Chinese auto- en accugiganten gaan samen solidstateaccu's ontwikkelen

Chinese autofabrikanten en accumakers gaan samen solidstateaccu's ontwikkelen. Onder meer NIO, BYD en CATL doen mee aan het samenwerkingsverband dat de naam China All-Solid-State Battery Collaborative Innovation Platform krijgt en wordt geleid door de Chinese overheid.

De samenwerking tussen de Chinese auto- en accufabrikanten zou vorige maand zijn gestart, meldt Nikkei Asia. Het doel van de alliantie is om tegen 2030 een toeleveringsketen voor solidstateaccu's op te zetten. De inspanningen moeten de positie van China in de EV-markt nog meer versterken. Gezamenlijk beslaan de Chinese bedrijven BYD en CATL meer dan de helft van de mondiale markt van EV-accu's. De accu's worden onder meer gebruikt in Tesla's, BMW's, Kia's en andere auto's van elektrischeautofabrikanten.

Solidstateaccu's worden gezien als een van de belangrijkste batterijtechnologieën met een veelbelovende toekomst. Ze zijn veiliger in gebruik vanwege het ontbreken van het ontvlambare vloeibare elektrolyt, en via innovatieve hoogspanningsmaterialen is er sprake van een hogere energie-efficiëntie en een verminderde zelfontlading. De technologie kent echter nog behoorlijk wat uitdagingen, waaronder het uitbreiden van de opslagcapaciteit.

Reacties (221)

[JT]

Enerzijds goed voor de innovatie wereldwijd, maar anderzijds zie ik problemen op 2 punten. Geleid door de overheid, waarschijnlijk ook met Chinese staatssubsidie, net zoals Chinese elektrische auto's nu al ontvangen (1, 2). Om maximale marktpenetratie te bereiken. De twee punten hebben ook nog eens met elkaar te maken:

• Oneerlijke concurrentie met Europese bedrijven; door de subsidie kunnen de Chinese bedrijven veel meer investeren en worden Europese bedrijven makkelijker buiten spel gezet. Wat mij betreft tijd voor invoerheffingen (eigenlijk vind ik dat voor alles wat hier niet wordt gesubsidieerd door de staat maar in China wel).
• Het tweede punt, wat ook voortvloeit uit bovenstaande, is een grotere afhankelijkheid van China als ze eerder zijn en daarbij ook nog eens Westerse concurrentie uitschakelen. Volgens mij willen we juist minder afhankelijkheid en meer autonomie, al kun je het er over hebben of 100% autonomie the way to go is om diverse redenen. Wederzijdse afhankelijkheid kan ook betekenen dat de tegenpartij er belang bij heeft om conflicten te voorkomen, máár te grote afhankelijkheid geeft teveel macht aan een kant. Zie bijvoorbeeld dit nieuwsbericht of deze over China die dreigt met het stoppen van leveren van zeldzame aardmetalen die vooral of op dit moment alleen in China gedolven worden
• omdat wij bepaalde apparatuur niet willen leveren.

Ik heb er dus een dubbel gevoel bij...En dan heb ik het nog niet gehad over de voorsprong die Chinezen hiermee kunnen krijgen ten opzichte van Europese fabrikanten wat kan leiden tot meer Chinese camera's op wielen in Europa

[Reactie gewijzigd door JT op 22 juli 2024 13:17]

[bilgy_no1]

Het probleem van de Europese fabrikanten is dat ze jarenlang hebben zitten slapen. Het zou zo'n vaart niet worden met elektrische auto's. Misschien wordt het wel waterstof. Oh nee, e-fuels zijn juist de toekomst... Oh en wij kunnen zo goed auto's bouwen, dat we er gewoon een elektromotor en batterij in zetten ipv een verbrandingsmotor en tank. Meer komt er niet bij kijken, toch?

En dus hebben ze te weinig geinvesteerd in het ontwikkelen van goede elektrische auto's en in het optuigen van robuuste waardeketens om de productie op te kunnen schalen. Ondertussen liepen ze liever te sjoemelen met uitstoot en hebben ze te pas en te onpas gelobbyd tegen strengere uitstootnormen.

VW had na het dieselschandaal een CEO die wel werk wilde maken van EVs, maar die is door conservatieve krachten uit het bedrijf gewerkt. Nu beuken de chinezen en Tesla serieus tegen de poort van de Europese automarkt en staan ze in hun hemd.

Wat ze ondertussen ook hebben gedaan: massaal dividenden uitgekeerd aan aandeelhouders en bonussen aan de bazen. Als ze over een paar jaar beginnen om te vallen, dan mogen de belastingbetalers het allemaal weer gaan ophoesten.

Wat een optie is: spiegel het Chinese beleid. Als BYD hier auto's wil verkopen, moeten ze maar een JV beginnen met een Europese fabrikant en moeten ze de auto's hier gaan produceren. Inclusief een betrouwbare waardeketen.

Tegelijkertijd is de ontwikkeling naar steeds betaalbaarder EVs wel een goede en die moeten we eigenlijk niet willen afremmen.

[JT]

Laat ik voorop stellen dat ik het met je eens ben dat betaalbaardere EV's zeker een goed ding is (alhoewel ik mij afvraag of mensen in de gaten hebben wat je tegenwoordig voor een nieuwe ICE Golf betaalt, zo groot is het verschil niet meer).

Ja fabrikanten hebben liggen slapen. Ook helemaal eens. Maar kijk eens naar een fabrikant die dat niet heeft gedaan én die niet uit Europa komt. Hyundai (en daarmee ook Kia). Zij lopen in de modale consumentenklasse echt dik voorop met wat zij momenteel bieden. Zij bewijzen hetgeen jij zegt. Maar zij kunnen niet op tegen de Chinese prijzen. Natuurlijk heeft het deels te maken met dat bijvoorbeeld arbeid in Zuid Korea een stukje duurder zal zijn dan in China, waar massa's onopgeleiden naar de stad willen voor werk omdat er op het boerenland niet veel meer te halen valt. Maar dat het verschil óók te maken heeft met massale subsidies voor de techniek rondom EV's en de EV's zelf vind ik niet eerlijk, te meer omdat je in China echt niet binnenkomt met je auto's als je met subsidies even 20% onder hun prijzen gaat zitten en dit ook nog zelfstandig wilt doen in dat land, zonder dat je een samenwerking met een Chinees bedrijf moet hebben.

[bilgy_no1]

Hyundai/Kia maken echt wel goede EVs inderdaad, maar ook zij werden overweldigd door de enorme vraag. Toen de Ioniq 5 werd geintroduceerd gingen ze uit van een jaarproductie van 70.000 stuks, groeiend naar 120.000 stuks of zo. Waar was het plan om heel snel door te schalen naar 1 miljoen of meer? Want dat is de schaal waarop de vaste kosten heel klein worden per auto en er enorme inkoopvoordelen zijn voor onderdelen. Dat geldt dan ook voor inkoop van batterijen bij CATL, BYD en anderen.

Hyundai/Kia was op dat moment ook nog bezig met de waterstof-droom; daar gingen ook nog miljarden heen. Deels ook op aandringen van de overheid in Korea, dus daar zal ook wel subsidie tegenaan gegooid zijn.

Ik bepleit trouwens niet dat er in China geen subsidie wordt verstrekt op allerlei manieren. Het is duidelijk dat China een strategische keuze heeft gemaakt om hoogwaardige productie van auto's aan hun economie toe te voegen en daarom al 20 jaar geleden al allerlei maatregelen hebben bedacht, inclusief de kansen die de transitie naar elektrisch rijden zou gaan bieden voor nieuwe merken.

Europese leiders moeten echt wakker worden op dit vlak: een snelle transitie kan bedreigen, maar biedt ook kansen. Onlangs nog gesteld door de CEO van Volvo: zij gaan fossiel uitfaseren per 2030 en willen met EVs groeien naar een groter marktaandeel in de totale markt. Maar ja, Volvo is dan ook een Chinees bedrijf tegenwoordig...

[Immanent Ike]

• •

Hyundai/Kia maken echt wel goede EVs inderdaad, maar ook zij werden overweldigd door de enorme vraag. Toen de Ioniq 5 werd geintroduceerd gingen ze uit van een jaarproductie van 70.000 stuks, groeiend naar 120.000 stuks of zo. Waar was het plan om heel snel door te schalen naar 1 miljoen of meer? Want dat is de schaal waarop de vaste kosten heel klein worden per auto en er enorme inkoopvoordelen zijn voor onderdelen. Dat geldt dan ook voor inkoop van batterijen bij CATL, BYD en anderen.

Het uitrollen van batterijproductie is erg kostbaar. Die enorme investeringen brengen risicos met zich mee. Je fabriek kan vertraagt opgeleverd worden of de vraag kan tegenvallen bijvoorbeeld. Als je dan een staat hebt die een deel van dat risico kan opvangen dan is het een stuk makkelijker investeren. En dan laatste is dus in China gebeurd.

[Aerophobia1]

In China hebben ze tegenwoordig ook een miljoenen arbeiders tekort aan goed personeel.
Wat ieder jaar erger wordt.
En bedrijven beginnen ondertussen tegen elkaar op te bieden voor het betere personeel.
Gaat in China niet heel lang veel goedkoper blijven.
Kwaliteits spul uit China is al best flink duurder geworden.

[RonJ]

Klopt, de tijd van goedkope arbeid is echt allang voorbij in China. De salarissen voor de hogere functies liggen in de metropool regio's zelfs al hoger dan hier in NL en DE en de jongere generatie wil echt alles behalve in een fabriek werken zoals hun ouders deden. Je ziet daardoor ook een flinke verschuiving van simpel werk zoals kleding, assemblage, etc. naar andere Aziatische landen, omdat dit in China al niet meer rendabel is. China als low-tech lagelonenland is echt allang voorbij en het land maakt nu een behoorlijke omslag door.

Vergis je ook niet in hoeveel Europees, Amerikaans en Koreaans top-personeel er is weggekocht. De Chinese EV's worden vaker wel dan niet ontworpen door ervaren Duitsers, Zweden en Denen en dat geldt ook voor de aansturing van de ontwikkelteams.

Ze hebben gewoon veel eerder ingezien dat EV's de toekomst zijn, ICE ontwikkeling maar gewoon overgeslagen en vól ingezet op BEV's. Dat hadden wij tien jaar geleden ook moeten doen toen ze die keuze openlijk maakte, maar de arrogantie dat we het allemaal wel beter wisten en dat het zo'n vaart niet zou lopen stond behoorlijk in de weg. En nu is na 10 jaar slapen en tegenwerken de voorsprong al bijna niet meer in te lopen en de voorheen leidende Duitsers komen, uitzonderingen in de vorm van Porsche daargelaten, anno nu nog met allerlei half-bakken omgebouwde ICE modellen op de markt aankakken, zonder de puur-EV voordelen van een frunk, one-pedal driving en een dedicated skateboard-platform die Tesla en de Chinezen (incl. Volvo/Geely) inmiddels wel voor elkaar hebben. Klanten laten die overpriced net-niet auto's terecht links liggen en nu klagen ze over gebrek aan vraag, terwijl ondertussen de voorlopers de vraag bijna niet kunnen bijhouden.

[kaaas]

Nou vergis je niet in de hoeveelheid evs die de vag group toch nog verkoopt. Niet omdat ze goed zijn, maar mensen hebben nog steeds warme gevoelens bij deze merken.

[Sandwalker]

Dat “zitten slapen” argument is naar mijn mening te kort door de bocht.
Er waren drie stromingen: zuiniger, brandstofcel en elektrisch. Elektrisch kwam pas in zwang toen Tesla, geholpen door het fortuin van Musk begon om de laadinfrastructuur te maken.
De methanolbrandstofcel is naar mijn mening (energiedichtheid, gewicht en veiligheid) nog steeds de betere keuze. Alleen is de publieke opinie nu volledig op de hand van batterijen dus dat wordt het.
Wat de Chinezen hier goed doen, is dat ze samenwerking in de hele keten en tussen concurrenten toestaan. Sommige langetermijn investeringen vragen nou eenmaal regie en gaan niet goed samen met marktdenken.
Europa heeft nu drie grote uitdagingen: een oorlog waarvoor we wapens zullen moeten maken, een verandering van het klimaat en toenemende droogte, en ten slotte het verminderen van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en daarmee de afhankelijkheid van OPEC en soortgelijke landen.

[Coolstart]

Eerst zeg je ‘ te kort door de bocht’ om daarna te schrijven dat EV’s met batterijen pas op gang kwamen na investeringen van Musk. Dat is toch de definitie van slapen? Je bevestigd daarna dat het marktdenken het termijndenken overnam. Again slapen.

Dus omdat de publieke opinie en Musk voor batterijen kiest zullen het batterijen worden? Wie is hier kort door de bocht?

Het is gewoon een feit dat traditionele fabrikanten in de EU een afwachtende houding hadden. Wat de reden ook was.

Ik weet nog goed toen Tesla klein was dat veel Tweakers Tesla niet serieus namen. Niemand geloofde er blijkbaar in. Ook het grote geld niet. Dat is de definitie van slapen terwijl anderen een voorsprong nemen. Iedereen wist toch dat EV's met batterijen de toekomst ging worden?

Duitsland is land vol traditionele krachten. Ze bouwden extra pijpleidingen naar Rusland om goedkoop gas te importeren terwijl Rusland de Krim al was binnengevallen en Putin zich jaar op jaar meer opstelde als een meedogenloze dictator. Ook daar lag Duitsland te slapen ondanks de zware kritiek.

Ook met AI lopen ze/we compleet achter. Niemand leek in te zien dat AI zo’n vlucht ging in autopilots en het dagelijkse leven. Laat staan dat we tijdig chipproductie hebben veiliggesteld.

Zo rondom mij zijn er nog steeds veel mensen, ook rijke zakenlui die niet geloven in AI, laat staan autopilots. Die zitten ook in een hele diepe slaap.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 13:17]

[bilgy_no1]

Dat “zitten slapen” argument is naar mijn mening te kort door de bocht.
Er waren drie stromingen: zuiniger, brandstofcel en elektrisch. Elektrisch kwam pas in zwang toen Tesla, geholpen door het fortuin van Musk begon om de laadinfrastructuur te maken.

In het begin hebben die fabrikanten dus totaal geen goede visie ontwikkeld. Ze hebben niet doorgedacht wat er met de prijzen van batterijen kon gaan gebeuren als er massaal opgeschaald zou worden: de prijs keldert dan. Dat is bijna een wetmatigheid in de economie.

En bovendien is het niet zo dat ze echt op een van de andere routes, zoals waterstof hebben ingezet. 'Zuiniger fossiel' is geen optie, want we moeten naar zero carbon.

De methanolbrandstofcel is naar mijn mening (energiedichtheid, gewicht en veiligheid) nog steeds de betere keuze. Alleen is de publieke opinie nu volledig op de hand van batterijen dus dat wordt het.

Dat batterij EVs het worden heeft niet met de publieke opinie te maken. Nog maar een paar jaar geleden werd Tesla door velen als een lachertje gezien dat nooit wat zou worden. Nog steeds hoor je te pas en te onpas de FUD tegen EVs. Nu pas begint het tij wat te keren en dat komt omdat de EVs hard op weg zijn om goedkoper te worden in aanschaf dan fossiel en de laadnetwerken snel uitbreiden. En wie gaat er dan nog meer betalen voor een slechtere auto (minder comfort, mindere prestaties ) die meer kost in gebruik en onderhoud en ook nog eens slechter is voor het milieu.

Kortom, eerst de visionairs, dan de investeringen en pas bij inschaling gaat de publieke opinie kantelen. Maar het moet economisch gezien ook lukken. Daarom krijgen brandstofcellen geen voet aan de grond. Ook niet met methanol. Want om dat groen te maken heb je alsnog eerst waterstof nodig. Vervolgens moet je via direct air capture CO2 verkrijgen en nog meer energie in het proces stoppen om tot methanol te komen. Alternatieve routes via biomassa vergen op schaal teveel landbouwgrond die we niet kunnen missen voor voedselproductie en natuurbehoud en -herstel. Dus hier kunnen we op basis van de chemische reacties al voorspellen waarom dit niet zal kunnen concurreren met de efficiëntie van batterij EVs.

Maar de fossiele industrie en sommigen in de auto-industrie hebben dit soort dromen lopen pushen, zodat ze net konden doen alsof ze met iets bezig waren. Ondertussen gebruikten ze dat om te lobbyen tegen strengere regels voor uitstoot.

Wat de Chinezen hier goed doen, is dat ze samenwerking in de hele keten en tussen concurrenten toestaan. Sommige langetermijn investeringen vragen nou eenmaal regie en gaan niet goed samen met marktdenken.
Europa heeft nu drie grote uitdagingen: een oorlog waarvoor we wapens zullen moeten maken, een verandering van het klimaat en toenemende droogte, en ten slotte het verminderen van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en daarmee de afhankelijkheid van OPEC en soortgelijke landen.

Die uitdagingen kloppen wel (maar er zijn er nog wel meer). Gelukkig lost een goede aanpak van probleem 2 ook meteen probleem 3 op. Ik zou zelfs willen stellen dat ook probleem 1 daarna is opgelost. Want de grootste onruststokers in de wereld zijn landen die nu nog heel veel geld binnenkrijgen met de winning van fossiele brandstoffen. Die leiders daar weten dondersgoed dat een snelle energietransitie de basis onder hun regimes wegslaat. Voor Rusland is dit eigenlijk de laatste kans om op agressieve wijze territorium in te nemen.

[Aldy]

Maar de fossiele industrie en sommigen in de auto-industrie hebben dit soort dromen lopen pushen, zodat ze net konden doen alsof ze met iets bezig waren. Ondertussen gebruikten ze dat om te lobbyen tegen strengere regels voor uitstoot.

En ze zijn nog lang niet uitgelobbyed. De Duitse auto-industrie die weer een EU-wet jaren naar achter heeft laten schuiven, in plaats van het te omarmen en er werk van te maken. Het is net of ze niet willen en over 10 jaar zijn de verantwoordelijken weer vertrokken, kommer en kwel achterlatend.

[Waswat]

Elektrisch kwam pas in zwang toen Tesla, geholpen door het fortuin van Musk begon om de laadinfrastructuur te maken.

Was het fortuin van Musk in dit gebied überhaupt boeiend? Het kon ook gebeuren in Europa maar de autobedrijven hier zochten niet naar innovatie maar waren juist naar mijn mening te gefocust op winst in de korte termijn. Ze zagen Tesla van mijlenver aankomen en in plaats van omschakelen en te plannen gingen ze toch echt een beetje uit hun neus peuteren.

[useruser]

Ja dit. Het is nou niet dat bijvoorbeeld een Volkswagen Auto Group te weinig kapitaal had om een goede elektrische auto te ontwikkelen. Volgens wikipedia hadden ze in 2021 ongeveer 250 miljard aan omzet en 20 miljard aan winst. Als je daarmee geen opties ziet om iets nieuws te onwikkelen heb je geen bestaansrecht imo.

[smartsys]

En toen kwam "dieselgate".
Hup weg winst.
Om hun imago te redden is daarna vol ingezet op elektrisch en de ID.3 zou wel even de Tesla model 3 killer van VW worden. Nou dat is heel erg mislukt.

Het grootste probleem bij VW is het NIET luisteren naar de klant. De klant wil geen sliders en touchscreens voor alles. De klant wil gewoon nagenoeg perfecte ergonomie in de auto waar VW jaren om bekend stond. Een knop om de airco blindelings een graadje lager te zetten. Een wieltje in het stuur met een "klikje" voor het volume en erom heen knoppen om tussen zenders en bronnen te wisselen. Werkt perfect, dus waarom vervang je het door iets zonder feedback? Eigenwijs zijn heet dat. Nu zijn ze een deel klanten kwijt en gaan ze weer terug. De klanten die eerder die high-tech grappen en grollen wel wilden konden bij Audi aan hun trekken komen.
Je ziet het duidelijk terug in de verkoop statistieken van de Skoda Enyaq vs de ID.4 en ID.5. Die Enyaq verkoopt veel beter ondanks een vrij forse prijs.
Als VW meteen VW, Skoda en Seat in maatje ID.3 had laten bouwen met een Enyaq achtig interieur. Het liefst in keuze hatchback en station hadden ze hun massa productie model meteen gehad. Range tussen de 400 en 600km en een vermogen van 200 tot 350pk. Tesla had dan echt serieuze concurrentie gehad.

[Sandwalker]

En de ID serie kwam er toen ook. Je moet iets verder terug in de tijd.

[jigalvh]

De methanolbrandstofcel is naar mijn mening (energiedichtheid, gewicht en veiligheid) nog steeds de betere keuze. Alleen is de publieke opinie nu volledig op de hand van batterijen dus dat wordt het.

Het is niet alleen (of vooral?) publieke opinie. Wetgevers willen graag redelijk eenvoudige en vooral eenduidige regelgeving. Daarom is er in klimaatakkoorden ingezet op terugdringen van de CO2 uitstoot in het algemeen. Hierbij wordt niet gekeken naar de bron of naar de ouderdom van de bron.
Oplaadbare accu's hebben geen uitstoot ("zero emission"), maar hebben een relatief lage energiedichtheid en een lange laadtijd in vergelijking met een brandstoftank.
Waterstof geeft alleen water als verbrandingsproduct en is dus ook makkelijk als "geen CO2 uitstoot" aan te merken. Opslag en distributie is lastig en de bron is niet per se erg schoon.
Solar fuels als methanol en ethanol zijn natuurlijk veel simpeler op te slaan en te distribueren (we hebben al een goed functionerend netwerk om brandstoffen te verspreiden). Alleen hebben deze een lokale uitstoot. Omdat de bron dan gecontroleerd moet worden en er een uitzondering op "verminderen van de CO2 uitstoot" gemaakt moet worden is dit qua regelgeving weer complex.

[Wolfos]

Er zijn natuurlijk heel veel Europese autofabrikanten. Renault is eigenlijk al sinds het begin met EV's bezig.

[bilgy_no1]

Ja, bezig met... Fluence met een paar duizend. Daarna de Zoe, die ondanks wat praktische bezwaren nog best aardig verkocht werd. Vervolgens duurde het bijna 10 jaar voordat de volgende EV met een praktische range en OK laadsnelheid werd geintroduceerd (Megane E-Tech) en nu komen ze beetje meer op gang. Maar om welke aantallen gaat het werkelijk?

Ik was altijd wel enthousiast over de plannen Renault-Nissan onder leiding van Carlos Ghosn. Die bouwde de productiecapaciteit voor de LEAF al in 2013 uit naar 500.000 stuks per jaar. Maar hij werd eruit gewerkt en toen leek alles stil te vallen. Ook bij Nissan pas in 2022/23 de niet echt bijzondere Ariya in kleine aantallen.

[Jeroenneman]

Inderdaad, de voorsprong die Renault en Nissan hadden leek even compleet uitgedoofd.

Maar met de Renault 5 komt er hopelijk een heel leuke B-segmenter bij die in Europa potten kan breken.

[FatGoebbelsIM]

Dan heb je het nog niet gehad over de Japanse autobouwers.

Een vd de grootste autobouwers ter wereld, Toyota, heeft al heel vroeg 100% ingezet op waterstof, hun hele visie was waterstof, ze hebben verschillende calculaties gedaan in het voordeel van watersof, waar ze het vandaan zouden halen/produceren, verschillende motoren ontworpen op basis van waterstof, een hele toeleveringsketen opgebouwd, kortom, de knoop was doorgehakt, waterstof zou en zal de toekomst worden.

Dat plaatje (hun visie) hebben ze dan gedeeld met verschillende producenten in de potentiele toeleveringsketen, aan investeerderders, aan verschillende bedrijven die ze aanspoorden om te investeren/nieuwe fabrieken te bouwen, zodat ze zouden kunnen meeliften op hun visie, de toekomst.

Lang verhaal kort; ze hebben verschillende allianties gesloten, gevraagd om miljarden te investeren om klaar te staan voor de Big Bang wat waterstof zou zijn. maw Ze hebben een miljarden industrie gecreeerd rond waterstof, heroverwegen om misschien de roer om te slaan en ventueel in accus te investeren was niet meer mogelijk. De plannen waren gemaakt hun doel was duidelijk.

Ook hun hebben dus deels liggen slapen, ze waren heilig overtuigd van hun visie, sterker nog; ik hoor in de wandelgangen dat Toyota een R&D budget van'n miljoen per ... uur (!) spendeert.

Ik ga op zoek naar'n link om mijn verhaal te onderbouwen. I'll B back.
Artikel van 2013, 1.000.000 AU dollar an hour, en helemaal onderaan, inzet op waterstof (sinds een heel lange tijd, zoals hierboven geschreven).
edit:Link.

[Reactie gewijzigd door FatGoebbelsIM op 22 juli 2024 13:17]

[Passkes]

Brandstofauto`s zijn nog lang niet voorbij, dus dat omvallen zal ook wel meevallen.
Daarbij komt dat de 2e hands markt nog steeds in handen is van brandstofauto`s
En het gaat ook echt nog wel even duren voor dat omslaat.
Er is ook nog steeds positieve ontwikkeling in de brandstofauto wereld.
Met name diesel motoren kunnen met een toevoegen al een rendement van 99% emissie vrij behalen.
Dit is een zweedse ontwikkeling en wordt met name op grote bussen toegepast.

Plastic is weer "grotendeels" om te zetten in ruwe olie, wat weer gebruikt kan worden in brandstofmotoren.

EV`s zijn gewoon nog steeds te DUUR, het probleem wat je met EV`s zit met name in de 2e handsmarkt is dat als de accu vervangen moet worden, je net zo goed een nieuwe auto kunt gaan kopen.

Daarbij zijn de nadelen van een EV t.o.v. een brandstof auto nog steeds vele malen groter.
- Accu`s in de winter....
- Aanhangers
- Trekkracht uberhaupt
- Opladen duurt veel te lang, ook bij het inplannen mag je er altijd vanuit gaan dat er al iemand aan het laden is waar je op kunt wachten...
- Actieradius is nog steeds slecht
- Ons netwerk is nog steeds niet voorbereid als iedereen massaal op EV over zou gaan nu
- Stroomkosten / wegenbelasting
- brandgevaar, de accu`s zitten vaak onder de stoelen / kofferback en is nog steeds NIET te blussen
- Winter kachel aan, vreet gigantisch veel stroom en zie je op je actieradius, idem voor airco in de zomer
- EV is niet emissie vrij, fijnstof remschijven, emissie voor het maken van de auto`s en batterijen.
- Accu vervanging is idioot duur
- Nog steeds niet overal laadpalen
- Auto`s zijn te stil, ik vind ze een gevaar in de steden, omdat je ze niet hoort aankomen.

Uitfaseren van verkoop fossiele brandstof 2035 is mijn opinie het domste wat we ooit kunnen doen.
We maken ons volledig afhankelijk van stroom, bij het minste of geringste hebben we als land een gigantisch probleem.

[Reactie gewijzigd door Passkes op 22 juli 2024 13:17]

[bilgy_no1]

Blabla... Precies alle FUD-argumenten die het AD ook steeds weer verspreid...

Echt, het meeste hiervan is allang ontkracht. Natuurlijk moeten veel mensen nog wennen aan een nieuwe technologie, maar die problemen zijn of worden gaandeweg opgelost.

En uiteraard gaat het ook tijd kosten om het bestaande wagenpark te vervangen. Nu zitten we op ongeveer 25% van de nieuwe auto's die elektrisch zijn. Dat betekent dat er nog steeds meer fossiele auto's bij komen per jaar. Er is dus ruimschoots tijd om meer laadinfrastructuur aan te leggen en het stroomnet te verzwaren.

En juist als we geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben uit instabiele en dictatoriale gebieden worden we weer onafhankelijker. Lekker laden op stroom van de Noordzee of van de zon. Er wordt gigantisch veel capaciteit bijgebouwd aan wind op zee, dus tegen 2030 staat er 21 GW aan vermogen op de Noordzee (alleen in het Nederlandse deel en dat is nu ongeveer 8GW) en we hebben nu al iets van 22-23 GW aan PV liggen. Weet je wat dat gaat schelen aan geld dat we nu ieder jaar naar Saoedi-Arabie en soortgelijke landen sturen?

Maar wat je er van vindt doet er echt niet toe. EV's zijn al hard op weg om in aanschaf goedkoper te worden dan fossiele auto's en daarna gaat het gewoon vanzelf.

[Xanthine]

Ik rij met een Enyaq Sportline IV80, even mijn opmerkingen nadat ik 'verplicht' werd om een EV lease te nemen:

Daarbij zijn de nadelen van een EV t.o.v. een brandstof auto nog steeds vele malen groter.
- Accu`s in de winter....
Range is inderdaad minder, maar nog steeds 400+km wat voor een normale situatie ruim voldoende is. Ik laad 1x per week, op het werk.

- Aanhangers
Een grote geladen dubbelasser is geen enkel probleem, sterker nog, ik merk zelfs niet op dat ik extra gewicht meesleur. Enkel het verbruik lag wel iets hoger maar dat is net hetzelfde met een ICE. Een sleurhut daarentegen denk ik dat super onhandig is met een EV, vooral omdat er geen (of weinig?) laadplekken zijn waar je met aanhanger kan parkeren.

- Trekkracht uberhaupt
Onzin

- Opladen duurt veel te lang, ook bij het inplannen mag je er altijd vanuit gaan dat er al iemand aan het laden is waar je op kunt wachten...
Onzin, ik heb nog nooit moeten wachten omdat alle laadpalen in gebruik zijn. En via de navigatie van de wagen of via een app op je smartphone kan je al meteen zien welke laadplekken vrij of bezet zijn voor je er naartoe gaat.

- Actieradius is nog steeds slecht
De gemiddelde NLer doet slechts 1000km per maand met de wagen. Met een EV moet je dus 3x per maand gaan laden. Een actieradius van 400+ km is gewoon voldoende, maar men ziet het als downgrade omdat hun oude diesel 1200km op een tank kan.

- Ons netwerk is nog steeds niet voorbereid als iedereen massaal op EV over zou gaan nu
Dit klopt, maar is enkel een issue in steden. Buiten de stad is thuis laden enorm populair en de beste optie (elke ochtend vertrekken met een volle 'tank').

- Stroomkosten / wegenbelasting
Geen ervaring mee.

- brandgevaar, de accu`s zitten vaak onder de stoelen / kofferback en is nog steeds NIET te blussen
In verhouding is een EV nog steeds veiliger

- Winter kachel aan, vreet gigantisch veel stroom en zie je op je actieradius, idem voor airco in de zomer
Is geen issue met een warmtepomp

- EV is niet emissie vrij, fijnstof remschijven, emissie voor het maken van de auto`s en batterijen.
met een EV rem je 90% van de tijd af met de dynamo, de opmerking over fijnstof is onzin. Met een EV zorg je er wel voor dat de luchtkwaliteit in steden er enorm op vooruit gaat.

- Accu vervanging is idioot duur
Is recent een studie over geweest dat zelfs na het vervangen van een batterij de TCO van een EV lager is dan een van een ICE.

- Nog steeds niet overal laadpalen
er is ook nog steeds niet overal een tankstation daar moet je ook nog steeds naartoe rijden om te tanken.

Mijn conclusie: een EV heeft enkel maar voordelen. Ook mijn zomervakantie naar het zuiden heb ik gepland, en ik moet niet vaker of langer stoppen dan ik voorheen deed met een ICE. Ik stopte sowieso om de 3-4 uur een half uurtje om te eten/tanken/rusten, het enige verschil is nu dat ik eerst een kabel in de wagen plug terwijl ik pauzeer.

[Jeroenneman]

Toch gek dat ik van al die nadelen die jij noemt de afgelopen 5 jaar echt nul komma nul gemerkt heb.

[Passkes]

Is algemene kennis, in de winter zie je veel EV`s rijders een brandstof auto huren om b.v. op wintersport te gaan. Bij het trekken van een aanhanger net zo.

[Jeroenneman]

Algemene kennis? Of vermoedens van mensen die zelf geen EV hebben?

Er zullen vast enkelingen zijn die nog een ICE wisselen voor de vakantie, maar echt zeer beperkt. Aanhangers (althans, zolang het geen sleurhut is) zijn met de meeste hedendaagse EV's prima te doen (fijner zelfs dan met een brandstofwagen, want instant koppel).

[MOizo]

En fijnstof is minimal door regeneratief remmen op de motoren

[CEx]

Gezien de hoeveelheid Tesla's onderweg richting wintersport lijkt jouw algemene kennis vooral te bestaan uit je eigen beleefwereld.

Dat doet niet af aan een aantal van je punten overigens. Hoewel een aantal min of meer gerelateerd zijn aan elkaar.
Airco's in de zomer doet overigens niet veel met de range van moderne auto's, EV of ICE. Zeker vergeleken met het alternatief raam open.

Het argument DUUR klopt, maar las vanochtend dat daar waarschijnlijk een einde aan gaat komen met de eerste Tesla Model 3s die hun 5 jarige contract erop hebben zitten.

[Tozz]

Gek, ik ken er geen enkele die dat doet.

[CEx]

Slapen is wel heel erg kort door de bocht. De traditionele autofabrikanten (ja ook niet Europees) hebben last van de wet van de remmende voorsprong.

Tesla, en nu de chinese fabrikanten, zijn niet groot geworden door/vanwege financiële investeringen maar omdat ze daadwerkelijk de gebruikelijke auto konden vernieuwen. Een EV is uiteindelijk vele malen minder complex dan een ICE, zelfs qua gewichtverdeling. En dat is niet gebleven bij alleen de aandrijving, maar ook de software, de 'self-driving' capaciteiten (erevermelding voor Mercedes is wel op zn plek hier) een OTA updattes.

Een simpel voorbeeld zijn de fabrikanten die een bestaand platform geprobeerd hebben te electrificeren, met als bekendste voorbeel de e-golf. Een traditionele auto met een moderne aandrijving. F

[kx22]

1. Zowat alle batterijen voor auto's komen nu al uit China. Dus het is al oneerlijke concurrentie. Wat China wel doet is gewoon batterijen leveren aan andere auto makers. Nu kunnen we best wat vinden van China, maar ze kunnen ook nu al hiermee stoppen en een batterij probleem veroorzaken.

2. Deze zeldzame aardmetalen zullen ongetwijfeld ook in andere landen te vinden zijn, alleen willen we niet mankracht en grond voor opofferen. De moeite die China stopt in het vinden van deze aardmetalen verdient zeker geen schoonheidsprijs (mensen worden weggejaagd of weggevaagd uit gebieden), maar net als in andere dictaturen vinden ze dat daar geen probleem.

De strijd tegen China is allang verloren qua batterijen. Maar toch willen chinezen zelf liever in een BMW/Mercedes/Audi rijden. Dus kansen zijn er altijd.

[lighting_]

De chinezen kopen steeds meer eigen merk autos. China heeft al jarenlang ingezet op EV. Miljarden aan overheid investeringen.

[litebyte]

Op heel veel milieu en klimaatgebied lopen ze voor. Deels komt dit door gigantische overheidsinvesteringen aan sectoren om te innoveren en te vergroenen maar deels ook omdat de heersende politiek bepalend is, en niet voor alleen 4 jaar.

Met een 1 partijstelsel zoals in China hoef je niet (deels relatief) alle lobbygrroepen af te kopen of rekening te houden met oppositie of dat het electoraal te veel risico loopt.
Je kunt politiek ongelimiteerd je gang gaan in een autocratie.. En dat heeft niet met auto's te maken.

[lighting_]

Elk nadeel heeft zijn voordeel.
Er bestaat ook geen systeem dat perfect is voor iedereen.

[kx22]

Chinezen kochten 10 jaar geleden ook al veel eigen merk auto's, puur omdat ze die konden betalen.
Auto's uit de EU waren neit te betalen voor hen. Echter zijn die nu wel te betalen en kopen ze nog steeds de grote merken.
BMW/Mercedes/Audi verdienen in China meer dan in heel Europa + USA.

Een goed voorbeeld is de Mercedes A klasse. Mercedes gaat hiermee stoppen terwijl dit een van de best verkochte (lease) auto's is in Europa. In China willen mensen een sedan. Dus gaan ze vanaf nu focussen op C klasse en hoger. Jammer voor europa

[JT]

1. Klopt maar als de technologische voorsprong nog groter wordt (dat is nu nog niet persé zo, het is nu vooral prijsvoordeel, ook door goedkope arbeid, en de beschikbaarheid van grondstoffen) dan wordt onze afhankelijkheid nog groter en wordt de Europese industrie door de subsidies nog meer oneerlijk benadeeld. Ik zeg niet dat het niet al gebeurd, wel dat ik er wat van vind dat de afhankelijkheid nog groter wordt.

2. Dat is zeker een ding. Als we autonomer willen zijn dan zullen we ook mijnen in Europa voor dat soort metalen willen openen. Het is altijd makkelijk voor ons geweest dat we hier niet met die zooi te maken hadden maar inmiddels moeten we toch echt keuzes gaan maken.

En een fatalistische houding als "we hebben al verloren" heb ik niet zoveel mee, dat zou betekenen dat er nooit meer iets zou kunnen veranderen.

[RobbieB]

Het probleem is dat je concurreert met een partij die zulke andere normen en waarden heeft dat je dit gewoon niet gaat winnen.

Miljarden pompen in infrastructuur projecten in Afrika > landen die dat niet terug kunnen betalen > Chinezen eisen de infrastructuur op eisen ook eerste recht op alles wat gemijnd wordt.

Mensenrechten kennen ze niet, dus geen gezeur met slavernij, zware werkomstandigheden, ARBO, eerlijke prijzen.

Dat is een wedstrijd die je niet kan winnen als we onze normen en waarden wel houden, want als we het op onze manier willen doen zijn de kosten 10x zo hoog en gaat het gewoon niet gebeuren.

Het is een lose-lose situatie, waarbij de enige optie is: Minder consumeren.

[divvid]

Miljarden pompen in infrastructuur projecten in Afrika > landen die dat niet terug kunnen betalen > Chinezen eisen de infrastructuur op eisen ook eerste recht op alles wat gemijnd wordt.

Dat werkt zolang er een juridische infrastructuur is. Zodra men in Afrikaanse landen ineens anti china zou worden is het ‘bedankt en tot ziens’. Kijk maar eens naar franse investeringen in Niger wat er dan gebeurt

[kx22]

Dat dus!
Afrikanen kijken toch anders naar Chinezen dan naar Westerlingen. Tegenover westerlingen zullen ze zich altijd onderdanig of haat voelen. China pakt dat dus beter aan. Die komen eerst iets brengen om vervolgens winst uit te halen.
Dat kan je verkeerd vinden, maar het is puur een zakelijke transactie.
Het moment dat de afrikanen vinden dat ze benadeeld worden, kunnen ze alsnog China de deur wijzen. Hoe het nu aan toe gaat, gaat ook anders aan toe dan x honderd jaar geleden.

[divvid]

Verkeerd is een groot woord. Ik geef alleen maar aan dat China best een groot risico neemt met mega investeren in Afrika. Als het sentiment daar omslaat hebben de chinezen net zo goed als europeanen een probleem

[amusedly]

Naast het mensenrechten argument zijn er veel meer verschillen. Met hetzelfde geld kom je in China veel verder dan in de EU of VS. De kosten van alles (arbeid en materiaal) zijn significant lager. Op de een of andere manier draait die economie een stuk efficiënter dan de onze.

Howel er mogelijk ook sectoren zijn waar we wel kunnen concurreren. Maar het lijkt dat voor vrijwel elk te bedenken product, de Chinezen het sneller, goedkoper en beter kunnen.

[willieverhoef]

Een of andere manier. Tja democratie is niet goedkoop. Een gezondheid systeem gebaseerd op verzekering en facturen. Kost nu eenmaal extra processen. Er zijn best veel redenen te bedenken waarom een kapitalisme en democratie duurder zijn in de grond beginsel. En dan nog te bedenken dat 6 uur werken vergelijking met 12 uur per dag gemiddeld.

[Wowhead]

verkeerde comment.

[Reactie gewijzigd door Wowhead op 22 juli 2024 13:17]

[panterarosso]

of we gaan gewoon op benzine blijven rijden.

[Highlands]

Zo’n beetje iedere dictator van Rusland tot Iran is dat met je eens!

[panterarosso]

benzine en soortgelijke stoffen kunnen ook industrieel gemaakt worden, plus er zit genoeg in de grond buiten die zones

dat gezegd hebbende wat het ook is er zal altijd wel een twijfelachtig type van profiteren. De mensen die lyrisch zijn over chinese evs gaan erg makkelijk voorbij aan wat china is, wie er mogelijk in die mijnen en fabrieken werken. Het is niet " mijn snuifje is toch geen probleem" level maar ethisch ongetwijfeld niet

[CEx]

Mensen die lyrisch zijn over chinese EV's? Autoreporters of consumenten?
Kleine groep schat ik, zeker vergeleken met ongeveer iedere Europeaan die dagelijks gebruikt maakt van goedkoop geproduceerde producten uit Azië. En nee niet alleen Action meuk, maar alle luxe producten. Inclusief onderdelen van 'onze' automerken.

Als we ethiek er dan bij gaan halen waarom zou een BYD erger zijn dan de massale consumptie op telefoons (in elkaar gezet door veel te goedkoop personeel met chinese accu's)? Of kleren uit bangladesh?

[panterarosso]

helemaal mee eens, pas geleden ook nichtje en haar vrienden over klimaat praten, vervolgens naadloos overgaan op de nieuwste must haves van primark en wat online winkels

[Passkes]

Met alle respect jezelf volledig afhankelijk laten worden van alleen stroom, helemaal in onze huidige situatie als land is alleen maar vragen om problemen. We moeten als de donder beginnen met het bouwen van 3 kerncentrales en zorgen dat we onafhankelijk zijn qua energie. Dan kun je je volledig focussen op 100% schone bronnen. Echter zolang dat niet het geval is , dan is het uitsluiten van brandstof het meest idiote wat we als land kunnen doen.

[N1traat]

In europa word er ook zat gesubsidieerd hoor! Kijk alleen maar naar de hoeveelheid subsidie wat er naar de chipfabriek van Intel in Duitsland gaat. Dat gebeurt ook vast in andere sectoren.

[JT]

Ja, dat komt nu een beetje vanwege de wens om strategisch onafhankelijker te worden van staten buiten Europa. Want in de VS wordt ook flink gesubsidieerd. Vooral op het gebied van vergroenen momenteel.

https://www.whitehouse.go...es-environmental-justice/

We kunnen het ons niet veroorloven om zowel qua prijs als daadwerkelijke productiecapaciteit én beschikbaarheid van grondstoffen in het o'tje te laten nemen door de staatshulp in andere delen van de wereld. We zullen toch enigszins mee moeten ten bate van onze eigen strategische onafhankelijkheid, welvaart en veiligheid.

[Mellow Jack]

Een toch haalt het je punt een beetje onderuit. Ook binnen het westen worden er flinke subsidies gegeven. Die Chinezen zijn in dat opzicht gewoon wat eerlijker. Wij splitsen het in subsidies en belastingvoordelen. Als je dan terug kijkt vind ik het een beetje vreemd om te praten over het "gevaarlijke" China met zn "oneerlijke" concurrentie terwijl ze volgens mij het hetzelfde spelletje spelen. De enige conclusie die ik vooralsnog kan trekken is dat China een relatief goede lange termijn visie heeft terwijl wij vooral achter de feiten aan lopen

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 22 juli 2024 13:17]

[JT]

Wij geven hier inderdaad ook subsidie. En ondanks dat subsidie bij een gelijkblijvend speelveld niet altijd oneerlijk is, kun je ook zeggen dat wij ook oneerlijke subsidies hebben zoals ik ergens anders aangeef (JT in 'Chinese auto- en accugiganten gaan samen solid-state-accu's ontwikkelen'). Dat betekent echter niet dat je daarmee alles moet laten gebeuren vanuit andere landen ten koste van jezelf.

Ik snap wat je bedoelt wat betreft gevaarlijk. Het gevaar vloeit niet voort uit scheve economische verhoudingen. Scheve economische verhoudingen kunnen echter wél ingezet worden bij veiligheidskwesties. Dat maakt het wel een veiligheidsaspect.

[CEx]

We subsidiëren de Europese landbouw al veel langer (en maken daar in de export goed winst op!). Qua strategische onafhankelijkheid zijn we sinds WO2 niet meer zo afhankelijk geweest van de VS en China als nu.

[Viyu]

Over subsidies vanuit de regering/land gesproken: welke elektrische auto's hebben er baat bij gehad om middels de subsidie goedkoop op de markt te komen. Dat is de afgelopen jaren toch eerst de Tesla geweest en vervolgens de rest van de ev-markt. Anders zouden deze toch ook niet aantrekkelijk zijn geweest?. Hier is dit toch ook een vorm. Van oneerlijke concurrentie tov de overige merken. Tijdens corona tijd zijn er miljarden in bedrijven gestoken om deze overeind te houden, ook oneerlijk tov landen waar dit niet is gedaan. En zo kan je doorgaan.

[JT]

Ik ben wel even benieuwd waar je vandaan haalt dat de subsidie voor elektrische auto's specifiek en alleen voor Tesla's was? Dat heb ik namelijk gemist. Ik was in de veronderstelling dat het voor álle merken was die aan de voorwaarden voldeden.

En corona...tja, dat is allemaal goedgekeurd binnen Europa door de EU. En dat was een uitzonderlijke tijd. Het voert mij te ver om binnen deze de discussie de scope ervan te verbreden en op te gaan zoeken welke Europese landen wel en geen subsidies verleend hebben.

[_Pussycat_]

Ik denk wel dat een groot deel van dat geld bij Tesla is beland; BYD werd niet echt verkocht.
Trouwens ook nog bij de bouwers van hybrides, i.e. vooral vette SUVs.

[panterarosso]

ik denk dat er genoeg andere merken van geprofiteerd hebben

[CEx]

Het is wel superlastig om een dergelijk voorbeeld te isoleren. Er gaat in Europa alleen al ontzettend veel subsidie naar de gehele auto-industrie.
De subsidie op EV's was/is heel zichtbaar voor de consument, (te) goede deals voor Bosch bij een nieuwe productiestraat zien we niet.

Overigens hebben veel merken goed van de hybride subsidies gebruik gemaakt, dus zelfs op zichtbare bevoordeling is het geen kant en klaar verhaal.

Om op je voorbeeld van oneerlijke concurrentie door te gaan: we hebben als EU jaren lang extra heffingen op Chinese zonnepanelen gezet om 'de interne markt' te beschermen. Ik denk dat China daar toch heel anders tegen aan keek.

[Fermion]

De Chinese staat subsidieert bijna alles, zelfs AliExpress.

Het EU-beleid is te zwak.

Een van de problemen is het gebrek aan een praktische aanpak en het verdrinken in onze eigen governance. Deze governance is ontworpen om onkunde te verbergen door middel van complexe processen en verplichtingen.

Zelfs de beste oplossingen worden bepaald door interne bedrijfspolitiek, afspraken en contracten, zonder oog te hebben voor optimale efficiëntie.

In de IT worden de beste technische oplossingen steeds minder toegepast en worden klantwensen opzijgezet, terwijl ze verbaasd zijn dat ze aan het verliezen zijn.

De Chinezen hebben slechts één doel: beter zijn in alles dan het Westen. IMHO alleen nieuwe startups kunnen weerstand bieden, waar de reuzen niet op zitten te wachten. Deze reuzen zitten vast in zichzelf en zien geen uitweg; ze kunnen alleen maar doorgaan.

edit: herzien schrijfwijze....

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 13:17]

[_Pussycat_]

Wat een warrig verhaal.

[Fermion]

OT:
klopt, dyslexie...
Het ziet er nu al beter uit met dank aan ChatGPT, die wel raad weet. Dankje.
Voor een persoon met dyslexie ie ChatGPT fantastisch...

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 13:17]

[amigob2]

Een nedrlands voorbeeldje
ASML, NXP en Nearfield Instruments krijgen samen 230 miljoen euro subsidie

Dit was voor twee projecten, ze krijgen nog veel meer subsidies terwijl ze dik windst draaien.

[tw_gotcha]

tja in de luchtvaart barst het van de staatssubsidie, boeing tegen airbus. en er zijn vast nog veel meer voorbeelden, bijv uit de autoindustrie.

[holoduke51]

Europa moet meer "maak" mensen opleiden en minder bureacratische regels opstellen. Het is een een beetje een continent wat in verval is geraakt. Alles is duur, moeilijk en kost ongelofelijk veel tijd.
De chinezen hebben ontzettend veel ontwikkeling zitten in het maken van dingen. Het is in feite een grote fabriek. En in China gaat alles snel. Economie groeit snel, innovatie en ontwikkeling gaat snel. Over 5 jaar is de gemiddelde Chinees rijker dan een Europeaan. Vanaf dat moment worden we dus relatief nog armer.
Voor een chinees is een goede ingenieur het hoogste wat je kan bereiken. Hier zitten mensen te dromen van dure MBA studies.
Al met al zijn we gewoon minder interessant voor de wereld dan pakweg 30 jaar terug. En het word minder en minder.

[Jeroenneman]

Behalve dat de bel in China ooit gaat klappen.

De huizenmarkt staat nu al gigantisch onder druk, het grootste bouwbedrijf van China hangt aan een zijden draadje. Mensen die hun huis vooraf al afgetikt hebben, zijn dadelijk alles kwijt.

[holoduke51]

Dat is vooral westerse retoriek. Dat roepen we al jaren. China gaat klappen. De economie barst etc. Maar het gebeurt toch niet. Ze blijven groeien. En hard

[amigob2]

! ding wat de Chinese veel beter doen als de westerse landen. Is aanpassen aan de omstandigheden. De Chinezen gaan niet zitten mokken dat de markt niet goed meer is die gaan gewoon iets anders doen.
Hier het westen klagen en klagen we tot dat het te laat is.

[bladerash]

De Chinese regering heeft bewust de bel lek geprikt om het te laten deflateren om zo de klap voor te zijn, zodat China niet een 2008 Amerikaanse huizenmarkt taferelen krijgt.

''Huizen zijn er om in te wonen, niet om op te speculeren'' Daarmee heeft de regering ook gelijk alles gezegd.

-De mensen die al in de grote steden een woning hebben zien de waarde van hun woning zakken, zij zien dus hun netto vermogen op papier verminderen.
-Eerste prioriteit is om openstaande projecten af te bouwen zodat mensen die hebben betaald alsnog hun huis krijgen.
-Investeerders verliezen hun geld
-Kopers dragen het verlies in waarde
-Banken zullen overeind blijven

[Superstoned]

Helemaal mee eens. Maar als je dan die boeren gewoon hun land afpakt of die windmolens gewoon naast die woonwijk neerzet is het land opeens te klein… “minder regels behalve als ik er last van heb” is de regel.

[bzuidgeest]

Amerika subsidieert net zo hard. Vooral in de chip en andere high tech industrie.
We lopen als eu een beetje achter op dat gebied.
China is nauwelijks uniek in hun beleid.

[_Pussycat_]

We subsidiëren boeren, werkelozen, genderstudies en privacywetgeving. Is maar wat je belangrijk vindt.

[yatogami28]

Maakt het uit of we afhankelijk zijn van of Amerika of China (Beiden verschillen niet zo erg in moraal). Uiteindelijk zal er altijd een verschuiving komen van afhankelijkheid.

Het zou super tof zijn als we als Europa zijnde de technologie hiervoor kunnen ontwikkelen.

[Futoman]

Hier in België word een bedrijf zoals VanHool (wat eerst een enorme markspeler was) al helemaal weggespeeld door BYD. De Belgische overheid weet nu al niet wat hier aan te doen en als ik het van mijn vader hoor die bij VanHool werkt het bestuur van VanHool zelf ook niet. Door overheidsinitiatieven van China en samenwerkingen zoals dit gaat de situatie alleen erger worden. Een perfect voorbeeld waarom Europa toch ook eens een stap zou moeten zetten naar mijn mening om andere gevallen zoals VanHool mogelijk te voorkomen.

[Jeroenneman]

Het makkelijkste is natuurlijk om in aanbestedingen eisen te stellen aan productie-omstandigheden en eigenaarschap.

In Nederland hebben verschillende vervoerders ook BYD bussen aangekocht, terwijl de chauffeurs steen en been klagen over die bussen.

[Futoman]

Toen de volledige bussen nog hier in België (VanHool) werden gemaakt waren de bussen van erg goede kwaliteit. Toen hebben ze het grootste deel van de productie naar Macedonië verhuist maar de mensen daar zijn er niet voor opgeleid dus er komen half in één gestoken bussen over van Macedonië naar België. Vervolgens moeten collegas hier in België de overgekomen bussen weer half uit elkaar halen omdat medewerkers in Macedonië er een groot zooitje van gemaakt hebben en dan kunnen collegas hier in België weer alles oplossen.

Ondertussen word VanHool nu geleid door een Nederlandse crisis manager. Hopelijk kan hij wat weisheid brengen want als ik het hoor van werknemers van VanHool is het een grote rommelhoop.

Bijvoorbeeld mijn vader moet de ene week overuren doen en de andere week is hij technisch werkloos. Deze week ging hij een hele week werken en opeens zonder dat hij van iets wist moet hij vrijdag opeens gaan doppen.

[Superstoned]

Tja als het bestuur zelf ook al niet werkt dan is het alleen maar goed als het failliet gaat. Een slecht geleid bedrijf moet plaats maken voor hopelijk een beter bedrijf. Geld gooien tegen incompetente bedrijven hoeft van mij niet. Steun de winnaars niet de losers.

[Futoman]

Ik snap je punt maar er zijn nu niet bepaald veel andere bedrijven die deze positief willen overnemen binnen Europa. Eerder werd VanHool ook wel goed geleid maar de coronacrisis heeft het compleet verpest voor de sector.

[Superstoned]

… laten we dan hopen dat, als het beter was in het verleden, een opschudding binnen management een oplossing kan zijn. Vaak is dat niet zo - als de bedrijfscultuur het probleem is, dat is lastig op te lossen - maar als het tot voor kort ok was kan het een oplossing zijn.

[BobzT]

Sorry hoor, maar "afhankelijk van China"?!
Dit geïndoctrineerde standpunt zie ik maar al te vaak.
Nee, de wanneer de wereld afhankelijk is/was van technologieën die uit het westen kwamen/komen, klaagde niemand hier erover. Andere landen zijn "achterlijk". Sterker nog, we noemen ze zelfs de 2e of 3e wereld (!). Alsof we niet allemaal samen op deze aardbol leven.
Maar als de rest van de wereld een gelijkere wereld kan creëren door zelf technologische vooruitgang te boeken, dan moeten we zo snel mogelijk, zo veel mogelijk beperkingen invoeren.
Lekkere VOC mentaliteit hier soms.

[Grrrrrene]

Dat is geen geïndoctrineerd standpunt. Het zou mooi zijn als we als wereld lekker konden samenwerken, maar zolang er machtige mannen (mensen?) de scepter zwaaien in de geïndustrialiseerde wereld en geld verdienen met graaien en elkaar aftroeven, gaat dat echt niet gebeuren.

En het is toch gewoon zo dat de Chinezen auto's hier voor dumpprijzen in de markt zetten om marktaandeel te veroveren en Westerse bedrijven de vernieling in te helpen? Zelfde gebeurde met zonnepanelen. En het is echt niet zo dat die markten zo arbeidsintensief zijn, het zijn overheidssubsidies die ervoor zorgen dat ze zo goedkoop kunnen zijn.

Andersom voeren wij de modernste ASML-machines niet meer uit naar China onder druk van de Amerikanen. We zijn geen haar beter. Maar jouw rooskleurige wereldbeeld zal er nooit komen zolang er mensen zijn. Dat zit gewoon niet in onze aard zodra we macht krijgen.

[joker1977]

Indirect gebeurt wat je beschrijft allang én ook met "Westerse bedrijven". Grote (auto-)bedrijven die besluiten een fabriek in Duitsland neer te zetten kunnen soms tot wel 40-45% van de kosten bij de overheid neerleggen. Hetzelfde gebeurt in Ierland, of dichterbij huis in Nederland waar men "dealtjes met de belastingdienst" kan maken als groot bedrijf.

Vergeet ook niet de lobby-industrie die we zowel in Den Haag als Brussel hebben. Heel wat schimmige en zeker niet-transparante deals worden daar beklonken. We zijn écht niet heiliger dan de paus in deze, hoor.

[Grrrrrene]

• Het tweede punt, wat ook voortvloeit uit bovenstaande, is een grotere afhankelijkheid van China als ze eerder zijn en daarbij ook nog eens Westerse concurrentie uitschakelen.

Daar kun je wel op rekenen. De VS heeft wat dat betreft de aanval vol ingezet met het verbod aan ASML om state of the art lithografiemachines aan China te leveren. China pakt "ons" gewoon terug door op het moment van maximale afhankelijkheid de accu-export naar Westerse landen te blokkeren om een (kul)reden.

De wereld wordt meer en meer gepolariseerd en je ziet machtsblokken ontstaan. Rusland wordt China's slaafje en de EU en de VS gaan meer samenwerken. De EU moet daarbij zorgen dat het een eigen maakindustrie heeft, op gebied van accu's, zonnepanelen, EV's, warmtepompen, chips, etc. We zijn vooral in Nederland een dienstenland geworden, maar je maakt JUIST niet de dienst uit (pun intended) als je alleen diensten verleent. Je bent afhankelijk van bedrijven die echte productie draaien en die bepalen waar ze diensten inkopen. Als dat allemaal nationaler gaat worden, sta je mooi in de kou als je als Nederland zo op het buitenland bent gefocust. Wederom: binnen de EU zal het wel loslopen, maar de VS heeft er ook een handje van om "'Murica first" te hanteren en liever iets Amerikaans te kopen.

[bladerash]

De EU is meer slaaf van de VS dan dat Rusland slaaf is van China.
China bepaalt niet het buitenlands beleid van Rusland.
De VS bepaalt ons buitenlands beleid.
Laat dat even inzinken.

[Reactie gewijzigd door bladerash op 22 juli 2024 13:17]

[Tintel]

Wat mij betreft tijd voor invoerheffingen (eigenlijk vind ik dat voor alles wat hier niet wordt gesubsidieerd door de staat maar in China wel).

Dat staat eigenlijk buiten de subsidie discussie. Omdat het andersom moeilijk is om voet aan de grond te krijgen in China (of pas na het doen van veel concessies).
Subsidie krijgen ze [= bedrijven die willen innoveren en zeker waarbij dat indirect voordeel heeft op het milieu] ook hier in de[ EU en de VS.

En alles wat China doet is voor China zelf - de ellende is, is dat zo verschillend van de rest van de wereld? Het enige is: ik denk dat China wat verder is met de 'beheersing' van haar bevolking en daarom heb ik liever dat China niet zoveel macht naar zich toetrekt.

[JT]

Ja, het ligt wel iets genuanceerder, iemand haalde ook de subsidies voor boeren aan. Wel vaker hebben deskundigen gezegd dat daardoor landen die veel minder welvaart hebben daardoor in Europa én erbuiten veel minder voet aan de grond krijgen. Dus we doen het zelf ook op bepaalde fronten.

Overigens vind ik niet dat subsidie per definitie niet mag. Maar in het geval van China heeft het er toch alle schijn van dat dit ingezet wordt om andere landen afhankelijker te maken door middel van de laagste prijs kunnen bieden. En dan kom je op iets anders wat jij ook aanhaalt, tuurlijk kiezen wij ook grotendeels voor onszelf (overigens denk ik dat wij wel meer bijdragen aan zaken die wij ethisch belangrijk vinden, al gaat dat lang niet altijd perfect/goed). En juist daarom zouden wij dat in deze misschien ook meer moeten doen in plaats van eerlijk willen blijven spelen terwijl de ander dat stiekem niet doet.

[Tintel]

Ja idd.

Subsidies zijn nu helaas nodig omdat de overheid niet een flat rate belasting stelsel gebruikt...waardoor deze dus middelen worden verdeeld en derhalve alles aanstuurt via financiele prikkels.
Niet echt een open markt dus....

En jouw laatste opmerking is zeker waar (eerlijk blijven spelen terwijl een ander dat niet doet (Een overheid van een land in dit geval). Als een speler andere regels dan de rest hanteert, is het geen zinvol spel meer.

[smartsys]

De EU moet autofabrikanten ook stimuleren om véél meer samen te werken.
Laat ze gezamenlijk staal produceren en voor de EV's ook de accu's gezamenlijk bouwen.
Nu zijn de Europese auto fabrikanten zéér afhankelijk van Chinese bedrijven, die samenwerking is gezocht om goedkoper te kunnen produceren omdat de EU met hun regeltjes de maak-industrie compleet naar de kloten heeft geholpen.
We hebben dit allemaal aan kunnen zien komen met zonnepanelen. Hebben ze in Brussel nou echt niet kunnen voorspellen dat dit ook met accu's en EVs zou gaan gebeuren? Waar hier bedrijven elkaar de tent uit concurreren, moeten ze in China van de overheid samenwerken. Alles om de buitenlandse concurrent voor te blijven, desnoods met 1000 miljard steun vanuit de overheid. Gaan de EU leiders weer boos roepen en weer een paar chip machines minder die kant op sturen, maar het remt de Chinese reus niet en wéér vist de EU achter het net.

[magnifor]

Wat is nou precies het probleem van staatssteun? Het staat het westen vrij om dezelfde soort steun aan westerse autofabrikanten te geven? Als de prio hier anders ligt en geld aan andere zaken geven dan maakt de staatssteun van China niet perse een slecht iets?

[JT]

Wat ik het probleem vind staat uitgebreid in mijn eerste post onder dit nieuwsbericht.

[magnifor]

Oneerlijke concurrentie is in mijn optiek geen valide argument. Zoals ik al zei staat het westen vrij om een soortgelijke subsidie aan haar eigen autofabrikant te geven. Als je er zelf kiest om dat niet te doen kan je anderen die er voor kiezen om het wel te doen niet een vingertje wijzen van foei het is eerlijke concurrentie. Wij kiezen blijkbaar om onze eigen automative sector niet te subsidiëren, prima maar moet je klagen als anderen dat wel doen.

[JT]

Ik als burger mag zeker mijn stem laten horen over de zorgen die ik heb en over een eventuele oplossingsrichting. Ik ben niet aan het wijzen om "foei" te zeggen (althans, voor wat betreft het economische deel) maar ik heb wel zorgen. Zou gek zijn als ik die niet zou mogen uitspreken. En uiteraard laat ik mijn politieke stem ook gelden. En dat Europa niet subsidieert betekent niet dat ze geen andere maatregelen kunnen nemen.

[MazDaMan1970]

Geleid door de overheid, waarschijnlijk ook met Chinese staatssubsidie, net zoals Chinese elektrische auto's nu al ontvangen

Niks vreemds aan, aangezien de Fransen & Duitsers ook staatssteun geven. Hetzelfde geldt ook voor Tesla.

[JT]

Heb je er ook bronnen van?

[MazDaMan1970]

Google het even zou ik zeggen ;-) De 1e de beste hit, geeft al dit resultaat:

https://www.nrc.nl/nieuws...-productie-in-vs-a4157829

[JT]

Dat had ik al gedaan voor mijn eigen bronnen; het schiet niet op als iedereen iets gaat stellen en dat anderen dan zelf maar de bronnen moeten zoeken Van de USA wist ik al; dat heb ik eerder aangegeven en zelfs gelinkt (zelf bron erbij gepost ) naar een artikel op de website van het witte huis over de 54 miljard investeringen in groene energie. Daar valt dit ook onder.

[Wouterie]

Tja, wij in Europa willen van alles, maar laten bar weinig zien. Het hoogst haalbare is het weren van onveilige Chinese auto's. We moeten misschien concluderen dat we een behoorlijke inhaalslag te maken hebben en dat het niet langer komt aanwaaien.
Toyota (en co) en andere Japanse merken zijn ook lekker aan de gang en mogen wel gewoon hier op de markt opereren. Het wordt natuurlijk wel een drama wanneer het gros van de auto's afhankelijk wordt van Chinese technologie. Net als nu eigenlijk alle elektronische apparaten...

[bjp]

dus we gaan van een positie waar de EU/US de markt van auto's heeft zitten domineren, naar een gedeelde markt. Was je ook hard aan het roepen toen Japan auto's hier begon te verkopen, of zelf Zuid-Korea?

China is wakker aan het worden. Zijn doen bij hun wat jij vraagt dat wij hier doen (voor eigen markt maken). Vermijden dat ze teveel in het buitenland moeten aankopen. Zelf hoogwaardige producten maken. Mag dat dan niet?

Subsidie of niet, ze willen erbij horen, ze kunnen het. Importheffingen lost deels het probleem op, maar ook niet volledig. Sorry ze hebben de technieken geleerd, ze kunnen het, er is niet veel meer aan te doen.

Ik zie morgen geen industrie uit de grond komen rondom het winnen/verwerken van Lithium of Kobalt in de EU, op grote schaal. Die dingen zijn niet de properste fabrieken. Ze vreten ook veel energie. Hier is al twijfel over waar we elektriciteit gaan halen (de EVs, warmtepompen, maar ook de huidige fabrieken). Beetje gelijkaardig aan de staalindustrie, die lopen hier ook weg (Mittal o.a. inkopen voor de technologie, daarna terug in India/China maken op grote schaal). De batterijindustrie zal, net zoals vele andere, niet meer in EU zijn. We pesten alles wat mogelijks vies is weg. Het NIMBY principe is hier wel te vaak van pas - zie hier op T.net ook klachten over datacenters dat alle energie van de windmolenparken afsnoept. Het verbaasd me dat we nog kolen uit de grond halen (Duitsland/Polen).

Dat we vinden dat we dat zelf moeten hebben helpt niet. Het moet economisch ook zinvol blijven. Door wetgeving is het al bijna onmogelijk. Door alle extra's dat we hier nodig hebben (wegens milieuwetgeving of andere), is het economisch al niet te verantwoorden. Zelf met veel subsidie. Het is dus zelf zonder subsidie in China gewoon zinvoller om het daar te doen.

Men spreekt altijd alsof heffingen dit gaat stoppen. Zonnepanelen worden en masse gekocht, en we zijn blij dat ze zo goedkoop te vinden zijn. Er is gewoon geen redelijk alternatief, ook al waren er bedrijven in de EU verder met verlies blijven doorgaan.

Ik zie niet direct hoe we dit kunnen oplossen. Misschien door te eisen dat producten en hun fabrieken ook buiten de EU aan de EU-regels moeten voldoen? Ik zie het niet gebeuren.

[JT]

dus we gaan van een positie waar de EU/US de markt van auto's heeft zitten domineren, naar een gedeelde markt. Was je ook hard aan het roepen toen Japan auto's hier begon te verkopen, of zelf Zuid-Korea?

Nee. Toen zat ik nog niet eens op de middelbare school. Zou wel gek zijn. Nog los van de geopolitieke- en veiligheidsoverwegingen waardoor de situatie én mogelijk gevolgen niet te vergelijken zijn.

Ik laat de rest van je post even links liggen want ik ben niet zo van het fatalisme. Dat gaat toch eindigen in een welles-nietes-discussie. Ik ben het wel in zoverre met je eens dat het NIMBY-principe hier een belangrijke rol speelt, al vind ik het datacenterverhaal dan niet altijd een goed voorbeeld omdat die aangetoond vaak een rol spelen in het voorzien van de rest van de wereld van Facebook en wij daar weinig plussen en vooral minnen van hebben. Ik zou het niet gek vinden als we hier een mijn voor grondstoffen zouden hebben, maar als deze grote gevolgen voor ons milieu en leefomgeving hebben dan hoeft die mijn van mij niet zo groot te worden dat we ook heel Noord- en Zuid-Amerika ermee kunnen bedienen.

[JT]

dus we gaan van een positie waar de EU/US de markt van auto's heeft zitten domineren, naar een gedeelde markt. Was je ook hard aan het roepen toen Japan auto's hier begon te verkopen, of zelf Zuid-Korea?

Nee. Toen zat ik nog niet eens op de middelbare school. Zou wel gek zijn. Nog los van de geopolitieke- en veiligheidsoverwegingen waardoor de situatie én mogelijk gevolgen niet te vergelijken zijn.

Ik laat een deel van je post even links liggen want ik ben niet zo van het fatalisme. Dat gaat toch eindigen in een welles-nietes-discussie.

China is wakker aan het worden. Zijn doen bij hun wat jij vraagt dat wij hier doen (voor eigen markt maken). Vermijden dat ze teveel in het buitenland moeten aankopen. Zelf hoogwaardige producten maken. Mag dat dan niet?

Ik ben zéér benieuwd waar jij leest dat ik vind dat ze geen hoogwaardige producten mogen maken, jouw vraag aan mij daarover wekt sterk die suggestie mede door het woordje "dan". Je legt me nu woorden in de mond.

Het NIMBY principe is hier wel te vaak van pas - zie hier op T.net ook klachten over datacenters dat alle energie van de windmolenparken afsnoept. Het verbaasd me dat we nog kolen uit de grond halen (Duitsland/Polen).

Ik ben het wel in zoverre met je eens dat het NIMBY-principe hier een belangrijke rol speelt, al vind ik het datacenterverhaal dan niet altijd een goed voorbeeld omdat die aangetoond vaak een rol spelen in het voorzien van de rest van de wereld van Facebook en wij daar weinig plussen en vooral minnen van hebben. Ik zou het niet gek vinden als we hier een mijn voor grondstoffen zouden hebben, maar als deze grote gevolgen voor ons milieu en leefomgeving hebben dan hoeft die mijn van mij niet zo groot te worden dat we ook heel Noord- en Zuid-Amerika ermee kunnen bedienen.

Dat we vinden dat we dat zelf moeten hebben helpt niet. Het moet economisch ook zinvol blijven. Door wetgeving is het al bijna onmogelijk. Door alle extra's dat we hier nodig hebben (wegens milieuwetgeving of andere), is het economisch al niet te verantwoorden. Zelf met veel subsidie. Het is dus zelf zonder subsidie in China gewoon zinvoller om het daar te doen.

Men spreekt altijd alsof heffingen dit gaat stoppen. Zonnepanelen worden en masse gekocht, en we zijn blij dat ze zo goedkoop te vinden zijn. Er is gewoon geen redelijk alternatief, ook al waren er bedrijven in de EU verder met verlies blijven doorgaan.

Ik zie niet direct hoe we dit kunnen oplossen. Misschien door te eisen dat producten en hun fabrieken ook buiten de EU aan de EU-regels moeten voldoen? Ik zie het niet gebeuren.

Economisch moet het zin hebben? De focus op zuiver economische argumenten heeft er al voor gezorgd dat we inmiddels een klimaatprobleem hebben én dat China nu kan gaan dreigen met het stoppen van leveren van zeldzame aardmetalen, zoals ze recent hebben gedaan met gallium en germanium, puur om geopolitieke redenen. Breder dan de discussie hier, we zien ook al heel lang gevolgen voor mens én milieu over de hele wereld. En dan is economische zin volgens jou nog steeds het enige criterium?? Ik mag toch hopen dat de EU inmiddels beter weet...

Het is wat mij betreft ook niet gezegd dat we 100% onafhankelijk moeten zijn. Ik geloof dat enige mate van wederzijdse afhankelijkheid juist veiligheid kan bevorderen. Alleen moet het niet teveel een kant op schieten. Laten we in ieder geval zorgen dat we op cruciale gebieden in ieder geval tot op zekere hoogte zelfvoorzienend zijn. Prima als in geval van isolatie de autoproductie met 60% terugvalt maar er rolt nog wel iets van de band. Dat bijvoorbeeld speelgoed in geval van isolatie een tijdje niet wordt gefabriceerd vind ik dan weer niet zo een ramp, dat is niet essentieel én er is genoeg van.

[Reactie gewijzigd door JT op 22 juli 2024 13:17]

[2green]

Aanvullend koopt china al tijden grondstofmijnen op, neem aan dat ze net zo veel hebben geïnvesteerd in bedrijfsspionage e.d.

[mbbs1024]

Andere landen subsidiëren ook massaal hun industrie, maar o wee als China dat ook doet.
Kijk maar hoeveel de Vlaamse regering over heeft om Ineos binnen te halen, tot het maken van ongrondwettelijke decreten toe.
En hoeveel miljarden Intel van de EU en de VS krijgen.
En ook de luchtvaart industrie, en ....

[Anoniem: 1792936]

Ik ben inmiddels bijna 10 jaar geleden een keer in China geweest, en niet heel lang daarna heb ik besloten dat Europa gewoon een soort openlucht museum aan het worden is.

Het ligt echt niet aan de Chinezen, maar aan de mentaliteit hier.

In 5 jaar praten in de EU zijn er minstens 5 grote Chinese EV bouwers opgestaan.

Zelfde pas in het nieuws over nieuw toeslagensysteem. Het kan wel, maar de aanpassingen zullen jaren duren. De langste zelfs 30 jaar!?!?

Als je 3 Chinezen: 1 wiskundige, 1 data analyst en 1 programmeur neemt - En je moet ze nog Nederlands leren - zelfs dan heb je binnen 1 jaar nog een nieuw toeslagensysteem

[unglaublich]

Het is overduidelijk dat China de grote speler op het gebied van EVs gaat worden, en toch houdt de EU deze auto's buiten zodat de Duitse en Franse fabrikanten vooral kunnen doorgaan met het produceren van te dure, te grote, te vervuilende ICE SUVs.

Money talks.

[andreetje]

Om meerdere redenen is dit de halve waarheid.

1. Europese fabrikanten produceren ook EV's, maar de consument koopt er geen (en wel een ICE SUV). Daar kunnen fabrikanten weinig aan doen.

2. Europa heeft geen andere keus dan de Chinezen buiten de deur te houden.

- De autoindustrie is de grootste en belangrijkste industrie in Europa, en er weken miljoenen mensen in. Deze industrie laten overlopen met Chinese auto's is sociaal-economisch gezien geen optie.

- Er is geen eerlijk speelveld. Wij hebben vakbonden, een riante verzorgingsstaat, dure energie en torenhoge belastingen. We krijgen hetzelfde als met tv's, stofzuigers en zonnepanelen.

- Chinese auto's zijn een spionage-bron die wel hier niet moeten willen. Het is naief om te denken dat deze auto's geen veiligheidsrisico vormen. Gesprekken in de auto kunnen rechtstreeks naar Peking gestuurd worden.

[!null]

Je punt 1 is een beetje te simpel natuurlijk.
Ik word altijd een beetje moe van het bouwen van middelmatige EV's die slecht verkopen, om daar dan naar te kunnen wijzen van "zie je wel", niemand wil dit.
Ondertussen is de Tesla Model Y de best verkochte auto ter wereld. Dus mensen willen zeker wel een EV (niet iedereen natuurlijk), en zelfs als de subsidies etc allemaal vertrokken zijn zullen mensen nog EVs gaan kopen omdat ze uiteindelijk goedkoper zijn dan brandstofauto's.

Verder proberen we het een beetje aan de gang te houden in Europa ja.
Recentelijk voorbeeld is Volkswagen die het wat rustiger aan doet met zijn betaalbare elektrische ID2, die komt later, want de Euro 7 eisen blijken mee te vallen na wat succesvol gelobby, de Europese auto industrie iets meer ontzien.
Want zo werkt het.
Het lijkt mij overigens allemaal een vrij dom plan, want je wordt straks gewoon platgewalst door de Chinezen en veel EVs worden al gebouwd met Chinese techniek. Dus hoe slim is het om voor korte termijn gewin te gaan?

[Rinzwind]

Ze zijn uiteindelijk duurder, en mogelijk ook voor het milieu. Die giga batterij... slijt en wordt onbruikbaar. Je mag geloven in recycling. Dan nog, vervaging is peperduur. En dus de heeft dat invloed op tweedehandsmarkt. Dus auto's belanden sneller op de sloophoop. Dus weer een nieuwe. Hoezo beter voor de wereld? Hergebruik moet het primaire idee zijn. Wanneer men daadwerkelijk de omgeving op het oog had, moeten overheden compleet focussen op simpel en goedkoop en alomtegenwoordig autodelen. De techniek is er...

[_Pussycat_]

Dus auto's belanden sneller op de sloophoop. Dus weer een nieuwe. Hoezo beter voor de wereld?

Omdat zelfs zonder recycling en zonder veel groene stroom ze veel CO2 besparen. Oliewinning is rotzooi en CO2 is een serieus probleem.

[willieverhoef]

Co2 in de lucht is een probleem. Dus dat geeft ook mogelijkheden. Co2 arme verbranding, opvangen. Verbranding van h2 of ander gassen.

[_Pussycat_]

CO2 uit de lucht halen kost nog gigantisch meer energie. H2 produceren ook.

Accu-autos zijn nu gewoon het beste wat mogelijk is.

[willieverhoef]

H2 kun je produceren bij energie overschot.Co2 opslag kost nu nog energie, maar eigenlijk is het alleen een ballon aan fe uitlaat. Er zijn gewoon meer mogelijkheden voor energie dan alleen een accu laden. Wie weet komt er een batterij die we kunnen vervangen na 5000 km, en bestaat uit natuurlijk componenten die gerecycled kunnen worden.
Elektrische auto is ook niet alles. Op dit moment kun je nog geen dag rijden. En heb je denk ik ook een uitdaging als er omderweg naar de zon 100 snelladers op een rij staan. Vraag me af hoe het net dat daar kan leveren. Het is prima voor woon werk verkeer, 200 km max, rustig laden.
Maar op en neer naar mijn ouders in Maastricht heeft wel een planning tot gevolg. Of even een weekendje Ardennen. Waar aan de eindstreep éen laadpaal staat binnen 50 km waar standaard een greenweel aanhangt. Tot zoo ver dagtochtjes maken.

[kmf]

H2 heeft een opwekrendement van 20%. moet je dus 5x meer energie inpompen dan in een accu. Hoeveel negatieve stroomuren zijn er afgelopen jaar geweest? zoveel overschot is er dus niet. zeker nu ook blijkt dat netbeheerders al decenia achterlopen qua netwerkupgrades en er geen nieuwe zonneparken of molens bij kunnen komen. er is geen hond die een H2-fabriek bouwt om enkele uren per maand te draaien.

[andreetje]

Bij electrolyse komt warmte vrij die prima gebruikt kan worden in bijvoorbeeld huizen. Dan wordt je rendement ineens veel groter.
Vergeet ook niet dat accu's geen oplossing zijn voor het wisselende stroomaanbod van zonnepanelen en windmolens.

[_Pussycat_]

Yup, met die paar uur stroomoverschot komt dat allemaal wel goed. Als je voor die momenten een waterstof-fabriek neerzet, heb je dus een fabriek die 95% van de tijd niks doet. Geen probleem, we bouwen gewoon 20 fabrieken in plaats van 1...

Daar komt nog bij dat bv de staalproductie daadwerkelijk H2 nodig heeft. Voordat we bitcoin, auto's en zeppelins met "overtollige" H2 laten lopen zou het nuttiger zijn H2 daar te gebruiken waar er daadwerkelijk een vraag naar is.

Co2 opslag kost nu nog energie, maar eigenlijk is het alleen een ballon aan fe uitlaat.

Ja juist ja... Het is ontzettend makkelijk, men heeft alleen de ballon vergeten.

[!null]

Ze zijn uiteindelijk niet duurder hoor en ze gaan alleen maar goedkoper worden.

Ik draai hier een accu systeem op hergebruikte elektrische auto accu's, kom maar door met die batterijen! Die hoeven helemaal niet gerecycled te worden.
Als ze niet goed meer zijn voor de auto, dan kunnen ze nog mee in stationaire opslag. We gaan nog vele accu systemen nodig hebben in de energietransitie, dus dat komt mooi uit.

Maar zelfs met productie en recycling is een EV gewoon beter. Wat ook enorm helpt is de groei in groene energie op het net, wat iedere keer weer de EV schoner maakt.

[yatogami28]

Mensen willen zeker wel een EV, omdat het belasting technisch gewoon zeer interessant is. Heeft niks mee te maken met EVs zelf. Zelfde geldt ook voor een hybride, minder wegenbelasting dus ook een interessante optie.

[!null]

Dat is een ouderwetse gedachte. EVs beginnen nu goedkoper te worden dan benzine/diesel, en als ze dan ook nog goedkoper rijden dan benzine/diesel, zelfs als alle belastingvoordelen/subsidies weggevallen zijn, dan gaan mensen gewoon overstag en gaat de groei door.

Ga maar eens een benzine/diesel SUV kopen voor het geld van een Model Y, dan denk ik dat je toch een stuk meer auto hebt aan een Tesla.

[andreetje]

Dat komt alleen maar door subsidie. Vallen de subsidies van de EV weg en hebben mensen een keuze, dan stort de verkoop helemaal in.EV's zijn helemaal niet goedkoper dan EV's, en daarnaast hangt het heel erg af waar je moet laden of ze goedkoper in gebruik zijn dan een dieselauto.

Er zijn vele variabelen, maar één ding is zeker: zonder subsidie is de EV nog véél te duur.

[!null]

Ga maar eens een SUV kopen voor 40 a 45K en ga me dan vertellen dat een Tesla geen goede deal is.
Uiteraard kun je altijd iets goedkopers vinden, maar die heeft dan een 3 of 4 cilinder met 150pk of minder op de voorwielen, en vaak veel minder ruimte dus totaal niet vergelijkbaar.
Komend jaar gaan er veel Model 3s uit de lease contracten, die gaan flink impact hebben op de 2e hands markt. Als je dan voor 15K een Model 3 kan kopen uit 2019 heeft dat wel effect.

Het maakt inderdaad wel een groot verschil of je thuis kunt laden of niet. Ik ga onze EV lekker laden op goedkope stroom met zoveel mogelijk negatieve uurprijzen. Moet je altijd bij een dure paal, dan wordt het stuk duurder per kilometer.

De prijzen blijven naar beneden gaan. Gooi alle subsidies en belastingvoordelen eraf, en je ziet dat EVs eigenlijk soms goedkoper zijn.
Alleen in het lagere segment met kleinere auto's is dat nog niet zo.

Maar als je als particulier een nieuwe auto koopt, waarom zou je dan een VW Tiguan of iets dergelijks kopen met een 150pk op de voorwielen uit een kleine motor, als je ook gewoon een auto kan rijden die altijd kracht heeft? Nog even los van als je zo'n Duitse auto gaat configureren dat het snel uit de hand

[andreetje]

Ga maar eens een SUV kopen voor 40 a 45K en ga me dan vertellen dat een Tesla geen goede deal is.

Over een Tesla wordt geen BPM geheven. Tel die erbij, en je krijgt ineens een ander plaatje.
Ik heb al wat kilometers in een model Y gemaakt en vind het een fantastische auto. Maar ik ga zo'n auto met de kofferbakruimte van een Opel Astra en astronomische reparatiekosten nooit particulier aanschaffen. En als deze inclusief BPM €65K kost, al helemaal niet.

Gooi alle subsidies en belastingvoordelen eraf, en je ziet dat EVs eigenlijk soms goedkoper zijn.

Elke EV die je één op één vergelijkt met het ICE-broertje is 20 tot 30% duurder én heeft een piepkleine actieradius. Zonder subsidie is dat verschil nóg groter.

De voorspelde hoge afschrijving van ICE's is ook niet waar gebleken. Ze schrijven de laatste jaren helemaal niet meer af.

[yatogami28]

Hoezo is dit een ouderwets gedachte?? Dit wordt gewoon door de gemiddelde mens gezegd. De reden dat ze voor een EV kiezen is, omdat het voordeliger voor hen ligt. Een particulier kan bijna sowieso geen elektrische auto halen, tenzij je een enorme hoogverdiener bent.

2e hands elektrische auto's klinken voor nu ook niet interessant, gezien de enorme kosten voor het vervangen van een accu. en dit zijn alleen maar de financiele argumenten.

[!null]

Kijk je wel om je heen? EVs zijn rap goedkoper aan het worden en daar hoef je echt niet veel geld voor te verdienen.

Dit jaar zul je heel erg praktische EVs (dus met een range van 300 a 400km) kunnen kopen voor rond de 15K. Dat is al haalbaar voor veel mensen. En anders wel in een lease constructie van dezelfde 2e hands EVs.
Tuurlijk, nog beter als het straks rond de 10K zit want daarvoor kopen nog veel meer mensen auto's. Maar als het gewoon flink goedkoper rijden is dan wil men het al eerder.
Vooral als je thuis kan laden en je de EV op goedkope of gratis uren laat laden.

Vergelijking met andere auto's gaat vaak mank omdat daar dan een klein motortje in zit, soms zelfs nog met handgeschakeld. Niks mis mee, maar een EV rijdt veel beter.

Wat vooral lastig is, is de markt van kleine hatchbacks, A segment en B segment.
Maar die auto's zijn vaak toch onzuiniger door de vorm dan een C segment auto met een vloeiende lijn.
Toch komen er in die lagere segmenten wel wat aan zoals de betaalbare Citroen EV

En die verhalen over die accu's is vooral drama en stemmingmakerij.
Dat je wel 50K voor een nieuwe accu moet betalen. Dat is helemaal niet hoe het werkt.
Niemand gaat naar de dealer om een nieuw benzine of diesel blok te bestellen, met accu's is dat niet anders.
Onze EV had na 6 jaar nauwelijks ingeleverd qua accucapaciteit en je kan dus reviseren.

[Reactie gewijzigd door !null op 22 juli 2024 13:17]

[muffer]

Ik rijd nu bijna 4 jaar in een EV en wil nooit meer terug.

Ik bespaar tijd op tanken, gewoon opladen bij je bestemming.

Het pedaal reageerd heerlijk snel. Als je gas bij moet/wil geven gebeurd dat direct in plaats van na een halve seconde.

Hij rijd heerlijk soepel en stil.

Als deze auto uit de lease gaat zal ik zeker weer een EV nemen, ook al zal deze duurder zijn dan een auto met ICE.

[andreetje]

Dat hoor je vaker, en ik gun iedereen zo'n vet gesubsidieerde auto.
Voor mij persoonlijk gaat het 'm niet worden. Ik vind ze véél te duur, ik vind het opladen lastig (daar wil ik mij niet dagelijks mee bezig houden) en de EV is volkomen ongeschikt voor de caravan naar het zuiden.
Er moet nog heel wat gebeuren wil de EV voor mij een bruikbaar alternatief worden.

For the record: ik heb via vrienden en familie al ruime ervaring met de EV opgedaan, zoals een reis door Europa. In oost-Europa moet je helemaal niet met een EV willen komen.
Ik vind een EV prima rijden, maar dat vind ik van mijn ICE ook. De EV is stiller en trekt sneller op, maar mijn ICE veert en zit comfortabeler.

[Powerblast]

Gezonde concurrent is niks verkeerd mee en wekt innovatie op, maar als ze ginds gewoon de geldkraan open zetten en hier in Europa niet, gezonde concurrentie kun je dat toch niet noemen?

[!null]

Ik noem het ook geen gezonde concurrentie. Maar die concurrentie is er wel. Daar zou je dan echt 30% import tax op moeten zetten ofzo om dat straks nog duurder te laten zijn.
Maar je kan ook proberen zelf te innoveren met accu productie.

[holoduke51]

Chinezen buiten de deur houden is onmogelijk. Er zijn teveel wederzijdse belangen. China heeft waarschijnlijk een stuk meer troefkaarten in handen dan wij.
En in de plaats van weer extra regels, zouden wij het bij de core moeten aanpakken en weer een continent worden waar interessante dingen gebeuren en gemaakt worden.

[andreetje]

Dat gaat voorlopig niet gebeuren. Zelfs grondstoffen zijn een groot probleem. Mijnen opzetten duurt vele jaren. De milieubewegingen werken tegen. Wij ruilen onze afhankelijkheid van het M.O. (olie) in voor afhankelijkheid van China; dat is imho eerder een verslechtering van de situatie.

Duitsland loopt zwaar achter qua IT. Onze kosten zijn nu eenmaal hoger dan in China.
Het is imho een hopeloze situatie.

[bzuidgeest]

De consument koopt ze niet omdat het dure rommel is. Allemaal zooi erin die ik niet nodig heb. Vier wielen en een stuur. Geen game hub, geen gestylde lichten, geen shit. Waar is de echte Volkswagen?

Natuurlijk is een van de duurste componenten de batterij, maar die had veel goedkoper geweest als wij in Europa goed geïnvesteerd hadden, maar nee er hebben op onze kont gezeten. En nu lopen de Chinezen voorop. Het is onze eigen schuld.
De Chinese bedrijven krijgen wat subsidie, maar ze hebben ook veel gedaan aan vertical integration. Een fabrikant daar maakt autos, maar heeft ook mijnen voor de grondstoffen, ze hebben het hele proces van a tot z onder 1 dak. Hier zitten we uit te besteden en aandeelhouders te pleasen.

Het is goedkoop en makkelijk de Chinezen overal van te beschuldigen, misschien kunnen we beter eens naar onszelf kijken.

[_Pussycat_]

Waar is de echte Volkswagen?

Dat is de Dacia Logan en die koopt geen hond. Mensen die vier wielen en een stuur willen kopen geen nieuwe auto.

[bzuidgeest]

Dat wil hij zijn, maar of de logan dat is vind ik twijfelachtig. Hij kwalificeert op een hoop punten niet.

[Jeroenneman]

Je wilde vier wielen en een stuur toch? Een Dacia past perfect.

[bzuidgeest]

Laten we eens beginnen met de prijs kwaliteit verhouding. Dat het vier wielen en een stuur moet zijn wil niet zeggen dat ik mij moet laten oplichten. Dat geld voor de logan en dat geld voor de spring...

[Jeroenneman]

Dan leef je waarschijnlijk in een andere wereld.

Veel goedkoper dan een Dacia wordt het namelijk niet voor vier wielen en een stuur.
Ben benieuwd wat je dan verwacht van "de echte Volkswagen"?

Gratis bij een pakje boter?

[bzuidgeest]

Ik suggereer dat je de geschiedenis leest en dan nog een keer nadenkt. Er is wel wat tussen jou uitersten. Hou rekening met het salaris van mensen in de juiste periodes, reken dat om naar huidige waardes met inflatiecorrectie enz.

[_Pussycat_]

De kwaliteit van de Dacia is voor zover ik weet prima.

Maar goed, volgende: de VW Up. Goedkoop, zelfs een Volkswagen in naam. En wederom, geen hond die het koopt.

Want nog steeds: mensen die weinig geld aan een auto uit willen geven kopen geen nieuwe auto.

[Powerblast]

Stond volgens mij zelfs aangeschreven als één van de meer betrouwbare wagens. Ook niet abnormaal, een Volkwagen, BMW, Mercedes enz.. zit tegenwoordig vol met techniek die alleen maar stuk kan gaan. Ik heb er mee leren leven .

Heb tot nu toe het meeste met Renault gereden dat volgens wat ik las als Franse wagen veel minder betrouw zou moeten zijn dan Volvo of bijvoorbeeld Duitse fabrikanten, maar mijn ervaringen zijn juist omgekeerd, gewoonweg omdat de wagen volgeladen zit met technische snufjes en vanalles wel een keer stuk gaat.

Een stuurwiel met 4 wielen gaat in mijn ervaring minder mis mee . Vind Dacia eigenlijk best knap dat ze dat voor die prijs weten te brengen.

[andreetje]

Er zijn legio factoren waar de Europese fabrikanten weinig aan kunnen doen.

Energie is duurder.
De loonkosten zijn hoger.
De arbeidsomstandigheiden zijn beter.
De pensioenpremies moeten betaald worden.
De fabrieken moeten aan strenge milieueisen voldoen. etc.

Ik beschuldig de Chinezen nergens van, maar wij kunnen gewoon nooit tegen hen op. Met de auto gebeurt hetzelfde als met laptops, tv's, stofzuigers, geneesmiddelen, zonnepalen, omvormers, fietsen etc.

Protectionisme tegen de "fabriek van de wereld" is onze enige optie.

[bzuidgeest]

Energie is duurder.
De loonkosten zijn hoger.
De arbeidsomstandigheiden zijn beter.
De pensioenpremies moeten betaald worden.
De fabrieken moeten aan strenge milieueisen voldoen. etc.

In volgorde:
* is weinig echte reden voor, anders dan verkeerd beleid bij ons
* klopt, maar stijgen ook continue in China en halen ons in waardoor Afrika en zo het nieuwe lage lonen gebied word. Zelfs China besteed daar al naar uit.
* Ik weet niet wat pensioenen zijn in China, maar het is een communistisch land...
* Ook in China worden eisen steeds strenger. Niet alleen omdat wij het eisen bij de productie van onze producten, maar omdat Chinezen ook gezond willen leven. China heeft een indrukwekkend plan voor vergroening, zowel op energie, als auto, als wat dan ook.

Als je ziet wat ze daar voor elkaar krijgen in welke tijd. Dan kan je niet anders dan onder de indruk zijn. Onze industrialisatie periode doen ze daar niet in 200 jaar, maar in 50 jaar. Net als ons moeten ze door een vieze periode voor ze bij high tech uitkomen.

Als wij denken dat we moeten beschermen omdat ze ons langs alle kanten inhalen, dan moeten we wellicht eens naar onszelf kijken en aan de bak gaan in plaats van een hek om ons heen bouwen. De wereld gaat ook verder zonder ons.China komt op, India komt op etc...

[andreetje]

Chinezen werken niet alleen voor minder salaris. Ze werken harder en maken lange dagen, vaak zes dagen per week.
Kom daar in Europa maar eens om.

Wij moeten inderdaad aan de bak met innovatie, maar ik ben uiterst somber gestemd over de stroming van politici die momenteel in Europa de dienst uitmaakt. Zoals een minister van Energie die niet snapt dat je een warmtepomp op kernstroom kunt laten werken.

[bzuidgeest]

Politici snappen hoe dan ook niet veel. Daar hebben ze ambtenaren en professionals voor. Een politicus is alleen prof stemmen winnen.

Chinezen werken hard en lange dagen. Wellicht tot in het extreme. Maar het concept van opoffering kennen ze daar blijkbaar nog. Mooi dat wij relaxter kunnen leven, maar dat heeft een prijs als alles dat heeft.

[andreetje]

Mee eens.

[SuperDre]

Wat een onzin mbt spionage-bron. Maak je maar eerst zorgen over bv die Tesla's, die amerikanen spioneren nog harder op ons dan die chinezen.

[andreetje]

Prima, zal ik doen.
En vervolgens maak ik mij alsnog zorgen over Chinese auto's.

[1234567y]

Chinese auto's een spionage bron? Haha, hoe dan, ik rij zelf naar volledige tevredenheid een Chinese EV, maar het idee dat ze de software op het niveau hebben waarop ze mij onwetend kunnen bespioneren is ronduit lachwekkend.

[JT]

Dit is wat een hobbyist met wat tijd over kan doen. Laat staan een Chinese overheid die subsidieert én elk bedrijf en persoon naar de klote kan helpen die niet meewerkt. De Chinese wetgeving zorgt er gewoon voor dat Chinese bedrijven mee moeten werken.

Paar artikelen van verschillende bronnen op een archiefwebsite:
https://archive.ph/bRCCI (The Diplomat)
https://archive.ph/Zwzlc (Financial Times)

[Reactie gewijzigd door JT op 22 juli 2024 13:17]

[CPV]

Als ze bij de MIVD kunnen inbreken, zou ik maar niet zo laconiek over de software in je auto doen.

[Jeroenneman]

De software zelf in de auto zal wel ruk zijn, maar op spionagesoftware is China echt al heel ver.

Ze hebben een behoorlijk weidverspreid social credit score systeem, met in de grotere steden vrijwel overal camera's en enorme hoeveelheden verwerkingskracht.

[locke960]

Alle moderne auto's kunnen je bespioneren, doen ze waarschijnlijk ook.

Het wordt nog leuker met OTA updates. Een kwaadwillende leverancier kan dan op afstand je auto onbruikbaar maken. Voorbeeld. Als het per ongeluk kan, kan het natuurlijk ook expres.

Dat zullen ze natuurlijk niet snel doen, want dat is dodelijk voor het bedrijf.

Het is echter een feit dat het technisch mogelijk is dat een fabrikant al zijn auto's stil zet. Heb je miljoenen auto's van Chinese* fabrikanten in je land? Het potentiële gevaar is dan een enorm strategisch risico. Komt er ooit een serieus** conflict met China, dan kan het zomaar gebeuren dat China de fabrikanten opdracht geeft dit te doen.

En dat is dus waarom je een mate van onafhankelijkheid wilt hebben.

*In principe geld dit natuurlijk voor elke fabrikant, Chinees of niet. Maar we hebben het hier over Chinese dominantie van de markt.

**serieus = serieus. Niet een handelsconflictje oid. Denk aan de categorie "Invasie van Taiwan" wat uit de hand loopt.

[andreetje]

Als Chinezen in staat zijn om mooie EV's met veel IT erin te maken, is het kinderspel om jouw stemgeluid in de auto naar Peking te sturen.
Hun interfaces mogen dan infantiel zijn, afluisteren kunnen ze als de beste.

[Powerblast]

Als je graag de Europese markt wil overspoelen met goedkopere Chinese wagens waartegen de Europese amper kunnen concurreren op dat punt, dan moet je er vervolgens ook niet van verschieten dat een hele sector plots zonder werk zit. Dus leuk voor jou misschien als consument, op langere termijn helemaal niet leuk voor de mensen die in die sector werken.

En ter info, de Duitse merken zijn wel degelijk op de EV bandwagon gesprongen en produceren al lang niet meer enkel ICE wagens.

[Reactie gewijzigd door Powerblast op 22 juli 2024 13:17]

[kx22]

Auto's kan je nog steeds produceren in het westen. Alleen de batterijen zal je ongetwijfeld moeten inkopen.

[SuperDre]

Maarja, als de qualiteit van die chinese auto's net zo goed zijn of zelfs nog beter, waarom zou ik dan een te dure europese auto kopen, welke ik waarschijnlijk niet eens mooi vindt (ik kijk dan naar VW, Audi, mercedes, bmw, die vind ik zelden mooi).
Dankzij AI en robotisering gaat een groot deel van de bevolking toch hun baan verliezen, dus moet er toch, al lang, een plan zijn om de maatschappij te veranderen.

[Powerblast]

Klopt, maar je mag niet onderschatten hoe groot die industrie in Europa is. Zeker als je alle toeleveranciers ook erbij neemt en die zijn ook geraakt als de fabrikant failliet gaat of minder gaat produceren. unglaublich hierboven lijkt te doen alsof het alleen maar voordelen heeft wat helemaal zo niet is.

[andreetje]

Als miljoenen werknemers werkeloos worden, gaat we dat allemaal merken.
De auto-industrie is de belangrijkste industrie van Europa.

[Yero]

De EU houdt geen Chinese EV's buiten de deur - ze zijn overal te vinden. Er wordt wel gesproken over eventuele maatregelen, om de bestaande auto-industrie te 'beschermen', maar zo ver is het nog niet.

[BlueTooth76]

En beschermen is ook lastig. Want als je de importtarieven verhoogt, kan China dat ook doen voor Europese merken. Daarnaast opent BYD fabrieken in Europa en dan wordt beschermen nog wat lastiger.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:17]

[JT]

Daar heb je zeker een punt. Maar wat dan? Moeten we het allemaal maar zo laten doorgaan?

[Scriptkid]

Volgensmij noemen we dat markt werking.

Reguleren was toch juist anti trust

[JT]

Wat is marktwerking waard als er een paar producten niet en een paar producten wel zwaar gesubsidieerd wordt door een staat? Dan heb je geen eerlijke, geen échte marktwerking. De werking wordt namelijk significant gestuurd niet door de markt maar door een staat. Het volledig vertrouwen op marktwerking, zelfs als er partijen zwaar gesubsidieerd worden door een staat, heeft mede geleid tot de nu ontstane grote afhankelijkheid van andere partijen. Want zonder die subsidies waren de producten uit China duurder en volgens de principes van marktwerking hadden ze dan een lagere marktpenetratie.

[Reactie gewijzigd door JT op 22 juli 2024 13:17]

[Jazco2nd]

In de EU doen we ook aan enorme subsidies. Alleen al voor de boeren was 70% van de EU begroting in '70 en '80 puur boeren subsidies.
Tegenwoordig is dat 40%, maar juist nog veel meer geld. De begroting is alleen veel groter.
Ergste is nog wel dat we iets subsidiëren waar we vervolgens veel teveel van produceren. Dat kan beter in andere landen. Kijk maar naar ons poepoverschot.

China subsidieert iets waarvoor ze ook daadwerkelijk de vereiste industriële producten voor hebben.

Als we nou het Chinese systeem hier introduceren maar dan mét mensenrechten en beetje meer vrijheid..

[willieverhoef]

China heeft een kerkhof aan elektrische autootjes, gemaakt voor subsidie. Iedereen heeft goedkoop eten nodig, maar niet een auto. Je kunt op boeren wijzen, maar als je in de supermarkt bent wil je toch goed en goedkoop eten.

[Jazco2nd]

Dat is dus fake news van dat kerkhof..

En in de supermarkt goed en goedkoop eten? Als dat alleen mogelijk is met extreme subsidies doen we echt iets fout.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 22 juli 2024 13:17]

[Scriptkid]

Je weeet dat 90 procent vN je eten niet uit nederland komt of het dure gedeelte uitbeateed aan aan non NL

[JT]

Ik ben er niet persé voor om het Chinese systeem hier te introduceren (wellicht delen), maar je hebt zeker gelijk als het gaat over boeren. Daar willen we nu iets aan doen maar dat wordt niet gepikt, hier en daar zelfs tot geweld leidend...

[panterarosso]

marktwerking is dat het bedrijf dat het meest efficiënt of het meest geavanceerde product heeft wint. in het geval van china winnen ze omdat westerse bedrijven bij banken moeten lenen, chinese bedrijven bij de overheid die veel betere voorwaarden geeft

[andreetje]

Dat is geen marktwerking maar staatsinvloed.

[Loft]

Nee niet zo doorgaan, maar juist eisen dat bedrijven die willen verkopen aan de EU zich houden aan een aantal regels die wij kennelijk belangrijk vinden:
- Fatsoenlijk behandelen van arbeiders
- Fatsoenlijk betalen van arbeiders
- Anti corruptie zaken
- Duurzaambeleid inclusief beperken CO2 uitstoot en alles wat erbij hoort
- Evt. ander gedrag wat EU belangrijk vindt

En dat geldt dan voor de fabrikanten die hier zaken willen doen EN hun toeleveranciers

[panterarosso]

ik vraag me af hoeveel europeanen dat werkelijk vinden, men koopt zich rot bij aliexpress ed

[uiltje]

Ook veel merk producten worden in China tegen lage lonen verwerkt. Het is wel zo dat merken en overheden zich daar wat meer van aantrekken, maar een merk zegt zeker niet alles.

Meestal als je het Europeanen op de man af vraagt vinden ze het wel belangrijk. Dat je niet bij elk product dat je koopt een markonderzoek wil doen is een ander probleem.

Hier is marktwerking dus duidelijk niet het antwoord en moet je dit vanuit de EU proberen te regelen. Daarmee versterk je ook nog een keer de concurrentiepositie van EU bedrijven die zich al aan die regels moeten houden.

Van een race to the bottom wordt uiteindelijk niemand blij, behalve een paar rijke Chinezen misschien.

[panterarosso]

marktwerking werkt natuurlijk ook alleen als iedereen tenminste de zelfde basisregels heeft, als je ziet dat hier klm de coronasteun als illegaal wordt bestempeld maar dat in china ze geld krijgen om 1000plus nieuwe vliegtuigen te kopen

[JT]

Dat lijkt mij helemaal zo gek nog niet x bedrag (absoluut of relatief) aan invoerheffingen, meer korting naarmate je meer doet aan zulke zaken als jij benoemt.

[bzuidgeest]

Nee, we moesten van onze kont afkomen en van onze kapsones af.
China kan niet schelen wat voor land ze hun grondstoffen krijgen, maar wij doen moeilijk en daarna kopen we dit grondstoffen bij de Chinezen na dat ze whitewashed zijn. We doen het onszelf aan.
De aandeelhouders van de eu bedrijven moeten maar een keer met een beetje minder doen zodat de winst in plaats daarvan kan naar prijs reductie en investeringen in eigen naam industrie en eigen handels contacten .

We hebben alles aan de Chinezen gegeven, want dat was goedkoop een makkelijk. Het maakte de aandeelhouders blij, niemand vroeg het zich af wat dat ons ging kosten lange termijn. Al helemaal de aandeelhouders niet, die pakken hun geld en zijn weg.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 13:17]

[uiltje]

Nee, geen race to the bottom. Eisen stellen aan de producten die we importeren. Anders schaden we het milieu en de mensenrechten.

[bzuidgeest]

Milleu eisen vind ik prima, want dat is een probleem voor ons allen. En let wel China heeft meer zonnepanelen gelegd in het laatste jaar dan Amerika in zijn hele bestaan. Winnie de poeh wil ook kunnen ademen. Hun groene projecten zijn ongekend in schaal.

Maar mensenrechten? Iedereen heeft zijn eigen versie daarvan. Dat wij maar blijven denken dat wij onze moraal overal kunnen exporteren omdat iemand deze eeuw een wenslijst heeft gemaakt? Iets de titel "universele rechten van de mens" geven maakt het nog niet zo. Het is gewoon export van onze westerse moraal. Er zijn andere opties zat. We kunnen onze moraal promoten, maar in handel is het nutteloos en hypocriet.
Laten we edelstenen of een andere zeldzame grondstof nemen. Die hebben we nodig. (kind) slaven in Afrika graven die op. Dus wij vinden dat we die niet kunnen kopen. China koopt ze wel, plakt er een nieuwe sticker op en dan met alle extra mark-up kunnen wij ze van China kopen. We kunnen stoppen met van China kopen, maar dat hebben we ze helemaal niet, want er is geen ander. Keuze die overblijft, stoppen met high tech, of gewoon direct in Afrika kopen. Ik vind dat we in Afrika kunnen kopen. Wellicht pushen voor kleine verbeteringen van de levensstandaard daar, dat is nog altijd beter dan ogen dicht en hypocriet van China kopen.

Het enige wat we op dit moment doen is het probleem verplaatsen en onze industrie zeggen dat ze niet hoeven innoveren want ze worden toch beschermt.

China geeft geen zak om wat wij willen en vaart zijn eigene koers en wij kopen er toch wel. Ooit voeren wij ook een eigen koers. Maar de knuffelgeneratie heeft daar een eind aan gemaakt. Ik hoef slavernij niet terug, verre van, maar we zijn doorgeschoten en hypocriet bezig op dit moment. China gaat ons echt niet terugknuffelen (of een ander handelsland)

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 13:17]

[Auredium]

Bekijk het anders. Als westen zijn wij decennia lang afhankelijk geweest van olie uit het Midden Oosten en waren we dus deels hun speelbal. Nu dreigen we afhankelijk te worden van China en dus hun speelbal te worden. Helemaal omdat China niet volgens de handelsregels speelt.

Wij als westen zullen helaas voor ons eigen goed zelf deze zaken moeten ontwikkelen om niet nog een keer 50 jaar de speelbal van een andere mogendheid te worden in transportatie.

[!null]

Met de energie transitie wordt afhankelijkheid inderdaad wat verplaatst naar China. Toch is het netto wel beter dan voorheen. Zo'n zonnepaneel of EV, eenmaal hier, heeft geen verdere afhankelijkheid meer. Terwijl de brandstofauto's juist na hun productie een leven van afhankelijkheid in gaan.
En gezien brandstofauto's niet meteen weg zijn en we in een mix zitten, hebben we dus minder afhankelijkheid van 1 partij.

Maar ja, met wat visie hadden we hier allang op ingezet of doen we dat nu alsnog massaal. Vooral zonnepanelen en accutechniek productie in Europa is een must.
Alleen hebben we het nog steeds over een voornamelijk kapitalistische maatschappij die het liever goedkoper elders laat produceren.

[andreetje]

Ik ben wel liever afhankelijk van een olieboer dan van China. De olieboer heeft ons nodig wat die maakt verder niet veel zelf. China heeft ons over een tijdje niet meer nodig.

[!null]

Ik heb een EV die niet uit China komt, die heeft accu's uit Zuid-Korea. Ik heb accu opslag thuis met accu's en omvormers die niet uit China komen (is vaak wel het geval natuurlijk). Wel heb ik zonnepanelen uit China.
Maar goed, ik kan dus met mijn voornamelijk niet Chinese technisch gebeuren in de zonnige tijd van het jaar al helemaal zelf de auto opladen en rijden.
Daar is China amper bij betrokken en gelukkig ook geen olie meer uit midden-oosten. Als ze daar nu ruzie gaan maken in de Perzische golf of daar in de buurt gaat "de oliekraan" dicht en hebben we aardige problemen.

[andreetje]

Ik heb mijn huis vol met spullen uit China. Tv, stofzuiger, laptop, monitor, tv, versterker, LED-lampen, router, switches, netwerkkabels, laders, smartphones, printer etc.

En ik denk bijna heel Nederland met mij.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 13:17]

[!null]

Dat klopt, maar dat is wel een ander verhaal, een andere categorie.
We hebben zoveel meuk extra en dubbel, doen we weg voor niets, niemand wil het hebben.
Als China stopt met dat soort elektronica produceren gaat de economie wel schokken ja, want die is gebouwd op groei en consumptie. Met alle gevolgen van dien. Maar zelfs als er niks nieuws wordt gemaakt, kunnen we nog even de nodige jaren door met wat we hebben, ook al hebben we dan flinke economische schade.

Energie daarentegen hebben we dagelijks nodig. Om de lichten aan te houden, voor voedselproductie, noem het maar op.
We hebben een complete maatschappij / wereld gebouwd om goedkope energie heen. Dan moeten we er ook aan werken om dat goedkoop te houden, en liefst niet zo afhankelijk.

[andreetje]

Volledig mee eens.

Ik betwijfel wel dat windmolens en zonnepanelen tot goedkope energie gaan leiden.

[!null]

Nou dat is vrij duidelijk wel het geval. Alleen niet zomaar linear, er komen een hoop kosten bij vanwege onbalans, maar het is nog steeds een goede deal.
Inmiddels zitten we in Nederland rond de 50% hernieuwbare energie door het jaar heen.
We hebben ook ons eigen gaswinning gestopt. Kun je nagaan hoe hoog de prijzen zouden zijn geweest als we dat niet hadden?

En als je een dynamisch contract zie je gewoon de prijs dippen bij veel zon of veel wind. Dus dat is vrij duidelijk.

[andreetje]

We moeten naar de totale kosten van windenergie kijken, en niet naar de prijs van de windmolen gedeeld door het aantal kWh per jaar dat er uit komt.

De windmolen bevat zeldzame grondstoffen die bij de winning het milieu vervuilen.
Windmolens verpesten het landschap en doden grote en zeldzame vogels, vleermuizen en insecten.
Windmolens maken een groot gebied onbewoonbaar.
Windmolens vergen de complete huidige set gascentrales als backup, en daar komt dus zeer dure stroom uit.
In de toekomst is volgens TenneT een accu "met de oppervlakte van de gemeente Haarlem" nodig. Dat is in alle opzichten extreem duur.
Daarnaast zullen industrie en huishoudens zich alsnog aan moeten passen aan een variabel aanbod, en dat kost ook veel geld.

Er komen nog zeer hoge rekeningen aan voor windmolens. Zoals de aansluiting op zee die 40 miljard euro duurder uitvalt.

Dan wijs ik graag op de situatie in Duitsland: 700 miljard euro uitgegeven aan stroom winning uit zon en wind, hoge energieprijzen, zwak energienet, delft bruinkool voor energie, gaat nu een serie nieuwe gascentrales bouwen (die op termijn op waterstof over moet) en heeft een groot aandeel grijs in de stroomix, dat ook nog stijgt.

Frankrijk heeft goedkope stroom uit kernenergie, heeft een bijna 100% groene energiemix en exporteert groene stroom naar o.a. Duitsland.

De proof of the pudding is in the eating. De keuze voor kernenergie is de enige juiste.

[SuperDre]

Hoezo speelt China niet volgens de handelsregels?

[kx22]

Dat is China al, want geen land dat zoveel EV's produceert (met subsidie). Maar ergens is de lobby voor EV gewonnen en daar profiteert China het meest van.

[Martinez-]

Omdat anders de hele EV-markt stuk gaat ivm de oneindige subsidies die Chinese autofabrikanten krijgen van de overheid.

Daarnaast nog maar de vraag of je een dergelijke auto zou moeten afnemen i.p.v. onze eigen economie proberen te stimuleren. Lang leve afhankelijkheid van andere grootmachten!

Edit: volgens mij zitten er Chinezen Tweakers te monitoren. Binnen no time omlaag gemodereerd!

[Reactie gewijzigd door Martinez- op 22 juli 2024 13:17]

[Yinchie]

Daarnaast nog maar de vraag of je een dergelijke auto zou moeten afnemen i.p.v. onze eigen economie proberen te stimuleren.

Alsof mensen daar iets om geven, om ons eigen economie te stimuleren.
Mensen willen vooral niet te veel geld spenderen.
En toevallig dat Chinese auto's steeds beter worden en betaalbaar zijn, gaan steeds meer mensen richting de Chinese auto's.

[panterarosso]

tot hun baan door een chinees bedrijf verloren gaat

[Yinchie]

Overal komen ze mensen te kort. Dus banen genoeg

[panterarosso]

dat is een dooddoener en dat is in de praktijk niet zo simpel. Wat voor banen had je in gedachten?

[Yinchie]

In de techniek zijn grote tekorten.
We hebben meer arbeidsmigranten nodig in Nederland want de Nederlanders zijn te kieskeurig met werk.
We hebben daarmee de krapste arbeidsmarkt van de Europese Unie.

[Reactie gewijzigd door Yinchie op 22 juli 2024 13:17]

[panterarosso]

buiten de, reeds uitgenodigde specialisten, zit het grootste deel van de arbeidsmigranten in de kassen ed.

het idee dat je mensen uit een bepaalde functie zo in de techniek kan inzetten is wel een tikkie simpel

[Martinez-]

Betaalbaar zijn: totdat ze de hele EV-markt in Europa stuk hebben gemaakt en ze daarna de prijzen omhoog gaan gooien omdat er toch geen concurrentie meer is.

Bezint eer u begint.

[kx22]

De subsidie is per verkochte auto in China.
Verkopen ze het aan buitenland, krijgen ze geen subsidie.

[SuperDre]

Ach, is hier toch ook niet anders, ook hier krijgen bepaalde techbedrijven gewoon dikke subsidie.

[InsanelyHack]

Ik snap deze reactie niet. Zie je niet in wat voor tijd we leven? Wij waren (vooral Duitsland) verslaafd aan Russisch gas. We hebben gezien waar die miljarden naartoe zijn gegaan. Ik wil China niet gelijk betichten van dezelfde ambities als Rusland maar voorzichtigheid is best op z'n plaats. Als de Chinezen met al hun imperialistische ambities de hele EV Battery markt gaat domineren dan brengt dat veel - heel veel geld in de la van de Chinezen. Afstand nemen doen ze niet van wat Rusland nu doet, ze leveren gewoon wapens aan Rusland. Dus kan het best gevaarlijk zijn China met triljoenen te spekken. Het wordt tijd dat we voor deze technieken zelfvoorzienend worden. De windmolen-markt is al voor 80% afhankelijk van de Chinese NeoDymium magneten. Als jij je druk maakt om de Europese ICE SUVs (die steeds minder worden aangeboden trouwens) dan moet je je eens verdiepen in de Chinese subsidie waste. Ik durf wel te stellen dat de oplossing om de aarde te redden zeker niet in China ligt maar juist in Europa of de VS.

[yatogami28]

Sorry maar terwijl de VS geld zit te printen om geld weg te gooien in conflicten/oorlogen. Heeft china zeer veel geïnvesteerd en is inmiddels al de grootste handelspartner/geldschieter van de wereld.

Zelfs al probeert de VS invloed uit te oefenen op europe zodat we China boycotten, we zijn er eenmaal afhankelijk van. Uiteindelijk zullen we linksom of rechtsom onszelf moeten schuiven naar China toe. Anders prikken we onszelf alleen maar in de vingers.. helaas.

[Mitchelllll]

Het gaat niet over ‘uitbreiding van de capaciteit ‘ maar over verhoging van de energie afgifte. Het vermogen.

[Roel1966]

Misschien door de gespannen verhoudingen tussen China en b.v. Amerika dat het dan ietwat gecompliceerder ligt. Maar zelf vind ik het toch wel zo in zijn algemeenheid een goed initiatief dat bedrijven met elkaar gaan samenwerken. Samen sterk blijf ik toch een beter motto vinden en je op die manier ook tot goede producten kan komen.

Uiteindelijk is en blijft toch de accu nog steeds best wel een struikelblok bij EV's dus te hopen dat die solid state accu door ontwikkeld word. En ja misschien nu door die samenwerking dat dit ook versneld kan worden.

[ChielScape]

Ik ben het in de basis met je eens als het een initiatief van de bedrijven zou zijn geweest, maar zoals ik het lees lijkt het erop een staatsinitiatief te zijn. En tja, ook de staatsklok geeft tweemaal daags de juiste tijd aan maar ik ben verder van dat idee niet zo kapot.

[Roel1966]

Even buiten China om dan heb ik er geen moeite mee wanneer dit soort initiatieven vanuit de staat georganiseerd worden. Hierdoor vookom je wel dat er een onderlinge concurrentiestrijd tussen bedrijven kan ontstaan. Maar tuurlijk, het zal zich moeten gaan uitwijzen hoe dit zich dan in China gaat ontwikkelen.

[ChielScape]

Concurrentie is juist goed.

[Roel1966]

Ja en nee, bij ontwikkeling denk ik dat concurrentie niet de beste manier is en dit pas kan als een product klaar is. Dan pas kan je d.m.v. concurrentie kijken naar de productie en wie het dan het goedkoopste kan aanbieden.

[ChielScape]

Als concurrentie de bedrijven in de weg zou staan zouden ze elkaar wel opzoeken. Dat gebeurt dan ook met enige regelmaat in de industrie. Zodra een overheid een top-down beleid gaat voeren over welke richting een markt op moet kan dat enkel doen dwalen. De overheid is geen technisch aangelegde organisatie, laat staan een die de wijsheid in pacht heeft voor wat de toekomst behelst. In het beste geval nemen ze het besluit wat de bedrijven zelf ook genomen zouden hebben. In elk ander geval sturen ze een hele industrie de verkeerde richting uit. Een initiatief van bedrijven zou tevens, bij verkeerd besluit, nog ten halve kunnen keren. Wanneer een overheid een bepaald pad gebied te bewandelen kan er enkel nog ten hele worden gedwaald want sturing is er daarna niet meer.

[Roel1966]

Tja, dat zie je anders wel met die hele privatisering hier in NL waarbij ons voorgehouden werd dat hierdoor een gezonde concurrentie zou ontstaan. Hierdoor zouden dan de prijzen gaan dalen echter het tegendeel is uiteindelijk het resultaat. Kleinere bedrijven moesten het onderspit delven en werden opgeslokt door grote bedrijven die vervolgens een monopolypositie gekregen hebben.

[ChielScape]

Omdat we geen vrije marktwerking hebben in NL, en dat omdat de politiek teveel regeltjes creeert die in het voordeel zijn van de grote spelers. Men begrijpt niet wat de vrije markt is en hoe die moet werken en vanwege dat gebrek aan begrip is het altijd maar de schuld van de privatisering en capitalisme en blah blah blah. Nee het is de schuld van het gebrek aan transparantie en het gebrek aan optreden tegen bedrijven die zich boven de vrije markt wanen. Meer overheid in deze vergelijking brengen werkt alleen maar averechts. Dat is juist de oorzaak van al deze problemen. Het enige wat de overheid moet doen is de marktwerking handhaven tegen misbruik makende bedrijven en individuen. Vooral niet hun ontwikkeling en financien proberen te managen.

[bie100]

Tja als China goedkope elektrische auto's kan maken is toch prima dan kunnen de mensen die het nou niet of nauwelijks kunnen betalen het dan wel

Ik weet je krijgt subsidies maar dat is gunstig voor bedrijven en mensen met een goede bankrekening

[lighting_]

Groter kans van slagen dan ASML achterna te gaan

[bouwfraude]

Als het werkt moet Burn Your Driveway een nieuwe naam verzinnen.

[lighting_]

Solid state batterijen hebben nog een lange weg te gaan. De vraag is nog steeds. Lukt het ook.

[BlueTooth76]

Je kan ze "over 30 jaar" opladen met je kernfusiereactor

[al__in__gebruik]

Een geluk dat we China hebben en het niet moeten doen met het westen alleen.

[zonglew00]

Paar feitjes...

Mongolië heeft ev verbannen omdat ze kunnen de batterijen niet milieu vriendelijk verwerken.

Noorwegen heeft de grootste percentage ev ter wereld.

De chinese wagens komen niet zo snel deze kant op. Ivm de strenge eu veiligheid regels. Vandaar dat Indiase auto's nog steeds niet hier zijn.

Ss accu zijn leuk maar misschien moeten gewoon iets dichterbij je school/werk wonen. Niet iedereen kan in een eengezinswoning wonen. Vraag maar aan de Japanners, hk en sg.

De wereld is groter dan Nederland en de mediterraanse kust...

[BlueTooth76]

Heb je een bron van het nieuws dat Mongolië EV's verbannen zou hebben en om die reden?