Topman voor Autopilot bij Tesla gaat weg

Andrej Karpathy, een van de leiders van de Autopilot-divisie bij Tesla, gaat weg. Karpathy was al sinds maart niet meer aan het werk. Zijn vertrek volgt kort op een ontslagronde bij de divisie die zich richt op autonoom rijden, al lijkt er geen verband te zijn.

Karpathy heeft nog geen idee wat hij nu gaat doen, zegt hij. Tesla-directeur Elon Musk reageerde op zijn bericht met een tweet dat het 'een eer was om met je te werken'. Het is onbekend waarom Karpathy weggaat. Hij noemt het 'een moeilijk besluit'. Hij heeft vijf jaar gewerkt voor de autofabrikant.

De aankondiging volgt kort op een ontslagronde bij zijn divisie, zegt Bloomberg. Karpathy was al sinds maart niet meer aan het werk vanwege een sabbatical, maar zou deze maand terugkeren bij het bedrijf. Dat gebeurt nu dus niet meer.

Behalve Karpathy leidden ook Ashok Elluswamy en Milan Kovac de divisie, die werkt aan functies voor autonoom rijden bij de automaker. Het is onbekend of het vertrek van Karpathy en de ontslagronde gevolgen hebben voor komende functies waar Tesla aan werkte voor Autopilot.

Reacties (195)

[lux]

Ik rijd zelf ook al een jaar met een Tesla Model 3 en moet vaststellen dat het een fantastische wagen is maar dat ik ook niet meteen zie hoe deze wagens in Europa (smalle bochtige wegen en steden met veel fietsers en wandelaars) goed autonoom gaan werken. Ik stoor mij enorm aan het bruusk automatisch remmen wanneer de wagen een fietser opmerkt bijv. Ronduit gevaarlijk voor de personen achter jou. Verder ben ik uberhaupt ook geen fan van adaptieve cruise control. Geef mij maar constante snelheid. Ik zal zelf wel bepalen wanneer ik van baanvak verander om voorbij te steken. Ik had dus graag een optie om de radar uit te schakelen.

[Reactie gewijzigd door lux op 22 juli 2024 15:53]

[Frame164]

Voor goed autonoom rijden ligt er ook een taak voor de wegbeheerder, vergelijkbaar met wijzigingen die we al doen sinds er auto's zijn. Zandpaden werden bestraat, bestraat werd geasfalteerd, er kwamen gescheiden fietspaden, etc. De boel werd steeds aangepast aan de verschillende soorten verkeer en om die verschillende verkeersstromen veiliger te maken.

Voor autonoom rijden is weer een volgende slag nodig. Opstaande randjes tussen fietspaden en autostoken is al een simpele verbetering. En zorgen dat de wegmarkeringen in goede staat blijven.

[akooijman]

Of rails natuurlijk...

De gedachte om het wegennet aan te passen voor autonoom rijden stamt ongeveer uit de jaren tachtig. Gaat niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door akooijman op 22 juli 2024 15:53]

[Verwijderd]

Geleidestrips die op (of in) het asfalt zijn aan te brengen, is dat wat?

[akooijman]

Maak er verdiept liggende geleidestrips van. Twee naast elkaar. En vervang de rubber band voor een stalen wiel en koppel meerdere auto's aan elkaar...

[Verwijderd]

Dat is het. Bril-jant!

[Sine]

Nog meer dingen die je op de plek brengen waar je niet wilt zijn op de tijd dat je er niet wilt zijn.

Pas.

Geleiders er af en asfalt er op

[eNaSnI]

Agree! Vanwege de prijs heb ik voor een Tesla Model 3 (dec 2019) gekozen, maar qua techniek (zowel soft- als hardware) vind ik het een onwijze duurkoop en feitelijk gewoon een slecht product. Iedere OTA gaat er wel iets anders stuk, UI verandert, (TA)CC doet het @random niet, ghost braking, afwerking is echt slecht, etc. Het is ook niet voor niks dat er zoveel aftermarket onderdelen zijn om de auto 'af te maken'

Het is natuurlijk erg vreemd dat je een account nodig hebt en dat dan het '|' karakter ontbreekt op het toetsenbord en je dus niet in kunt loggen

[Reactie gewijzigd door eNaSnI op 22 juli 2024 15:53]

[KingFox]

Ik rij zelf ook met een Model 3, model 2020, maar kan me toch niet helemaal vinden dat het een slecht product is. De UI die aangepast is eind 2021, was matig, maar veel zaken werden in de loop van 2022 herzien. Kwaliteitsproblemen heb ik vaak gezien bij de eerste Model 3's uit 2019, maar zeker in mindere mate bij die van mezelf en zeker minder bij de modellen die nu uitgeleverd worden. Per "modeljaar" zijn er zeker improvements geweest: dubbele beglazing, nieuwe indeling middenconsole... Ook qua ghost braking & (TA)CC zie ik zeker verbeteringen. Rij dagelijks vele kilometers, heb eigenlijk nog nooit ghost breaking gehad zelfs...

[Franky Boy]

Mijn Model3, feb 2019, heeft geen kwaliteits issues. En Ghost breaking komt nog maar zelden voor, zeker in vergelijk met 2019 toen ik AP en later FSP kreeg. Dat de Nederlandse wegen niet goed herkent worden is deels aan de Nederlandse wegbeheerder, en aan Tesla. Maar die laatste zal voor een klein land als Nederland niet teveel moeite doen om bv. de 60 km wegen met fietsstroken in de software te brengen. Meestal zijn de stroken rood, maar niet altijd. Hoe moet de camera het onderscheid dan maken?

[wpeterw]

Mijn Model3, feb 2019, heeft geen kwaliteits issues. En Ghost breaking komt nog maar zelden voor, zeker in vergelijk met 2019 toen ik AP en later FSP kreeg. Dat de Nederlandse wegen niet goed herkent worden is deels aan de Nederlandse wegbeheerder, en aan Tesla. Maar die laatste zal voor een klein land als Nederland niet teveel moeite doen om bv. de 60 km wegen met fietsstroken in de software te brengen. Meestal zijn de stroken rood, maar niet altijd. Hoe moet de camera het onderscheid dan maken?

Ah, het ligt aan de Nederlandse wegen. We staan ook bekend om onze slechte infrastructuur.

[Franky Boy]

De wegen in Nederland zijn prima, maar niet altijd heel duidelijk. Ik zie genoeg buitenlanders die hier ook niet direct snappen hoe de 60 km zones werken, en dat je op de fietsstrook mag rijden. Het is een redelijk unieke indeling op de wereld.
Ook zijn er genoeg situaties die ik ken waarbij een mens over de lijnen heen rijdt om het soepel te houden, maar wettelijk mag dat natuurlijk niet. En AP zal zich altijd aan de wet moeten houden anders wordt het niet toegelaten.
En dan natuurlijk de borden bij tijdelijke situaties, vaak genoeg worden ze niet weggedraaid, is er geen einde verbod bord, of andere situaties, waarbij AP zich wederom aan de wet zal houden.

[procyon]

Als je als rijder meedoet aan de betatest kan je de A.I. trainen. Dat jij dan toevallig in Nederland rijdt is niet eens zo belangrijk, als jij misdragingen of verkeerde inschattingen van FSD bemerkt kan je dat met een druk op de knop melden. De situatie wordt dan in opgenomen vorm (inclusief jouw correcties) gedeeld met Tesla waarna de volgende versie van FSD jouw input als blauwdruk meeneemt voor die specifieke situatie. (en hopelijk beter reageert).

[YumYum]

FSD is er in Europa nog helemaal niet. Je kunt FSD (hardware en software) kopen bij Tesla, maar per saldo doet de auto niks meer dan Enhanced Autopilot. Je koopt alleen de mogelijkheid dat het in de toekomst nog eens op de auto komt. Maar kans is groot dat de HW3.0 die nodig is voor autopilot lang niet genoeg rekenkracht en/of geheugen heeft voor Europa, omdat we in elk land wel weer andere regels en belijning bedacht hebben.

Na 5 jaar Tesla beloftes, gammele Autopilot en instabiele hardware (om de 3-4 maanden naar de garage) ben ik blij dat ik van de Tesla af ben. Er zijn genoeg auto's te vinden die ook prima tussen de lijntjes rijden en een betere ondersteuning geven dan de pling/plong implementatie. Om van de snelheidsborden en phantom brakes maar niet te spreken.

Ik mag van de familie de autopilot niet meer aanzetten op vakantietrips. Dat zegt voldoende. (zeker met mijn rijstijl. )

[Franky Boy]

Welke knop? Die hebben ze dan niet goed geplaatst, ik heb hem sinds feb 2019 nog niet ontdekt.
En om in aanmerking te komen voor beta tester, moet je foutloos rijden. Helaas overrule ik de auto te vaak op o.a. die 60 km/u wegen. De tesla zou blijven rijden tussen de lijnen, en uiteindelijk een noodstop maken om een aanrijding te voorkomen. Ook het inhalen op de autosnelweg, zelfs op standje Mad Max gaat zo langzaam, dat ik regelmatig ingrijp, anders remt de auto af. Ik rijd netjes rechts als dat kan ;-).

[procyon]

Haha, ja klopt. Ik haal die score ook niet. Sterker nog, de auto corrigeert mij best vaak (aannemende dat ik buiten de lijnen rij) maar dan was dat het gevolg van vage belijningen (vluchtstrook die overgaat naar echte rijbaan bijvoorbeeld.) Door deze 'hulp' van de auto gaat de score ook omlaag..

Volgens mij is die "rapporteer" knop alleen beschikbaar als je in dat programma zit, anders heb je hem niet.

[Franky Boy]

Ik dacht al dat ik kippig was, ik heb nl. genoeg 'aandachtspunten'.
En ja de Nederlandse wegbeheerders maken het zelfrijdende auto's ook niet makkelijk, zelfs gewone bestuurders snappen het soms niet eens ;-)
En in Duitsland blijven de witte lijnen staan bij wegwerkzaamheden, de gele eroverheen, hoe moet de software dit dan opvatten?

[GreatDictator]

En in Duitsland blijven de witte lijnen staan bij wegwerkzaamheden, de gele eroverheen, hoe moet de software dit dan opvatten?

Dat is ook in Nederland niet ongebruikelijk, en ook in Engeland heel normaal. Als de software daar al niet mee om kan gaan zou ik me toch wel twee keer bedenken voor ik het stuur uit handen zou geven.

[Franky Boy]

Komt in Nederland zeer weinig voor, en AP doet het hier ook bij wegwerkzaamheden prima. Uiteraard vertrouw ik daar (nog) niet 100% op ;-).

[pc_freak1]

En in Duitsland blijven de witte lijnen staan bij wegwerkzaamheden, de gele eroverheen, hoe moet de software dit dan opvatten?

heel simpel, volgens de verkeersregels.
als er geel is is dat belangrijker dan wit, dus als er geel is geel volgen en wit negeren.

[Franky Boy]

Ik kom er regelmatig, en ze maken er daar best vaak een zootje van, niet recht, stukken die missen, links wel geel rechts niet of andersom, ...

[amigob2]

Ik heb het al mee gemaakt Tesla op auto midden op de weg, ging naar mij meening iets te laat aan de kant. Maar nog zeker wel optijd. Ik heb bij een BWM mee gemaakt dat ik vol in de remmen moest omdat hij niet aan de kant kon omdat daar een fietser reed. En de auto dus helemaal niet had moeten gaan inhalen.

[eNaSnI]

Modeljaar is een goede suggestie! Mijn ervaringen zijn dus met een M3 LR die in dec 2019 van de boot kwam rollen en zelf afgehaald mocht worden in de haven....

[Z100]

Nou ik heb de afgelopen weken half Europa doorgereden met een Model Y, en moet zeggen dat de interface heel goed werkt, en de rijervaring erg goed is. Ook geen gebreken kunnen vinden aan de afwerking (zoals alignment van de panelen).

Daarbij gezegd is deze Model Y ook van dit jaar.

[ro4sho]

Heb jij ook het full self driving pakket?

[Z100]

Was een auto van een vriend, maar ja.

[ro4sho]

Was benieuwd of die anders reageer dan de model 3

[C64Boy]

Hier ook een 2020 er model 3. Prima auto. Niet slecht afgewerkt. Ghost braking maar heel zelden gehad en vaak ook logisch te verklaren. Op een plek kon ik dat standaard voor elkaar krijgen. Reden een teringzooi aan lijnen op de weg zoals dat alleen in Nederland voorkomt.

[prutser387]

bij de navigatie van Peugeot een paar jaar geleden ontbrak de x op het toetsenbord. kan je dus niet naar boxtel... moet je vanaf bo... de hele lijst doorscrollen 😂

[Verwijderd]

Je weet dat de EU de techniek volledig nutteloos maakt door extreme restricties? Autopilot in europa is niet gelijk aan de versie buiten europa.

Ze hebben nu zelfs de automatische snelwegafslagen uitgeschakeld. Een feature die al jarenlang zonder problemen werkt. Op verzoek van wie? Tja, dat is onduidelijk.
Naar mijn mening is gewoon allemaal lobby vanuit Duitsland. Die zijn bij lange na niet zover en daardoor moet de 'europese markt' beschermd worden. Daardoor loopt Europa weer lekker ver achter net als de rest van de niet-bestaande Europese IT markt. Ongelooflijk kortzichtig van de EU.

[akooijman]

Mercedes heeft wél officieel level 3 op bepaalde modellen.

[Verwijderd]

Nou weet ik dat meer fabrikanten dat claimen zoals bijvoorbeeld Ford. Maar als je in de praktijk kijkt dan werkt dat weer enkel in ‘blue drive zones’, dat zijn snelweg zones van enkele kilometers en dan is L3 alleen beschikbaar onder de 30 KM/h (dus in de file)

Dit Mercedes systeem werkt niet in de regen, is gebaseerd op GPS, werkt enkel op snelwegen, heeft een maximum van 60 KM/h (dus wederom file rijden) en is letterlijk nog niet uit. Er is geen praktijk video te vinden.

Ter vergelijking, een tesla in Nederland doet al meer op de snelweg met een 3 jaar oud autopilot systeem wat geneutraliseerd is door de EU. In de US rijden Tesla’s volledig autonoom door woonwijken (beta) en Google rijd een taxi service in volledige steden (maar beperkt tot) zonder chauffeurs. Allemaal te bezichtigen op YouTube.

Geloof de marketing nooit (ook niet van Tesla) maar we lopen hier in Europa enorm achter dankzij onze Duitse lobby vrienden. Ik snap het volledig waarom ze het doen maar wij gaan de prijs daarvoor in de toekomst betalen.

[akooijman]

In de VS door een woonwijk rijden kan een groepje studenten in een semesterproject bouwen.
Door de binnenstad van Amsterdam, bij lichte sneeuw, dan praten we verder.

Ik kan me heel goed voorstellen dat het super is om lange stukken snelweg automatisch te rijden. Maar de filmpjes die ik op YouTube gezien heb van de binnenstadse ritjes? Dan rij ik toch echt liever zelf, dat scheelt een hoop tijd.

[Verwijderd]

Een auto hoort niet te zijn voor korte ritjes, maar dat terzijde. Voordat die auto door Amsterdam kan rijden is eerst heel veel training nodig. Training die er nu niet is terwijl de rest van de wereld (ook China) kijhard aan de weg timmert. De Europe auto-industrie staat straks niet eens meer op de kaart. Innovatie remmen is nog nooit goed uitgevallen.

[TouchHD]

Zelf heb ik ook een Tesla model 3 in precies dezelfde maand opgehaald in precies dezelfde haven. Als autoliefhebber mis ik de degelijkheid, kwaliteit en rijplezier die mijn BMW 1-serie bood. Ook mis ik domme cruise Control (autopilot werkt niet, ghostbraking, traag inhalen) en goedzittende stoelen. Als techniekliefhebber ben ik blij met vooruitgang in elektrisch rijden (sneller, praktischer dan mijn vorige BMW i3) en mogelijkheden in software/navigatie/infotainment. Al met al hoop ik wel weer naar een Duits merk terug te gaan als ze de basics goed op orde hebben.

[Franky Boy]

Ik deel je ervaring met de stoelen totaal niet, op de Volvo V40 stoelen en de op maat gemaakte ASS, zijn dit de beste stoelen die ik heb gehad. En ik heb heel wat merken voor kortere of langere tijd gereden. Nu blijft een stoel iets persoonlijks, en heel afhankelijk van je lichaamsbouw. De standaard stoel is het gemiddelde van de bestuurders, en als je daar vanaf wijkt, zoals ik (1,95 m) dan gaat het al snel niet goed.
Het trage inhalen irriteert mij ook, en hij staat op stand 'Mad Max'. Maar meestal zitten daar wettelijke beperkingen aan waardoor het niet mag, en niet omdat het niet kan. Vergelijk bv. maar eens YouTube filmpjes uit de USA en die in Europa, wat een verschil.
Ook maakt het land waarin je rijdt nogal uit, in het drukke en asocialere NL gaat het niet goed, omdat men elkaar de ruimte niet gunt. In Duitsland rijdt het al veel fijner. Datzelfde had ik ook met een ACC in een Ford, in NL niet werkbaar, in Duitsland prima want daar duikt men niet ineens ervoor.

[bbc]

Sinds 10 juni heb ik een Model Y en ik ben net terug van 2 weken Brussel - Gardameer - Günzburg - Brussel. Ik heb FSD genomen omdat ik ermee wou spelen, terwijl ik eigenlijk niet geloof in een autonoom systeem op camera's alleen. Een ander voordeel is dat je minder beepjes hebt (wel duur betaald) en in theorie recht hebt op hardware upgrades indien nodig, alhoewel ik betwijfel of die backwards compatible gaan zijn. Ik twijfelde eerst om enkel de Enhanced Autopilot te nemen, maar dan was het verschil ook niet heel groot mee. Het belletje wanneer het verkeerslicht op groen sprint is leuk, maar is nu net standaard geworden.

Wat de radar betreft will Musk niet naar een meer geavanceerde radar gaan, wat volgens mij wel een goed idee is. Of het volstaat is een ander paar mouwen. Dat betwijfel ik nog. Ik weet trouwens ook niet goed hoe je autopilot deftig moet ontwikkelen met al die verschillende hardware configuraties. Ik vraag me af of dat ook te maken heeft met het vertrek van Karpathy.

Op zich kan je de code wel modulair opbouwen, in die zin dat de analyse van de beelden een apart blok software is, maar dat je beslissingen dan genomen worden op basis van het al dan niet aanwezig zijn van hardware. Bijvoorbeeld bij AP1 ga je heel voorzichtig zijn in het nemen van beslissingen.

Ik rijd zelf ook al een jaar met een Tesla Model 3 en moet vaststellen dat het een fantastische wagen is maar dat ik ook niet meteen zie hoe deze wagens in Europa (smalle bochtige wegen en steden met veel fietsers en wandelaars) goed autonoom gaan werken. Ik stoor mij enorm aan het bruusk automatisch remmen wanneer de wagen een fietser opmerkt bijv. Ronduit gevaarlijk voor de personen achter jou.

Ik heb het een beetje getest buiten de autosnelweg, maar daar vind ik het toch iets te tricky. Op de autosnelweg is het soms al gevaarlijk. Voor grote afstanden is het leuk, ware het niet dat:
- In Italië op het stukje autosnelweg van Bolzano naar de Brenner heb ik niet echt vertrouwen in de auto met de camera's. Het is smal en bochtig. Hij blijft binnen de lijnen, maar gaat wel erg kort naar de middenlijn.
- Zonder radar wil hij volledige controle over de grootlichten en ruitenwissers. De grootlichten zijn brak momenteel en ze verblinden teveel tegenliggers. Ik ben om 4u 's nachts vertrokken en AP werkt alleen wanneer je iemand anders volgt zodat hij nooit de grootlichten aansteekt. Je moet ook het ABC-principe van Bjørn Nyland toepassen: Always Be Cleaning. Bij een vuile voorruit gaan de ruitenwissers wel eens aan. De sproeiers zijn eigenlijk slecht gemonteerd, waardoor je het gedeelte voor de camera niet nat/proper krijgt.

Verder ben ik uberhaupt ook geen fan van adaptieve cruise control. Geef mij maar constante snelheid. Ik zal zelf wel bepalen wanneer ik van baanvak verander om voorbij te steken. Ik had dus graag een optie om de radar uit te schakelen.

Ik vind het jammer dat ik geen radar meer geleverd heb gekregen omwille van de redenen hierboven. Van rijbaan wisselen is ook een probleem wanneer het druk is. Indien je rechts rijdt moet je al heel vroeg van rijbaan wisselen:
- Richtingaanwijzer aanzetten.
- Lichte draai aan het stuur geven om te bevestigen dat je wil gaan.
- Auto verandert van rijbaan.
Dit duurt zo een 10 seconden. Als je dan te kort op de voorliggen zit verlies je snelheid, die hij maar heel traag weer naar boven haalt. Eigenlijk onmogelijk wanneer het druk is. Mijn collega zei dat hij heel veel Tesla's rechts achter anderen ziet hangen. Ik denk niet dat dit omwille van het verbruik is, maar eerder omdat het aangenaam rijden is zonder beepjes en dergelijke. In de VS veranderen de mensen ook niet vaak van rijbaan. Dus houden die radar en agressiever inhalen op de snelweg lijkt me leuker.

Voor de rest ben ik tevreden van mijn aankoop. De trip was 2.353km en ik had een verbruik van 193Wh/km. Daar zaten ook stukjes autosnelweg bij van rond de 200km/u, maar zoals ik al zei was het vaak druk.

[Franky Boy]

Dat de auto niet genoeg instuurt is een probleem van de Europese wet. De maximale stuuruitslag is wettelijk vastgelegd. En die is gebaseerd op een asfalt laag die nog net voldoet qua slijtlaag, en die blank staat van de regen. Dus zelfs als de camera ziet dat het kurkdroog is en 25 graden, dan nog zegt de wet, nee het is koud en het regent keihard.

[wpeterw]

Je reacties worden steeds slechter. Wat je hier schrijft is complete nonsens.

[rene_fb]

Nee joh...
Het enige waar @Franky Boy de mist in gaat, dan wel ongelukkig opschrijft, is dat het niet een vaste maximale stuuruitslag betreft, maar een maximale lateral acceleration van 3ms2, welke met de snelheid wel een radius oplevert, waaruit weer een stuuruitslag af te leiden valt.
En die 3ms2 is precies van bovenstaande situatie afgeleid.
Kun je allemaal nalezen in de UNECE-R79, en diens beweegredenen. Er is zelfs een amandment in de maak dat de waarde naar 4ms2 verhoogt, mits de wagen tot op zekere hoogte de staat van het wegdek kan detecteren.

[Reactie gewijzigd door rene_fb op 22 juli 2024 15:53]

[Mutsx]

Een paar verduidelijkingen. Allereerst, de autoindustrie ziet graag dat de waarde verhoogd wordt naar 4.2 m/s2 en hebben daartoe jaren terug een voorstel voor een amendement ingediend. Echter, enkele landen waaronder Nederland zijn hier tegen en houden dit voorstel tegen. Er wordt momenteel al langere tijd niet actief aan gewerkt. Edit: ik bedenk me net dat eind vorig jaar het voorstel ingetrokken is.

Waarom is Nederland tegen een hogere lateral acceleration? Dat is omdat de wegen die in Nederland gebouwd worden, grip te bieden gebasseerd op/met het oog op maximaal 2.5 m/s2 lateral acceleration. Dit is dus je normale Nederlandse wegdek, wat over het algemeen toch wel aardig hoog aangeschreven staat.

Dan nog een persoonlijke mening: een werknemer van Tesla heeft mij en anderen rondgereden om te laten zien waarom het volgens hun belangrijk is dat de waarde verhoogd wordt naar 4.2 m/s2. Echter, ik kan je vertellen dat het probleem niet de waarde van de lateral accelaration is. De Tesla Autopilot gedroeg zich in die bocht alsof het een extreem twijfelachtige beginnend leerling was, die voor het eerst een bocht in moest sturen (en dan "in paniek" op het laatste moment controle teruggaf aan de -in dit geval gelukkig - safety driver). Zoals de vertegenwoordiger van een Scandinavisch land een dag later zei: "we shouldn't raise the values, just because some companies can't develop proper control strategies."

[Reactie gewijzigd door Mutsx op 22 juli 2024 15:53]

[mohf]

In Amerika zijn er nauwelijks regels rond autonoom rijden (ten opzichte van Europa) en daar gaat alles gewoon goed, dus volgens mij heeft het weinig te maken met de Tesla software.

[Mutsx]

Allereerst zou ik Tesla's autopilot niet met autonoom rijden willen vergelijken op dit moment. Daarnaast gaat daar aan de andere kant van het water zeer zeker niet alles goed. Er zijn een aantal (federale) onderzoeken onderweg en afgerond waarin wel degelijk problemen aan het licht komen.

[rene_fb]

Edit: ik bedenk me net dat eind vorig jaar het voorstel ingetrokken is.

Im heb nog eek keer gegeken, maar inderdaad...
The expert from AVERE withdrew ECE/TRANS/WP.29/2021/7.

Goed gegoogled, of jemand van het vak?

[Mutsx]

Het laatste

[Franky Boy]

Ik heb vaak genoeg gezien, dat de auto heel netjes stuurt, maar vertraagt, omdat het anders 'uit de bocht' vliegt. Terwijl ik daar zelf met dezelfde auto bijna de dubbele snelheid kan halen zonder 'glijden'. Dus er zullen meerdere oorzaken zijn, maar de limiet is er 1 van.

[Mutsx]

Ja dat kan. Echter, de grip die tot je beschikking staat, moet je als bestuurder tussen longitudinal en lateral grip verdelen. Het kan dus goed zijn dat je met een dubbele snelheid door de bocht kan zonder te glijden, omdat je de beschikbare grip voor de lateral component gebruikt. Echter, als je op dat moment dan om wat voor een reden dan ook plots moet remmen, dan heb je minder longitudinal grip tot je beschikking, wat weer je afremmogelijkheden verminderd. De waarde is daarom zo opgesteld dat je nog voldoende kan remmen in het geval van een plotselinge nood.

Ben blij om te lezen dat de auto nu heel netjes stuurt, en alleen vertraagt. Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat mijn ervaring uit begin 2020 stamt, dus hopelijk zijn er inmiddels verbeteringen toegebracht aan het systeem, (of was het een extreem geval dat ze ons lieten zien).

[Franky Boy]

Bedankt voor je detail uitleg, dat wist ik nog niet. Ja wel dat remmen in een snelle bocht wat lastiger wordt ;-).
Maar een afrit op de snelweg mag een bestuurder dus wel hard nemen, met het gevaar dat hij niet meer kan remmen voor een obstakel, maar een zelfrijdende auto dus niet? Mmmmm, blijf het vreemd vinden.

[akooijman]

Als een chauffeur uit de bocht vliegt is het eigen schuld. Als autopilot uit de bocht vliegt is het de schuld van Elon Musk.
Daarom rijdt autopilot (meestal) voorzichtiger dan een mens.

[Franky Boy]

Het 'probleem' met al deze systemen is ook dat ze zich aan de wet moeten houden, chauffeurs moeten dat ook, maar doen dat lang altijd niet ;-)

[Franky Boy]

Dank je voor je heldere uitleg, ik ga altijd uit van een bepaalde mate van kennis als je op een onderwerp reageert .

[Franky Boy]

Dat jij niet snapt wat ik bedoel, betekend niet dat het nonsens is. Je kunt ook gewoon meer uitleg vragen als je het niet begrijpt. Stomme vragen bestaan niet, stomme antwoorden wel ;-). Gelukkig zijn er ook mensen die het wel snappen, alleen voor sommigen wat duidelijker opschrijven zoals rene_fb.
Ik zit niet in het autotechniek vakgebied, maar ik weet wel dat het gebaseerd is op een maximale stuuruitslag en die is gerelateerd aan de stroefheid van de weg.

[ro4sho]

Het klopt wel wat hij zegt. Waarom denk he dat het nonsense is?

[procyon]

Lichte draai aan het stuur geven om te bevestigen dat je wil gaan.

Ik zat er over te denken om advanced autopilot te proberen omdat ik dacht dat hij dan zelf van rijbaan zou wisselen zodra je als bestuurder richting aangeeft. Maar nu lees ik dat je alsnog de effort moet doen om een stuurbeweging te doen om het te bevestigen. Jammer..

Gefeliciteerd met je model Y

[eNaSnI]

Rijnbaan < > rijstrook

[telenut]

niet enkel dat, je moet ook richtingaanwijzer gebruiken. licht aan stuur draaien, niet te hard of hij zet het uit. En niet te lang wachten ook, of je moet het opnieuw doen.
Nee, achteraf gezien zijn geld echt nog niet waard.
Kan enkel hopen dat het gaat beteren met updates...

[Franky Boy]

Heeft helaas niets met updates te maken met met Europese regelgeving, die vereist dat de bestuurder nog actie onderneemt. Kijk maar eens naar dezelfde auto op YouTube, maar dan in enkele staten van de USA. Daar is het namelijk ook per staat verschillend wat er kan en mag.
Ze hebben pas geleden zelfs de automatische uitvoeg functie op de autosnelweg eruit gehaald, nu moet de bestuurder eerst richting aangeven, en een duwtje aan het stuur geven.

[Franky Boy]

De AP kan het wel, kijk maar naar filmpjes uit de USA, hier werkt het helaas niet vanwege wetgeving. Net als het stuur om de 10-15 sec aan moeten raken. In de file gaat dat dit jaar veranderen. Europese wetgeving maakt het mogelijk dat je onder de 30 km/u dat niet meer hoeft te doen.

[Aviv1]

autonoom rijden heeft nog een hele weg te gaan en zal pas een succes worden als de fysieke infra zich daarop aanpast/meehelpt

[Coolstart]

Niemand zegt dat je op baan in elke situatie autonoom moet kunnen rijden van dag 1. Er zijn gradaties te bedenken.

Zelf rij ik 80% van de tijd autonoom met mijn model Y. Zodra ik kan rij ik op autopilot. Bij verkeerslichten, rondepunten moet ik overnemen. Europa heeft sterk gereguleerd wat autonoom mag en wat niet.

Dat bruusk remmen is idd iets maar komt bij mij om de 1000km voor. En zijn merken die dat elke rit voorhebben.

Dat laatste begrijp ik niet goed. Je kan uw cruise controle toch gewoon op een vaste snelheid zetten? Bijv 120km/h. Fixed. Enkel als het verkeerd voor u trager rijdt gaat hij trager.

Je bepaald steeds zelf welk baanvak je rijdt. Ik moet nog steeds een beetje aan het stuur draaien alvorens hij zelf van baanvak veranderd.

[J.apiooo]

De TACC grijpt ook in als hij denkt dat er gevaar dreigt.

Zo gebruik ik op een langere 50km/h weg hier in het dorp altijd CC. Het is een weg zonder streep in het midden en een paar vluchtheuvels.

De TACC van de M3 kan hier totaal niet omgaan. Iedere keer als hij een tegenligger detecteert raakt hij in paniek en sprint vol op de rem. Niet relaxed.

Ik vind ook dat er een dumb cruise control als optie zou moeten komen, zodat je dit zelf kunt bepalen. Dat plotseling remmen bij de TACC is super irritant.

Verder ben ik zeer te spreken over de M3 (gekocht in juni 2019).

[FPSUsername]

Geef mij maar constante snelheid. Ik zal zelf wel bepalen wanneer ik van baanvak verander om voorbij te steken.

Ik heb zelf normale cruise control en zit er aan te denken om adaptive cruise control te retrofitten. Ik heb namelijk een bloedhekel aan mensen die constant de accelerator los laten bij elk "drempeltje", waardoor ik elke keer met dat pookje speel.
Je kunt als het goed is ook de afstand verkorten/vergroten voor adaptive cruise control, dus je zou het ook dicht op je voorganger kunnen zetten. Het is misschien ook wel goed dat de auto je niet dicht op een ander laat gaan (los van de gevaren die zouden kunnen gebeuren), het kan steenslag voorkomen. Gewoon eerder van rijbaan wisselen. Als het allemaal te druk is op de weg adviseer ik zelf juist om geen cruise control te gebruiken en gewoon de ruimte creëren om vervolgens makkelijker in te voegen (ookal heb je het vermogen om snel te accelereren).

[Reactie gewijzigd door FPSUsername op 22 juli 2024 15:53]

[The Zep Man]

Ik rijd zelf ook al een jaar met een Tesla Model 3 en moet vaststellen dat het een fantastische wagen is maar dat ik ook niet meteen zie hoe deze wagens in Europa (smalle bochtige wegen en steden met veel fietsers en wandelaars) goed autonoom gaan werken.

Wat je hierna omschrijft zijn zaken die in theorie allemaal in software opgelost kunnen worden. Mechanisch is er niets mis met de auto's.

Of en hoe dat opgelost gaat worden, dat is iets anders. De belofte voor volledig autonomisch rijden op moment X is al zo vaak gemaakt (en verzet) dat die niet meer serieus genomen kan worden. De recente ontslagronde en dit nieuws bij Tesla doen ook niet veel om dit vertrouwen te herstellen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:53]

[Sandor_Clegane]

In Theorie. Tot je een extra sensor nodig hebt omdat camerabeeld toch niet voldoende is.

[procyon]

Redenatie is dat wij mensen voldoende hebben aan zicht.

Dus met voldoende training zal die A.I. daar ook voldoende aan hebben en betreft focus en reactietijd god-like kunnen autorijden.

Musk heeft natuurlijk gelijk maar omdat je kiest voor de meest pure vorm, haal je je ook wel behoorlijk wat op de hals.

Het is als het willen bouwen van een F35 in de tweede wereldoorlog. Daar zitten erg veel stappen tussen die ze achter gesloten deuren denken plat te slaan in een paar jaar.

Maar als ze dit lukt hebben ze goud in handen en kunnen ze het in licentie geven aan de legacy autobouwers. Met zoals Sony nu de camera sensoren levert voor zowat alle smartphones. De tijd zal leren of zijn visie klopt.

Mocht je je afvragen of de gebruikte camera's dan van voldoende kwaliteit zijn om de A.I. dezelfde kwalitatieve input te leveren als onze ogen doen; hier een interessant stukje wat inzicht geeft over hoeveel data ze halen uit de geïnstalleerde camera's. Door postprocessing achterwege te laten en letterlijk fotonen te tellen, zien de camera's veel meer dan het menselijk oog kan, ook wanneer het erg donker is en dat icm zeer lage latency. (als dat niet tweakers waardig is )

https://youtu.be/DxREm3s1scA?t=4866

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:53]

[Lt.Mitchell]

Ik vrees dat je onderschat hoeveel verder de 'legacy' autobouwers al staan met autonoom rijden. Mercedes heeft in Duitsland al 2 modellen rijden die, verzekeringtechnisch, autonoom mogen rijden. Daar is Tesla, met hun phantom braking, nog ver vanaf.

[Reactie gewijzigd door Lt.Mitchell op 22 juli 2024 15:53]

[Yzord]

Mijn Audi rijdt ook autonoom, maar alleen in Duitsland. In Nederland is het niet toegestaan (voor Audi schijnbaar, want Tesla schijnt het wel te mogen volgens een post ergens hierboven). Maar ik kom zeer regelmatig in Duitsland en ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben van wat het kan. Ik heb niet echt de indruk dat het overmatig remt. Behalve als het op de snelweg een flinke afstand op zijn voorganger hoidt en er iemand tussenin piept. Dat zijn wel even de monenten dat je in de gaten moet houden.

Maar afremmen voor rotondes en dergelijke gaat redelijk soepeltjes. Helaas moet ik na 15sec mijn stuur weer vasthouden haha.

Maar idd, ik denk niet dat Tesla zijn licenties kan slijten aan Duitse automakers. Misschien dat PSA groep nog interesse heeft.

[wiseger]

Niemand in Nederland kan autonoom rijden. Alle fabrikanten eisen dat de bestuurder ten alle tijden in staat is de controle over te nemen. Dat betekent dus maximaal niveau 3. De bestuurder moet continue de aandacht op de weg houden, handen aan het stuur en voeten bij het gas pedaal en de rem.

Niveau 4 is autonoom rijden tenzij het weer impact heeft

Niveau 5 is autonoom rijden ongeacht het weer. Dit is het niveau waar de bestuurder niet meer op hoeft te letten. En op dat niveau zijn we nog lang niet aangeland en gaat de komende jaren ook niet gebeuren.

[rene_fb]

Bijna juist.
Wat in Nederland mag is level 2 (de bestuurder moet het voertuig ten alle tijden onder controle hebben).
Level 3 is krantje lezen, maar de bestuurder moet binnen een bepaalde tijd x weer de controle over kunnen nemen (o.a. in de nieuwe S-klasse in Duitsland)
Level 4 is autonoom onder restricties (dat kan weer zijn, maar ook geofencing, auto hoeft niet eens een stuur te hebben. Zeg maar alles wat waymo doet)
Level 5 betekend dat de auto kan wat een mens ook kan.

[procyon]

Ze rijden inderdaad.
Zie hier het vergelijk.

https://youtube.com/watch?v=SVuBBAWbOTk

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:53]

[mark8264]

Dus met voldoende training zal die A.I. daar ook voldoende aan hebben en betreft focus en reactietijd god-like kunnen autorijden.

Gezien de huidige staat van video analyse met A.I. lijkt me dit enorm onwaarschijnlijk. De huidige generatie van A.I. is vooral goed in doen alsof het slim is, terwijl het eigenlijk extreem simpel/dom is. Het is een geavanceerde soort patroon herkenning - echter kan je in de werkelijkheid nooit genoeg data hebben om in elke situatie elk patroon correct te herkennen. Persoonlijk rijd ik zelf liever niet in een autonomische auto met een 1% kans dat het fout gaat, want dat gaat erg snel mis, vooral op het moment dat je tegen randgevallen (slecht weer, belemmerd zicht, ...) aanloopt.

Camera's zijn gewoon niet voldoende tenzij het A.I. veld extreem veel vooruitgang boekt in extreem korte tijd, wat erg onwaarschijnlijk is aangezien er al decennia lang onderzoek wordt gedaan in dit veld en de status quo momenteel vooral langzaam en stapsgewijs verbeterd. Om de veiligheid te garanderen zijn extra sensors nodig - deze kunnen compenseren voor het feit dat de A.I. niet altijd de juiste informatie uit camerabeelden zal halen, waardoor het in de randgevallen de veiligheid kan waarborgen.

[procyon]

Om de veiligheid te garanderen zijn extra sensors nodig - deze kunnen compenseren voor het feit dat de A.I. niet altijd de juiste informatie uit camerabeelden zal halen, waardoor het in de randgevallen de veiligheid kan waarborgen.

Volgens Tesla was phantom breaking het resultaat van conflicterende input. Een discussie die al langer rond gaat is die van Lidar. Lidar is goed geschikt om afstanden te meten. Echter is de resolutie van de waarnemingen slechts een fractie van optische waarnemingen (welke bestaat uit miljoenen pixels) dus welke vertrouw je? Welke sensor zou bijvoorbeeld het beste een hangend touw 1 meter hoog boven de weg opmerken?

Tesla heeft hierdoor (en kostenbesparingen) gekozen voor een systeem dat puur via de camera's werkt.
Dat betekend dat een team dat bestaat uit honderden van de beste experts, welke hier dagelijks fulltime mee bezig zijn, tot deze conclusie kwam. Dat moet toch iets meer betekenen dan dat er een muntje is opgegooid door Musk.

[mjtdevries]

Dat betekend dat een team dat bestaat uit honderden van de beste experts, welke hier dagelijks fulltime mee bezig zijn, tot deze conclusie kwam.

Of het was het financiële team dat de kosten van de auto te hoog vond.
Welk bewijs heb jij dat het een besluit was van de mensen die het FSD systeem bouwen?
Hierboven ergens gaf iemand een link naar een artikel dat claimed dat die honderden van de beste experts het helemaal niet eens zijn met de beslissing om geen radar te gebruiken.

[procyon]

Ooh dat weet ik helemaal niet zeker. Maar Tesla heeft veel betere marges op hun auto's dan hun concurrenten en dat realiseren ze vooral door beter design, een beter design is een beter product en als neveneffect ook goedkoper te produceren. Ze realiseren bijvoorbeeld veel meer integratie dan de legacy autobedrijven momenteel doen. The best part is no part is hun motto, ze zijn ook de eerste die grote delen van auto's in een grote pers maken om het aantal onderdelen te verminderen.. Bij elk onderdeel wordt overwogen: is dit echt nodig', dus een sensor die niet direct nodig is zoals Lidar, valt dan snel af.

Nogmaals, ik was er niet bij, ik heb ook niets gehoord van Musk zelf. Maar het missen van deze sensoren, ligt helemaal in de lijn der verwachting

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:53]

[mark8264]

Natuurlijk zal Tesla (of Musk) niet toegeven dat camera’s niet genoeg zijn - dan zakt de prijs van Tesla aandelen met enkele miljarden.

Tesla heeft de complexiteit van zelf-rijdende auto’s enorm onderschat. Dat is erg duidelijk gegeven hun complete falen om hun eigen doelen in dit domein te bereiken.

Waarom denk je dat Tesla de enige is die tot de conclusie is gekomen dat camera’s voldoende zijn, terwijl elk ander bedrijf dat zelf-rijdende auto’s ontwikkelt veel meer sensoren gebruikt? Waarom telt de mening van experts bij Tesla boven de mening van experts bij bedrijven die al veel verder zijn dan Tesla in dit domein?

[Reactie gewijzigd door mark8264 op 22 juli 2024 15:53]

[Tintel]

betreft focus en reactietijd god-like kunnen autorijden.

Dat misschien wel maar niet qua inzicht bijv. En aangezien het verkeer ook vooral anticiperen betreft. Het kan wel zijn dat op een bepaald moment geen kind zichtbaar is op de weg maar als je langs een veldje rijdt met daarop spelende kinderen die achter een bal aanrennen, dan zullen mensen (helaas niet allemaal..) denken: "laat ik vooral maar even letten op die kinderen en snelheid minderen". Want ook al heb je super-refrexen en super-focus; als een kind voor je auto springt staat dat ding nu eenmaal niet in 0 meter stil.

[procyon]

A.I heeft laten zien dat het ook prima in staat is om naast sensory input ook strategisch erg sterk te zijn. Dus het onthouden van een kind achter een vrachtwagen dat op een bepaald moment niet meer zichtbaar is, is echt geen issue voor A.I. Het moet wel getraind worden.

[Hans1990]

https://www.tesla.com/AI:

A full build of Autopilot neural networks involves 48 networks that take 70,000 GPU hours to train 🔥. Together, they output 1,000 distinct tensors (predictions) at each timestep.

De vraag is echter wanneer het genoeg is? 70k train uren klinkt indrukwekkend, maar een 18 jarige bestuurder z'n brein heeft al 158k "brain hours" gehad. En voor een mensenbrein.. met hoeveel netwerken, in parallel? En hoeveel neuronen heeft elk netwerk? Ik denk dat het mensenbrein dan toch nog orders of magnitude complexer en geavanceerder is..

1000 distinct outputs klinkt namelijk veel, maar zoiets valt bijna in het niet ten opzichte van mogelijke verkeerssituaties, vooral met spatial en temporal componenten er in. Daarnaast het aantal objecten dat een menselijk brein kan herkennen in bijna elke orientatie onder zeer brede omstandigheden, is uitermate indrukwekkend.

Er zijn artikelen die claimen een AI getraind te hebben die beter plaatjes kan classificeren dan mensen, maar helaas blijkt ook dat zulke netwerken relatief makkelijk van slag te brengen zijn. Neem dit artikel die als voorbeeld een contour test doet: https://bdtechtalks.com/2...ning-vs-human-perception/

Indien de lijndikte, kleur, enz. aangepast wordt gaat de prestaties van het AI netwerk flink achter uit. Blijkbaar is de AI dan nog niet er in geslaagd om een goede generalisatie te maken van het contour probleem, en nijgt het naar een stukje overfitting op een bekende set parameters.

Ik denk dat dit stukje belangrijk is. Bvb: als bestuurder bij een winkelcentrum, zou je voorzichtig kunnen zijn langs winkelwagens. Je kan bedenken dat die voor of achter uit kan worden geduwd, maar ook opzij. Er kan iemand niet of wel bij de wagen staan, die jouw wel of niet heeft gezien, of die toevallig jouw kant op kijkt om z'n buurman te begroeten. Je kan zien dat de wagen op een drempel of heuveltje staat, en dat als iemand z'n boodschappenkrat er uit tilt, de kar vanzelf de weg op kan gaan rollen. Of er zit er zit een groot stuk karton in, en het waait die dag windkracht 9.. Allemaal redenen dat ik als automobilist even zou wachten, of claxoneren mocht het nodig zijn.
Uit de verschillende situaties omtrent 1 winkelwagen (wat niet eens een verkeersdeelnemer is), heb ik al een dozijn aan parameters benoemd die je zou kunnen detecteren en interpreteren zodat je hopelijk geen winkelwagen tegen je auto aan krijgt gerold. Is 1000 output parameters/predictions dan wel genoeg? Of moeten het er eerst maar 100k of 1Mil worden? Want dan hebben we nog wel enkele jaren aan computerbouwerinnovatie nodig om dat redelijkerwijs hanteerbaar te maken.

Ik denk dat de theoretische mogelijkheden het probleem niet gaat zijn. Het is echter eerder de vraag of we al dichtbij genoeg bij een redelijke implementatie staan

[procyon]

Het mensenbrein is zeker superieur.
Maar het mensenbrein is ook een organische computer en (heel abstract gezien) niet de beste tool om een auto te besturen.

Hersenen worden beïnvloed door hormonen, gedachtes, emoties en soms zelfs door chemicaliën zoals alcohol en/of andere zaken wat verschrikkelijk weggedrag als resultaat kan hebben.

Hier heeft een neuraal netwerk geen last van.
Dat je ze makkelijk van slag kan brengen ben ik met je eens. Ik zie al voor me dat wanneer FSD gemeengoed is en iedereen het gebruikt, mensen stopborden 'flashen" aan achterliggers om hun auto tot stoppen te dwingen. Maar we gaan nu 10 stappen te snel.

Ik weet dat je met je stuk over het brein bedoelde dat deze qua intelligentie verreweg superieur is en daar heb je gewoon gelijk. Maar we weten beide dat dit verschil elk jaar kleiner aan het worden is.
Tesla heeft altijd gezegd te aimen naar een FSD systeem dat beter presteert dan de gemiddelde mens, uitgedrukt in gemiddeld aantal ongelukken. Het feit dat mensen ondanks hun superieure capaciteiten toch ongelukken veroorzaken wegens dagdromen, ruzies, drugs, vermoeidheid etc etc etc, maakt dat FSD toch een reële kans heeft ondanks dat het qua ruwe capaciteiten ver achter ligt op het mensen brein.

[mjtdevries]

Ik zie al voor me dat wanneer FSD gemeengoed is en iedereen het gebruikt, mensen stopborden 'flashen" aan achterliggers om hun auto tot stoppen te dwingen.

Daar heb ik nog nooit aan gedacht. Maar waar ik wel van overtuigd ben is dat een zelfrijdende auto in Amsterdam het gigantisch moeilijk gaat krijgen met fietsers en voetgangers. Want die weten dat de zelfrijdende auto hun nooit zal aanrijden. Nu kan het al een drama zijn met de auto in Amsterdam, maar dat word dan nog erger.

[procyon]

Ja absoluut, de binnenstad is als mens als een ramp.. Denk dat het een kwestie van tijd is dat de binnenstad van Amsterdam gewoon autovrij wordt. Dit zie je steeds meer gebeuren in wereldsteden.

https://www.hetkanwel.nl/autovrij/

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:53]

[mjtdevries]

Tuurlijk kun je amsterdam autovrij maken. Het betekent gewoon dat je dan alleen nog maar toeristen hebt in Amsterdam en dat de Nederlanders Amsterdam mijden.
Dat zie je nu al steeds meer gebeuren. Mensen winkelen niet meer in Amsterdam, maar gaan naar winkelcentra aan de randen of zelfs in plaatsen rondom Amsterdam.

[procyon]

Ach, ik ga heel vaak naar Amsterdam zonder de auto te pakken. In de binnenstad rijden is stressvol en vroeg of laat pak je een scheefliggende stoeptegel mee en heb je weer een kras op je velg, parkeren is ook een hel (en duur).
Amsterdam (de binnenstad) is gewoon nooit gebouwd op het faciliteren van parkeerplekken en autoverkeer. Zou de stad heel goed doen om auto's te weren.

[mjtdevries]

Geen enkele stad is gebouwd op het huidige autoverkeer. Maar Amsterdam doet juist bewust moeite om het nog moeizamer te maken, terwijl andere steden het met kleine aanpassingen beter maken.

[Tintel]

Dat is toch anders: object wat in de buurt zit is (tijdelijk) niet meer zichtbaar => oppassen bij die locatie aangezien objecten niet in het niets verdwijnen.

Maar het is zeker niet slecht.

[MSalters]

We wéten dat camerabeeld genoeg is, omdat we ons verkeersbeeld opzettelijk zo hebben gemaakt. Blinden mogen niet rijden, maar doven of mensen met andere sensorische beperkingen mogen het wel.

[mjtdevries]

We wéten dat ogen/camerabeeld niet genoeg is in mist. Vandaar dat er dan ook vaak botsingen met dodelijke afloop zijn.
Waarom zouden we een FSD beperken tot de situaties waarin een mens ook prima veilig kan rijden, en geen maatregelen nemen om juist in die situaties waarin veel dodelijke slachtoffers vallen, veilig te rijden.

[telenut]

bwa, als je uw snelheid aanpast volgens uw zicht is er geen probleem. Echter doen veel mensen dit niet...

[mjtdevries]

Er zijn ook veel situaties waarin dat niet mogelijk is. Zoals een plostelinge zeer dichte mistbank.
Dat is dan niet vanaf afstand in te schatten, en altijd bij voorbaat stapvoets gaan rijden omdat een plostelinge lokale mistbank dichter kan zijn dan gedacht is juist ook gevaarlijk (zeker op een snelweg)
Dat zijn de situaties waarin radar veel ernstige ongelukken kan voorkomen.

[Franky Boy]

Tesla gebruikt ook iets meer dan camera beelden. Er zijn al voorbeelden dat de Tesla de auto voor jouw auto heeft gezien, en al begint te remmen terwijl de auto voor jou er vol op klapt. Volgens mij is dit met radar die onder de auto voor jou doorkijkt, maar zeker weten doe ik dat niet. Diezelfde sensor wordt misschien niet gebruikt voor autonoom rijden, maar wel om een botsing te voorkomen.

[mjtdevries]

In eerdere modellen heeft Tesla ook radar gebruikt naast de cameras.
Maar dat kost meer geld. Om te bezuinigen heeft Tesla besloten hier vanaf te stappen en alleen de cameras te gebruiken. Die is vrij vroeg in de productie van de model 3 besloten. Er zijn vroege amerikaanse modellen die nog wel radar hadden.

Zolang de computer die de camera beelden moet interpreteren dat nog niet op het niveau van mensen kan doen, betekent die bezuiniging een serieus risico.

[killercow]

Doe eens een referentie naar wat van die blijkbaar veel voorkomende dodelijke ongelukken in de mist?

[mjtdevries]

Dat is vragen naar een referentie dat de lucht blauw is en gras groen.

[killercow]

Je stelt dat camera's en dus FSD ook niet kunnen werken in mist, en er dus ook veel ongelukken zijn met dodelijke afloop met FSD. Daar mag je dan wel bewijs voor leveren.

[mjtdevries]

Tesla rijders weten dat je FSD niet mag gebruiken bij mist.
Ik heb dan ook nergens beweerd dat er met FSD nu al veel ongelukken zijn in mist. Ik heb gezegd dat FSD net zo slecht als menselijke ogen door mist kunnen kijken.

Ook al zou een FSD in mist sneller kunnen reageren dan een mens, dat lost het probleem niet op. Ook al heb je nul reactie tijd nodig, je hebt een bepaalde lengte nodig om tot stilstand te komen. En dat is in mist langer dan de afstand die je kunt zien.

Kom op mensen. Dit is echt geen rocket science, dit is een open deur.

[Sandor_Clegane]

Ah, zijn ze stereoscopisch?

[remcos2]

Ik heb een lui oog en ben daardoor ook niet stereoscopisch. Toch geen enkel problem. Mijn hersenen kunnen dat blijkbaar prima compenseren. Dus zou dan met AI ook moeten kunnen.

In theorie: Zelf geloof ik dat goede zelfrijdende auto's nog minimaal 10 jaar duren, waarschijnlijk nog een stuk langer.

[Reactie gewijzigd door remcos2 op 22 juli 2024 15:53]

[Coolstart]

Sensor fusion is nog veel complexer als je een intelligent en redundant systeem wil bouwen.

Dat is de hoofdreden waarom ze het bij 1 set sensoren houden en geen mix van sensoren meer hebben die elkaar kunnen tegenspreken en het leermodel kunnen verwarren.

Vision is lastiger bij de start omdat je ook afstandinformatie uit 1 beeld moet halen. (Beeld camera wordt als 1grote opname naar Computer gestuurd).

Het idee is niet nieuw, onze hersenen halen ook al die info uit 2 ogen.

En het bewijs dat het idee werkt is al geleverd door de beta van autopilot in de VS. Als het niet zou werken dan had het syteem al lang gekraakt.

Elke beta update komen er trouwens nieuwe scenario’s bij waarmee autopilot rekening kan met houden. Dus er is evolutie. En dat zonder map of satelietbeelden, alles via ML.

[lux]

Klopt, en ik ben niet ontevreden dat wil ik zeker benadrukken. Ik ben alleen geen vragende partij voor zelf rijdende auto's en ik wens zelf meer controle dan vandaag mogelijk is.Iets wat inderdaad perfect eenvoudig kan via software.

[Reactie gewijzigd door lux op 22 juli 2024 15:53]

[The Zep Man]

Dat is inderdaad ook apart. Alles wat je vraagt zou in software geïmplementeerd kunnen worden. Een softwareplatform is een stuk flexibeler voor wijzigingen en toevoegingen dan hardware. Helaas wordt er niet echt naar klanten geluisterd. De flexibiliteit is voornamelijk voor de fabrikant.

[Franky Boy]

Uh, soms mag het van de wet gewoon niet. De stuuruitslag is wettelijk bepaalt bv, ze hebben laatst zelfs de software ge-update om het automatisch verlaten van een autosnelweg eruit te halen, wat gewoon goed werkte. In sommige staten van de USA rijdt de auto zonder tussenkomst hele afstanden. In Europa moet je om de 10 of 15 seconden het stuur aanraken, en summon is ook beperkt tov de US versie. Dit jaar komt er eindelijk EU wetgeving waarbij je in een file (<30 km/u) je stuur niet meer hoeft te bedienen.

[NiGeLaToR]

Als je kijkt naar wat de Tesla waarneemt moet ik het toch met je oneens zijn: ik denk dat de sensoren die gebruikt worden onder veel omstandigheden niet in staat zijn onderscheid te maken tussen een schaduw en een obstakel etc.

Het phantom breaking probleem bestaat ook nog steeds. Iets wat je met een radar / lidar implementatie kunt beperken, maar Tesla per se niet wilt gebruiken.

[Franky Boy]

Het komt nauwelijks meer voor, ik rijd al 3 jaar met FSD, en het is een verschil van dag en nacht. En ik rijdt vaak lange afstanden op de autosnelweg met FSD aan.

[dieAndereGozer]

Ik stoor mij enorm aan het bruusk automatisch remmen wanneer de wagen een fietser opmerkt bijv. Ronduit gevaarlijk voor de personen achter jou.

Maar het zorgt er wel voor dat je zelf geen schade bij je verzekering moet hebben.
En gevaarlijk? Zeker. Ik had een paar werken terug iemand met een elektrische auto (geen tesla) die voegde heel kort voor mij in(5 meter op de snelweg) en had geen ruimte voor, die auto ging automatisch remmen zei de bestuurster. Maar ik zat er wel mooi op omdat ik geen ruimte had om te reageren.

We zijn dus op een punt gekomen dat iedere idioot elke gekke fratsen kan uithalen en er zelf financieel geen last van te hebben.

[telenut]

fout van haar natuurlijk, maar anticiperen helpt wel. En in dit geval: een dashcam zeker :-)

[dieAndereGozer]

Anticiperen was in dit geval onmogelijk, maar ik ben het wel eens, normaliter hou ik meer dan 2 seconden afstand; Dat is gratis en helpt je.

Ik gebruik nu trouwens een oude telefoon als dashcam. Best geinig om af en toe de fratsen die mensen uithalen in groepen te delen.

[Marve79]

Vreselijk lijkt me dat hoe jij dat beschrijft. En toch vind je het een fantastische wagen terwijl je hem eigenlijk niet kunt vertrouwen? Ik had hem al weer ingeruild.

Dat is het nadeel van Tesla, teveel features lijken nog beta te zijn maar je rijd wel in een stalen blik met hoge snelheid dus als er iets fout gaat gaat het vaak direct goed fout. Ik weet dat gevestigde merken ook problemen kennen maar ik heb het idee dat die toch pas iets introduceren als het echt 'werkt'. Ik heb ACC in m'n Audi gehad en nu in een Toyota en daar werkt het eigenlijk heerlijk, vooral tijdens het filerijden en zou ik niet meer zonder kunnen.

Ik moet binnenkort ook EV gaan rijden maar als ik die reacties hier lees gaat het zeker geen Tesla worden. Het blijven toch Amerikaanse wagens en Europeanen kunnen dat nou eenmaal beter. En Aziaten nog beter. Misschien wacht ik op Toyota.

[Franky Boy]

ACC in een Tesla werkt prima, alleen sommige mensen willen alles zelf kunnen. De meesten overschatten zichzelf helaas. In veel auto's met ACC kun je niet op CC rijden, dat is niet alleen bij Tesla zo.

Ik rijdt al meer dan 3 jaar met FSD, en nog nooit een ongeluk gehad. Het enige vervelende is de situatie op de 60 km wegen, waar de auto te vaak piept omdat je over de lijn heen gaat om een tegenligger te vermijden. Maar dat is dan ook een typisch Nederlandse oplossing.

[Tweakert2020]

Is de adaptive cruise control van Tesla dan zo slecht? Ik heb het op mijn Passat en het is echt heerlijk.
Ik weet dat de Suzuki en Kia implementatie een beetje bagger is.

[Franky Boy]

Ik vind van niet, maar in Duitsland werkt het wel beter dan in Nederland, waar iedereen hem er maar voor smijt bij elk gaatje. Maar datzelfde had ik ook bij de ACC van Ford.

[Franky Boy]

Hangt ook erg af van de instelling die je gebruikt, stand 1-5. Bij stand 1 zit hij relatief dicht op de voorganger, en zal dus ook bruter reageren op een vertraging voor je. Bij 5 werkt het veel beter, maar is de afstand zo groot dat in Nederland iedere aso denkt, dank je voor de ruimte. Ik heb hem op 3 staan en dat werkt best prima, maar bij drukte is ACC minder, maar dan werkt CC ook niet goed.

[meestertje]

Ik heb zowel een nieuwe VW (T-roc) als een Tesla M3 gereden en ik vond de implementatie van ACC door VW vele malen fijner. Ik rijd nu een wat oudere auto, een Audi uit 2013 en de ACC daarvan is wel een stuk minder, ook door het gebrek aan lane assist overigens.

[gooos]

geen fan van adaptieve cruise control

Zo enorm herkenbaar.

Heb het sinds kort ook in de Seat Arona uit de leasepool op werk. De spontane remmingen die soms echt niet veilig zijn gaan nergens over. Resultaat, zodra het een beetje drukker wordt zet ik de cruise control dus gewoon maar uit.

Liever heb ik dat ik een limiet kan instellen zodat je niet te snel kan gaan bij bijvoorbeeld een trajectcontrole maar dat je verder zelf meer in control bent. Heb dat de afgelopen 16 jaar in de VW's gehad die ik heb gereden.

[Zackito]

Dit komt dus door de implementatie van Seat, op de VW Polo zit bijvoorbeeld ook een verschrikkelijke ASC. De Arona valt volgens mij ook in het B segment en zal waarschijnlijk dezelfde implementatie hebben.

Ford heeft het goed voor elkaar, maar de VW Group volgens miij ook bij C segment of hoger.

[Franky Boy]

geen instelling probleem? Vaak kun je de volgafstand instellen, scheelt heel veel.

[gooos]

Zelfs als ik hem op de kortste afstand instel dan houd 'ie volgens mij nog altijd zo'n 50 meter aan. Een prima gat waar anderen alsnog induiken waardoor je dus best abrupte remmingen krijgt.

[Zackito]

Adaptief cruise control is toch juist voor een constante snelheid en niet voor het uitwijken van rij baan of werkt dit anders in een Tesla? In mijn Ford Focus ben ik juist zeer tevreden over adaptief cruise control, rijdt relaxed natuurlijk zelf nog wel opletten.

[Franky Boy]

CC is voor een constante snelheid, ACC ook maar die past die snelheid aan als er iemand voor je rijdt. Dus als je niet oplet rijdt je zomaar 20 km/u zachter ;-). ACC heeft niets met lane change ed te maken, dat dat in 1 pakket zit bij Tesla doet daar niets aan af. Wel geeft Tesla aan dat er iemand voor je zit, en doet de suggestie dat je naar links kunt, maar dat doet ie ook bij een gesloten spitsstrook links ;-).

[OriginalFlyingdutchman]

Ik vind adaptive cruise control vreselijk, het werk zenuwachtig, omdat andere mensen blijkbaar nogal moeite hebben een constante snelheid vast te houden. Over het algemeen hou ik dus maar heel veel afstand, en plan mijn inhaalacties het liefst ruim van tevoren zodat mijn auto constant dezelfde snelheid heeft.

Moet wel zeggen dat het wel enorme rust geeft op lange ritten om minder te hoeven opletten, je auto blijft netjes tussen de lijnen en het rijden naar wintersport bijvoorbeeld is een stuk minder vermoeiend.

[telenut]

velen schijten u dan de huid vol als 'middenvakrijder' helaas...

[trucker0werner]

Liever adaptieve cruise control dan normale.
Gelukkig is het tegenwoordig wetelijk verplicht dat het adaptief is bij nieuwe autos.

Normale cruise conteol gebruikte ik nooit. Zit je bijna al op de vrachtwagen voor je klaar bent met spiegelen. Bij adaptief weet je dat je nog veilig bent. Als het rustig is, dan heb je tijd genoeg om van rijbaan te wisselen.
Normale tijden op de weg is het te druk en dus moet je cruise control uit zetten om zelf de controle te nemen en gaatje te zoeken om in te halen.

[fRiEtJeSaTe]

ACC is irritant omdat andere mensen geen constante snelheid houden. Waar je die met normale cruise control gewoon inhaalt begint ACC zelfs op de laagste stand al af te remmen en zet je in wat drukker verkeer knel tussen ander verkeer. Ja je kunt eerder naar de linkerbaan maar dat is bijna asociaal zo ver van tevoren.

Met normale cruise control in de Golf had ik de knopjes ‘set/cancel’ & ‘restore’. Met deze combi kun je heerlijk grote afstanden afleggen zonder constant je snelheid weer te moeten ijken zoals in de Model 3. Gewoon weer teruggaan naar de vorige cc snelheid is echt een gemiste kans van Tesla.

[Reactie gewijzigd door fRiEtJeSaTe op 22 juli 2024 15:53]

[Franky Boy]

Dat hebben veel merken met ACC, er zijn er maar enkele die naast ACC ook CC nog toestaan.
Ik heb een Ford Focus gereden met ACC, maar ook die moest je steeds weer instellen.

[Franky Boy]

Dan verwarde jij CC met AP ;-)

[pietgrijs]

Jouw radar is allang uitgeschakeld, autopilot en autospeed gaan puur op de camera's

[fRiEtJeSaTe]

Wat ik vooral mis is de kilometervreter. Mijn vorige (Duitse) auto had heerlijke stoelen, en ondanks sportonderstel comfortabele vering.
De Model 3 is echt hard afgeveerd en de stoelen bieden nul zijwaartse ondersteuning. Trek je de auto een keer hard door de bocht dan moet je moeite doen om te blijven zitten. Op lange ritten krijg ik ook last van m’n rug. Gelukkig compenseert de Autopilot wel, dit scheelt echt op lange ritten, je komt veel frisser aan. Maar eens v.w.b. ACC, dat mag van mij ook uit. En de lane departure ook. Wat is dat irritant zeg. Keertje 2 banen opschuiven met 1 knipper op een lege snelweg je schrikt je lam. Of beetje duwend invoegen in de drukte idem. Als ik het uitschakel staat lane departure de volgende rit gewoon weer aan.

[Reactie gewijzigd door fRiEtJeSaTe op 22 juli 2024 15:53]

[Franky Boy]

"Of beetje duwend invoegen in de drukte idem", helaas moet Tesla zich aan de wet houden ;-)

[MrBreaker]

Ik rij een Kia Niro en heb de Tesla Model S en Model 3 gereden, maar ik vind de Kia echt veel beter autonoom rijden. Helaas heeft de Kia ook soms last van “ghost breaking”, maar dat is eigenlijk in 9 van de 10 gevallen verklaarbaar (pad van een voertuig of weg wijkt dan af). Toevallig stond vandaag de aankondiging van Ioniq 6 hier op Tweakers met verbeterde autonomie, waar ik echt hoge verwachtingen van heb.

[n3z]

Mee eens. Autopilot is fijn, maar vooral als adaptive cruise control. Voor de rest is het nog echt niet goed genoeg. Nu weet ik dat ze gebonden zijn ook Europese regelgeving, en FSD beta ziet er goed uit in de VS, maar vooralsnog vertrouw ik mijn Tesla niet voor de volle 100%. Tot nu toe nog gebakken lucht van heer Musk.

Los daarvan geniet ik nog elke dag als ik er in rij.

[Reactie gewijzigd door n3z op 22 juli 2024 15:53]

[lmartinl]

//edit titel is inmiddels aangepast

Ik vind het een slechte titel. Het suggereert dat de twee gelinkt zijn aan elkaar. Dat is een redactionele keuze, en imo nergens op gebaseerd. Zelfs het bloomberg article legt daar niet zo dik de focus op.

Karpathy was al een aantal maanden op sabbaticle, en het zat er een beetje aan te komen na 5 jaar keihard voor Tesla gewerkt te hebben. De mensen die dan op sabbaticle gaan zijn dan op zoek naar een andere invulling van hun leven.

Dat de ontslagrondes plaats vond bij ‘zijn divisie’ vind ik ook maar een halve waarheid. Er is geen AI-talent ontslagen.
De ontslagrondes vonden plaats bij het sluiten van een locatie met data-labelers. Tesla heeft duizenden data labelers in dienst en die ontslagen kunnen door van alles komen. Verplaatsing van het werk naar een lagelonenland. Of wellicht is het werk overbodig gemaakt door de doorontwikkeling van de autolabeler. Of gaat training steeds meer op basis syntetische data. Meer leesvoer: https://www.electropages....s-hundreds-data-labellers

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 22 juli 2024 15:53]

[arnoudwokke]

Ja, ik vind dat je daar gelijk in hebt. Ik heb het artikel aangepast om dat duidelijker te maken

[lmartinl]

Top!

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 22 juli 2024 15:53]

[Luchtbakker]

Ik denk dat tesla onder vuur ligt om de verwachtingen dat het al jaren schept. Als we de berichten van een jaar of 4 geleden van Tesla mogen geloven hadden wij nu al autonoom rijden level 4-5 moeten hebben, en dat heeft Tesla tot op heden nog niet waar gemaakt. Op dit moment zitten ze op level 2.

Nu het niet behaald is, denk ik dat hij hiervan het slachtoffer is.

[Reactie gewijzigd door Luchtbakker op 22 juli 2024 15:53]

[YopY]

Het doet me denken dat het merendeel van Tesla's marktaandeel / marktwaarde niet zozeer komt door het bedrijf zelf en de producten, maar Musk z'n grote praatjes en een grote groep mensen die het makkelijk opeet. Maar sinds de model 3 en X hebben ze... geen nieuwe dingen meer gedaan. Veel aankondigingen - de Cybertruck en bijbehorende quad, de Semi, en een nieuwe Roadster - maar die zijn jaren geleden gedaan en er zijn nog nul opgeleverd, ondanks veel pre-orders. Maar dat komt ook door de presentatie, ze laten een af-lijkend concept zien en presenteren het als "ja dit komt bijna van de band af rollen".

[procyon]

Het zijn niet alleen maar praatjes en beloftes. Je ziet het al aan Lucid, Rivian en nu ook onze Lightyear; het is gemakkelijk om een prototype te maken, produceren is waar het moeilijk wordt.

Tesla is extreem aan het groeien in aantallen afgeleverde auto's. Groei is extreem moeilijk, je moet fabrieken opzetten, zorgen dat de distributie ketens het aankunnen, locale wetgeving in acht nemen etc etc.

Zie de groei in hun afzet over de laatste jaren, dit is ongeëvenaard en niemand doet ze dit na. Hoe je er ook naar kijkt of wat je ook vind van Musk, dit is erg knap van Tesla:

https://www.statista.com/statistics/272120/revenue-of-tesla/

[MSalters]

Het is een valide observatie. Ja, volume-groei is lastig. Alleen: de planning van nieuwe modellen zou je doorgaans aan andere werknemers overlaten. Idealiter laat je de planning van de Cybertruck over aan dezelfde groep die de introductie van de Model Y heeft gedaan. Die hebben ervaring met processen zoals leveranciers-selectie.

[procyon]

Je hebt absoluut gelijk. Ik denk stiekem zelf dat ze de commerciële inslag genomen hebben en de volumeknaller (de Model 2) lage prio geven (samen met andere zich nog niet bewezen modellen) omdat de enige echte beperking nog steeds het aantal batterijen is om de accu's te bouwen.

Dan is het minder risicovol om gewoon de modellen die je hebt te produceren dan de accu capaciteit te verdelen onder meerdere modellen. (welke weer extra tijd en middelen kosten).

Sowieso hebben ze nog duidelijk productieproblemen, zo bleek dat de gigafactory in Berlijn maar 1 type model Y produceert in slechts 2 kleuren. Ze willen het proces kennelijk zo simpel mogelijk houden uit angst dat er anders iets misgaat.

[MSalters]

Het probleem wat ik zie met die redenering over de Model 2 is dat je'm kunt omdraaien: de nieuwe Roadster is géén volume-knaller maar wordt juist een product met hoge marge. En als je capaciteits-beperkt bent door batterijen, dan wil je de maximale marge per batterij.

Mijn idee is eerder dat er een langdurige, gestage terugloop is binnen Tesla van medewerkers in de teams die nieuwe modellen uitrollen. De model Y is tenslotte een variant van de 3, de X was al een afgeleide van de S. En de Model 3 werd alweer in 2016 geïntroduceerd, 6 jaar geleden.

[Franky Boy]

Dat in Berlijn heet opschalen, inderdaad simpel houden, productie stroomlijnen en personeel trainen, en daarna meer opties toelaten.
En de Model2 produceren? Die heeft sowieso minder marge, en je hebt al een capaciteits probleem, waarom zou je dat nu dan al doen, met alle issues die er al zijn?

[Franky Boy]

Dus met alle issues die ze nu hebben na de introductie van de Model3 en Y, en de opening van enkele nieuwe fabrieken, moeten ze zich volgens jou concentreren op eerder gedane beloftes? Dan zijn ze heel snel failliet. Die aangekondigde auto's komen er wel, alleen is Musk vaak wat te positief. Eerst de shit oplossen die er nu is, dan pas weer met nieuwe projecten aan de slag. Zeker nu alle autofabrikanten veel problemen hebben met toeleveringen.

[aicaramba]

Hier een video over dit fenomeen:

https://www.youtube.com/watch?v=a6zvvlrd-jw

[cool_deepblue]

En ik kan persoonlijk beaamen dat zelfs hun level 2 (type adaptive cruise control) écht niet goed werkt.
Mijn vorige wagen (Ford) had een veel betere implementatie met quasi geen ghost braking.
Ik gebruik adaptive cruise control graag in zone 30, maar eigenlijk is het ronduit gevaarlijk omdat de model 3 continue bij geparkeerde wagens in de rem gaat. Mijn Ford deed dit nooit.
En zelfs op een snelweg zonder enig verkeer gaat hij soms plots in de rem als je onder een brug rijdt. Op een of andere manier beschouwt hij de schaduw of de brug als een object op de weg.

Op dit moment geloof ik dus totaal niet in de "full self driving" oplossing van Tesla. Als men op dit moment nog niet eens zover staat als de 5 jaar oude technologie van hun concurrentie, hoe kan ik dan verwachten dat men binnen een paar jaar wél hun zaken op orde krijgt?

[procyon]

Wat je beschrijft is natuurlijk niet FSD. Je hebt het nu over de standaard autopilot functie (adaptive cruise control met lane keeping).

Heb zelf ook de Phantom Breaking ervaren en heb daarom ook altijd mijn voet op het gas om in te grijpen als nodig, net zoals ik mijn handen aan het stuur heb.

Als je wil zien hoe de laatste versie het doet is dit denk ik een open en eerlijk vergelijk https://youtu.be/_49yobT9-L4

Best aardig. Zeker als je beseft dat FSD dit doet op Amerikaanse wegen.

Ons wegennet is veel beter en belijning etc is veel consistenter. Ik verwacht dat FSD het specifiek in Nederland dus relatief beter zal doen. Maar dat zijn aannames.

Hopelijk zet Tesla het beta programma ook open in Europa zodat de A.I ook kan gaan trainen op onze wegen.

[Sjekster]

Ik heb er de ballen verstand van hoor, dus laat het weten als ik wat doms zeg, maar het gedrag wat @cool_deepblue omschrijft door adaptive cruise control, remmen op gekke momenten, door stilstaande auto's of schaduwen, waarom is dat niet aan de orde bij volledig autonoom rijden? Ik neem aan dat dezelfde sensoren e.d. gebruikt worden, waarom zal de auto dan ineens niet foutief remmen in vergelijkbare situaties?

[procyon]

Ik ben ook zeker geen expert.

Maar wat ik wel weet is dat het AI model achter FSD zeer geregeld updates krijgt voor de mensen die dit momenteel als betatesters mogen testen in de USA.

Bij elke update is het weer wat beter. De logica achter autopilot (die wij hier hebben) wordt veel minder vaak geüpdate en loopt dus achter op de laatste versies van FSD.

[Franky Boy]

Zijn daar geen wettelijke beperkingen voor? Ook tussen de staten in de USA zijn er verschillen. Summon werkt hier ook minder dan daar. En laatst hebben ze zelfs de software geupdate om automatisch de autosnelweg te verlaten eruit te halen. Dat heeft nu input van de bestuurder nodig.

[OriginalFlyingdutchman]

Alles wat je beschrijft toont aan de het systeem van Tesla veel verder is dan je Ford. Je Ford heeft geen enkele vorm van autonomie.

Het probleem zit hem in hoe het zich uit, en dat gaat in een aantal gevallen nog niet erg soepel, al moet ik zeggen dat de autopilot functie van de model 3 echt geen gelijke kent.

Het pad dat Ford bewandelt, leidt niet tot autonomie, het is gewoon tussen de lijntjes blijven e.d. Het pad dat Tesla bewandelt leidt wel tot autonomie, maar is op dit moment nog wat ruw.

Voor de gebruiker kan het zo lijken dat het systeem van Ford inderdaad beter werkt, maar het is een doodlopend spoor en heeft niets met autonomie te maken. Jouw Ford ziet die brug namelijk niet eens.

Overigens, de phantom breaks zijn bij mij sinds een update ergens begin dit jaar afwezig, ik had ze regelmatig op de a4 bij een viaduct, maar dat is nu weg.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 22 juli 2024 15:53]

[mjtdevries]

Je bent vergeten je roze Tesla bril even af te zetten.

Die Ford weet dat de schaduw onder de brug geen fysiek object is, omdat die Ford een radar heeft die dat kan bepalen.
De model3 heeft die radar niet, en heeft daardoor problemen om schaduwen te onderscheiden van fysieke objecten.

[Franky Boy]

Ford heeft helemaal geen autonoom rijden, die gebruikt radar om afstand te meten, meer niet.
Dus prima voor ACC. De camera van Ford is er om binnen de lijnen te blijven, maar als dat heeft ingegrepen wordt het uitgeschakeld! Dat is pas gevaarlijk, iemand krijgt een beroerte en de 1e keer vangt de auto het op, maar daarna bekijk je het zelf maar. Ik heb 2,5 jaar in een Ford Focus gereden met dit systeem.

[mjtdevries]

Ik snap niet op wie je denkt te reageren.
Niemand die heeft gezegd dat Ford autonoom rijden heeft.
Het gaat er hier simpelweg om dat Ford een beter systeem heeft om de schaduwen van een brug juist te herkennen dan een Tesla model 3.
Niets meer, niets minder.

[Franky Boy]

Dan gaan we zien hoe Ford autonoom rijden oppakt !

[mjtdevries]

Dat gaan we inderdaad zien.
Het simpele feit blijft dat wanneer je zowel radar als cameras gebruikt je het de computer veel makkelijker maakt om de omgeving te interpreteren en het daarmee makkelijker maakt om autonoom te rijden.

Wanneer je nog lang niet in staat bent om die omgeving juist te interpreteren, is het onverstandig om te bezuinigen op de sensoren, want dat betekent dan dat het langer duurt voor je autonoom kunt rijden.

Maar bij de model 3 was het belangrijker om te zorgen dat het ding goedkoper werd zodat Tesla kon blijven bestaan. Dat autonoom rijden dan verder in te toekomst zou komen te liggen was van secundair belang.
En die beslissing begrijp ik volledig.

[Franky Boy]

Nee, jij reageert dat jouw Ford geen last heeft van schuduwen van viaducten etc omdat die radar heeft.
Jouw Ford reageert daar niet op, omdat hij helemaal nog niet autonoom rijdt.
ACC en lane assist is een heel ander niveau dan autonoom rijden, en ik zie Ford daar nog niet snel iets neerzetten.
Ik heb een Ford Focus gereden met ACC, lane assist, city break, verkeersborden herkenning, alle opties die mogelijk waren zaten erop. Maar ook vaak genoeg vreemde reacties meegemaakt, en dat was alleen nog maar de simpele versie.

[mjtdevries]

Je slaat de plank compleet mis.
Wanneer die Ford de schaduw ook als een object zou interpreteren, dan zou de ACC ook op de rem gaan.
Dus het maakt in dat opzicht helemaal niet uit of het over ACC of autonoom rijden gaat.
En het ging niet eens over autonoom rijden, het ging over de autpilot bij Tesla. En die autopilot is geen autonoom rijden maar is gewoon wat bij andere merken ACC heet.

[Franky Boy]

ACC en remmen voor voorliggers zijn 2 losse systemen, maar goed jij denkt van niet.
Autopilot is een samenspel van meerder systemen, wat bij Ford bv. Driver Assist pack heet, alleen is die minder uitgebreid.

[mjtdevries]

Je weet echt totaal niet waar je het over hebt. Maar blijf lekker in je droomwereld zitten.

[Pierz]

Ik denk ook niet dat Tesla met hun huidige hardware full self driving van de grond gaat krijgen.

Maar wat je hierboven beschrijft is niet de huidige situatie. Phantom brakes komen nauwelijks meer voor bij mij, zeker met brug schaduwen kan de software prima overweg. Als je er nog last van hebt zou ik eens service aanvragen. Ik rijd ook al lang niet meer met mijn voet boven het gaspedaal.

[DrVic]

Ze liggen nu volgens mij ook achter. Mercedes Benz heeft als eerste goedkeuring voor level 3 autonoom rijden sinds begin dit jaar. Alleen beschikbaar in de meest dure modellen, maar toch - kan je chauffeur lekker een koppie leut drinken op de snelweg of een tukkie doen 😀

[lmartinl]

Tesla is niet bezig van 1 naar 2 naar 3 naar 4 te gaan. Ze zijn bezig met volledig autonoom rijden. Tot die tijd zeggen die levels voornamelijk iets over lineaire voortgang en aansprakelijkheid die je neemt. Die levels verhouden zich imo vrij slecht tot het onderliggende probleem

Zeker niet als de een met geo-fencing en lidar werkt, en de ander fenceless op vision.

Tldr je kunt bij de twee totaal verschillende technieken niet de progressie zomaar vergelijken

[WaterFire]

Plots remmen voor een brug/viaduct doet zowel de Mercedes E klasse als de BMW 3 serie ook. Mijn collega weet inmiddels waar de optie eventjes uitgezet moet worden omdat het op sommige plaatsen heel konsekwent is. Dat is dus geen specifieke Tesla kwaal.

[Franky Boy]

Dus je hebt liever dat Full Self Driving niet zo vaak remt, ook niet bij een echt obstakel? Dat is altijd een afweging, heel veilig afstellen, of toch wat ruimer. We weten wat voor ophef dat heeft gegeven in de media enkele jaren terug, toen er een Tesla onder een trailer dook.

[mjtdevries]

Hoeveel Fords zijn er onder een trailer gedoken?

Want dat is het punt dat cool_deepblue maakt: Dat de Tesla het slecht doet in vergelijking met de systemen van andere fabrikanten.
Die andere fabrikanten hebben het ook heel veilig afgesteld, maar die hebben niet die phantom brakes.

[Cergorach]

Tesla zelf not so much, meer dat Elon Musk een echte 'luchtbakker' is (aka. hete lucht verkopen), iets dat ondertussen ook duidelijk mag zijn. Dat neemt niet weg dat Elon mooie bedrijven heeft gehad die behoorlijk wat voordelen voor de mensheid hebben opgeleverd, maar niet altijd zo snel of zo mooi als aat Elon voor doet komen...

Het is koffiedik kijken, een dergelijk persoon zal aan NDAs gebonden zijn. Ik kan van alles bedenken:
- Niet eens met de ontslagronde, een stukje solidariteit.
- Ontslagronde was niet bekend bij hem en dat zijn vaak indicaties dat iemand eruit wordt gewerkt.
- Niet meer de ruimte krijgen (financieel) om de lvl. 5 verder te ontwikkelen.
- Ontwikkelingen binnen Tesla waar hij het niet mee eens is.
- Na een lange vakantie (sabbatical) er achter komen dat je dingen wil veranderen in je leven, werk kan er daar een van zijn.
- Een andere baan op het oog hebben.
- Zelf beginnen.
- Zich willen verdiepen in een ander stukje AI ontwikkeling.

Deze gast heeft 5 jaar bij Tesla gewerkt. In mijn ervaring kan dat zorgen voor een 'vastroest' syndroom en 'oogkleppen' mentaliteit.

[Skit3000]

Als je boeken over (medewerkers van) Elon Musk leest komt in de meeste naar voren dat er heel veel van deze mensen wordt gevraagd. Engineers die bij hem in dienst zijn werken aan zulke high-end projecten waar ze ook nog eens intrinsiek door gemotiveerd zijn dat ze dit voor een groot deel ook zelf veroorzaken, maar uiteindelijk raken de meeste wel een keer opgebrand.

Dit moet je trouwens niet verwarren met de druk die de gemiddelde productiemedewerker bij bijvoorbeeld Tesla voelt. Die krijgt van anderen te horen in een bepaald tempo te moeten werken in plaats van dat dit van binnenuit komt.

[Zer0]

dat ze dit voor een groot deel ook zelf veroorzaken

Dat kan heel goed kloppen, maar daar ligt een taak voor managment, die moeten bewaken dat het niet gebeurt. Helaas willen veel managers dat wel eens "vergeten".

[n4m3l355]

Dit is vrij normaal voor dit soort bedrijven. Ze trekken top talent aan die maar wat graag alles geven aan hun werk. Zo heb ik ooit eens bij een wereld beroemde architect gewerkt, ze had letterlijk een stapel CVs van Ivy League studenten. Als je daar binnen wist te komen was het niet ongebruikelijk om op de modellen afdeling te werken waar je dan 3-6 maanden lang model boompjes maakte tegen bijna nul vergoeding. Talloze keren was het weer een lang weekend omdat er weer een publicatie aankwam, maar eigenlijk nooit klaagde iemand. Dit zijn projecten waar je anders nooit aankomt.

On alle redelijkheid tenzij je daar ooit gewerkt hebt, dan snap je niet hoe men hun werk beleeft.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 22 juli 2024 15:53]

[Tintel]

3-6 maanden lang model boompjes maakte tegen bijna nul vergoeding

Dat is toch uitbuiting?

[dieAndereGozer]

Ach, pik 5 mensen van de straat, 6 van die groep vinden dat ze te hard moeten werken.

[Iblies]

Ze hebben ook gesjoemeld met data van ongelukken.


https://www.zdnet.com/goo...elease-of-new-crash-data/

For the past year, automakers and operators have been required to report to the NHTSA any crashes involving vehicles with automated systems deployed at least 30 seconds before the crash occurred. The collection of this data is just the first step in gaining a better understanding of how automated systems are working.

De overheid heeft dan een beter beeld naar de aanloop van het ongeluk en wat er gebeurt is. Het beeld dat Tesla tot nu toe gaf/geeft was vertekend en rooskleurig.


Dit was onder zijn leiding gebeurt. Dat zijn “sabbatical” ongeveer gelijktijdig is genomen na de verplichting om de data te delen,
en vervolgens niet meer terug te komen nadat steeds meer duidelijker wordt dat er vooral heel veel niet is verteld doet me eerder denken aan dieselgate dan “hoge verwachtingen”.

[JVos90]

Dit is data waar geen conclusies aan kan worden gebonden:

Meanwhile, the data is not normalized by the number of vehicles a manufacturer or developer has deployed or by vehicle miles traveled. That information is held by manufacturers and not currently reported to NHTSA.

"Thus, these data cannot be used to compare the safety of manufacturers against one another," the agency noted.

In andere woorden, als Tesla met 100.000 auto's en een autobedrijf X met 1 auto rijd, zal Tesla meer data geven. Alleen zijn deze gegevens niet bekend en daardoor niet bruikbaar.

[JVos90]

Dit is op dit moment speculatie, maar waarschijnlijk niet de reden dat hij slachtoffer is (als hij al als slachtoffer kan worden gekwalificeerd).

De reden dat het nog niet klaar is, is omdat Elon te optimistisch was. Dit heeft hij onlangs aangegeven. Hij verwacht nog steeds dat het dit jaar lukt (hoewel hij niet praat in termen van level 4-5).
De vraag waarom hij te optimistisch was:

I did not just understand the scope of the problem.

Daarna geeft hij aan dat hij de scope nu wel begrijpt en een uitleg waarom hij nu (nog) steeds zeker is t/m 38:30. Waarbij ook gevallen van remmen bij tunnel worden geadresseerd bijvoorbeeld.

Bron: https://youtu.be/u5w_VkAx6tc?t=2003

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 22 juli 2024 15:53]

[Oon]

Dat niet alleen, als je de features die Tesla wél heeft vergelijkt met diezelfde features bij andere fabrikanten loopt Tesla gewoon ver achter. ACC en dingen als lane assist van Mercedes, BMW, of Volvo lopen gewoon ver voor op Tesla, en alles dat die andere fabrikanten niet hebben kan of mag Tesla ook nog niet in ons land.

En buiten die features is een Tesla gewoon niet het geld waard, want de bouwkwaliteit wisselt van matig tot ronduit slecht. Als je voor de prijs van een Model S/X Plaid een Volvo koopt heb je een belachelijk luxe wagen die rijdt alsof je door wolkjes wordt gedragen, terwijl de ervaring bij Tesla zelfs in die prijzen nog gewoon matig is.

Tesla is interessant als techbedrijf, maar niet als autofabrikant. En nu andere autofabrikanten Tesla keihard aan het inhalen zijn, zijn ze ook als techbedrijf alleen nog maar interessant omdat ze de illusie wekken dat volledig autonoom rijden er aan zit te komen. Valt me nog mee dat ze nog niet zijn aangeklaagd voor het niet leveren van de autonomie die ze al jaren beloven, zeker nu sommige mensen al de tweede of zelfs derde met de meerprijs voor FSD hebben versleten.

[Franky Boy]

Jij hebt het over ACC en lane assist, dat is geen autonoom rijden, of hooguit level1.
Andere autobedrijven halen Tesla op software niet zomaar in, dat is een hele andere tak van sport, die je moet opbouwen, dat duurt jaren.

[Oon]

Maar alles dat Tesla voor ogen heeft dat verder gaat dan ACC en lane assist kan Tesla ook nog niet, althans niet in Europa, en niet veilig.

Ik ken genoeg mensen die wekelijks een paarhonderd kilometer rijden met een Tesla, en die zeggen allemaal dat het stukje autonoom rijden dat Tesla gedwongen doet (zoals afremmen als hij obstakels ziet) levensgevaarlijk is en ze het graag zouden uitschakelen. Alles dat wel werkt kan een willekeurig ander automerk ook inmiddels.

Dus dan blijft er alleen een vergelijking in fysieke auto over, en daar wint Tesla het al helemaal niet.

[Franky Boy]

Dus dan blijft er alleen een vergelijking in fysieke auto over, en daar wint Tesla het al helemaal niet.

Dat hangt van je voorwaarden af ;-)

[XBWillem]

Als je in de tech industrie (wat deze afdeling natuurlijk is), is een sabbatical een ander woord voor "We willen/moeten van iemand af, maar dat kan nog niet meteen".

[Zwendel]

Niet noodzakelijk. Persoon kan ook gewoon medische problemen hebben gehad. Zoals Cergorach reeds aan gaf, kunnen er meerdere redenen zijn. Vind de nieuwswaarde van persoon x of y neemt ontslag (zolang het niet de CEO is) eerder beperkt in waarde voor een site als tweakers. Zeker als de reden niet gekend is geeft het enkel maar aanleiding tot speculaties.

[Silent7]

Omdat juist Tesla al lang autonoom rijden beloofd lijkt het opstappen van de topman van die afdeling wel echt nieuwswaardig. Denk dat Tweakers niet bericht had als een, weet ik veel, PR of HR toppersoon was wegggaan.

[Zwendel]

Maar zolang je de reden niet weet blijft het giswerk. Zoals ik al zei, het kan gewoon om medische redenen zijn en niets te maken hebben met het feit dat autonoom rijden achter ligt op schema.

[pete4live]

Tesla heeft recent 200 andere werknemers ontslagen op de afdeling Autopilot. Het kan toeval zijn dat de topman van de afdeling juist nu vertrekt, maar dat er iets gaande is op die afdeling is wel zeker.

[procyon]

Klopt. Voornamelijk mensen die per uur betaald werden en als functie hadden de feedback van de betatesters te labelen en in te laden in de training modellen van de AI achter FSD.

Er zijn geen mensen ontslagen die werken aan de AI zelf.
Er zijn ook geen fee earners zoals productie medewerkers ontslagen, voornamelijk overhead zoals finance, marketing en HR. Vrij gewone aanpak bij elk bedrijf dat een x% personeel krimp wil realiseren

[XBWillem]

Uiteraard niet noodzakelijk - maar het komt wel degelijk vaak voor. Gisteren sprak ik nog een klant wiens collega na vakantie "ziek" was en ze kregen er geen contact meer mee. Wat bleek... persoon vertrekt.

[litebyte]

Nou nee hoor. Ben in Japan (waaronder in een tweetal boeddhistische kloosters) een aantal keren mannen uit de VS tegengekomen die daar (als onderdeel van een sabbatical) een tijdje zaten om tot rust te komen ivm hun veeleisende functie in Silicon Valley. Een sabbatical kies je echt zelf - vaak om eens echt (middels een reis) na te denken over wat je wil (of niet meer wil.)

[XBWillem]

Natuurlijk zijn die voorbeelden er ook. Even goed als dat mijn voorbeelden er zijn.

[Silent7]

Vanaf 2014 beloofd Musk elk jaar dat "volgend jaar" autonoom rijden een feit zal zijn voor Tesla geloof ik, met deze ontslagronde en vertrekken, zou ie er nu 2 jaar van gaan maken of het gewoon nog steeds op volgend jaar houden? Ben benieuwd.

[stijn014]

Dit is ook de afdeling waar ze niet zo blij zijn met Musk zijn beloftenbeleid. Ook dat hij blijft zeggen dat ze geen LIDAR mogen gebruiken omdat de mens ook ogen (cameras) heeft valt daar niet goed.

https://www.nytimes.com/2...-autopilot-elon-musk.html

[moondooman]

Maar dat Musk het belooft is leuk, hij belooft wel meer waarvan hij veel ook niet waar maakt. Een belofte van Musk is een beetje net als iedere belofte van een US tech bedrijf, leuk voor een headline en daarna komt er helemaal niks meer van waar

Overigens denk ik dat de uitdaging bij autonoom rijden echt niet ophoudt zodra het technische aspect is verholpen. Je zit namelijk in mijn ogen veel meer met hoe wij er als maatschappij mee omgaan.
Natuurlijk heb je het klassieke dilemma wat er gebeurt als een autonome auto iemand doodrijdt. Ja er zullen waarschijnlijk minder ongelukken komen, maar de ongelukken die gaan gebeuren zijn heel lastig om iemand schuld aan te wijzen. En zeker als je iemand verliest dan gaat het je niet om of random bedrijf X een boete krijgt, het gaat je er om dat iemand schuld krijgt.

Of wat ga je doen met verkeersborden die een AI niet goed interpreteert door bijvoorbeeld stickers. Wij mensen zien best dan een 50 bord met een vage sticker er op een 50 bord is, maar wat als een autonome auto dat niet helemaal doorheeft en met 150 door een dorp scheurt.

Ja het zijn uitzonderingen, maar uiteindelijk wel belangrijk voor de hele integratie en adoptie ervan.

[Franky Boy]

Musk belooft veel, een vaak levert die ook, alleen meestal niet op de datum dat ie zei.
Hoge lat neerleggen en uitdagen levert wel zaken op die er anders niet waren geweest.
De EQS en Taycan waren er nog lang niet geweest als Musk niet met Tesla was gekomen.

[Ootje70]

Phantom breaking is nu minder een probleem, niet omdat de oorzaak is weggenomen maar het effect ervan is verminderd. Hij remt nu gewoon minder af, zeker als je boven de 100km/p uur rijdt en daardoor heb je er minder last van maar weg is het niet. Een beetje matrixbord onder een bepaalde hoek staat garant voor een onverwachtse actie, nu gelukkig niet zo heftig. Het gevolg is nu wel dat hij onrustig afremt als je een file nadert, dat gaat niet meer zo soepel als eerder maar met horten en stoten.

Ik heb nog gewoon een radar en samen met schone camera's zou je dan verwachten dat automatisch snelheid aanhouden en aanpassen van snelheid goed zou moeten werken (zoals bij de meeste auto's heel normaal is....

[AE69]

Mooi dat hij weg gaat, ik hoop dat Tesla een meer capabele leider inzet die een betere oog voor kwaliteit heeft dan het ruk product wat ze ontwikkeld hebben en waar de Tesla boys zo lyrisch over zijn….</rant>

Ik rijd sinds kort in een Tesla S van 2018 en hiervoor 4 jaar lang in een VW Arteon van 2018. De “intelligentie”, “premium-ness”, “betrouwbaarheid”, “nauwkeurigheid” en “veiligheid” van de Tesla is gewoon Kwalitatief Uitermatig Teleurstellend vergeleken met de dino-sap-lustende-ex-sjoemel-fabrikant.
- Valse meldingen van objecten langs de weg. Als autopilot zo vaak gaat reageren op grassprieten, struiken, wordt je 1 wagenziek van de slalom beweging, 2 je veroorzaakt een ongeluk 3 je wordt stilstaandegehouden voor mogelijk rijden onder invloed.
- Ontbreken van ACC in een auto die 1,5 keer zo duurder was en een “technologische hoogstaand” auto tov de rest van de automobielindustrie.
- Terugkomende melding van “key not inside” terwijl er 2 sleutels met nieuwe batterijen in de auto bevinden.
- USB media support uit de jaren 1996. Media speler speelt alleen de sub folder van album (/artiest/[jaartal] album) en stopt met afspelen ipv doorgaan naar volgende subfolder of artiest.
- Geen weergave van mp3 cover art (hadden ze blijkbaar ook nog niet in de jaren 1991).
- Zeer beperkte DAB kanalen/zenders ontvangst.
- Tablet op middenconsole die net zo vlak is als een golfplaat.
- Goedkoop hoedenplank (lijkt op dun mdf/composiet bekleed met stof) zonder touwtjes ipv oprol of dunnere lichtgewicht variant
- Ontbreken van 360 graden view, ook al zijn er genoeg camera’s.

[Franky Boy]

Klinkt alsof je de software moet updaten. Een modelS uit 2018 heeft toch al HardWare2?
Ik herken de punten over de multimedia nl helemaal niet uit een Model3 van 2019.
De andere punten interesseert mij niet zo, als het maar niet kraakt en piept. Waarom je dan toch kiest voor deze auto als het belangrijk voor je is?

[AE69]

Er staat geen beschikbaar SW update. Tesla was toch innovatief met SW updates OTA…. Ze moeten het wel supporten! SW versie is 2021.24.28. En ik heb MCU1.
Ik had de keuze uit:
1. Doorrijden met Arteon zonder medewerking van leasemaatschappij (van Mossel) om een nieuwe berekening uit te voeren op een 4 jaar oude auto.
2. Hyundai iQoniq met bereik van 180km (max 120, wind mee, onder ideale weersomstandigheden)
3. Skoda Octavia SW met 1.0 liter 3 cylinder motor.
4. Tesla Model S 75.

Ik heb zoals 99,9999% van de NL berijders voor de Tesla gekozen omdat het financieel aantrekkelijk was. Langer bereik, en meer vermogen waren mooi meegenomen.