Tesla haalt Full Self Driving uit bèta in VS

Tesla haalt zijn Full Self Driving-systeem uit bèta in de VS. Het autonome rijsysteem van het bedrijf heet nu ‘FSD (Supervised)’ en is volgens Tesla capabeler geworden. Full Self Driving bevond zich meer dan drie jaar lang in bèta.

FSD (Supervised) onderscheidt zich van de bètaversie van FSD doordat de software getraind is op miljoenen videoclips in plaats van C++-code. Dat maakt de zelfrijdende software volgens Tesla efficiënter. De fabrikant vermeldt de verandering in de uitgaveopmerkingen voor versie 2024.3.10. Die werden gedeeld door Not A Tesla App.

Met FSD (Supervised) kan een Tesla zelf van rijstrook wisselen, navigatieroutes volgen, obstakels vermijden en bochten nemen. Tesla benadrukt dat het systeem ‘niet volledig autonoom’ is en dat gebruikers alert moeten blijven. Tot nu toe is FSD (Supervised) enkel in de VS beschikbaar.

Reacties (401)

[Balance]

Twee videos die een goede impressie geven:

• Chuck Cook - Supervised FSD v12.3.3 - First Impressions Drive - Zero Disengagments.
• Dirty Tesla - First Look at Tesla Autopark and FSD V12.3.2.1 - Update 2024.3.6

Dit is dus nog steeds een SAE Level 2-systeem. Het grote verschil met een Level 3 systeem is dat de bestuurder continue verantwoordelijk blijft voor het voertuig, waar bij een L3 systeem de bestuurder tijdig gewaarschuwd kan worden om het systeem over te nemen.

Een L4 systeem volledig zelfstandig rijden onder bepaalde omstandigheden, en als de omstandigheden veranderen, de auto tijdig aan de kant zetten. Waymo opereert nu in vier steden op dit niveau (hoewel ze ook remote drivers als backup hebben). L5 kan tenslotte onder alle omstandigheden zelfstandig rijden.

Wat uniek is aan Tesla is dat ze een vloot hebben van miljoenen voertuigen waar ze niet alleen continue data vanaf kunnen trekken - maar die ook continue bestuurd worden. Ze kunnen dus kijken wat mensen doen (hoe ze dat auto besturen) in heel veel omstandigheden.

Merken ze dat rotondes nog lastig zijn? Een week lang verzameld de vloot alle interacties met rotondes - inclusief hoe mensen er mee om gaan. Daar trainen ze dan hun modellen het op, rollen het (eerst voorzichtig) uit in een software update, om te kijken of het verbeterd is. En zo niet (of niet genoeg) doen ze het nog een paar rondjes.

Dit is een cyclus van weken - wat ze toestaat ongelooflijk snel te itereren.

Andrej Karpathy heeft daar een fantastische presentatie over gegeven op Tesla AI Day 2021.

[roundlet]

Als Tesla berijder met nu 20.000km gestuurd te hebben in 4 maanden. Geloof ik nooit dat een model 3 ( bj 2023) FSD gaat krijgen. De auto is echt fantastisch, terwijl ik geen Tesla fan was. Maar ik heb nog geen auto gereden waar adaptive cruise control zo slecht is. Hoe vaak de auto een verkeerde inschatting maakt is echt slecht. Terwijl de Opel Grandland ( 170.000km mee gereden) of de Skoda Octavia ( 190.000km) nooit een foutieve ingreep hadden.

De Tesla reageerd slecht met een beetje regen, schaduw maar ook soms zonder duidelijke redenen.

[jprommen]

In Nederland mag FSD nog helemaal niet. Als je hier een Tesla koopt staat er nu ‘advanced autopilot’. Dit loopt op veel vlakken nog steeds voor op de concurrentie, maar lijkt niet op de software die hier bedoeld wordt in het artikel.

Wil je weten hoe het eruit ziet? https://www.notateslaapp....n/2024.3.10/release-notes

[BlueTooth76]

Nogmaals. FSD is niet vergelijkbaar met Autopilot. Het is totaal wat anders. Autopilot werkt op basis van geprogrammeerde regels, FSD werkt op basis van getrainde AI / neural nets.

[kjol88]

De reden dat een Tesla veel minder goed is met adaptive cruise control, is omdat Tesla geen radar meer gebruikt maar hun eigen "Tesla Vision"
Tevens stond Tesla er voor gekend om sensoren, radars en camera's te gebruiken van fabrikanten die diezelfde sensoren/camera's/radars helemaal niet voor die doeleinden hebben gemaakt/getest en dus ook niet garanderen dat ze er voor geschikt zijn
Als ik me niet vergis hebben ze met 2 voorgaande firma's gewerkt, waarvan de eerste hun zelfs voor de rechtbank gedaagd heeft, tweede hebben zelf het contract verbroken, tegenwoordig werken ze met camera's van Samsung Electro-Mechanics, maar die zullen wel hun eisen gesteld hebben om een gelijkaardig debacle als met de voorgaande firma's te vermijden
Leuk dat Tesla nu de stap zet naar "volwaardig" level 2 systeem, maar gezien de historiek kan ik me er niet van ontdoen dat ze de eigenaars/bestuurders als levende "crash test dummy's" gebruiken
Versta me niet verkeerd, er moet altijd 1 bedrijf het voortouw nemen, waardoor anderen ongetwijfeld "moeten" volgen, maar naar mijn gevoel (en waarschijnlijk vele anderen) willen ze gewoon veel te snel gaan, puur om te kunnen zeggen kijk wat wij hebben
We kunnen enkel hopen dat mijn gevoel mis zit en er inderdaad geen enkele eigenaar/bestuurder daadwerkelijk de rol van dummy vertolkt en daarbij ook het leven laat

[jinks26]

Leuk dat het kan maar ik voel mij hier zeer ongemakkelijk bij.
Wetende dat er zomaar iets kan gebeuren dat de auto piloot niet meteen kan oppikken terwijl jij rustig iets aan het eten bent een een youtube filmpje aan het kijken bent en dus niet meteen kan reageren.

[juke1349]

Afgezien van dat je hier dus een Duits misdrijf aan het bekennen bent (filmpje kijken achter het stuur is geen parkeerovertreding!), schrik ik er ook een beetje van dat je je eigen (en mijn) verkeersveiligheid aan AliExpres toevertrouwd..

Maar dat je naar beneden gemodereerd wordt, klopt ook niet, illegaal en immoreel als het is, is het wél on-topic.

+1, disagree

[itlee]

Dank voor de +1, De meeste die mij naar beneden modereren kunnen niet eens een tesla zelf kopen/betalen. Laat staan dat ze er in gereden hebben en ervaring mee hebben met de autopilot. T is niet erg...leven en laten leven. Mij bevalt t uitstekend nogmaals.

[scherpp]

Ik vind dit echt volslagen idioot. Je geeft zelf toe dat je allerlei andere dingen aan het doen bent achter het stuur en dat je dus niet aan het opletten bent. Je bent gewoon illegaal én gevaarlijk bezig. Er zal maar iemand voor jou rijden die een noodremactie moet uitvoeren. We hebben vaak genoeg gezien hoe fout het kan gaan met elke vorm van geautomatiseerd rijden. Je hebt gewoon op te letten in het verkeer net zoals alle anderen.

Dat je vervolgens ook nog eens met een neerkijkende opmerking komt dat de mensen die het niet met jou eens zijn zelf geen Tesla kunnen betalen zegt ook weer alles over jou. De meeste mensen rijden zo'n ding in de lease en jij waarschijnlijk ook. Zo duur zijn die dingen trouwens niet, dus ik begrijp totaal niet waar het vandaan komt dat je jezelf verheven voelt boven andere weggebruikers.

Mijn tweedehands BMW is duurder dan menig nieuwe Tesla's, maar dat terzijde.

[roundlet]

Gek volgens mij, sinds twee updates ziet Tesla dat je met je telefoon aan het rotzooien bent. Maar dan nog, ben zelf recent naar le mans gereden en daar had ik twee keer dat hij onterecht een fout maakte. Dus ik vertrouw er niet op.

[CrazyTurk]

Laat me raden: je reed onnodig midden op een 3 baans weg?

[QuestionMarc]

Ik merk dat op dit platform maar weinig kennis is over de ontwikkelingen rond FSD.

Het ergste is dat bijv Mercedes er nog bijgehaald wordt ook, terwijl dat totaal niet te vergelijken is. Het systeem van Mercedes is een geprogrammeerd systeem dat nooit kan schalen tot een volledig autonoom systeem. Het enige systeem dat dat wel kan is een AI gebaseerd systeem zoals Tesla dat doet. Want het is simpelweg onmogelijk om alle situaties in te programmeren, net als dat een mens ook nooit onder alle omstandigheden de juiste keuzes maakt.

En ik denk trouwens ook dat FSD, dat eind dit jaar ook in Europa de weg op mag, in Europa veel makkelijker zal rijden omdat hier de wegen veel beter en overzichtelijker zijn (Belgie uitgezonderd). Als je ziet hoe ongelooflijk gevaarlijke kruispunten er daar zijn, bijv een oversteek over 3 parallelle banen met invoegen aan de overkant, dat soort wegen heb ik in Europa nog nooit gezien.
De gemiddelde stad in NL zal een peuleschil zijn.

[koelpasta]

Het enige systeem dat dat wel kan is een AI gebaseerd systeem zoals Tesla dat doet. Want het is simpelweg onmogelijk om alle situaties in te programmeren, net als dat een mens ook nooit onder alle omstandigheden de juiste keuzes maakt.

Een AI (van huidige omvang en complexiteit) zal ook gewoon alleen met situaties om kunnen gaan als die in de trainingsdata voorgekomen zijn.
Het is alleen zo dat het makkelijker is om situaties aan te leren via machine learning dan het zelf uit te preogrammeren. Maar het heeft alsnog wel ernstige beperkingen.
Er zijn voorbeelden van AI systemen die helmaal in de war raken bij het inhalen van een witte vrachtwagen omdat die situatie niet voorgekomen was in de trainingsdata. Dit is dus eigenlijk hetzelfde probleem van dat de situaties 'ingeprogrammeerd' moeten worden, Kent de AI de situatie niet? Dan krijg je ongedefinieerd gedrag.

[QuestionMarc]

Nee zo werkt dat niet. AI gaat bij onbekende situaties op zoek naar de een oplossing ipv vast te lopen, net als een mens zou doen.

[Countess]

Probleem is dat het resultaat dan onvoorspelbaar is, ipv een bekende en veilige fail state.
Met kleine afwijkingen komt AI er inderdaad vaak goed uit. Maar bij hele grote afwijkingen weet je het gewoon niet.

[Blokker_1999]

Het belangrijkste verschil is dat bij een AI het trainingsmodel gaat proberen te bepalen wat een gepaste oplossing is, bij een geprogrammeerd systeem zitten de beperkingen vast in de set regels die is vastgelegd. Het voordeel van AI is dat er iets meer flexibiliteit in zit, maar het nadeel is dat het systeem slechte beslissingen kan maken, zoals we spijtig genoeg de afgelopen jaren ook gezien hebben en wat ook de reden is dat FSD ook vandaag nog altijd supervisie nodig heeft.

[PV85]

Het veel makkelijker om 10.000 rotonde situaties te leren dan 10.000 rotonde situaties uit te programmeren. Dus de dekking van een volledige AI systeem is als snel vele male groter.
Hoe kleiner het gat is met alle mogelijke situaties is hoe veiliger het systeem. Andere manier eom dit gat kleiner te maken, zijn bijvoorbeeld door de wegsituaties zelf aan te passen (FSD alleen aan buiten steden, of specifieke rijstroken reserveren hiervoor) of door steeds meer auto's op het systeem aan te sluiten. Tevens kun je ook catch-all oplossingen maken die dit gat nog verder kleiner, door bijvoorbeeld te zorgen dat het systeem bij onbekende of onzekere situaties een veilige afhandeling garandeert, bijvoorbeeld door langzaam af te remmen en de alarm lichten aan te doen. Een 100% dekking is een utopie, maar wat mij betreft is het zeker niet ondenkbaar dat het systeem van Tesla uiteindelijk zal leiden tot een systeem dat zo veilig is dat het geaccepteerd wordt als vervanger van de mens.

[thunder7]

Ik vraag me wel af hoe je een AI 10.000 rotondes leert. Zijn dat video-opnames van 10.000 gepasseerde rotondes? En hoe ziet de AI dan dat de chauffeur bij sommige rotondes oplet op zebrapaden, bij sommige op fietsstroken, bij sommige op auto's die met hoge snelheid van een snelwegafrit komen, bij sommige op wegwerkzaamheden en wat al niet?
Voor echt leren zal er toch bij elke rotonde een mens input moeten geven over wat bij deze rotonde bijzonder is en hoe daar mee om te gaan?

[PV85]

Hoe dit echt werkt is het geheim van de smit, maar ze hebben mensen in dienst om dit te doen, maar hebben ook auto labeling systemen gebouwd om dit voor een deel te automatiseren.

Anderzijds hoeft je waarschijnlijk niet alle specifieke kenmerken in de video's te labelen om hier een meest waarschijnlijke actie aan te verbinden. Zie het een beetje als een ChatGPT voor video's, waarbij op basis van pixels, labels en sensor input een meest waarschijnlijke actie wordt bepaald. Als je dit maar traint op genoeg kwalitatief goede data, kan dat best goed werken. Bijvoorbeeld enkel op situaties waarbij de rotonde succesvol genomen wordt door bestuurders met een hoge rating. Een hoge rating kan worden gebruikt door rijgedrag te monitoren (dit doet Tesla al), of te kijken in hoeverre de bestuurder gemiddeld afwijkt van andere Tesla rijders of een AI. Ook wordt er enorm veel op simulaties getraind, waarbij ze ook video's omzetten naar simulaties in 3d.

[Wozmro]

Van wat ik gezien heb op YouTube van fsd V12 denk ik dat dit de toekomst zal zijn van het autorijden zal zijn. Dat we als mens dus eigenlijk niet meer met een auto zullen rijden. Behalve misschien voor de hobby op zondagnamiddag met een cabrio knetterbakje.

Mensen hebben de begrijpelijke reflex om steeds de doelen te verplaatsen: dat spul kan nog niet dit, dat spul is zo dom want,... Maar als je ziet wat er nu op een paar jaar gebeurd is dat is gewoon ongelooflijk.

En dat terwijl een mens ook allesbehalve een perfecte chauffeur is.
Fsd zal ook nooit 100% perfect zijn maar dat hoeft ook niet. Van zodra fsd statistisch een betere chauffeur is dan een mens dan is het game over voor d menselijke chauffeur.
Ik ben er zeker van dat de verzekeringsmaatschappijen dit klaar en duidelijk zullen communiceren door serieuze korting te geven op de verzekeringspremie wanneer een auto uitgerust is met fsd of variant van een ander automerk.

[svd81]

Vooralsnog is het een 'omgekeerde centaur' situatie.

Een centaur is de ideale computer-mens interactie: de mens is de baas en wordt ondersteund en geholpen (de arts krijgt bijvoorbeeld een waarschuwing 'let even extra op dit plekje op de röntgenfoto').

De omkering daarvan is dat de mens continue op moet letten om de computer te helpen en bij te sturen en fouten te herstellen. (Het is niet perse zo dat de computer continue fouten maakt, maar de gebruiker moet er continue op bedacht zijn)

[DoodVuurtje]

Is dat ook niet het bekende verschil tussen Boeing en Airbus? Waarbij Airbus de filosofie heeft dat het vliegtuig zoveel mogelijk automatisch vliegt, en de mens wel de final say heeft. Boeing heeft de filosofie dat de piloot bestuurt en ondersteund wordt door systemen.

Voor beide is iets te zeggen.

[badflower]

Wat uniek is aan Tesla is dat ze een vloot hebben van miljoenen voertuigen waar ze niet alleen continue data vanaf kunnen trekken - maar die ook continue bestuurd worden.

Is dat uniek? Alle autofabrikanten verzamelen dit soort data tegenwoordig (maar het feit dat jij dat niet weet toont aan dat het inderdaad slecht gesteld is met de privacy, zoals Mozilla aangeeft).

[QuestionMarc]

Geef mij één voorbeeld van een merk dat door middel van camera's beelden opneemt en dit terugstuurt naar de cloud?

[BlueTooth76]

Ja, dit is uniek. Tesla heeft miljarden kilometers aan data van 8 camera's per auto.
Dat heeft geen enkel ander merk.

Hier een overzicht in een chart: https://i.imgur.com/Gy5rzaI.png

[Wolfos]

Waymo opereert nu in vier steden op dit niveau (hoewel ze ook remote drivers als backup hebben).

Volgens de NOS is dat systeem eigenlijk nog lang niet klaar om de weg op te gaan:
https://nos.nl/nieuwsuur/...aos-in-amerikaanse-steden

[sympa]

Zag een filmpje van achteruit inparkeren, hoe verschillende auto's dat doen. De Tesla die ze hadden reed twijfelend, zoals een echte bestuurder doet. Beetje meer, beetje minder.
Terwijl je een analytisch systeem verwacht. Beginpositie, eindpositie, in 1 keer raak. Of stoppen als het perspectief verandert en iets niet blijkt te zijn zoals gedacht (maar dat hoort ie bij het voorbijrijden al gezien te hebben).

[svd81]

Ik heb het idee dat veel gebruikers daardoor denken 'awww, hij is nog aan het leren'.
Net zoals ze hallucinaties van ChatGPT niet zien als fout maar als bewijs dat het systeem menselijk is.

[yec]

Meest geavanceerde technologie ooit, maar ruitenwissers automatisch laten werken is te moeilijk…

[Isniedood]

Ik ben tevreden met mijn model y maar als het over adaptive cruise control en automatische ruitenwissers gaat rij ik 10 x liever in mijn 6 jaar oude Mazda 6. Dat werkt simpelweg beter.

Net als inparkeren op de parkeersensoren. Niet te vertrouwen van tesla

[Reactie gewijzigd door Isniedood op 22 juli 2024 13:48]

[Gulli]

Off-topic, en ik zal wel gemind worden maar ik wil mensen oprecht iets leren;

‘Continue’ is óf een Engels woord voor ‘doorgaan’ óf een vervoeging van het Nederlandse woord ‘continu’. Dit wordt vaak met elkaar verwisseld dus de fout is snel gemaakt.

Continu: Ik kijk continu (doorlopend) naar video’s van Tesla’s.
Continue (NL): Het is een continue (doorlopende) stroom aan filmpjes.
Continue (EN): I continue watching them even when I don’t want to anymore.

Excuus, wilde het even kwijt.

[RogerWilco2]

Ik heb wat filmpjes gezien op het internet van zowel Tesla als Waymo, en Tesla is heel veel verder. Die Waymo autos hebben heel veel beperkingen en werken in een klein gebied dat volledig en continue in kaart gebracht wordt. Het Tesla systeem is algemeen inzetbaar en kan met best veel onverwachte situaties omgaan, Waymo helemaal niet.

[MarbHarmsen]

Kan iemand mij de volgende zin van het artikel uitleggen:

FSD (Supervised) onderscheidt zich van de bètaversie van FSD doordat de software getraind is op miljoenen videoclips in plaats van C++-code.

Ik snap niet wat dit zegt, en vermoed dat het vooral sales blabla is. "Trainen op videoclips" klinkt als machine learning, maar dat heeft toch niets met wel of niet in C++ te maken. Zou je niet C++ kunnen gebruiken voor ML.

[Cybje]

Dit artikel op Tweakers is wat vaag, hier staat het bijvoorbeeld beter omschreven:
https://tech.news.am/eng/...ed-by-neural-network.html

Om specifiek te zijn:

"FSD Beta v12 updates the city street driving control stack to a single end-to-end neural network trained on millions of video clips, replacing over 300,000 lines of explicit C++ code," stated Tesla.

Het gaat dus specifiek om de 'city street driving control stack' waarbij 300.000 regels explicit C++ code is vervangen. Dat betekent dus:
* Het gaat om een specifiek onderdeel van autopilot / FSD, niet alles
* Er staat niet dat alle C++ code is vervangen (wat Tweakers wel suggereert)

Daarnaast werd de bètaversie ook al lang getraind op basis van videoclips, terwijl Tweakers suggereert dat het nu pas bij de final versie zo is.

[realmadridsi]

FSD versie 11 was eigenlijk volledig geprogrammeerd met miljoenen regels code. Tesla heeft dit voor FSD versie 12 volledig aan de kant gezet en is eigenlijk 'opnieuw' begonnen om te trainen op data aan de hand van machine learning. Het voordeel van Tesla is dat ze ongelofelijk veel data (beelden) hebben van goede chauffeurs en dit gebruiken om hun model te trainen. Het resultaat mag daar zijn (zie video's AI DRIVR), FSD versie 12 gedraagt zich vele malen meer als mens.

[Cybje]

Maar dat is dus precies niet waar, FSD versie 11 maakte ook gebruik van machine learning / een neural net. Versie 12 is uiteraard een gigantische update, maar het is niet zo dat versie 11 uit alleen maar code bestond. En de oudere versie die wij hier in Europa rijden maakt ook al gewoon gebruik van machine learning.

[MarbHarmsen]

Dank voor de reactie. Ik heb op basis van jou en @jip_86 reactie de zin vervangen,

FSD (Supervised) onderscheidt zich van de bètaversie in dat het niet gebaseerd is op geprogrammeerde (verkeers-)regels, maar getraind is op de video-clips die door Tesla verzameld zijn van echte bestuurders.

klopt dit een beetje? Ik vind dan wel dat het artikel een methode (ml- vs rule-based) onnodig verwart met een programmeertaal.

Dit lijkt me een goede ontwikkeling, al helemaal als je specifiek alleen traint op chauffeurs die 'goed rijden' (al moet je dan een andere AI trainen om dat te herkennen ).
Toch maak ik me, zoals @Mars4i zegt, wel een beetje zorgen. Dit is toch wel een hele grote verandering tussen een bèta en de final versie. Zou je dan niet een nieuwe bètatest moeten opzetten voordat je het als final releast?

[Reactie gewijzigd door MarbHarmsen op 22 juli 2024 13:48]

[Fire69]

De beta is tussen alle voorgaande versies meerdere keren compleet omgegooid. Nooit werkte het goed genoeg om bruikbaar te zijn.
Nu met V12, die slechts een paar maanden geleden is uitgekomen in beta, zag je onmiddelijk een gigantisch verschil.
Maar je hebt wel gelijk, het lijkt me nog veel te vroeg om het geen beta meer te noemen. Ik denk dat ze dat zelf ook wel weten, maar Elon heeft voor de lancering van V12 gezegd dat het zo goed ging werken dat het geen beta meer zou zijn. Ik denk dat dat één van de redenen is waarom ze nu de naam aangepast hebben.
Als je ziet hoeveel updates er al geweest zijn op korte tijd (<1 maand) is het duidelijk dat er nog hard aan gewerkt wordt.
Maar de naam is nu wel veel passender. Er is steeds heel veel kritiek geweest op het feit dat het niet 'Full' zelf-rijdend was. Nu dus nog steeds niet, maar ze geven eindelijk duidelijk aan dat je de auto moet in het oog houden.

[Reactie gewijzigd door Fire69 op 22 juli 2024 13:48]

[svd81]

Wat mij betreft zijn het daarmee nog steeds oplichters. Noem je systeem gewoon geen FSD als het dat niet is. Ik snap echt niet hoe ze daar wettelijk mee weg komen. Er zijn doden gevallen omdat bestuurders hun handjes van het stuur haalden.

[mac1987]

Eens, al beschrijft het bij Tesla meer het uiteindelijk te bereiken doel van het systeem dan de status/huidige werking. Als bestuurder heb je daar momenteel natuurlijk weinig aan. Bovendien is dit niet hoe het vanuit de marketing is aangeprezen.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 22 juli 2024 13:48]

[brightvalve]

Klinkt als een typische Elon Musk uitspraak, waarbij ie doet alsof hij verstand heeft van programmeren (terwijl echte programmeurs LOL'en over de rare uitspraken die hij doet).

[BlueTooth76]

Elon Musk is zeker wel programmeur, lanceerde als kind (in 1984) al z'n eerste spel, Blastar.

[Groningerkoek]

Blastar is 100 regels in Basic, dat was echt kinderlijk eenvoudig en velen van ons die later nooit programmeur zijn geworden deden dat soort dingen. Ik deed hetzelfde op mijn 800XL in '84 en ben hoewel ik wat simpele dingen kan echt geen programmeur.

[OCU-Macs]

Elon Musk is zeker wel programmeur, lanceerde als kind (in 1984) al z'n eerste spel, Blastar.

Als dat de definitie van 'programmeur' is, dan weet ik in ieder geval genoeg.

[Jeroen]

Lanceerde

"Hoewel het spel nooit een officieel spel werd, werd de broncode gepubliceerd in het Zuid-Afrikaanse tijdschrift PC and Office Technology, waar Musk $500 voor kreeg."

Het is wel knap, maar niet zo uniek. Het zegt ook niet zo veel over zijn verstand van hedendaagse grootschalige softwareontwikkeling.

[svd81]

Dat zegt vooral dat ie in 1984 een rijke papa had die een computer voor hem kocht.

Dat spelletje van 'm is het soort combinatie van bestaande elementen dat elk kind van 10 in een paar uur in elkaar kan zetten. En Elon kennende deed een vriendje of een leraar dat voor hem.

[BlueTooth76]

Hij heeft ook geprogrammeerd aan Zip2. En hoewel z'n code herschreven is omdat het niet hoogstaand was (had het zichzelf geleerd) begrijpt hij wel genoeg van code, blijkbaar. Maar Elon Musk op alle vlakken afzeiken en downplayen is voor sommigen een interessantere hobby, krijg ik het idee soms. Wat hij ook bereikt of bereikt heeft, het moet altijd door wat anders komen en vooral niet door Musk.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:48]

[multikoe]

"LOL'en"? Really?

[PV85]

Je trekt niet de grootste AI talenten aan als Elon Musk diezelfde mensen niet de vrijheid geeft om met goede ideeën te komen en die te implementeren. De suggestie dat wat Tesla levert op software en met name AI gebied alleen maar sales blabla is klopt echt niet, zo komen inderdaad soms met gekke gimmicks of niet doordachte zaken, maar er worden ook zeker grote engineering uitdagingen aangegaan en opgelost door hele slimme mensen die daarom juist graag bij een Elon Musk bedrijf werken (en Elon Musk zijn persoonlijkheid daar zelfs voor op de koop toe nemen).

[svd81]

Ik heb niet bepaald het idee dat hij 'de grootste AI talenten aantrekt'. Maar vooral andere opschepperige crypto-bros die zich houden aan elk cliche van mensen die zich slimmer voor willen doen dan ze zijn (schaken? check! klassieke muziek? Check!)

Hij heeft ook de blunder begaan zich terug te trekken uit OpenAI net voordat ChatGPT op de markt kwam. En dat probeert ie te verbergen met 'ik wil AI op een andere manier doen, niet zo wild-west als bij OpenAI'

[Okkals]

Je moet niet alles geloven wat hij zegt, maar dat geldt ook voor de media en internet opinies over hem.

Spacex en Tesla kunnen obviously niet zo vooruitstrevend zijn zonder de slimste mensen in de wereld.

Elon is de reden waarom Ilya Sutskever naar openai ging. Andrej Karpathy werkte jarenlang voor Tesla en heeft alleen maar lof voor Elon zijn ceo skills. 2 top 5 namen uit de ai wereld en zeker geen crypto bro's.

[Mars4i]

Ja ik vond dat ook al vreemd. Je gaat niet van bèta naar final version als je zo'n grote verandering toepast zoals die zin suggereert. Draaide deze bèta al niet op getrainde software en draaide de oude final versie niet op C++ code?

[jip_86]

Ze zijn van een systeem gebaseerd op regeltjes (bijv if stopbord then stop) naar een AI model gegaan. In plaats daarvan hebben ze het systeem heel veel filmpjes met stopborden gevoerd. Daardoor heeft het model nu bijvoorbeeld zelf geleerd dat de meeste mensen eigenlijk doorrollen bij een stopbord in plaats van een volledige stop te doen.

[Harry2994]

Er zijn twee soorten FSD’s;

De eerste is gebaseerd op Lidar, daar zijn nu draaiende radars nodig die beelden vergelijken met vooraf opgenomen beelden, voordeel is dat deze door mist en slecht weer kunnen rijden, echter een verandering door bijvoorbeeld werkzaamheden kunnen funest zijn omdat de auto dood valt.
In de VS rijden zulke auto’s rond die veelvuldig stil staan als er iets gebeurd.
Dus Lidar werkt met “gemapte” wegen en in Europa worden nauwelijks wegen “gemapt” en in de VS is er alleen aanbod in de grotere steden en wat verbindingswegen.

Het tweede systeem is vision, cameras die beelden opnemen en de reacties van chauffeurs mee sturen naar een hoofd computer, daar worden situaties gecategoriseerd, en worden situaties gelabeld in weer andere categorieën, stel overstekende honden, kinderen, objecten zoals Cones op de weg worden ondergebracht samen met bijvoorbeeld versperringen.

Beide systemen hebben tijd nodig, echter de vision systemen worden steeds menselijker, zien alles en labellen zichzelf steeds meer door middel van AI.

Op termijn zullen beide systemen op de weg zitten, echter, de vision systemen worden dagelijks beter en beter en situaties die door deze AI gelabeld worden zijn wereldwijd erg vergelijkbaar.

Het feit is dat na de wetgever de verzekeraars zullen gaan beslissen over de verzekeringspremie maw, je krijgt alleen een betere premie met ingeschakelde begeleiding.

Een feit is ook dat er minder slachtoffers zullen zijn, zelfs als je zelf stuurt want het zou in kunnen grijpen op het gewenste moment.
Dat zorgt er voor dat het systeem er zo lang over doet, wie is dan verantwoordelijk mocht “AI” je toch in de problemen brengen, betaalt de fabrikant een rekening dan of de verzekeraar?

Het is Lidar vs Vision, mijn voorkeur zit bij vision, vision zit in onze samenleving, industrie, (kwaliteit met camera’s werkt op basis van vision software) en het kan worden gedaan met relatieve goedkope componenten.
Daarnaast is Lidar erg duur en de auto moet aanpassingen hebben om Lidar radar systemen genoeg zicht te geven, het geeft beperkingen op in design.

Hoe eerder deze systemen komen hoe beter want wat is vandaag actueel? Juist, de telefoon achter het stuur die toch telkens weer voor ongelukken zorgt, eten en drinken rijdend achter het stuur is verboden in Spanje, bij ons toegestaan maar o zo gevaarlijk…,

Dat het hier in Nederland nauwelijks plaats vind, nauwelijks wat de Universiteit van Eindhoven doet onderzoek om zulke systemen in Nederland mogelijk te maken.

[latka]

Maar het is dus nog steeds level 2 en niet level 3 zoals de concurrenten als ik alles goed begrijp. Ofwel: het is nog steeds dezelfde gebakken lucht die ze als jaren proberen te slijten.

[Gwaihir]

Nou.. dat is eigenlijk het gekke: Tesla was al volop level 2 zaken naar de markt aan het brengen, terwijl de concurrentie daar nog slechts van kon dromen. Maar langzamerhand lijkt die voorsprong volkomen weg. Het lijkt inmiddels een beetje stuivertje wisselen: Tesla brengt het weliswaar naar meer / betaalbaarder auto's, maar de concurrentie flirt met level 3.

Is het de eigenwijsheid van een paar sensoren minder, die ze nu opbreekt? Of, ....?

[Maurits van Baerle]

Mercedes kreeg eind 2021 al Level 3 certificering en heeft een beperkte certificering voor Level 4.

Ik zou dus eerder zeggen dat de concurrentie flirt met Level 4.

[Devian]

Wat je hier zit is een verschil in aanvliegmethode. Volgens mij is het systeem van Mercedes erg beperkt in wanneer je het kan gebruiken en afhankelijk van of Mercedes zelf de betreffende route "gemapped" heeft zodat de auto weet waar hij rijdt en wat hij kan verwachten.

Tesla lost het op een andere manier op door een AI te ontwikkelen die in staat is de auto te besturen alsof het een mens is. Dit is moeilijker, maar als het lukt heb je wel gelijk het "boss level" gehaald.

Het systeem van Mercedes heeft nu soms een voorsprong (binnen de EU), maar gaat erg snel tegen zijn beperkingen aanlopen. De oplossing van Tesla geeft veel meer mogelijkheden op de lange termijn.

FSD zoals nu in de VS is uitgebracht loopt ook daadwerkelijk voor op de overige fabrikanten, Tesla heeft het alleen (nog) niet laten certificeren waardoor het, tot nu toe, als lvl 2 bekend staat.

[register]

Wat je hier zit is een verschil in aanvliegmethode. Volgens mij is het systeem van Mercedes erg beperkt in wanneer je het kan gebruiken en afhankelijk van of Mercedes zelf de betreffende route "gemapped" heeft zodat de auto weet waar hij rijdt en wat hij kan verwachten.

Lijkt me geen slecht idee, het systeem niet aanbieden op plekken waar het levensgevaarlijk is, of het niet verkopen onder een term die doet vermoeden dat het meer kan dan het werkelijk kan. "FSD (Supervised)" is een oxymoron. Zo'n systeem is gevaarlijk want je aandacht verslapt omdat het vaak goed gaat, waardoor je aandacht is ontoereikend is tegen de keer wanneer het eens flink fout gaat.

Wat doet je veronderstellen dat Mercedes geen AI gebruikt? AFAIK publiceert Daimler meer wetenschappelijke AI-papers dan het FSD-team. Het eerste level-2 autonomous systeem was overigens een Mercedes-Benz... in 1987 [1]. Ondertussen kan je level-3 wagens kopen van Volvo, Mercedes, en Honda [2,3]. Die level-3 systemen zijn unsupervised: je kan onder bepaalde omstandigheden zonder gevaar je aandacht niet meer op het verkeer focussen.

[1] E. D. Dickmanns, Dynamic vision for perception and control of motion. Springer Science & Business Media, 2007.
[2] Dong, Xingshuai, and Massimiliano L. Cappuccio. "Applications of Computer Vision in Autonomous Vehicles: Methods, Challenges and Future Directions." arXiv preprint arXiv:2311.09093 (2023).
[3] https://www.reuters.com/b...ology-by-2029-2022-11-30/

[styno]

AFAIK publiceert Daimler meer wetenschappelijke AI-papers dan het FSD-team.

Hoe determineer je dat en wat is het belang van meer of minder aantal publicaties?

Nou heb ik geen diepgravend onderzoek gedaan maar als ik in Google Scholar in typ: "Daimler self driving" en "Tesla self driving" dan krijg ik bij Tesla bijna 3x zoveel hits. "Daimler ai" vs "Tesla ai" idem dito.

[register]

Ik kom gewoon meer wetenschappelijke papers tegen van Daimler/Mercedes (en bijvoorbeeld Bosch en anderen) dan van Tesla.

De manier waarop jij het probeert te meten, geeft duidelijk incorrecte resultaten:

• De overgrote meerderheid van die artikels uit zo'n query zijn helemaal niet van Tesla- of Daimler-auteurs.
• "Self driving" is deel van een handelsnaam van het ene merk en niet van het andere, dus natuurlijk krijg je dan voor het ene meer hits. '"Drive pilot" Mercedes' heeft ook meer hits dan '"Drive Pilot" Tesla'. "Autonomous" is de relevante technische term en dus een betere zoekterm.
• Ook AI-gerelateerde papers kan je niet betrouwbaar vinden door simpelweg te zoeken op "AI". Normaal zoek je op iets veel specifieker en/of op conferenties/journals.[\li]
• Marketing hype beinvloedt zelfs wetenschappelijke papers; uit gemak vermelden mensen namen die ze het vaakst gehoord hebben.

Werkgever is niet iets waar je gemakkelijk op kan zoeken in Google Scholar. IEEE Xplore kan het wel. Dat zijn dan natuurlijk alleen IEEE papers.

autonomous + affiliation tesla: 10 papers.
automonous + affiliation mercedes: 90 papers
automonous + affiliation daimler: 171 papers

Het is onduidelijk hoeveel overlap er zit tussen die laatste twee groepen, maar Mercedes+Daimler zit dus ergens tussen de 171 en 261 papers, versus 10.

[styno]

Even gekeken wat de voormalige AI-directeur van Tesla tijdens diens tenure bij Tesla aan wetenschappelijke gepubliceerd heeft: niks. Terwijl hij gedurende diens tijd bij Stanford behoorlijk succesvol was (veel citaties).

Mag ik concluderen dat Tesla kennelijk geen waarde hecht aan publiceren in het wetenschappelijke domein?
Edit: antwoord: lijkt zo te zijn. Puur engineering, geen wetenschappelijk onderzoek.
/Edit

Blijft mijn eerdere vraag staan: wat is het belang van meer of minder publicaties (voor een commerciële toepassing)?

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 13:48]

[n4m3l355]

Dit lees ik keer op keer en je hebt geen ongelijk echter boeiend?

Als eigenaar die beloofd is dat ik in m'n Tesla bezopen kan springen en met een druk op de knop thuiskomt zijn we na 10 jaar leuke beloftes nog geen haar dichterbij en is de concurrentie in de tussentijd Tesla ver voorbij. En misschien dat Tesla het technisch omdat ze het anders aanpakken beter, maar uiteindelijk boeit de techniek niet maar het resultaat. En als ik vervolgens lees dat Tesla's in de 3's/Y's ervoor kiest om onderdelen te gebruiken die beduidend slechter presteren, zo slecht dat een mens meer ziet dan de sensoren die Tesla kiest, heb ik toch wel zwaar mijn twijfels hoe goed Tesla is.

Onderhand ben ik die discussie zelf gewoon lang zat. Tesla beloofd veel maar tot op heden maakt niks waar. En waar ik 10 jaar geleden er nog wel in geloofde dat het volgend jaar "gaat" gebeuren, geloof ik er niet meer in en zodra m'n Tesla uit de lease is kunnen ze weg. Heden ten dagen presteerd een Tesla op z'n best als een opgewaardeerde cruise control, iets wat mijn Ford van 4 jaar geleden ook kon. Echter m'n E300 rijdt gewoon en nog belangrijker maakt geen fouten die de Tesla veelvuldig wel maakt, je leest dat goed een Tesla kun je cruise control niet eens toevertrouwen.

[Tassadar32]

Hier dezelfde ervaring met 5 jaar lease. Vraag me af of je de aanschafprijs van de FSD nog terug zou kunnen eisen aangezien je niet hebt gehad waar je voor betaald hebt.

[vezz]

Ik heb een familielid, advocaat, de opdracht te geven alle contractuele documenten die ik bij aankoop van de wagen 5 jaar geleden gehad en getekend heb. Er staat geen enkele verwijzing naar beta, of vermelding dat dit afhankelijk is van wetgeving/regelgeving.
Op de factuur staat ook doodleuk: full self driving.

Volgens de advocaat is dit dus opeisbaar.

Wij gaan alvast Tesla Belgie aanschrijven om de aanschafprijs van de FSD terug te vorderen (en de optie ook te laten verwijderen uit de wagen). Er is hier blijkbaar een precedent voor.

Ik ben alvast benieuwd.

[Reactie gewijzigd door vezz op 22 juli 2024 13:48]

[supersnathan94]

en is de concurrentie in de tussentijd Tesla ver voorbij.

Maar dat zijn ze bij lange na niet. Mercedes kan goed zelfstandig dingen doen, maar kan dit alleen in zeer beperkte omstandigheden (bijvoorbeeld onder 60 kilometer per uur op de snelweg) en dit doet relatief matig (zo kan je als bestuurder niet goed zien wat de auto nou daadwerkelijk wel of niet ziet en zit je “continu” met geknepen billetjes te wachten of ie daadwerkelijk gaat remmen.

Ook dingen als werkzaamheden kunnen ze gewoon niet mee omgaan totdat ze het gemapped hebben. Chrysler heeft zo’n volledig hands off systeem waar Linus een keer een video over heeft gemaakt, maar dat systeem werkt alleen goed als het daadwerkelijk binnen de geofence valt.

[Kevinns]

Ik ben het volledig met @n4m3l355 eens. Let wel, dit gaat om de functionaliteit die Tesla op de NL markt biedt. Ik vind de hulpsystemen op de Passat van 2015 (!) veel betrouwbaarder en comfortabeler dan die van tesla op de laatste software.

Met een beetje regen mag je autopilot nog maar tot 90km/u gebruiken. Met enige regelmaat (nog steeds) phantom braking. En in theorie kan ‘ie automatisch van rijbaan wisselen maar in de praktijk werkt dat alleen op momenten dat je het toch niet nodig hebt.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat Tesla nog wel beter wordt. Maar het ophemelen van Tesla’s autopilot is denk ik voornamelijk gebaseerd op meningen van mensen die geen ervaring hebben met andere merken.

Misschien is er nog een verschil tussen FSD in de USA, maar dat is hier niet beschikbaar en dus niet relevant.

[hiostu]

Er is een extreem groot verschil tussen FSD in de VS en Europa. Dat is gewoon echt in een hele andere categorie. Kijk maar eens fimpjes op youtube (https://www.youtube.com/watch?v=wWt2IPWwSww). Wat we in Europa krijgen is door regelgeving echt totaal onvergelijkbaar.

in Europa is FSD eigenlijk niet interessant in een Tesla op dit moment.

[sprankel]

Tesla gebruikt heel graag de EU regelgeving als excuus echter die regelgeving is geen verklaring waarom hun systeem plots minder intelligent zou zijn.

Die regelgeving gaat hem vooral over hoe snel mag het stuur autonoom draaien, de bestuurder moet eerst richting aangeven voor de auto mag wisselen van rijvak enzovoort. Tevens laat de regelgeving ook niet toe je het woord "beta" erop kleeft en elke 2 weken een nieuwe softwareversie in de PLC van je auto steekt, dat vereist immers dat het systeem opnieuw getest moet worden om te zien of het nog veilig is. (verschil tussen US waar je de klant verantwoordelijk kan stellen tov de EU waar een consument beschermd is).

Echter die regelgeving zegt niet dat Tesla hun systeem "dommer" moet maken, het systeem mag even intelligent zijn, het gaat hem zuiver over de output moet binnen de regels vallen.

Het andere probleem is dat Tesla een AI bouwt met learning waarbij de AI geleerd heeft te rijden in de US op basis van enkel visuele informatie (het systeem moest rijden zoals een mens in de visie van Elon Musk). En als je een gemiddelde persoon uit de US in een kleine Europese wagen zet op die kleine Europese wegen die niet in een grid patroon aangelegt zijn dan gaat die even slikken. Het verschil in regelgeving, belijningen en borden die historisch gegroeid is tussen al die EU lidstaten gaat die nog veel meer in de war brengen. En geef hem een rond punt en of het nu een persoon of een Tesla is, ze slagen allebei tilt want dat kennen ze (nauwelijks) in de US.

Vergeet bovendien dat je naar filmpjes aan het kijken bent van test personen waarbij er zoals gewoonlijk weer heel gunstige omstandigheden zijn.

Hier is een waar het verkeer meer op een ritje lijkt door het centrum van een EU stad (weinig plaats, zwakke weggebruikers en veel verkeer) en het valt meteen op hoe zenuwachtig de auto zich gedraagd, niet durft te rijden terwijl de bestuurder heel zenuwachtig zijn hand bij het stuur houd.

https://www.youtube.com/watch?v=vP-HUi_dR_0

[hiostu]

Dat is versie 11. Er is een heel groot verschil tussen 11 en 12. Daar zit namelijk een heel ander model achter dat op een hele andere manier getraind is.

[Fire69]

https://www.youtube.com/watch?v=vP-HUi_dR_0

V11.
Die video is nu dus niet relevant meer.
Begrijp me niet verkeerd, ik kom hier niet verkondigen dat het nu met V12 feilloos werkt, maar als je iets wil bewijzen moet je het wel met het correcte materiaal doen.
V12.3.3 door NYC: https://youtu.be/hY6ueWVgzVM?si=A1vlOblUWmTno4wc&t=794
Duidelijk een heel stuk beter.

[Sando]

Kijk maar eens fimpjes op youtube (https://www.youtube.com/watch?v=wWt2IPWwSww). Wat we in Europa krijgen is door regelgeving echt totaal onvergelijkbaar.

Die FSD is zo tergend langzaam, volgens mij past dat ook niet in een land waar niet elke stadskern uit 4- tot 6-baans wegen bestaat. Als ik zo lang wacht met de weg op rijden vanuit een bedrijventerrein, dan heb ik 3 toeterende auto's achter mij. Het lijkt wel of deze FSD wacht totdat er geen auto's meer zijn in plaats van kijkt naar de snelheid en richtingaanwijzers van andere auto's.

NB - Ik heb er geen verstand van en geen ervaring mee. Had alleen misschien jaren nadat ik voor het laatst zo'n filmpje zag iets meer verwacht.

[hiostu]

Je weet hoe het systeem werkt in de VS met stopborden op een kruising? Want in normale situaties is hij helemaal niet zo langzaam. Soms duwt hij zich er namelijk echt wel tussen en ook rijdt hij langzaam naar voren om er vervolgens tussen te schieten.

[Devian]

Misschien is er nog een verschil tussen FSD in de USA, maar dat is hier niet beschikbaar en dus niet relevant.

En daar ga je de mist in want dit hele artikel gaat specifiek over FSD in de VS.

[Reactie gewijzigd door Devian op 22 juli 2024 13:48]

[supersnathan94]

Met een beetje regen mag je autopilot nog maar tot 90km/u gebruiken.

Een beetje regen? Ik zie soms zelf de weg niet meer zoveel water komt er naar beneden en dan rijd ie nog met 130 door. Het moet echt behoorlijk hard regenen voordat mn M3 LR naar 90 terugzakt. Vol tegenlicht heeft ie idd wel moeite mee.

Phantom braking heb ik het laatste jaar eigenlijk niet meer gehad.

Ik vind de radar cruise van VW en Audi echter weer heel schokkerig en laat. Vooral remmen voor stilstaand verkeer gebeurt echt op het laatste moment.

[Aldy]

Als alles werkt zoals de toekomst voorspeld is, dan zit je altijd met geknepen billetjes, want dan past jouw auto net tussen je voorganger en de auto achter je. En je kruist precies tussen twee voertuigen door. Dan is het beter om niet naar buiten te kijken. Denk alleen dat ik dit niet meer ga meemaken.

[supersnathan94]

Dat is helemaal prima. Ik weet niet of je wel eens op de A2 rijd, maar dat klinkt als een gemiddelde spits om eerlijk te zijn.

Het is echter een stuk lastiger op het systeem te vertrouwen als je met 80-100km/u op een stilstaande auto afdendert en dat ding nog steeds gas blijft geven. Dat is namelijk wat VW en Audi doen. Die laten dan geen gas los, maar gaan remmen op een later moment. Een tesla geeft dan op zijn minst een 150meter ervoor alvast even een tikkie terug dat ie het gezien heeft. heel ander gevoel.

[Aldy]

Als ik naast iemand zit, die hetzelfde doet wat VW en Audi doen, dan zeg ik bij de volgende rit dat ik liever ga lopen.

[Cairo555]

Ik lees wel heel erg veel haat voor iets. Als het zo'n ramp is en je hebt ook een E300.
Dan heb je neem ik aan genoeg geld om het Tesla contract af te kopen en iets anders te leasen?

Ik maak zelf gebruik van de basic autopilot en dat werkt 100% top. Zeker in de file. Ik hou het stuur een beetje naar de vangrail en het systeem doet verder zijn ding.

FSD in de US staat/stond gewoon bij dat het Beta is en ik verwacht dat in de voorwaarden staat dat je er geen rechten aan kunt ontlenen e.d. als het systeem niet naar behoren werkt. Vandaar de Beta.

Ik heb nooit met Mercedes gereden, dus kan niet oordelen over dat systeem. Maar wat ik er van heb gehoord, is dat het bijna nergens te gebruiken is en tot max 60 km/h. Dus dat is alleen te gebruiken in de file?

Hoe is mercedes dan al verder?

PS. Ja Musk zegt wel eens gekke dingen of geeft aan dat iets binnen x periode beschikbaar is. In de praktijk pakt dat dan wel eens anders uit. Maar who cares. De lat gewoon altijd hoog leggen dan bereik je meer met je toko dan wanneer je dat niet doet. Tot nu pakt dat best leuk uit voor hem toch?
Wil je er niet naar luisteren, geloof je er niet in. Prima. Maar klaag er dan ook niet over.

Wat mij betreft hebben ze alles (100%) waargemaakt van wat ze beloofd hebben en ben ik zeer tevreden met mijn Tesla.

[1Mark]

Maar ze (Musk) heeft toch over FSD veel beloofd wat nog niet is waargemaakt?

Je model 3 zou inkomsten gaan genereren als self-driving taxi. Dat gaat nooit gebeuren met elke 2024 (of eerder) model 3. Denk ik.

[Grrrrrene]

Ik lees bij jou juist heel veel goedpraten wat niet goed is. "In de praktijk pakt dat dan wel eens anders uit, maar who cares". Nou, als ik een auto koop en de verkoper zegt "de winterbanden zitten er nog niet bij, maar hey, het is hartje zomer, die volgen later dit jaar wel", kan ik het niet waarderen als ik twee winters later nog met zomerbandjes door de sneeuw rijd, omdat "dingen even anders hebben uitgepakt".

Musk belooft aan de lopende band dingen die hij niet waarmaakt:

• Een enorme range (800km) voor de Cybertruck: haalt hij niet. Ik vind het sowieso een levensgevaarlijk gedrocht met z'n scherpe randen. Hoe zoiets in Amerika op de weg mag, is mij een raadsel. Je zult als voetganger worden aangereden door zo'n kaasschaaf.
• Een Roadster met ongekende prestaties: is er nog steeds niet, zou er al lang moeten zijn. Ik wed dat die 0-100 tijd van <1s ook niet gehaald wordt, niet zonder trucage.
• De Cybertruck zou bullet proof zijn, maar is dat niet. Sterker nog: hij is levensgevaarlijk als je erop zou schieten, want de kogel spat potentieel in stukken uiteen en omstanders worden als door een schot hagel in gevaar gebracht. Echte kogelvrije auto's vangen de kogel op in aramide-vezels.
• Er zouden in 2020 een miljoen autonome "Robotaxis" rondrijden. Ik heb ze nog nooit gezien, jij wel? Qua zelf rijden: op een Amerikaanse autosnelweg werkt het redelijk, maar daarbuiten gewoon niet. Wat ook onhandig is, is dat Tesla geen capacitieve detectie van handen heeft, waardoor je bewust periodiek kleine rukjes aan het stuur moet geven om aan te geven dat je je handen nog aan het stuur hebt.
• De Tesla Model 3 zou voor 35k op de markt komen, maar was duurder. Nu zijn ze dat model zo aan het uitkleden dat de "stokjes" voor de bediening van de richtingaanwijzer en je ruitenwissers zijn wegbezuinigd. Dat wordt nog leuk als de EU touch-bediening voor veelgebruikte functies verbiedt. 35k Gaan ze vast een keer aantikken, "ergens" in de wereld, maar het blijft vooralsnog een belofte die hij niet is nagekomen.
• 1000km range voor Tesla's had er ook al lang moeten zijn, maar is er gewoon nog niet.

Het is triest dat Musk dit soort aankondigingen, beloftes, etc doet. Tesla is als bedrijf indrukwekkend genoeg om niet zo op te scheppen en keer op keer terug te moeten komen op je uitspraken. Ze maken heel efficiënte EV's. Qua ontwerp niet altijd mijn ding, maar ze gaan lang mee, hebben een goed (eigen) laadnetwerk en in het kader van beloftes houden: in de eerste Model S'en laad je nog altijd gratis bij de Superchargers, ook als je ze 2e hands koopt.

Maar als je potentiële kopers iets voor de neus houdt met de uitspraak dat dat er binnenkort komt en jaren later is het er nog niet, kun je misschien formeel zeggen dat dat niet in het koopcontract stond, maar het blijft smerig om iets te beloven wat je niet waar kunt maken.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 13:48]

[styno]

Ja, Musk beloofd veel en vooral op tijdlijn en FSD faalt hij flink maar op dit lijstje is ook veel af te dingen, een paar voorbeeldjes:

"Cybertruck gevaarlijk, toestaan een raadel."
Hij is toegestaan volgens Amerikaanse regels die ontzettend laks zijn voor 'vrachtwagens' (trucks). Dezelfde gedachtengang gaat ook op voor bijv. een F150 die al decennia en met miljoenen daar rondrijden. Je noemt de scherpe kanten als nadeel maar het voordeel is dat de neus veel lager is dan concurrerende trucks. Hoe lager de neus, hoe veiliger voor de voetganger. Dit is dus een mixed-bag.

"1000 km range had er al lang moeten zijn".
Deze "belofte" komt uit een Deens interview (6:15) uit 2015 waarin de context was: een 800 km hypermiling record met Model S 85D met een snelheid van ~40 km/h waaraan Musk toevoegt: in een jaar of twee (2017) is 1000 km mogelijk. Geen realistisch bereik maar een maximaal bereik. En in 2017 werd een 1078 km hypermiling record gevestigd met een 100D. Kortom, het was de media die een speculatie over een uitzonderlijk scenario verspreide als belofte, de voorspelling van Musk kwam -dit keer- uit.

"$35k Tesla belofte niet nagekomen"
Is wel degelijk korte tijd verkocht in de VS.

"Cybertruck niet bullet proof"
Zelfs een tank is niet bullet proof als je een pantser doorborende .50 caliber kogel gebruikt op de juiste plek. In dit geval gaat het om subsonisch 9 mm die inderdaad niet door het glas en plaatwerk komt. Het is dus maar net wat je wilt horen bij de term "bullet proof" anders kan niemand die term gebruiken.
Trouwens, wat de veiligheid van omstanders met de "bullet proof"-heid van de Cybertruck van doen heeft, als iemand toch al op die auto aan het schieten is, ontgaat me volledig.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 13:48]

[ChaoticTiger]

Musk is een negatief voorbeeld van een Amerikaan , veel bluf en grote bek, net als Trump en ja ze presteren beide. Maar die grote mond tja ..
De Tesla S was zijn tijd ver vooruit, de 3 en de Y denk ik te ver om commercieel een succes te blijven en dat zullen de verkoop cijfers met meer concurrentie op de markt vanzelf uitwijzen.

[Grrrrrene]

Trouwens, wat de veiligheid van omstanders met de "bullet proof"-heid van de Cybertruck van doen heeft, als iemand toch al op die auto aan het schieten is, ontgaat me volledig.

Voor de omstanders lijkt het mij uitermate relevant of de kogel in de deur blijft zitten of versplintert rondvliegt in allerlei onvoorspelbare richtingen. Musk moet gewoon geen idiote claims doen over "bullet proof"-heid van de Cybertruck. Noem hem goed bestand tegen kleine impacts, bijvoorbeeld van winkelwagens, omvallende fietsen, portieren die tegen jouw auto geopend worden, lichte aanrijdingen... dat is veel relevanter voor je kopers en een direct gevolg door een RVS verenstaal (RVS301) te gebruiken voor je body panels. Maar het moet weer lekker "Amerikaans cool" gemaakt worden door claims te doen die niet kloppen en nog gevaarlijk zijn ook, terwijl ook voor Amerikaanse klanten een tripje naar de supermarkt een risico op schade is.

Maar ja, "autopilot" suggereert ook dat je gerucht je handen van het stuur kan halen en wat anders gaan doen, terwijl je in de praktijk ziet dat mensen die dat doen dodelijke ongelukken veroorzaken, waarbij ze al dan niet zelf ook omkomen. Dus een coole term gebruiken om de sales op te krikken, is Musk niet vreemd.

En nogmaals: ik ben geen Tesla-hater, absoluut niet. Ik vind alleen dat het bedrijf eens moet ophouden met onhaalbare of valse claims, loze beloften over toekomstige features en gewoon de focus moet leggen op waar ze goed in zijn: betaalbare EV's bouwen die erg efficient zijn, een goed laadnetwerk hebben en een goede reiservaring bieden dankzij goede routeplanning langs de laadpalen. Dát is waar Tesla goed in is en wat ze wél waarmaken.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 13:48]

[supersnathan94]

De Tesla Model 3 zou voor 35k op de markt komen, maar was duurder. Nu zijn ze dat model zo aan het uitkleden dat de "stokjes" voor de bediening van de richtingaanwijzer en je ruitenwissers zijn wegbezuinigd. Dat wordt nog leuk als de EU touch-bediening voor veelgebruikte functies verbiedt. 35k Gaan ze vast een keer aantikken, "ergens" in de wereld, maar het blijft vooralsnog een belofte die hij niet is nagekomen.

Je kunt in de VS een model 3 al een hele tijd krijgen voor veel minder dan dat. Als je inflatie meeneemt in de berekening dan zitten ze daar al enkele jaren onder. Die $35K was in 2017. Als je het zo bekijkt is de instapper nú verkrijgbaar vanaf 28k 2017 dollars.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 13:48]

[hiostu]

Als eigenaar die beloofd is dat ik in m'n Tesla bezopen kan springen en met een druk op de knop thuiskomt zijn we na 10 jaar leuke beloftes nog geen haar dichterbij en is de concurrentie in de tussentijd Tesla ver voorbij.

Wanneer is je dit beloofd? Mij is dit nooit beloofd door Tesla, ook nog nooit iemand die stelling horen nemen of materiaal gezien op de Tesla website die dit aangeeft.

Tevens is de concurrentie Tesla helemaal niet ver voorbij. Geen van de concurrentie heeft de mogelijkheden die je ziet in videos over FSD in de VS. In Europa is het een heel ander systeem door de wetgeving. En ook vaak maar op hele beperkte trajecten, omdat de systemen van de andere merken allerlei eisen stellen aan de wegen. Er zijn voor sommige systemen zelfs extra verkeersborden nodig met een soort QR codes die de voertuigen uitlezen.

[Caelestis]

Als eigenaar die beloofd is dat ik in m'n Tesla bezopen kan springen en met een druk op de knop thuiskomt zijn we na 10 jaar leuke beloftes nog geen haar dichterbij en is de concurrentie in de tussentijd Tesla ver voorbij.

Die beloftes heb je nooit gehad. Als je niet wil beta testen waarom ga je er dan tijd en geld in steken?
De bedoeling is dat jij ermee aan de slag gaat en het auto zoveel mogelijk gaat testen. Hoe meer mensen dit doen hoe sneller het uit de Beta fase komt.

Als je denkt dat het allemaal zichzelf maar oplost omdat je ervoor betaald hebt, heb je het goed mis.
Jij krijgt het Beta toegang met een korting en krijgt de 1.0 versie gratis.
Elk ander persoon zal de volle mep moeten betalen. Pas dan mag je zeiken.

[TechSupreme]

Jij hebt al die uitspraken van Elon, filmpjes en zelfs letterlijke tekst op hun website gemist? Of het feit dat er nu een rechtszaak tegen ze loopt in de VS voor dit onderwerp? Of het feit dat ze door meerdere toezichthouders op de vingers zijn getikt voor juist dit onderwerp?

Nou oké, dan heb jij die beloftes niet gehad.

[Caelestis]

Laat maar 1 datum zien wanneer het uit de Beta status zou moeten komen.

Altijd lachen met mensen die zomaar EULA's accepteren zonder het te lezen en er dan wild Indianen verhalen over gaan verzinnen.

[TechSupreme]

https://www.bbc.com/news/technology-53349313

Woorden van de CEO himself, eind van het jaar 2020. Maar goed, ik had zelf natuurlijk ook kunnen weten dat als Elon iets letterlijk zegt, dat ik dat niet al te letterlijk moet oppakken. Meer als een suggestie van dingen die mogelijk zijn. Geef mij nu geld (toen was het een optie van 7k volgens mij, maar ondertussen vragen ze er 18k voor?) en misschien dat je er ooit een keer iets voor terug krijgt. En mensen op internet vinden dat een hele normale gang van zaken, vooral ook omdat het om heel veel geld gaat.

In de eerste modellen hete het trouwens niet FSD Beta... maar gewoon Autopilot en wordt het op de site verkocht als een auto die volledig autonoom was. Wat is er ooit gebeurd met de summon functie? Of heb je dat promo filmpje ook niet gezien?

Als je verder terug in de tijd gaat zal je veel meer van dit soort suggesties vinden trouwens.
Dat er in 2013 automatisch ruitenwissers op zaten (stond op mijn factuur) stond op de site.
Dat een battery swap binnen 90 seconden mogelijk was stond op de site.
De belofte dat je de Model 3 in kon zetten als een taxi service en dat hij zichzelf terug kon verdienen, wat bij release al mogelijk zou zijn.
Dat er een summon functie was stond op de site. Maar goed, dan heb je een directeur die loopt te verkondigen dat je als Micheal Knight in een horloge kan oehoeen en dat dat ding vanzelf naar je toe komt gereden, maar inderdaad in de kleine lettertjes staat dat hij alleen in en uit kan parkeren. Nou, dat kon mijn 7 series ook al, niks bijzonders.

Maar goed, dan kan je friemelen in de details. Maar ook daarvoor is Elon himself en Tesla als bedrijf op de vingers getikt door meerdere instanties. Want ja, iets met koeien letters op een podium verkondigen en achteraf zeggen dat het toch anders zat want kleine lettertjes, tja, dat heet misleiding en dat mag niet. Echt heel flauw, ik weet, maar mensen misleiden door ze iets te beloven en dan niet leveren, want het zit toch anders, ja dat mag niet.

Maar goed, dan zijn ze ondertussen gegaan van een Autopilot belofte naar een FSD Beta. Is goed, al die randzaken daar gelaten.

Verdomme een bedrijf wat claimt dat er automatische ruitenwissers worden geleverd terwijl dat helemaal niet zo is en er dan 8 jaar over doet om met een update te komen. Dat bedrijf moet binnen nu en aanzienlijke tijd een goed functionerende en veilige "driverless mode" (zoals Elon het recent nog noemde) opleveren, dat broodjeaapverhaal dat mag je aan een kind in de eerste klas vertellen.

En als jij niet wil dat mensen geloven dat dat ding zelf kan rijden, dan moet je niet zijn bij de mensen die niet de tijd of kennis hebben om een juridisch document te lezen of begrijpen, dan moet je zijn bij de directeur van dat bedrijf die met termen als "driverless mode" komt waardoor mensen ook gaan denken en propageren. En als we dan toch bezig zijn dan moet je ook bij de echo kamers op internet zijn die dat soort onzin in leven houden. Niet bij mij, de persoon die zegt dat de auto dat alles gewoon helemaal niet kan.

Daar ging mijn verhaal over als je het goed had gelezen. Dankjewel dat je het nogmaals bevestigd.

Maar goed, laten we na dat hele verhaal gewoon terugkomen op feiten. Gewoon dingen die we NU kunnen verifiëren. Niet dingen van oh dat is ooit gezegd, of ooh dat heeft er ooit gestaan, of oooh op mijn factuur stond dat er automatische ruitenwissers op zouden zitten... nee gewoon dingen die ik nu lan lezen in hun eigen promotiemateriaal.
https://www.tesla.com/models/design#overview

Your car will be able to drive itself almost anywhere with minimal driver intervention and will continuously improve

Ik zie daar niks staan over een beta of dingen in de toekomst. Er wordt toch echt gesproken in de tegenwoordige tijd.

En dan net eronder in de kleinere lettertjes:

The currently enabled features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous. The activation and use of these features are dependent on achieving reliability far in excess of human drivers as demonstrated by billions of miles of experience, as well as regulatory approval, which may take longer in some jurisdictions. As these self-driving features evolve, your car will be continuously upgraded through over-the-air software updates.

Waar haalt die vent nog het lef vandaan om het "driverless mode" te noemen?

Maar, waarschijnlijk heb je gewoon gelijk. Waarschijnlijk staat er in de nog kleinere lettertje (dat er een gradatie is in grote van lettertype is heb ik vandaag geleerd trouwens, nooit te oud zullen we maar zeggen) inderdaad dat het gaat om een beta en dat je het niet moet gebruiken. Dus jah, waar al die mensen het vandaan halen dat dat ding zelf kan rijden snap ik ook niet, het staat er toch in de aller kleinste lettertjes.

Om een heel lang verhaal kort te maken, dat Willy Wonka (ik schijt je niet, dat is een juridische term om afbakeningen in kleine lettertjes te omschrijven) verhaal van jou gaat gewoon niet op. Dit soort dingen zijn niet afhankelijk van de grote van je microscoop.

Maar goed, wie ben ik? Wie ben jij? Wie zijn al die autoriteiten, consumentenorganisaties en rechters die Elon en Tesla boetes uitschrijven en/of veroordelen? Zijn ook allemaal mensen die de kleine lettertjes niet hebben gelezen natuurlijk en dan heeft zo'n rechter een hamertje waar hij zo stoer mee kan doen.

Altijd lachen, die rechters met hun wilde indianen hamers.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Caelestis]

https://www.bbc.com/news/technology-53349313

Geen enkel vorm van bron vermeld. Geen tweet van elon, bericht op de tesla site of video clip.
We weten hoe de BBC erover denkt.

https://www.tesla.com/models/design#overview

Ga je een auto bestellen? Waar staat het info over FSD?

Het is altijd hetzelfde... als je gevraagd wordt voor een datum kan je er geen enkel vinden want het bestaat niet. Dan maar een lap onzin text om een punt te maken?

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 22 juli 2024 13:48]

[TechSupreme]

Jij kan niet scrollen... Dat wieltje op je muis...

Bron vermelding staat in het artikel: "Speaking via video, Mr Musk told the World Artificial Intelligence Conference in Shanghai: "I'm extremely confident that level five - or essentially complete autonomy - will happen and I think will happen very quickly."

Maar goed, de BBC is een klein roddelkrantje, de verzinnen wel eens wat. Laten we het controlleren.

https://www.youtube.com/watch?v=MdpZUp4I-H8

Pardon wat zegt hij daar? Zal wel AI generated zijn ofzo.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Caelestis]

Gesproken over lezen.

da·tum (de; m; meervoud: datums, data) zie data1(vermelding van) dag, maand en jaar: een datum prikken een datum kiezen voor een bijeenkomst e.d.; (van levensmiddelen) over datum waarvan de uiterste verkoopdatum verstreken is

Dag, week, maand, quartaal of jaar mag allemaal.
Dus kom maar op met de datum wanneer er belooft is dat het komt.

[TechSupreme]

Oh ok, eind van dit jaar is ook een relatief begrip blijkbaar.

[Caelestis]

Als het enkel voor de Amerikanen geldt dan is dat nog steeds geen belofte voor Nederlanders.

De reden waarom een European er geen gebruik van kan maken is vanwege regelgeving van onze wetten.
Komt de 'vertraging' door Elon of de EU?

[TechSupreme]

Maar, dit was in China.

[Caelestis]

Woon je in China dan?

[TechSupreme]

Ja.

[Caelestis]

Wat zeur je dan? China wil graag de level5 hebben dus wordt het toegestaan om daar te gebruiken.
Hoezo komt hij jou belofte niet na?

[TechSupreme]

We zitten nu in 2024 he, was mij eind 2020 beloofd... Waar is mijn level 5 dan?

[Caelestis]

Het is maar net wat je interpretatie is van 'binnenkort'. Er speelt heel wat meer mee dan enkel het idee van een enkele bedrijf. Wat je wil is een zeer ingrijpend verandering aanbrengen op de openbare weg.
Dacht je echt werkelijk dat een overheid snel gaat werken voor je?

Zoals in het nieuwsbericht hierboven zijn de Amerikanen de eerste die de volgende stap gaan nemen. China heeft toegezegd om het open te gooien maar dat wil niet zeggen dat ze gelijk jouw maar even gaan bedienen. Of jij in een tesla rijdt maakt hun geen moer uit.
Europa zal simpelweg de langzaamste partij zijn.

Je kan wel janken om verzonnen "beloftes" maar Elon is niet degene die weerstand bied. Je blaft tegen de verkeerde boom.

[TechSupreme]

Toch een keer je oren uit laten spuiten, hij zegt toch duidelijk voor het einde van het jaar.

[Caelestis]

Als de overheid het toestaat ja. Het bewijs dat ze het niet doen is simpelweg dat er geen enkel partij op de weg level5 heeft of überhaupt probeert.

Het is niet meer dan logisch dat men eerst kleine test regio's gebruiken. Tesla, Waymo, Volvo, Mercedes ect. hebben allemaal al lopen testen, maar het uitrollen naar de consument is toch echt wel de laatste stap en tevens einde van de keten.
Je kan het iets versnellen voor jezelf door aan te melden voor de beta maar daar zitten geen enkel garantie aan vast anders dan dat je versie 1.0 gratis krijgt zoals vermeld in je EULA.

Het duurt zeker nog wel een goed 5-10 jaar voordat de wetten en regels allemaal uitgewerkt zijn en je de OTA update kan verwachten ongeacht welke auto fabrikant dan ook.
Met mensen levens op het spel is het geen race meer naar de nieuwste gimmicks.

[TechSupreme]

Dus dan moet Elon dat niet zeggen?

[Caelestis]

Nee het is niet voor jouw bedoeld.
Weet je wat er nog meer speelde tussen 2020 en 2024? Ik zal een hint geven het begint met een P.

[TechSupreme]

Nee hoor, dat was in 2021. Hij zegt eind 2020 en ik woon in China dus het was voor mij bedoeld.

[Caelestis]

Dec 2019 was de uitbraak in Wuhan. Daarom heet het ook Covid-19
De Chinese overheid deed wel alsof er niks aan de hand was dus daarom ging het leven oorspronkelijk door.

Toen het duidelijk was dat het niet ging lukken is alles tot een halt gekomen.
Maar het is duidelijk jou ego is belangrijker dan je medemens.

[TechSupreme]

Delen van Amerika zijn nooit dicht geweest en in 2021 was dat klaar. Als dat toen binnen een jaar kon dan kan het nu ook. Buiten dat code kan makkelijk op een afstand daar ben jij niet voor afhankelijke van externe factoren.

[Caelestis]

In Amerika ja. Daarom zijn zij de eerste die uit de Beta komen.
Maar jij zit niet in de VS, jij zit in China en ze hadden nog in 2022 een lockdown gedaan terwijl de rest van ons toekeken.

[TechSupreme]

Maar nog steeds geen L5 en nog steeds niet binnen een jaar?

[Caelestis]

Je zal moeten wacht tot de Chinese overheid jouw toegang geeft tot het project.

Misschien kan jij je aanmelden als test dummy.

[TechSupreme]

Is er in Amerika dan wel een L5 dan verhuis ik daar naar toe.

[Caelestis]

Als je in de test groep zit, ja.
Als je enkel de "beta" pakket heb kan je dan, zoals het nieuws bericht aangeeft, FSD(Supervised) krijgen.

Wordt wel een dure grap om te verhuizen en je Tesla te verschepen. Red je dat wel met je communistische salaris?

[TechSupreme]

Ah ok, ik zit in de testgroep maar ik zie niks.

[Caelestis]

Je zal moeten wacht tot de Chinese overheid jouw toegang geeft tot het project.

[TechSupreme]

Nee, maar ben net verhuisd naar America.

[Caelestis]

Dan moet je nog een paar weken wachten tot je Tesla aankomt.

[TechSupreme]

Nee hoor, had er al eentje in de VS staan. Heb over de hele wereld huizen en auto's. Lekker makkelijk. Ben ook aangemeld in die groep waar jij het over hebt, staat op het scherm. Zie geen L5?

[Caelestis]

Omdat je geen toestemming van de overheid heb. Zij zijn nog altijd vele malen rijker dan jij ooit zal dromen.

[TechSupreme]

In Amerika toch wel, dat is wat jij zei.

Het begint allemaal een beetje vaag te worden met jou hoor. Elon heeft vorig jaar nog gezegd dat hij dit jaar L5 klaar en deployed zou hebben, maar nog steeds niks.

Als hij zit met overheidsinstanties of wat dan ook moet hij dat soort dingen niet zeggen dan, geen beloftes maken die je niet kan houden.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Caelestis]

Jij heb jezelf in de voet geschoten door in China te gaan wonen.
Buiten het feit om dat het ~1,5 tot 2 jaar duurt voordat je een verblijfs vergunning krijgt en daarna nog een half jaar duurt voor een kenteken registratie op naam in de VS, ben je gewoon een chineese inwoner die jankt over AI tech.
Je zal de eerst komende 20 jaar op een spionage list geplaatst worden en onder geen enkel omstandigheid toegang krijgen tot L5 ontwikkeling. Je kan maar beter terug verhuizen naar Shanghai.

Het was oorspronkelijk de bedoeling dat iedereen met het BETA pakket, mee zouden gaan doen in de ontwikkeling. 6 jaar geleden konden de auto's allemaal al autonoom rond rijden maar je had van die grapjassen die het systeem gingen foppen met tennisballen in het struur en ongelukken maken. En als kers op de taart gaan ze ook nog een Tesla proberen aan te klagen.
Vanaf dat moment is vrijwel iedereen in het BETA project onderaan het lijst gezet en zijn er proffesioneele mensen ingehuurd om te doen wat er gevraagd wordt.

De ontwikkeling gaat gewoon door en naar mijn weten is Waymo het meest geavanceerd op dit moment. Ze gaan geen tijd verspillen aan jankende pubers.

[TechSupreme]

Maar ik woon nu sinds gisteren in America en ik zit in de BETA groep. Hoe vaak moet ik dat herhalen?

Ik zie geen L5, nergens. Waar is die L5 van jouw?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Caelestis]

Die heb je niet omdat je geen verblijfs vergunning heb.

[TechSupreme]

Jawel ik ben een in Amerika geboren Nederlander. Nu kom je ineens met nog een constraint... Ik begin een beetje te denken dat jij onzin praat en dat er helemaal geen L5 beta bestaat.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Caelestis]

Gister was je nog Chinees en dat komt het meest geloofwaardig over.
Zowel een Amerikaan als een Nederlander gaan niet liegen over wanneer de pandemie heeft plaats gevonden. Alleen de CCP probeert alles onder het tapijt te vegen als het hun reputatie kan beschadigen.

[TechSupreme]

Nee dat is nu al 2 dagen geleden. En van China naar Amerika vliegen duurt niet zo lang, kijk eens op een wereldbol.

[Caelestis]

Als je Amerikaan was dan hoef ik maar 1 ding te zeggen. DMV
Maar omdat je het niet bent heb je geen flauw idee waar dit over gaat.

[TechSupreme]

Vriend, mijn model S kreeg na 8 jaar zeuren pas de beloofde automatische ruitenwissers. Toen ik hem kocht stond op de website letterlijk dat het erop zat en bij navragen werd mij steeds verteld: "binnenkort". Iets wat al jaar en dag standaard is in die prijsklasse hebben ze 8 jaar over gedaan om met hun eigen AI voor elkaar te krijgen.

Als ze over zoiets simpels al 8 jaar doen heb ik er sowieso al geen vertrouwen meer in.

Over de jaren heb ik de wildste verhalen aangehoord, (fanboys mag ik ze niet noemen, muskrats mag ik ze ook niet noemen want dan worden de mods weer boos. Jammer dat ze niet terugkomen op hun eigen handelen, nu de leugens van Elon steeds meer en meer naar voren komen. Maar goed Tweakers is de kerk van Elon en ik ben een zondenaar) over wat een Tesla allemaal wel niet kan. Een Tesla zou van Amsterdam naar Parijs (vul je eigen twee grote steden in) van afslag naar afslag kan rijden zonder dat je er iets aan hoeft te doen is mijn favoriet, die zie je echt overal. Exact hetzelfde kopie/pasta verhaal, maar afhankelijk van continent en/of regio twee andere grote steden.

Ohja en elke keer als iemand begint over de fossiele industrie moet ik ook lachen, Mercedes en Toyota zijn letterlijk de twee grootste investeerders en financiers van Tesla. En daarom zijn ze ook tegen! We maken ze helemaal kapot door ze gigantische hoeveelheden geld te geven!

Duitse Autoriteiten tikken Tesla op de vingers omdat het Autopilot heet! Nee, dat is de Duitse fossielen auto-industrie in cohorten met de overheid, dat tegelijk met Duitsland de Amerikanen Elon ook een tik geven en dat het daarom FSD heet en niet Autopilot hebben we het niet over.

De lijst met fatale ongelukken omdat mensen blind vertrouwen in de mogelijkheden van een Tesla wordt alsmaar groter en groter en dan zijn er nog steeds mensen die die onzin propageren. Ongelofelijk! Dan ook nog eens met de drogreden: "ja maar, het aantal levens wat je ermee redt".

Dat is een beetje hetzelfde als een brandweer die een flat vol mensen redt en dan eenmaal thuis aangekomen zijn vrouw vermoord. Omdat hij al die mensen heeft gered moeten we zijn vrouw maar door de vingers zien, zo werken die dingen natuurlijk niet.

Als iemand alle leugens van Elon op een rijtje wil dan kan je ik je deze aanraden:
https://www.youtube.com/watch?v=3Acx_n2WfYM

Onderhand ben ik die discussie zelf gewoon lang zat.

Enige wat ik tegen je kan zeggen is: "prepare your anus". Je gaat minimaal 10 (voeg de twee benamingen die ik niet mag gebruiken) krijgen die met allerlei onzin aankomen zetten. Je zou bijna zeggen dat Tweakers groot afnemer is van Tesla, want zoveel Tesla's zijn er niet op de wereld maar het lijkt alsof iedereen hier er 2 heeft dus ze kunnen er alles over vertellen.

Nou ik kan je vertellen als ex-eigenaar van 2 Tesla's. Als iemand die in die hype is getrapt en die er allang overheen is. Een Tesla is niks anders als plastic troep in een leuk jasje. Technologisch gezien zijn die dingen helemaal niet zo geavanceerd, het ziet er alleen leuk uit.

Mensen die te skeer waren om in een fatsoenlijke auto te investeren en rondrijden in een Polo Bluemotion basismodel, trappen in die hype en moeten ineens wel een lening aanvragen. Als je van een Polo naar een Tesla gaat is het ineens wel luxieus. Maar als je een Tesla vergelijkt met auto's in dezelfde prijsklasse is het plastic troep wat niet meer of minder kan als wat de rest al deed.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[xFeverr]

Vriend, mijn model S kreeg na 8 jaar zeuren pas de beloofde automatische ruitenwissers. Toen ik hem kocht stond op de website letterlijk dat het erop zat en bij navragen werd mij steeds verteld: "binnenkort". Iets wat al jaar en dag standaard is in die prijsklasse hebben ze 8 jaar over gedaan om met hun eigen AI voor elkaar te krijgen.
[...]

In die prijsklasse zeker standaard. Maar ook bijvoorbeeld in een Volkswagen UP! of Kia Picanto 8 jaar geleden te krijgen als je niet voor de meest kale versie ging. En dat werkt gewoon op een regensensor, wat toch een stuk betrouwbaarder werkt dan volledig gebaseerd op camerabeeld.

[TechSupreme]

En daar heb je inderdaad een punt, want toen ik mijn laatste Tesla verkocht werkte het inderdaad nog steeds belabberd. Vergelijk dat met het systeem wat in mijn Audi zit, is gewoon super. Ik weet niet precies hoe dat systeem van VW werkt, volgens mij kunnen die maffe Duitsers mijn gedachten lezen ofzo. Maar ze weten gewoon exact het moment dat dat ding aan moet gaan zonder dat het irriteert.

En die beweging ook, ik weet niet hoe ik dat uit moet leggen, zo soepel en elegant. Ik weet echt niet hoe ik dat uit moet leggen, als je niet achter het stuur hebt gezeten en net uit een gare Tesla komt dan kan je het ook niet weten, maar echt waar. Zo van shhhhhhpppppp shhhhhhhp. Dat je zo achter het stuur zit van: "doe dat nog eens, schiet eens op met die regen ik moet dit nog eens zien" shhhhhhpppppp shhhhhhhp.

Volgens mij hebben ze in Duitsland ergens een leger aan stagiaires geïmporteerd om exact uit te zoeken bij welke druppel dat ding aan moet gaan en hoe dat ding aan moet en welke beweging hij moet maken. En geen eten voor het klaar is! Heerlijk!

Ik geloof er ook steevast in dat ze bij VW het hele universum hebben opgelost. Het kan gewoon niet anders, het kan echt niet anders als dat ze een model hebben van het hele universum en dat ze exact kunnen voorspellen wie wat waar en hoelaat en dat ze elke auto individueel ontwerpen in inprogrammeren voor de persoon die hem uiteindelijk gaat kopen, het kan gewoon niet anders. Of die auto kan mijn gedachten, ik weet niet wat ik enger vind, maar ik word een beetje bang van dat hele merk.

En dan heb je een hightech bedrijf, iPhone op wielen zoals ze het zelf noemen, die gooit er een berg AI tegenaan zoals ze zelf ook zeggen. Dan denk je: "o die moeten het helemaal uitgekiend hebben", maar nee hoor. Heel vaak te laat, te zacht of dat je denkt: "waarom doe jij dit, stop ermee". Het werkt gewoon niet zoverre dat het irriteert. Dat het niet meer uitmaakt hoe soepel die beweging is, dat je sowieso denkt: "Rot op!!! ik heb er niet om gevraagd vriend".

Op mijn Audi heb ik 2 standen. Automatisch, of handmatige standen. Automatisch kan je verder niks meer kiezen, alles wordt voor je geregeld. Ik weet ook niet waarom die gekke Duitsers die knop erop laten, want bij mij staat hij altijd op de automatische stand, net zoals de automatische koplampen die staan ook op de automatische stand echt nooit aan gezeten, van dag 1 niet. Haal die knoppen gewoon weg bespaar je het geld, maar nee toch die twijfel weer he. Toch die Duitse bescheidenheid. Misschien dat ooit iemand ergens toch wel weer handmatig wil, ik zou zo even niet weten wie, maar misschien. Dan kan het wel en daarom bouwen we het in, in al onze auto's!

Niet zoals Tesla dat hij soort van automatisch is, maar je kan de gevoeligheid veranderen. Als het dan niet zo hard regent moet je de gevoeligheid handmatig verzetten. Dat is toch niet meer automatisch? Hoe is dat anders als de standen knop van elke andere auto?

Vriend de eerste auto's met een regensensor hadden dit al, hè! Daar hadden ze geen camerasysteem of wat dan ook voor nodig, gewoon wat analoge elektronica en een sensor! We zijn nu pakken beet, 30 jaar verder dan verwacht ik iets meer.

En dan nog het ergste van alles, waar mijn verhaal eigenlijk om ging, dan heb je jaren zitten zeuren bij die klere dealer in Eindhoven dat ze er eens wat aan moeten doen, zelfs hebt zitten dreigen met ontbinding van de koop. Eindelijk na jaren komt die update dan, dat je niet kan wachten om de update te doen, zware teleurstelling! Gewoon zware irritante teleurstelling!

Maar ondertussen is het halve internet helemaal gek van het feit dat OMG ELON MUSK HEEFT AUTOMATISCH RUITENWISSERS VOOR ELKAAR GEKREGEN OMG!!!!!!!! En dan wil je hier op Tweakers zeggen dat automatische ruitenwissers niks nieuws zijn en dat de update van Tesla helemaal niet zo super is zoals sommige mensen het laten lijken.

Maar dan komt het!

Dan halen ze bij Tweakers een of andere snotaap uit de kast die jou stellig komt vertellen over de Tesla van de vader van de jongen die bij hem om de hoek woont en als je Tesla echt zo'n klote bedrijf vindt dan moet je hun aandelen maar shorten. Hoe het kan dat het gaat van: "ik heb wat kritiek op de imlementatie en volgens mij is die niet automatisch zoals andere fabrikanten het doen", naar: "je moet je aandelenportefeuille updaten"? Die financiële toewensingen van sommige vind ik ook niet netjes, maar daar kom ik zo op terug.

Maar dan, volgende stap!

Dan gaan de mods nog eens jouw teksten verwijderen en jou waarschuwen, omdat je tegen iemand zegt dat hij schuin omhoog in de prikkers moet vallen. Dan vraag je aan diezelfde mod of hij jou eerst eens uit kan leggen hoe iemand schuin omhoog kan vallen, denk dat we het met zijn allen eens zijn dat dat simpelweg een natuurkundige onmogelijkheid is. Krijg je nog een leuk verhaal terug dat het niet zo netjes is dat iemand dat toewenst.... Ja sorry, ik wist niet dat een afwijking in de zwaartekracht niet zo netjes was, ik zal het niet meer doen. Ik zal niet meer suggereren dat mensen zichzelf in nabijheid van een zwart gat moeten bevinden. Maar, hoezo is iemand financiële ondergang toewensen dan wel netjes?

En dit alles om een paar automatische ruitenwissers, ik weet niet of ik moet lachen of huilen!

https://man-man-man.nl/

Weet je wat ik dan denk? Weet je wat jongens, val met zijn allen collectief diagonaal opwaarts in de puntige objecten. Die Tesla, die gaat eruit, voorlopig ook geen EV meer want het is meer kopzorgen als dat het voordelen heeft. Ik kachel lekker verder met mijn benzine wagentje en ik zie later wel weer verder, maar voorlopig hoeven jullie mij echt niet te bellen en al helemaal niet als het om automatische ruitenwissers gaat.

P.S.

Nu ik erover nadenk, een zwart gat in de buurt van de aarde betekent dat we met z'n allen hartstikke dood zijn, dus ergens hebben die mods wel gelijk. Het is gewoon niet zo netjes dat ik mensen de massa dood toewens. Sorry jongens, ik zal het echt niet meer doen, bedankt dat jullie de tijd en moeite nemen om mij te verhelderen. Neem het me niet kwalijk dat ik soms niet de snelste ben qua begrip, ik ben nou eenmaal zo geboren kan ik ook niks aan doen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Aldy]

Maar goed Tweakers is de kerk van Elon en ik ben een zondenaar

Dit is helemaal off-topic, maar ik denk dat je mij wel begrijpt en ook wel met mij eens zal zijn. Scheldwoorden worden eigenlijk nooit gewaardeerd, Niet in het dagelijks leven en ook hier niet. Neemt niet weg dat ik er ook weleens met een gestrekt been inga. Tesla / Elon Musk roept bij sommige mensen wrevel op, maar dat zie je ook als het onderwerp China of Amerika is. Of als het over besturingssystemen gaat. In plaats van iets op te steken van wat er geschreven staat komen er negatieve reacties los, die vaak nog hoog gemod worden door medestanders. Het komt weleens voor: een artikel dat alleen maar positieve en leuke reacties oproept; een verademing. Ik geloof niet dat Tweakers de kerk van Elon is, maar je bent voor of tegen hem. De mensen die neutraal zijn, die hoor je niet of bijna niet.

[foobalicious]

[...]
De mensen die neutraal zijn, die hoor je niet of bijna niet.

Hoi, daar ben ik dan.

[TechSupreme]

Pot jan drie dubbeltjes, heb ik ergens gescholden dan? Ik ben misschien een rare kwibus, maar kan nergens detecteren dat ik ergens heb gescholden. Of ben ik nou zo'n natte tosti dat ik niks zie?

Kijk als jij overal onzin verhalen leest van mensen die niet eens in die auto hebben gezeten, niet eens nadenken over de financiën ervan en zomaar onzin het net op knallen omdat ze het zo'n gaaf merk vinden. Mensen praten over een auto van een ton alsof het niks is, als iedereen dat zomaar op de bank heeft. Hoezo heb jij geen Model S100, dat heeft iedereen toch?

Ja, dat is geen discussie meer en is tevens ook iets om heel ziek en heel moe van te worden. Dan word je op een gegeven moment gewoon kort. Dan is het eigenlijk ook aan Tweakers als journalistiek platform om met feiten over de boeg te komen.

Maar lees dit eens:
Caelestis in 'Tesla haalt Full Self Driving uit bèta in VS'

Dan komt er zo eentje langs die met een recht gezicht, zonder erbij na te denken dat hijzelf ook een consument is en dat hij ook even hard wordt genaaid, durft te zeggen dat het in de kleine lettertjes toch anders was beschreven.

Dan denk je bij jezelf toch ook van: "donder tief straal een heel eind op man". Maar jah dan zet je die persoon met donkere satiere toch een beetje op z'n nummer, maar jah dat de mods hier zo teder zijn kan ik ook niks aan doen natuurlijk.

De mensen die neutraal zijn, die hoor je niet of bijna niet.

Die neutrale persoon, gek genoeg, dat ben ik.

Ik heb hard gewerkt aan mijn bedrijf, zelf iets opgebouwd en nu kan ik mijzelf wat luxe permiteren. Voor ik die Tesla's kocht heb ik ook in 7 series en S klasse's gereden. Waarom? Ja, gewoon voor de tech die erin zit. Ik was DE early adaptor die met z'n granny charger over de optrit met een verlengsnoer z'n Tesla aan het laden was. Ik heb die auto's gewoon gekocht en betaald met mijn eigen zuur verdiende centen. Ja dan loop je tegen dingen aan waarvan je denkt... dat is nou jammer. Dat is bij elk automerk en bij elk model zo hoor, niet alleen bij Tesla.

En als je er ook maar iets van durft te zeggen dan wordt je gewoon bedolven door een lawine aan onzin van mensen waarvan je afvraagt of ze überhaupt die auto wel eens gezien hebben laat staan dat ze weten waar ze het over hebben. Dat heb je bij geen enkel ander merk. Ik mag toch gewoon kritiek hebben?

En dingen als dat Autopilot. Daarvan zei ik van dag 1 al dat het niks anders als driver assist is in een leuk jasje. Maar, daarvan wordt al jaren op internet gezegd dat dat ding zelf kan rijden, dat kan hij helemaal niet. Heeft hij nooit gekund, of jah kon het wel, maar is gewoon niet zo slim om dat zo te doen. Mijn eerste S klasse kon dat al, alleen je moest wel je handen het stuur houden. Ja maar bij Tesla hoeft dat niet... oh dat is niet zo slim... jawel kan wel... oh... Komt Tesla erop terug, wat gaan die malloten doen.. Ja, sinasappels! Zucht!

Dan kom je thuis, prik je dat ding in en dan moet je een of ander onzin verhaal van iemand lezen waarvan je denkt: "heb ik wel dezelfde auto? Dit is het tweede model en volgens mij heeft Tesla de pik op mij want ze geven mij gewoon en totaal ander iets". Of dat, of de persoon die dat verhaal aan het verkondigen is heeft er de ballen verstand van. Kijk maar welke het is.

Maar, waar ik dan wel blij mee ben, dingen die ik 4 a 5 jaar geleden al riep. Beginnen nu beetje bij beetje boven water te komen de Elon lovers (ander woord voor die andere twee termen die ik niet mocht gebruiken) worden steeds minder en minder.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Aldy]

Pot jan drie dubbeltjes, heb ik ergens gescholden dan? Ik ben misschien een rare kwibus, maar kan nergens detecteren dat ik ergens heb gescholden. Of ben ik nou zo'n natte tosti dat ik niks zie?

Nee, je hebt niet echt gescholden, integendeel. Ik reageerde eigenlijk hierop:

fanboys mag ik ze niet noemen, muskrats mag ik ze ook niet noemen want dan worden de mods weer boos

Verder hoor ik in je verhaal het verhaal van mijn broer, die ook een early adaptor is. Het enige waar hij tegen mij over geklaagd heeft, is de service van Tesla.
En ja, elke auto is niet helemaal naar jouw wens, ik hoor Max Verstappen soms ook klagen, om maar niet te spreken over Lewis Hamilton. Natuurlijk bewegen die zich op een ander speelveld, maar je moet alles in de juiste proporties zien.

[TechSupreme]

Je moet het beestje bij z'n naam noemen he, hoe pijnlijk dat voor die tegen partij ook is.Als er mensen bestaan die kosten wat het kosten met de grootste onzin argumenten komen, dan heb ik daar een alles omvattende term voor. Hoe die mensen bewust of onbewust in voordeel zijn van Elon of Tesla is lang en breed gedocumenteerd.

In mijn mening zijn die mensen medeplichtig aan moord want zij zorgen ervoor dat Tesla weg kan komen met dingen die onacceptabel zijn en er gaan letterlijk mensen aan dood. Dan mogen ze ook een naam hebben.

Kijk even dit flmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=3Acx_n2WfYM

Hij legt uit hoe Elon die mensen misbruikt om van alles voor elkaar te krijgen. Als je als overheidsfunctionaris iets doet of zegt wat Elon niet aanstaan dan moet je vrezen voor zijn legertje.

Dat is niet vloeken of denigrerend neerkijken op een groep, dat is simpelweg omschrijven wat die mensen zijn en hoe ze te werk gaan. Tja dan moet ik hetzelfde maar zeggen met meer woorden.

Wat is er zo slecht aan fanboy vraag ik mijzelf af trouwens. Waarom wordt dat tegenwoordig gezien als denigreren of vloeken? De definitie van fanboy is:

a boy or man who is an extremely or overly enthusiastic fan of someone or something

Als iemand extreem fanatiek is van een merk, zo erg dat hij het kosten wat het kost gaat verdedigen en goed praten. Dan is dat toch een fanboy?

Wat hebben jullie in de tussentijd allemaal gedaan dat zoiets als negatief wordt ervaren, dan nog, wie zn probleem is het dat dat als negatief wordt ervaren?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[ChaoticTiger]

Bingo

[styno]

Als eigenaar die beloofd is dat ik in m'n Tesla bezopen kan springen en met een druk op de knop thuiskomt

Kan me niet voorstellen dat je dit bij Tesla Nederland hebt gehoord want Europese regelgeving staat dat vierkant in de weg. Zelfs nu nog na 10 jaar.

[TechSupreme]

Maakt het wat uit?

Als de grote directeur van het bedrijf via een wereld medium als het internet dingen gaat zeggen als "driverless mode" en als ze diezelfde functie met dezelfde naam (of het nou Autopilot of FSD mag heten maakt voor dit verhaal niet uit) over de hele wereld gaan verkopen. Als op dezelfde website, voorheen teslamotors.com en later tesla.com, in verschillende talen wordt gesproken over autonoom rijden, maakt het dan nog uit om welke organisatorische tak het gaat?

Als het echt wat uitmaakt, dan moet die grote directeur maar eens meer op zijn woorden gaan letten en moeten ze hun website gaan aanpassen om duidelijk te maken om welke regios het gaan, vervolgens niet in die talen spreken over autonoom rijden en in die regios die optie ook niet meer aanbieden.

Want as we speak kan je op de Nederlandse site nog steeds FSD als een optie bestellen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Fire69]

Geef je even een linkje naar een video van een ander merk (met officiële L2/L3 cert) die vlotjes door de binnenstad navigeert en niet alleen op een heel erg beperkt stukje snelweg?
Kort voorbeeld van V12.3.3: https://www.youtube.com/watch?v=hc5sE-6c0cY
Dat je alle voorgaande pogingen niks vond kan ik zeker begrijpen, dat was ook zo, maar deze...

En dat jouw Tesla hier in Europa niks kan ligt voornamelijk aan Europa.
Maar ik geef je wel gelijk dat Tesla het hier in Europa niet zo mogen verkopen zoals ze het nu doen.

[TechSupreme]

Daar gaat het helemaal niet om he. Wat jij daar ziet, dat kan al heel lang, dat is ook het punt niet.

Wat jij daar ziet, dat kon Mercedes al in 1995:
https://en.wikipedia.org/...f_self-driving_cars#1990s

Het punt is dat het niet zo slim is om een dergelijk systeem ongetest en onder deze voorwaarden zo te verkopen aan mensen.

Mercedes zegt, als het systeem actief is dan zijn wij in alle gevallen altijd verantwoordelijk. Je hoeft je handen ook niet op het stuur te houden, je hoeft niet op te letten, helemaal niks. Als je over moet pakken krijg je een melding en meer niet.

Een rotonde nemen, of over een kruispunt navigeren dat konden ze jaren geleden al, dat kan jij nu al kopen, zolang je je handen op het stuurwiel houdt.

Zolang Tesla niet zegt dat zij hun systeem in zoverre garanderen dat zij altijd verantwoordelijk zijn als het systeem actief is. Is wat jij in dat filmpje ziet niks zeggend en ook niks nieuws.

En om eerlijk te zijn vind ik het echt zorgwekkend dat er mensen zijn die dit soort filmpjes zien en niet beseffen dat er ook andere weggebruikers zijn. Mensen als fietsers enzo, die niet het voordeel hebben van een grote metalen huls.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:48]

[Skit3000]

Om hier op uit te breiden, de ontwikkeling van FSD in de VS richt zich op het doel om op elk type weg te kunnen rijden. Als je video's kijkt (zelfs de beste) zie je dat dit niet 100% perfect gaat en de bestuurder altijd wel eens per half uur in moet grijpen, maar vaak is het ook maar echt eens per half uur (terwijl er langs fietsers, voetgangers, geparkeerde auto's, wegwerkzaamheden, of overstekende dieren wordt gereden op een manier die er van buitenaf uitziet als ergens tussen een bange, beginnende, en zelfverzekerde, ervaren bestuurder).

Niet goed genoeg om zonder bestuurder of controle te laten rijden, maar zeker wel indrukwekkend.

[MoonRaven]

Daar zitten echter wel redelijk wat kanttekeningen bij "under certain conditions in heavy traffic or congestion situations on suitable sections of freeway currently up to a speed of 60 km/h."

Bij Tesla doet het toch een stuk meer dan dat en die kan het ook op veel hogere snelheden.

[jesse!]

Volgens mij is die 60 km/h een wereldwijde regel, wat als het goed is naar 130km/h wordt gezet.
Hmm, mn bron was: https://unece.org/media/press/368227
Maar dat lijkt al ingegaan te zijn. Misschien toeval dan, de 60km/h limiet

[procyon]

EN alleen als er een voorganger is.
En alleen op snelwegen.
En alleen overdag, niet als het regent, sneeuwt of mistig is..
En alleen als er geen voetgangers in de straat zijn.
En alleen (en dit is een hele grote "maar"; alleen op plekken waar preloaded HDkaarten voor zijn geladen. (Dus Mercedes moet de hele wereld in kaart gaan brengen).
Ook in dat systeem moet je continue beschikbaar zijn het systeem over te nemen.

Don't trust my word, zie de Mercedes PR vrouw het hier zelf vertellen:

https://www.youtube.com/watch?v=SVuBBAWbOTk

[Coolstart]

Dat is het niet. Mercedes kan dat enkel in heel specifieke omstandigheden. Bijvoorbeeld een parkeergrarage die voorzien is van sensoren of een specifiek stuk autosnelweg bij fillerijden, zonder regen, geen recente wegenwerken etc. Lees anders zelf uw bronnen eens ;-)

Tesla wil overal kunnen rijden, in alle omstandigheden. Dat is een compleet andere aanpak dan enkel fillerijden op geselecteerde wegen. Bekijk gewoon eens de youtube filmpjes van de nieuwe V12 FSD beta dan zal je zien dat ze dat ze veel verder staan dan je denkt.

[n4m3l355]

Dat is het wel, Mercedes kan onder specifieke omstandigheden ruim meer dan Tesla en onder gewone omstandigheden meer dan een Tesla. Dat een Tesla na 10 jaar ontwikkeling in de toekomst meer kan is leuk, maar die beloftes van Musk geloof je daar nog in?

Ik ben eerder verrast dat er nog geen class actions zijn van Tesla eigenaren in de VS dat producten verkocht zijn die niet functioneren, of shareholders die op toekomstige ontwikkelingen en bedrijfs waardering aandelen hebben gekocht maar ondanks leuke beloftes van Musk nog steeds niet waar zijn gemaakt.

Tesla's beloftes zijn niks waard, Mercedes doet het gewoon.

[BlueTooth76]

Wat Tesla en Mercedes leveren is totaal verschillend. Het systeem van Tesla redt zich op iedere weg, met of zonder belijning, op rotondes, verkeerslichten en gaat ook steeds beter met verkeersdrempels en wegwerkzaamheden om. Het systeem van Mercedes werkt alleen op goedgekeurde trajecten. Totaal verschillend.

[D-Day]

Mijn Tesla kan niet op wegen rijden waar geen belijning in het midden staat (2023) en wil een noodstop gaan maken bij tegenliggers.
Hij geeft ook ingrepen bij rijden op de 3e strook/vluchtstrook en er plots wel een lijn voor uitvoegen op staat. Terwijl de mens weet dat je dan gewoon door moet rijden op die baan.

Maar allez, dat is alleen maar bij adaptive cruisecontrol. (nog niet eens) bij full selfdrive...

Edit: Misschien moet ik het gewoon eens laten gebeuren, en leert ie dan dat het niet zo moet. Werkt altijd beter dan filmpjes

Edit 2: Dank voor de reacties, ik begrijp ondertussen dat FSD in de US echt anders is dan de EU autopilot, helaas

[Reactie gewijzigd door D-Day op 22 juli 2024 13:48]

[procyon]

Mijn Tesla kan niet op wegen rijden waar geen belijning in het midden staat (2023) en wil een noodstop gaan maken bij tegenliggers.

In Amerika zijn er vaak geen middenstrepen, toch werkt het daar prima, check :
https://youtu.be/u3ELx43soJ4?si=3Mrj0sc8eDj_DfI2&t=469

Jouw ervaring is gebaseerd op autopilot. Dat is een heel ander product dan FSD.

Autopilot is slechts een hulpmiddel om binnen de lijnen te blijven, niets meer dan dat. Logisch dus dat hij belijning nodig heeft of anders niet weet wat ie moet doen.

[TheVivaldi]

Maar dan is Autopilot wel een rare naam. Als je in een vliegtuig de automatische piloot gebruikt, dan heb je ook geen belijning nodig; die is er immers niet in de lucht.

[jip_86]

De software die we hier gebruiken is totaal niet te vergelijken met de Amerikaanse versie. Je moet echt kijken naar de FSD 12.3 videos.

[BlueTooth76]

Het is al gezegd maar FSD is wel héél wat anders dan Autopilot. Ik kan alleen maar adviseren om eens wat video's te kijken van FSD v12.3. Er staat genoeg online

[AJediIAm]

Als ik het zo lees kunnen zowel Tesla als Mercedes zeer beperkt autonoom rijden en is het voornamelijk marketing materiaal en fanboy service.

Als je de bedrijfsnamen weg haalt uit de discussie is er geen verschil meer.

[BlueTooth76]

Tesla FSD kan je op iedere willekeurige plek in de US "loslaten" en het rijdt op eigen kracht van A naar B. Mercedes heeft dat nog niet, dat is veel specialistischer.

[aaradorn]

Is het de eigenwijsheid van een paar sensoren minder, die ze nu opbreekt? Of, ....?

Ik ga er wel vanuit, ze zijn volledig afhankelijk van de cameras. Oudere tesla's hadden radar maar dat was blijkbaar niet slim genoeg ofzo?

https://www.tesla.com/nl_...ransitioning-tesla-vision

Doe mij maar een systeem wat de echte afstand van een object weet en niet moet inschatten via software, want dat zie je dus geregeld mis gaan op het internet, tegen andere autos aanknallen in het donker, emergency brake aan bij een tunnel omdat de schaduw een muur creeert voor de camera en meer.

[vrmeulen]

Die radar sensoren zijn vooral verwijderd als kostenbesparing.

Elon was (is) persoonlijk van mening dat hetzelfde resultaat bereikt kon worden met optische sensoren en kunstmatige intelligentie + voldoende training. We weten inmiddels dat dat niet waar is; camera kunnen door teveel of te weinig licht onbetrouwbaar worden en objecten vlak voor de auto worden niet opgemerkt.

Een combinatie van visuele sensoren plus lidar/radar is de meest volledige en veilige keuze, maar ook de meest kostbare. Elon had kunnen investeren in perfectioneren en optimalisatie maar hij gelooft dat hij met minder tijd en middelen hetzelfde kan bereiken, dat is geen technische maar een business decision.

[procyon]

EN dan krijg je dat de sensoren, optisch en radar conflicterende informatie versturen. Welke sensor vertrouw je dan? De sensor met de meeste resolutie. Dat is de optische sensor oftewel camera.

Voor meer info; deze expert legt het uit :
https://www.youtube.com/watch?v=_W1JBAfV4Io

[vrmeulen]

Hi @procyon, goed punt! Ik ben inderdaad bekend met het probleem van de conflicterende signalen en had de redenen die Elon heeft gedeeld om de radar sensoren te vervangen door camera's.
En voor een groot deel kan ik redenatie van Elon volgen; wij (mensen) gebruiken óók voornamelijk visuele informatie om te navigeren en gevaar te spotten, dus waarom kan een zelfrijdende auto dat niet (even goed) leren? Fair point.

Het verschil zit 'm wat mij betreft in de omvang van een auto, de snelheid waarmee die beweegt (ten opzichte van een mens) en het potentieel gevaar dat daarin schuilt; dat rechtvaardigt wat mij betreft de aanwezigheid van meer, reduntante sensoren die zoveel mogelijk te weten kunnen komen over mogelijk gevaar.

Kort gezegd: het ontbreken van sensoren aan de directe voorzijde van de auto vind ik een groot gemis en potentieel gevaar. Er past met alle gemak een klein kind, een hond/kat, of van die halfhoge betonnen blokken (waarmee parkeerplaatsen soms zijn voorzien) in de "dode hoek" die zich voor de neus van mijn Tesla bevindt. En zolang ik náár dat gevaar toe rij zijn de camera's (boven in de voorruit) in staat om dat op tijd waar te nemen en daarvoor te waarschuwen. Maar als die obstakels zelf in die zone bewegen of ik heb net gedraaid, dan is het systeem totaal niet in staat om daarvoor te waarschuwen: het kan niet "zien" wat het niet heeft gezien, lidar/radar kan dat gemis aanvullen.

En ja, dat kan tot conflicten zorgen en het is ongetwijfeld ingewikkeld om dat bijna foutloos op te lossen, maar dat is een vraag van óf je het wil oplossen of niet. Elon heeft misschien financieel zakelijk een logisch besluit genomen, maar weet zelf ook dat dit systeem ook niet feilloos is.

[procyon]

Kort gezegd: het ontbreken van sensoren aan de directe voorzijde van de auto vind ik een groot gemis en potentieel gevaar. Er past met alle gemak een klein kind, een hond/kat, of van die halfhoge betonnen blokken (waarmee parkeerplaatsen soms zijn voorzien) in de "dode hoek" die zich voor de neus van mijn Tesla bevindt. En zolang ik náár dat gevaar toe rij zijn de camera's (boven in de voorruit) in staat om dat op tijd waar te nemen en daarvoor te waarschuwen. Maar als die obstakels zelf in die zone bewegen of ik heb net gedraaid, dan is het systeem totaal niet in staat om daarvoor te waarschuwen: het kan niet "zien" wat het niet heeft gezien, lidar/radar kan dat gemis aanvullen.

100% eens! Daar schieten de Tesla's van nu in tekort. Er zijn geruchten dat Tesla een front facing camera gaan verwerken in de bumper om dit te kunnen voorkomen, afgaande op gelekte documentatie van de amerikaanse tegenhanger van de RWD. Deze 'youtuber' bericht erover. Of het waar is, zal moeten blijken

https://youtu.be/z0XUXLhZn1k?si=L8Vrr5Iv6at2JM5Y&t=53

[vrmeulen]

Goed om te horen, laten we hopen. Ik waardeer Tesla als een mooi platform dat het dapper opneemt tegen de gevestigde orde van autofabrikanten en iedere software update voelt als een cadeautje die je auto weer een beetje beter maakt.

Dat gezegd hebbende, ik ben blij met mijn Model-Y maar ben zeker geen 100% fanboy: sommige beslissingen snap ik echt niet. De hieronder genoemde (oplossing ter vervanging van de) regensensor is vrij waardeloos en ook het gemis van 'ouderwetse' parkeersensoren vind ik als domme consument moeilijk uit te leggen. En Autopilot is fijn, maar alleen als ondersteuning om het autorijden minder belastend te maken, nog lang niet goed genoeg om het rijden helemaal uit handen te nemen.

[ChaoticTiger]

Juist!

[lighting_]

Tesla heeft geen aanvraag ingediend voor een volgende level.
noem een concurrent die hetzelfde kan als Tesla.
Supervised rijden zonder geo fencing

[litebyte]

Of het een concurrent is weet ik niet, maar verschillende Chinese automerken die het kunnen (mogen is iets anders)

De Avatr 11 - https://youtu.be/yGfpi7TOZ78?t=236

[Miglow]

Of is het "de wet van de remmende voorsprong"?

[TheVivaldi]

Mijns inziens zegt het niet alles. Ik zie het als de Shinkansen in Japan: ze streven niet om de snelste treinen ter wereld te hebben, zoals China bijvoorbeeld, maar wél om een goed netwerk van snelle treinen te hebben. Tesla lijkt dat ook te doen hier: niet de meest zelfrijdende auto's willen hebben, maar wel een goede reeks van deels zelfrijdende auto's.

[Blokker_1999]

Tesla heeft heel wat jaren net ingezet op de beste autonome auto's en wil er ook als eerste geraken. Vandaar al die jaren terug de belofte van robotaxi's, wagens die voor jouw geld zouden gaan verdienen, of nog beter, wagens die niet eens meer verkocht zouden worden, maar die je enkel nog kunt boeken voor ritjes mee te maken. Dat was de visie die Elon Musk voor ogen had, die aan aandeelhouders werd verkocht alsook aan vele mensen die toen al een wagen kochten met FSD en met de belofte dat ze er ooit een robotaxi van zouden kunnen maken.

[Tozz]

Da's een lastige discussie. Elon zegt dat meerdere sensoren ook een onduidelijk beeld kunnen geven. Wat doe je als de ene sensor zegt 'er is daar een obstakel', als de andere sensor dat obstakel niet laat zien? Ik kan wel begrijpen dat het heel snel heel complex is als je daar oplossingen voor moet bedenken. Dan is vertrouwen op 1 systeem, namelijk beeld ('Vision'), niet zo raar.

Aan de andere kant heb ik bijvoorbeeld een Tesla zonder regensensor. Dat zou ook via vision opgelost moeten worden. Inmniddels zijn we 6 jaar verder en de auto reageert nog altijd heel slecht op regen. De ruitenwissers gaan met regelmaat aan als het kurkdroog is en et komt regelmatig voor dat de ruitenwissers bij regen helemaal niets doen. Terwijl de regensensor in mijn vorige auto, die inmiddels bijna 20 jaar oud zou zijn, prima werkte.

[Blokker_1999]

Als de ene zegt het is er en de andere zegt dat het er niet is, dan kies je voor de veiligheid en ga je er van uit dat het er is. Vision heeft ook zijn beperkingen. Ooit al eens gereden met een laagstaande zon recht voor je? Juist ja, daar kunnen andere systemen zoals lidar helpen. Diezelfde lidar heeft het dan weer zeer moeilijk bij hevige regenval en dan zouden camera's mogelijks weer betere resultaten kunnen geven.

Ja, een combinatie kan complexiteit toevoegen, maar kan ook meer opties geven.

[Tozz]

Ik denk dus niet dat dat kan, altijd maar voor de veilige optie gaan. Dan staat die auto continue stil om onzin redenen. Of je krijgt weer de phantom brakes. Dus je zult daar continue keuzes moeten maken verwacht ik, met alle toegenomen complexiteit die daar bij hoort.

Je hebt natuurlijk gelijk wat betreft de laagstaande zon, dan hebben zelfs mensen moeite om 't goed te zien. Maar ik snap wel de gedachte 'de mens doet het met 2 ogen, dus een auto met 8 moet het zeker kunnen'.

[AMARONE]

Maar de marketing werkt prima want leken denken dat de auto inderdaad zelf kan rijden.

Ik snap ook niet waarom ze blijven volhouden dat alles puur op camera's kan, ik zou toch systemen combineren zoals met Lidar om tot de beste en veiligste oplossing te komen. Mja, het is goedkoper op deze manier dus Tesla kiest voor alleen de camera's.

[damaus]

Nou, d'r zijn meerdere kanalen op youtube die volgens mij die zo ongeveer alle FSD beta's hebben getest (zoals het kanaal AI DRIVR). Als ik naar zijn laatste video kijk moet ik zeggen, die laatste versie kan toch wel degelijk erg goed van A naar B rijden, het verbaasde me nogal. Tuurlijk zijn er situaties die hij niet helemaal snapt, maar goed, dan grijp je natuurlijk in.

[Reactie gewijzigd door damaus op 22 juli 2024 13:48]

[lighting_]

Toch wel gek dat Chinese concurrenten opeens de ruk maken naar volledig camera en AI.
Alle andere concurrenten met Lidar breken geen potten omdat ze begrenst zijn aan de locatie.
FSD (supervised) van Tesla kan zonder geo fencing op snelwegen en in steden rijden.

[JoeB2C]

Lidar heeft geen relatie met geofencing.

[lighting_]

Dan snap je mijn punt niet.

[Sissors]

Ik ook niet, dus misschien je punt verduidelijken? Overigens FSD van Tesla kan op snelwegen rijden ja, zolang de bestuurder zijn handen aan het stuur houdt en altijd beschikbaar is om bij fouten het over te nemen. Net als alle andere rijassistenten.

[IHVD]

Wat is jouw punt dan want ik snap 'em ook niet.

[david-v]

ik vermoed dat hij bedoeld dat lidar werkt met GPS, dat heb je niet als je alles via camera/vision doet.

[DeMolT.]

Of: is het niet zo dat bijv. een Mercedes geofencing gebruikt, omdat het alleen op bepaalde wegen werkt en Tesla overal in theorie zou moeten werken?

[SuperDre]

Hoezo werkt lidar met gos en camera/vision niet?

[david-v]

Ik had ergens gelezen dat het nodig was bij lidar maar ik weet het niet zeker. Voor navigatie heb je hoe dan ook gps, dat lijkt me duidelijk

[Sniels]

Da's een beetje een "doe je eigen onderzoek" reactie, niet? Ik snap je punt ook niet, dus wacht ik op je antwoord op @Sissors of @IHVD.

[supersnathan94]

Hebben ze die al?

Die hoodies zijn wel nice though

[Blokker_1999]

Lidar en geofencing hebben niets met elkaar te maken. De concurentie met lidar rijdt in bepaalde omstandigheden een stuk beter dan FSD van Tesla. De geofencing is er dan weer omdat men de beperkingen van het systeem onderkent. Maar met bijv. een Blue Cruise van Ford heb je op hele stukken snelweg gewoon level 3 en van hen die het kunnen vergelijken met andere systemen zoals een Tesla of een Chevrolet komt Tesla er echt niet als beste uit ondanks wat Tesla graag roept.

Uiteindelijk is en blijft het gewoon marketingpraat van Tesla. Na al die jaren brengen ze eindelijk FSD uit, maar is het uiteindelijk een grote teleurstelling wanneer je gaat kijken naar de originele doelstellingen van FSD. Het is namelijk geen full self driving, jij mag als bestuurder niet even iets anders gaan doen terwijl de wagen je van A naar B brengt. Het is gewoon weer een stap vooruit op waar ze ooit mee begonnen zijn, met hun Autopilot, dan hun Enhanced AP en nu dus weer een verbeterde versie van dat laatste.

Maar dit FSD noemen? Neen, dat gaat te ver.

[styno]

De concurentie met lidar rijdt in bepaalde omstandigheden een stuk beter dan FSD van Tesla.

En in andere omstandigheden rijdt FSD veel beter dan de concurrentie omdat die daar simpelweg weigert. De aanpak is verschillend en daarmee niet zo eenvoudig met elkaar te vergelijken of te zeggen dat de ene beter is dan de ander.

Na al die jaren brengen ze eindelijk FSD uit,

Dat is onjuist. FSD is al jaren "uit" in "Beta" en dat is het nog steeds. Wat ze recent uitgebracht hebben is een full-stack AI, dus niet alleen AI voor objectherkenning maar ook AI voor het rijden zelf. Beide zijn geen Level 5 en dus geen echte Full Self Driving. De rest komt neer op dezelfde (terechte) eeuwige kritiek op een productnaam (marketing) zoals we die al vanaf het begin horen.

[mjtdevries]

En in andere omstandigheden rijdt FSD veel beter dan de concurrentie omdat die daar simpelweg weigert.

Welke omstandigheden zijn dat dan?

Het punt is juist dat de concurenten meerdere sensoren gebruiken zodat je een alternatieve sensor beschikbaar hebt voor een situatie waarin een bepaalde sensor slecht werkt.

Als je alleen op cameras vertrouwt, dan mis je veel nuttige informatie.
Daarom is Tesla ook slecht in het herkennen van obstakels op de weg. (phantom braking bij schaduwen)
Terwijl een object of een schaduw zeer simpel van elkaar te onderscheiden zijn met een radar.

Ooit dachten we dat we met zelf rijdende autos geen kettingbotsingen meer zouden krijgen met dichte mist. Maar Musk heeft besloten dat alleen cameras voldoende zijn (en vooral goedkoper) dus dichte mist blijft levensgevaarlijk.

Het is vanzelfsprekend dat meerdere sensoren gebruiken beter is. Maar uiteraard ook (iets) duurder.

[SuperDre]

1 probleem met lidar is dat meerdere systemen elkaar storen. Ofwel hoe meer auto's met lidar in 1 plek rijden hoe meer problemen dat geeft voor de auto's onder elkaar. Mensen hebben ook geen lidar en zijn ook voornamelijk afhankelijk van 2 "camera's".

[wiseger]

Mensen maken dan ook fouten en veroorzaken aanrijdingen. Omdat dit al meer dan 100 jaar gebreurt, is het acceptabel.

Voor zelf rijdende auto's ligt de lat nu eenmaal hoger. Fouten worden uitvergroot. In nedia en bij instanties.

Overigens krijgen menselijke bestuurders steeds meer assistentie, zowel van camera's als van radar. En menselijke bestuurders gebruiken ook audiosignalen om te reageren. Van toeters en sirenes tot piepende banden van hard remmen.

[SuperDre]

Maar mensen kunnen al dus behoorlijk goed rijden met alleen al die 2 camera's terwijl ze dus ook afgeleid zijn, en het klopt wat je zegt, ook 2 microphoons. Dus met veel meer camera's (en microphoons) en geen afleiding, moet je tot bijna perfectie kunnen komen. 100% veilig is gewoonweg onmogelijk.

[Eriky]

Heb je al wat filmpjes gekeken van de op AI gebaseerde FSD? Het is mijlenver voor op de concurrentie. Sinds ze met videodata kunnen trainen en het regelgebaseerde systeem alleen nog op de snelweg gebruiken (voor nu) is echt bijna eng hoe goed het werkt.

[Tozz]

En ondertussen kan mijn Tesla nog niet fatsoenlijk regen detecteren.

[david-v]

Touche, en als je een nieuwere Tesla hebt die ook nog eens geen richting aanwijzer stang meer hebben (ik gebruik de knop op de stang regelmatig als het weer niet goed de hoeveelheid regen kan schatten) dan weet ik het ook niet meer. Tenzij ze daar een knop op het stuur inbouwen. Ik heb nog niet gekeken naar de functionaliteit van de nieuwe knoppen.

Edit: gelukkig, ze hebben een knop

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 13:48]

[Eriky]

Dat werkt bij mij ook verassend goed sinds de laatste updates. En de matrix headlights dit weekend ook getest, echt mega gaaf en werkt perfect. Ik vind het toch wel prettig om in een auto te rijden die alleen maar beter wordt met de de tijd!

[josttie]

Welke concurrenten hebben een zelf rijdende auto die ik als consument kan kopen?

[Shattering]

Dit weekend met een BMW i5 gereden die het Driving Assistant Professional-pack had. Is nagenoeg identiek aan Tesla's Autopilot.

Source: ik rij al 5 jaar met een Tesla.

[lighting_]

Tesla in NL heeft geen FSD. Dat heet AutoPilot en rijdt alleen tussen de lijnen en houdt rekening met voorganger. FSD supervised rijdt zonder geo fencing ook in steden en centrum.
Het systeem van BMW kan dat niet.

[Shattering]

als je goed leest zie je dat ik dan ook vergelijk met Autopilot en niet met FSD . Zowel Mercedes & BMW kunnen (in Duitsland) trouwens al volledig hands-free rijden, wat "meer" is dan wat Autopilot nu kan in deze landen. Anyway, als FSD beschikbaar komt in EU (hopelijk 2025: https://www.youtube.com/watch?v=Lb54Hgl4AbQ&t=238s) staat dit zeker verder dan wat de andere merken nu kunnen.

[lighting_]

Daar is nog wat op af te dingen

Mercedes-Benz is the fourth company to receive an autonomous vehicle deployment permit in California and the first authorized to sell or lease vehicles with an automated driving system to the public, according to the DMV, which regulates autonomous vehicles in the state. The deployment permit allows Drive Pilot to be used on highways in the Bay area, central valley, Los Angeles, Sacramento and San Diego.

Drive Pilot is not the same as the fully autonomous systems developed by Waymo, Cruise, Motional and Zoox — although some of the same principles apply. The Drive Pilot system uses a combination of sensors such as lidar, radar and camera coupled with software to handle driving tasks in certain conditions without the active control of a human driver. Mercedes’ system is only available at speeds of up to 40 miles per hour, during daylight hours on certain highways. The system will not engage on city or county roads, in construction zones, during heavy rain or heavy fog, on flooded roads and during weather conditions that are determined to impact performance of the system, according to the DMV.

[supersnathan94]

Dat volledig handsfree rijden is in een file met maximaal 60 km/u.

Niet echt heel spannend en vet irritant als ze dan even over de 60 heen gaan. Dan stopt het systeem gewoon volledig.

Ook moet er voldoende daglicht zijn wil het werken. In de winter voor 10 en na 4 kun je proberen wat je wil, maar dan werkt het gewoon niet.

Het zijn nog steeds gewoon assistentie systemen en bij lange na niet autonoom rijden. De lijst met voorwaarden is zo lang dat je je afvraagt hoe vaak je het eigenlijk in de praktijk kunt gebruiken in landen als Nederland.

Op de snelweg iig alleen overdag met goed licht en zonder neerslag, onder de 60 km/u en zonder werkzaamheden.

Autopilot hier werkt in dat opzicht dan exact hetzelfde, maar dan met minder irritaties en eisen.

[sanderdi]

Ik rijd ook tesla, maar enige kritiek op Tesla en de roze zonnebrillen ridders springen op je af, be aware !

[IStealYourGun]

Redelijk grote kans dat fsd van Tesla in Europa ook gewoon niet zou werken. De wegen in Europa zijn veel smaller en uitdagender dan de gemiddelde weg in de VS die veel breder is.

[Card Nox]

Meh, kwestie van trainen. Als ik zie hoe FSD v12 soms door weggetjes (met fietsers, voetganger, tegenliggers, overstekend wild, etc) heen manouvreert...menig autorijder zou het niet nadoen.

[supersnathan94]

Moet je maar even naar AI DRIVR kijken op YT. Op sommige wegen klapt ie zelf de spiegels in om schade te voorkomen.

In kleine dorpjes in Spanje, Italië en Frankrijk zal het allemaal wag lastig worden, maar dan werkt het nog steeds beter dan alle voorgemapte wegen die andere systemen gebruiken.

Een Tesla leert zelf rijden, die andere auto’s spelen eigenlijk een vooraf opgenomen route af.

[realmadridsi]

Autopilot is dan ook geen FSD waar dit artikel over gaat.

[latka]

Mercedes en honda.

[josttie]

En die kan ik als consument kopen? Mercedes heeft een pilot auto en Honda heeft sinds 2021 80 auto's met level 3 verkocht volgens het artikel, niet echt beschikbaar. Dus het valt nog wel mee met de concurrentie.

[I5413]

Mercedes EQE/EQS (op sommige stukken approvede wegen) is de enige die me te binnen schiet. Maarja dan heb je het ook over een flinke prijs TOV 3/Y. TOV S/X loopt Mercedes dan wel voor.

[Reactie gewijzigd door I5413 op 22 juli 2024 13:48]

[Harm_H]

Maar het is dus nog steeds level 2 en niet level 3 zoals de concurrenten als ik alles goed begrijp. Ofwel: het is nog steeds dezelfde gebakken lucht die ze als jaren proberen te slijten.

De enige gebakken lucht zijn die levels. Alle moeilijkheid zit in van level 2 naar level 3 gaan. Het verschil tussen fenced (ingescand gebied, treinrails) en unfenced (open) is al nuttiger. Alleen Tesla heeft de ingenieurs, de data en de visie om unfenced te realiseren. Als het Tesla niet lukt komend jaar, dan zal het niemand lukken de komende 100 jaar.

Level 0 (No Driving Automation)
Level 1 (Driver Assistance)
Level 2 (Partial Driving Automation)
Level 3 (Conditional Driving Automation)
Level 4 (High Driving Automation)
Level 5 (Full Driving Automation)

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 22 juli 2024 13:48]

[Giga]

Level 3 is dan net zulke gebakken lucht want het zegt niets over de kwaliteit van de zelfrijdende functie. Een level 3 kan beroerder rijden dan een level 2. Enkel omdat het een extra redundant remsysteem heeft kan het dan lijken alsof level 3 beter is (3 is immers meer dan 2), terwijl dat helemaal niet zo is.

Mercedes heeft zo’n level 3 systeem, werkt alleen op de snelweg en als er een auto voor je rijdt. Gebakken lucht.

[dio22]

En het gaat ook nooit uit level 2 komen omdat Tesla enkel camera's gebruikt. In level 3 neemt de auto het rijden volledig over en geeft je een tijdige waarschuwing om de auto weer over te nemen. Met camera's is dat vrijwel onmogelijk, wanneer een aantal camera's geen beeld hebben door wat voor reden dan ook is de auto direct volledig afhankelijk van de gebruiker.

[Jop]

Level 2 of level 3 heeft volgens mij meer te maken met onder welke regulering je valt en ook met waar de verantwoordelijkheid voor veiligheid blijft, gebruiker of fabrikant software.

Dit level wordt niet bepaald op basis van wat een systeem kan, maar tesla kiest ervoor om laag in level 2 te blijven. Dit zegt verder dus niet wat de echte capaciteiten zijn van de FSD software. Als level 2 moet je als gebruiker verplicht alert blijven en om de zoveel tijd het stuur aanraken en blijf je zelf compleet verantwoordelijk.

Kijk naar filmpjes in de geupvote post van Balance om te zien hoe goed te software echt is.Ik was zeer impressed door die filmpjes!

[Reactie gewijzigd door Jop op 22 juli 2024 13:48]

[Drupp]

Ik wil geen spelbreker zijn, maar vanuit het klimaat perspectief zijn zelfrijdende auto's een grote donkere wolk die zeer averechts werken. Mensen zijn veel energiezuiniger en zitten al in de auto. De hele ontwikkeling van FSD zou zo snel mogelijk aan een maatschappelijke kosten baten analyse moeten worden onderworpen en dan de lange termijn meegenomen. Niet alle vernieuwing is een verbetering immers.

https://news.mit.edu/2023...les-carbon-emissions-0113

[Elidibus]

Ik ben volledig voor analyse, want het zou mij verbazen dat jouw stelling correct is. Met volledige zelfrijdende auto's kunnen we onder andere:

• Veiliger, korter op elkaar rijden en dus wegennet optimaliseren
• Kans op files door congestie en ongelukken verminderen. Daarnaast kunnen we auto's beter met elkaar laten praten, waardoor niet alle auto's dezelfde weg zullen volgen.
• Andere vormen van mobiliteit aanbieden. Als je toch niet meer zelf mag of kan rijden, dan is het misschien handiger om een auto op afroep te hebben ipv iedereen een SUV op de oprit. Misschien is het voor naar je werk te rijden een stuk efficienter om in een kleinere zelfrijdende auto naar je werk te gaan, maar om boodschappen te doen wel de grote auto voor laat rijden

En er zijn ongetwijfeld nog veel meer mogelijkheden om dit te verbeteren.

[xFeverr]

Ik zie liever verbeteringen in ons openbaar vervoer met ene kleine wandeling naar een station of halte dan robottaxi's, omdat die laatste voor de individu is en dus niet schaalt. Stel je eens even voor hoe het eruit moet zien als heel Utrecht Centraal opeens met een robottaxi moet. Of kleiner: van een willekeurige tramhalte van een stad. Of zelfs bushalte. Iedereen opgesloten in zijn eigen individuele veel te grote vervoersmiddel.

En waar moeten al die dingen dan geparkeerd staan? Het klinkt leuk hoor, maar intussen wil heel Rotterdam, Den Haag en Utrecht dus ook gewoon op tijd thuis zijn voor het avondeten met het gezin. Dat gaat niet als IE-DER-EEN opeens een robottaxi zou nemen. Want waarom zou je nog met de trein of met de bus gaan als je dit soort vervoer hebt? Zelfs de fiets lijkt dan minder aantrekkelijk.

En hoe steek ik de weg dan nog over als ik wil naar de lunchzaak aan de overkant wil lopen vanaf kantoor, terwijl het krioelt van de autonome auto's die lekker dicht op elkaar kunnen rijden en met elkaar kunnen communiceren? Moet ik dan ook met de robottaxi? Dat volledig autonoom rijden is leuk in een omgeving waar letterlijk alles draait rond de auto, zoals de VS. Dat is niet een plek waar ik wil zijn.

Het moet juist de hele andere kant op gaan: veel en veel meer openbaar vervoer om mensen te transporteren van A naar B. Zorgen dat het een veelvoud aantrekkelijker is dan de auto, taxi, robottaxi of wat dan ook. Dat zou de uitzondering moeten zijn.

[tc982]

En het is daar dat de innovatie faalt. Een bus doet exact dezelfde route en zou dus normaal gezien beter ingeregeld kunnen worden voor FSD-achtige functionaliteit.

Ook zou je door kleinere bussen efficiëntere routes kunnen aanbieden aangezien het vooral nu een probleem van genoeg rijders te vinden.

Ergens bizar dat de evolutie daar niet te zien is…

[Drupp]

Het is niet "mijn stelling". Ik haal onderzoek van MIT aan, dat is een gerenommeerde universiteit. En zij zijn niet de enigen die nuancering aanbrengen bij de energievraag van huidige en toekomstige "computing power".

Ik begrijp dat het vanuit aandeelhouderswaarde van vele tech bedrijven zinvol is om dit onderzoek onder tafel te houden, vandaar mijn suggestie om hier een MKBA op los te laten om de verwachting wat dichter bij de werkelijkheid te brengen. Regeren is vooruitzien en een analyse is prima te doen. De punten die jij noemt zijn onderdeel van de baten (wellicht).

[Reactie gewijzigd door Drupp op 22 juli 2024 13:48]

[procyon]

Die studie gaat over de carbon footprint van A.I. datacenters. Zoals bijvoorbeeld gebruikt om FSD te trainen. Zijn die modellen getrained dan zijn ze op een gegeven moment goed genoeg en wat je dan overhoudt is een A.I. die veel veiliger en energie efficiënter kan rijden als een mens.

Zia het als een A.I. als Deepmind. Op een gegeven moment is die gewoon zo goed dat hij beter is dan welke mens dan ook in schaken/go/games, verdere ontwikkeling niet meer nodig.

De hardware in de auto's zelf is tailored specifiek voor FSD en daarmee energiezuinig / efficient. Daat zit echt geen RTX 4090 in die 400Watt verstookt bij activeren van FSD

[multikoe]

Er zitten een paar kromme redeneringen in je post.
- MIT is onafhankelijk en de resultaten zijn (kennelijk) openbaar, het is voor een bedrijf onmogelijk dit onderzoek "onder de tafel" te houden.
- Je vertaalt het onderzoek naar energieverbruik van AI in het algemeen naar het energieverbruik van een auto als gevolg van het gebruik van AI. Dat zijn twee volstrekt verschillende aspecten van AI. De studie van MIT ging over het verbruik dat gepaard gaat met het ontwikkelen en ondersteunen van AI. Jij hebt het over het energieverbruik van een auto waar een AI de besturing overneemt. In die zin zou het energieverbruik van een AI bestuurde auto lager worden naarmate je meer auto's uitrust met die AI

[Drupp]

• Lees “onder de tafel” als “niet aan de grote klok hangen”. Als grote investeerders financiële waarde in dit onderzoek van MIT hadden gezien was dit groots opgepakt. Nu pikt de mainstream pers het niet eens op.
• Ik bedoel inderdaad alleen het AI deel. De aandrijflijn EV vs CV (grondstoffen en gebruik) is een andere discussie.

[multikoe]

Natuurlijk gaat Tesla dit onderzoek niet aan de grote klok hangen, het is namelijk niet iets waar hun klanten iets mee te maken hebben of iets aan kunnen doen. Ze geven ook geen info weg over het energieverbruik van hun fabrieken en dat doen andere fabrikanten ook niet. Dat is heel normaal gedrag voor een onderneming. Alles wat ze kwijt willen staat in jaarverslagen, de rest is vaak informatie die je niet bij je concurrenten wil terugvinden. Geen complot, geen doofpot, niets ongewoons.

En wat is precies "Mainstream media"? Of eigenlijk: welke media is *wel* betrouwbaar, maar niet "Mainstream"?

Jij haalt een onderzoek aan naar het energieverbruik van de datacenters die AI ondersteunen. Dat heeft nul-komma-nul te maken met het electriciteitsverbruik van de auto waarin AI wordt gebruikt. Jij zei letterlijk "mensen zijn veel zuiniger". Zelfs die uitspraak durf ik nog wel aan te vechten.

[Drupp]

Zolang AI in auto's zit zullen er datacenters zijn die dit systeem voeden. AI is tot op heden nooit uitgeleerd gebleken. Sterker nog, het energie gebruik van AI datacenters (leren) stijgt nog altijd enorm. Denken of verwachten dat dit ooit stopt en dat AI is "uitgeleerd" is naïef.

Natuurlijk is een mens die al in de auto zit zuiniger in energiegebruik dan een toegevoegd AI systeem. Het overgrote deel van het (organisch) menselijke energiegebruik is het basisgebruik, dat is dus zonder verdere inspanning. Pas bij flinke fysieke inspanning, zoals hardlopen, stijgt het energiegebruik significant. Een auto besturen levert weinig extra verbruik op.

[multikoe]

De discussie belandt nu in de fase waarin ruis gaat overheersen. We hebben het nu dus over het energievebruik van de AI in de auto vergeleken met het energieverbruik van de menselijke bestuurder?
Klopt dat?
Mijn aanname dat je bedoelde dat een mens zuiniger rijdt dan een AI is dus fout?

[Drupp]

Ik ben denk ik onduidelijk geweest in mijn eerste post. Het ging mij om het energiegebruik van AI voor de FSD als totaal, zoals ook in het MIT artikel wordt genoemd. Daar zou je best een goed maatschappelijke kosten baten analyse op loslaten.

Het punt energiegebruik van de mens vs computer die de auto bestuurt. Waarbij de aanname is dat in een personenauto al tenminste een mens mee rijdt en in veel gevallen niets (nuttigs) doet. Of er verschil is tussen het energiegebruik van de auto (voor dezelfde reis) als deze door een mens of AI wordt bestuurd is een goede vraag. Dat kan mee in de kosten baten analyse. Daar zijn ongetwijfeld onderzoeken naar gedaan.

Mijn initiële post ging over het gehele plaatje energieplaatje voor FSD met AI. Levert het wel de verwachte maatschappelijke voordelen op? Het energiegebruik van AI is enorm en groeit. Dat wordt nooit genoemd of meegewogen lijkt het. Maar het is wel heel relevant, een disruptor zelfs, want uiteindelijk zullen we met z'n allen minder energie moeten gaan gebruiken. Er is gewoon niet meer genoeg, ook niet in grondstoffen voor hernieuwbare energie.

[multikoe]

Dat AI een enorme aanslag pleegt op onze energiebronnen is duidelijk en je kunt inderdaad een discussie starten of dat meegewogen moet worden. Maar in mijn ogen is dat volstrekt onzinnig. Het is als klagen over de wind, of de zeespiegelstijging. Het gebruik van AI (en in bredere zin het gebruik van datacenters voor van alles en nog wat) is een niet te stoppen ontwikkeling. Geen enkele consument zal de koop van een auto laten afhangen van het energieverbruik van de datacenters die de AI ondersteunen. Net zoals ze niet kijken naar het energieverbruik van de fabrieken....

[D-Day]

Lijkt me wel cool als je Tesla Self naar het station rijdt, parkeert en je vertelt dat je de trein moet nemen.

[Elidibus]

Ik zou zeggen, waarom niet? Het probleem dat we proberen op te lossen is mobiliteit, niet hoe ik met de auto van a naar b kom.

[LOTG]

Dat zijn allemaal mooie voorbeelden, maar daar zit een groot probleem in: niet elke auto is autonoom. Dat maakt voor een groot deel het zelf rijden nu zo lastig. Nog los van andere weggebruikers zoals voetgangers, fietsers, motoren enz.

En dat gaat de komende jaren ook niet veranderen. Er zullen nog lang auto's zijn die bestuurd worden door mensen (oude auto's), en zo lang dat het geval is kun je dus ook niet auto's zo kort op elkaar laten rijden. Je zult er altijd van uit moeten gaan dat andere bestuurders moeten invoegen tussen auto's en dus meer afstand houden.

Sterker nog, de kans op ongevallen word groter als je als mens tussen autonome auto's moet rijden die met elkaar communiceren maar niet met jou en dus kan dat alleen op een vrij globaal niveau waarbij iemand die niet in de communicatie keten is nog steeds normaal kan anticiperen en reageren op handelingen.

Andere vormen van mobiliteit aanbieden. Als je toch niet meer zelf mag of kan rijden, dan is het misschien handiger om een auto op afroep te hebben ipv iedereen een SUV op de oprit. Misschien is het voor naar je werk te rijden een stuk efficienter om in een kleinere zelfrijdende auto naar je werk te gaan, maar om boodschappen te doen wel de grote auto voor laat rijden

Ook een mooie usecase, maar dit leunt weer heel erg op druk bevolkte gebieden zoals een stad. Woon je in een dorp dan werkt dit dus al bijna niet. Waar komt die auto vandaan? De stad een paar kilometer verder op? Een grote parkeerplaats die er nu niet is? De oprit van iemand anders?

En files zijn al op te lossen, je hoeft er alleen voor te zorgen dat een deel van de mensen niet onnodig de weg op gaat. Elke ochtend in de file staan om naar kantoor te gaan slaat echt nergens op, maar toch gebeurt het elke dag ritueel. Ja niet iedereen kan thuis werken, maar we kunnen een stuk efficiënter met energie en tijd omspringen dan nu gebeurt. Sowieso hoeft er geen gigantisch percentage minder mensen op de weg te zijn om files op te lossen.

Overigens ga je het met autonome auto's ook niet oplossen, hoog uit verbeteren. Je zit altijd met het probleem dat ergens meer voertuigen zijn dan plaats, en dat er mensen aan het in/uitstappen zijn.

[Elidibus]

Ik gaf ook geen tijdspanne aan he
Zelf zie ik het evolueren, dat er bijvoorbeeld eerst een rijstrook op de snelweg enkel voor autonome auto's is, de andere nog vrij voor ander verkeer. En ja, het duurt nog wel een aantal jaren voordat zoiets echt in de praktijk gebracht kan worden. Betekend dit dat we nu al de stekker eruit moeten trekken? M.i. niet, anders innoveren we nooit.

Ook een mooie usecase, maar dit leunt weer heel erg op druk bevolkte gebieden zoals een stad. Woon je in een dorp dan werkt dit dus al bijna niet. Waar komt die auto vandaan? De stad een paar kilometer verder op? Een grote parkeerplaats die er nu niet is? De oprit van iemand anders?

Ik woon in "de regio", en nee ik weet niet hoe we dit "hier" oplossen. Maar ik heb ook de antwoorden niet, dus hou ik het liever open. Als we hier een oplossing voor kunnen vinden zou dit juist heel mooi kunnen zijn.

En files zijn al op te lossen, je hoeft er alleen voor te zorgen dat een deel van de mensen niet onnodig de weg op gaat. Elke ochtend in de file staan om naar kantoor te gaan slaat echt nergens op, maar toch gebeurt het elke dag ritueel.

Het feit dat we nog altijd "onnodig" in de file staan, geeft juist aan dat we niet onnodig in de file staan. De conclusies die ik hieruit trek zijn oftewel:
1. Mensen vinden het fijn om in de file te staan
2. Mensen moeten in de file staan, omdat ze wegens omstandigheden niet anders kunnen.

Ik ga dus eigenlijk uit van nr 2.

Zoals zovelen hier kan en werk ik een groot gedeelte van mijn tijd thuis. Dat vind ik prettig. Maar ik moet er niet aan denken om a la coronatijd volledig 40u per week thuis te werken, ik zie ook graag mensen en krijg energie van het teamgevoel dat je op kantoor wel hebt, maar thuis niet. Concreet betekend dit dat ik minimaal 1x per week naar kantoor ga. We hebben hier, zoals zo velen, een kantoordag voor uitgekozen. En daar zit nu net de crux. Iedereen wil op maandag en vrijdag thuis zijn, en op woensdagmiddag want dan zijn de kinderen thuis. Praktijk? Veel mensen werken wel thuis, maar de files op dinsdag en donderdag worden er niet minder op. Ik maak mijzelf hier ook schuldig aan. Graag ga ik een andere dag naar kantoor, maar dan is er niemand, dus had ik net zo goed thuis kunnen blijven zitten.

[SRI]

Als je op dat pad gaat kun je heel veel dingen in twijfel gaan trekken, games, nieuws sites, elke auto groter dan het A segment en ga zo maar door.

Met iets zoals FSD zou je op den duur wel weer transport en taxi's zonder mensen gaan doen, of dat dan meer uitstoot heeft dan een mens of niet is een vraag, maar waarschijnlijk zijn de huidige kosten voor uitstoot aanzienlijk lager dan het uurloon van een bestuurder.

[Bender]

Op cruise control rijden is altijd zuiniger geweest dan je voet proberen stil te houden, dus ik kan me niet voorstellen dat autonoom rijden ineens onzuiniger is?

[graceful]

Als je niet beter gewend bent is het een prachtig ding, zodra je een tijdje in een BMW i7 of ander hoger klassement auto gereden hebt dan schrik je toch even hoe slecht het eigenlijk is.

Weet nou niet waar dat precies door komt, camera’s ipv radar of iets dergelijks? Erg jammer dat ze zich niet willen samenvoegen met de rest terwijl ze vroeger de zelfde technologie gebruikte als BMW en Mercedes (MobileEye). Al is concurrentie op dat vlak natuurlijk ook geen slecht gegeven.

Tesla doet het qua infotainment dan wel weer vele malen beter, al moet ik toegeven dat ik op één hand kon tellen hoe vaak ik dat gebruik had. Dat is vooral leuk om te tonen, uiteindelijk zit je in de auto op de weg te kijken.

[Devian]

Het FSD wat in de VS is "uitgebracht" is niet te vergelijken met wat wij hier in de EU krijgen. Grotendeels ook veroorzaakt door de regelgeving hier.

Als je de progressie ziet die Tesla in de VS gemaakt heeft dan lopen ze voor op de rest. Ook omdat, vanwege de methode die ze nu hanteren, er nog heel veel "bandbreedte" tot verbetering is. In tegenstelling tot andere fabrikanten zijn ze niet afhankelijk van het mappen/in kaart zetten van routes. Het is een daadwerkelijke AI die aan het rijden is.

Binnen Europa zitten we op een oude "codebase" waar weinig aan geupdate is omdat men vol aan het inzetten is op FSD (in de VS).

[Reactie gewijzigd door Devian op 22 juli 2024 13:48]

[BugBoy]

Zolang EAP hier in Nederland nog steeds onverwachte remacties heeft snap ik heel goed dat er beperkingen zijn. Ik vind het overigens vreemd dat een auto van totaal andere software kan worden voorzien, zonder dat dit gevolgen heeft voor de typegoedkeuring. Nadat ik een Tesla had aangeschaft zou ik het wel laten om kort achter een Tesla te rijden. Ze rijden heerlijk, maar menig Tesla-rijder rijdt op auto-pilot met de voet boven het gaspedaal om bij een onverwachte remactie gas bij te geven. Ik wel tenminste...

[supersnathan94]

Tsja. Maar heel eerlijk. Hoe vaak komt dat fantoomremmen nou echt voor?

Ik kan het na 4,5 jaar iig nog op 1 hand tellen.

En ja ik rijd ook met m’n voet boven het gaspedaal. Maar dat is ook omdat ie gewoon vet conservatief rijd en je em soms ff een tikkie moet geven.

[xxtremexx]

Bij mij elke rit minimaal één keer (Model S uit 2017)

[D-Day]

Hier ook. eigenlijk rijd ik nooit meer met CC of FSD

[EvaluationCopy]

Laatste keer was 30k km's en een jaar geleden. Model 3 '19

[xxtremexx]

Dat klink wel goed, misschien is het tijd om mijn MCU upgraden.

[supersnathan94]

Dat denk ik dan. Ik heb een M3 2019 en heb er nu 100K op staan. Zoals ik zei, echt phantombraking heb ik maar een paar keer gehad. Laatste keer was zomer 2021.

[hiostu]

Ik merk dat het bij 130km/u veel sneller voorkomt dan met 100km/u. Ook merk ik dat het afhankelijk van het gebied waar je rijdt en of je bv 100km/u op de CC hebt staan of bv 106km/u. Als je dat laatste hebt en je gaat naar een nieuw weggedeelte op de kaart, dan kan het ineens zijn dat hij snel terug wil naar 100km/u.

[supersnathan94]

Ligt heel erg aan hoe je navigatie is ingesteld. Ik merk dat ie bij een afslag (ook al neem je die niet en pak je een andere route) ook gaat remmen, maar dat is dan ook logisch omdat ie een afslag verwacht.

Geldt bijvoorbeeld ook voor A2-A12 Amsterdam-Arnhem. Dan gaat ie terug naar 100 exact.

[Eriky]

Het is officieel alleen voor snelwegen, maar werkt ook heel aardig op 80 wegen. Daarbuiten heb je inderdaad soms 'phantom braking'. Ik heb dat vooral op 60 wegen met bochten, tegenliggers, zijwegen. Ik snap de beperking en als ik het daar al gebruik, let ik wel heeeel goed op (voet boven het stroompedaal). Op de snelweg heb ik het nooit. Daar moet je evengoed nog wel eens opletten, bijvoorbeeld bij rare/niet kloppende belijning ivm spitstroken bijvoorbeeld. Op je woon-werk route leer je die punten kennen en zet je hem op tijd even uit.

[supersnathan94]

Daarbuiten heb je inderdaad soms 'phantom braking'. Ik heb dat vooral op 60 wegen met bochten, tegenliggers, zijwegen.

Mwah. Dat vind ik niet echt phantom braking. Bij bochten moet ie wel omdat de auto anders meer g-krachten heeft dan wettelijk toegestaan. De meeste bochten mag een zelfrijdend voertuig in Nederland helemaal niet eens maken op de toegestane snelheid

[joker1977]

Ik zie dat (ook) als een tekortkoming in onze wetgeving cq. maas in de wet, want ik verbaas me daar ook regelmatig over.

En dit geldt niet alleen voor Tesla, maar in beginsel voor elke firmware-update die ingrijpt in het rijden. Met mijn beperkte kennis ben ik ook geen voorstander van het enkel vertrouwen op camera-beelden.

Ja, wij mensen hebben ook enkel ogen maar juist door de faalbaarheid daarvan zou ik liever een extra "zintuig" toevoegen aan een auto, zoals bv. Lidar en/of radar.

[Groningerkoek]

Regelgeving is een ding, het praktische gevaar wat ik zie is vooral dat je in de ochtend naar je werk rijdt met een auto die anders kan reageren dan dezelfde auto een dag eerder omdat je in de nacht nieuwe software hebt gekregen. Moet je dan maar hopen op het beste of de werkgever bellen dat je te laat komt omdat je eerst wat formulieren moest lezen om te weten wat er gewijzigd is?

[Tozz]

Die phantom brakes heb ik al maanden niet meer gehad? Was eigenlijk al vergeten dat dat een behoorlijk irritant ding was.

[Sniels]

Wat Tesla nu neerzet met FSD is indrukwekkend maar die EU-regels zijn er niet voor niks. Wij zijn hier nou eenmaal niet zo auto-gericht als de VS (waar je soms de auto al moet pakken om naar een volgende winkel in de straat te rijden). Zakelijk gezien is het natuurlijk slim om je op de 'makkelijkste' regels te richten (zeker als dat ook nog eens het thuisland is).

Laat ze eerst maar aan de EU-standaarden voldoen... dan voel ik me als niet-auto toch wat veiliger. Dat gezegd hebbende, vind ik het net zo indrukwekkend dat Europese fabrikanten ook grote stappen maken in ons strengere ecosysteem.

[Skit3000]

Vergelijk je de functionaliteit tussen de verschillende merken zoals die in Europa beschikbaar is? De FSD functie van Tesla is in de VS echt heel anders dan de EU.

[styno]

Is FSD in Europa verkrijgbaar dan? Of bedoel je (Enhanced) Autopilot, wat niet meer is dan een driver assistance pakket.?

[Skit3000]

Die bedoel ik dan inderdaad. Ik kan me best voorstellen dat er andere merken zijn die rijhulpsystemen hebben die het er beter van af brengen dan de (Enhanced) Autopilot van Tesla, maar die zijn op hun beurt weer niet te vergelijken met FSD.

[Yggdrasil]

Ik was ook niet enthousiast over de FSD proef die ik twee jaar geleden deed, maar de in Europa beschikbare Tesla FSD is een heel oude versie, zo'n vier generaties oud, en door regelgeving ingeperkt.

Vergelijk je de BMW daarmee of met de nieuwe versie FSD 12.3 die substantieel betere prestaties levert? Op YouTube zijn daar indrukwekkende prestaties van te zien. Helaas niet foutloos, maar wel een enorme stap voorwaarts. Ik heb geen ervaring met de BMW dus ben benieuwd naar hoe die twee zich verhouden.

[hiostu]

Kijk maar eens videos van FSD 12.3.3 (https://www.youtube.com/watch?v=wWt2IPWwSww). Dan zie je pas echt hoe ver FSD is in de VS. Je ziet zelfs heel erg menselijk gedrag tijdens het rijden.

[mOrPhie]

Exact. Ik krijg het idee dat mensen regelmatig andere merken vergelijken met (enhanced) autopilot, en niet FSD.

[mOrPhie]

Als je niet beter gewend bent is het een prachtig ding, zodra je een tijdje in een BMW i7 of ander hoger klassement auto gereden hebt dan schrik je toch even hoe slecht het eigenlijk is.

Ik hoor dit wel vaker, dat Tesla allang is ingehaald door andere merken met FSD. Echter, wát ik ook zie van andere merken, het komt vaak niet half in de buurt van wat Tesla laat zien. De FSD Beta video's die ik op YouTube voorbij heb zien komen laten deur tot deur navigatie zien, door drukke steden, langs kruispunten, rotondes, wegen met slechte markeringen, snelweg op/af, langs parkeerterreinen, voorbij gaan aan stilstaande objecten (als uitladende vrachtwagens). Dat wat ik van BMW zie lijkt op Enhanced Autopilot en niet meer dan dat.

Waar zijn de video's die een Tesla FSD level tonen bij de BMW i7? Wat mis ik? Ik sta er opdrecht voor open, laat dat helder zijn.

[Reactie gewijzigd door mOrPhie op 22 juli 2024 13:48]

[M_Rodrigues]

Ik vraag me eerlijk gezegd af of het ooit gaat lukken om echt volledig zelfrijdende KI (pun intended) te ontwikkelen. Het YouTube kanaal van Aidrivr heeft goede reviews van de ontwikkeling van verschillende generaties van het Tesla FSD systeem. De problemen die daar voorbij komen en de AI moet oplossen zoals wegversperringen en onverwacht rijgedrag van medeverkeersdeelnemers lijken me echt heel moeilijk op te lossen. Vooral omdat deze incidenteel voorkomen en telkens weer vrijwel uniek zijn.

[Reactie gewijzigd door M_Rodrigues op 22 juli 2024 13:48]

[latka]

De concurrenten doen het al beter. En we kunnen als overheid de boel helpen door de wegen en het onderhoud verder te standaardiseren bijv. Eventueel een beacon langs de weg als een stuk weg niet op self-driving gedaan kan worden zodat de auto stopt tot de mens weer stuurt. Oplosbaar dus.

[supersnathan94]

Eventueel een beacon langs de weg als een stuk weg niet op self-driving gedaan kan worden zodat de auto stopt tot de mens weer stuurt.

Die systemen registreren dat nu al en schakelen dan gewoon uit. Behalve die van Tesla, want die vind het helemaal best en volgt ook keurig netjes omleidingen.

[avlt]

En wie gaat die "beacons" plaatsen? En wie gaat dat betalen? En wie is verantwoordelijk als er geen beacon staat? En wat als ik een beacon weghaal en ergens anders neerzet?

Onoplosbaar dus.

[Darkstriker]

Niet onoplosbaar. Er zijn al 100 dergelijke problemen bij wegversperringen. Die zijn ook al opgelost. Het is alleen kostbaar en de vraag is of dat het waard is.

[avlt]

Apropos standaardiseren: iedereen die wel eens in een ander land gereden heeft weet dat ieder land een ander "wegbeeld" heeft. Kleur en plaatsing van borden en aanwijzingen, soort en type belijning verschilt per land.
In Europa is het nog enigzins gelijk, maar b.v. de USA is volkomen anders als Nederland (in de USA zijn veel aanwijzingen uitgeschreven i.p.v. borden; ik heb even moeten nadenken wat PED - XING - AHEAD uitgeschreven op de straat betekende....)
Ook een leuke opgave voor FSD zijn de 4-way stops in de USA.

[bilgy_no1]

Is dat zo? En welke concurrenten dan? Alles zit nog in beta.

Een ander systeem zoals Cruise mocht in bepaalde gebieden in San Francisco wel opereren, maar was dan nog steeds supervised. Het werkte ook op basis van zeer gedetailleerde kaarten en dat is een onmogelijke opgave om voor altijd en overal up-to-date te houden. Ook daar waren regelmatig auto's die het niet meer wisten en gewoon een hele kruising blokkeerden.

Of bedoel je de veredelde file-assistent waarmee Mercedes op de trommel slaat? Dat noemen ze wel "Level 3" maar alleen op beperkte stukjes snelweg en maximaal met 60 km/h en alsnog altijd klaar moeten zitten om weer over te nemen).

Tesla FSD (zoals het nu in de VS rijdt) is wezenlijk anders. De aanpak is met alleen camera's rondom en een neural net zou moeten kunnen leren wat een mens ook kan leren. En dan hoeft niet iedere situatie geprogrammeerd te worden. Net zoals een schaakcomputer inmiddels niet meer te verslaan is door een mens zou het zelfrijden ook beter moeten kunnen worden.

En vergeet niet: alle voorbeeldfilmpjes rijden nog rond met hardware versie 3. Dat zijn camera's met maar 2 MP resolutie en verouderde sensoren. De nieuwe hardware 4 heeft al 5 MP camera's en een krachtiger computer.

[IStealYourGun]

Hangt er van af wat je als referentie neemt. Een ai gebouwd op basis van training zal altijd fouten bevatten, alleen kan die foutmarge op termijn een stuk kleiner worden dan de mens, wat wel als winst kan worden aanzien.

[lighting_]

Bekijk de YT clips maar.
Het kan door weg versperringen rijden.

[M_Rodrigues]

Het gaat ook vaak mis en daar zit de crux. Ik vraag me dus af of het echt ooit mogelijk wordt om binnen de huidige verkeersinfrastructuur echt FULL selfdriving te realiseren.

Misschien gaat het idd wel lukken als er meer info beschikbaar komt langs de weg en de auto’s zelf met elkaar kunnen communiceren om hun “bedoelingen” aan te geven zoals @latka aangeeft.

[mbovenka]

Jawel. We zullen een FSD dan alleen moeten gaan behandelen als een gewone chauffeur: feilbaar. En dat is uiteindelijk een juridisch probleem, geen technisch.

[latka]

Ik zou toch niet graag zien dat de FSD als juridische entiteit gezien gaat worden aangezien een FSD niet echt gevoelig is voor maatregelen die een bestuurder liever niet zou willen (boetes, straffen etc.)

[mbovenka]

Dat is dus precies wat we moeten uitvlooien: wie is schuldig als een FSD brokken maakt. De menselijke chauffeur? De fabrikant van de FSD? Nog anders? Maar dat is uiteindelijk een juridisch probleem, niet een technisch. Voor zover ik weet zijn FSDs nu per km al veiliger dan menselijke chauffeurs, dus in dat opzicht is het technische probleem eigenlijk al opgelost (ja, ik sta daar redelijk optimistisch in; waarschijnlijk omdat ik zelf geen rijbewijs heb en dus altijd al van een derde partij afhankelijk ben om vervoerd te worden).

[lighting_]

FSD is technisch opgelost. Voor verbeteringen hebben ze veel data en video nodig om het systeem te trainen.

[BugBoy]

FSD is technisch helemaal niet opgelost. Dat je met een hele bak data wellicht een model zou kunnen trainen dat redelijk in de buurt komt zal best kloppen. Maar dan moet je ook nog de processing capaciteit hebben om dat in de praktijk uit te voeren. Zo kan je ook stellen dat RSA encryptie gekraakt is. Je moet enkel nog even altijd de priemgetallen vinden die bij de sleutel horen...

Daarbij slaat de F in FSD natuurlijk helemaal nergens meer op. Het had hooguit Assisted Drive mogen heten en geen FSD. Daarbij is de stand van zaken in Europa nog altijd bedroevend. Nog regelmatig gaat de Tesla in een onverwachte remactie vanwege een viaduct o.i.d. Daar is EAP nog niet eens fatsoenlijk te gebruiken als het wat drukker wordt. Ik heb de hoop verloren en de Tesla een paar maanden geleden verkocht. Gelukkig nooit in de FSD-trap gevallen, want dat was echt weggegooid geld geweest.

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 22 juli 2024 13:48]

[lighting_]

Tesla is niet meer gelimiteerd op processor kracht.
Gezien de updates die nu elke 2 weken komen lijkt dat waarheid te zijn.
Of je het gelooft of niet is jouw probleem.

[BugBoy]

Ondanks de enorme rekenkracht van Tesla's Mojo (de supercomputer die de training doet) is de HW in de auto voor AI toepassingen best nog beperkt. Een compleet AI model opslaan in de storage van HW3/HW4 is ook een flinke uitdaging, dus ik zie het voorlopig niet gebeuren. Ondanks dat de huidige stand van zaken bij Tesla een enorme prestatie is, valt het in het niets wat er beloofd wordt.

Toen ik 5,5 jaar geleden mijn Tesla kocht stond er al op de website dat de auto "binnenkort" zelfstandig door de stad zou kunnen rijden. Dat staat er nu nog steeds en het is nog steeds dezelfde BS als toen. In de VS is de situatie wat eenvoudiger, maar ook daar is het absoluut niet zelfrijdend. Het is meer een iemand die nog rijles heeft en dat je er als rij-instructeur naast mag zitten om af en toe in te grijpen. Dan neem ik liever het heft in eigen hand en doe alles zelf.

Voor op auto(snel)wegen vind ik het allemaal prima. Dat zijn meestal overzichtelijke situaties en vrij saai. Daar is de mens heel slecht in en de computer goed. Laat daar lekker de computer rijden, dan zorg ik wel voor het niet saaie deel (bijv. hartje Amsterdam). Daar excelleert de mens nog altijd.

[supersnathan94]

Toen ik 5,5 jaar geleden mijn Tesla kocht stond er al op de website dat de auto "binnenkort" zelfstandig door de stad zou kunnen rijden. Dat staat er nu nog steeds en het is nog steeds dezelfde BS als toen.

Maar het is ook dezelfde software als toen. In Europa zit je met allerlei wetgeving die het hier niet toestaat met FSD rond te karren. Je hebt dan ook gewoon nog de “oude C++” code.

Als wetgeving het hier ook eindelijk toestaat heb je zo wel direct een auto die zelf door Amsterdam heen crossed.

Enige probleem is dan de fietsers die je tegenwoordig links en rechts inhalen, maar goed, daar kun je gewoon overheen.

[styno]

is de HW in de auto voor AI toepassingen best nog beperkt.

Hoezo?

Tesla HW4 heeft 20 cores (5x4 ARM 2.35 GHz A75?) en meer dan 400 TOPS (bijna 500 TOPS). Nvidia's IA SoC ORIN doet een kleine 300 TOPS en in dezelfde klasse als Mobileye's 350 TOPS dual eyeq 6 Ultra Level 2++ architectuur. Hoezo best beperkt?

Een compleet AI model opslaan in de storage van HW3/HW4 is ook een flinke uitdaging,

Alle training data wel maar een getraind model, zelfs met veel nodes, valt nog wel mee qua opslag. Met 1 GB RAM kom je een heel eind om een zeer groot AI model te huisvesten.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 13:48]

[lighting_]

FSD supervised draait momenteel alleen op HW3 en in shadow mode HW4.
Dat reageerders sceptisch zijn is niet anders dan normaal omdat het al sinds 2016 beloofd wordt.
Echter met volledig AI zonder handmatig coderen zijn ze de juiste weg ingeslagen.
Hiermee hebben ze in 1 jaar meer bereikt dan alle andere jaren ervoor.
Je kan alleen personen overtuigen als ze meerijden of zelf ervaren en dat zal wellicht in NL binnen een jaar gebeuren.

[BugBoy]

Een jaar in Elon time waarschijnlijk Het verkeer in Nederland is echt wel een stuk lastiger dan in de VS. Daarbij is de regelgeving hier ook een stuk strakker, dus ik zie het nog niet gebeuren. In 2018 heb ik geen FSD aangeschaft en als ik nu een Tesla zou komen, dan zou ik het ook weer overslaan. In de VS kost FSD nu al $12.000, dus als het al komt dan zou ik het alsnog niet aanschaffen vanwege de prijs.

Als je echt volledig autonoom kon rijden (en dus zelf niet meer hoeft op te letten), dan zou ik die prijs wellicht nog kunnen verantwoorden. Maar je moet nog steeds zelf opletten (het is level 2) en dus ben je de tijd alsnog "kwijt". Als ik dan toch al moet opletten, dan rij ik net zo lief zelf. Mijn ervaring met EAP is al dat ik erg snel afgeleid ben en me verveel. In mijn cabrio -zonder enige vorm van rijhulp- ben ik veel actiever aan het rijden. EAP voegt veiligheid toe door automatisch te remmen en de auto tussen de lijnen te houden (vooral als je vermoeid bent), maar de keerzijde is dat je minder goed oplet. Soms vind ik EAP prettig (vooral op hele lange ritten), maar als ik weer eens met de ICE op stap moet dan vind ik dat ook wel weer leuk.

[latka]

Tesla is en blijft level 2 en probeert niet eens level 3 te worden. Dus ik weet niet waar die updates voor zijn, maar iig. niet om FSD ook daadwerkelijk FSD te maken.

[Giga]

Level 3 kan beroerder presteren dan level 2. Het verschil is dat een wagen met level 3 wat meer redundante systemen heeft voor opvang uitval (bijv. remmen). Mercedes heeft zo’n een level 3 systeem werkend (genoeg filmpjes op YouTube over). Werkt alleen op de snelweg en als u een voorligger heeft.

[Blokker_1999]

Als het systeem fouten blijft maken van een beginnend bestuurder, dan is FSD nog niet opgelost.

[lighting_]

Daarom trainen ze voortdurend het systeem. En heet het voorlopig supervised.

[Rub3s]

FSD is volledig opgelost, maar toch ook weer niet. Wat is het nou.

[latka]

Het is technisch opgelost behalve door Tesla dan gezien de magere score die ze halen met hun lane-assist.

[procyon]

Onzin claim.

Tesla haalt structureel de hoogste scores op het gebied van Safety assistance systemen.
https://www.euroncap.com/en/results/tesla/model+s/47760

[latka]

Andere bronnen andere info? https://fortune.com/2024/...d-automated-driving-test/

[latka]

En daarbij: ncap zegt helemaal niets over de kwaliteit van de autopilot alleen van de airbag.

[procyon]

En daarbij: ncap zegt helemaal niets over de kwaliteit van de autopilot alleen van de airbag.

Wat zit je nou voor onzin te verkopen hier?

EURO NCAP zegt niet alleen iets over de kwaliteit van de airbag.
Ze testen ook Safety assist systemen, waaronder lanekeeping, wat volgens jouw flutartikel zo slecht zou zijn. Wat vertrouw je meer, een clickbait artikel op fortune.com of de europese autoriteit die alle auto's op de europese markt uitvoerig test? Wees een beetje kritisch met je bronnen kerel.

Zie de testsheet hier: pagina 14 resultaten over lanekeeping.

https://cdn.euroncap.com/...sla-model-s-datasheet.pdf

[latka]

Voordat je bronnen gaat afbranden: NCAP was ook onderdeel van Dieselgate, dus dat zegt vrij weinig. Dan de reactie start over de opmerking dat FSD een opgelost probleem zou zijn. Ik claim dat dat zeker niet het geval is door het op zijn best 'lane assist' te noemen en dan het Insurance Institute for Highway Safety als bron (via Fortune) te gebruiken als onderbouwing dat het niet zo best is. Vervolgens maak jij ervan dat het een clickbait artikel is omdat het Fortune is. Trek dan Insurance Institute for Highway Safety in twijfel.

Dus NCAP test meer test dan airbags, maar dat zegt niet zoveel omdat ze testen binnen een klasse. Dus van alle brakke lane assist is die van Tesla het minst brak is het enigste wat NCAP test.

Al met al durf ik nog steeds te stellen dat FSD niet opgelost is.

[procyon]

Dude. nu moet je stoppen hoor...
Je beweert eerst :

gezien de magere score die ze halen met hun lane-assist.

Waarop ik zeg dat Tesla structureel de hoogste score haalt in Safety assistance systemen (waar lane assist onder valt). Een score van 98%. Dat is de hoogste score ooit gemeten, over alle klassen en alle modellen ooit getest. De hoogste ooit in het bestaan van EURO NCAP. De organisatie die alle auto's heeft getest die in Europa rondrijden.

Ik geef je er een testrapport bij :
https://cdn.euroncap.com/...sla-model-s-datasheet.pdf

En nu dan ook een youtube video van de daadwerkelijke test. (Lane keep assist @ 3:30)
https://www.youtube.com/watch?v=AD5ozzMzbHA

[BlueTooth76]

Dat was dan weer geen FSD maar Autopilot, wat niet meer is dan een veredelde cruise control.

[Groningerkoek]

Je snijd natuurlijk wel een terecht punt aan.

FSD op de snelweg is een makkie in vergelijking tot de rest van het wegennet. Hoe gaat een auto die voor elk obstakel op de rem gaat ooit in de binnenstad van Groningen of Amsterdam kunnen rijden? Wat wij mensen doen als we een auto door een binnenstad vol fietsers en voetgangers rijden die zeer vaak de regels aan hun laars lappen is best wel ongelofelijk complex, als die fietsers en voetgangers doorhebben dat die autonome auto toch wel stopt als je in zijn baan komt dan doe je er een week over om door Amsterdam te rijden.

[langestefan]

Ik denk dat het met de huidige AI die we hebben niet mogelijk is. Het probleem is te complex en AI is te dom om het 100% betrouwbaar te krijgen. Er is een fundamentele nieuwe theorie nodig om tot 'natuurlijke' AI te komen.

[centr1no]

of het ooit gaat lukken om echt volledig zelfrijdende KI (pun intended) te ontwikkelen.

Natuurlijk wel. Misschien is het al wel gelukt.
Het probleem zit 'm in de interpretatie van 'volledig zelfrijdend', wat we daarvan verwachten en wat we er voor over hebben om dat te bereiken.

Zo'n autonoom voertuig kan alleen perfect zelfstandig rijden als alle omstandigheden perfect zijn. Als we daarvoor niet kunnen zorgen maar wel verwachten dat een systeem of AI dat allemaal voor zeg 99,9% gaat ondervangen dan komt er natuurlijk nooit geen goedkeuring.

[Groningerkoek]

Het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat als er plotseling een hevige regenbui of zelfs een hagelstorm komt in de zomer dat al die FSD's voor onbepaalde tijd de vluchtstrook op moeten wachtend op beter weer.

Uiteindeljk moet het wel uitkomen op een auto waarbij de inrichting voor de chauffeur is verdwenen en de auto ook echt zelfstandig aan het verkeer kan deelnemen, maar voorlopig is dat toekomstmuziek en niemand weet in welk decennium we dat gaan bereiken.

[segil]

Zeker wel, zodra ALLE voertuigen autonoom zijn, is dit probleem opgelost. Onderling communiceren, of via een centraal aangestuurd systeem. Geen last meer van rijgedrag van mede weggebruikers. Dichter op elkaar rijden, geen stoplichten meer nodig, ik zie een zonnige toekomst tegemoet.

Enige dat de auto fan moet opgeven is zelf rijden. Ik denk/hoop dat er een tijd komt dat zelf een auto besturen als idioot en onverantwoord wordt gezien en hoogstens iets is voor het race circuit.

[lostboy_0234]

Uiteindelijk gaat dit lukken, even voor de beeldvorming weet wel dat AI mega turbo atoombom speed aan het gaan is.

[WillySis]

Ooit zal het volledig zelf rijden wel komen. Het rijgedrag van medeweggebruikers is geen probleem. Door die continu te monitoren is daar altijd wel op tijd op te reageren. Wegversperringen zullen in de meeste gevallen wel herkend worden, maar enige standaardisering zal zeker welkom zijn.
Veel lastiger zijn de wegen die in slechte staat zijn, of waar bijvoorbeeld net een stuk van de berm is ingestort.

[Alxndr]

Eerlijk gezegd verbaasd het me dat het zo lang moet duren, het is niets toch niets meer dan objecten ontwijken. Als we raketten die sneller dan het geluid gaan neer kunnen schieten, het effect van zwaartekracht op licht kunnen meten, 200 miljard transistors op een chip kunnen bouwen en kijk eens hoever we nu met robots zijn.

Trouwens, hoe is een statische wegversperring anders dan een auto of andere verkeersdeelnemer die dan weer stilstaat en dan weer niet? Dat laatste is toch veel lastiger?

Wat betreft 'onverwacht', anticiperen kan je leren? Bovendien, de reactiesnelheden van computers zijn tig keer sneller dan die van mensen, dus zelfs als iets echt onverwachts gebeurt, ben je met een automatisch remmende auto altijd sneller?

Het lastigste is volgens mij het zien en herkennen van vage versleten wegmarkeringen/verkeersborden en op zulke momenten besluiten wat te doen, maar dan het zekere ipv het onzekere nemen, lost ook dat op?

[thomasv]

Tesla benadrukt dat het systeem ‘niet volledig autonoom’ is en dat gebruikers alert moeten blijven.

Wellicht hadden ze het woordje "full" er dan ook (al lang) uit moeten halen in plaats van te blijven doen alsof de feature meer is dan deze daadwerkelijk is en wellicht zelfs zo zal blijven.

[alexbl69]

Precies. Want in de huidige opzet zal het het verkeer eerder gevaarlijker dan veiliger maken. Bestuurders worden in slaap gesust omdat het systeem bijna alles kan. Bijna dus. Maar op het moment dat ingrijpen noodzakelijk is kun je als bestuurder niet tijdig reageren omdat je niet 'in the loop' zit.

[chemokar]

Dat is een aanname of heb je daar onderzoeksgegevens van? Tot op heden laten de cijfers juist zien dat ondersteunende systemen, niet alleen dit systeem van Tesla, juist ongelukken voorkomen of minder ernstig maken.

[Cid Highwind]

Afleiding is een bewezen probleem in het verkeer, daar is meer dan genoeg over gepubliceerd.

Wat tevens een feit is, is dat saaie situaties uitnodigen tot afleiding. Je ziet nu al hele volksstammen die met 100 op de tweede rijstrook sukkelen, ogen gericht op het stuur of de schoot, telefoon in de hand.

Voor dergelijke figuren zal een systeem als autopilot / FSD de verkeersveiligheid verhogen. Tegelijkertijd zorgen dergelijke systemen er ook voor dat dergelijke types zich alleen maar zekerder voelen en met nog meer minachting voor het overig verkeer in de auto zullen stappen. Áls er zich dan een situatie voordoet waar menselijke input direct nodig is, dan is men te laat.

Dat in slaap sussen, dat zal wellicht wel meevallen, maar dat men niet dusdanig op scherp staat als wanneer men zelf rijdt, dat is gewoon normaal. Zo werkt de mens nu eenmaal.

Ik ben persoonlijk ook gewoon meer fan van alles zelf te doen, met een systeem als een stok achter de deur. In plaats van dat een systeem voorstelt alles voor mij te doen, met als disclaimer "behalve wanneer ik het niet kan". Zeker wanneer er een tweede disclaimer van toepassing is die stelt dat ik verantwoordelijk ben voor de gevolgen van fouten en tekortkomingen in de software.

[procyon]

Hmm, autopilot in mijn Tesla kijkt voordurend naar mijn ogen, als ik iets te lang niet recht vooruit kijk (of ogen dicht hou) weet de auto dit al binnen seconden en waarschuwt dat ik op moet blijven letten of autopilot zal uitgeschakeld worden.

Dus in slaap sukkelen zal niet gebeuren. Het systeem is daar zo scherp op dat het op het randje van irritant is.

[bhartman]

Hoe werkt dat dan met zonnebrillen? Staat het systeem dan uit?

[procyon]

Het systeem kijkt naar je pupillen om te bepalen waar je naar kijkt, met een zonnebril op kijkt het systeem alleen naar de positie van je hoofd omdat de pupillen dan niet zichtbaar zijn.
Als je je hoofd dan recht houdt maar je ogen even op je telefoon laat kijken, denkt de auto dat je nog steeds aan het opletten bent.

[lighting_]

Een aanname vanuit je onderbuik.
Het systeem monitort of je op de weg let.

[pirke]

Ik heb mijn interne camera afgeplakt met duct tape, en met een gewichtje aan het stuur klaagt hij ook niet meer dat ik het stuur niet vast heb. Want als ik het stuur wel losjes vast heb dan gaat hij juist klagen dat ik niet genoeg draaikracht lever... zeer irritant.

Oftewel monitoren of ik op de weg let doet ie niet, zelf rijden wel. Hij heeft de afgelopen 4 jaar 2 ongelukken voorkomen waar de auto zeer snel reageerde, voordat ik doorhad dat er überhaupt een probleem was (en ja, ik let wel goed op).

[Robbaman]

Ja, dat is wel een beetje goedkoop. Je wijzigt zelf de auto en gebruikt dat dan als argument om zijn opmerking "Het systeem monitort of je op de weg let" tegen te spreken.

[Blokker_1999]

Het feit dat je de camera kunt afplakken, ondanks dat deze zou moeten bewaken of je wel op de weg let tijdens gebruik van ADAS systemen is zeker niet positief te noemen en toont net aan dat de monitoring van de bestuurder wel degelijk tekort schiet.

[supersnathan94]

Die monitoring is dan ook compleet dom ingericht. Als je het systeem inschakelt, check ik altijd ff op het scherm of het goed aan staat en de snelheid correct is, maar in die halve milliseconde komtie direct met een gigantische bak herrie en licht of je alsjeblieft je ogen op de weg wil houden, waardoor je juist langer naar het scherm gaat kijken. Tsja. Werkt een beetje averechts dan.

Verder werken de systemen wel goed, maar de manier waarop ie monitoring doet is gewoon een beetje bezopen. Je kunt het systeem niet aanzetten zonder dat ie direct zeurt.

[procyon]

Het is nu erg irritant, niet 'by design' van Tesla zelf. Maar dit is op verzoek van de Amerikaanse autoriteiten gedaan. Het was onderdeel van een recall.

Gelukkig heb je er met een zonnebril op minder last van

[OCU-Macs]

Gelukkig heb je er met een zonnebril op minder last van

Echt ongelofelijk...

Tenenkrommend eigenlijk.

[procyon]

Wat is tenenkrommend of niet te geloven?

[OCU-Macs]

Wat is tenenkrommend of niet te geloven?

Dat mensen in het verkeer (je weet wel, dat is waar je ook verantwoordelijk bent voor andere levens behalve dat van jezelf) zo'n systeem aan het misleiden zijn d.m.v. zonnebrillen, gewichtjes aan het stuur, etc...

Het is een beetje hetzelfde als het lampje van je defecte ABS uitschakelen vlak voordat je auto naar de APK keuring moet. "Goedgekeurd"... totdat je ABS zou moeten ingrijpen.

Te gek voor woorden.

[pirke]

Gewichtje aan het stuur werkt bij mij nog steeds hoor... Die geeft minder waarschuwingen dan als ik zelf het stuur vast heb terwijl autopilot aan staat.

[OCU-Macs]

De gewichtjes zijn inmiddels vervangen door waterflessen in het stuur. Door het klotsen van het water kennelijk minder stabiel dan een gewichtje. En je hoeft niet per se achterin te zitten om niet meer op te hoeven letten. Whatsappen of video kijken kun je ook in de bestuurdersstoel als je dergelijke truuks uitoefent.

Ik maak veel kilometers en zie te veel van dit soort idioten. (een beter woord is er niet voor).

Tja, misschien moet je geen zonnebril dragen als je van dergelijke rijhulpsystemen gebruik wilt maken. Dan heb je wat meer aan waar het systeem voor bedoeld is. Je wilt toch optimaal gebruik maken van de software in de auto? Nou, zorg dan dat die sensoren hun werk goed kunnen doen. "Optimaliseren" heet dat.

En voor de misbruikers heb ik echt geen enkel goed woord over.

[OCU-Macs]

Dus jij verteld mij hier dat ik me maar moet laten verblinden in de zomer, met als gevolg dat ik zelf niet meer altijd goed op de weg kan letten, omdat ik anders het systeem niet in staat stel te controleren of ik wel oplet?!

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat als je puur je zonnebril gebruikt om het systeem bewust te misleiden, dat ik dat afkeur.

Ik rijd ook veel, 50K per jaar, in Nederland welteverstaan. Nooit heb ik iemand gezien met flessen water aan het stuur en/of Netflix kijkend op hun telefoon tijdens het rijden... Beetje gek dat jij dat veel/vaak ziet moet ik zeggen.

Wat kan ik er aan doen dat jij dat niet ziet? Ik vind het namelijk 'een beetje gek' dat jij met 50k kilometer per jaar *nooit* zoiets ziet. Ik zie mensen zich scheren, opmaken, een boek in het stuur hebben liggen, met hun smartphone bezig zijn (heel veel trouwens) en zo nu en dan een waterflesje.

Maar goed, zal wel aan mij liggen... Wellicht let ik er wat meer op.

[procyon]

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat als je puur je zonnebril gebruikt om het systeem bewust te misleiden, dat ik dat afkeur.

Dat was dan je eigen veronderstelling, nergens heb je dat zo gelezen...

[supersnathan94]

Nee dat weet ik, maar dat hadden ze dan maar lekker daar moeten doen en niet in de EU.

Nu leid het ontzettend af en zorgt het er alleen maar voor dat ik minder op de weg let doordat het juist je aandacht naar het scherm trekt.

[Pierz]

Deze versie van FSD kan je niet gebruiken als je de camera afplakt. Dat is al getest door gebruikers in de VS.

Laten we vooral niet verzanden in een discussie op basis van verzinsels en aannames...

[lighting_]

Je kunt de camera bij gebruik FSD niet afplakken.
FSD is niet geactiveerd in NL. En je camera afplakken bij Autopilot kan wel.

[DataGhost]

Wellicht, maar als deze simpele (volledig externe) wijzigingen mogelijk zijn en het onmogelijk wordt om de controle uit te voeren, zou het systeem gewoon niet in mogen schakelen. Het is niet alsof er sensoren worden aangepast om een fake beeld van een oplettende bestuurder te tonen, en de software is ook niet gewijzigd. Het monitoren wordt blijkbaar dus niet gedaan, anders zou dit niet werken.

[jip_86]

Camera word bij FSD veel actiever gebruikt. Maar ook hier krijg je pas na 5 keer misbruik van autopilot een probleem, zonder camera drie keer.

[pieterhi]

Voor mij een goede reden om bij een ongeluk fotos van de situatie maken. Inclusief dit soort zaken die bedoeld zijn om veiligheidsaspecten te omzeilen.
Interessante informatie voor verzekeraars ivm aansprakelijkheid.

[lighting_]

Omdat in NL geen FSD is geactiveerd. Dat is alleen in US

[Rub3s]

FSD is dus geo fenced?

[lighting_]

Totaal niet. FSD kan in Europa wettelijk nog niet geactiveerd worden
Vanaf midden/eind dit jaar is het mogelijk.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 13:48]

[joker1977]

Is dat niet de-facto geofencing ? Dat de reden daarvan niet technisch, maar juridisch is, is geen voorwaarde waarom het geo-fencing wordt genoemd, toch ?

[procyon]

Je hebt gelijk, dat is gewoon geofencing.

Echter wordt er gezinspeeld dat er een technische noodzaak zou zijn voor deze noodzaak voor geofencing, zoals in het geval van Waymo. In dit geval is het echter een juridische kwestie.

Anders gezegd, Waymo zou hier bijvoorbeeld zowel technisch als juridisch ge-geofenced zijn waar Tesla dat alleen juridisch is.

[lighting_]

Zodra het wettelijk toegestaan is kan je in elke stad snelweg rijden. En ben je niet beperkt tot geo fencing.
Je kan er lang en breed over discussiëren. Wettelijk mag Tesla niet activeren en is het woord geo fencing in mijn definitie niet aan de orde

[xFeverr]

Dan houd jij er een andere definitie op na dan wat het daadwerkelijk is. Dat is prima, maar dan moet je dat natuurlijk wel aangeven. Scheelt een hoop over-elkaar-heen-geroep

[lighting_]

Er is GEEN geo fencing omdat het NIET eens geactiveerd is.

Waymo's system is currently designed so each vehicle operates only within pre-mapped zones under certain conditions. Passengers cannot select a destination outside of Waymo's approved geography, and its software will not create a route that travels outside of a “geo-fenced” area which has been mapped in detail.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 13:48]

[joker1977]

Ja, als je je eigen definities van woorden hanteert dan is verdere discussie zinloos.

Wat dat betreft past jouw manier van redenering overigens prima bij Tesla. Die noemt iets "Full Self Driving" terwijl in de praktijk je dat wel met een korreltje zout kunt nemen. Sinds 2015~ (8-9 jaar geleden) is er al iets wat ze FSD noemen maar wat simpelweg ADAS Level 2 met, stapsgewijs, een paar extra features.

Elon riep in 2015 dat het in 2018 klaar was. Dat werd zelfs eind 2017 op een gegeven moment. Toen werd het 2020. Toen "over een paar jaar" en dat is een beetje het probleem, de hele discussie lijkt een constant gevecht te zijn van definities en wat men verstaat onder "full" of "coming soon".

De gemiddelde mens verstaat onder de woorden "full self driving" een scenario dat de auto niet (noemenswaardig) slechter presteert dan een gemiddeld bestuurder. En "coming soon" is iets waarvan je wel kunt verwachten dat als je een nieuwe auto koopt dat je dan bv. binnen drie maanden tot een half jaar de techniek krijgt in je auto. Maar bij Tesla en Elon zijn beide woorden nogal fluïde in betekenis en enkel de grootste fanboy lijkt dat "normaal" te vinden...

[lighting_]

Waarom noem jij het geo fencing als FSD niet eens geactiveerd is?

Waymo's system is currently designed so each vehicle operates only within pre-mapped zones under certain conditions. Passengers cannot select a destination outside of Waymo's approved geography, and its software will not create a route that travels outside of a “geo-fenced” area which has been mapped in detail.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 13:48]

[joker1977]

FSD is enkel actief binnen een bepaald geografisch gebied (USA). Buiten dat gebied (dus buiten de fence) werkt FSD niet. Dat lijkt me de definitie van geo-fencing.

Hypothetische vraag aan jou : Als ik mijn Tesla importeer vanuit de USA waar FSD werkzaam op is op het moment dat ik em in de container zet en ik rij er in Hoek van Holland de weg mee op, werkt FSD dan?

[joker1977]

Je blijft prat gaan over activatie - maar dat is helemaal niet relevant.

Een auto in de VS die een werkende FSD heeft - doet die het nog in Nederland? Nee? Waarom niet? Omdat de GPS in de auto ziet dat je buiten de fence zit. Dat is geo-fencing. Welke verdere definitie jij daaraan geeft, irrelevant. Succes met verder in je eigen bubbel discussieren.

[xFeverr]

Dan is het toch wel geofenced? Buiten de VS, de fence in dit geval, werkt het namelijk niet.

[lighting_]

Omdat het wettelijk nog niet kan. Wat moet Tesla dan volgens jou doen?
Activeren en de wet over treden?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 13:48]

[SuperDre]

Het feit dat je de camera afplakt en gewicht aan het stuur hangt zegt voor mij al genoeg over wat voor bestuurder je bent.

[pirke]

Dus omdat ik privacy wil (er zijn al gelekte beelden vd interieurcamera) denk je een oordeel te kunnen vellen?

Verder klaagt het systeem constant dat ik niet genoeg draaikracht lever als ik gewoon rechtdoor over de snelweg rij met mijn handen op het stuur. Ik heb geen zin om elke 20s een ruk aan het stuur te moeten geven omdat Tesla vergeten is een capacitieve sensor in het stuur te plaatsen. Een gewichtje levert wel de draaikracht waar het systeem blij van wordt.

[walletje-w]

Het is heel interessant hoe we hier als samenleving in de toekomst mee om gaan. Als je nu kijkt naar de regels omtrent de iconen voor verlichting etc dan zijn die gestandaardiseerd en is er erg weinig ruimte om daar vanaf te wijken (zelfs Tesla gebruikt nog steeds de standaard iconen) Maar nu met deze nieuwe technologie kan het simpelweg niet tot hetzelfde niveau gestandaardiseerd worden.

Tegelijkertijd weten weinig mensen wat de iconen precies betekenen en geeft het dus ook aan dat de overheid niet per se een goede ontwerper is.

Maar ik zou de overheid wel stimuleren om regels in te voeren die voor het algemeen belang belangrijk zijn. 1 van de meest belangrijke lijkt mij de 'perceptual crossing' tussen machine en mens. Waarbij het duidelijk is wanneer je naar de machine kijkt dat de machine jou ook gezien heeft.

[Plexodus]

Idem met het opslaan/save icoon, floppydiscs zijn al een tijdje er uit. Of het loepje om in te zoomen. Maar op een gegeven moment gaat toch de herkomst verloren en wordt het een symbool. De overheid hoeft hier niets aan te doen lijkt me, dat doet de consument wel. Daarnaast lijkt met dit ook een globaal gebeuren, als België een ander icoontje bedenkt ga je nat.

[cyuen]

Dus Tesla haalt Full SELF Driving buit Beta en noemt het Full SUPERVISED Driving? Dus er is kans op een rechtzaak in VS omdat ze te veel hebben beloofd in de VS

[basdej]

Dat staat er toch helemaal niet?

FSD (Supervised) is momenteel de naam geworden.

[cyuen]

Klopt maar ik laat het los... Ik zie al dat er heel veel rechtzaken lopen...

[well0549]

Paar keer mee gereden met een Tesla, bijna iedere keer een false positive op de adaptive cruise control (onnodig hard remmen)....

Maak ik bij mijn Volkswagen uit 2013 (radar) nooit mee...

Als ze met deze vraag fsd ontwikkelen, kan het gewoon niet goed werken, of de verkeersveiligheid van andere weggebruikers komt in gevaar....

[jip_86]

De Amerikaanse FSD is compleet maar dan ook compleet niet te vergelijken met de cruise control die we hier hebben.