Toezichthouder Californië: Tesla misleidt consument met reclame voor Autopilot

De Department of Motor Vehicles uit Californië beschuldigt Tesla van het misleiden van consumenten. Volgens de toezichthouder zijn de reclames die het bedrijf maakt voor zijn zelfrijdende functies misleidend.

De DMV stelt in zijn beschuldigingen dat Tesla's advertenties voor zijn zelfrijdende features, Autopilot en Full Self-Driving, misleidend zijn. De namen van die features zouden bijvoorbeeld de indruk wekken dat de auto's meer autonoom kunnen rijden dan in werkelijkheid mogelijk is. De DMV stelt ook dat de advertenties van Tesla suggereren dat de auto's al volledig kunnen functioneren als een zelfrijdende auto, maar dat dat nog niet het geval is. Daarmee zou het bedrijf onder meer de Californische Civil Code overtreden.

Tesla 'heeft verklaringen afgelegd of verspreid die onwaar of misleidend zijn, en niet gebaseerd op feiten', schrijft de DMV in zijn klacht. De toezichthouder verwijst daarbij onder meer naar Full Self-Driving-beschrijvingen op de website van Tesla. "Het enige wat u hoeft te doen is in te stappen en uw auto te vertellen waar u heen moet. Als u niets zegt, kijkt uw auto naar uw agenda en brengt u daarheen als veronderstelde bestemming. Uw Tesla zoekt de optimale route uit, navigeert door stedelijke straten, complexe kruispunten en snelwegen", staat op de website van de autofabrikant.

Full Self-Driving is momenteel nog een bètafunctie, die Tesla-gebruikers voor 12.000 dollar kunnen ontgrendelen. Het betreft een feature waarmee Tesla-voertuigen zelfstandig kunnen sturen, accelereren en remmen. Het gaat daarbij echter om zelfstandig rijden op 'level 2', waarbij er nog steeds een bestuurder achter het stuur moet zitten. Tesla waarschuwt klanten dan ook dat ze hun handen niet van het stuur mogen halen en moeten opletten terwijl de functie actief is, maar volgens de DMV is dat onvoldoende en 'in tegenspraak' met de andere beschrijvingen op zijn website.

De klacht is ingediend bij de Office of Administrative Hearings in Californië. De toezichthouder wil een hoorzitting. Als de DMV gelijk krijgt, dan riskeert Tesla onder meer geldboetes. Het is ook mogelijk dat Tesla's licentie om voertuigen te mogen verkopen in Californië kan worden opgeschort. Vermoedelijk zal de mogelijke straf lager uitvallen. De DMV vertelt aan de LA Times dat het aan Tesla wil vragen om meer realistisch te adverteren met zijn functies voor autonoom rijden als de toezichthouder wint. Tesla heeft nog niet gereageerd op de klachten van de DMV.

Reacties (332)

[Saeverix]

12000 dollar om een beta functie te gebruiken in je auto. Ik heb geen goed gevoel over waar dit heen gaat voor auto's. Straks krijg je alleen nog maar de basisfunctionaliteit om te rijden, en kun je de overige functies (cruise control, climate controle, radio, parkeersensoren) via in-car aankopen (een maandelijks abonnement) activeren.

[Reactie gewijzigd door Saeverix op 22 juli 2024 14:51]

[hiostu]

BMW doet dit al met het abonnement voor de stoelverwarming.
https://www.rtlnieuws.nl/...ing-stoelverwarming-airco

[Gutanoth]

Dat is een stuk genuanceerder dan hoe je het schetst. Je kan de functie voor 4xx,- euro ook gewoon permanent unlocken. Zoveel kost de optie normaal gezien ook ongeveer.

[hiostu]

Ik schets heel weinig, dus weinig te nuanceren ;-).

Feit blijft wel dat de hardware aanwezig is in de auto, ongeacht of je de feature koopt of niet. En je achteraf kunt betalen via een abonnement. En als jij de auto inlevert bij de dealer, kan die besluiten om de optie weer te deactiveren en vervolgens bij doorverkoop weer als feature aan te bieden.

Dus het gaat zeker wel meer in de richting die Psyveira schetst dan de huidige stand van zaken als het gaat van verkoop van auto's.

[Sando]

Ik vind dit ook een vervelende trend hoor. Als ik iets huur, dan zitten daar regels aan. Snap ik. Maar als je mij iets verkoopt, dan is het van mij. Ik mag de auto verven, de ramen blinderen, en een gloeidraad in mijn stoel op een accu aansluiten als ik daar zin in heb.

En zo denken meerdere mensen. Naast "chip-tuners" heb je ook "coders" - hackers die kunstmatig geblokkeerde hardware in je auto deblokkeren. Zie bijvoorbeeld deze aflevering van CYBER de podcast vanaf 26:40.

[KingFrogzz]

Maar wanneer je die auto als occasion koopt kan je vrolijk nog eens 400 euro lappen, ongeacht of de vorige eigenaar dat al eens gedaan had of niet. De vorige eigenaar kan die investering in z'n auto dus niet doorverkopen, verlies voor hem, en verlies voor de koper omdat die minder budget heeft voor z'n nieuwe auto.

[sphere]

1) dan koop je eentje die het wel heeft
2) achteraf inbouwen van stoelverwarming kost waarschijnlijk meer in traditionele auto's
3) in tegenstelling tot traditionele auto's kan je nu een tweedehands aanpassen naar je wens

Ik zie het meer als een kans dan een belemmering

[KingFrogzz]

1) nu kan dat nog, over 10 jaar nog steeds?
2) hoeft niet, mijn auto heeft alle hardware voor de stoelverwarming in alle auto's ingebouwd zitten, ook die de optie niet hebben. Ze hebben dan alleen de schakelaar weg gelaten die je voor een tientje ergens haalt en er met 15 minuten en een schroevendraaier in hebt zitten.
3) tweedehands auto's kunnen dus ook makkelijk aanpasbaar zijn zonder geldklopperij van fabrikanten

Wanneer je nu zo'n persoonlijk abbonnement op je auto neemt is dat gewoon een slechte investering omdat je het nooit door kan verkopen.

[Sp00n]

De zakelijke klant zal daar heel anders tegenaan kijken.

Die leased een kale auto en betaalt daar een lage bijtelling over.

En hij neemt via de fabrikant een abonnementje waar geen bijtelling voor betaald wordt.

[icecreamfarmer]

Het is vooral een kans om dubbel te kunnen innen idd.
Als je het eenmalig afkoopt moet dat voor de auto gelden en niet voor de eigenaar.

[procyon]

Klopt helemaal. Toen Spotify net bestond waren we ook nog niet gewend geld uit te geven voor een dienst(Muziek), ipv een product (CD). Je ziet deze verandering in alle markten terugkomen waarin "always connected" een optie is.

[Barsonax]

Verschil met iets als spotify is dat je daadwerkelijk resources gebruikt waar het bedrijf kosten aan heeft, die servers zijn bijv niet gratis.

Dat is dus iets heel anders dan de verwarming in de auto.

Eigenlijk wat BWM nu doet is je per maand te laten betalen zodat je muziek kan afspelen van je CD.

[procyon]

Denk je dat het blijven trainen van de AI gratis is?
Tesla heeft momenteel de op 3 na krachtigste AI in Amerika draaien. Dat kost miljoen in aanschaf en runrate.

[joker1977]

Dat is een drog-redenering: Elke automobiel-fabrikant geeft (ook) miljarden aan R&D uit. Die operationele kosten zijn an-sich geen enkele reden om over te stappen op een abonnement-systeem voor features.

De reden is vrij duidelijk: passieve gegarandeerde inkomsten.


Let wel: Ik geef geen waarde-oordeel aan die beslissing, maar het is onnodig om allemaal redenen te bedenken waarom Tesla dit mogelijkerwijs doet. Er is maar 1 reden en die is volledig commercieel van aard. En dat is hun recht. Ben je het er niet mee eens, dan kun je het beste met je voeten stemmen.

[procyon]

De reden is vrij duidelijk: passieve gegarandeerde inkomsten.

Even voor de volledigheid; Tesla bied FSD aan als eenmalige transactie voor diegene die het wil gebruiken.
Dat is wat anders dan die 10 euro per maand die je betaald voor streaming services en navigatie met routeinformatie. Hier maakt Tesla kosten voor welke ze moeten voldoen aan Google (traffic info en kaarten) en dataverbindingen (welke ze moeten voldoen aan regionale telecomproviders).

Er zijn bijna geen abonnementsvormen voor opties in de auto. En als ze er al zijn zijn ze later gekomen omdat of : De eenmalige aankoop is te duur of het komt voort uit de vraag vanuit de consument om het eerst een x aantal periode eerst te proberen. (zie het voorbeeld van de stoelverwarming van BMW)

[Polderviking]

Die stoelverwarming waar BMW je voor wil laten betalen heeft geen AI training nodig hoor.

[procyon]

Het is al een peer keer gemeld, maar die stoelverwarming abonnementsvorm bij BMW is om de functie te proberen. Je kan hem ook gewoon aanschaffen en dan heb je het gewoon voor altijd. Net zoals altijd opties in auto's extra kosten.

[Barsonax]

Vooraf betalen of per maand mijn standpunt blijft overeind staan.

Kunstmatig crippelen van producten is puur een sales tactiek om extra winst te halen. Het is ongewenst gedrag in een maatschappij omdat de maatschappij als geheel er slechter van wordt.

Gebeurt helaas zo vaak, pak bijv een sony A7III. Je kan daarmee fotos overzetten via de wifi maar alleen als het jpeg's zijn. RAW files mag weer niet. Puur een software matige beperking zodat ze het nieuwere model kunnen pushen die dat wel doet.

[Harrie_]

Precies dit. Leuk al die argumentatie in de trant van 'dit gebeurt al 15 jaar', dan gaat het imho al 15 jaar ernstig mis. Dat cripplen van producten zoals jij het noemt zou echt verboden moeten worden. Ik vind dat echt een immorele manier van zaken doen, maar goed dat vind ik

[Harrie_]

Allemaal prima, maar de hele notie dat er een apparaat zit ingebouwd dat je in feite in eigendom krijgt (na het aanschaffen van die auto) en niet kunt gebruiken totdat je betaalt vind ik absurd.

What's next? Je koopt voor 300 euro een koelkastje, maar het vriezervak werkt niet totdat je 100 euro extra aftikt? Een relaxfauteuil die standaard 30 graden kan kantelen en pas na bijbetaling tot 80 graden kantelt? Een thermostaat die niet hoger kan dan 19° en pas na extra betaling op 21° gezet kan worden?

Bizarre ontwikkeling dit als je het mij vraagt. Als er een server/service nodig is van de fabrikant valt er wat voor te zeggen, maar een apparaat of auto waar je gewoon voor hebt betaald daarvan zou je alle functies moeten kunnen gebruiken die geen actieve verbinding/monitoring/onderhoud nodig hebben vanuit de fabrikant om werkzaam te zijn.

[procyon]

Ik heb je uitgelegd dat het vanuit economisch opzicht gewoon beter is.
Vanuit de klantervaring ook, want een missende feature die je later achteraf eigenlijk toch wel wil hebben heb je geactiveerd zonder dat de auto naar de garage hoeft.

Dit zijn gewoon feiten.

Natuurlijk kan jij daar een mening over hebben maar ik discussieer liever niet over meningen want dat heeft geen zin.

[Sando]

Als er in je nieuwe koelkast een dure fles wijn ligt, je mag er alleen nooit aankomen, dan is dat ook irritant, want het geeft (terecht) de indruk dat je niet volledig beschikkingsrecht hebt. Zo werkt de psychologie.

[TweakGr]

Er zitten al heel vaak functies in de auto die gewoon niet geactiveerd zijn. Dat iedereen nu over die stoelverwarming een punt maakt is ook bijzonder, want het is eigenlijk niet nieuw dat dit zo gebeurt.

Met bijvoorbeeld cruise control is het vaak voldoende om 1 knop van 1 euro te vervangen en een programmering in te voeren. De kabels liggen er al klaar voor. De prijs die de klant betaalt is dan 400 euro.

[rene_fb]

What's next? Je koopt voor 300 euro een koelkastje, maar het vriezervak werkt niet totdat je 100 euro extra aftikt?

Als je een koelkast wilt zonder vriesfunctionaliteit krijg je precies dat wat je wou hebben.

Een relaxfauteuil die standaard 30 graden kan kantelen en pas na bijbetaling tot 80 graden kantelt?

Als je een stoel koopt en op het bonnetje staat dat hij tot 30graden kantelt (en daar genoeg aan hebt) heb je toch precies dat gekregen, dat je wou hebben? Wil je meer, betaal je meer.

[Pandanl]

Er wordt nu net gedaan of dit iets van nu is, maar dit is letterlijk al 15+ jaar het geval, genoeg modules die vroeger ook al in je BMW zaten maar die je niet kon gebruiken omdat je de optie niet had aangeschaft.

Een voorbeeld: BMW F30 3-serie heeft de module voor de bluetooth communicatie met je telefoon voor bellen, deze module wordt echter ook gebruikt voor het kunnen afspelen vanaf muziek via je telefoon. Echter moest je hiervoor wel eerst de optie aanschaffen. De hardware was dus gewoon aanwezig alleen de optie stond niet ingeprogrammeerd.

Als je handig was en aan de software kon komen kon je dit zelf programmeren, dealers zelf wilden dit soort opties meestal niet voor je inschakelen.

In de X5 (2020) van een collega zit de hardware voor adaptive cruise control er ook al in omdat dit voor lane assist ook gebruikt wordt, maar hebben ze nu een optie dat je dit achteraf kan aanschaffen mocht je dit later toch willen. Is toch gewoon ideaal dat dit later kan, aangezien voor veel opties de hardware al aanwezig is. Vaak heb je ook nog een proefmaand om te kijken of het wat is.

Voor BMW minder productiekosten, aangezien ze nog maar 3 soorten stoelen hoeven te maken. En voor de eindklant alleen maar meer keuzes. Wil je de optie hebben dan koop je hem bij aanschaf, wil je het niet dat doe je dat niet. En mocht je je bedenken dan kan je het later alsnog proberen of alleen in de wintermaanden gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Pandanl op 22 juli 2024 14:51]

[DwarV]

What's next is auto-onderdelen die via chips gepaard zijn met de auto zodat off-brand of tweede hands onderdelen eerst voor een fee goedgekeurd moeten worden door de autofabrikant.

[Stangg]

Je krijgt niet veel reacties, maar dat is natuurlijk wel "what's next" want het voorbeeld is al gegeven, en je kunt je natuurlijk voorstellen dat de autofabrikant niet wil dat je Full Self Driving inschakelt met inferieure componenten.
Dat dit dan ook voor irrelevante features wordt gedaan is alleen afhankelijk van de kosten van de encryptie-koppeling.
Je zou je zelfs kunnen voorstellen dat een auto-featurebundle een directory Checksum doet en dan stilvalt omdat er een featureactivation-line van de stoelverwarming is geschreven, die niet in de productbundel voorkomt.

[2TheMaks]

What's next? Je koopt voor 300 euro een koelkastje, maar het vriezervak werkt niet totdat je 100 euro extra aftikt?

Maar wat als een vergelijkbare koelkast zonder vriesvak nu eens 420 euro kost? Die koelkast met softwarematig uitgeschakeld vriesvak is waarschijnlijk 120 euro goedkoper omdat de producent niet iedere keer de productielijn moet omschakelen tussen wel/geen vriesvak.

Ofwel: je krijgt wat je wilt hebben (koelkast zonder vries-mogelijkheid) tegen een lagere prijs. En als je in de toekomst toch wilt vriezen betaal je alsnog 100 euro extra. Ben je uiteindelijk nog steeds 20 euro goedkoper uit dan die koelkast zonder vries-mogelijkheid.

[Polderviking]

Maar je koopt de feature niet af, je koopt dat abonnement af.

Dus als je hem doorverkoopt heeft BMW er bij de volgende eigenaar lak aan dat jij dat stoelverwarming abonnement al afgekocht hebt.
Niet helemaal hetzelfde al met al.

En dan ben je nog niet eens begonnen hoe achterlijk het milieutechnisch is om hardware in een auto te steken wat vervolgens niet gebruikt wordt... tesla doet dat ook en ik vind het een bizarre keuze.

Ik denk overigens ook niet dat dat afkopen van dat abonnement in de lange termijn visie zit als het aankomt op deze overgang naar "microtransacties".

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 14:51]

[rene_fb]

Maar je koopt de feature niet af, je koopt dat abonnement af.

Dus als je hem doorverkoopt heeft BMW er bij de volgende eigenaar lak aan dat jij dat stoelverwarming abonnement al afgekocht hebt.
Niet helemaal hetzelfde al met al.

Wie zegt dat deze unlock user-based is en niet gebonden aan de auto?

[Mirved]

Dus het zit al in je auto maar je moet er voor betalen om het te activeren? En dat vind jij niet bezwaarlijk?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 14:51]

[rene_fb]

Als je een functie niet nodig hebt, kun je hem uitlaten en bespaard daardoor geld. En dat vind jij bezwaarlijk?

[Mirved]

Hoezo bespaar ik dan geld? Het zit toch in de auto die ik betaald heb. Ze gaan er geen verlies op leiden. Dus ik betaal het toch als ik het ook niet gebruik.

[rene_fb]

De eigenlijke hardware is meestal maar een fractie van de kostpreis. Daar moet je nog een bak development costs op uitsmeren.
Dat betekend dat die paar verwarmingsdraden in de stoelverwarming bijv. maar 20 euro kosten, incl RD kan dat zomaar een veelvoud daarvan zijn.
Zo te zien kan een fabrikant door varianten te reduceren (eenvoudigere logistiek, development, etc) en een Abonnementsdienst de kosten dekken om de eigenlijke hardware in elke auto te verbouwen. Ook al wordt deze niet in alle wagens verbruikt.

[Mirved]

Development kost van stoelverwarming? Really? Iets dat al 20+ jaar bestaat en idd maar een paar verwarmingsdraden door een stoel zijn. Je comment laat eigenlijk nog meer zien dat het oplichting is. Een al uitontwikkeld product van 20 euro dat je toch al in je auto hebt zitten "activeren" voor 400+ euro.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 14:51]

[rene_fb]

Dat zijn banden ook, en dennoch worden daar gigantiscbe bedragen jn RD gestopt
Geloof het of niet, ook bij zaken als een stoelverwarming valt genoeg te doen...

[Mirved]

Ik geloof dat niet bij stoelverwarming. Bewijs die uitspraak maar eens.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 14:51]

[procyon]

Ik snap niet dat je je daar blind op staart.
Stel je koopt een Model 3 zonder het dikke audiopakket. Je hebt dus 6 speakers ipv de 12.

Moet je dan naar de dealer als je later toch die optie wil hebben? Of kan je die optie gewoon activeren en gelijk gebruiken? Dat is vanuit het oogpunt van de consument het aller beste. Vanuit winstgevendheid voor Tesla ook, want productie is minder complex en daarmee goedkoper.

Als het je gaat om de resources die dat kost zonder dat ze eventueel gebruikt worden dan ben ik dat met je eens. Het is niet perfect, meer bied de eindgebruiker wel degelijk een goede ervaring.

[RobjeDopje]

omdat ze ingebouwd moeten worden. in dit geval zit het dus al in je auto. zeer trieste onderneming als je het mij vraagt.

[Opxah]

Behalve dat in dit geval de stoelverwarmingsfunctie al is ingebouwd in de auto en vervolgens softwarematig is uitgeschakeld.
Stel dat 3/4 van de BMW kopers de functie aanschaffen, dan hadden ze de auto toch ook 3/4 van de functieprijs duurder kunnen maken. Om vervolgens te besparen op software en servers om dit op afstand te kunnen beïnvloeden.

[TweakingRens]

Zit er AI in de verwarmde stoelen van BMW?

[memphis]

AI leert ook van de gebruikers, dus je moet betalen om mee te werken aan het leren van de AI?

[TheVivaldi]

Ik hoop alleen dat er dan ook nog fabrikanten blijven die dit soort dingen niet gaan doen. Met muziek heb je ook meerdere opties. Je kunt nog altijd nummers kopen/downloaden (officieel of onofficieel) en los afspelen, cd's kopen (de meeste artiesten brengen nog steeds fysieke cd's uit), etc.

[Gutanoth]

Je kan de functie toch ook nog gewoon permanent unlocken

[TheVivaldi]

Ja, dat kan, maar daar had ik het niet over. Het ging er om dat er hierboven werd gespeculeerd dat er een kans is dat er fabrikanten gaan komen die geen permanentie optie meer gaan bieden, waarbij ik dan schreef dat ik dan wel hoop dat er ook fabrikanten blijven die die optie wél blijven bieden.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 14:51]

[Gutanoth]

Oh mij excuses

[NielsFL]

Toen Spotify net bestond kon je muziek gewoon bij ze kopen. Zonder abonnement. Het abonnement was er wel, maar geen verplichting. Een beetje zoals BMW dat nu brengt. Ook daar zal de koop optie op termijn verdwijnen. Abonnementen zijn simpelweg een winstgevender verdienmodel.

[Providentia]

Nu nog wel ja..

[Polderviking]

Toch is dit een bizarre koers, hardware in auto's steken wat vervolgens niet gebruikt kan worden.

Tesla doet dat ook, gewoon hardware in auto's steken die vervolgens achter een pay wall zit. Zelf met accucapaciteit.
Hoe werkt dat met die zelfverklaarde klimaatdoelen, al dat lithium wat rondrijdt dat ook gewoon in een andere auto had kunnen zitten.

Denk ook dat dat afkopen wat nu nog kan meer een overgangsregeling is dan dat dat in hun lange termijn plan zit.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 14:51]

[Barsonax]

Dit soort praktijken zouden eigenlijk verboden moeten worden. Gebeurt helaas steeds vaker de laatste tijd. Voegt niks toe aan de samenleving. Het product is niet goedkoper om te maken, sterker nog er moet moeite worden gedaan om de functionaliteit te kunnen blokkeren. Het is puur om meer winst te kunnen maken.

[izzet3838]

Dit soort praktijken zouden eigenlijk verboden moeten worden. Gebeurt helaas steeds vaker de laatste tijd. Voegt niks toe aan de samenleving. Het product is niet goedkoper om te maken, sterker nog er moet moeite worden gedaan om de functionaliteit te kunnen blokkeren. Het is puur om meer winst te kunnen maken.

Ik zie het probleem eerlijkgezegd niet.
Zolang BMW nog steeds de optie biedt om het volledig aan te kopen bij de bestelling van de auto is het toch ook goed.
Bedenkt het zo:
Je koopt een nieuwe BMW maar wilt geen stoelverwarming, na 5 jaar verkoop je de auto en de volgende eigenaar wilt dat wel, dan kan die dit gewoon activeren mits aankoop.

Het is gewoon vaak goedkoper om de sensoren er in te zetten, maar als ze dan alle auto's full option gaan uitleveren dan gaat de basisprijs sterk stijgen, en dan gaan mensen weer beginnen te klagen.

Daarnaast doet Audi dit ook: https://www.google.be/amp...ased-function/amp/?espv=1

Wat betreft dat Tesla geld vraagt voor een beta feature:
De prijs gaat ieder jaar omhoog aangezien de functie steeds beter en beter wordt, dus sommige mensen zien het als een investering, ze verplichten je daarnaast niet om het te kopen en je kunt het ook gewoon uittesten als trial.

Wat betreft de prijs is het eigenlijk €7500-€3800(dus €4700 bovenop de enhanced autopilot) aangezien de enhanced autopilot tegenwoordig als aparte optie beschikbaar is en je die dus ook apart zou kunnen nemen.

Persoonlijk vind ik dat nog steeds een absurd bedrag voor wat je krijgt en zou ik het dus ook niet kopen.
(Bron: https://www.tesla.com/nl_be/model3/design)

[Reactie gewijzigd door izzet3838 op 22 juli 2024 14:51]

[wild_dog]

Het is gewoon vaak goedkoper om de sensoren er in te zetten, maar als ze dan alle auto's full option gaan uitleveren dan gaat de basisprijs sterk stijgen, en dan gaan mensen weer beginnen te klagen.

Hoezo moet de basisprijs dan stijgen? De productie kosten van alle uitvoeringen zijn, als je in iedere uitvoering alle componenten zet, gelijk. De fabrikant kan prima kiezen om alle opties tegen het huidige basistarief aan te bieden. Het kost hem immers even veel om de basis versie te produceren als de volledige functionaliteit versie. Het word niet ineens duurder als ze in de software cruisecontrol aan zetten.

De hele reden dat er verschillende versies zijn met verschillende prijspunten is omdat de extra functionaliteit andere/meer hardware nodig heeft die meer kost, en die kosten worden doorgerekend met een marge.

Bij de Tesla autopilot moet de software dan er nog op gezet worden en worden ondersteund/doorontwikkeld door Tesla, dat levert Tesla meer kosten op en zij vraagt daar dan ook redelijkerwijs een vergoeding voor. Als je als eigenaar die functionaliteit zou willen installeren buiten Tesla om, zou dat prima mogen op jouw eigen gekochte hardware. Maar laat maar eens goede selfdriving functionaliteit ontwikkelen, of schaf het ergens elders aan, kijken wat dat kost.

Maar die BMW stoelverwarming, dat is letterlijk 1 if statement in de software van false naar true zetten om te kunnen gebruiken, geen verdere ondersteuning/updates/doorontwikkeling. Als je daar aangepaste software op laat zetten om die stoelverwarming te kunnen gebruiken zonder BMW te betalen, gaat BMW dan zeuren dat je van ze gestolen hebt aangezien je niet betaald hebt voor stoelverwarming?

Als je producte maakt die verschillende specificaties hebben, maar elke uitvoering maak jij het zelfde ding, want makkelijker en goedkoper dan meerdere uitvoeringen maken, verlies je wat mij betreft de morele grondslag om meer te vragen voor het zelfde product.

Stel iemand maakt een computergestuurde krik, en heeft uitvoeringen van 1, 2, en 4 ton, maar alle uitvoeringen zijn exact het zelfde fysieke product behalve een software beperking die de krik stopt als je boven de limiet van de uitvoering gaat. Dan is dat toch ook onzin? Maak gewoon enkel de 4 ton uitvoering en vraag daar de basis prijs voor als je het volume zo graag wilt hebben.

Ik snap wel waarom ze het doen hoor, ze willen mensen wanneer mogelijk meer laten betalen voor het zelfde product, als die mensen bereid zij meer te betalen, maar willen niet de omzet van de mensen die minder bereid zijn te betalen verliezen. Maar zo werkt marktwerking niet.

Bij een bepaald prijspunt hoort een bepaalde vraag, en concurrentie kan die vraag verminderen. Daardoor moeten bedrijven concurreren ook op prijs om genoeg afzetmarkt te houden om rendabel te blijven, en vliegen prijzen voor consumenten niet de pan uit. Dat is hoe capitalistische marktwerking hoort te werken. En als een grote autofabrikant denkt even makkelijk geld te kunnen binnenharken met dit soort trucs, mogen zij daar goed op bekritiseerd worden.

[The_Woesh]

Ik denk dat als je met iemand gaat praten die in sales/marketing werkt je een heel ander verhaal krijgt.

Ja alle kosten blijven gelijk. Als tesla duizend auto's maakt voor bv 50k per stuk dan kost het Tesla dus €50.000.000 aan kosten.

De afdeling sales gaat de auto's vervolgens verkopen en moet proberen zoveel mogelijk geld te vangen voor die duizend auto's. Die zijn/worden namelijk al gemaakt. (De auto's rollen hoe dan ook van de band, aanpassen van productie aan de verkoop doe je namelijk liever niet omdat er altijd optimale productie hoeveelheden zijn)

Stel je verkoopt alle auto's voor dezelfde prijs zeg € 70.000. Dan krijg Tesla € 70m binnen voor € 50m kosten. bruto marge € 20m

Nu zijn er ook mensen die geen auto van €70.000 kunnen/willen betalen maar ook mensen die gek zijn op Tesla of geld genoeg hebben die makkelijk meer kunnen betalen. Sales maakt daarom een uitgeklede verzie (lees opties staan uit) die ze verkopen voor € 60k en full opties voor € 90 k

Nu verkopen ze 400 voor € 90k en 600 voor €60K = €72m. De bruto marge is nu € 22m. goed gedaan sales!

Nu kan je je afvragen of dat eerlijk is maar zo werkt verkoop nou eenmaal. Dit is een gesimplificeerd voorbeeld maar dit is wel hoe productie gedreven bedrijven verkopen.

Het heeft ook voordelen... In dit voorbeeld kunnen 600 mensen in een auto rijden die anders 10k duurder was geweest. Zij hebben dan meer value for money (op de opties wordt altijd meer marge gemaakt dan op de basis versie)

Kortom de rijke subsidiëren zo de armere

[Anoniem: 532949]

Kortom de rijke subsidiëren zo de armere

Dat is natuurlijk niet zo, de arme rijden nu in een auto vol men features die ze niet mogen gebruiken, en de rijken betalen teveel voor features die er toch al in zaten.

Enige die er echt baad hebben zijn de aandeelhouders van het bedrijf.

Het grootste probleem in mijn ogen is dat dit duidelijk laat zien dat je niet de eigenaar van je "eigen" auto bent. Heb je 10 jaar hard gewerkt en gespaard om je droom auto te kopen, heb je alsnog een verkapte lease.

edit typo's

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 532949 op 22 juli 2024 14:51]

[phamoen]

Goede discussie hoor. Maar je kan het stom vinden of logisch vinden. Ik vind het mss ook stom. Maar kan je dit een fabrikant verbieden? Ik denk niet na alle argumenten hier gelezen te hebben...
Dus als je het stom vindt stem je met je portemonnee of je gaat je auto jailbreaken... ( )

[Honytawk]

Tuurlijk kunnen we dat verbieden.

De vrije markt heeft bijvoorbeeld niets om monopolies tegen te werken.
Dus enkel door regulaties kunnen we er voor zorgen dat er eerlijke concurrentie blijft.

Als een bedrijf dus iets doet dat tegen de consument in gaat, kunnen en moeten we dat verbieden als maatschappij.

[dasiro]

de arme rijden nu in een auto vol men features die ze niet mogen gebruiken

de "armen" rijden helemaal niet in een tesla, maar die betalen wel mee aan de belastingskortingen en subsidies die de rijken ervoor krijgen.

[theobril]

BaaT bij hebben. het is niet alsof ze er een badhuis bij leveren.

[natural colour]

Volgens mij is de toekomst dat vele (alle) autofabrikanten geen auto's meer verkopen maar gaan leasen, zodat zij -zo lang de auto nog kan rond rijden- maandelijks er veel geld aan gaan verdienen.
Daarbij kunnen (gaan) ze de auto volledig monitoren en die gegevens door verkopen aan derden.
Een hoge borg som wordt gevraagd om te zorgen dat de auto in behoorlijke staat blijft.
Standaard verschijnt er reclame op de centrale beeldscherm, tenzij je fors bijbetaald, enz, enz.
...

[Anoniem: 532949]

Ja exact, en dat allemaal omdat mensen hebberig zijn, en geen zin hebben om er voor te sparen, of voor een goedkoper model te gaan.
Persoonlijk stem ik met mijn portemonnee, en heb op deze manier ook geen interesse in een Tesla.

Nu heb ik sowieso het gevoel dat het de lol van het autorijden er af gaat, nu we steeds meer controles krijgen, en system zoals smart speed assistce etc..

Het hebben van een auto stond lang geleden als een symbool voor vrijheid, om te gaan en staan waar je maar wou. Dat is nu inmiddels vergane glorie ben ik bang.

[TheToolGuy]

Zolang dat maar eenmalige kosten zijn ipv van een maand/jaar abonnement voor zolang je de auto hebt ...

Off topic:
Steeds meer (software) producten kun je alleen nog maar in abonnementsvorm afnemen ...
Sterker nog, ik kom de laatste paar jaren nagenoeg geen (software) product meer tegen met eenmalige aanschaf kosten ...

[Anoniem: 532949]

Zeer zorgelijke trend, gelukkig is de open-source community nog steeds erg actief.

[dasiro]

Stel iemand maakt een computergestuurde krik, en heeft uitvoeringen van 1, 2, en 4 ton, maar alle uitvoeringen zijn exact het zelfde fysieke product behalve een software beperking die de krik stopt als je boven de limiet van de uitvoering gaat. Dan is dat toch ook onzin? Maak gewoon enkel de 4 ton uitvoering en vraag daar de basis prijs voor als je het volume zo graag wilt hebben

dan heb je ook geen uitvoering van 1 of 2 ton, want die dingen zouden uit minder robuust materiaal gemaakt kunnen worden dat minder kost, net zoals bepaalde sensoren of kleinere battery-packs goedkoper zouden moeten zijn om te gebruiken of helemaal niet in te bouwen. Als je niet éxtra betaald om onderdelen te hebben, dan zou je ook niet minder mogen betalen voor ongebruikte onderdelen die je nodeloos meesleept.

[FreakNL]

Je realiseert je dat je zijn punt bevestigt?

[fifanoob]

Werkt het dan ook andersom? Ik koop een 2e handse BMW die al die opties aan heeft staan, kan ik dan die opties uit laten zetten en geld terug krijgen van BMW?

[Marcel Br]

Nee, je moet die opties opnieuw kopen, dat is juist de hele truc.
Ze zijn gebonden aan degene die de opties betaald heeft.

[fifanoob]

Volgens mij snap ik hem. Het ligt er dus aan hoe diegene het gekocht heeft. Meteen compleet in begin en dus geen abbo kosten. Of hij koopt het in abbo vorm, koop je het in abbo vorm dan moet de 2e eigenaar dit dus ook doen of de 2e eigenaar kan kiezen om het alsnog meteen in 1x compleet te kopen/betalen.

Geen of ik het nu snap, dus ik hoop dat iemand dit nog leest en het eventueel kan bevestigen en of de uitleg erbij geven waar ik de fout in ga.

[Daffie]

Zie het zo, je koopt een 2e hands Xbox van iemand over. Als diegene in al die tijd dat hij zij de Xbox had ook allerlei spellen heeft gekocht, kan hij die aan jou mee verkopen voor een gunstige prijs. Dan ben jij de eigenaar van de Xbox met een hele stapel spellen. Die je dan uiteraard kan en mag spelen.

Maar als de verkoper altijd een Xbox Game Pass heeft gebruikt (abonnement om games te kunnen spelen), en hij verkoopt de Xbox aan jou. Dan kun je er geen spellen op spelen tenzij je zelf ook zo’n Game Pass abonnement afsluit (óf natuurlijk zelf begint met het aanleggen van een zelf gekochte game bibliotheek).

En dan zou het ook krom zijn als jij je beklag gaat doen bij Microsoft omdat de vorige eigenaar van de Xbox hem op zo’n manier heeft gebruikt die jou niet in staat stelt om meteen games erop te kunnen spelen

[Reactie gewijzigd door Daffie op 22 juli 2024 14:51]

[Lampiz]

Leuk dat je noemt dat de 'fysieke' disks erbij zitten, het voorbeeld van de auto heeft m.i. namelijk meer gemeen met de disks, dan met de gamepass.
De hardware is al aanwezig, het is alleen een softwarematige block van de fabrikant. Tenzij de fabrikant de auto tegen een extreem gereduceerd tarief aanbied, zie ik dit liever ook een stille dood sterven.

Als je een tweedehands auto gaat kopen moet je dus niet alleen opletten of alles nog wel werkt, maar ook of de dienst voor die auto nog wel wordt aangeboden? Anders ben je mogelijk zelfs welwillend om te betalen, maar kan het niet eens.
Wel een coole cyberpunk toekomst, crack je auto zodat alle opties unlocked worden. 🤡

[Reactie gewijzigd door Lampiz op 22 juli 2024 14:51]

[ReyHyper]

Dat doen we nu al massaal denk bijvoorbeeld aan gebruik VAGCOM (vw groep) e.a. je kan bijv allerlei opties zelf aanzetten in een VW Audi Skoda Porsche Seat bijv 'lane assist', 'rain closing', enz enz.mits je de hardware al hebt. Zie bijv www.vwpassat.nl

[Marve79]

Nee want je koopt de auto tweedehands van iemand. Van een garage of van een persoon. Dus dan moet je met dat bedrijf of die persoon gaan onderhandelen en niet met BMW.

[Tjark]

Nee, waarom? Jij koopt een auto van een autohandelaar of particulier. Tesla is geen partij hier op zich.

[wild_dog]

Tesla heeft al eens het tegenovergestelde gedaan: gratis de functionaliteit terugdraaien en dan geld vragen om de uitgebreide optie, die je al aanwezig was bij de 2e hands aankoop, weer aan te zetten:

https://youtu.be/87poTGAasbE

Eits meer nuance natuurlijk, maar vergelijkbare situaties doen zich al voor.

[redniels]

Het is gewoon vaak goedkoper om de sensoren er in te zetten, maar als ze dan alle auto's full option gaan uitleveren dan gaat de basisprijs sterk stijgen, en dan gaan mensen weer beginnen te klagen.

Met je eerste stelling; het is goedkoper om de optie al te plaatsen af fabriek (wat ik 100% geloof trouwens), ondermijn je je volgende stelling; als het geactiveerd zou worden zou de basisprijs moeten stijgen.
Dat laatste is dus niet waar: het zit er al in, de auto is aan jou uitgeleverd en er is een ruim voldoende winst gerealiseerd.

die abonnementen, zoals de BMW stoelverwarming zijn dus echt 100% extra winst. Het is al betaald. Er is al meer dan voldoende winst op gemaakt. ze willen alleen nog meer. Het is 100% Gordon Gecko logica. "Greed is Good."
Het is een schoolvoorbeeld van "predatory capitalism" En daar krijgen heel veel mensen vlekken van. Hetzelfde geld voor de Tesla meuk.

het gebeurd niet omdat het beter is. Als dat zo zou zijn dan was het af fabriek geïnstalleerd en actief. Dan was het standaard.
Dat is hier niet het geval. Het gebeurt omdat het kan.

[izzet3838]

[...]


Met je eerste stelling; het is goedkoper om de optie al te plaatsen af fabriek (wat ik 100% geloof trouwens), ondermijn je je volgende stelling; als het geactiveerd zou worden zou de basisprijs moeten stijgen.
Dat laatste is dus niet waar: het zit er al in, de auto is aan jou uitgeleverd en er is een ruim voldoende winst gerealiseerd.

die abonnementen, zoals de BMW stoelverwarming zijn dus echt 100% extra winst. Het is al betaald. Er is al meer dan voldoende winst op gemaakt. ze willen alleen nog meer. Het is 100% Gordon Gecko logica. "Greed is Good."
Het is een schoolvoorbeeld van "predatory capitalism" En daar krijgen heel veel mensen vlekken van. Hetzelfde geld voor de Tesla meuk.

het gebeurd niet omdat het beter is. Als dat zo zou zijn dan was het af fabriek geïnstalleerd en actief. Dan was het standaard.
Dat is hier niet het geval. Het gebeurt omdat het kan.

Het probleem is dat de producent dan minder winst zal maken.
Voor ons als klant maakt dat weinig uit, maar bedrijven zijn er nou eenmaal met de bedoeling om winst te maken, als ze al de auto's full option zouden aanleveren dan zullen ze dus meer moeten vragen om evenveel winst te maken.
Ja de mensen die een full option wagen kopen zijn dan mogelijk goedkoper uit maar de mensen die een auto met minder opties kopen vaak duurder.

Kijk bv naar consoles, Sony en Microsoft maken verlies met de verkoop van hun consoles en maken later winst door diensten, games, accessoires,... .
Je kunt als consument ook gewoon een PlayStation met 1 game zonder abo's kopen, dan heeft Sony in feite verlies gemaakt van jouw aankoop.

Maar andere gebruikers die wel games en diensten afnemen subsidiëren dat dan...

[n3z]

Enhanced autopilot is ook kut. Op de snelweg is het een iets luxere adaptive cruise controler waarbij die niet eens zelf inhaalt maar alleen aangeeft. Buiten de snelweg werkt het vaak niet goed genoeg. Zelf parkeren is niet zo goed als je zo verwachten. Soms parkeert die perfect, en soms weet die niet wat die met een grote parkeerplek aan moet.

En summon is gewoon een gimmick van de bovenste plank.

[ReyHyper]

En vervolgens gebruikt Tesla al je data om hun product te verbeteren.
Feitelijk zou Tesla eerder de beta-gebruiker moeten betalen en nIet andersom.

[Robbedem]

idd, zolang het eenmalige aankopen blijven vind ik het persoonlijk ook niet erg.
Of die dan op de moment van aankoop of later betaald en geactiveerd worden, maakt mij niet uit.
Abonnementen daarentegen vind ik maar niks voor hardware functionaliteit.

[The_Woesh]

Maar in hoeverre is dat weer anders dan een lease/financiering? dan ga je ook per maand betalen voor een auto.
Ik ben het met je eens hoor, liever kopen, betalen en klaar maar als je toch gaat private leasen zie ik niet veel verschil eigenlijk.

[Anoniem: 532949]

het probleem is dat je bij bedrijven als tesla niet de eigenaar word van de auto. zodra jij hem doorverkoopt aan een 3e worden de extra features weer uitgeschakeld.

[Anoniem: 532949]

Ik zie het probleem helaas wel, je koopt en auto met extra hardware ingebouwd, maar je bent niet de eigenaar van je eigen auto en bent dus aan de gratie van het bedrijf overgeleverd om ze voor jou te activeren, tegen een extra premium natuurlijk.

Voor het zelfde geld heeft je auto een 100L brandstof tank, maar kan jij maar tot 30l standaard gebruiken, wil je meer, dan moet je maandelijks betalen. Zelfde principe maar nog wat extremer.

Heb er verder geen probleem mee met product differentiatie om meer geld te vangen van je rijkere klanten (doet Apple ook met hun 64 en 128gb iPhones etc), echter wil ik wel de eigenaar zijn van het apparaat wat ik koop.

[jvdmeer]

[...]
Bedenkt het zo:
Je koopt een nieuwe BMW maar wilt geen stoelverwarming, na 5 jaar verkoop je de auto en de volgende eigenaar wilt dat wel, dan kan die dit gewoon activeren mits aankoop.

Tenzij BMW besluit om de servers uit te zetten die dit aansturen. Of je rijdt in een regio waar geen dataverbinding en je stoelverwarming doet het niet omdat de autorisatieserver is niet bereikbaar.

[orvintax]

Het product is niet goedkoper om te maken.

Als het uiteindelijk niet goedkoper was deden ze het niet. Het versimpelen van het productieproces bespaard natuurlijk ook een hoop geld.

Ik snap persoonlijk niet waarom mensen hier zo op tegen zijn..

[Barsonax]

Als het goedkoper is om het altijd in te bouwen heeft een abbonement ervoor ook geen bestaansrecht. Werkelijk de enige reden is om extra winst te draaien. Dat zou prima zijn als het daadwerkelijk wat toevoegd aan de maatschappij maar dat doet het niet.

Niet dat ik tegen kapitalisme ben, in heel veel situaties werkt dat namelijk wel goed, maar dit zijn toch echt wel ongewenste constructies die je eigenlijk niet wilt hebben in het grote plaatje.

[HitDyl]

Helemaal niet inbouwen is altijd goedkoper. Maar sommige mensen willen bv de optie stoelverwarming wel en sommige niet. Als het dan goedkoper is om het standaard bij iedereen in te bouwen dan betalen degene die het willen dus wel mee voor de autos die het niet gebruiken maar dat is dan alsnog goedkoper dan als ze het er fysiek wel/niet inbouwen bij de autos.

In het andere geval als ze het standaard aan zouden zetten moet je dus wel alle autos duurder maken terwijl je misschien nooit stoelverwarming had gewild. Dan betalen eigenlijk ineens degene die niet willen mee aan degene die wel willen. Dat is pas oneerlijk.

Even simpel in cijfers als een auto 10k kost en stoelverwarming 1k. Dan kost de auto 11k. Stel ze bouwen het standaard altijd in met software unlock en gemiddeld wil 50% het wel. Dan vraag je voor een auto met 12k en zonder 10k. Ook al kost het zonder eigenlijk 11k. Zo heeft iedereen keuze is het productieproces simpel en kan je een lagere instapprijs bieden.

[mbbs1024]

Als een feature overal al standaard in zit, betekent dat dat iedereen er al voor betaalt, ook al wordt het niet gebruikt, en de fabrikant er nog een extra winst uit slaat bij diegenen die het ook effectief willen gaan gebruiken.
Weeral zo een marketing truck om de winst op te drijven.

[orvintax]

Daarbij komend denk ik dat dit ook interessant kan zijn voor achteraf nog dingen toe te voegen aan een auto. Of je dat nu zelf doet of degene waar je hem eventueel aan verkoopt.

[Anoniem: 532949]

Daarbij komend denk ik dat dit ook interessant kan zijn voor achteraf nog dingen toe te voegen aan een auto. Of je dat nu zelf doet of degene waar je hem eventueel aan verkoopt.

Ik vind het vrij gek dat we dit tegenwoordig normaal vinden. Je auto heeft bijv gewoon cruise controle en stoelverwarming, maar jij mag het niet gebruiken. Het zit al bij de prijs van de aankoop in, want het is meegeleverd..

[orvintax]

Het zit al bij de prijs van de aankoop in, want het is meegeleverd..

Daar denk je toch echt te simpel in. Als het qua productie goedkoper is om overal stoelverwarming in te stoppen, om het dan vervolgens met een software lock aan of uit te zetten, dan gaan bedrijven dit gewoon doen.

[nst6ldr]

Ik snap jouw reactie niet echt. Je geeft aan de verontwaardiging van de mensen die hier op tegen zijn niet te begrijpen, en als je 'm krijgt uitgelegd verleg je ineens de doelpalen naar "tja, dat gaan fabrikanten gewoon doen".

Mensen houden er niet van om voor iets te betalen waar ze eerder al eens voor hebben betaald. Dat fabrikanten dat kunnen doen, betekent niet dat het goed is.

[orvintax]

Ik heb geen uitgebreid reactie gegeven omdat hierboven al meerdere keren wordt uitgelegd. Maar hoezo heb je daar al eens voor betaald? Het is voor bedrijven blijkbaar goedkoper om sommige opties overal er in te stoppen en het met een software lock te vergrendelen. Dan heb je er niet al eens voor betaald, want je betaald alleen voor de opties die je gebruikt. Ze gaan niet alle opties doorrekenen en voor alle opties dus twee keer geld vragen, want dan prijzen ze zichzelf de markt uit.

[nst6ldr]

Ze gaan niet alle opties doorrekenen en voor alle opties dus twee keer geld vragen

Letterlijk wat er nu gebeurd. Ook als je de auto tweedehands koopt mag je wederom voor de opties betalen omdat ze persoonsgebonden zijn.

want dan prijzen ze zichzelf de markt uit.

Dat is niet waar. Het is de intentie van marktwerking, maar dit gebeurd echt niet. Veel markten, zoals streamingdiensten, hebben partijen met gescheiden demografische groepen waardoor ze niet in elkaars vaarwater zitten en daardoor gezamenlijk makkelijk verhogingen kunnen doorvoeren.

[Anoniem: 532949]

ja ik snap het vanuit een economisch en bedrijf technisch punt!
Maar het is natuurlijk niet echt moreel, want je levert meer mee, wat allemaal geproduceerd moet worden, weer zeldzame grondstoffen en Co2 uitstoot kost, en de maatschappij heeft er geen voordeel van.

daarnaast vind ik het prima om extra te betalen voor autopilot, want dat is iets wat continu word ontwikkeld. Alleen ben ik zelf meer een fan van hoe bijv https://comma.ai/ dit aanpakt.

[ReyHyper]

En wat dachten we van het milieu? Overal stoelverwarming in...?

[rene_fb]

Als het goedkoper is om het altijd in te bouwen heeft een abbonement ervoor ook geen bestaansrecht.

Te simplistisch gedacht en te kort door de bocht.
Je kunt van alle functies en systemen gebruik maken waar je ook voor betaalt.
Dat kan in één keer of soms via een abonnement zijn.
Wat een fabrikant daarvoor inbouwt, is een hele andere discussie die daar helemaal los van staat.
En ja, één van de doelen van een bedrijf is omzet maken...

[Sir_Murray]

Ik denk dat je even verder dan je neus lang is moet kijken. Het is niet goedkoper om het altijd in te bouwen, dat is ook niet wat @orvintax bedoeld. Het is goedkoper om altijd in te bouwen en dan in configuratie (online of offline) de een of de ander te kiezen afhankelijk van of de klant extra betaald. Bespaard zoveel qua productieproces dat het opweegt tegen de extra kosten van de onderdelen. (is niet in alle gevallen zo, in dat geval doen fabrikanten dit dus niet)
Echter is het dus niet goedkoper om maar gratis weg te geven (wat jij stelt). Andere optie altijd inbouwen en dan goedkoper aan iedereen verkopen, dan gaat de minimum prijs omhoog en dat is meestal ook niet wenselijk.
[edit: spelfout]

[Reactie gewijzigd door Sir_Murray op 22 juli 2024 14:51]

[vDorst]

Ik ben het er mee eens dat softwarelocks verboden moeten worden.
Helaas probeert Intel dit ook te doen met Software Defined Silicon.
https://www.phoronix.com/news/Intel-Software-Defined-Silicon

[AnD]

Doet me denken aan:"you own nothing and still be happy", van Klaus Schwab.

[procyon]

Daar zit gewoon ook een waarheid in.

Het willen "hebben" van spullen komt voort uit het idee dat er niet genoeg is. (Bezit is waarborging van)

Op de dag waarop ik een robot taxi kan bestellen, welke altijd direct beschikbaar en betaalbaar is, wil ik geen auto meer bezitten.

Simpele feit is dat we niet 17 miljoen auto's nodig voor 17 miljoen mensen.
Als iedereen gebruik zou maken van een robot taxi hebben we er genoeg aan +/- 5 miljoen.. Deze auto's rijden dan gemiddeld 8 uur per dag ipv 1 uur per dag en worden geregistreerd door een A.I die dat super efficiënt kan.

Het is veel efficiënter gebruik van resources en precies zoals een A.I het in zou richten als de instructie zou zijn; ga zo efficiënt mogelijk om met de beperkte middelen die beschikbaar zijn op aarde.

Hoeveel plastic afval en C2 uitstoot denk je dat de recente move van bezitten van muziek (CD) naar consumeren van muziek (Spotify) heeft opgeleverd?

[2TheMaks]

Het willen "hebben" van spullen komt voort uit het idee dat er niet genoeg is. (Bezit is waarborging van)

Inderdaad: bezit is waarborging van zelfredzaamheid. Niet afhankelijk willen zijn van 'het systeem', tenzij er vertrouwen is in het systeem. Bijvoorbeeld: zodra het systeem dat on-demand drinkwater aanlevert onbetrouwbaar word zullen mensen een voorraad drinkwater willen bezitten.

Verder heeft 'het systeem' natuurlijk ook gewoon een eigenaar. Robot-taxi's komen immers niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor de computersystemen die de AI-algoritmes draaien die 'het systeem' aansturen. Wat ik dan ook niet begrijp is dat mensen steeds bereidwilliger worden om zaken aan 'het systeem' over te laten, en vervolgens klagen over de macht die de eigenaar van het (eco-)systeem (Alphabet, Apple, Tesla, Meta, enz.) heeft.

De tijd van klantbinding middels kwaliteit en service is voorbij. Tegenwoordig word de klant afhankelijk gemaakt om deze aan het merk/bedrijf te binden. Zeg maar hetzelfde mechanisme als drugdealers gebruiken om klanten te binden.

Zolang mensen reikhalzend uitkijken naar de dag dat ze afhankelijk kunnen zijn van een door een AI aangestuurd systeem van robot-taxi's zal de macht van tech-giganten alleen maar groeien.

[procyon]

Klopt. Het is een gegeven dat straks niet overheden maar bedrijven het voor het zeggen hebben. Sci-fi schetsen al tientallen jaren dergelijke scenario's omdat het ook zo'n no-brainer is.

Hopelijk komen we ooit nog op een vorm van governance die niet te corrupteren is door het grote geld. (alle nu huidige systemen falen, democratieën, autocratieën en zelfs technocratieën falen door de "mens factor") Wellicht dan toch die A.I alles laten regelen om ons te redden van ons eigen onvermogen tot sustainable zelfbestuur?

Hopelijk kunnen we ooit leven zoals in Star Trek. Waarin iedereen alles heeft wat nodig is en het concept geld zijn betekenis daardoor verliest. Moeten we toch die A.I maar vertrouwen om ons te regeren?

[2TheMaks]

Wellicht dan toch die A.I alles laten regelen om ons te redden van ons eigen onvermogen tot sustainable zelfbestuur?

Tja, maar AI bestaat niet. Net zoals dat een TV/monitor tientallen stilstaande plaatjes per seconde toont wat onze hersenen interpreteren als 'bewegend beeld' zo zijn computers tegenwoordig dermate krachtig dat ze middels een algoritme in enkele nanoseconde allerlei scenario's kunnen doorrekenen om tot een oplossing te komen, wat onze hersenen interpreteren als intelligentie.

Wat populair AI genoemd word is niets meer of minder dan een machine-learning algoritme. En waarmee voeden we dat algoritme? Waar leert dat algoritme van? Inderdaad: van de mens. Dus zit de "mens factor" ook gewoon in zaken die we populair AI noemen.

Moeten we toch die A.I maar vertrouwen om ons te regeren?

Nou, in diezelfde serie Star Trek komt een buitenaardse beschaving voor die volledig door AI geregeerd word. Die beschaving heet The Borg, en opereert onder het motto "Resistance is futile". Ik denk dat je nu zelf je vraag wel kunt beantwoorden.....

[procyon]

De A.I. leert niet per definitie van de mens.

kijk naar AlphaGo Zero, de opvolger van AlphaGo kreeg geen mens input en geen mens voorbeelden. Leerde op eigen houtje de game (tegen zichtzelf) en versloeg daarmee zijn voorganger AlphaGo met 100-0.

introducing AlphaGo Zero, a version created without using data from human games, and stronger than any previous version.[1] By playing games against itself, AlphaGo Zero surpassed the strength of AlphaGo Lee in three days by winning 100 games to 0, reached the level of AlphaGo Master in 21 days, and exceeded all the old versions in 40 days.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaGo_Zero

https://www.youtube.com/watch?v=tXlM99xPQC8

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:51]

[2TheMaks]

... en versloeg daarmee zijn voorganger AlphaGo met 100-0.

Hoe 'wist' die AI dat winnen het doel was? Is het schrijven van dat machine-learning algoritme misschien menselijke input?

[procyon]

Je kan het einddoel prima specificeren terwijl je weg ernaartoe volledig overlaat aan random pogingen.

Heb je de video bekeken waarin Professor David Silver uitlegt dat deze A.I via compleet randomness de spelregels en daarna een strategie heeft uitgedokterd? Dat is dus wel degelijk een A.I die leert van feedback en zichzelf daarop verbeterd. Trial and error.

[2TheMaks]

... dat deze A.I via compleet randomness ...

Een klassieke digitale computer is niet in staat tot 'compleet randomness' ofwel true randomness zonder externe fysische variabele die volledig onvoorspelbaar is. Omdat de willekeur afkomstig is uit het algoritme zelf is er hier dus sprake van pseudo-randomness, en niet van 'compleet randomness'. Dat had Elon Musk je ook kunnen vertellen wanneer hij een academische graad in computerwetenschappen had gehad.

[procyon]

En weer ga ja naar een ander topic. Puur om maar wat te kunnen zeggen?

Oke we gaan het nu hebben over de exacte specificatie van het begrip "complete randomness".

Ik heb nooit beweerd dat de gebruikte randomnes generator van een bepaald niveau is. Het ging erom dat de A.I. random genoeg om een trail and error benadering te gebruiken. Met groot succes welteverstaan.

Misschien konden ze de random generator baseren op een lava lamp of een of andere quantum meting.
Maar waarom zouden ze dat doen? Waren ze bezig met het bouwen van een onkraakbaar betaalsysteem of moesten ze een random generator hebben die voldoende random was om een trial and error benadering mogelijk te kunnen maken voor de A.I. ? Ik gok niet het eerste.

Deze discussie gaat nu wel heel offtopic en ga niet meer verder met je in discussie. Je mag het laatste woord hebben.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:51]

[2TheMaks]

En weer ga ja naar een ander topic. Puur om maar wat te kunnen zeggen.

Nee, ik maak de discussie alleen wat meer inhoudelijk. We zijn hier immers niet op een platform waar iedereen instemmend begint te knikken zodra je het toverwoord 'AI' noemt. Van iemand die staat te juichen bij de gedachte om de wereld door een AI te laten regeren verwacht ik dat de meest basale kennis m.b.t. computerwetenschappen en machine-learning algoritmes aanwezig is. Anders is discussie inderdaad zinloos.

Alle machine-learning is in meer of mindere mate gebaseerd op een trial-and-error benadering. Omdat computers vele miljarden trial-and-errors per seconde kunnen uitvoeren lijkt het alsof er een intelligente beslissing genomen is door het algoritme. Dat is natuurlijk niet zo, dat is alleen onze menselijke perceptie. Net zoals dat we de perceptie van bewegend beeld hebben wanneer er tientallen stilstaande plaatjes per seconde achter elkaar getoond worden op een monitor.

Het aangehaalde voorbeeld van AlphaGo Zero gebruikt een reinforcement learning algoritme, maar dat wist je als AI-fanboy natuurlijk al. Dit type algoritme is i.d.d. ook de aangewezen kandidaat voor autonoom rijden. Echter, als AI-fanboy ben je natuurlijk op de hoogte van het feit dat reinforcement learning alleen toepasbaar is op situaties die volledig gesimuleerd kunnen worden (zoals bijvoorbeeld een computerspelletje). Een kind dat plots de weg op rent is geen onderdeel van een simulatie, maar een mens van vlees en bloed. Om het algoritme hierop te trainen is een enorme bak data nodig m.b.t. de gedragingen van kinderen. Hierdoor kan het algoritme bijvoorbeeld leren dat kind + bal = grote kans dat het plots de weg op rent.

AI is niet intelligent. AI kan middels trial-and-error uitvogelen wat de meest waarschijnlijke uitkomst is. En dat in zo'n kort tijdsbestek dat het voor mensen lijkt alsof er daadwerkelijk sprake is van intelligentie. Om de foutmarge van een algoritme binnen acceptabele grenzen te krijgen om aan het verkeer deel te kunnen nemen is meer data nodig dan een individuele autofabrikant kan bemachtigen. Als Musk denkt dat Tesla dit op eigen houtje voor elkaar krijgt is dat pure arrogantie en zelfoverschatting.

[procyon]

Waarom moet je me nu ineens AI-fanboy noemen?

Als Musk denkt dat Tesla dit op eigen houtje voor elkaar krijgt is dat pure arrogantie en zelfoverschatting

Jij gaat ervan uit dat hij dat graag alleen wil doen?
Waarom denk je dat?

Het punt is dat geen enkele auto die nu op de weg rijdt in staat is input te geven aan de AI.

Momenteel zijn alleen Tesla's uitgerust met een combinatie van meerdere camera's, hardware om deze te verwerken en een always on verbinding.

Zelfs al wilde hij dit samen doen met een andere fabrikant, wie moest hij dat dan vragen?

Een Chinese fabrikant?

Of moest ie volgens jou maar wachten tot de andere merken auto's rond hebben rijden die een keer in staat zijn input te genereren?

Nee, Tesla staat er noodgedwongen alleen voor. Het zijn pioniers en ze lopen op de rest vooruit. Het staat je vrij dat arrogant te vinden maar in de echte wereld heeft dat niets met arrogantie te maken.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:51]

[2TheMaks]

Waarom denk je dat?

Omdat brand-dependency de favoriete strategie van Musk&Co is.

Momenteel zijn alleen Tesla's uitgerust met een combinatie van meerdere camera's, hardware om deze te verwerken en een always on verbinding.

Dus jij weet wat de R&D-afdelingen van andere fabrikanten wel/niet op de plank hebben liggen?

Fabrikanten houden normaliter onder de pet wat er in de volgende generatie auto's aan technologie beschikbaar komt. Die fabrikanten hebben als strategie dat het huidige model verkocht moet worden, en dat consumenten niet gaan wachten op de volgende generatie omdat daar meer tech in zit. En omdat de volgende generatie ook verkocht moet worden past het niet in de strategie dat de tech van de vorige generatie al te ver ge-upgrade kan worden.

Musk doet de wereld graag geloven dat de mensheid afhankelijk is van zijn tech om de toekomst rooskleurig in te kunnen zien. Als je dat ziet als pionier-schap dan ben je er blijkbaar ingetrapt. Is niks meer of minder dan marketing.

[Reactie gewijzigd door 2TheMaks op 22 juli 2024 14:51]

[procyon]

Omdat brand-dependency de favoriete strategie van Musk&Co is.

En dat blijkt uit? Ze maken bijna alle intellectual properties (patenten) gratis beschikbaar voor gebruik aan hun concurenten. Dat doet geen enkele andere fabrikant. Lijkt me niet dat ze er alles aan doen om iedereen afhankelijk te maken van Tesla...

[Dus jij weet wat de R&D-afdelingen van andere fabrikanten wel/niet op de plank hebben liggen?

Fabrikanten houden normaliter onder de pet wat er in de volgende generatie auto's aan technologie beschikbaar komt.

En hoe helpen mogelijke plannen op de tekentafel bij concurenten vandaag bij het trainen van de AI?

Dat doet het niet. En dat was mijn punt. Er is geen fabrikant die Tesla nu kan helpen met input om de AI te leren. Dat kan alleen Tesla doen. En Tesla doet dat vandaag, alleen, uit noodzaak, niet omdat Musk arrogant is en alle hulp (die er niet is) in de wind wil slaan.

Dat het arrogantie is, is jouw opvatting, en ik val in herhaling; in de echte wereld is dat geen arrogantie maar gewoonweg vooruit lopen op de rest.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:51]

[2TheMaks]

... maar gewoonweg vooruit lopen op de rest.

Nogmaals: tenzij je weet wat andere fabrikanten op de plank hebben liggen kun je niet zeggen of Tesla al dan niet voorop loopt.

Tesla verkoopt bij lange na niet het aantal auto's dat andere fabrikanten verkopen. Toch is Tesla qua waarde van het bedrijf de absolute nummer-1 in de wereld. Die exorbitante waarde van het bedrijf is niet gebaseerd op wat er in de echte wereld omgezet word, maar gebaseerd op het imago van Tesla/Musk.

Tesla/Musk zet al z'n nieuwste tech ogenblikkelijk in de etalage om het imago van pionier in stand te houden. De waarde van de aandelen is immers volledig afhankelijk van dat imago. Een imago dat uitgedragen word door fanboys. Vandaar dat er hier verschillende Tesla-karmakoningen zijn, en geen enkele Toyota-karmakoning.

Een algoritme dat een auto autonoom moet kunnen laten rijden moet dat doen tussen andere mensen. Data die een algoritme dat kan leren is niet afkomstig van de sensoren op een auto. Het algoritme moet immers voorspellingen doen m.b.t. menselijk gedrag. Dus is er data nodig over menselijk gedrag. Die data komt bij geen enkele autofabrikant vandaan.

Misschien dat al die andere fabrikanten hun AI trainen in een laboratorium i.p.v. de openbare weg als testlab te gebruiken. Iemand laat z'n kinderen nu eenmaal niet graag gebruiken als laboratorium-rat.

[procyon]

Tesla verkoopt bij lange na niet het aantal auto's dat andere fabrikanten verkopen. Toch is Tesla qua waarde van het bedrijf de absolute nummer-1 in de wereld. Die exorbitante waarde van het bedrijf is niet gebaseerd op wat er in de echte wereld omgezet word, maar gebaseerd op het imago van Tesla/Musk.

Dit klopt gewoon niet.

De waarde is door investeerders bepaald gebaseerd op de bewezen runrate en groei en de groei prognose. Tot nu toe heeft Tesla laten zien qua design (van product en productie) voor te lopen op de rest, de (aanlever) ketens veel beter te beheersen en producten in ontwikkeling heeft die naar verwachting enorme omzetgroei gaan realiseren. Deze investeerders zijn zeer goed geïnformeerd en kennen de markt van haver tot gort. Het heeft niets te maken met de reputatie van Musk.

Misschien dat al die andere fabrikanten hun AI trainen in een laboratorium i.p.v. de openbare weg als testlab te gebruiken. Iemand laat z'n kinderen nu eenmaal niet graag gebruiken als laboratorium-rat.

Ze doen er vandaag bijna allemaal niets aan in de echte wereld. Tesla wel.

Of ze -zoals je oppert- wellicht, achter de schermen een A.I. aan het trainen zijn met simulaties in een laboratorium, kunnen we niet weten. Maar als dat al zo zou zijn, lopen ze enorm achter want Tesla heeft duizenden beta testers die met passie FSD beter proberen te maken. Het schaalgrootte verschil is substantieel en trainen op real life is altijd beter dan trainen in een simulatie of gesimuleerde werkelijkheid in een testlab.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:51]

[batjes]

Hoeveel plastic afval en C2 uitstoot denk je dat de recente move van bezitten van muziek (CD) naar consumeren van muziek (Spotify) heeft opgeleverd?

https://www.deingenieur.n...eer-co2-uitstoot-dan-cd-s

[procyon]

Ze vergelijken hierin appels en peren. Zo wordt het cumulatieve aantal per muziekdrager met elkaar vergeleken. (dus generatie op generatie).

Wat ze hadden moeten doen is extrapoleren hoeveel plastic CD's hadden veroorzaakt tot vandaag als ze niet waren vervangen door streaming en deze 2022 "runrate" vergelijken met de huidige uitstoot die de streaming diensten veroorzaken.

Dit onderzoek is ook niet bedoeld om een sec vergelijk te maken tussen verschillende informatiemedia/dragers maar meer om te laten zien wat het milieu impact was per periode waarin het betreffende media dominant was.

[well0549]

Zou dan wel gratis moeten zijn, want al die data die ze daarmee vergaren wordt natuurlijk gebruikt voor marketing doeleinden...

Oh u wilt paarden liefhebbers targeten in uw campagne, toevallig hebben wij 800.000 individuen die meer dan twee keer per week naar een manege willen..

Etc. Etc...

Wordt helemaal doodziek van dit soort praktijken

[procyon]

Dat zou je denken. Maar toch is het niet zo.
In het geval van Tesla is het uiteindelijk winstgevender één hardware template te fabriceren en deze vervolgens achteraf te customizen.

Voorheen werden auto's in de fabriek precies gebouwd zoals besteld. Maar als je zoals Tesla in de begindagen in de USA produceert en nog niet weet wie precies in Europa de kopers worden, is het gemakkelijker deze flexibiliteit in opties en uitrusting na productie te kunnen aanbrengen middels software.

[Barsonax]

Nog goedkoper zou het zijn deze functionaliteit gewoon standaard aan te laten staan. Scheelt je weer software en hardware.

Bedrijf maakt nu letterlijk extra kosten om je een slechter product af te leveren. Doe het dan gewoon niet, maak je gelijk gratis voor niks minder impact op het millieu.

[procyon]

Maar zo werkt de wereld niet. Ja het is misschien goedkoper maar dan mis je segmentatie en dus omzet.
Het is utopisch misschien beter om allemaal in precies dezelfde auto te rijden die dan zo optimaal en schoon mogelijk geproduceerd wordt maar daar zijn we als mensheid nog niet aan toe.

We willen opties, we willen kunnen kiezen. (Ik wel iig)

[emn13]

Een markt is een kunstmatig iets dat wij gebruiken om een doel te behalen - efficiënte verdeling van middelen. Maar net als bij elk ander spelletje zijn de regels van invloed op hoe dat uitpakt.

De vraag is dus niet hoe de wereld werkt; maar welke regels juist het beste uitpakken; rekening houdend met zowel behoud van de drijfveer voor bedrijven als ook de impact op hoe middelen verdeeld worden.

En als je's zo bekijkt: is het nodig om bedrijven meer mogelijkheden te geven om consumenten continu uit te persen voor elke laatste euro? Levert dat meer innovatie op? Ik verwacht van niet; sterker nog, dit soort praktijken zijn niet alleen consumenten-onvriendelijk, ze maken ook lock-in makkelijker, en dat ondermijnt concurrentie en dus ook innovatie.

De huidige markt is via regels zo ingericht dat een paar grote spelers enorm profiteren, ten koste van zo wel individuele mensen, als ook het systeem in zijn geheel. We zijn totaal doorgeschoten - en dat is ook niet gek, gezien hoe veel gevestigde belangen in de melk te brokkelen hebben bij het vormgeven van zulke regels.

Het is niet utopisch (in de zin van onhaalbaar optimistisch) om te ageren om daar zo veel mogelijk tegen in te gaan; vrijwel elke stap op de route naar die "utopie" is namelijk een zinvolle, direct praktische stap.

[lighting_]

Dus jij wilt dat alle huizen intern en extern hetzelfde uitzien. Kleding schoenen etc. Want dat is veel goedkoper.

[Tjark]

@lighting_ ja, precies, dat heb jij nu toch ook? Dat heet confectie.
Of zijn jouw schoenen helemaal aan de hand gemaakt naar jouw keus? Ben je voor je spijkerbroek naar de kleermaker geweest?

[Reactie gewijzigd door Tjark op 22 juli 2024 14:51]

[lighting_]

Kijk maar naar uw eigen wensen.
Als uw buurman dezelfde inrichting heeft als u. Dezelfde kleding en schoenen draagt. Hoe zou u zich voelen.

[Tjark]

Die heeft ie ook. Niet precies hetzelfde, maar mijn bank komt gewoon uit een meubelwinkel. Daar bestaan er denk ik minstens 1000 van in Nederland. Zelfs mijn Pepe Milan schoenen zijn echt niet uniek.

[emn13]

Standaardisatie hoeft niet te betekenen dat iedereen exact hetzelfde product krijgt, laat staan dat iedereen exact dezelfde combinatie van producten hoeft te kiezen. Het is prima mogelijk om wat verschillen te hebben _en_ tevens ook standaardisatie, het is dus niet alles of niets. Bij elke feature is er opnieuw de afweging of de kosten van diversificatie (of juist standaardisatie) opwegen tegen de baten voor die feature.

Daarnaast levert standaardisatie juist mogelijkheden tot meer diversiteit - want goed gekozen standaardisatie is behulpzaam voor interoperabiliteit; en dat maakt het juist mogelijk dat je weliswaar als eindgebruiker te kiezen hebt uit "standaard" onderdelen - maar dat jou combinatie ervan toegespitst kan zijn op jou situatie en persoonlijke voorkeuren.

[procyon]

De markt wordt gestuurd door de menselijke psyché. Zo lang wij als collectief nog geen eerlijke verdeling van resources hebben gerealiseerd (wat zou resulteren in overvloed voor iedereen) blijven we qua gedrag hangen in het waarborgen van 'een stuk van de taart'. Immers er is niet voldoende voor iedereen omdat een klein deel een disproportioneel groot stuk van de taart bezit.

Zo lang deze strijd er is, is er ook de wens van mensen om zich te onderscheiden om te laten zien hoe groot dan het deel van de taart is dat je hebt kunnen bemachtigen. De rat race.

En vanuit dit gedrag/behoefte komt de vraag vanuit de markt om te differentiëren in producten en diensten.
Zo lang deze drijfveer er is, zullen bedrijven hier op inspelen. Deze discussie heeft echter niets met Tesla te maken en is inherent aan dit nieuwsbericht dan ook erg offtopic.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:51]

[Barsonax]

Het argument dat de wereld niet zo werkt is natuurlijk geen argument maar een excuus dat zichzelf in stand houdt zolang je daar aan vast blijft houden.

Het is ook niet aan een bedrijf als tesla om te bepalen waar wij als mensheid aan toe zijn. Dat kunnen en mogen mensen lekker zelf doen.

[procyon]

Barsonax. Het is niet Tesla die dit bepaald. Het is de markt waar Tesla zich aan conformeert.

De markt (consument) wil opties.
Elk bedrijf in de wereld geeft de consument opties.

Dit heeft ook niets met Tesla te maken, je moet even uitzoemen.

[Deleon78]

Ze kunnen de auto voor de prijs van de goedkoopste variant met alle opties aan leveren.
De consument wil volgens mij helemaal geen opties tussen meer of minder, hoogstens tussen twee elkaar uitsluitende opties.

(Voor de volledigheid: ik heb het over ingebouwde hardware, niet software)

[Reactie gewijzigd door Deleon78 op 22 juli 2024 14:51]

[procyon]

Dat kunnen ze zeker.

Maar dat gaan ze niet doen.
Kijk naar de BMW i4. De kale versie kost 60K? Maar wil je alle opties dan kost ie het dubbele. (Tesla doet dit al veel beter)

BMW weet dat sommige consumenten bereid zijn deze extra's te betalen als ze zich daarmee onderscheiden van de rest. Daar kan je wat van vinden. Maar de eigenaren van BMW (de aandeelhouders) willen dat BMW deze cashcow blijft gebruiken. Dat zou jij in hun positie ook doen.

[Deleon78]

Die dubbel zo dure, is dat dezelfde fysieke uitvoering en zijn features alleen op software nivo uit of aangezet? Anders is het geen relevant voorbeeld.

Dat mensen zich willen onderscheiden ontken ik ook niet. Maar waarom zou dat op kunstmatige wijze dmv software switches moeten gebeuren?

Interessante -1 mods trouwens!

[procyon]

Interessante -1 mods trouwens!

Gebeurd helaas vaak in polariserende discussies. Mening modden. Ik krijg ze ook genoeg. Terwijl -1 alleen bij trolling, spam etc gegeven hoort te worden. Zal wel goedkomen.

Deze auto's zijn deels fysiek anders en deels softwarematig, maar qua kostprijs niet zo uiteenlopend als de verkoopprijs is, de marktwerking van differentiatie.

Desalniettemin inderdaad niet niet treffend voorbeeld in de discussie over achteraf te activeren opties..

[Delgul]

@procyon Je hebt natuurlijk gelijk maar was Tesla nou juist niet een partij die de markt overhoop gooit ipv een markt volger? Naar mijn idee namelijk wel: Self driving opties, full electric, geen dealer netwerk, een fatsoenlijk geintegreerd in-car navigatie/audio/management/etc systeem, vleugeldeuren, supercharge netwerk... Allemaal vernieuwingen die de toenmalige automarkt helemaal niet bereid was te maken en riep dat het over een paar decennia misschien wel eens kon gaan gebeuren. Tesla heeft ze 'kicking and screaming' dit pad op getrokken en is daarmee dus gewoon leading in deze business, in ieder geval op het gebied van electrische auto's. Dus ze zouden ook hier in theorie een verschil kunnen maken. In principe is het nu zo dat iedereen met een extra optie ook de niet geactiveerde optie van alle anderen zit mee te betalen, hetgeen eigenlijk heel raar is. Maak alle auto's een beetje duurder (veel minder duur dan de opties nu los klosten want iedereen betaalt er aan mee) en iedereen kan full-options rijden. Je mist misschien het onderste stukje van de markt maar uiteindelijk win je er waarschijnlijk mid-level dik klanten op terug.

En uiteraard blijft er altijd nog wel wat over om aan opties aan te bieden. Volgens mij zit er verschil in het aantal motoren dat wordt ingebouwd voor sommige modellen. Waarschijnlijk zijn er wel meer opties die standaard niet worden ingebouwd waar je wat voor kunt vragen als het echt meerwaarde geeft...

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Delgul op 22 juli 2024 14:51]

[Sircuri]

Precies dat. Als ik een auto kan kopen van 40K met allemaal zaken erin dat ik niet nodig heb, betekend dat de auto ook vast goedkoper kan zonder al die onnodige features.

[kokx]

Het "vreemde" aan moderne productiemethoden is dat dit dus niet opgaat. Het is juist goedkoper om 10.000 dezelfde units te produceren en achteraf met software hiertussen te differentieren dan om voor elke unit een net iets ander productieproces te hebben.

Lopendebandwerk is nu eenmaal een stuk makkelijker als je voor elk item dat voor je langs komt precies hetzelfde moet doen. Als je bij elke auto opnieuw moet controleren wat je moet doen en dat moet uitvoeren, kost dat tijd. Ook is het foutgevoeliger, waardoor mogelijk de productielijn stil moet staan en er zaken opnieuw gedaan moeten worden. Dat wordt al snel duurder dan gewoon domweg telkens exact hetzelfde doen.

[arjandijk162]

Klopt, in dat geval zet je al die features niet aan. Wellicht zullen ze in de toekomst die auto vol mogelijkheden van 40k aan gaan bieden voor 30k zodat je een goedkope instap hebt en iedereen die wat meer wil richting de 50-60k gaat (of in abbonementsvorm)

[Tintel]

Dat kan dan weer niet omdat ze anders zichzelf de markt uit prijzen. Want ze zijn wel verplicht om de extra kosten ergens door te berekenen.

Ze maken dus geen kosten om een slechter product af te leveren maar passen software toe voor product diversificatie.

[emn13]

Software diversificatie kost geld. Sterker nog, dat is toevallig een vrij boeiend stuk van mijn baan; het is heel makkelijk om vrijwel oneindige combinaties features te maken (immers zijn 30 los schakelbare features al 1 miljard mogelijkheden!), en dat heeft weer impact op testbaarheid en onderhoud. En testen is echt heel duur, zeker als er ook maar een klein beetje interactie tussen die features zit (zelfs iets sufs als dat ze beide in een menu zitten dat mogelijk een scrollbar nodig heeft indien er teveel opties tegelijk aan staan kan al tot issues leiden, bijv).

Commercieel is zoiets heel interessant, maar efficiënte marktwerking is het zeker niet.

[procyon]

Software diversificatie kost geld.

Maar hardware diversificatie kost meer met het oog op complexiteit, mogelijke defecten, veranderingen tijdens de productie etc. Je moet er niet aan denken die 1 miljard mogelijkheden tijdens productie te willen aanbieden.

[emn13]

Precies, dus vandaar is het verstandig en efficiënt om zinloze diversificatie te voorkomen. De keuze is niet tussen hardware of software diversificatie, de keuze is tussen standaardisatie en diversificatie. En per feature zal die keuze anders vallen, maar indien de fysieke kosten zo laag zijn dat een fabrikant al kiest voor software diversificatie kun je je vraagtekens zetten of dat wel efficiënt is, zeker gezien hoe beperkt de concurrentie is in dit soort markten (lees: er zijn vele ordegroottes meer consumenten dan producenten hier).

Toegespitst op stoelverwarmers: is het economisch efficiënt hier diversificatie te hebben, of is dat juist machtsmisbruik die mogelijk gemaakt wordt door onvoldoende concurrentie?

(En merk tevens op dat meer concurrentie niet zonder meer een panacee is, want schaalgrootte brengt ook voordelen. Marktefficiëntie afdwingen via andere regels dan concurrentie is dus tot op zeker hoogte nodig.)

[Tintel]

Maar meer combinaties die leiden tot meer tests is niet automatisch een kostenverhoging die evenredig doortelt.
Als de tests automatisch worden gedaan is het vooral initieel kostbaar. Daarna wordt dat minder.
Als het test-systeem zelfstandig de verschillende combinaties doortest, dan maakt het aantal combinaties veel minder uit. En is een extra optie dus ook veel minder erg.

Automatisering is kostbaar maar de herhalings besparing is enorm. Daarmee bedoel ik: de software om de optie aan te sturen is vermoedelijk gelijk voor alle modellen maar de dat was vermoedelijk niet zo voor de - zoals we vroeger normaal vonden - de schakelaar om de optie te bedienen; andere plek of ander type schakelaar. Als die variatie verdwijnt uit het productie proces waar toch nog mensenhanden bij betrokken zijn dan daalt de foutkans en de hoeveelheid instructies nodig voor een assemblage medewerker wordt ook minder. (Want: "monteer altijd maar de stoelverwarming").
Voorheen had men dat ook wel kunnen doen (met fysieke schakelaars) omdat de uiteindelijke aansturing toch vaak via de 'bus' liep. Maar langer geleden was het natuurlijk puur elektrisch.
Echter een schakelaar die wel aanwezig is maar niets doet is niet goed verkoopbaar.
Daarom is software aansturing zo lekker handig.

[Lothlórien]

ja, maar dan moeten wel alle kopers bereid zijn mee te betalen aan de ontwikkelingskosten van bijv de stuurverwarming, nu kan dat mooi verdeeld worden over de kopers die hier de meerwaarde van inzien. Dit is natuurlijk een vorm van "pas afmonteren als de klant dat wenst" dat gebeurt ook vaak met ACC bijvoorbeeld.

[Mirved]

Als het goedkoper is moeten ze het gewoon standaard erbij leveren zonder je ervoor extra te laten betalen.

[Lothlórien]

geen gezeik, iedeen.... de duurste versie

[surfin]

En dat zou verboden moeten worden omdat het bedrijf niet meer winst mag maken?

Het is volgens mij vrij simpel: BMW eist abonnement voor stoelverwarming, dan halen we geen BMW meer. Volgen er nog 10 automerken: dan die ook niet meer.

Er zijn voldoende alternatieven op de markt, wel voor die auto met abonnement gaan is dus een keuze van jou als consument, die keuze heeft impact.
Koop je toch die BMW én (onder protest) het stoelverwarming abonnement, dan geef je aan bereid te zijn om maandelijks te betalen voor die dienst. (En heb je geen ruggengraat zoals vele anderen)

[Tintel]

(En heb je geen ruggengraat zoals vele anderen

Je vergeet dat er inmiddels een groep mensen bestaat die bijzonder veel geld verdient krijgt. Dan is het des te meer een status symbool om toch dat dure merk/model/type te rijden.

In veel gevallen is de verhouding zoek tussen inspanning en opbrengst en/of hoog risico is hoge opbrengst (zoals bijv. makelaars).

[emn13]

Het probleem met de oplossing "dan kiezen we maar een andere aanbieder" is dat er relatief weinig aanbieders zijn in vergelijking tot het aantal opties voor dit soort wanpraktijken. Als consument heb je sowieso al niet de mogelijkheid met elk klein detail je uiteen te zetten (dat kost te veel moeite), en zelfs voor zover je het nog overziet heb je met maar 10 aanbieders alleen ruimte om een handvol keuzes te maken; je kunt niet voor elk klein wissewasje van aanbieder wisselen omdat er vermoedelijk belangrijkere punten zijn waarop je dan moet toegeven.

Beschouw het zo: stel dat je bij die 10 opties de onderscheidende punten bestudeerd, en dan op de voor jou meest belangrijke punten als eerste een keuze maakt, dan heb je maar 3 of soms 4 beslispunten voordat je al de rest moet accepteren voor wat het is (aka 10log2 is ~3.3). En dat is in de ideale situatie waarin de aanbieders maximaal verschillen - maar dat doen ze niet; want zodra eentje ziet dat ze met zo'n actie weg kunnen komen, volgen vaak andere.

10 aanbieders is veel, veel te weinig om betrouwbaar concurrentie te garanderen om elk punt. Met zo weinig aanbieders is het juist heel belangrijk dat de regels die de markt vormgeven goed gekozen zijn om inefficient machtsmisbruik door de oligopolisten te voorkomen, en dat is typisch niet zo in praktijk.

[surfin]

Je maakt een valide punt dat er meet factoren zijn waarop men de keuze maakt voor een auto, voor mijzelf zou stoelverwarming ook geen dealbreaker zijn. Voor de mensen die dit abonnementsmodel voor stoelverwarming (of een andere vorm van luxe) wel belangrijk genoeg vinden zijn er andere merken als optie. Met 54 automerken op de Nederlandse markt waarvan 12 zich voornamelijk richten op erg rijke mensen (Ferrari, Lamborghini, Rolls-Royce etc.) denk ik dat er vooralsnog voldoende keuze is.

Mochten de meeste automerken nu een abbonnements model gaan invoeren voor zeg airconditioning dan zie ik bij het kopen van een auto nog geen wezenlijk probleem, mits de apparatuur al ingebouwd is: het is je eigendom om mee te doen wat je zelf wil toch? Kwestie van tijd voordat een tweaker daar een oplossing voor heeft gevonden. Garantieproblemen door het aanpassen zal ook tzt wel een mouw aan gepast worden door de wetgever.

Maar laten we alsjeblieft niet regels (wetten) gaan maken voor zoiets vóórdat er een probleem is: dat helpt de grote merken enkel sneller een weg om die wet heen te vinden enerzijds en staat innovatie in de weg anderzijds.

(denk aan huurauto's die goedkoper zijn als je geen stoelverwarming huurt oid)

[t-force]

We kunnen ook massaal géén Tesla kopen. Dan draaien ze wel bij.

Maar de werkelijkheid is dat er massaal Tesla’s worden gekocht. Ze hebben zelfs leveringsdatum problemen.

[Marve79]

Je kunt ook gewoon de optie afkopen voor 410 euro. Maar stel dat je enkel stoelverwarming nodig hebt in de wintermaanden. Dan kun je 3 maanden lang de optie nemen. 19 euro per maand is dus 57 euro per jaar. Stel dat je de auto maar 3 jaar in lease hebt, dan ben je dus een stuk goedkoper uit.

[Allard]

Vanuit de fabrikant gezien snap ik het wel; het is goedkoper om slechts 1 uitvoering te maken waar onderdelen waar de klant niet voor wil betalen kunnen worden uitgeschakeld. Je hoeft dan ook maar 1 type stoel als vervangingsonderdeel in het magazijn te houden.

Vanuit de klant gezien kan het ook prettig zijn: in de zomermaanden kan je dan besparen door het abonnement op stoelverwarming te stoppen. Uiteindelijk betaal je natuurlijk net zoveel, want het tarief in de wintermaanden zal dan hoger worden.

Toch ben ik hier geen voorstander van. Wanneer je een (fysiek) product koopt zou je geen extra abonnement nodig moeten hebben om het te kunnen gebruiken. Diensten waarbij fabrikanten blijvend kosten maken om deze te leveren ligt het abonnementsmodel meer voor de hand.

Er is echter wel een verschuiving aan de hand; voorheen ontwikkelde een fabrikant een auto die daarna as is werd verkocht. In huidige auto's zit meer electronica en connectivity waardoor de fabrikant het product kan / moet blijven ontwikkelen nadat de auto is verkocht. Ik kan mij voorstellen dat voor dergelijke zaken een abonnement model logisch is maar je zou ook kunnen stellen dat dit onderdeel is van de garantie die de fabrikant hoort te leveren.
Uiteraard geldt dat niet voor stoelverwarming, tenzij deze door een softwareupgrade beter/veiliger gaat functioneren.

[emn13]

Op dit moment is dat BMW verhaal half nep-nieuws: de suggestie dat je dit moet kopen via abbonoment is zeker niet waar, je kunt de feature alsnog bij aanschaf kopen (niet zoals bijv. veel software); en het maandelijks aanbod is schijnbaar sowieso alleen in sommige markten beschikbaar. Daarnaast is het al lang standaard in autos even als andere devices om hardware features softwarematig pas in te schakelen tegen extra (niet perse maandelijkse) kosten - om bij het thema tesla te blijven, bijv. de batterijgrootte van sommige modellen. Dus alhoewel het terecht is om zorgen te hebben over dit soort praktijken (want ze ondermijnen de onderhandelingspositie van de consument tegenover de producent), is het niet terecht dit te schetsen als iets dramatisch nog iets nieuws.

Het zou heel fijn zijn als dit soort praktijken verboden werden - zeker bij software, waar het al helemaal op belachelijke schaal misbruikt wordt. Maar - I'm not holding my breath, zeg maar.

[Tukkertje-RaH]

Maandelijks betalen voor een feature dat inderdaad onderhoud vergt - zoals bijvoorbeeld kaartupdates, of traffic informatie - is best te rechtvaardigen. Maar betalen voor een feature dat eenmaal geïnstalleerd geen enkele aandacht van de fabrikant meer eis, is gewoon bizar.

In het geval van BMW en z'n autostoelverwarming. Stel dat ik dat feature aankoop voor onbepaalde tijd (afkopen dus). Wat gebeurt er als ik mijn auto verkoop? Dan gaat de BMW over op een ander account - gaat de stoelverwarming mee? Of "verdwijnt" deze, en moet de nieuwe eigenaar opnieuw lappen?

Het is een matige manier om een continue stroom geld te krijgen. Vroeger verkocht je een auto en kon je met het onderhoud ervan nog wat bijklussen. Nu verkoop je wat bijna een dienst mag heten, en genereer je elke maand opnieuw inkomsten - voor een heel kleine tegenprestatie...

[emn13]

Zelfs voor features die inderdaad onderhoud "vergen" ben ik skeptisch. En ik werk aan dat soort software, het is in mijn eigen belang (of naja, dat van mijn werkgever) dat klanten zo veel mogelijk blijven betalen.

Wat je hier niet moet vergeten is dat dit niet een zwart-wit totaal binaire keuze is. Het is niet "veel onderhoud" vs. "nul onderhoud". Het is totaal normaal dat onderhoud er is, maar veel goedkoper dan de kosten die de klant ervoor betaald; de onderhoudskosten zijn dus een profit-center, niet een puur kosten-dekkende zaak.

En verder is het tegenwoordig het actief beleid van software verkopers om juist te kiezen voor een bedrijfs en product opzet die je als service kan verkopen. Het is aantrekkelijk om zo veel mogelijk van het hele platform ook mee aan te bieden, en dus klanten te binden aan door jou meegeleverde cloud-storage etc - dus als je kijkt naar hoeveel onderhoudskosten er voor elk willekeurig product is, zul je typisch op een nodeloos hoog bedrag uitkomen. Er is geen technische noodzaak dat al deze software puur via een eigen beheerde cloud gaat; dat is juist zo opgezet om klanten zo veel mogelijk te binden aan je software. Immers, als je alleen de software verkoopt kan iemand misschien ook nog een compatibele software gebruiken, maar als je daar huur van hardware, opslag, controle over gebruikersgegevens, contacten met derden (network effects) etc. allemaal bij in mengt: nou, knappe klant die daar dan nog makkelijk vanaf komt.

De economische druk om zinloze technische lock-in te bouwen is enorm. Het argument dat ze geld "moeten" vragen voor dat onderhoud is dus ook zwak; dat is gewoon het excuus om dit verhaal te verkopen aan de klant. De echte reden is bijna altijd gewoon dat ze meer geld willen vangen voor dezelfde dienst.

[Reactie gewijzigd door emn13 op 22 juli 2024 14:51]

[84hannes]

Het zou heel fijn zijn als dit soort praktijken verboden werden - zeker bij software, waar het al helemaal op belachelijke schaal misbruikt wordt. Maar - I'm not holding my breath, zeg maar.

Bedoel je dat software niet schaalbaar mag zijn? Een IDE die zowel een community als een enteprise-licentie heeft zou je ook verboden willen zien? Of gaat het alleen om software die gekoppeld is aan hardware die al wel in bezit van de klant is? Ik ben bang dat je er niet aan ontkomt dat je willekeurige grenzen gaat trekken.

Mijn vorige camera ondersteunde geen HDR; duurdere varianten hadden dat wel zonder dat de hardware voor deze specifieke feature ander is. Is er dan sprake van softwarematige beperkingen, of heb ik gewoon gekregen waar ik voor betaald heb?

[rene_fb]

Vanuit de fabrikant gezien snap ik het wel; het is goedkoper om slechts 1 uitvoering te maken waar onderdelen waar de klant niet voor wil betalen kunnen worden uitgeschakeld. Je hoeft dan ook maar 1 type stoel als vervangingsonderdeel in het magazijn te houden.

Allemaal een kwestie van schaalvoordeel en aantallen.
Bij productieaantallen van meerdere 100.000 eenheden per jaar kun je prima differentiëren in uitvoeringen van dezelfde ECU. Dat is alles een vraag van inkoop, productie- en afzer-sales-sturing...

[mphilipp]

Klopt, maar je kunt nog steeds de stoelverwarming permanent laten unlocken, waarmee het gewoon een optie wordt als voorheen. Stoelverwarming is niet iets dat ik eventjes wil, en ervan uitgaande dat ik de auto langer dan 3 jaar gebruik, koop je gewoon de optie ipv een abo. Ik weet niet van een autofabrikant die dergelijke features exclusief als abo aanbiedt, waardoor je dus zolang je de auto hebt elke maand moet betalen. Dat zou enig nut hebben bij iets als een navigatiefunctie met allerlei geavanceerde functies, maar dan heb je alsnog de optie om je eigen navigatie device te gebruiken.

[sigmundfreund]

Dat bericht van BMW is controversieel maar iedereen gaat er wel aan voorbij dat de optie 'permanent' te ontgrendelen is voor een vast bedrag, netzoals dat je hem vooraf zou aanvinken. Dan zou je nog kunnen zeggen dat het al in de auto zit maar achter een paywall, maar ook dat is vaker geweest met opties in auto's.

[asing]

Tesla doet het met de Model 3 ook. Daar zit standaard verwarming in de achterbank. De optie wordt zichtbaar als je ervoor betaalt.

[Sluuz]

Vanuit een bepaald bouwjaar ja. Vanaf MY2021 zit het er standaard in en is het actief zonder dat je bij moet betalen.

[MennoE]

Dit wist ik helemaal niet. Bizar zeg van BMW.

[Powermage]

An sich is het niet erg dat je in-app functies kan activeren en bijvoorbeeld aankopen voor onbeperkt gebruik.
Het sneaky aan het verhaal is dat dit niet met het eigendom van de auto over gaat.
Dus jij koopt een auto van 35K, en activeert voor 10K aan functies via de app.
Maar de verkoopbare auto is niet 45K (als nieuwwaarde) maar 35K, en de nieuwe eigenaar mag voor die functies weer 10K af tikken....

[Xfade]

Ik vond dat verhaal al wel grappig. Mijn Opel Astra uit 2000 had een optie voor stoelverwarming.
Mijn auto heeft dat niet. Het zit al wel in de stoelen, de stekkers steken er onder uit.

Alleen nu is het een systeem update, destijds was het een optie en moesten er wat kabels aangesloten worden, en een schuifje in het dashboard.

[ikbentochniegek]

Als dit een trend wordt verwacht ik dat je pakketjes op Ali express kan kopen om dit zelf te gaan unlocken. Of Harry op de hoek, die doet het voor 50 euries.

[procyon]

Tsja, er zit weer een gedachte achter die je wel moeten kennen / opzoeken. Dan begrijp je het iets beter of kan je de nuance zien.

Deze prijs voor FSD is erg laag omdat het nog in Beta zit. Je kan het nu al wel als life time licentie kopen voor je auto. Dat is natuurlijk een gok die je neemt.

Maar als FSD wel ooit een keer heel goed gaat werken, gaat de prijs enorm omhoog voor die functie.

[Vorkie]

Maar als FSD wel ooit een keer heel goed gaat werken, gaat de prijs enorm omhoog voor die functie.

Dat is nog maar te bezien en daarbij, in NL is een Tesla 9/10 keer geleased, dus na 5 jaar moet je eraf, of kan je dat abo meenemen naar je volgende auto?

[procyon]

Voor zover ik weet is het auto gebonden.
En als FSD wel goed werkt, als in goed. Dan gaat de waarde van je auto omhoog. Je kan hem dan in plaats van 2 uur per dag, de volle 8 uren per dag inzetten als taxi iod. Dan wordt autorijden een stuk goedkoper en daarmee de tweedehands waarde een stuk hoger dan een auto die deze functie niet heeft.

[hiostu]

Je kan hem dan in plaats van 2 uur per dag, de volle 8 uren per dag inzetten als taxi iod.

Mits de wetgeving en verzekeraars er dan ook klaar voor zijn om dit toe te staan op de weg. Dus zelfs als FSD volgende week ineens perfect werkt, dan mag jij de auto nog niet autonoom de weg op sturen. Er zal nog steeds een bestuurder in moeten zitten. Natuurlijk wordt er al nagedacht over deze nieuwe vorm van vervoer, maar het is nog geen gegeven.

[RocketKoen]

In de VS rijden al enkele autonome taxidiensten. Die zijn alleen geofenced en gebruiken hardware van meer dan $100k per auto.

En tesla is niet voor niets hun eigen verzekeringsmaatschappij begonnen.

[Chris_147]

Aan de andere kant gaat de auto bij 8u gebruik ook wel meer verslijten dan bij 2u gebruik per dag.
Batterij, banden, zetels, ...
En eerlijk gezegd had ik voor tijden van COVID en apepokken virus weinig zin om mijn auto als taxi te laten dienen, maar nu zeker niet meer.
Ik geloof dat je die 12.000€ voor FSD wel kan terugverdienen (als het perfect werkt en toegelaten is!), maar ik ga het niet proberen.
Ook is FSD in de EU op dit moment heel wat beperkter dan in de US omwille van wetgeving. Nu zo'n bedrag betalen voor een beta feature dat mogelijks niet tijdens de levensduur van de wagen toegelaten wordt, vind ik niet slim.

[ATS]

Gokje: nee, het kan niet mee naar je volgende auto, maar het kan ook niet overgedragen worden aan de koper van je huidige auto.

[TheVivaldi]

Slechte gok, want het is autogebonden en kan dus wel worden overgedragen.

[Chris_147]

Maar het hangt er ook van af, of dit later ook nog gedaan zal worden.
Vroeger kreeg je ook gratis superchargen, nu haalt Tesla dit software feature van de 2dehands wagens die zij verkopen af. Zou dus ook kunnen gebeuren in de toekomst voor FSD, dat Tesla een nieuwe koper die bij hen koopt dus opnieuw laat betalen.

[jippe]

Dit gebeurt alleen bij 2e hands Tesla die ingeruild worden bij Tesla zelf.
Overigens krijgen deze occasion’s van Tesla opnieuw een warranty pack erop.

In de praktijk komt het erop neer dat de meeste modellen tot medio 2017, een SC01 codering hebben. Dwz lifetime free supercharge.
Die zijn al een dik jaar enorm gestegen op de location markt. Want “geen variabele kosten”. De meeste 5 jarige lease-auto’s hebben na het verlopen van hun 0% regeling inmiddels hun weg gevonden naar privé-bezit. Restwaarden na 5 jaar zijn rond de 65% van de nieuwprijs.
ON-TOPIC:
FSD upgrade kan je alleen aanschaffen vanaf AP3.0 hardware. De prijs is minder dan 4K en het werkt geweldig!
Het is levenslang gebonden aan de auto. Dat wel. (1850€ voor de PC upgrade inde auto is dus een vereiste en kan alleen in de 2016 facelift modellen en nieuwer).
En trouwens overdraagbaar, net als de SC01 codering voor free-charging.
Dus zodra de wetgeving klaar is, en FSD fase5 toegestaan, kost het je niks aan upgrade kosten.
Ik verwacht het niet voor 2024 in Europa.

[Remz]

Waar haal je dat vandaan? Het is een software optie welke blijft gelden op de auto.
Tenzij Tesla hem terug koopt, dan krijg je de inruilwaarde waarbij ze FSD incalculeren als extra waarde. Het is wel dat het daarna aan Tesla is om de auto zonder of met FSD te verkopen. Wat in de praktijk uitpakt als dat ze FSD er af halen en dan opnieuw voor het volle bedrag trachten te verkopen aan de volgende eigenaar.

Het is niet zo dat als jij de auto op Marktplaats verkoopt, dat de volgende eigenaar opeens geen FSD meer heeft.

[surfin]

Dus je gooit 12k $ naar Tesla voor een optie waarvan je weet dat het nog niet goed werkt, je hoopt er ooit volledig gebruik van kan maken én het heeft 0 extra waarde als je je auto verkoopt?

Klinkt als een topdeal voor Tesla!

[CAPSLOCK2000]

Tsja, er zit weer een gedachte achter die je wel moeten kennen / opzoeken.

Dat is bijna de definitie van misleiding.
Aan de ene kant wordt A gezegd maar als je nauwkeurig onderzoek doet blijkt dat het B is.

De "lage" prijs is geen argument. Hoe moet een gewoon mens weten wat hoog en wat laag is? Wie heeft er iets om mee te vergelijken? Dat je er uberhaupt los voor moet betalen is al bijzonder. Tesla is een van de leiders in deze markt en zijn beeldbepalend voor hoe mensen over FSD denken.
De suggestie van echte FSD wordt al jaren gebruikt om auto's te verkopen aan mensen die geloven dat die auto nu al veilig zelfstandig kan rijden of dat zeer binnenkort toegevoegd gaat worden. Niet dat alle kopers dat geloven, de meesten zullen wel opletten voor ze zo'n dure auto kopen, maar een deel echt wel.

[sympa]

Ik vind 12.000 dollar niet "erg laag". Sterker nog je koopt iets, dan mag je verwachten dat het acceptabel werkt.
En "life time licentie voor je auto" klinkt misschien fantastisch, maar het betekent gewoon "optie voor deze auto".

[procyon]

Technische discussies over formuleringen daargelaten; is 12.000 euro natuurlijk veel geld.

Maar een schijntje als je daarmee een taxi hebt rondrijden die kan opereren zonder een chauffeur (die jaarlijks veel meer kost dan die 12.000 euro).

[GreatDictator]

Technische discussies over formuleringen daargelaten; is 12.000 euro natuurlijk veel geld.

Maar een schijntje als je daarmee een taxi hebt rondrijden die kan opereren zonder een chauffeur (die jaarlijks veel meer kost dan die 12.000 euro).

Maar FSD zit nog heel, heel ver van echt autonoom rijden vandaan. Als je nu een nieuwe auto koopt dan zou ik niet verwachten dat volledig autonoom rijden (level 5) binnen de levensduur van de auto wordt bereikt.

[procyon]

De beperking van het trainen van de AI is de hoeveelheid data die je het kan voeden.
Zodra FSD gemeengoed wordt, krijgt de AI direct de beschikking over heel veel meer materiaal en zal de sprong naar L5 niet eens zo lang meer duren.

[Arrigi]

Dat is wel een heel optimistische kijk op de zaak. In 2016 werd er al geroepen met 1,3 miljard mijl aan opgenomen data voor de training. We zijn ZES jaar verder. Inmiddels nemen ze 15 miljard mijl per jaar of meer op (een nummer dat ik voorbij zag vliegen).

Elon/Tesla zegt al jaaaaaaaaaaren met trots dat ze de meeste data hebben en daarmee het snelste FSD af zullen hebben. Zolang al dat verschillende sites die Elon z'n voorspellingen zijn gestart én weeral gestopt.

Gelukkig is dankzij de sloten aan data die Tesla er al minstens sinds 2015-2016 in pompt level5 FSD al sinds 2018 beschikbaar voor auto's uit 2016.

It will reach level 3 autonomy in the coming months and level 4 and 5 should follow for full autonomy by 2018 – but again, in vehicles produced today in 2016.

Maar hey, vanaf vandaag hebben ze opeens de beschikking over veel data. Dat gaat het verschil maken. FSD komt. Any day now.

[Ed Vertijsment]

Maar met die vertienvoudiging doet het nog steeds niet wat het moet doen? Waarom zou de volgende inschatting wel accuraat zijn? Op basis van de cijfers lijkt het maar veel waarschijnlijker dat zo'n auto op de sloop ligt voor dat je gebruik kan maken van de functie die je betaald hebt?

[GreatDictator]

Dat is nogal een aanname, het is niet alsof je er data instopt en er automagisch een zelfrijdende auto uitrolt.

[procyon]

Alles wat in de toekomst plaatsvind is een aanname. Maar we kunnen wel voorspellen in welke richting ontwikkelingen waarschijnlijk zullen gaan.

Moest ik er een disclaimer bij zetten?

[GreatDictator]

Ook al gaan de ontwikkelingen in een bepaalde richting, dan nog kun je niet met zekerheid zeggen dat L5 autonoom rijden überhaupt ooit mogelijk zal zijn. Mogelijk lopen we tegen fundamentele problemen aan die niet op te lossen zijn - even afgezien van workarounds zoals auto's over gesloten circuits te laten rijden.

[procyon]

Je hebt daar gelijk. Wie het weet mag het zeggen.

Denk dat L5 zeker wel gerealiseerd wordt op snelwegen etc. Eitje op den duur.

Maar de binnenstad van Amsterdam op een acceptabele snelheid en foutmarge? Pittig.

[RoninOrO]

Maar dat komt door de fietsers in Amsterdam... tuig is het... van de allerhoogste catergorie!!!!!

[2TheMaks]

Maar we kunnen wel voorspellen in welke richting ontwikkelingen waarschijnlijk zullen gaan.

Geen hond die midden jaren-90 van de vorige eeuw de opkomst van social media voorspelt heeft!!!

[procyon]

Wel de mensen die dat toen aan het bouwen waren.

Net zoals Tesla nu aan het pioneren is met FSD en het leeuwendeel nu niet begrijpt welke impact dat gaat hebben op ons leven.

[2TheMaks]

Wel de mensen die dat toen aan het bouwen waren.

Niemand was dat toen aan het bouwen. Social media is ontstaan uit een hobby-projectje van een paar weken door ene M. Zuckerberg voor zijn mede-studenten van het Harvard College.

Die ene M. Zuckerberg was destijds niet aan het pioneren, en had geen enkel benul van de impact die zijn hobby-projectje op de wereld zou gaan hebben.

[procyon]

Je had het over de opkomst van Social media. De pioniers van toen zagen daar wel zeker een business case in. Sterker nog, ze gokten erop dat als ze dat zouden bouwen dat het vanzelf populair zou worden.

Dus de opkomst van sociaal media was voorzien en daarom ook gebouwd door visionairs.

Dat je het nu ineens hebt over de orde van grootte in je tweede reactie is iets anders. Niemand had denk ik kunnen voorzien dat deze technologie, onderhuids gestuurd door algoritmes die niet open source zijn, zo'n groot probleem kon worden.

Dat klopt.

[jippe]

Dat is voor de end-user uiteraard wel waar het op neerkomt.

Bij elke OTA update ben ik verbaasd over fixes en features. Alsmede betere parkeer algo. Betere summon.
Herkenning van dynamische snelheden. Ook een tijdelijk bordje. Waarmee AP zich automatisch aanpast. Nooit meer boetes.
Gewoon omdat meer data en leren van fouten (automagisch) leidt tot een betere rij ervaring.
En opeens was er FSD L5 op een dag.

[2TheMaks]

Zodra FSD gemeengoed wordt, krijgt de AI direct de beschikking over heel veel meer materiaal en zal de sprong naar L5 niet eens zo lang meer duren.

En dat gaat dus niet gebeuren. FSD is namelijk Tesla-proprietary technologie, en geen open-source technologie. FSD kan dus alleen gemeengoed worden wanneer iedereen gevangen is in het Tesla-proprietary eco-systeem.

L5 autonoom rijden kan alleen gerealiseerd worden middels open-source technologie die door ALLE fabrikanten van vervoerstechnologie gebruikt word. Alleen dan word er voldoende data gegenereerd om iets zinnigs met een AI te kunnen.

[procyon]

En dat gaat dus niet gebeuren.

Tesla heeft er geen geheim van gemaakt dat als deze techniek werkt, ze het open stellen onder licentie aan de legacy autofabrikanten die op eigen kracht nog niet zover zijn.

Dus het kan wel degelijk. Mits ze de eerste zijn en mits het goed werkt.

Om de orde van grootte goed te begrijpen moet je even kijken naar de woorden van Musk voordat je verder discussieert.
https://youtu.be/5FBi_XCuKQc?t=363

Onthoudt, hij bezit meerdere A.I bedrijven en weet dus meer van de materie dan jij en ik.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:51]

[2TheMaks]

Onthoudt, hij bezit meerdere A.I bedrijven en weet dus meer van de materie dan jij en ik.

Dan weet hij ook dat het niet uitmaakt hoeveel AI-bedrijven je bezit, maar om hoeveel data je tijdens bootcamp door het machine-learning algoritme heen kunt pompen.

[procyon]

Zoals hij zegt in de video, gaat die data invoer bijna exponentieel omhoog. Heb je de video bekeken?
En dat is alleen naar via mensen die de beta testen, wat denk je dat er gaat gebeuren als een klein deel van de hele Tesla floot straks FSD gaat gebruiken?

[2TheMaks]

wat denk je dat er gaat gebeuren als een klein deel van de hele Tesla floot straks FSD gaat gebruiken?

Wat denk je dat er gaat gebeuren als de data van alle auto's ter wereld aan een machine-learning algoritme gevoed kan worden? Dat gaat niet gebeuren omdat de strategie van Tesla gebaseerd is op merk-afhankelijkheid. Musk ziet het liefst dat de wereldwijde automotive industrie afhankelijk is van wat Tesla onder licensie wenst vrij te geven.

[procyon]

Herinner me even; waarom denk jij dat FSD alleen maar kan bestaan als alle auto's gegevens leveren om de A.I te trainen en dan ook specifiek waarom de subset van Tesla's die FSD gebruiken niet voldoende zou zijn?

Even specifiek en onderbouwd.

Heel benieuwd omdat bijna geen enkele auto (behalve Tesla's) de beschikking heeft over camera's die altijd en volledig rondom opnemen, laat staan dedicated hardware om deze te verwerken.

[jippe]

Uiteindelijk gaat elke fabrikant natuurlijk voor merk-afhankelijk. Dat is namelijk het onderscheidende kenmerk voor de marketing afdeling…

Er komen komende jaren Meerdere versies van FSD platformen. VW en Mercedes zijn ook hard bezig. De Koreanen en Chinezen willen niets liever dan hun eigen data opbouwen.

Tesla is iets verder opweg, maar nergens is gezegd dat ze leidend worden.
Symbian was ook ooit een veelbelovend OS..van Nokia tot SE. Tot iOS kwam, gevolgd door Android.

[Saeverix]

Jij hebt het steeds maar over die "taxi" functie in meerdere reacties. Maar wie gaat jouw Tesla beschermen wanneer deze ondergescheten, ondergekotst of vernield wordt? Het klinkt allemaal heel mooi, maar is daar ook over nagedacht? (Serieuze vraag)

[procyon]

Er zitten camera's in die de passagiers bekijken en vastleggen. Passagiers moeten zich registreren en eventueel wangedrag wordt via Tesla geëscaleerd en opgelost.

Tesla zal dan ook de verzekering servicen.

Gedrag van mensen is ook een stuk beter als ze weten dat er camera toezicht is.

[Saeverix]

Niets houdt mensen tegen om met een mondkapje (erg actueel) of bivakmuts in jouw auto te gaan, die ze gereserveerd hebben onder een valse identiteit. Veel succes om de kosten te verhalen bij Tesla.

En is dit een extreem voorbeeld? Ja, maar in deze tijd niet heel onrealistisch. Het is tegenwoordig een trend om zoveel mogelijk van iemand anders stuk te maken. Ik zou mijn auto of huis dus niet zomaar verhuren, risico is te groot.

[procyon]

Je moet je, om gebruik te kunnen maken van de dienst natuurlijk registreren. Net zoals bij Uber.
Als je je daar misdraagt wordt je ook uit het systeem geweerd.

[2TheMaks]

Als je je daar misdraagt wordt je ook uit het systeem geweerd.

Mensen weren in plaats van corrigeren? Waar gaan we dan naartoe?

Gedrag van mensen is ook een stuk beter als ze weten dat er camera toezicht is.

Inderdaad: naar 'het systeem' waar camera's en facial recognition mensen in de gaten houden en mensen automatisch geweerd/gecanceld worden wanneer hun social credits te ver gedaald zijn. Waarom woon je nog niet in China???

[procyon]

Als blijkt dat passagier X de auto heeft gesloopt mag deze persoon uit de dienst gegooid worden.
Ik snap werkelijk niet waarom je hierin leest (of wil lezen) dat ik middels facial recognition mensen een social credit score wil geven. Bedankt voor je bijdrage.

[2TheMaks]

Als blijkt dat passagier X de auto heeft gesloopt mag deze persoon uit de dienst gegooid worden.

Als blijkt dat passagier X de auto heeft gesloopt mag deze persoon voor de schade opdraaien. Bij kwade opzet mag deze persoon strafrechtelijk vervolgd worden. Zo werkt dat in een rechtstaat.

Mensen cancelen/uitsluiten werkt nu eenmaal niet omdat die gecancelde/uitgesloten mensen gewoon door blijven leven, vanwege hun 'paria-status' gaan radicaliseren, en zo ongecorrigeerd van kwaad tot erger gaan.

[procyon]

Waarom wil je zo graag het laatste woord hebben? Zie je niet dat jouw opvatting een mening is en het daarom geen zin heeft die te bediscussiëren met mij? Ga je door tot jouw mening / visie op de zaak is overgenomen?

Het is niet raar dat iemand uiteindelijk een rode kaart krijgt. Ik zeg toch niet dat iemand een ban moet krijgen als hij een sigaret achterlaat in de auto? Waarom trek je alles zo in het extreme om een punt te maken?

Bij elk bedrijf, bij elke dienst, bij elke club, bij elke winkel kan je eruit gegooid worden als je gedrag onacceptabel is. En daar ging de vrees van Psyveira over. "Wat als iemand iets heel ergs doet?".

Lees de tread gewoon even.

Heb er voor je beeldvorming even bijgehaald wanneer je bij Uber een ban kan krijgen:
https://www.buzzfeednews....o-to-get-banned-from-uber

Eigen verantwoordelijkheid. Als je van tevoren weet dat sommige zaken onacceptabel zijn en je doet het toch, lig je eruit. Zo simpel is het.

[2TheMaks]

Als je van tevoren weet dat sommige zaken onacceptabel zijn en je doet het toch, lig je eruit. Zo simpel is het.

Als je mensen uitsluit van rehabilitatie is het inderdaad zo simpel. Als mensen die (regelmatig) over de schreef gaan niet gerehabiliteerd worden krijg je een samenleving van hekken, camera's en social credits. Dan ontstaat er een wereld waarin ik niet wil leven. Ik krijg de indruk dat jij een dergelijke wereld wel wenselijk vindt. Dat geeft mij een zeer ongemakkelijk gevoel.

Wist je dat jou opvatting ook gewoon een mening is?

[Reactie gewijzigd door 2TheMaks op 22 juli 2024 14:51]

[procyon]

Je trekt weer alles in extremen. Je leven is niet voorbij als je gebanned wordt van Uber.
Had je je maar niet zo idioot moeten gedragen. Eigen verantwoordelijkheid.

Als jij je rekening niet betaald bij Tmobile en wordt afgesloten, kan je niet direct de volgende dag een nieuw abonnement afsluiten.

Als jij naar een schietclub gaat en daar de regels niet naleeft lig je eruit. Simpel.

Niemand heeft het over hekken, social credits en camera's. Dat heb je er zelf bij gehaald. Ja, die zaken zijn eng maar jij bent de enige die dit verband legt en vervolgens beweerd dat ik een dergelijke wereld wel wenselijk vind?

Gaat alles wel goed met je kerel?

[TheVivaldi]

Ook, en ook vanuit andere oogpunten kan het minder fijn zijn. Er zijn genoeg mensen (ik ook meestal) die het leuk vinden om met de chauffeur te kletsen. Dat aspect ontbreekt als de chauffeur er niet is. En wat als je spullen hebt die je mee moet nemen? Een chauffeur helpt je de spullen in en uit te laden.

En zo kan ik nog wel een aantal redenen bedenken waarom een chauffeur prettig is om te hebben voor een hoop mensen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 14:51]

[procyon]

Ja absoluut. Maar zo zijn er ook veel mensen die juist geen chauffeur willen zien die het gaat hebben over het weer en/of vakantie om ongemakkelijke stiltes te voorkomen.

Daarbij zal het ontbreken van een chauffeur de rit ook de goedkoopste optie maken. En meestal is pricing toch een belangrijke motivator om te kiezen voor een specifieke dienst.

[Groningerkoek]

Je vergeet concurrentie, als we softwarematig zo ver zijn dat dit mogelijk is, dan wordt de prijs zoals bij alles bepaalt door vraag en aanbod en Tesla kan dan wel bijvoorbeeld 12.000,- vragen, maar als een Chinees bedrijf als Volvo dan 5.000,- goedkoper kan, dan krijgen die de klanten en niet Tesla.

[procyon]

Marktwerking zal uiteraard altijd een constante factor zijn. Zoals vele andere factoren. Teveel om hier allemaal te noemen.

[Marve79]

Op de snelweg is het niet anders dan lane keeping en adaptive cruise control wat tegenwoordig op elke auto zit. Ook de file assistent.

[mvds]

Zo heel anders is dat toch niet dan een auto uitzoeken bij de dealer? Zeker bij de duurdere merken is/was het heel normaal om alleen de basisuitvoering te kopen, en daar bovenop nog een vermogen neer te moeten tellen voor alle extra's zoals elektrische ramen e.d.. Het verschil zit erin dat bij Tesla de functionaliteit alleen al aanwezig is, maar (softwarematig) is uitgeschakeld.

[JackJack]

Dus we moeten het met z'n allen maar accepteren dat we genaait worden?
Lijkt mij dat het goed is dat dit uitgesproken wordt en er zo hard mogelijk tegenop te treden.
Is gewoon van de zotten.

[mvds]

Hoezo word je genaaid dan? Het is toch in elke branche heel normaal dat je voor elke extra functionaliteit, ook extra moet betalen? Dat is niet alleen in de auto-industrie zo hoor.

[Groningerkoek]

Het naaien zit erin dat je ook al kies je bij aanschaf ervoor om bepaalde dingen als bijvoorbeeld stoelverwarming niet te nemen ze het toch installeren en je er ook voor betaald alleen mag je het dan niet gebruiken.

[JackJack]

Wat Groningerkoek zegt.

Voor rommel zoals die autpilot prima. Die hoef ik toch niet.
Maar dan wil ik wel dat ook alle telemetrie wordt uitgeschakelt.
Ik maak namelijk geen gebruik van deze functies, dus wil ik dat ik niet overal gevolgd wordt en wordt nagegaan hoe ik m'n auto gebruik.

Kan dat niet? Dan gaan we gewoon naar een ander merk of blijf ik zo lang mogelijk m'n oude wagen rijden, waarbij al die onzin er tenminste niet in zit. Of ik het gewoon WEL standaard kan gebruiken.

[Saeverix]

Dat is waar, maar dan kies je voor die opties en betaal je eenmalig extra. Straks worden alle modellen gewoon voorzien van alle opties, maar kun je ze slechts gebruiken als je een abonnement afneemt.

Het bied ook weer voordelen voor ons Tweakers, want het duurt vast niet lang voordat iemand het systeem heeft gekraakt zodat je alle opties gratis aan kunt zetten

[procyon]

Gratis aanzetten zal wel lukken op den duur. Maar de auto vervolgens opnemen in het taxi netwerk van Tesla gaat hem dan niet worden. (want dan kunnen ze die hack op afstand zien).

[ilPazzo]

Zo werkt het effectief nu al bij bepaalde merken. Opties zitten er gewoon (hardwarematig) op, maar je moet een abonnement afsluiten om ze te kunnen gebruiken...

https://www.auto55.be/nie...-nu-in-abonnementsformule

[surfin]

Ah, vandaar het gebrek aan knipperlichten bij Audi's.

[IrBaboon79]

Ze beginnen vast met de remmen om alvast een fijne customer base op te bouwen

[JackJack]

Helemaal mee eens.
Een goede reden om goed research te doen voordat je een auto koopt.
Dit soort bedrijven zoveel mogelijk mijden lijkt me.

[Simon Weel]

Straks krijg je alleen nog maar de basisfunctionaliteit om te rijden, en kun je de overige functies (cruise control, climate controle, radio, parkeersensoren) via in-car aankopen

In feite is dat nu al min of meer het geval. Voor alle extra's / accessoires die je bij een nieuwe auto kunt kopen zijn vaak de basisvoorzieningen al aanwezig. Bijvoorbeeld aansluitpunten voor extra mistlichten of ruitenwisser op het achterraam. Op zich is dat ook logisch - het is goedkoper om een kabelboom met alle mogelijke functies te maken dan een aparte voor elke soort accessoire. Met elektronica wordt dat alleen maar simpeler. Hoef je alleen nog maar een bitje om te zetten voor 'extra functionaliteit x'. En zoals anderen al aanvoeren - daar komen hack-tools voor. Dat is volgens mij nog het meest griezelig uit oogpunt van autonoom rijden...

[klonic]

Die kabelboom is vaak wel voorbereid maar wat Tesla doet is dat zij ook alle sensoren al inbouwen. Bij een hoop merken zie je gewoon auto’s met en zonder radar in de bumper, of met en zonder parkeersensoren. Het is natuurlijk een van de voordelen van het verstoppen van alle knoppen in je software, je kan het makkelijk aan en uit zetten. Echter zit er tussen een basis 3 serie en een full option 3 serie een wereld van verschil aan hardware. Bij zat auto’s zie je op de goedkopere varianten knoppenclusters met blanks.

Het hangt denk ik ook van het verschil in uitrustingsniveaus af. Bij Tesla is dat verschil niet heel groot, bij Duitse merken is het enorm.

[Insomnia1988]

Misschiens een domme botte opmerking, maar we acepteren dit allemaal dus de bedrijven doen maar op.

[Saeverix]

Klopt, het is begonnen bij Apps en Games. Daar werkt het al jaren prima en accepteren veel mensen het.
Daar hebben de auto fabrikanten waarschijnlijk naar gekeken, en hebben ze gedacht: Als het bij Apps en Games werkt, waarom niet bij autos?

[Blorgg]

12000 dollar voor een functie die je mogelijk in de steek laat als je hem het hardst nodig hebt?

Tesla Accused of Shutting Off Autopilot Moments Before Impact

In the report, the NHTSA spotlights 16 separate crashes, each involving a Tesla vehicle plowing into stopped first responders and highway maintenance vehicles. In the crashes, it claims, records show that the self-driving feature had "aborted vehicle control less than one second prior to the first impact" — a finding that calls supposedly-exonerating crash reports, which Musk himself has a penchant for circulating, into question.

Om je vervolgens te laten crashen zonder je hiervan op de hoogte te brengen.

The probe also found that in four of the 16 crashes in question, the Tesla vehicle failed to provide audio and visual alerts to the driver during the "final Autopilot use cycle" before the crash.

Moet er niet aan denken je leven aan zo'n systeem toe te vertrouwen en er dan ook nog extra voor te moeten betalen.

[klonic]

Het systeem is ook nog niet klaar om volledig los te laten. Een kind die zelfstandig kan buitenspelen laat je ook niet meteen op vakantie gaan in zijn eentje. Het is wat mij betreft weer een typisch geval waarin men compleet ongenuanceerd naar de zaken kijkt. En het is natuurlijk terecht dat toezichthouders eisen dat die nuance ook in reclames wordt bewaakt.

Mijn cruise control schakelt zichzelf ook uit als het heel hart sneeuwt, dan kan de radar niet meer door de sneeuw heen kijken. Als de sensoren hun werk niet meer kunnen doen door omgevingscondities (sneeuw, laagstaande zon), dan is dit gewoon een consequentie en het is aan de bestuurder om te blijven checken of alles goed verloopt.

[PolarBear]

Mijn cruise control schakelt zichzelf ook uit als het heel hart sneeuwt, dan kan de radar niet meer door de sneeuw heen kijken

Ik weet niet hoe het in jou auto is, maar de auto's waar ik in heb gereden geven altijd een visueel en audio signaal als dat gebeurd. En afhankelijk van wat er precies uitschakelt trilt het stuur/gaspedaal etc).

[klonic]

Ik krijg ook een signaal. Nog steeds moet je zelf op het verkeer blijven letten.

[Henk1827]

Dit is het resultaat van IoT. Het bezit van een product komt nog meer bij de verkopende partij te liggen. Deze machtsverschuiving zorgt er voor dat klanten steeds meer zullen moeten betalen. Lijkt mij niet wenselijk als we een stabiele samenleving willen.

[hawke84]

Het is inderdaad absurd.
Makker van me heeft het Nederlandse equivalent betaald in NL, maar ik begrijp dat je daarmee alleen je auto naar je toe kan roepen op een parkeerplaats (op bepaalde afstand).

Standaard zit er auto-drive in zonder bochten, en configureerbare afstandbewaring met de auto voor je. Er zitten echter wel beperkingen aan; je kan je ogen niet langer dan een bepaalde aantal seconden van de weg houden (gecontroleerd d.m.v. gezichtsherkenning van camera's in de cabine) en je moet constant druk op het stuur geven.

Zowiezo is de wetgeving voor full-selfdrive nog een eindje weg in de EU t.o.v. de VS.

[eL_Jay]

Tja, daar kiest de consument zelf voor.
Koop lekker een Koreaan of japanner en je hebt dat gezeik niet. Vaak ook nog een betere auto die wel in de buurt van WLTP komt.
Stem met je portemonnee en niet met je ego.
Iedereen die nu nog een BMW koopt/leased steunt BMW's beleid. hetzelfde geldt voor Tesla.

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 22 juli 2024 14:51]

[Marve79]

Wat ook erg misleidend is, als je een Tesla 'samenstelt' op hun site krijg je bij het eindbedrag de geschatte besparingen te zien over een aantal jaar omdat je niet tankt maar laadt. En dan zie je 8 of 9000 euro zogenaamd van de prijs afgehaald worden (wat niet zo is).

Erg misleidend als je daar niet op let.

[Oon]

Dat is toch al jaren het geval? Tenzij je een model met een hogere trim koopt zijn dingen als ACC en parkeersensoren gewoon extra opties. Steeds meer auto's waar het er standaard in zit, maar het is absoluut nog niet zo dat dit dingen zijn er net zo 'standaard' in zitten als een radio.

Mee eens dat we die abonnementsdiensten buiten de deur moeten houden, maar dat het optionele dingen zijn is al langer het geval.

Hier moet de overheid gewoon een keuze in maken, zo is een airco veel zuiniger dan met de ramen open rijden in de meeste auto's, dus zou de overheid gewoon kunnen zeggen dat airco verplicht is als standaardoptie. Hetzelfde met een radio, zeker als we straks dingen als ambulances over de radio gaan horen.

[Wilvee]

Tis al 50 - 60 jaar terug misschien, maar ik weet nog dat de auto's van mijn Opa en vader dingen hadden waarin zaken als interieurverwarming, een tweede ruitenwisser op de voorruit etc. niet standaard waren.

Tegenwoordig bijna standaard dingen als Airco, centrale portier vergrendeling, laat staan Cruise Control, bestonden nog niet eens en werden pas deze eeuw gemeengoed.
Onlangs nog eens gereden in een VW Kever, mijn eerste 4e hands (?) auto.
Ik had wel een aantal generatieverschillen verwacht, maar zó erg

[reaper_unique]

Tesla houdt het daarbij nog relatief in check ten opzichte van anderen zoals en maar een gebalanceerd verhaal zul je hier niet lezen.

BMW ook hoor. Is een bèta in beperkt aantal Aziatische steden. En het gaat niet om enkel een abbo op verwarmde stoelen. Je hebt de keuze om meteen volle prijs te betalen of om per maand te betalen via de BMW store.

[Reactie gewijzigd door reaper_unique op 22 juli 2024 14:51]

[klonic]

Tesla houdt het daarbij nog relatief in check ten opzichte van anderen zoals BMW en Toyota maar een gebalanceerd verhaal zul je hier niet lezen.

Nou het voorbeeld van Toyota valt toch mee. Het gaat om de remote services die 80$ per jaar kosten en die de eerste 3 tot 10 jaar gratis zijn. Logisch, want je auto moet wel een 4G verbinding onderhouden, bij je telefoon zit ook een abonnement. Het voorbeeld van BMW snap ik niet helemaal want daar gaat het om Apple CarPlay, waarom dat maandelijks iets moet kosten is mij een raadsel.

Verder is de toekomst van de auto best duidelijk: Auto bezit is absurd (dat ding staat 90% stil op een parkeerplaats) en zal het voornamelijk een hobby worden om een auto te bezitten. Ja, helaas ga je waarschijnlijk dus als abonnement een auto houden (zeker als het autonoom rijdt) maar hopelijk ben je dan ook veel goedkoper uit. Auto's kopen is een enorme desinvestering, hopelijk weet iedereen dat.

Die 90% is maar het halve verhaal. Wij hebben ooit een auto niet vervangen en een Snapp car abbo genomen maar uiteindelijk is dat toch best prijzig maar nog erger, die dingen leken nooit beschikbaar te zijn. Het vervelende aan die 90% die je noemt, is dat de 10% waarop auto’s wel gebruikt worden, iedereen ze tegelijk gebruikt. Het zelfde is met Taxi’s die wachten de hele dag behalve tussen 8:30 en 9:30en 17:00 en 18:00 dan zijn ze allemaal druk.

Het bezit van een auto kan best meevallen, zolang je een oerdegelijke auto koopt waar de kop er net vanaf is.

Verder zie je dat meer mensen gaan “privateleasen”. Of het leasebedrijf jou dan x€ per maand vraagt voor een abbo dienst van het autobedrijf of als vergoeding van afschrijving maakt helemaal niets uit. Uiteindelijk verdient niet alleen de fabrikant van de auto aan de consument, maar ook het leasebedrijf.

[Fermion]

Zou mijn geld terug willen zien, want van dat auto pilot in mijn model 3 klopt er ook niets van.

[lighting_]

AP wordt standaard geleverd

[Annihlator]

Als het in de praktijk niet daadwerkelijk functioneel is, wordt het toch niet (volledig/daadwerkelijk) geleverd?

[matroosoft]

AutoPilot is tegenwoordig gratis, dit is geavanceerde cruise control + lane keeping.

Full Self Driving kost $12.000 en is in beta. De beta is alleen te gebruiken in de USA en kan daadwerkelijk overal zelf rijden. Afhankelijk van de complexiteit van de route kan dit zonder ingrijpen of juist nog met vrij veel ingrijpen.

[multikoe]

Heb je werkelijk al geprobeerd je geld terug te krijgen of is dat bluf? Wat was het antwoord van Tesla? Oprecht benieuwd.

[telenut]

Ook al heb ik hier nog nooit reclame gezien voor Tesla. De namen van die functies en zelfs de omschrijving is relatief misleidend.
Als het hier zou werken zoals in USA zou ik er nog mee kunnen leven. Maar al die extra functies zijn hier in Europa zodanig beperkt dat het soms lachwekkend is.
Onlangs Enhanced Auto pilot gekocht. Het automatisch parkeren gaat zo omslachtig dat ik me schaam als iemand in de buurt staat. Voor summon, waarvan je filmpjes ziet online waarbij iemand de auto vanaf de parking naar zich toe laat rijden moet je hier zodanig dicht bij uw auto staan, dat hij stopt omdat je er te dicht bij staat
Veder moet je bij autopilot niet enkel het stuur vasthouden, maar ook er kracht op uitoefenen, idem bij het veranderen van rijvak.
Ik baseerde me mogelijks iets te veel op buitenlandse filmpjes, maar ik snap de klacht wel.

[supersnathan94]

Voor summon, waarvan je filmpjes ziet online waarbij iemand de auto vanaf de parking naar zich toe laat rijden moet je hier zodanig dicht bij uw auto staan, dat hij stopt omdat je er te dicht bij staat

EU wetgeving staat het niet toe verder dan 6Meter van de auto verwijderd te zijn. Dan moet het wel heel hard regenen om daar gebruik van te maken met 2km/u.

Veder moet je bij autopilot niet enkel het stuur vasthouden, maar ook er kracht op uitoefenen, idem bij het veranderen van rijvak.

Mwah valt mee. "Vasthouden" alleen kan het apparaat niet detecteren. Doen ze door middel van een krachtsensor in de stuurkolom en twee punten op het stuurwiel (de befaamde tennisbal truuk werkt daardoor).

Ik zou het zelf iig niet doen.

Maar al die extra functies zijn hier in Europa zodanig beperkt dat het soms lachwekkend is.

eens. Heeft ook totaal geen zin om aan te schaffen hier. Enhanced Autopilot was bij mij default aanwezig dus dat scheelt, maar FSD doe ik niet.

[telenut]

Maar zo omschrijven ze het wel op hun eigen website, ook die van NL en BE:
https://www.tesla.com/nl_...l-self-driving-capability

Smart Summon: in een parkeergelegenheid navigeert uw auto door complexere omgevingen en parkeerplekken en manoeuvreert zo nodig rond obstakels om naar u toe te komen.

Ook geen woord over dat kracht uitoefenen. Een touch sensor had hier handiger geweest.
Het is wat wennen en je begint het na enige tijd gewoon te worden, maar toch is het teleurstellend om te zien hoe het werkt direct na aankoop.

Ook de aangepaste snelheid... op meer dan 50% van de wegen die ik doe is die verkeerd bij Tesla. Borden ziet hij, maar een snelheidsbeperking is hier van toepassing tot aan het volgende kruispunt, en dat zit er duidelijk niet in.

[Anoniem: 1322]

Tja, maar waar ligt hier het probleem?
Toen ik mijn auto kocht, was AP geweldig. Toen moest Tesla voldoen aan de strengere EU regels en hebben ze het moeten aanpassen. Plots mocht AP niet eens meer een bocht op de snelweg hale, de bocht mag maximaal 0,3 G uitoefenen waardoor de auto langzamer moet gaan rijden en waarschuwingen moet gaan vertonen dat de bestuurder klaar moet staan om in te grijpen. Wanneer deze limiet overschreden wordt moet de auto onmiddellijk het stuur overgegeven (midden in een bocht, hardstikke gevaarlijk). Ze zijn meerdere keren naar deze 'EU commissie' geweest om aan te tonen dat het gevaarlijker is om die regels te hanteren dan niet. Ze hebben ook voorstellen ingediend om de regels beter te maken onderbouwt met cijfers die ze zelf verzameld hadden in de US. Daar wordt helemaal niets meer gedaan (wat naar mijn mening ook de reden is dat Tesla in Berlijn een fabriek heeft gebouwd, nu kunnen ze niet meer onder hun verzoeken uit komen).

Uiteindelijk is het een grote teleurstelling maar dat is wel grotendeels door de EU, niet door Tesla zelf.
Want zelfs met beperking rij ik nog 90% op AP. Je moet alleen opletten bij grote bochten.

[Dekaaizer]

Die strenge EU regels vind ik helemaal terecht, de openbare weg is geen speeltuin om je AI op te trainen. In de VS komen tesla's regelmatig in ongelukken terecht vanwege hun zelfrijdende technologie.
https://www.scribd.com/do...-OCCI-7-26-22-for-Release
Het is naar mijn mening al belachelijk dat ze er zo lang mee zijn weggekomen. Het was tijden best een groot verkoop punt van Tesla's ondanks dat het eigenlijk niet was toegestaan. Dit geeft gewoon oneerlijke concurrentie aan autofabrikanten die zich wel aan de wet houden.

[Anoniem: 1322]

Die strenge EU regels vind ik helemaal terecht, de openbare weg is geen speeltuin om je AI op te trainen.
Ten eerste zegt niemand dat de openbare weg een speeltuin is, dat is jouw interpertatie. Ten tweede maken de regels het onmogelijk om ooit autonoom te gaan rijden want... Je moet wel een keer de openbare weg op, dat is hoe dingen werken.

In de VS komen tesla's regelmatig in ongelukken terecht vanwege hun zelfrijdende technologie.
Je weet dat dit anti-tesla propaganda is? Ik weet niet waarom en wie deze informatie verspreid maar de informatie die je al aangeeft is geen 'bewijs' voor iets. Daarvoor heb je onderbouwd onderzoek niet een document op een willekeurige file sharing site. Het is verder logisch dat Tesla's vaker betrokken zijn bij ongelukken gezien het goed werkt en daardoor veel vaker geactiveerd zal zijn dan andere merken. Verder zien we iedere keer grote headlines als AP wat verkeerd doet maar nergens ook maar 1 piep als iemand met CruiseControl op een file inrijd... Lekker selectief dus maar als je een valide onderzoek hebt, dan hoor ik dat wel graag.

Het is naar mijn mening al belachelijk dat ze er zo lang mee zijn weggekomen. Het was tijden best een groot verkoop punt van Tesla's ondanks dat het eigenlijk niet was toegestaan.
Alles was wel toegestaan, de regelgeving die zorge dat Tesla alles moest terugdraaien is pas in 2017 geïntroduceerd. Door wie is die regelgeving gepushed? Wie weet.... Wel toevallig allemaal dat de enige die er last van had Tesla was....

Dit geeft gewoon oneerlijke concurrentie aan autofabrikanten die zich wel aan de wet houden.
Ik denk dat je bedoelt te zeggen dat Tesla te ver vooruit liep en de concurrenten keuze hadden: ook gaan innoveren of zo lang mogelijk rekken. Ik denk dat wel duidelijk is wat de keuze is geworden.

[cariolive23]

Hier een link naar de ruwe data van de NHTSA. Er wordt (voor zover ik het zie) niet gesteld wie of wat de veroorzaker is van de ongevallen, het is alleen maar een registratie.

Ps. Jouw reactie is wel een enorme fanboy reactie, wat helemaal niet nodig is wanneer je gewoon rustig de feiten er bij pakt

[Anoniem: 1322]

Je kunt het een fanboy reactie noemen maar ik hou liever van echte feiten in plaats van de onzin die hier wordt gespuit... Tesla's vliegen spontaan in brand, vallen spontaan uit elkaar, AP werkt totaal niet, is gevaarlijk en tegen de wet, accelereren zonder bestuurder, ik lees het hier allemaal hier. Allemaal dikke onzin die mensen maar al te graag herhalen zonder echt na te denken of het zo is.

De EU regels maakt AP ook letterlijk gevaarlijk: de auto moet terug naar de originele baan na x seconden ook al is hij er al bijna en midden in een bocht moet het stuur direct vrijgegeven worden aan de bestuurder (want >0.3G). Uiteindelijk is dit heel schadelijk voor innovatie in Europa. Niemand in de wereld handhaaft zulke 'rare' regels. Dat is waarom ik reageer, het enige wat ik aan Tesla mooi vindt is Innovatie.. Je weet wel, iets dat je nooit terugziet in een auto... Ten minste in al mijn jaren heb ik nog nooit echte innovatie gezien op autogebied.

Er wordt (voor zover ik het zie) niet gesteld wie of wat de veroorzaker is van de ongevallen, het is alleen maar een registratie.
Dan heb ik toch gelijk? Dan heb je toch helemaal niets aan die data? Zijn conclusie is: In de VS komen tesla's regelmatig in ongelukken terecht vanwege hun zelfrijdende technologie.
En hoe zit het met onschuldig tot schuldig bewezen? Als ik twijfel zet bij iets wordt ik weggemod.

Dit zou een techsite moeten zijn waar we praten over mooie techniek. In plaats daarvan is het een plaats geworden met enkel Tesla haat en vooroordelen. Heel bizar maar je hebt wel een punt. Je moet hier niet reageren.

[cariolive23]

Zijn conclusie is: In de VS komen tesla's regelmatig in ongelukken terecht vanwege hun zelfrijdende technologie.

Nou, ik vrees toch dat dit wél het geval is. Kijk maar eens naar de oververtegenwoordiging van California in deze cijfers. En dan mag je precies één keer raden in welke staat de ontwikkelingen van de zelfrijzende technologie worden gedaan...

Maar voordat je begint te blaffen, dit is helemaal niet slecht en er is imho helemaal niets bijzonders aan de hand. Vooral niet omdat ze verplicht zijn om ieder incident te melden, dus bij het achteruit inparkeren waarbij er een paaltje wordt geraakt. Menselijke bestuurders schelden een keer en rijden later gewoon verder zonder dit te laten registeren.

En hoe zit het met onschuldig tot schuldig bewezen?

Dat werkt niet, want er is geen rechtszaak en dus zal er nooit schuld of onschuld worden bewezen.

Als ik twijfel zet bij iets wordt ik weggemod.

Dat ligt imho aan jouw manier van schrijven, nogal agressief en overduidelijk fanboy. Twee keer je tekst teruglezen voordat je post en je beperken tot feiten, dat leest totaal anders dan je huidige teksten.

met enkel Tesla haat en vooroordelen.

Dat is precies wat ik bedoel met "fanboy", je gooit er imho veel te veel emotie in. Enthousiasme is één ding, emotie is toch wel een paar stappen verder. Want hoe kan iemand nou Tesla haten? Dan moet je er ook van houden, want anders kun je het niet haten. Maar een "het" is ook maar een stuk blik met rubber bandjes en wat elektronica, niets meer en niets minder. Rij je hem plat, koop je een nieuwe, ze zijn alles behalve zeldzaam.

[Anoniem: 1322]

Nou, ik vrees toch dat dit wél het geval is. Kijk maar eens naar de oververtegenwoordiging van California in deze cijfers.
Je weet dat er ook een oververtegenwoordiging is van Tesla voertuigen in California?
Considering that Tesla reported early last month total deliveries of 310,048 for the first quarter of 2022, that means Tesla sales in California alone accounted for 17% of the company’s global sales.
https://thedriven.io/2022...r-ev-sales-in-california/

En dan mag je precies één keer raden in welke staat de ontwikkelingen van de zelfrijzende technologie worden gedaan...
Ok? Dus je haalt ook de FSD beta met AP door elkaar? Verder draait de FSD beta in heel amerika en een groot gedeelte van Canada. Verder wordt AP door heel de wereld ontwikkeld.

Maar voordat je begint te blaffen, dit is helemaal niet slecht en er is imho helemaal niets bijzonders aan de hand. Vooral niet omdat ze verplicht zijn om ieder incident te melden, dus bij het achteruit inparkeren waarbij er een paaltje wordt geraakt. Menselijke bestuurders schelden een keer en rijden later gewoon verder zonder dit te laten registeren.
Ik blaf niet, ik ben alleen tegen misinformatie en FUD verspreiden. FUD is de hoofd strategie van de oude fossiele industrie en mensen slikken het als antidepressiva. Er worden continue conclusies getrokken die nergens op slaan en dit schaad de transitie naar een betere wereld enorm. Men klaagt al over de ontwikkeling van zelfrijdende auto's terwijl er iedere dag iemand in Nederland dood gaat in een verkeersongeval. We weten allemaal dat we niet kunnen rijden maar er iets aan doen? Ho maar.... Zo ongelooflijk kortzichtig...

Dat werkt niet, want er is geen rechtszaak en dus zal er nooit schuld of onschuld worden bewezen.
Wat een onzin, er is gewoon toezicht zoals we hier in de Nederland ook heben. En die heben AP ook gewoon toegestaan. Zie je weer: FUD.

Dat ligt imho aan jouw manier van schrijven, nogal agressief en overduidelijk fanboy. Twee keer je tekst teruglezen voordat je post en je beperken tot feiten, dat leest totaal anders dan je huidige teksten.
Ik denk dat je mij vergist met iemand die het interesseert wat een ander denkt.

Dat is precies wat ik bedoel met "fanboy", je gooit er imho veel te veel emotie in. Enthousiasme is één ding, emotie is toch wel een paar stappen verder. Want hoe kan iemand nou Tesla haten?
Hoe zou ik dat moeten weten, ik ben toch een fanboy?
Anyway, letterlijk de enige spijt die ik heb is dat mensen mij aan de kop zeuren over die auto. Auto's interesseren mij geen drol. Mensen beginnen er alleen over en je ziet heel veel haat. Dat komt omdat mensen alleen 'headlines' lezen. Tweakers werkt daar ook maar graag aan mee... Tesla's vliegen in brand en als het later helemaal niet waar was posten ze er niets over. Ook de autoblogs plaatsen letterlijk haat berichten (waar ik dan weer op wordt gewezen). Walgelijk allemaal, maar het werkt goed. Iedereen herhaalt de FUD en onzin. Jammer alleen van al die doden en het milieu....

Maar een "het" is ook maar een stuk blik met rubber bandjes en wat elektronica, niets meer en niets minder. Rij je hem plat, koop je een nieuwe, ze zijn alles behalve zeldzaam.
Gast, dat ding staat 99% van de tijd stil op de parkeerplaats. Letterlijk de grootste desinvestering die ik ooit gemaakt heb. Maar dat zijn alle auto's, waardeloze overbodige hebbedingen. Ik denk eerder dat ik er zo fel op ben omdat het zulke ondingen zijn. Nu ik er over denk, dat is denk ik ook de reden waarom ik dol ben op AP... Rijden is saai en kost een boel energie en daar heb je met AP minder last van...

Ik kan juist niet wachten tot autonoom rijden normaal wordt. Weet je wel wat dat met autobezit gaat doen? Minder files, minder kosten, beter voor het milieu (door carpool auto's). Minder doden op de weg......

[rene_fb]

Plots mocht AP niet eens meer een bocht op de snelweg hale, de bocht mag maximaal 0,3 G uitoefenen waardoor de auto langzamer moet gaan rijden en waarschuwingen moet gaan vertonen dat de bestuurder klaar moet staan om in te grijpen. Wanneer deze limiet overschreden wordt moet de auto onmiddellijk het stuur overgegeven (midden in een bocht, hardstikke gevaarlijk).

AP is een hulpsysteem. Dat betekend dat je, ook volgens de kleine letters bij Tesla, altijd controle over de auto moet hebben = handen aan het stuur. De wagen helpt je alleen met wat stuurbewegingen.
M.a.w. het kan alleen 'hardstikke gevaarlijk' worden, als je de handen van het stuur afhaalt. En dat is nu net waar men commentaar op heeft: Tesla verkoopt het als systeem dat veel kan, maar dat niet waarmaakt.

BTW. Die 3ms-2 komt voort uit de krachten welke een band op slecht en nat wegdek nog net kan handelen.

[supersnathan94]

[q Smart Summon: in een parkeergelegenheid navigeert uw auto door complexere omgevingen en parkeerplekken en manoeuvreert zo nodig rond obstakels om naar u toe te komen.[/]

Maar dat doet ie toch gewoon? Dat het niet verder is dan 6 meter is nu een arbitraire wetsnoodzaak (wat overigens op GPS wordt gemeten dus mega onnauwkeurig).

Ook geen woord over dat kracht uitoefenen. Een touch sensor had hier handiger geweest.

Zit er ook gewoon in. Maar alleen als je je handen op “kwart voor drie” hebt staan. Ik heb m’n linkerhand hand meestal op “5 over” staan en dan is zwaartekracht voldoende.

Zelfde geldt voor “kwart voor” positie en elleboog op de deur.

Ook de aangepaste snelheid... op meer dan 50% van de wegen die ik doe is die verkeerd bij Tesla. Borden ziet hij, maar een snelheidsbeperking is hier van toepassing tot aan het volgende kruispunt, en dat zit er duidelijk niet in.

dat is een dingetje waar ze nog wat aan mogen doen ja. Ook borden op parallelwegen zijn een dingetje. Ws omdat amerikaanse wegen fors breder zijn.

Ze hebben net matrixbord herkenning toegevoegd en dat is wel handig alleen wordt de snelheid nog niet naar beneden aangepast op multilane wegen.

Nieuwe verkeerslicht herkenning en bliepje bij groen is wel fijn.

[telenut]

op gps ja, waardoor het doorgaans totaal niet werkt... of je moet eerst 3 minuten wachten.

Ik probeer ook het gewicht van mijn arm te gebruiken, maar mijn armen zijn niet altijd zwaar genoeg

Van rijstrook wisselen lukt ook enkel op snelwegen, niet op andere meervakswegen. Moet je toch telkens terug autopilot starten dus.

Het bliepje was vroeger een belletje dacht ik, vond ik leuker. Nu klinkt het net als alle andere meldingen van autopilot en heb je het amper nog door.
edit: net eens oudere filmpjes opgezocht, geen belletje te horen. En toch, ooit hoorde ik er één of het was toevallig net op de radio

[Reactie gewijzigd door telenut op 22 juli 2024 14:51]

[supersnathan94]

Het bliepje was vroeger een belletje dacht ik

vroeger? Deze functie is pas sinds vorige week beschikbaar in Nederland? Lijkt me dus niet dat het vroeger een belletje was. Hoewel het geluidje wel anders had mogen zijn.

net eens oudere filmpjes opgezocht, geen belletje te horen. En toch, ooit hoorde ik er één of het was toevallig net op de radio

ik denk dat dat het was .

Van rijstrook wisselen lukt ook enkel op snelwegen, niet op andere meervakswegen. Moet je toch telkens terug autopilot starten dus.

Ik heb EAP en die doet dus sowieso geen rijstrookwissel.

[telenut]

EAP doet dat geluid bij groen licht al lang, en wisselen van rijstrook ook. Je hebt gewone Autopilot denk ik

[supersnathan94]

Is dat op model S dan?

Bij de model 3 heeft tesla EAP als default nu en is FSD een optie.

Voor 2019 had je standaard AP, EAP als €2K optie en FSD voor €6,4K of zoiets.

Zit tussen de modellen verschil kwam ik achter.

[telenut]

Model 3 van vorig jaar, de 3 opties bestaan nog, maar zijn duur. Betaalde 3800 voor EAP

[supersnathan94]

Ah dan hebben ze de pakketten weer aangepast. Bij mij was het EAP als default, maar dan zonder de auto lane change, inparkeren, auto summon en navigate on autopilot. Oftewel, niet zoveel "enhanced" aan anders dan de veredelde lane assist. Normale autopilot was toen volgens mij alleen adaptive cruise.

Ik wilde iig de EAP hebben toen (omdat lane assist) en die kwam toen ineens als default beschikbaar. Kan ook via de app geen EAP bijbestellen.

[PolarBear]

Ze hebben net matrixbord herkenning toegevoegd en dat is wel handig alleen wordt de snelheid nog niet naar beneden aangepast op multilane wegen.

Alleen hier op al zou een eventuele eerdere toelating van de autopilot in de weg hebben gestaan. De matrixborden is het snelheidslimiet als een Tesla niet alle snelheidslimieten kan herkennen dan zit volledig autonoom rijden er ook niet in.

[OriginalFlyingdutchman]

Ik was de afgelopen maanden in het buitenland, kwam terug, ga rijden met mijn (2021) model 3...
Update gehad blijkbaar, moet nu als een malle aan het stuur trekken voordat hij detecteert dat ik mijn hand erop heb. Voorheen kon ik mijn linkerhand er gewoon op laten rusten.

Het was zo fijn, en relaxed rijden, nu is het vooral vreselijk irritant geworden. Heeft de EU invloed gehad op hoe hard je aan dat stuur moet trekken? Dit is echt lachwekkend...

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 22 juli 2024 14:51]

[supersnathan94]

Mwah. Ik heb die update vorige week ook gehad, maar geen problemen daarmee. Heb linkerhand meestal net iets rechts uit het midden en dat is nog steeds voldoende.

[Blokker_1999]

Tesla maakt ook geen reclame in de traditionele zin van het woord. De aanklacht in dit geval gaat om uitingen op de eigen website over de mogelijkheden van de wagen. Wat je op je eigen site schrijft om je producten in de verf te zetten voor de consument is ook een vorm van reclame.

[mvds]

Realistische en eerlijke reclames, het moet niet gekker worden...

[Anoniem: 1322]

Helemaal niet als je beseft dat Tesla geen reclame afdeling heeft.

[latka]

Ze hebben Elon Musk die overal reclame voor maakt. Dat is veel goedkoper gebleken.

[Anoniem: 1322]

Lol, ik denk dat Musk eerder zorgt voor minder verkopen dan meer....
Ik vind Tesla geweldig in wat ze doen maar laat die Musk maar thuis....

[kodak]

Er is een verschil tussen iets beweren wat nog realistisch kan zijn en iets wat je niet waar kan maken. Zeker als het gaat om veiligheid van anderen.

[KingFrogzz]

Kunnen we deze lijn dan ook doortrekken naar beloftes over tijdspaden wanneer functies beschikbaar worden? "volgend jaar" gaat er een hele hoop gebeuren heb ik gehoord!

[Anoniem: 1322]

Er gebeurt nu al heel veel (check youtube 'Tesla Beta').
Musk heeft gezegd dat de beta ook naar de EU komt maar gezien de regelgeving lijkt mij dat heel erg sterk. De EU loopt enorm achter in autonome ontwikkeling, waarschijnlijk omdat deze bepaald wordt door de 'duitse partijen' maar dat is een gerucht. Ik denk wel dat we hier iets gaan zien als bijvoorbeeld VW op enig niveau komt.

[PolarBear]

Mercedes heeft vorig jaar als eerste fabrikant toestemming om met een level 3 systeem te rijden. In datzelfde Duitsland heeft Tesla ook al van de rechter de deksel op de neus gekregen omdat self driving belofte en de werkelijkheid nogal wat licht zit, eigenlijk hetzelfde wat deze toezichthouder vindt.

Dat Tesla de hardware verkoopt die het mogelijk maakt en wat er daadwerkelijk nu mogelijk is en wat er mag zijn toch echt nog wel wat verschillende dingen.

[Anoniem: 1322]

Helaas, misleidend.
Het mercedes systeem werkt enkel onder 60 km/u en enkel op snelwegen. Dus feitelijk is het een veredelde file rijder, iets dat iedere andere auto met lane assistant ook al kan. Tevens werkt het systeem enkel als het mooi droog en zonnig is. Zelfs Auto Pilot in huidige staat doet het beter.

Vergeet niet dat deze organisaties een grote marketingafdeling hebben die 24/7 onzin uitkramen. In de praktijk maken ze niets waar van hun beloften.

Ik ben benieuwd wat de toezichthouder hiervan zegt trouwens. Want dat systeem doet ook helemaal niet wat je op het eerste gezicht zou verwachten..

[Zer0]

Want dat systeem doet ook helemaal niet wat je op het eerste gezicht zou verwachten..

Want Mercedes adverteert het als een auto-pilot?
Volgens mij zijn ze vrij duidelijk over de limieten van Drive Pilot.
Bei hohem Verkehrsaufkommen übernimmt DRIVE PILOT auf dem deutschen Autobahnnetz unter bestimmten Voraussetzungen die Fahraufgabe zunächst bis zu den gesetzlich erlaubten 60 km/h. Die Bedien­elemente dafür sitzen im Lenkradkranz oberhalb der Daumenmulden rechts und links. Aktiviert der Fahrer DRIVE PILOT, regelt das System Geschwindigkeit und Abstand und führt das Fahrzeug souverän innerhalb der Spur. Der Fahrer muss jederzeit bereit sein, die Kontrolle über das Fahrzeug zu übernehmen, wenn er durch das Fahrzeug zum Eingriff aufgefordert wird.

[Anoniem: 1322]

Want Mercedes adverteert het als een auto-pilot?
Ow, gaan we selectief quoten? Doe er dan een bron bij....

Mercedes adverteerd het als volgt:
https://group.mercedes-be...nomous/drive-pilot-2.html
The company has been offering advanced driver assistance systems (SAE Level 2) in its vehicles for years. They can make life considerably easier in many everyday situations, providing support in areas such as speed and distance control, steering and lane changes. In December 2021, Mercedes-Benz was the first automotive manufacturer worldwide to secure internationally valid system approval for conditionally automated driving (SAE Level 3). blabla parking
Through efficiency, we achieve more from less – and that includes sustainable luxury that is both digital and physical. With DRIVE PILOT, our Level 3 conditionally automated driving system, our customers gain the most valuable asset – time.
SAE Level 3 DRIVE PILOT – taking automated driving to the next Level with the gift of time
In December 2021, Mercedes-Benz became the first automotive company in the world to meet the demanding legal requirements of the international UN-R157 for a Level 3 system enabling conditionally automated driving. Mercedes-Benz is initially offering DRIVE PILOT in Germany, where 13,191 kilometres of motorway are approved for conditionally automated driving.

Man, wat zal je teleurgesteld zijn als je enkel de mercedes site bekijkt.. De beperking dat het enkel in files werkt kan ik niet eens vinden. En pas als je helemaal onderaan kijkt:
¹SAE Level 3: the automated driving function takes over certain driving tasks. However, a driver is still required. The driver must be ready to take control of the vehicle at all times when prompted to intervene by the vehicle
²INTELLIGENT PARK PILOT pre-installation: This function cannot be used at this time. Future use of the INTELLIGENT PARK PILOT will only be possible if national laws permit the operation of Automated Valet Parking. It also requires car parks to be equipped with the necessary infrastructure and the corresponding Mercedes me connect service to be available and booked for the respective vehicle variant of the S-Class, EQS and EQE.

Tesla presenteert het als volgt:
https://www.tesla.com/nl_NL/autopilot
Met Autopilot kan uw auto automatisch sturen, accelereren en remmen binnen de rijstrook.
De huidige functies vereisen actief toezicht van de bestuurder en maken de auto niet zelfrijdend.

Gast, de ene heet Autopilot en de ander Drivepilot.... Ik ben benieuwd wat de toezichthouder hiervan zegt trouwens. Maar dat weet ik al wel want de één maakt de wetten en de ander niet...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 22 juli 2024 14:51]

[rene_fb]

Helaas, misleidend.
Het mercedes systeem werkt enkel onder 60 km/u en enkel op snelwegen. Dus feitelijk is het een veredelde file rijder, iets dat iedere andere auto met lane assistant ook al kan. Tevens werkt het systeem enkel als het mooi droog en zonnig is. Zelfs Auto Pilot in huidige staat doet het beter.

Met dat verschil, dat je bij AP altijd netjes de handjes aan het stuur moet houden en op de weg moet letten. Bij die 'veredelde filerijder' mag je de handen van het stuur laten, je hoeft niet op de weg te letten, en kunt zelfs een krant lezen, etc. Precies het verschil tussen level2 (AP) en level3 (Mercedes systeem).

[Jeroenneman]

Der Fahrer muss jederzeit bereit sein, die Kontrolle über das Fahrzeug zu übernehmen, wenn er durch das Fahrzeug zum Eingriff aufgefordert wird.

Krantje lezen gaat hem dus zeker niet worden.

[rene_fb]

Precies, als de auto het verlangt, niet permanent zoals bij AP (en alle andere level 2 hulpsysteem).
En nee, de waarschuwing dat je je stuur vast moet pakken bij een AP betekend niet dat je die daartussen los mag laten, bij de drive pilot juist wel.

[Jeroenneman]

Maar jij geeft aan "je kunt zelfs rustig een krantje lezen".

Dat kan dus niet "rustig". Want je moet ten alle tijde paraat staan om het weer over te nemen. Waar jij het over hebt is level 4 of zelfs level 5 ADAS.

[rene_fb]

Uit https://group.mercedes-be...omous/drive-pilot-2.html:
This ultimate luxury experience enables customers to win back precious time when in the car through relaxation or productivity. For instance, they can communicate with work colleagues via in-car office tools, write messages and emails via the head unit, browse the internet or just sit back, relax and watch a movie.

Level 4/5 zijn nog een duidelijke stap verder. Level 4 is waar Waymo o.a. aan werkt. Level 5 betekend dat de wagen in alle omstandigheden alles kan wat een bestuurder kan, dus niet gelimiteerd door fencing, weer, situatie, etc., en daar zijn we nog ver van verwijderd

[Jeroenneman]

Als je Mercedes marketing gaat gebruiken als bron, dan zijn we wel klaar denk ik.
Sit back, relax and watch a movie is voor mij in ieder geval onverenigbaar met hun eigen waarschuwing dat je ten alle tijd de controle moet kunnen overnemen.

[rene_fb]

Im snap dat dat moeilijke materie is, maar heb het even voor je gegoogled...
Kan je alleen maar aanraden er wat artikelen over te lezen, dat zal heel verhelderend zijn.

BAST (Duitse overheidsorganisatie)
https://www.bast.de/DE/Presse/Mitteilungen/2021/06-2021.html
Im Level 3 (Automatisierter Modus) automatisieren die Funktionen die Fahraufgabe. Fahrzeuge, deren Systeme Level 3 erfüllen, können zeitweise selbstständig fahren, wobei die Fahrer nach Aufforderung und mit zeitlichem Vorlauf das Steuer wieder übernehmen. Damit gibt die Technik im Level 3 erstmals die Möglichkeit, fahrfremde Tätigkeiten während der Fahrt sicher auszuführen.

Of direct bij de SAE...
https://www.sae.org/blog/sae-j3016-update

En anders de TÜV (Keuringsinstantie)
https://www.tuvsud.com/en...-level-3-unece-regulation
While the system drives automatically in SAE Level 3, drivers no longer need to keep their hands on the steering wheel or otherwise prove attentiveness. Given this, a significant number of the provisions in this regulation refer to the monitoring of driver behaviour. After all, steps must be taken to ensure that drivers are able to take back control within a defined period of time if prompted to do so by the ALKS.

[Anoniem: 1322]

Lol, niet dus:
https://group.mercedes-be...nomous/drive-pilot-2.html
¹SAE Level 3: the automated driving function takes over certain driving tasks. However, a driver is still required. The driver must be ready to take control of the vehicle at all times when prompted to intervene by the vehicle

[rene_fb]

Uit dezelfde link:
This ultimate luxury experience enables customers to win back precious time when in the car through relaxation or productivity. For instance, they can communicate with work colleagues via in-car office tools, write messages and emails via the head unit, browse the internet or just sit back, relax and watch a movie.

[Anoniem: 1322]

Jij:
Met dat verschil, dat je bij AP altijd netjes de handjes aan het stuur moet houden en op de weg moet letten. Bij die 'veredelde filerijder' mag je de handen van het stuur laten, je hoeft niet op de weg te letten, en kunt zelfs een krant lezen, etc. Precies het verschil tussen level2 (AP) en level3 (Mercedes systeem).
Mercedes:
However, a driver is still required. The driver must be ready to take control of the vehicle at all times when prompted to intervene by the vehicle

Daarom is het een reclame bericht. Het klopt gewoon niet. Hoe ga jij een krant lezen terwijl de indicatoren op het stuur zitten? Of met je kop in een laptop? Een film op de middenconsole kan ik mij nog wel een keer voorstellen... Dat doen mensen nu al op hun telefoon zonder autonoom rijden.

[fapkonijntje]

Het wegennet is hier ook wel ietsje pietsje anders hoor. Sowieso veel complexer en op veel plekken veel drukker.

[fapkonijntje]

Dat Tesla de dingen mooier voordoet dan ze zijn, is wel een beetje het merk eigen toch? Wat mij vooral verbaasd is dat er nu pas iemand over valt. Ze verkopen al langer dingen die ze niet waar kunnen maken.

[Iblies]

Nou,

vrijwel alles wat met ICT te maken wordt verkocht en later grotendeels gefixed. Als je een game koopt is het standaard, als je hardware koopt weet je dat je je updates bij moet houden.


Ze hebben geen ongelijk, maar het is wel jarenlang gangbare praktijk in soortgelijke branch.


De vraag die ik eerder zou stellen,
waarom Tesla en niet vb een Apple die eerst verkoopt om later weer updates of soms zelfs hardware aan te passen.

[fapkonijntje]

vrijwel alles wat met ICT te maken wordt verkocht en later grotendeels gefixed.

Ja, maar nu zijn er bij Tesla twee problemen. Een groot aantal beloofde features zijn er nog steeds niet, ookal worden ze al jaren beloofd. Zoals het zelfrijden, kost een berg, levert tot dusver gewoon niets op. Ik vind het dus ook niet terecht dat Tesla nu loopt te cashen op zo'n feature die ze mogelijk op deze auto's nooit of niet binnen een beschaafde tijd kunnen leveren.

Tweede probleem is dat veel zaken bij Tesla hardwarematig niet lekker zijn, dat gaat steeds beter, maar die fixes worden meestal echt niet met terugwerkende kracht uitgevoerd, tenzij dat verplicht is vanwege veiligheid.

Je verhaal is leuk als 't op software aankomt, maar volgens mij vergeten velen dat er in dit geval ook een fors stukje hardware omheen zit. Forser dan bij een smartphone of laptop.

[Ma_rK]

Ik rij nu 9 jaar Tesla en ik was zeer enthousiast over de start van self driving. Met de at first drive video van Google en daarna de eerste versies ervan van Tesla. Maar de progressie is heel erg langzaam. En heel eerlijk, ik heb het gevoel dat we ver weg zin. De 80% was eenvoudig, maar die laatste 1% gaat voor mijn gevoel 99% van de tijd kosten. Die long tail is zo lang.

Heb er ook een video gemaakt over 9 jaar Tesla rijden: https://youtu.be/TkggiB2KXfw Nav en self driving vanaf 3 min.

Het is jammer dat Tesla (Musk) te ver in de toekomst droomt. Daardoor is het vaak overhype under deliver en dat heeft het merk eigenlijk niet meer nodig. Het zou op dit moment beter zijn als Tesla de basis beter had staan. Dingen zoals service en bouwkwaliteit. Maar waren ze dan ook gekomen waar ze nu zijn zonder de hype?

Ooh nog een aanrader: Cleo Abram heeft een goede vid gemaakt over de staat van self driving en de huidige praktische toepassingen: https://youtu.be/Hr6GPYCHTfA

Maakt goed zichtbaar waar de grenzen op dit moment zitten.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 22 juli 2024 14:51]

[Lagune]

leuk review filmpje maar is helaas achterhaald

veel van de issues zijn gefixt en bijv snelheidsborden detectie & accurate energie prediction is toegevoegd

[procyon]

Grote Tesla fan. Rij ook een Tesla. Maar waar het voor mij klip en klaar was dat FSD een dure en nog niet werkende functie is; is dat natuurlijk niet bij iedereen zo. Dus terechte feedback imho.

Dit moeten ze gewoon anders formuleren in die commercials.

Als ik kijk op de website staat er wel een nette disclaimer.
https://www.tesla.com/nl_...sign?redirect=no#overview

De functies die momenteel beschikbaar zijn, vereisen actief toezicht van de bestuurder en maken de auto niet autonoom. Sommige functies vereisen het gebruik van de richtingaanwijzers of zijn beperkt in hun bereik. De activering en het gebruik van deze functies zijn afhankelijk van het bereiken van een betrouwbaarheid die menselijke bestuurders ruimschoots overtreft, wat blijkt uit de miljarden gereden kilometers, en de wettelijke goedkeuring die in sommige landen meer tijd kan vergen. Uw auto wordt voortdurend verbeterd en vernieuwd door middel van draadloze software-updates die betrekking hebben op verbeteringen aan deze functies voor automatisch rijden.

Als ik dan weer in de Tesla app kijk op mijn telefoon, kan ik FSD bestellen zonder waarschuwingen of eventuele berichten welke me wijzen op eventuele beperkingen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:51]

[Groningerkoek]

Maar je kunt nog zoveel disclaimers plaatsen, als een indruk wordt gewekt die niet waar is dan blijft het misleiding.

Simpel ander voorbeeld:

Reclame zegt uw telefoon kan ondergedompeld worden.
Foto laat een gebruiker met telefoon op een surfboard op zee zien.
Disclaimer zegt: Niet in contact laten komen met zout water.

Dan is dat misleiding.

[supersnathan94]

En toch is precies Sony hier gewoon mee weggekomen (xperia met zwembad fotos. Zijn uiteindelijk bij gen5 allemaal kompleet geschrapt zonder er ook nog maar een woord over te reppen).

[Groningerkoek]

En precies mijn voorbeeld heeft Samsung in Australie een kortgeleden een boete van ongeveer 10M USD opgeleverd

[Groningerkoek]

Denk even vanuit de gemiddelde consument die niet de nieuwsberichten op Tweakers e.d. volgt.

Je hebt een auto voor de deur staan, en voor 12K kun je "full self driving" aanzetten, nou dat klinkt leuk. Dus je geeft 12K uit. En dan blijkt dat je auto al moeite heeft met veel van de simpelste dingen en het systeem eigenlijk een onbetrouwbare beta is die in veel situaties zelfs geheel onbruikbaar is. Dan is de naam toch gewoon misleidend.

[Groningerkoek]

De naam zelf is al misleidend en wekt die indruk. De reclames wekken de indruk dat het systeem tot meer in staat is dan wat het in werkelijkheid kan.

[Groningerkoek]

Welke reclames? Tesla staat erom bekend geen reclame te maken.

Reageer je altijd zonder het artikel gelezen te hebben?

Al die andere namen die jij aandraagt suggereren niet dat het een volledig zelf rijdend systeem is, en Tesla tsja... Die noemen het zelfs "volledig zelf rijdend systeem" En daarom wordt er maar 1 fabrikant aangeklaagd.

[Johan1995]

Er zijn meerdere zaken misleidend, zoals de voorgespiegelde lage variabele kosten. Nu blijken de kosten voor elektriciteit uit de pan te rijzen. Onderhoud en reparaties zouden minder vaak, eenvoudiger en goedkoper zijn. In de praktijk gaan EV's op dezelfde manier kapot als gewone auto's omdat ze veel techniek delen.

EV Rivian Pickup Recovery:
https://youtu.be/jUH1l4eQy7Q?t=180

[balblas]

Onzin. De kosten voor opladen zijn inderdaad gestegen, maar nog steeds lager dan die van een ICE, waarvan de brandstof kosten overigens ook gestegen zijn.

Onderhoud is zeker veel lager dan bij een ICE. Ik heb nu meer dan 100.000 km gereden met mijn Tesla MS en heb nog geen € 300 aan onderhoud uit hoeven geven. Dit is exclusief banden uiteraard, maar die kosten had ik ook bij een ICE gemaakt (en nee, mijn banden slijten niet sneller dan bij een ICE).

Ik vind wel dat Tesla realistischer moet zijn in haar uitlatingen over FSD. Het werkt zeker niet als zelfstandig rijden. Toch wil ik niet meer zonder.

[keesg]

rij een auto uit 2006 gekocht voor 5000 euro met 186 k op de teller inmiddels 225777 op de teller. heb daar inmiddels een keer nieuwe remblokken op gezet en een nieuwe radiateur 2x olieverversen. doe dit onderhoud zelf maar materiaal was minder dan 500 euro ben benieuwd naar onderhouds kosten bij een tesla die meer dan 2 ton op de klok heeft.

[mOrPhie]

Full Self-Driving is momenteel nog een bètafunctie, die Tesla-gebruikers voor 12.000 dollar kunnen ontgrendelen.

Even ervan uitgaande dat Tweakers hier "achteraf toevoegen" bedoelt: bij aankoop kun je de optie voor €7.500 toevoegen. Nog steeds een fors bedrag natuurlijk, maar aanzienlijk minder.

[Remz]

Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat een aantal features hier nog niet beschikbaar zijn. Daarnaast worden de bestaande features ook sterk beperkt door wet en regelgeving. Zodra FSD op hetzelfde niveau kan opereren in de EU als in de US, dan zal die prijs binnen enkele weken naar de €12.000 gaan.

[klonic]

Ik heb het even gecheckt. Maar het is $12000 in de VS of €7500 in Nederland vooraf op een Model S. Aangezien het om een toezichthouder in Californie gaat lijkt het me logisch de Amerikaanse prijs te noemen. Mocht het er overigens toch verkeerd in staan, dan kan je de feedback knop gebruiken (rechtsboven bij de foto van de Auteur).