General Motors stopt met ontwikkeling van Cruise-robotaxi

De Amerikaanse autofabrikant General Motors stopt met de ontwikkeling van de Cruise-robotaxi. GM zegt dat het ontwikkelen van de robotaxi te duur is en te lang zou duren, terwijl de markt steeds competitiever wordt. In plaats daarvan wil het bedrijf investeren in rijassistenten.

GM zegt zijn autonome strategieën 'opnieuw af te stemmen' en wil de ontwikkeling van assistentiesystemen prioriteren. Het bedrijf wil de teams van Cruise combineren met GM's eigen technische teams, zodat ze samen kunnen werken aan rijassistentiesystemen voor consumentenpersonenauto's. Dan gaat het bijvoorbeeld om Super Cruise, een 'hands-off, eyes-on'-systeem dat vergelijkbaar is met Ford BlueCruise. Dergelijke systemen zijn 'een pad' naar volledig autonome auto's, schrijft GM.

Het bedrijf zegt niet langer te willen investeren in Cruise, waarmee er hoogstwaarschijnlijk een einde komt aan het bedrijf. GM is voor 90 procent eigenaar van Cruise en zegt van plan te zijn de rest van de aandelen ook over te nemen. De besparing moet GM jaarlijks 1 miljard dollar opleveren. Naast Cruise werken onder meer Alphabet-dochterbedrijf Waymo en Tesla aan robotaxi's.

Reacties (131)

[idls]

Gisteren heeft BMW ook een tweet gestuurd dat Tesla FSD zeer indrukwekkend is, een paar uurtjes erna dit bericht van GM waarbij ze aangaven dat de manier waarop tesla het aanpakt de juiste blijkt te zijn.

En dat ook toevallig enkele weken nadat FSD 13.2 is uitgebracht wat enorm positief is onthaalt.

Het zou me niet verbazen als er binnenkort licensing deals voor FSD aangekondigd worden.

[SirLenncelot]

En dat ook toevallig enkele weken nadat FSD 13.2 is uitgebracht wat enorm positief is onthaalt.

Staat toch wel in contrast met de kritiek die hier op het forum in het Tesla topic klinkt over rijden met autopilot. Veel klachten over spontane remacties op buiten-wegen met belijning.

[Luchtbakker]

[...]

Staat toch wel in contrast met de kritiek die hier op het forum in het Tesla topic klinkt over rijden met autopilot. Veel klachten over spontane remacties op buiten-wegen met belijning.

Autopilot zonder FSD licentie is totaal onvergelijkbaar met de FSD package. Ik heb in beide gereden, en heb zelf de niet FSD. Als je de gewone kale autopilot hebt, krijgt het geen geavanceerde kaarten meegeleverd en moet hij 100% op zijn eigen sensoren vertrouwen. Dat is inderdaad iets wat niet echt lekker loopt. Zeker omdat de modellen niet in de EU getraind zijn.

Neem je wel de FSD licentie, dan krijgt de auto een compleet ander autopilot pakket dat vele malen beter functioneert, gevaren vele malen beter herkent en oplost, en krijgt het een 3D map pakket mee waar het systeem deels mee samenwerkt om tot een goed resultaat te komen.

Overigens kent Europa eigenlijk geen echte FSD omdat de modellen helemaal niet getraind zijn op de europese wegen. Het zal daarom echt nog wel jaren gaan duren voor Tesla het niveau hier net zo hoog heeft als in de VS.

[idls]

Zelfs nog een stuk erger, FSD in europa is nog altijd rules based en er zit weinig AI in. Tesla heeft wel al een demonstratie gegeven met regulatoren van Zweden in Duitsland met de FSD 12 stack in april.

https://driveteslacanada....port-official-in-germany/

https://www.notebookcheck...erman-roads.831849.0.html

[kimborntobewild]

Overigens kent Europa eigenlijk geen echte FSD omdat de modellen helemaal niet getraind zijn op de europese wegen.

Als de softwaremodellen op elke weg moet worden getraind, zal de software nooit bruikbaar zijn. Immers, wegen veranderen continue. Als de software niet zelfstandig beslissingen kan nemen op volstrekt onbekende wegen, zal het nooit volwassen worden.

[JAVE]

Belijning is anders, borden zijn anders, regels zijn anders. Dit is per land.
Daarnaast is de USA car-centric. Het is daardoor veel makkelijker om daar een FSD op te tuigen die redelijk werkt dan ergens anders op de wereld.

[Denktank]

En in stedelijke omgeving US zijn straten in grid patroon aangelegd met mooie vierkante vlakken. Vind je niet in EU.

[jip_86]

Ook zat bochtige wegen. Waarvan Lombard Street in San Francisco toch wel een van de bekendste is: https://x.com/TeslaDriverUK/status/1824465524262310176

[TheVivaldi]

Precies, Lombard Street sowieso. En het oude centrum van Boston staat ook bekend om de bochtige wegen. En zo zijn er nog wel meer steden. Ja, er zijn wel meer steden in de VS/Canada met vierkante vlakken, maar lang niet allemaal. Zeker in de kleinere steden niet, maar ook dus de uitzonderingen in grote steden (o.a. San Francisco en Boston).

[b12e]

Er is 1 voorbeeld in de EU dat me gelijk te binnen schiet, maar het is inderdaad eerder uitzondering.

[avlt]

Ik heb veel auto gereden in de Bay Area. Ja, er zijn een paar straten/wijken in grid-patroon maar daarbuiten (en hoofdwegen) zijn niet bepaald recht. Verder zijn er enorm veel plaatsen waar de wegvoering erg verwarrend is (kijk b.v. eens naar de freeways rond San Bruno/SF intl). Invoegstroken links en rechts, sommige afslagen of opritten hebben geen enkele in- of uitvoegstrook.
Dat zijn dan de hoofdwegen/freeways. In woonwijken vind je vaak brede plakken asfalt zonder een enkele belijning; zoek maar uit. Borden bevatten vaak geschreven tekst i.p.v. beelden/iconen. Ook op wegdek geschilderd (het heeft mij even gekost voordat ik begreep wat PED gevolgd door XING op de weg geschilderd betekende). Ook de 4-way stop lijkt me b.v. in California niet makkelijk te implementeren in FSD; op een gegeven moment moet je gewoon maar gaan.

De USA is het land van de auto's, maar de staat van onderhoud van de weginfrastructuur is verschrikkelijk slecht.

[kimborntobewild]

Belijning is anders, borden zijn anders, regels zijn anders. Dit is per land.

Dat is niet alleen per land, maar ook per gebied en ter tijdstip. Een mens past zich live aan bij uitzonderlijke of nieuwe situaties; een voorgeprogrammeerde auto kan dat (nog) niet in voldoende mate.
Musk is te vroeg met zijn robo-taxi (zonder stuur); de huidige systemen zijn onvoldoende goed. Of hij moet naar mijn adviezen luisteren en introduceren dat iemand op afstand uitermate snel de taxi kan overnemen als de taxi het even niet meer weet. Maar dan nog: dan heb je overal - ook in gebieden waar nu nog slechte ontvangst is - supersnelle internetverbindingen nodig. Tenzij je die taxi's beperkt tot grootstedelijke gebieden.

[bottom line]

Dit heeft op zich niets te maken met getrainde modellen voor europese wegen.
De wetgeving laat het gewoon niet toe in Europa, om hetzelfde te doen zoals in Amerika. Dus waarom er werk in steken?

[Sissors]

Er rijden Mercedes lvl 3 autonome auto's rond in Europa (oké, Duitsland). En ja met beperkingen, maar ze zijn er wel.

[bottom line]

Als je dat 'FSD' noemt, denk ik dat weinig verwachtingen hebt wat er met technologie mogelijk moet zijn.

[3raser]

Dat is FSD, want je mag het stuur loslaten en je hoeft niet op de weg te letten. Het is echter wel heel strak gereguleerd waardoor je het op maar weinig wegen mag gebruiken. Dat maakt de techniek niet minder goed.

[jip_86]

Zestig kilometer per uur alleen op goedgekeurde wegen, waar je elke bocht, tunnel en wegwerkzaamheden moet overnemen is nauwelijks self driving te noemen.

[3raser]

Dat is lichtelijk overdreven. De snelheid is tot 95km/h maar wel op een selectieve baan van de snelweg. En het stuur overnemen bij "elke bocht" is absoluut niet nodig. Dit wordt wel geadviseerd voor "bochtige wegen" maar die term is voor interpretatie vatbaar. Het is in ieder geval niet bij elke bocht.

[jip_86]

Die 95 is pas volgend jaar en alleen op de rechterbaan. nieuws: Mercedes verhoogt maximumsnelheid van autonoom rijden in Duitsland to...
Bochten heb je gelijk in, Tweakers omschreef het als: " Tunnels, wegwerkzaamheden, scherpe bochten ... Die moet je van Mercedes zelf doen. "

[possenier]

Level 3 is niet hoger dan level 2. Het is gewoon iets anders.
Mercedes zit in de level 3 aan 2% van wat mogelijk is,
Tesla zit met 13.2 aan 98% van wat in level 2 mogelijk is.

[mjtdevries]

Wat een misinformatie zit je hier te verkondigen. Bij level 3 hoef je je ogen niet meer op de weg te houden.
Dat is een gigantisch verschil met level 2 waarbij je moet blijven opletten om op elk moment te kunnen ingrijpen. En dus niet een marginaal verschil zoals jij suggereert.

[BlueTooth76]

Hij heeft wel gelijk. Tesla kan met FSD op level 2 alles doen, landweggetjes, dorpen, highways, steden, rotondes, "unprotected lefts", voorsorteren, verkeerslichten, parkeerterreinen, parkeren. Het rijdt overal maar wel level 2, dus onder toezicht. Mercedes is dan op papier "level 3" maar het kan alleen achter een voertuig aanrijden op de rechterbaan van een (auto)snelweg. Zet het midden in een stad neer en het rijdt geen meter. Dat is de realiteit. En dat is niet erg. Tesla heeft als doel "level 5" en ziet het rijden onder toezicht als een manier om dat te trainen. Mercedes levert zijn rijhulp aan als een feature en doet het testen in z'n eigen tijd.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 11 december 2024 14:51]

[possenier]

Nee, ieder niveau komt met wat kan en mag. Level 2 moet je op de weg kijken, bij level 3 niet.
Maar daarom is 3 niet beter dan 2.
Je moet per niveau kijken.
Cybertaxi van Tesla is level 4 of 5.
Maar voor fsd is nu level 2 gekozen

[PaulHelper]

Uit hun eigen bron, it will soon be possible to activate conditional automated driving up to 95km/h in FLOWING traffic under certain conditions on the German motorway.
Dat zijn nogal een aantal beperkende woorden.
Ik denk dat je dan nog beter in een Tesla met slechte EU FSD kunt rijden.

[Sissors]

Dat zijn behoorlijk beperkende factoren ja, maar het is nog steeds absoluut niet te vergelijken met FSD. Bij FSD moet jij constant de aandacht op de weg houden, en ben jij verantwoordelijk ervoor. Bij Mercedes, in die situatie met inderdaad flinke beperkingen, mag jij een boek lezen, op je telefoon bezig zijn, etc.

[RonJ]

Zeker. En van de duitse concurrentie ook. Die werken vaak heel wat soepeler op de autobahn. Daarbuiten (-de snelweg of Duitsland) zijn ze echter helemaal niet beschikbaar of echt belachelijk slecht.

[TheVivaldi]

En vergeet Rotterdam niet. De ParkShuttle rijdt al tests zonder chauffeur tussen het andere verkeer in Rotterdam (ze willen hem verlengen en de busbaan uitbreiden binnen Rotterdam is geen optie) en die gegevens kunnen ook gebruikt gaan worden voor FSD in auto's.

[Alan99]

Dat soort "fsd" is pathetisch.
Tesla's deden in 2017 al veel beter. Het was dan wel wettelijk niet toegestaan om je stuur los te laten, maar die kon toen reeds makkelijk 100km autosnelweg geheel autonoom rijden aan 120km/h.

[Luchtbakker]

Dit heeft op zich niets te maken met getrainde modellen voor europese wegen.
De wetgeving laat het gewoon niet toe in Europa, om hetzelfde te doen zoals in Amerika. Dus waarom er werk in steken?

De EU heeft al lang al de deuren open gezet voor zelfrijdende voertuigen, alleen is de EU (terecht) er erg streng in. En blijkbaar is de technologie nog niet zo ver om aan deze strengere eisen te voldoen.

[Ikbenjelly]

Fsd is nog niet geschikt om echt full self driving te noemen...maakt niet uit software stack ,kale kaarten. Er zijn genoeg gevallen waar het gewoon niet goed werkt of onlogische stuur actie maakt. Alleen al het feit dat fsd niet achteruit kan rijden kan je het eigenlijk geen full self driving noemen. Fsd op de huidige modellen in Nederland is helaas vaporware...maar ben nog steeds blij met Autopilot met mn wekelijkse 300km snelweg rit.

[kimborntobewild]

Neem je wel de FSD licentie, dan krijgt de auto een compleet ander autopilot pakket dat vele malen beter functioneert, gevaren vele malen beter herkent en oplost, en krijgt het een 3D map pakket mee waar het systeem deels mee samenwerkt om tot een goed resultaat te komen.

Het is belachelijk dat dat een verdienmodel is, en mag zijn.
Wel de techniek hebben, maar het niet willen delen. Ik vind het achterlijk. En geldwolverig.

[idls]

Bekijk op youtube of dergelijke eens filmpjes van FSD 13.2, het is echt indrukwekkend. Hier in Europa is FSD een software stack die ze in de US vele jaren geleden gebruikten.

De voornaamste reden zijn de Europese en nationale wetgevingen waardoor ze geen effort steken in FSD voor Europa.

Er zou wel Europese regelgeving komen in 2025, maar Europa kennende zal het vermoedelijk trager gaan dan verwacht of een halve regelgeving zijn waarmee ook niet alles mogelijk zal zijn zoals in de US.

[preske]

Staar je niet blind op die filmpjes. Het is geweten dat Tesla de FSD-youtubers betere ondersteuning geeft.

BI spoke with over a dozen current and former Tesla employees, all but one who spoke on condition of anonymity, who said images and video clips from Musk’s Teslas received meticulous scrutiny, while data from high-profile drivers like YouTubers received “VIP” treatment in identifying and addressing issues with the Full Self-Driving software. The result is that Tesla’s Autopilot and FSD software may better navigate routes taken by Musk and other high-profile drivers, making their rides smoother and more straightforward.

Link naar artikel

[Sissors]

En wanneer versie 13.3 komt, of 14.1, krijgen we dan te horen dat het eigenlijk weinig verbeterd meer, of is dat weer een gigantische stap vooruit en maakt het de oude versie eigenlijk belabberd lijken?
Want echt niet exclusief voor FSD, maar dit hoor ik wel bij genoeg andere dingen ook van de fanboys. De nieuwe versie is echt heel goed, enorm indrukwekkend, en heel goed in het gebruik. En komt er weer een nieuwe versie? Dan had die oude versie ineens eigenlijk wel heel erg veel problemen, maar gelukkig is de nieuwe versie weer een heel stuk beter.

Anyway ik heb niet het idee dat veel andere partijen puur op camera's willen rijden. En dat lees ik ook niet echt in dit bericht? Want dat is hetgeen waarin FSD zich primair onderscheidt op technisch vlak, dat ze het puur met camera's willen doen. En het idee om niet direct naar robot taxi's te gaan, maar stap voor stap meer driver assistance zaken te introduceren, is toch iets wat eigenlijk elke andere grote auto fabrikant ook doet?

[idls]

Ik zou zeggen bekijk eens wat videos van FSD 13.2 en vorm zelf je mening.
Dit is de eerste versie die feature complete is imo, zaken zoals achteruit rijden was niet toegelaten in versies ervoor.

Een voorbeeldje van een goede tester maar zoek gerust zelf op youtube naar FSD 13.2

YouTube: Tesla AI Delivered. FSD 13 is MIND BLOWING

Aangezien dit echt cutting edge tech is gaan er natuurlijk updates blijven komen, maar ik heb toch de indruk dat dit de eerste versie is die echt FSD mag genoemd worden.

[kimborntobewild]

...maar ik heb toch de indruk dat dit de eerste versie is die echt FSD mag genoemd worden.

Het is geen Full Self Driving. Het is een misleidende naam. Ofwel een liegende naam.
Want: #1: Er worden nog steeds veel fouten gemaakt. #2: Wettelijk gezien moet je nog steeds zelf op blijven letten.

[yevgeny]

Heb je de vrouw gezien die op 20:55 nog net op tijd opzij kan stappen voordat ze omver wordt gekegeld door de tesla ?

Minuut later op 21:55 wordt de 25 mile snelheidslimiet overtreden ...

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 11 december 2024 09:59]

[hiostu]

Die vrouw hoeft helemaal niet opzij te stappen om niet omver gekegeld te worden. Daar is zat ruimte tussen die vrouw en de Tesla. Die vrouw stapt gewoon opzij bij haar auto, omdat er een auto aankomt. Dat is gewoon normaal gedrag van mensen als je net uitgestapt bent. Nu zoek je echt naar een probleemgeval dat er in dit geval niet is.

[MrMonkE]

Inderdaad, een volkomen onzinnige conclusie.
Waarom kunnen mensen niet gewoon eerlijk en objectief zijn over Tesla?

[idls]

De vrouw moet imo niet opzij stappen...
Het is nog steeds FSD supervised, dus je moet steeds alert blijven. Niemand zegt dat het 100% veilig is momenteel maar de trackrecord van FSD 13.2 is zeer goed atm.

Aan de andere kant zijn er genoeg filmpjes die dan juist aantonen dat FSD een mooie aanvulling kan zijn.
https://x.com/JustATeslaGuy/status/1866626395235103017

[yevgeny]

Zie je op hetzelfde tijdstip de dubbele ononderbroken gele streep in het midden van de weg. Dubbele lijn vanwege de onoverzichtelijke bocht.

Je mag die lijn niet passeren, je moet op je eigen weghelft blijven. Tesla negeert die dubbele streep en rijdt er 30-50 cm overheen, gaat 100 keer goed tot die ene keer er een auto van de andere kant komt.

[Card Nox]

Ik volg voornamelijk AI DRIVR (linkje in idls zijn kommentaar) en je ziet duidelijk dat er grote stappen worden gemaakt tussen de major en vaak zelfs minor releases door. Bugs worden opgelost, nieuwe features geimplementeerd en bestaande features worden verbeterd.

Ik heb nog geen enkel ander systeem gezien wat ook maar in de buurt komt van wat Tesla doet. Ik zoek regelmatig naar vergelijkingen tussen Tesla en andere merken.

De manier waarop Tesla het doet (camera met een NN op de achtergrond) onderscheid zich dermate van de concurrentie (veel sensor gedreven zoals LIDAR en met handgeschreven code op de achtergrond) dat ik denk dat het een appels met peren vergelijking is. Ik denk dan ook dat Tesla lichtjaren voorloopt op de rest (net als in het begin van het EV tijdperk).

Overigens rij ik zelf een KIA EV6 en ben al erg happy met ACC en LFA/LKA maar dat valt compleet in het niets in vergelijking met FSD13.2.

[kimborntobewild]

Bugs worden opgelost

Het probleem met software is dat er altijd bugs inzitten. En dat wil je gewoon niet als de software iets gevaarlijks moet doen zoals een voertuig besturen.

[nimmer]

nee beter gewoon bestuurders die dronken / moe / afgeleid zijn : \

[PaulHelper]

Dit inderdaad. Mensen zijn perfect en machines zullen nooit maar kunnen tippen aan mensen op welk gebied dan ook.
Kan het nog naïever

[Card Nox]

Want mensen rijden perfect en hebben geen bugs?

Ik snap het wel, de eeuwige morale discussie; liever 100 doden door menselijk handelen dan 1 door software. Maar als ik de ontwikkeling volg van de laatste jaren ben ik wel overtuigd dat FSD binnen nu en een jaar veiliger rijd dan een mens (afhankelijk van hoe goed de mens rijd want ik zie soms gevallen op de weg ).

[Zwatelaar]

Reactie op verkeerde zie ik.
Excuses.

[Reactie gewijzigd door Zwatelaar op 11 december 2024 12:20]

[Card Nox]

Waar vergelijk ik best case en worst case, die mis ik even.

Eerlijk gezegd: het maakt me allemaal weinig uit. Mensen spenderen zoveel tijd andere van hun eigen standpunt te overtuigen terwijl het meestal niets uitmaakt. Tesla werkt er aan verder of we nu willen of niet. Liever onze waardevolle tijd nuttiger besteden.

Ik ben in ieder geval een gelover van deze techniek, de toekomst zal uitwijzen hoe het afloopt.

[kimborntobewild]

Maar als ik de ontwikkeling volg van de laatste jaren ben ik wel overtuigd dat FSD binnen nu en een jaar veiliger rijd dan een mens (afhankelijk van hoe goed de mens rijd want ik zie soms gevallen op de weg ).

Het halen van een rijbewijs is te makkelijk. En ik ben voorstander van: periodiek weer rijexamen moeten doen, waarbij je niet dezelfde examinator mag hebben als de vorige keer.

[Luchtbakker]

[...]

Het probleem met software is dat er altijd bugs inzitten. En dat wil je gewoon niet als de software iets gevaarlijks moet doen zoals een voertuig besturen.

Zolang het systeem minder fouten maakt dan een mens, is het acceptabel en een vooruitgang.
En zolang een systeem eigen fouten beter oplost dan een mens....

[kimborntobewild]

Zolang het systeem minder fouten maakt dan een mens, is het acceptabel en een vooruitgang.

Nee.
Want het is al bekend dat de gemiddelde mens onvoldoende auto kan rijden.
Ik zie FSD pas zitten als het beter autorijdt dan ongeveer 99.99% van alle bestuurders. En als fabrikanten hun verantwoordelijkheid willen nemen, wat nu niet het geval is: Musk wil van Trump dat Tesla géén data van de auto hoeft te delen met justitie, na een ongeval met een Tesla. Zolang fabrikanten zo minachtend denken over hun klanten, wil ik er niks van weten. Niks.

[PaulHelper]

Het is niet dat de problemen pas bekend worden bij een nieuwe versie. Als je hier iets van volgt hoor je constant problemen maar hoe groot die problemen zijn is deels een mening. De statistieken liegen er niet om en FSD (beta) wordt nog steeds beter en is met cijfers al een paar keer dicht bij mensen dan wel overtroffen afhankelijk naar welke statistiek je kijkt.

Er zit nog heel veel verbetering in omdat de totale aanpak nog relatief nieuw is. Zijn ze hier al jaren en jaren mee bezig? Ja. Maar ze zijn in de tussentijd ook op lidar gebaseerd en nu vol 'normale' cameras.
In principe rijdt geen elk mens perfect maar mogen we wel de weg op en kan er zeker genoeg aan verbeterd worden. Ook ik rijd echt niet perfect 100% van de tijd laat staan 75%.
Dus ik weet niet precies waar je heen wilde maar conclusie is dat het een stijgende lijn is en je telkens vooral kijkt naar het punt waar we zijn en naartoe gaan. Dat is vind ik alleen maar positief

[Reactie gewijzigd door PaulHelper op 11 december 2024 11:36]

[kimborntobewild]

...cijfers al een paar keer dicht bij mensen dan wel overtroffen afhankelijk naar welke statistiek je kijkt.

Er is nog geen echte FSD*, dus welke statistieken moet je vergelijken?
*: Immers: het is verplicht om zelf op te letten, en de auto over te nemen als de auto het fout doet.
Je zou het 'Advanced Cruise Control' kunnen noemen op dit moment; meer niet.
En op snelwegen met duidelijke belijning en in goed weer werkt het redelijk, maar buiten die parameters nog niet.

[trucker0werner]

Je kan nooit een mens vervangen door een computer.
Computer leer je dat bij a165 situatie hij keuze heeft uit 3 opties.
Terwijl je als mens dan juist ook zegt deze situatie kom ik nooit want ik zag het al aankomen.

Bijvoorbeeld op snelweg dan kan je al van te voren zien of auto baan op gaat schuiven. Dat nog voor hij de knipperlicht gebruikt.
Dat kan geen enkel computer. Menselijke factor is te complex.

Zelf ben ik eens dat automatisch piloot beste werkt op snelweg. Niet ivm hogere snelheid. Maar juist doordat er minder externe factoren zijn.
Niet dat er geparkeerde auto's staan. Waar een auto uit een blinde bocht komt. Etc.

[david-v]

Je kan nooit een mens vervangen door een computer

Zeg nooit nooit

Je stelling moet eigenlijk zijn: "je kan een taak van een mens nooit vervangen door een taak van een computer"

Een computer kan niet een mens vervangen uiteraard, maar wel bepaalde taken van een mens. De vraag is welke taken wel en welke niet geschikt zijn om over te nemen door een computer. Auto rijden zie ik wel als een taak die een computer "uiteindelijk" kan uitvoeren. Het is nog te vroeg maar over 20 jaar denk ik wel dat we al zo ver zijn. En dan bedoel ik volledig autonoom kunnen rijden. Ook in centrum Amsterdam bijvoorbeeld.

Mijn auto voert al behoorlijk wat taken zelfstandig uit, maar het gaat dan om taken die vrij weinig contextuele informatie nodig hebben. Dus een mens vervangen, nee, maar taken van een mens vervangen, absoluut

[Denktank]

Je kan taken in het autorijden niet verdelen. Of je rijdt 100% zelfstandig als bestuurder, of de auto rijdt 100% autonoom. Zaken als adaptieve cruisecontrol zijn (nuttige) rij-assistenten. Maar staan los van autonoom rijden. Dus auto rijdt zelfstandig maar je moet ten allen tijde kunnen ingrijpen werkt niet. Bestuurder is gefocust op de weg, of hij is het niet. En als je 100% focus moet behouden, waar zit dan het voordeel in het autonoom aspect?

[david-v]

Je kan taken in het autorijden niet verdelen

• Automatische ruitenwissers
• Automatische instelling van verlichting
• Noodrem als er de afstand tussen voorgaande auto en je eigen auto flink afneemt zonder dat je zelf afremt
• Bijsturen als je buiten de lijnen dreigt te rijden zonder dat je richtingaanwijzer gebruikt.
• Adaptive cruisecontrol

Allemaal taken die direct of indirect te maken hebben met auto rijden. En zo kan ik wel de volgende taken bedenken die nu al mogelijk zijn:

• Volledig zelfstandig blijven rijden op de rijstrook op de snelweg (adaptive cruisecontrol + keep lane functionaliteit) zonder handen op het stuur
• Inhaal manouvre op de snelweg zonder tussenkomst van de gebruiker
• Automatisch laten (in)parkeren

Met andere woorden, jij ziet niks tussen level 0 en level 5 van autonoom rijden, maar die zijn er wel degelijk. Elke stap is een stap hoger in de ladder van de levels waarbij level 5 is wat we allemaal graag zouden willen. Level 5 is nog echt minstens een paar decennia wachten. Tot die tijd zal het aantal taken van Autonomous Driving Technology blijven toenemen.

En als je 100% focus moet behouden, waar zit dan het voordeel in het autonoom aspect?

simpel, 100% focus is onmogelijk, tenzij je voornaam Max is . Het voordeel is dat als je een fout maakt dat deze door de auto gecorrigeerd ka worden. Bij Level 3 hoef je niet 100% focus te houden, tenzij de auto om je aandacht vraagt. Een dutje doen kan dus niet met level 3. Met level 4 dan weer wel....dus op die manier gaan we steeds meer richting level 5 waarbij je als mens niks hoeft/mag doen behalve op een noodstop knop drukken. Een stuur of pedalen zouden dan niet eens nodig zijn bij level 5.

[kimborntobewild]

Met andere woorden, jij ziet niks tussen level 0 en level 5 van autonoom rijden, maar die zijn er wel degelijk.

Dat is het punt niet. Een punt is bijv. dat het nu al FSD wordt genoemd, wat het niet is. Een ander punt is dat fabrikanten er nog niet aan toe zijn: waar ze (zoals Musk) het kunnen, willen ze weigeren om de data van de auto te delen met justitie of slachtoffer (of nabestaanden). Zolang ze die mentaliteit hebben, zeg ik: vlieg op met je FSD.

[david-v]

Daar ben ik het volledig met je eens. De term is zeer verwarrend. Autopilot in een vliegtuig is eigenlijk een veredelde cruisecontrol. Want opstijgen, vliegen en landen doet en autopilot (nog) niet volledig zelfstandig.

Driving Assistant zou wat mij betreft een betere term zijn, daar kan je alles onder brengen, van simpel cruise control (level 0) tot echte volledig autonoom rijden van A naar B (level 5).

Level 5 kan je voorlopig wel vergeten, dat zal pas over tientallen jaren mogelijk zijn.

[Navi]

Waarom zou een computer dat niet kunnen? Die kan toch ook gewoon zien dat die auto op een andere auto afrijd en waarschijnlijk van baan gaat wisselen?

Ik denk dat je er gigantisch naast zit.

[Denktank]

Fabrikanten slagen er nog niet in een deftige licht- of regensensor te voorzien. Mist en nevel, spiegelend wegdek herkent de lichtsensor niet. En bij beetje miezer gaat de ruitenwisser full speed, of helemaal niet. Als dat al niet lukt...

[Marcel Br]

Die systemen worden steeds beter. Mijn 2018 Ford is beter dan de 2014 hiervoor.
Zowel met herkennen van regen als met licht.
Het automatisch licht van mijn fiets (model '20) is ook beter dan de vorige.
Ik ga ervan uit dat ide ontwikkeling niet stilstaat.

[Game_overrr]

Denk dat trucker ook bedoeld dat als je op de snelweg rijd, je aan iemands rijgedrag al goed kunt zien of hij van baan gaat verwisselen, dat is dus niet persee de beweging van de auto, maar bijvoorbeeld door de auto's die ervoor rijden of dat een bepaald persoon zijn hoofd al draait om te kijken of hij of zij van baan kan verwisselen. Ik kan mij goed voorstellen dat een computer daar wat meer moeite mee heeft. Het zijn micro indicatoren die je als mens het gevoel geeft dat iets gaat gebeuren terwijl het nog helemaal niet gebeurd. Het is lastig om dat aan een computer te leren.

[Guus Graspop]

Omdat een computer een computer is en geen mens. Er zijn zat verkeerssituaties waarbij je keuzes afhangen van factoren die een computer niet mee gaat nemen in zijn beslissing. Ook zijn er zat situaties waarbij je een keuze moet maken die eigenlijk niet is toegestaan maar wat er wel voor kan zorgen dat bijv. het verkeer beter door stroomt. Zat straatjes waarbij je voorrang moet nemen ook al heb je het niet, anders sta je simpelweg te lang te wachten. Soms vraagt een situatie ook om voorrang te verlenen ook al heb je zelf voorrang. etc. etc.

Een wagenpark welke compleet autonoom is zou een hoop van deze zaken opvangen maar bij een mix tussen menselijke en autonome voertuigen zou ik niet graag in een autonoom voertuig zitten.

[iqcgubon]

Je kan nooit een mens vervangen door een computer.

Die computer heeft een miljard uren rij-ervaring. Hoeveel heb jij er?

[Zwatelaar]

Bigger is better.
En daar tuin jij met open ogen in.

[iqcgubon]

Zeker niet. Het is gewoon een van de argumenten.

Een ander is bijvoorbeeld ook dat elke auto tegenwoordig 360 graden kan zien en ook sensoren heeft in alle richtingen. En een veel snellere reactietijd heeft. Daar moeten we het zelfs niet over FSD voor hebben. Mensen die blijven beweren dat ze beter kunnen rijden dan een moderne auto zijn wat mij betreft gewoon naïef. Jouw auto heeft dat plots overstekend kind, of die fietser die ineens van rechts komt VEEL sneller gezien dan jij.

[Zwatelaar]

Goed rijden is een deel reageren op wat er gebeurt en een groot deel anticiperen.

Voorbeeldje: op de snelweg kijk ik niet (alleen) naar de auto voor mij, ik kijk 2 a 3 auto's vooruit. Ik kan in veel gevallen zonder te remmen door druk verkeer en in veel files rijden.

Vooral het anticiperen is waar het menselijk brein nog steeds superieur in is.

Om je rijbewijs te halen moet je slagen en dat doe je met een voldoende, zeg maar een 6. Als ik zie hoe de meerderheid rijdt, blijft dat bij een deel hangen op een 6, bij velen zakt het zelfs. Bij een deel gaat dat omhoog naar een 7. Hoger dan een 7 komen er maar weinig ondanks dat velen denken dat ze daar ruim boven zitten.

Nu hoor ik de FSD fanaten al denken, een computer kan een 10 halen. Ja, net zo goed dat er mensen zijn die een 10 kunnen halen. Allemaal theorie, maar het blijft een utopie. Never gonna happen.

(Vergeet niet dat een computer door mensen geprogrammeerd moet worden, dus de menselijke factor is er altijd).

Ik pleit niet om FSD (of beter gezegd driving assistants) niet verder te ontwikkelen. Het kan een hele goede ondersteuning zijn voor velen (zelfs voor de besten). Ik geloof alleen niet dat het de heilige graal is zoals ze ons willen laten geloven.

[Martijn.C.V]

Ik denk dat de voornaamste uitdaging is om autonoom met gewone mensen te combineren. Als autonoom rijden de standaard is en er protocollen zijn hoe voertuigen met elkaar communiceren, dan gaan dingen significant simpeler worden.

Waarom borden herkenning? Een algemene kaart met daarover kortdurende aanpassingen (eg een omgevallen boom, hier mag je nu 30kmu rijden) is dan voldoende.
Al dat paniekremmen wat soms nu gebeurd is dan veel minder. De auto's weten van elkaar wat er aan de hand is. Sterker nog, aannemelijk zelfs wel wat er over 500+meter gebeurd. Die noodstoppen etc zullen veel minder complex worden.
Al die gekke uitzonderingen die we overal hebben voor de mens gaat niet meer nodig. Interpretatie voor extra borden en markeren op de weg zijn allemaal overbodig.
Waarom zou je een verkeerslicht moeten interpreteren? Als je iets van een controle node plaatst bij een kruispunt (die er al is, want hoe wisselen de lichten anders?), kan die gewoon direct aangeven wanneer wie wat mag doen. Niet meer van die klapharken die donker oranje / licht rood nemen.

Dit is uiteraard wel erg futuristisch en misschien niet overal makkelijk haalbaar, maar volgens mij is een significant deel van het probleem het anticiperen op mensen en dingen die voor mensen gemaakt zijn. En zeker snelwegen/provinciaal lijkt me prima haalbaar op redelijk termijn.

[Zwatelaar]

Het is en blijft een utopie. Verkeer zonder mensen bestaat niet.

In je hele betoog ga je voorbij aan dat het verkeer niet alleen bestaat uit auto’s.
Brommers, fietsers, voetgangers, spelende kinderen, dieren, weersinvloeden, om er maar een paar te noemen.

Heel misschien als je genoeg ruimte en geld hebt om al deze stromen volledig fysiek van elkaar te scheiden, dan heel misschien. Maar dat gaat echt niet binnen korte of middellange termijn gebeuren.

Nogmaals, het is niet dat ik er niet in geloof, het gaat er ooit komen.

Ik geloof alleen niet in de loze beloftes dat het op korte termijn gaat gebeuren.

[Pannekoek17]

Dit is toch juist een argument tegen dit systeem? Dat ik, met een fractie van de ervaring die de computer heeft, nog steeds beter rij/minder fouten maak zegt toch vooral dat de computer nog lang niet op het niveau van de mens is.

Overigens zegt uren echt niet alles, het lijkt me dat bij de computer ook een soort law of diminishing returns geldt. Bij mij werd mijn rijvaardigheid echt niet veel meer beter na zoveel tientallen/honderden uren.

[jip_86]

Je moet als fabrikant zo veel mogelijk edge cases zien te vinden. Jij als bestuurder komt er misschien maar een handje vol tegen in je leven. Maar als je bijna 2 miljoen auto's per jaar maakt heb je ineens met een stuk meer edge cases te maken.

[iqcgubon]

nog steeds beter rij/minder fouten maak zegt toch vooral dat de computer nog lang niet op het niveau van de mens is.

Citation needed? Elke keer FSD een fout maakt komt het lang en breed in de media. Elke keer een auto automatisch tussenkomt door bij te sturen of te remmen om zo een ongeval te vermijden hoor je daar niks over.

[kimborntobewild]

Elke keer een auto automatisch tussenkomt door bij te sturen of te remmen om zo een ongeval te vermijden hoor je daar niks over.

Waarom zou je daar iets over moeten horen? Dat is zijn werk! Dan kan je de kranten voor 99% vullen met die nutteloze info.
Als een CPU goed rekent, hoor je daar (terecht) ook niks over. Als een Pentium60 of een andere CPU fouten maakt: natuurlijk moet je dat dan wél horen!

Waar het om gaat, is of FSD klaar is om auto's te laten rijden zonder dat de bestuurder hoeft op te letten. En dat is nog láng niet het geval.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 december 2024 17:19]

[DMZ]

Net als dat Generative AI eem miljard jaar tekenervaring heeft en er dan nog complete onzin uit rolt?

[kimborntobewild]

[...]


Die computer heeft een miljard uren rij-ervaring. Hoeveel heb jij er?

Na +/- 10 rijlessen kon ik veilig (genoeg) de weg op. Dat de huidige FSD met al die miljarden uren rijervaring nog steeds veel rare ongelukken maakt, zegt toch al genoeg?
Een mens heeft zijn leven lang levenservaring opgedaan (naast het rijden zelf). En die wordt voor een groot deel ook in het verkeer gebruikt. De algoritmes die gebruikt worden om FSD te trainen, zijn extreem inefficient vergeleken met hoe snel een 18-jarige auto leert tijden.
De koppige weigering van Musk om radar en lidar te willen gebruiken, helpt ook niet mee. Ja, dat zijn veel duurdere systemen. Maar maak die ook in miljoenen aantallen, en de kostprijzen knallen omlaag.

[Card Nox]

Dat zeiden mensen ook over de AlphaGo en consoorten, we weten hoe dat is afgelopen . Ik verwacht niet dat het hier anders gaat zijn. Auto's letten continu op met een 360c blikveld, mensen letten niet altijd op en kijken alleen of vooruit of naar de zijkant of naar achteren.

De keuze optie die je beschrijft is iets wat Tesla heeft geprobeerd (en vele andere nog altijd proberen) en van gezegd heeft; dit werkt niet, te veel opties te complex. Daarom hebben ze een NN ontwikkeld wat zichzelf traint, zonder handgeschreven code ertussen.

Dat een auto een baan op gaat schuiven kan FSD13.2 ook al herkennen. Hij herkend zelf als een auto van achter benaderd op de snelweg en hij wat dicht bij de streep komt geeft hij de auto extra ruimte. Ik zou zeggen kijk vooral de complete video.

[FPSUsername]

Bijvoorbeeld op snelweg dan kan je al van te voren zien of auto baan op gaat schuiven. Dat nog voor hij de knipperlicht gebruikt.
Dat kan geen enkel computer. Menselijke factor is te complex.

Een computer doet een kansberekening op basis van hoe de auto voor reageert. Denk maar aan auto traders die aandelen kopen en verkopen op basis van de huidige markt en de historie.

Als mens zie je inderdaad dat de voorganger al "voorsorteert", een computer kan dat zeker ook zien.

[PaulHelper]

Hoe weet een mens dit? Waarom is een mens superieur? Vanwege 40 rijlessen en soms in een auto op de achterbank zitten?
Machines/computers leren anders maar wat houdt ons tegen om een computer een equivalent van 40 lessen te geven. Een mens heeft ook niet elke situatie gezien en heeft in onervaren situaties ook wel degelijk lagere zekerheid hierdoor ga je vaak bijvoorbeeld langzamer rijden wat een autonome auto ook kan.
Is het misschien lastig om die 40 lessen effectief in een computer te zetten met sensoren? Mogelijk. Is het principieel onmogelijk, nee.

[jip_86]

Onze autopilot is niet echt vergelijkbaar met de FSD zoals ze die in Amerika hebben.

[Frame164]

Autopilot is heel wat anders dan FSD. En zo slecht als wat je vaak hoort over Autopilot is het echt niet. Zoals bij alle succesvolle bedrijven worden kleine dingen die niet perfect zijn flink opgeblazen. Als een Mac of Windows PC een bug heeft is dat voorpaginanieuws, als hetzelfde op Linux gebeurt komen er allemaal genuanceerde reacties om het uit te leggen. Dat is net zoiets.

[mjtdevries]

Het is niet voor niets dat phantom braking een term is die op Tesla autopilot van toepassing is.
Bij de meeste andere merken kennen mensen dat verschijnsel helemaal niet laat staan dat ze er een speciale naam voor bedacht hebben.

En automatisch inparkeren is tegenwoordig bij Tesla een drama (sinds het alleen via de cameras werkt) terwijl het bij alle andere merken prima werkt.

Het verschijnsel dat je beschrijft bestaat wel, maar is niet op deze situaties van toepassing. Daarin presteert Tesla in de EU gewoon duidelijk minder dan de andere merken.

[Odie]

Ik had een 2019 Model 3 met Hardware 2.5 en werd om de haverklap lastig gevallen met phantom breaks. Inmiddels rij ik sinds April een Model 3 Highland met Hardware 4 en heb ik daar eigenlijk geen last meer van. Heel soms gaat de auto wel van het gas af, maar dat komt dan omdat er verkeerde maximum snelheidsinformatie wordt gebruikt.

En dan rij ik nog op de oude Autopilot codebase, niet op het neurale netwerk van FSD.

[Gumball3000]

Dat valt best mee, op 35 000 km (voornamelijk snelweg) met een model Y is het allicht een 10 keer gebeurd.
Onlangs heb ik nog 2000-tal km met een BMW gereden en dat was zeker niet beter, deze reageert ook soms te snel op zaken dat er niet zijn. De adaptive cruise control in Tesla voelt natuurlijker, als er bvb. iemand richting aan geeft om naar je rijbaan te komen dan anticipeert deze rustig. Bij BMW bvb gaat deze pas in de ankers als de andere auto ook over de lijn komt, maar dat is dan bruter.

Ook de Mercedes van mijn vriendin geeft enkele beeps per rit die eigenlijk false positives zijn.

Waar ik me echter wel zorgen om maak bij Tesla is dat alles met cameras gebeurd, bij slecht weer (mist, hevige regen) mist het systeem gewoon zaken, dat valt ook niet op te lossen met software volgens mij. Daar zou terug een radar of iets dergelijks bij moeten komen.
Europa zou zich beter bezig houden met zulke dingen te reguleren i.p.v. beeps bij 1 km/u te snel.
Ook lichten aan bij regen bvb. lijkt me standaard verplicht te moeten worden. Hoeveel keer ik dat al manueel gedaan heb..

[mjtdevries]

Ik vind 10 keer op 35000 vooral snelweg km helemaal niet meevallen.
Want juist op een snelweg geeft het een zeer gevaarlijke situatie.

Mijn ervaring in mijn Toyota op 35000 km is dat het NOOIT is gebeurd.

Waar ik me echter wel zorgen om maak bij Tesla is dat alles met cameras gebeurd, bij slecht weer (mist, hevige regen) mist het systeem gewoon zaken,

Tja, wij mensen hebben bij mist en regen ook het probleem dat onze ogen de weg niet meer goed kunnen waarnemen. (Lang leve ZOAB. Maar voordat je op de snelweg zit waar de belijning goed zichtbaar is moet je eerst door de stad waarbij de lijnen snel onzichtbaar worden in de nacht met regen)

Een beetje jammer dat wanneer je extra veiligheids functies toevoegt je jezelf dan beperkt tot dezelfe limieten die we als mens ook hebben. Maar ja, een radar gebruiken is duurder dan alleen cameras.
Ik ben echter wel blij dat mijn auto wel een radar heeft.

[Gumball3000]

Bij slecht weer zou dat inderdaad de meerwaarde moeten zijn, maar ik denk dat Europa / wetten hier een duidelijke rol moeten spelen om zulke systemen beter te reguleren.
En van wat jaar is je Toyota? Want een collega met een BZ4X heeft zijn portie software problemen toch ook al gehad.. Net zoals de VAG-groep rijders (maar dat zijn dan meer defecten waarbij ze helemaal niet meer kunnen rijden).
Het lijkt me gewoon dat er de laatste jaren teveel blindelinks met veiligheidssystemen is gesmeten zonder te kijken wat het bijbrengt / hoe zo'n systeem dan goed moet werken onder alle omstandigheden. Software moet veel strengere procedures doorlopen voordat men er de weg mee op mag.

[PaulHelper]

Sorry maar als je dit zo neerzet dan heb je duidelijk geen kaas gegeten van het FSD (beta) verhaal. Tenzij je het over USA versie hebt, maar mijn voorgevoel zegt van niet. Eu/NL en VS varianten zijn als dag en nacht en niet te vergelijken. Ik zeg niet dat spontane remacties nooit voorkomen want dat zal vast in een bepaald scenario nog steeds gebeuren maar als je je op de EU variant baseerd dan is het simpelweg niet volledige info

[ultimasnake]

Waar lees je in dit bericht dat GM aangeeft dat Tesla's aanpak de juiste blijkt? Ik lees het in ieder geval niet echt in het persbericht.

FSD is erg mooi, maar ook daar zijn we er nog niet. Het verbaast me eigenlijk dat Waymo het al kan en doet en veel andere bedrijven niet eens de weg op durven met meer dan een handvol auto's in testscenarios...

[idls]

In de GM business update call gaven ze aan dat de end-to-end AI approach de juiste is, dat is de approach die tesla al jaren aan het volgen is.

https://x.com/SawyerMerritt/status/1866608812490375174

[k995]

Sinds FSD 12 dus sinds dit jaar.

[ultimasnake]

Dank, dit had ik zelf niet kunnen vinden en was dus niet op de hoogte van deze ontwikkelingen en weer een stukje meer up-to-date :-)

[Odie]

Waymo rijdt in een heel beperkt geo-fenced gebied dat vooral gemapped is. FSD kan overal rijden.

[SgtElPotato]

Klinkt allemaal leuk, maar hopelijk krijgen we wel een flinke en gezonde concurrentie. Op dit moment doet Waymo het namelijk al erg goed en rijden ze al vele ritten per week (>150k per week in LA).

Met alle beloftes van Tesla en dergelijk moeten we het helaas met een korreltje zout nemen. Hetzelfde met de productie van de robotaxi's en dergelijke.

[Frame164]

Hoeveel concurrentie er komt hangt af van hoe interessant de markt is. Voor zelfrijdende auto's zal de markt voorlopig zijn zoals Waymo die bedient. Taxiritten in een bescheiden regio. Hoeveel leveranciers kunnen in zo'n specifieke markt winstgevend worden?

Voor sommige dingen is samenwerking beter dan concurrentie. Telecom is succesvol omdat daar door de provider een leveranciers gedetailleerde standaarden zijn gemaakt op basis waarvan netwerk- en eindgebruikers-devices worden ontworpen. Als iedereen daar zelf wat had gedaan had je heel veel concurrentie gehad maar had het onderling niet gewerkt.

[SgtElPotato]

Maar dat is totaal geen goede vergelijking. In de telecom is de infrastructuur gelijk want daar zijn standaarden in gemaakt. Bij de robotaxi kun je dat vergelijken met de wegen en de regels. Degene die robotaxi's maken zijn de providers in deze vergelijking.

[jip_86]

En hoeveel ritten zijn dan ook zonder assistentie? Als je daar beelden van ziet zie je de meest vreemde dingen. Als het maar iets afwijkt van de standaard door bijvoorbeeld wegwerkzaamheden schiet het ding volledig in de stress en heb je hulp nodig van de centrale.
Ook hulpdiensten zijn bepaald niet blij: https://www.npr.org/2023/...an-francisco-waymo-cruise

[SgtElPotato]

Dat zul je straks bij Tesla ook hebben. Alles tijdens de presentatie werd bestuurd en gemonitord op afstand.

[k995]

FSD is nog langs geen kantne in de buurt van wat voor ene robot taxi nodig zou zijn.
Dus neen heeft er niks mee te maken.

[Odie]

Waarop baseer je dat?

[k995]

Omdat daar gewoon defintiies van bestaan wat voor een robot taxi nodig zou zijn en dat tesla daar nergens in de buurt van zit :
https://www.imaginationte...omy-in-self-driving-cars/

Tesla FSD V13 is level 2

[Odie]

Die klassificatie zegt niets over de huidige staat van FSD, het zegt iets over wat Tesla denkt waar het goed genoeg voor is met de huidige staat van het platform en de testen en een stukje regulering.

In de praktijk is FSD al lang heel dicht in de buurt van level 4 wat betreft capacilities: mensen rijden er deur tot deur mee in drukke steden en op snelwegen. De nieuwste release parkeert zelfs achteruit in bij superchargers en kan straatje keren als het zichzelf klem rijdt.

Dat Tesla het nog niet als Level 4 classificeert of dat nog niet mag is een andere discussie.

[k995]

Sorry dan kraam je gewoon dezelfde onzin uit die musk al jaren zegt.

De huidige meest verspreide versie van FSD is de V12.X en die vraagt gewoon nog interactie elke 10-20km.
De nieuwe versie V13 die heel recent uit is is beter maar zelfs daar zie je in optimale omstandigheden (dus mooi weer goede banen) nog gevaarlijke acties doet of interacties vereist.
Dat is dus gewoon level 2.
Level 4 zou zijn als je eigenlijk nooit moet ingrijpen en bij wijze van spreken kan slapen tot de auto de weg/het weer te onveilig vind.

Level 5 (wat een robotaxi nodig heeft) is alle wegen alle weer zelfstandig rijden.
En nogmaals we zijn momenteel aan level 2 misschien 3 op bepaalde wegen/bepaalde weer/snelheid . maar lang nog niet 4 laat staan 5.

[Odie]

Sorry het is gewoon niet waar wat je zegt. Het zal gerust nog voorkomen, maar het is zeker niet de norm. Daarom zei ik ook "heel dicht in de buurt van level 4" en dus een goeie level 3. Ik heb nooit level 5 genoemd.

100 minuten in druk LA verkeer:
YouTube: 100 Minutes of LA Traffic on Tesla FSD 13.2 with Zero Interventions

50 minuten in nachtelijke omstandigheden:
YouTube: Tesla FSD 13.2: 50 Minutes of driving with zero interventions

[k995]

IK sprak dan ook van robot taxi, je weet wel waar het topic over gaat?
Dat is level 5 en daar zit Tesla (en niemand anders) ook maar in de buurt.

tesla en andere flirten nu met level 3. Level 4 zitten ze ook nog niet aan laat staan 5 waar het hierover gaat.

[k995]

Blijkbaar niet als je over level 3 & 4 begint.
Of is het omdat het over tesla gaat? beetje een fanboy?
Soit maakt niet uit, tesla is zelfs met FSD 13 nog niet in de buurt van level 5/robot taxi.
Elke test, review en expert is het daarover eens.

[Odie]

Je mag vinden wat je vindt, maar je moet niet voor mij denken en effe stoppen met ad hominem. Dit is het laatste wat ik erover zeg.

[k995]

Niks te vinden gewoon de feiten zoals ze zijn.

[Blokker_1999]

Maar heeft BMW die uitgestuurd, en in welke context? Want dat kanaal op X lijkt redelijk dood te zijn wanneer je kijkt onder wat ze zelf nog posten. En een reply van 2 woorden is redelijk betekenisloos waarbij ik me moet afvragen of BMW zelf nog wel controle heeft over dat kanaal.

Is wat Tesla doet indrukwekkend? Absoluut. Gaat het ooit echt autonoom rijden mogelijk maken? Dat is nog altijd afwachten.

Het bericht van GM verwijst daarnaast helemaal niet naar Tesla. Tesla heeft recent ook geen grote aankondigingen meer gedaan rondom FSD en hun robotaxi dienst. Het feit dat Musk op dit moment op een goed blaadje staat bij Trump wil ook niet zoveel zeggen over de slaagkansen van FSD en robotaxis aangezien dat de verantwoordelijkheid is van individuele staten in de VS en niet de federale overheid.

Nee, GM ziet gewoon de miljarden die ze geinvesteerd hebben, waar ze vandaag staan en ziet net dat ondanks de combinatie van vision, lidar, radar, ... er alsnog een zeer lange weg is af te leggen om ooit volwaardig autonoom te kunnen gaan rijden. En ook met de huidige FSD zie je dat uiteindelijk. Zolang mensen moeten ingrijpen, zolang het niet in bijna alle gevallen zonder problemen kan rijden is het niet klaar voor gebruik. En de meeste experts blijven erbij dat met vision alleen je heel wat situaties gaat tegenkomen die voor zulke systemen zeer moeilijk gaan worden.

[idls]

I.v.m. je opmerking: Tesla heeft recent ook geen grote aankondigingen meer gedaan rondom FSD en hun robotaxi dienst. :

Tesla heeft 2 maanden geleden een robotaxi day gegeven (We, robot event):
YouTube: Tesla's 'We, Robot' Event: Everything Revealed in 8 Minutes

[Reactie gewijzigd door idls op 11 december 2024 10:15]

[RonJ]

En Xpeng die facelifts aankondigt van de G6 en G9 waarin ze de LiDAR sensoren droppen en ook volledig op camera's gaan leunen. En dat enkele weken na lovende woorden van CEO He Xiaopeng die door Silicon Valley en omgeving reed met een cameraploeg en daarbij open en eerlijk FSD reviewde c.q. vergeleek met het eigen systeem qua pro's en cons.

Of zoals Sandy Munro het leaner zei: Never bet against Elon Musk.

[Snoitkever]

Of zoals Sandy Munro het leaner zei: Never bet against Elon Musk.

Twitter gaat dood, Boring Company is bijna dood, Neuralink heeft nog niks gedaan dat de competitie niet veel beter doet, Hyperloop is lachwekkend. Alleen SpaceX loopt lekker.

Tesla kan met moeite 5 modellen autos maken (als je het al echt verschillende modellen kunt noemen), heeft nul opties in die auto's, heeft niks nieuws in de pipeline behalve de Cybercab die nooit gaat werken en de Roadster 2 die al 8 jaar lang "bijna" uitkomt, heeft geen goedkope modellen, heeft de meest basic uitrusting van alle elektrische auto's op de markt, heeft belachelijk slechte kwaliteit afwerking, wordt komend jaar ingehaald qua efficiency en range door concurrenten. Ze lagen 10 jaar geleden 10 jaar voor op de meeste concurrentie. Nu liggen ze hooguit een jaar voor.
Tesla had in 2023 140.000 werknemers en bouwde 1.8 miljoen auto's. Toyota had 375.000 werknemers en bouwde 10 miljoen auto's.

Elon Musk is zwaar overrated

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 12 december 2024 01:02]

[vrijmark]

Ik ben bang dat de Chinese EV s de hele markt gaan overnemen als dat al niet aan het gebeuren is

[cricque]

Het zal er ooit wel komen, maar het grote probleem is het wegennet. Hier is het een wirwar van straten, eenrichting, stadsdelen waar je moet omrijden om naar het ander deel te komen etc.

Ik heb in mijn wagen (Peugeot) een night vision zitten. En ik weet nog goed dat het me geholpen heeft met het voorkomen van op een overlopen hert/ree te botsen. Had het niet zien overkomen van de andere kant van de straat, gewoon omdat dit heel dicht bos is. Maar die night vision had het toch mooi gezien. Nipt vermeden. Dat autonoom rijden kan maar ik genoeg dingen waar dit virtueel onmogelijk is. Neem nu bijvoorbeeld Brussel, daar gelden dus andere verkeersregels ... Een oude bmw/mercedes/witte bestelwagen hebben daar altijd voorrang .... althans dat denken ze toch en nemen ze ook. Je moet maar een Meiser plaats opzoeken in Brussel. Als een wagen dat volledig autonoom kan tijdens de spits dan kan het zogoed als elke situatie aan. Het heeft ook als bijnaam "place misere". Maar zo ken ik genoeg punten waar je goed moet weten wat te doen en vooral wat niet. Als je daar de gewone verkeersregels volgt dan ben je dus gezien.

En wat bij de vele bordjes. Ik heb automatische snelheidsherkenning .. En dat werkt voor 95% van de tijd, maar toch een paar maal in de week is dit helemaal verkeerd, dat er 30 ipv 70 staat, 70 ipv 50 etc. Dit omdat de borden soms was hoger staan bijvoorbeeld, of na een bocht of dit of dat. Dan zijn er nog vele verschillen tussen landen. En dan heb je nog mensen die op de verkeerde kant van de baan rijden ! Dit zijn volgens mij euvels die je eerst moet oplossen voordat je verder een wagen volledig autonoom kan laten rijden. Die aan de verkeerde kant van de baan rijden zal je nooit kunnen aanpassen.

Stadscentra zijn een ramp hier in België, maar vorige week vrijdag was er een ongeval, langs waar TomTom mij gezonden heeft, daar zie ik een autonome wagen ook niet rijden. Dan in Wallonië kom ik met moeite, maar we zijn onlangs naar Païri Daiza geweest om die panda's eens te zien. Daar waren baantjes dat je 90 mocht, sorry maar dat is met moeite een baan waar je in Vlaanderen 50 zou mogen rijden. Ik snap zelfs niet wie dit daar bedacht heeft. 2 diepe grachten, slingeren en dan 90. Zelfs een rally piloot zou daar denk ik zich serieus "inhouden". Als een wagen daar 90 autonoom zou rijden, dan gaat die de kant in bij de minste regen. En dan komen we aan het volgende punt remmen en remafstand. De weercondities kan je wel detecteren etc. Maar er is toch een verschil met een "voorspelling" of als het effectief glad is bijvoorbeeld. Ook kan het gewoon regenen en de baan kan "droog" zijn of gewoon zeiknat om het zo te zeggen. Kan je allemaal wel detecteren, maar weer kan heel verschillend. Alles zie ik ooit wel opgelost geraken, maar daar zal hier in België toch wel wat aanpassingen voor nodig zijn. En nee daarmee bedoel ik dus niet dat we stadscentra moeten gaan verbouwen.

[Invictus66]

Zelfrijdend is mooi en kan volgens mij heel goed werken. Het grote probleem zijn de andere weggebruikers, zolang die onvoorspelbare factor er is, zal het nooit perfect zijn.

[Frame164]

Een groot deel van die problemen kan je verminderen door nu al rekening te houden bij de inrichting van de wegen. En dat kunnen vrij simpele dingen zijn. Afgescheiden fietsstroken lossen al veel problemen op. Duidelijke signalering is belangrijk, de weg zo inrichten dat voetganger niet overal de weg op kunnen springen. Dat soort dingen.

Wat een fundamenteler probleem is, is dat als door de onvoorspelbare factoren ongelukken komen door menselijke fouten, het (als er geen sprake is van grove overtredingen) het vooral een verzekeringskwestie is en iedereen het accepteert, maar zodra een automatisch rijdende auto ergens bij betrokken is zal iedereen roepen dat ze verboden moeten worden. Maar als je ziet dat vrijwel alle grote files door menselijke fouten worden veroorzaakt (m.u.v. files door wegwerkzaamheden) kan dat alleen maar beter worden met zelfrijdende auto's.

[Invictus66]

Een aantal dingen zijn evident, maar de inrichting van de wegen is dat niet. Wederom heb je hier het probleem van het hybride model. Een verkeersbord met de snelheidsaanduiding is goed voor een persoon, maar voor een zelfrijdende auto is zo'n bord lezen via een camera nodeloos complex.

[multikoe]

Volgens mij zijn er al legio modellen op de markt die snelheidsborden prima kunnen lezen.

[mjtdevries]

Mijn auto kan het, maar het gebeurt toch regelmatig dat het mis gaat, omdat er bv een ander bord een beetje voor staat.
Voor een mens geen probleem, maar de auto vind het dan niet genoeg meer overeen komen, omdat die niet snapt dat er gewoon een deel verborgen zit achter een ander verkeersbord.

[multikoe]

Het is een techniek die nog in ontwikkeling is. Er is niets te bedenken waarom het in de toekomst niet mogelijk zou zijn. Maar het is ook een soort van vreemde tussenstap: waarom zouden we eerst snelheidsborden gaan produceren en langs de weg zetten om die vervolgens door een camera en software te laten analyseren? Waarom zouden we die snelheidslimieten nietzetten op basis van gps locatie? TomTom en Google zijn daar nu op dit moment al erg goed in, zo moeilijk kan het niet zijn om dat systeem verder te ontwikkelen.

[LOTG]

Afgescheiden fietsstroken lossen al veel problemen op.

Helaas zijn ze hier in het zuiden juist het tegenovergestelde aan het doen. Sowieso zijn er veel wegen die gewoon geen fiets markering hebben maar waar wel gewoon fietsers de straat gebruiken, maar er zijn ook een aantal wegen waar ze nu +-66% van het wegdek als fietsstrook gemarkeerd hebben. Het niet gekleurde asfalt is minder dan een auto breed.

En dan hebben we nog de fietsstraten waar je als auto te gast bent, met als bonus een brug aan het einde die zo smal is dat er net een auto over kan. En nee, dit is geen route waar nooit iemand komt aangezien de navigatie er graag mensen overheen stuurt. Vaak genoeg iemand zien omdraaien bij de brug, ook met vrachtwagen en trailer.

Maar de boodschap die hier word afgegeven is duidelijk, fietsers hebben de voorkeur en de auto moet schuiven dan wel zich aanpassen.

Nederland is sowieso een fiets land, en de VS is over het algemeen een auto land. Het lijkt mij dan ook raar dat we nu alles gaan omgooien zo dat een autonome auto hier (makkelijker) kan rijden terwijl we juist mensen uit de auto willen hebben.

[Odie]

Gelukkig zijn mensen die rijden ook niet perfect.

[jip_86]

Elk land heeft zijn eigen uitdagingen. Maar slecht weer of matige wegen met idiote weggebruikers zullen ze zeker ook in de VS hebben.

[Piemol]

90% eigenaar en 1 miljard per jaar besparen door het op te kopen en daarna te stoppen.
Dus het bedrijf kost normaal gesproken op jaarbasis ongeveer 1.11 miljard en weten het niet beter te doen dan concurrenten. Weet iemand wat de concurrenten op jaarbasis investeren in autonoom rijden?
Vind het wel lovenswaardig van GM dat ze op deze manier hun 'verlies' pakken.

[jip_86]

Tesla meer dan 10 miljard dit jaar: https://twitter.com/elonmusk/status/1776457066863034752

[barbarbar]

Dat verlies pakken is wel relatief natuurlijk. Kan ook zijn dat ze inmiddels weten/denken dat het de komende jaren nog niet mogelijk wordt om dit groots te gaan uitrollen. Dan is de stekker er voorlopig uittrekken de beste optie. Als je weet dat de techniek nog niet ver genoeg is om het mogelijk te maken, kun je beter stoppen. De stappen die de laatste jaren worden gezet zijn enerzijds groot, en anderzijds laat het zien hoe ver weg we nog zijn. Overal wel leuke demo's, en sommige steden werkt het binnen bepaalde kaders, maar écht zo ver als dat we zeg vijf jaar gelden dachten te zijn, zijn we nog lang niet.

[TigerXtrm]

Dit is ook een ontwikkeling die je niet moet willen. In de VS wordt dit enorm hard gepushed en gelobbied door de autofabrikanten, maar het gaat alleen maar negatieve gevolgen hebben voor steden. Het gaat ook zeker de drukte op de weg niet verminderen, in tegendeel.

En AI auto's die getraind zijn op Amerikaanse wegen vervolgens loslaten in Europa moet je al helemaal niet willen. Zoals zoveel dingen, leuke hype, maar gaat hem nooit worden. Het is compleet onpraktisch en veel te duur.

[litebyte]

Ik denk dat het een ontwikkeling is die (EU-breed) keihard gepushed moet worden. Zelfrijdende taxi's gaan zeker de drukte verminderen - als er maar veel gebruik van gemaakt gaat worden. Het zal ook wel moeten gebruikt gaan worden als tenminste die jubel doelstellingen van 2030/2035 gehaald moeten gaan worden (al is de EU-auto industrie, m.n. de Duitse al druk bezig om deze naar achteren te drukken.)

Wie natuurlijk niet zo'n groot voorstander ervan is, is de autoindustrie zelf. Want een succes betekent veel minder verkoop van auto's. Naast taxirijders natuurlijk.

In Wuhan (China) loopt er al een paar jaar een project waar robo taxi's worden gebruikt dit moet in 2030 zijn uitgezet naar zo'n 100 steden.

[TigerXtrm]

NotJustBikes heeft een lange video gemaakt over dit onderwerp en waarom dit een verschrikkelijke ontwikkeling is voor grote steden. Ik zal niet alles gaan herhalen hier, maar het komt er (net als bij alle snel ontwikkelende tech) op neer dat de wet achter gaat lopen op de realiteit, en het jaren duurt voor dat gat gedicht wordt. En in de tussentijd gaan die bedrijven op elk mogelijke manier misbruik maken van de situatie, ongeacht de overlast die het geeft.

Paar voorbeeldjes uit de video. Al die auto's moeten ergens parkeren en opladen, en dat wil je per definitie zo dicht mogelijk in een druk centrum. Als dit aanslaat ga je grote bedrijven krijgen die her en der parkeerruimte opkopen om hun vloot te stallen, of erger nog, bestaande bebouwing gaat vervangen voor asfalt.

Tenzij er hele strenge regelgeving is over wat die auto's moeten doen tussen klanten door, gaan die auto's gewoon nutteloos rondjes rijden door de stad, want grote kans dat dat economisch aantrekkelijker is dan ergens naar een afgelegen parkeerplaats rijden en wachten op een klant.

En onder aan de streep is die technologie helemaal zo goed nog niet. Het weet zich amper te redden op de super rechte en super brede Amerikaanse wegen. Hier in Europa wordt dat een ramp.

[Speedster]

De Tesla aandeelhouders zien hun geld verdampen. Musk lacht zijn pikkie uit zijn broek. Musk blijft maar doorgaan met lulverhalen waar men maar blijft intrappen. Fsd staat nog steeds in de kinderschoenen. Level 5 (robot taxi) is er echt nog lang niet vandaar dat gm er nu uitstapt. Er zijn bakken met geld voor nodig en er is geen uitzicht op succes. Nepnieuws over fsd is er genoeg, voertuigen die autonoom een van te voren opgenomen route rijden. Camera's en GPS laat me niet lachen. Camera's zijn bij de eerste de beste zand regen hagel sneeuw storm totaal onbruikbaar. GPS is helaas nog steeds zeer onnauwkeurig.

[litebyte]

In China zijn ze al grote stappen aan het maken, zoals ik hierboven ook al schreef in Wuhan waar door softere regulatie testing veel makkelijker is toegestaan.

Mbt Tesla, wat ik begreep uit de verhalen van de populaire media (DPG & co.) is dat specifiek Tesla wil blijven vasthouden aan alleen camera gebruik, In China zijn ze daar vanaf gestapt en wordt er door fabrikanten naast camera's ook gebruik gemaakt van lidar en andere soorten sensoren. Chinese bedrijven zijn ook al aan het testen in California.
YouTube: Why China Is Testing Its Autonomous Cars On U.S. Roads

In China gaat 'autonomous' driving nog niet volledig autonomous en is het lang nog niet overal toepasbaar omdat alle data van de wegen nog niet is opgenomen in systemen, maar er zijn al duizenden kilometers waar het wel mogelijk is en ad systemen zoals van Xpeng en Huawei worden steeds beter, zoals in de voorbeelden hieronder.
YouTube: Testing China's FSD Leader - XPeng XNGP
YouTube: Huawei’s autonomous driving in action on a busy Chinese township str...

[Reactie gewijzigd door litebyte op 12 december 2024 00:05]