in NL waar weinig of geen belijning is dus dat zal aan aangepast moeten worden om maar eens als voorbeeld te schrijven.

En waarom moeten de wegen daarop aangepast worden ? Dat slaat toch nergens op. Het is de autonomie-software die aangepast moet (en zal !) worden. Een 'autonome' auto die alleen werkt op speciaal aangepaste en goedgekeurde wegen is gewoon niet autonoom !

Er staan ook genoeg auto's in garages die juist door al die toegevoegde elektronica er simpelweg mee stoppen. Grootste probleem daarbij zijn vooral defecte sensoren waardoor zo'n boordcomputer halt roept en je geen meter meer verder komt. Als het werkt, ja oke, dan kan het ongelukken voorkomen maar de betrouwbaarheid ervan is er nog niet.

En vroeger ging er een of ander mechanisch onderdeel kapot, en kwam je ook geen meter verder. Afgezien daarvan hadden we het over het voorkomen van ongelukken door electronica. Een auto die stil staat door een defecte sensor veroorzaakt geen ongelukken, dus je tegenargument is sowieso niet relevant.

Daar zet ik nog wel mijn vraagtekens bij zeker bij auto elektronica valt er nog heel wat op gebied van betrouwbaarheid te verbeteren. Misschien in het begin dat alles bij de 1ste 100.000 km goed blijft werken maar daarna komen de problemen.

Betrouwbaarder in het voorkomen van ongelukken bedoel ik natuurlijk. Niet 'betrouwbaarder in levensduur'. En als het na 100000 km niet meer goed functioneert, dan wordt het onderdeel vervangen. Zo ook de koppakkingen of de aandrijfriem, of zo: als die na x kilometer versleten zijn, worden ze ook vervangen. Geen enkel onderdeel van een auto heeft het eeuwige leven.

Daar zijn alleen maar gissingen en valt op voorhand niet te voorspellen of dit daadwerkelijk gaat zorgen voor minder ongelukken.

Niets gissingen. Ik zei: 'als blijkt dat de maatschappelijke kosten van ongelukken door/met autonome voertuigen beduidend lager zijn dan van niet-autonome voertuigen'. Dat is geen gissing. Dat is een pre-conditie. Als daaraan voldaan is, dan zijn autonome auto's een meer verantwoorde keuze dan niet-autonome auto's.

Als je discussiëert, lees dan wat de ander zegt, in plaats van wat je zelf denkt dat er staat.

Uiteindelijk moet je er rekening mee houden dat er altijd een menselijke hand bij komt kijken.

'Er' ? Waar komt er dan een menselijke hand bij kijken ? Bij het besturen van de auto ? Niet dus. Dan is het geen autonome auto.

[Roel1966]

Als je discussiëert, lees dan wat de ander zegt, in plaats van wat je zelf denkt dat er staat.

Discussiëren betekent mekaars gedachtes uitwisselen maar dat is blijkbaar niet mogelijk dus lijkt het mij verstandig deze discussie te beëindigen.

[Emielvb]

Dit is inderdaad de manier en ik voorspel dat hierdoor nog iets anders gaat verschuiven.
De autoverzekering.
Ik denk dat de fabrikant zal verplichten om de verzekering bij de fabrikant af te gaan nemen.

[Bor]

Anderzijds, waarom zou je je compleet verzekeren wanneer de fabrikant op voorhand aansprakelijk is?

[Groningerkoek]

Omdat je ook schade kunt rijden als de systemen uit staan

[Bor]

Klopt maar als de auto compleet autonoom kan rijden is er geen duidelijke reden meer om dat te doen. We denken nog veel op basis van de auto zoals hij nu is met stuur etc. Als het systeem goed werkt hoeft dat er uiteindelijk niet meer te zijn.

[Groningerkoek]

Maar dan hebben we het niet over de huidige implementaties maar over de verre toekomst, voordat een AI zo ver is dat die zich in de spits in de binnenstad van Amsterdam, Rome of Parijs redt en de regelgeving ook zo ver is zijn we decennia verder.

[Bor]

Het voorstel lijkt geen onderscheid te maken momenteel. Ik vind geen beperking in mate van autonomie of bepalingen die bv pedalen vereisen.

[Verwijderd]

Decennia? Met iet of wat AI zijn we allemaal in 2030 rustig zelfrijdende taxis aan het nemen hoor.

[SuperDre]

Misschien omdat voor veel mensen her besturen van een auto ook een hobby/rustgevend iets is?
Misschien vindt jij autorijden niets aan, en is het voor jou puur alleen iets om van A naar B te komen, maar zelf vind ik autorijden rustgevend (niet altijd natuurlijk).

[ObsoleteWTF]

Is dat dan toegestaan of is het verboden koppelverkoop?

[cariolive23]

Lijkt me niet, een Tesla met BMW motor is evenmin te koop maar de Tesla met Tesla motor wordt niet gezien als koppelverkoop

[Bor]

Dat is toch totaal wat anders? Een motor is onderdeel van het (fysieke) product. Zonder werkt het niet en het inbouwen van andere motoren is technisch gezien niet zo maar mogelijk. Dat ligt bij een verzekering totaal anders.

[cariolive23]

Garantie op een product is toch ook onlosmakelijk verbonden met de fabrikant? Of koop je een TV van LG en claim je de garantie bij Samsung wanneer er iets kapot gaat binnen X jaar?

[Bor]

Het gaat hier niet om garantie maar om een verzekering. Daarbij hoeft geen directe link of afname naar of bij de fabrikant te zijn. Jouw vergelijking is niet relevant.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 06:22]

[cariolive23]

Het gaat om de verzekering die de fabrikant naar alle waarschijnlijkheid zelf moet afsluiten voor zijn eigen aansprakelijkheid. De fabrikant zou deze aansprakelijkheid met alle liefde afschuiven op de bestuurder, maar wanneer dat de AI is die door de fabrikant wordt gemaakt en onderhouden, blijft de fabrikant aansprakelijk. Dat jij ook nog een verzekering nodig hebt, staat daar helemaal los van.

[ObsoleteWTF]

Dat de autofabrikant een verzekering afsluiten voor zijn eigen verantwoordelijkheid ok. Echter doelde @Emielvb er juist op dat je verplicht zou kunnen worden jou eigen autoverzekering bij hun te moeten afsluiten. Dat lijkt me dus een heel ander verhaal.

[Emielvb]

@ObsoleteWTF Dat bedoelde ik idd. Ik voorspel dat als je een zelfrijdende auto van merk x koopt je daar ook je verzekering bij moet afsluiten. Als je daar even verder over nadenkt verwacht ik dat het die kant op gaat.

Als we straks een zelfrijdende auto hebben dan reageren de auto's van dezelfde fabrikant hetzelfde.
Dus verzekerings technisch is dat wel een dingetje om rekening mee te houden.
Er wordt een probleem ontdekt, hoppa nieuwe update voor het zelfrijdende systeem.

Nu kijkt verzekering naar leeftijd, schadevrije jaren. Maar zo moet je dus in de toekomst niet meer kijken......
Het zal nog wel ff duren en het zal in fases worden ingevoerd en ik weet niet of ik het nog mee ga maken, maar er komt waarschijnlijk ook nog een tijd dat zelf rijden op de openbare weg verboden gaat worden.

[Groningerkoek]

De auto en de motor worden dan ook als onlosmakelijk verbonden met elkaar beschouwd, maar als Tesla jou verplicht om bij hen te verzekeren en anders houd hun product op met werken dan is dat koppelverkoop. Sluiten ze weer een deal met een verzekeraar in een apart losstaand bedrijf wat niet van Tesla is dan is het weer geen koppelverkoop.

[cariolive23]

Jij zal niet worden verplicht om jouw aansprakelijkheid bij de fabrikant te verzekeren, de fabrikant zal worden verplicht om zijn aansprakelijkheid ergens te verzekeren. Dat is heel wat anders, totaal andere schaal. Wat dacht je van een software fout die binnen enkele dagen honderden of wellicht duizenden auto’s laat verongelukken? Dat wordt een claim die in de miljarden gaat lopen, USD of EUR.

[Groningerkoek]

We reageerden op "Ik denk dat de fabrikant zal verplichten om de verzekering bij de fabrikant af te gaan nemen."

[RJG-223]

de fabrikant zal worden verplicht om zijn aansprakelijkheid ergens te verzekeren

En die berekent die kosten daarvan gewoon door aan de eigenaar.

Wat dacht je van een software fout die binnen enkele dagen honderden of wellicht duizenden auto’s laat verongelukken?

Dat is iets heel anders. Dan wordt de fabrikant uiteindelijk sowieso aansprakelijk gehouden. Dat is nu ook al zo. Als een niet-autonome auto een dergelijk probleem heeft, dan komt er een terugroepactie, en eventueel een proces om vast te stellen of de fabrikant nalatig is geweest. En als dat zo is, dan moet dié betalen. Nu al. Geen verschil met autonome auto's.

Dat wordt een claim die in de miljarden gaat lopen, USD of EUR

Je bedoelt miljoenen euro's schade per ongeluk (bij 1000en ongelukken) ??? Niet echt realistisch !

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 23 juli 2024 06:22]

[cariolive23]

[...]

En die berekent die kosten daarvan gewoon door aan de eigenaar.

Uiteraard, iemand moet het betalen.

Je bedoelt miljoenen euro's schade per ongeluk (bij 1000en ongelukken) ??? Niet echt realistisch !

Niet realistisch? Dan ken jij de claims in de VS blijkbaar niet. Klassiek voorbeeld is de Ford Pinto die erg gemakkelijk in brand vloog, waarbij een slachtoffer in 1981 (dat is 41 jaar geleden) een schade vergoeding kreeg van 3.5 miljoen USD (11.5 miljoen anno 2022). Wanneer zoiets anno 2022 (of later) in een class-action lawsuit voor de rechter komt, met honderden slachtoffers, loopt zo'n case al snel op naar miljarden USD/EUR schadevergoeding.

Rij de de VS maar eens door een grote stad en check de reclame borden maar eens, geen (snel-) weg zonder reclame voor een advocaat die je graag bijstaat na een ongeval. En dat is niet om die kras in de lak vergoedt te krijgen...

[kodak]

Dit lijkt me niet ver genoeg gaan. Er zal ook aansprakelijkheid nodig zijn voor betrokken personen die besloten dat hun systeem voldoende was. Anders kan je situaties verwachten dat een bedrijf een aantal slachtoffers voor lief neemt om er zelf nog voldoende voordeel uit te halen zolang het kan. En dat dan op kosten van de slachtoffers.

[CAPSLOCK2000]

Anders kan je situaties verwachten dat een bedrijf een aantal slachtoffers voor lief neemt om er zelf nog voldoende voordeel uit te halen zolang het kan. En dat dan op kosten van de slachtoffers.

Alle bedrijven werken zo vanuit een bepaald standpunt. Je kan risico's nooit helemaal uitsluiten. Je moet dus altijd beslissen hoe ver je gaat en wanneer het genoeg is, geld is daarbij de dominante factor. Iedere muur had dikker gekund, ieder hek hoger, iedere marge groter.
De financiele afweging zal in praktijk altijd harder uitpakken dan we acceptabel vinden. Mensen persoonlijk verantwoordelijk stellen helpt maar beperkt omdat je de aandeelhouders niet te pakken krijgt die uiteindelijk echt de verantwoordelijkheid dragen.
We hebben de wet nodig om te bepalen hoeveel doden we acceptabel vinden.

[kodak]

Een wet stelt zelden een limiet aan aantallen slachtoffers. Hooguit stelt het eisen om het te proberen te beperken. Aangezien dit voorstel geen duidelijke beperking lijkt te stellen en ook de verantwoordelijkheid bij een bedrijven legt die vaak heel andere belangen hebben dan wanneer het persoonlijk voor betrokkenen is, lijkt me uiteindelijk dat het persoonlijk verantwoordelijk maken de meest makkelijke en duidelijke oplossing is.

[CAPSLOCK2000]

Een wet stelt zelden een limiet aan aantallen slachtoffers. Hooguit stelt het eisen om het te proberen te beperken. Aangezien dit voorstel geen duidelijke beperking lijkt te stellen en ook de verantwoordelijkheid bij een bedrijven legt die vaak heel andere belangen hebben dan wanneer het persoonlijk voor betrokkenen is, lijkt me uiteindelijk dat het persoonlijk verantwoordelijk maken de meest makkelijke en duidelijke oplossing is.

Ik denk dat je het inderdaad niet direct aan slachtoffers moet hangen maar aan test resultaten zoals we dat ook met andere veiligheidsaspecten doen. Een auto moet binnen een bepaalde afstand kunnen remmen en dat wordt getest. Zo kun je ook een regel invullen dat een dier/mens dat de weg op rent op meer dan X meter van de auto nooit geraakt mag worden. Hoe het precies moet kunnen we het over hebben.

Mijn punt is vooral dat ik niet geloof in mensen persoonlijk verantwoordelijk maken. De machtigen van de aarde zijn heel erg goed in zondebokken aanwijzen waar alle verantwoordelijkheid terecht komt. Mensen komen klem te zitten tussen hun eigen professionele mening of ethiek en hun baas en aandeelhouders.

De baas zegt niet "breek de wet" maar de baas zegt "het moet voor de helft van de prijs anders ben jij je baan kwijt". Dat het onmogelijk veilig kan wil de baas niet horen, dan zoekt hij een ander die zegt dat het wel kan. Zo'n beslissing wordt zes keer naar beneden geschoven tot de beslissing ligt bij een of andere arme sukkelaar onder in de keten die eigenlijk niet weet waar het over gaat. Die maakt dan maar een beslissing want het is toch maar een "advies". Vervolgens gaat het "advies" langs de hele keten omhoog en zegt iedereen dat ze alleen maar het advies van de expert onder zich hebben gevolgd, het is dus niet hun verantwoordelijkheid. Volgens mij krijg je dat niet in een wet gevangen en ga je vooral mensen straffen die niet meer zijn dan een radertje in een grotere machine.

Uiteindelijk zal er altijd een afweging gemaakt moeten worden tussen kosten en baten. 0 risico bestaat niet. Er zal altijd een prijs zijn waarvoor 1 mensenleven meer gered had kunnen worden. De manier om die dynamiek te beinvloeden is via geld. Als onveiligheid te duur wordt dan gaan de aandeelhouders vanzelf vragen om veiligere auto's.

Dat is volgens mij ook de gedachte achter het Belgische model. Laat het bedrijf maar opdraaien voor alle verkeersboetes en straffen voor onveilig gedrag. Dan krijgen de eigenaars/aandeelhouders vanzelf interesse in veiligheid. Als dat niet direct werkt kun je eenvoudig te boetes verhogen tot leverancier maatregelen treft. Met 1 software update kunnen al die auto's niet harder dan 5km/h. Dat is superveilig. Niet leuk voor de passagiers van die auto maar wel veilig. Veel van die auto's zullen er dan niet meer verkocht worden. Dan gaat de leverancier wel op zoek naar een betere oplossing.

De keerzijde van dit model is wel dat je steeds minder vrijheid krijgt om zelf te doen met je auto wat je wil. Als de leverancier verantwoordelijk is dan zal die alle data van je auto willen bijhouden en misschien zelfs verhandelen. Ik verwacht dat het meer op een taxi gaat lijken dan op een prive-auto. Dus helemaal dichtgetimmered, hufter-proof, vol camera's en reclame op iedere vrije centimeter.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 06:22]

[Groningerkoek]

Vindt ik onzin, in andere gebieden van de IT (of zelfs bijna de gehele arbeidsmarkt) stellen we de betrokkenen ook niet persoonlijk verantwoordelijk zolang die hun werk naar eer en geweten goed proberen te doen. Daarnaast hoe zie je het voor je om een individu in China of Amerika verantwoordelijk te stellen? Die leveren niet uit en die gaan ook niet het geld voor je innen die lachen je keihard uit.

[kodak]

Een ander doet er niet aan dus dan hoeft het hierbij ook niet is te makkelijk. Andersom stellen we ook niet zomaar dat als de een iets doet de ander het dus maar ook moet.

[Godson-2]

Het zal duidelijk zijn dat fabrikanten hier natuurlijk nooit akkoord mee gaan. Die zullen gewoon eisen dat de bestuurder of inzittende op elk moment aansprakelijk is. Anders zouden zij zich aan een oneindige reeks van rechtszaken blootstellen en dat zou hun aandelenkoers geen goed doen.

Ik denk dat de droom van een zelfrijdende auto de komende tijd een zachte dood gaat sterven.

[RJG-223]

Het zal duidelijk zijn dat fabrikanten hier natuurlijk nooit akkoord mee gaan. Die zullen gewoon eisen dat de bestuurder of inzittende op elk moment aansprakelijk is. Anders zouden zij zich aan een oneindige reeks van rechtszaken blootstellen en dat zou hun aandelenkoers geen goed doen.

Integendeel. Dat maakt hun geen barst uit. Ze verzekeren het risico, berekenen die kosten daarvan door aan de eigenaars van de auto, en klaar is Kees. Ze zullen natuurlijk wel een afweging maken tussen de kosten van de verzekering, de kosten van het veiliger maken van de auto's, en de imagoschade als er te veel ongelukken gebeuren - ze willen niet dat (nieuwe) auto's te duur worden - niet duurder dan de concurrent, en niet duurder dan de consument kan betalen.

[PhilipsFan]

Zo zal het waarschijnlijk gaan. En de grap is, dat de eigenaren daardoor uiteindelijk goedkoper uit zijn omdat er minder ongelukken gebeuren.

Er zullen af en toe ongelukken gebeuren omdat de computer een fout maakt. Maar dat zal zeldzaam zijn en de software van alle auto's kan meteen worden aangepast om dezelfde soort fout te voorkomen.

Menselijke bestuurders daarentegen nemen risico's, hebben haast, raken beledigd of letten niet op. Ik denk dat menselijke bestuurders veel meer ongelukken veroorzaken dan autonome auto's. Uiteindelijk is iedereen goedkoper uit: eigenaren omdat ze minder betalen, en voetgangers/fietsers omdat ze minder vaak worden aangereden.

Nu alleen nog iets verzinnen voor taxichauffers (die zijn straks volledig overbodig) en gemeentes die hopeloos failliet gaan. Want je dacht toch niet dat ik mijn zelfrijdende auto in een dure parkeergarage zet? Die stuur ik lekker naar een plek buiten de stad waar parkeren gratis is...

[RJG-223]

en gemeentes die hopeloos failliet gaan. Want je dacht toch niet dat ik mijn zelfrijdende auto in een dure parkeergarage zet

Waarschijnlijk worden die paarkeergarages goedkoper voor auto's die er zelfstandig naar binnen kunnen rijden. Maar afgezien daarvan: hoe lang wil jij op je auto wachten als je klaar bent met boodschappen doen ? Waarschijnlijk dat je dan toch maar kiest voor een parkeergarage...

En daarnaast: als gemeentes te weinig parkeerinkomsten krijgen, dan gaan ze gewoon het gebruik van een auto op bepaalde straten in de binnenstad belasten. Dus als je door je autonome auto vlak voor de winkels afgezet en opgepikt wilt worden, dan zal dat geld gaan kosten, en in ieder geval als je niet van de parkeergarage gebruik maakt.

[Stroper]

Dan is het geen zelfrijdende auto. Een zelfrijdende auto is een auto waarin ik kan slapen, een film bekijken, op mijn telefoon spelen,... zonder mij te interesseren in het verkeer.
En misschien/waarschijnlijk is 2025 te vroeg, maar ik vermoed dat het vroeg of laat de norm zal zijn en iemand die met zelf een auto bestuurt een even grote uitzondering zal zijn als iemand die vandaag nog kan paardrijden.

[BlacKstaR-]

Goede stap van de UK, hiermee voorkom je dat beta software wordt uitgerold door de leveranciers. Als je software zo goed, dan vindt je het ook geen probleem om zelf voor de eventuele schade te betalen. Gokken met mensenlevens moet naar mijn inziens worden voorkomen.

[Bor]

Je weet dat er nog geen enkele autonoom rijdende auto echt betrouwbaar is onder alle voorkomende omstandigheden? Het is min of meer allemaal nog bèta en in ontwikkeling / test.

[Andros]

Exact. Leuk dat fabrikanten vanalles op de weg willen loslaten maar daar heeft de samenleving ook iets over te zeggen. Als het product niet af en potentieel gevaarlijk is komt het de weg niet op, punt. Toch logisch?

[SirBlade]

Voor de samenleving is maar 1 ding van belang als het op autonome vervoermiddelen aankomt: is het aantal ongelukken per km meer of minder dan bij menselijke bestuurders.

[Verwijderd]

Dit zal heel snel genegeerd worden want deze cijfers gaan niet in het voordeel spreken van mensen die graag 'maar mijn vrijheid om te rijden!!!11!' krijsen.

[SirBlade]

Ik weet 1 groep die dat niet zal negeren; verzekeraars.Zelf rijden zal een extreem dure hobby gaan worden.

[RJG-223]

Exact. Leuk dat fabrikanten vanalles op de weg willen loslaten maar daar heeft de samenleving ook iets over te zeggen. Als het product niet af en potentieel gevaarlijk is komt het de weg niet op, punt. Toch logisch?

Logisch inderdaad. Dat is allemaal dus al geregeld: alle auto's (ook de niet-autonome) hebben nu al een typegoedkeuring nodig voordat ze in NL de weg op mogen. Wat is dus je punt ?

[Godson-2]

Deze auto's zijn al bijna sinds 2003 in ontwikkeling (Grand Challenge in de VS) en nog lukt het fabrikanten niet om iets te maken wat ook maar in de buurt komt van een menselijke bestuurder. Alleen onder heel ideale omstandigheden in een afgebakend gebied waar geen obstakels zijn zoals wegwerkzaamheden werkt het enigszins betrouwbaar.

Op dit tempo duurt het nog 40 jaar voordat een auto net zo betrouwbaar kan rijden als een mens. Voor die tijd hebben overheden allang de stekker eruit getrokken.

[Marve79]

Autonoom rijden zonder de infrastructuur aan te passen gaat nooit werken. Auto's moeten ook met de omgeving kunnen 'praten' en met ander auto's om alles op elkaar af te kunnen stemmen. Alleen dan kan het goed werken.

In oude steden kun je het helemaal vergeten maar die worden in de toekomst gewoon autovrij. Autonome auto rijd je naar de rand van de stad en je gaat met OV verder.

[LA-384]

Ik snap je redenering, maar het is niet zo alsof elke menselijke bestuurder echt betrouwbaar is onder alle voorkomende omstandigheden. Sterker nog, in veel landen wordt aanzienlijk minder aandacht besteedt aan de voorbereiding om nieuwe bestuurders op te leiden in vergelijking met Nederland. En zelfs hier in Nederland hebben we zoiets van "echt autorijden leer je pas na het behalen van je rijbewijs". En dat is nog los van alle handelingen die achter het stuur uitgevoerd worden, maar niets met het verkeer te maken hebben. Of verminderde alertheid door vermoeidheid/leeftijd, verminderde registratie van het verkeer door slecht zicht/gehoor.

Op roekeloosheid of onvoorspelbaar gedrag, kan geen enkel systeem anticiperen. Beter zou het zijn om autonoom rijden zo snel mogelijk standaard te maken. Er is een tussenperiode nodig waarin de bestuurder van een autonoom voertuig verplicht blijft alert te blijven en in te grijpen indien nodig. Nadat het gros van de voertuigen autonoom is, kan de aansprakelijkheid aangepast worden naar bestuurders van niet-autonome voertuigen.

Autonoom rijden is pas ~100% veilig wanneer er geen onvoorspelbaarheid op de weg zit. En dat is pas wanneer alles autonoom rijdt, of wanneer er gescheiden rijbanen zijn voor autonoom/niet-autonoom verkeer.

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 23 juli 2024 06:22]

[vinkjb]

Dat is vragen om doden en gewonden.

ps, er komen vast een heleboel addertjes van de fabrikant die je allemaal mag tekenen voordat die auto de deur uit gaat waarin staat dat jij voor alles wat je aan / uitzet verantwoordelijk bent
en ook uptodate houdt.

[Reactie gewijzigd door vinkjb op 23 juli 2024 06:22]

[RJG-223]

er komen vast een heleboel addertjes van de fabrikant die je allemaal mag tekenen voordat die auto de deur uit gaat waarin staat dat jij voor alles wat je aan / uitzet verantwoordelijk bent
en ook uptodate houdt

Welnee. Er komt gewoon een verplicht service-contract, waarbij het onderhoud door de leverancier gedaan wordt (en na 10 jaar gaan ze dan elk jaar de prijzen verhogen...), en daarin begrepen zit dan de verzekeringspremie voor dit soort risico's. Dus het is allemaal gewoon verzekerd, en uiteindelijk betaalt de consument die verzekering.

Dus eigenlijk is het veel beter als de consument vrij kan kiezen waar hij de auto verzekert, en waar hij het ouderhoud laat doen. Helaas hebben politici geen begrip van het feit dat hun ideeën / beslissingen indirekte gevolgen kunnen hebben, laat staan dat ze enig begrip hebben van wat die gevolgen kunnen zijn. En dit zijn daarbovenop dan ook nog eens engelse politici...

[Alxndr]

Verzekeraars en fabrikanten zullen het pas aandurven als het voordeliger is: dus of de consument is zo gek om het te betalen, of zelfrijdende autos veroorzaken minder schade/ongelukken zodat er minder uitgekeerd hoeft te worden.

Bovendien bestaat er zoiets als marktwerking/concurentie. (en kom nou alsjeblieft niet met een drogredenatie over schandalen en hoe vaak het hoe fout is gegaan - vaker werken concurentie en de rechtstaat wel gewoon goed)

edit: maar je hebt met het "service-model" wel een punt, maar dat zien we helaas overal, je kunt je eigen slimme meter nauwelijk zonder app met abonnement uitlezen, om over domotica maar te zwijgen. Helaas slaat de consument zoals altijd niet met z'n vuist op tafel en blijft het kopen zodat geen enkele aanbieder de motivatie heeft (of de inverstering kan verantwoorden) om dat verdienmodel af te schaffen.

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 23 juli 2024 06:22]

[RJG-223]

maar je hebt met het "service-model" wel een punt, maar dat zien we helaas overal, je kunt je eigen slimme meter nauwelijk zonder app met abonnement uitlezen, om over domotica maar te zwijgen. Helaas slaat de consument zoals altijd niet met z'n vuist op tafel en blijft het kopen zodat geen enkele aanbieder de motivatie heeft (of de inverstering kan verantwoorden) om dat verdienmodel af te schaffen

En ik snap niet dat de EU daar niets aan doet. Ze hebben ook banken verplicht om rekeninggegevens toegankelijk te maken voor derden. Waarom doen ze dat niet voor alle computergestuurde apparatuur en/of online diensten. Ik zie het verschil niet !

[satya]

De consument heeft steeds meer behoefte aan vervoer ipv het bezit van een auto. De maandelijks voor 550€ te huren Link & Co 01 is hier in de wijk niet aan te slepen. Straks heb je continu vervoer op afroep voor de deur en helemaal geen auto meer voor de deur, voor deken in grote stads centra al de norm aangezien parkeren al onbetaalbaar is.

[Verwijderd]

Rijden zonder AI en autonome besturing is pas vragen om doden en gewonden. Het is nu al decennialang duidelijk dat mensen niet met de auto behoren te rijden, met AI zal er een pak minder gebotst worden.

[Pinkys Brain]

Als alles stil staat totdat de centrale RC coureurs het overnemen zal het erg veilig zijn, want je komt nergens.

Om Shakespeare even te verbasteren, er zijn meer uitzonderingsgevallen tussen hemel en aarde dan gedroomd in uw trainingsset meneer Musk.

[Dark Angel 58]

Goed zo UK!!! Dan gaan ze nog harder aan veiligheid werken. Ik hoop dat andere landen Engelse voorbeeld gaan volgen!

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 23 juli 2024 06:22]

[bArAbAtsbB]

of ze gaan daar geen autonome autos verkopen omdat ze het risico niet willen afdekken.

[Dark Angel 58]

Dat gaan ze wel doen… WANT anders mogen ze overal op wereld geen auto’s meer verkopen
Hehehe wat zijn we wreed…

Ik snap de Britten wel, ze willen dat het land meer moderner wordt en ook meer vooruitlopen op andere landen. Als een land van de toekomst!

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 23 juli 2024 06:22]

[Godson-2]

Dat denk ik ook. Je zal zien dat veel fabrikanten het VK nu links laten liggen. Daarmee sorteren ze voor op regels die de inzittende aansprakelijk maken.

Of de auto roept net voor een crash dat de inzittende de besturing over moet nemen en daarna dus aansprakelijk is!!