Financial Times: TSMC gaat productie van AI-chips voor China beperken

TSMC heeft Chinese chipontwerpers ingelicht dat het de productie van hun geavanceerdste AI-chips opschort. Dat beweert de Financial Times. De chipbakker zou dit doen terwijl de Amerikaanse overheid onderzoekt hoe Huawei een AI-chip kon maken met technologie van TSMC.

De zakenkrant schrijft dat TSMC vanaf komende maandag geen AI-chips meer maakt voor Chinese klanten indien ze een 7nm-procedé of beter gebruiken. Toekomstige leveringen van deze klasse worden naar verluidt onderworpen aan een goedkeuringsproces, waarbij de Amerikaanse overheid waarschijnlijk betrokken zou zijn. Naast Chinese techgiganten zoals Alibaba en Baidu zal de maatregel naar verwachting ook een sterke impact hebben op chipstart-ups.

De VS heeft Amerikaanse bedrijven zoals Nvidia en AMD al verboden om krachtige chips naar China uit te voeren. Ook niet-Amerikaanse fabrikanten, zoals TSMC, mogen geen AI-processors met Amerikaanse technologie aan China leveren. De vermeende beslissing van TSMC valt samen met een onderzoek van het Amerikaanse ministerie van Handel naar hoe TSMC mogelijk de exportcontroles heeft geschonden door chips te leveren aan een Chinese klant, die uiteindelijk bij Huawei zijn terechtgekomen. De fabrikant zou inmiddels geen chips meer leveren aan deze onbekende klant.

Volgens de Financial Times heeft dit TSMC aangespoord om zijn interne controles aan te scherpen en preventief te voldoen aan mogelijk verstrengde exportcontroles. Het bedrijf zou vooral willen vermijden dat het als onbetrouwbaar of niet bereidwillig wordt beschouwd door de VS, nu Donald Trump is herverkozen als president.

Reacties (50)

[Gulpen]

Uiteindelijk maakt dit dat China alleen maar weer meer vaart achter haar eigen chipprogramma’s zet. De grootste verliezer gaat zijn ASML die niet alleen een gigantische afzetmarkt kwijtraakt, maar er een geduchte tegenstander bij krijgt (te weten een land met 1,4 miljard inwoners). Die chipsancties raken daarmee op de lange termijn vooral Nederland, en dat hebben wij te danken aan onze niet-vooruitdenkende ‘bondgenoot’ VS waar deze hele (mislukte) strategie vandaan komt. Dat de Nederlandse overheid er zo gewillig aan heeft meegewerkt is naar mijn mening het domste buitenland/-industriebeleid in onze recente geschiedenis. En mocht dat nu nog niet zichtbaar zijn, mark my words.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 9 november 2024 10:26]

[themadone]

Ja dat is een manier om ernaar te kijken. Een andere manier is om te zien dat China bezig is met economische oorlogsvoering tegen het westen en dat ze hem nu net zo hard terug krijgen.

Het negeren van patenten etc is iets wat daar door de overheid gesponsord wordt. Net als het gewoon stelen van IP van bedrijven waar dan ook ter wereld.

Laat 1 keer een plastic component maken daar en een dag later koop je het op AliExpress en gebruiken ze de molds waar je voor betaald hebt gewoon voor eigen productie.

Taiwan moet wel met Amerika mee want anders zijn ze de volgende Hong Kong. Dus geheel onbegrijpelijk is het niet.

[Yalopa]

Nog een andere manier om er naar te kijken is dat als China niets meer geleverd krijgt uit Taiwan, ze het land binnenvallen en nemen wat ze willen.

Dit geeft ze opnieuw munitie in het narratief van de VS wil de wereld zijn wil opleggen en na Rusland maakt nu ook China een vuist.

Daar waar Rusland complete BS argumenteren gebruikt heeft China ergens een punt.

Er heeft werkelijk niemand baat bij een oorlog met China, het stelen van IP is niet goed te praten, maar de extreme embargo’s die de VS aan andere landen oplegt zijn dat ook niet. Het is nog steeds “either you are with us or against us”. Een oversimplifcatie die geen steek houd maar werkt omdat de massa de complexe wereld niet begrijpt en niet wil begrijpen.

[Zyphlan]

Daar waar Rusland complete BS argumenteren gebruikt heeft China ergens een punt.

Ik zie je uitleg tegemoet, als je al zulke redenatie gaat toepassen dan heeft rusland zelfs een beter punt

Oekraine was op een gegeven moment onderdeel van de USSR, Taiwan is nooit en ook nooit overgenomen door de CCP en heeft daar nooit de leiding gehad. Met deze redenatie hebben wij zelf nog een claim op Taiwan ( wij hebben daar de eerste kolonie gestart )

het stelen van IP is niet goed te praten,

Is goed zet je achterdeur maar open dan kom ik even je huis leeg halen en je kan niet zeuren want dan dreig ik met oorlog , het is toch logisch dat je dan een slot op je achterdeur gaat zetten.

Als jij zegt mijn vriend te zijn en je blijft maar spullen van me jatten dan mag ik toch op een gegeven moment zeggen ... you are against us?

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 8 november 2024 20:55]

[Gulpen]

Taiwan is nooit en ook nooit overgenomen door de CCP en heeft daar nooit de leiding gehad. Met deze redenatie hebben wij zelf nog een claim op Taiwan

Dit is een wel heel erg simplistische beredenering (veel herhaald in de media helaas). Het klopt dat de CCP nooit de leiding heeft gehad in Taiwan. Maar noch de CCP noch de leiding in Taiwan zagen die twee als aparte landen. De gevluchte 'democratische' leiding (die het aflegde tegen de CCP in de burgeroorlog) op Taiwan beschouwden zichzelf als de leiding van geheel China. Daarom heet Taiwan ook "Republic of China". Ook in de grondwet van Taiwan staat dat ze één zijn met vasteland China. Hun telefoonnummers (netnummers) hielden alvast rekening met de provincies op het vasteland, etc.

Belangrijker zijn een aantal historische akkoorden waarin de onafscheidelijkheid en hereniging tussen China en Taiwan zijn beklonken:

• Als voorwaarde voor deelname aan de geallieerden / Verenigde Naties hebben China, de VS en het VK tijdens WO2 gezamenlijk uitgesproken dat Taiwan (toen ingenomen door Japan) na de oorlog teruggegeven zou worden aan China. (1943 Cairo Declaration)
• Aan het einde van WO2 hebben de geallieerden (inclusief de Sovjet-Unie) verklaard dat overeenkomstig uitgevoerd zou worden na Japanse capitulatie (1945 Potsdam Declaration), en overeenkomstig te zijner tijd onderschreven door Japan (Japanese Instrument of Surrender).
• In 1971 werd de CCP door de Verenigde Naties erkend als de legitieme vertegenwoordiging van China ten nadele van Taiwan. (UNGA Resolutie 2758)
• Bij de normalisatie met betrekkingen tussen China (CCP/PRC) en de VS hebben ze gezamenlijk verklaard "there is but one China and Taiwan is part of China" (1979 Joint Communiqué)
• 180 landen (waaronder Nederland en de VS) erkennen China (CCP/PRC) in plaats van Taiwan (ROC) als de enige legitieme vertegenwoordiger van China. De enige 12 landen die ROC erkennen zijn Paraguay en wat ministaatjes, zie deze kaart: (Diplomatieke betrekkingen China anno nu)

Het geheel overziend is het nauwkeuriger om te stellen dat de hereniging van Taiwan met China vergelijkbaar is met de hereniging tussen Oost- en West-Duitsland. Was je daar ook tegen? Praktisch de gehele wereld heeft m.b.t. China bovendien reeds partij gekozen wie wie mag inlijven. Dat de VS tóch zit te stoken de laatste jaren is simpelweg omdat ze daarmee China verdeeld en zwakker houden (en een oorlog overwegen met China over de rug van Taiwan, een handige lokale uitvalsbasis). Je vergelijking met Nederland als eigenaar van Taiwan is in elk geval onzinnig.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 8 november 2024 23:05]

[Zyphlan]

Dit argument vereenvoudigt Taiwan’s status en geschiedenis op een manier die belangrijke nuances overslaat:

Status van Taiwan: De bewering dat zowel de CCP als Taiwan zichzelf altijd als één land zagen, klopt niet helemaal. Hoewel de regering van de Republiek China (ROC) op Taiwan oorspronkelijk heel China claimde, zien de meeste Taiwanezen zichzelf nu als los van het vasteland.

Constitutionele claims: Hoewel Taiwan’s grondwet nog steeds verwijst naar heel China, heeft Taiwan die claim praktisch losgelaten en richt zich nu op de zelfbestuurde eilanden Taiwan, Penghu, Kinmen en Matsu.

Oorlogsakkoorden: De Caïro- en Potsdamverklaringen (1943, 1945) spraken over het “teruggeven” van Taiwan aan China na de Japanse bezetting, maar specificeerden niet welke regering—de CCP of ROC—daarmee werd bedoeld. Hun juridische status op Taiwan’s huidige soevereiniteit is betwistbaar.

VN Resolutie 2758 (1971): Deze resolutie erkende de CCP als de “legitieme vertegenwoordiger van China” in de VN, maar zei niets expliciets over Taiwan’s status.

Vergelijking met Duitse hereniging: De analogie met Oost- en West-Duitsland is gebrekkig. Oost en West Duitsland waren allebei soeverein en VN-leden, terwijl Taiwan wereldwijd grotendeels is uitgesloten en Taiwan’s bevolking zich verzet tegen hereniging onder CCP-voorwaarden.

Kortom, de kwestie van Taiwan’s soevereiniteit is veel complexer en vereist dat zowel historische context als de huidige wil van de Taiwanezen worden meegewogen.

Je punten zijn trouwens ook de standaard die Chinese staatspropaganda gebruikt, dezelfde staatsmedia die er heilig van overtuigd is dat, tegen alle verdragen in, de Zuid-Chinese Zee ook zo goed als van hen is.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 8 november 2024 23:12]

[Gulpen]

De kanttekeningen die je plaatst zijn zinnig. Maar het zijn vooral aanvullingen op - geen weerleggingen van - wat ik uiteenzette. Hier met toelichting:

Status van Taiwan: De bewering dat zowel de CCP als Taiwan zichzelf altijd als één land zagen, klopt niet helemaal. Hoewel de regering van de Republiek China (ROC) op Taiwan oorspronkelijk heel China claimde, zien de meeste Taiwanezen zichzelf nu als los van het vasteland.
[...]
Constitutionele claims: Hoewel Taiwan’s grondwet nog steeds verwijst naar heel China, heeft Taiwan die claim praktisch losgelaten en richt zich nu op de zelfbestuurde eilanden Taiwan, Penghu, Kinmen en Matsu.
[...]
Oorlogsakkoorden: De Caïro- en Potsdamverklaringen (1943, 1945) spraken over het “teruggeven” van Taiwan aan China na de Japanse bezetting, maar specificeerden niet welke regering—de CCP of ROC—daarmee werd bedoeld. Hun juridische status op Taiwan’s huidige soevereiniteit is betwistbaar.
[...]
Kortom, de kwestie van Taiwan’s soevereiniteit is veel complexer en vereist dat zowel historische context als de huidige wil van de Taiwanezen worden meegewogen.

Dat de huidige regering van Taiwan niet hetzelfde denkt over hereniging als 50 jaar geleden komt vooral doordat .... ze de strijd om heel China hebben verloren van de CCP. Er is dus niets nobels aan dat ze die eilanden niet meer claimen maar het erkennen van hun nederlaag. Het is vooral erg opportuun van Taiwan om vervolgens ineens 'tegen reunificatie' te zijn, vind je niet?

En dat de meeste Taiwanezen zichzelf nu los zien van het vasteland, daar ben ik gevoelig voor. Maar dat maakt nog niet dat je daarmee ook een apart land bént. De meeste Friesen zien zichzelf ook los van Nederland. Idem voor de Catalanen van Spanje of de Schotten van het VK. Maar dat maakt nog niet dat ze daarmee een eigen land kunnen krijgen. Wat wel/niet leidt tot nieuwe landen is gecompliceerd en is vaak het resultaat van uitonderhandelde verdragen of (burger)oorlogen. De uitgebreide eenduidige historische akkoorden mbt de status van Taiwan als onderdeel van China is in deze context tamelijk uniek.

Wat de meeste Taiwanezen willen is trouwens iets anders (en niet perse hetzelfde als hun overheid). De meerderheid wil op dit moment 'behoud van de status quo'. Dat betekent: nóch reunificatie, nóch een onafhankelijk land worden. Bewegen in elk van de twee richtingen betekent namelijk mogelijk onheil. Zie peiling:

• Keep the status quo, for now (31.9%)
• Keep the status quo, forever (27.6%)
• For Taiwan independence (25.2%)
• For reunification (8.5%) (bron)

Vergelijking met Duitse hereniging: De analogie met Oost- en West-Duitsland is gebrekkig. Oost en West Duitsland waren allebei soeverein en VN-leden, terwijl Taiwan wereldwijd grotendeels is uitgesloten en Taiwan’s bevolking zich verzet tegen hereniging onder CCP-voorwaarden.

Dit maakt het des te onwaarschijnlijker dat Taiwan een 'eigen land' is.

Je punten zijn trouwens ook de standaard die Chinese staatspropaganda gebruikt, dezelfde staatsmedia die er heilig van overtuigd is dat, tegen alle verdragen in, de Zuid-Chinese Zee ook zo goed als van hen is.

Dat de CCP deze feiten inbrengt maakt niet dat ze daarmee onwaar zijn. Ik beschreef algemene geschiedenis. Over de hedendaagse implicatie is natuurlijk te twisten.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 9 november 2024 19:03]

[Zyphlan]

Het is vooral erg opportuun van Taiwan om vervolgens ineens 'tegen reunificatie' te zijn, vind je niet?

In die tijd was het geen democratie , dus de mening van de bevolking van taiwan was 50 jaar geleden niet eens van toepassing.

Wat de meeste Taiwanezen willen is trouwens iets anders (en niet perse hetzelfde als hun overheid). De overgrote meerderheid wil op dit moment 'behoud van de status quo'. Dat betekent: nóch reunificatie, nóch een onafhankelijk land worden. Bewegen in elk van de twee richtingen betekent namelijk mogelijk onheil.

Ja is dat gek? de chinese overheid heeft duidelijk gemaakt tot oorlog over te gaan als ze onafhankelijkheid uitspreken.

Dit maakt het des te onwaarschijnlijker dat Taiwan een 'eigen land' is.

Taiwan functioneert als een onafhankelijk land om verschillende redenen:
Zelfbestuur en Democratie: Taiwan heeft een eigen regering, democratisch systeem en grondwet, volledig los van de Volksrepubliek China (VRC).
Eigen Wet- en Economisch Systeem: Taiwan heeft eigen wetten, rechtbanken en een open markteconomie, inclusief een eigen munt (de Nieuwe Taiwanese Dollar).
Militaire Autonomie: Taiwan heeft een eigen leger om zichzelf te verdedigen en ontvangt informele steun van landen zoals de VS.
Internationale Relaties: Taiwan onderhoudt economische en informele diplomatieke banden met veel landen en doet mee aan organisaties als de WTO, vaak onder de naam "Chinese Taipei."
Eigen Nationale Identiteit: Een groot deel van de Taiwanese bevolking identificeert zich als Taiwanees en ondersteunt zelfbestuur, wat een eigen identiteit benadrukt.
Geschiedenis van Onafhankelijk Bestuur: Sinds 1949 is Taiwan zelfstandig zonder invloed van de VRC, wat feitelijke onafhankelijkheid ondersteunt.

Dat er een overheid in China zit die zich gedraagt als een klein kind en meteen dreigt met totale oorlog als Taiwan zich onafhankelijk uitspreekt... Ja, als het 99,99% al onafhankelijk is, hebben de meeste mensen zoiets van: laat maar zo, er verandert in principe niets met onafhankelijkheid, afgezien van de kans dat de buurman zich als een klein kind gaat gedragen. Het is een beetje alsof jij je mening mag geven, maar ik sta ernaast met een honkbalknuppel, klaar om uit te halen als je iets zegt wat me niet bevalt... dan hou je ook je mond.

Je hebt wel door dat dit voor de Friezen al een paar honderd jaar geleden is? Als we zo ver terug in de tijd gaan, hebben de Mongolen ook nog wel een claim of twee op China en misschien heb je het gemist maar de schotten hebben deze kans gewoon gekregen hoor .

A referendum on Scottish independence from the United Kingdom was held in Scotland on 18 September 2014.[1] The referendum question was "Should Scotland be an independent country?", which voters answered with "Yes" or "No".[2] The "No" side won with 2,001,926 (55.3%) voting against independence and 1,617,989 (44.7%) voting in favour.

Dat de CCP deze feiten inbrengt maakt niet dat ze daarmee onwaar zijn.

Het probleem is alleen dat je de rest van de feiten hierdoor weglaat. Oké, we gaan mee in jouw redenering: dan heeft de Chinese overheid toch geen probleem om nu direct alle bases, etc. op te geven in de Zuid-Chinese Zee, rechtzaak is al geweest en ze hebben er 0.0 recht op.

Ik wil er wel een wedje op doen dat ze dat niet zullen doen .

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 9 november 2024 11:00]

[Gulpen]

Ter verduidelijking: Ik had je ongelukkig geciteerd mbt de Zuid-Chinese Zee (rest nu doorgestreept). Mijn reactie beperkte zich tot Taiwan.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 9 november 2024 19:09]

[Gulpen]

- knip - zie andere reactie.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 9 november 2024 10:20]

[uiltje]

Landen zoals Rusland of China kijken helaas alleen maar naar machtspolitiek. Met de keuze voor Trump ben ik bang dat we daar in de US ook (weer terug) naar toe gaan. Meer restricties op import / export lijkt me logischer, bijvoorbeeld bij het schenden van patenten. Maar dat er actie tegen China nodig is lijkt me duidelijk.

Momenteel als ik naar AliExpress ga wordt ik op alle mogelijke manieren opgelicht ("echt leer", nep reviews, "4 GB SSD's voor te lage prijs etc. etc.), dat kan en mag niet de bedoeling zijn. De Chinese producten moeten tenminste aan dezelfde eisen voldoen als de Europese, ook met betrekking tot hoe ze gemaakt en gefinancierd zijn, want al het andere zowel slecht voor de concurrentie als voor het milieu etc.

[Coolstart]

Nog een andere manier om er naar te kijken is dat als China niets meer geleverd krijgt uit Taiwan, ze het land binnenvallen en nemen wat ze willen.

Sorry dit is zever. Je valt voor de china retoriek. Er geen enkel reden om Taiwan binnen te vallen. Ze dreigen er idd impliciet mee maar voordat ze zoiets doen moet er echt wel een wereldoorlog bezit zijn waarbij China zelf aangevallen wordt.

Ik zeg niet dat het niet kan maar China is extreem afhankelijk van handelsrelaties. Ze kunnen er enkel maar het beste van maken. Zelf oorlog voeren zit in geen geval in hun strategie om hun economie te boosten.

Rusland is het het mooiste voorbeeld. Rusland wilde een onbenullig landbouwland innemen en zit nu te ploeteren om overeind te blijven. 300.000 eigen doden, 1miljoen gewonden, 5000 ontplofte tanks verder is het arme Ukraine nog altijd niet ingepalmd.

Laat staan dat je een technologische grootmacht zou aanvallen waar bijna alle westerste bedrijven van afhankelijk zijn.

[laptopleon]

Taiwan aanvallen om de chipfabrieken over te nemen is voor China kansloos, maar toch lijkt het Westen het risico niet te willen nemen dat Taiwan wegvalt en ‘we’ er geen iPhones en ‘ai-chips’ etc meer kunnen maken: Er wordt al jaren gewerkt aan moderne chipfabrieken in India en dichter bij huis. Dat kost tientallen miljarden en is niet zomaar.

[FrankoNL]

Ik denk juist dat het echt naïef is om te denken dat als we China te vriend houden, het allemaal wel goed komt. Deze mentaliteit hebben we al decennia in Europa, met als gevolg dat we door zowel de VS als China aan alle kanten voorbij gelopen worden. We zijn echt het kind met het waterhoofd.

Het wordt tijd dat Europa haar eigen belangen eens gaat behartigen. Als wij een supermacht willen zijn/worden en weerstand willen bieden tegen de rest dan moeten we ons ook eens zo gaan gedragen.

Overigens acht ik de kans dat China Taiwan binnenvalt nagenoeg 0. Dat zou een all out war met de VS betekenen. Je kan vinden wat je wil van de VS maar de enige reden dat zulke landen zich nog enigszins gedeisd houden is omdat niemand ruzie met de VS wil.

[Superstoned]

Ik hoop dat je gelijk hebt. Met trump aan de macht kun je niet echt meer op de VS rekenen, als Taiwan niet lief doet of als Xi hem een paar complimentjes geeft laat ie waarschijnlijk zo over zich heenlopen. En vorige keer waren er nog mensen om hem heen die wat tegengas gaven, deze keer niet.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 9 november 2024 09:08]

[FrankoNL]

Met Trump kan je denk ik wel degelijk op de VS rekenen, zolang de VS er een belang bij heeft. Toegang tot TSMC is voor de Verenigde Staten cruciaal voor hun (gigantische) technologie industrie. Die vertegenwoordigen een groot deel van de Amerikaanse economie. Laat dat nou eigenlijk het belangrijkste topic zijn in zo'n beetje elke Amerikaanse verkiezing sinds mensenheugenis.

[laptopleon]

Trump kan het mooi vertellen / verkopen aan zijn kiezers, dreigen met terugtrekken uit de NAVO en met importheffingen aan de EU, maar uiteindelijk heeft de VS net zo hard de NAVO en de EU nodig om hun militaire en economische macht op het huidige peil te houden.

Zelfs een serieuze handelsoorlog met China zou zeer ongunstig zijn voor de Amerikaanse economie. De boodschappen en benzine zijn al duurder dan ooit in de VS..

[Superstoned]

Absoluut. Maar als hij meer geld krijgt van iemand anders kan het nog pijnlijk worden voor Europa

En dan heb je nog het probleem dat hij weinig kaas gegeten heeft van economie. Hij wil import tarieven invoeren, en dat de VS de "reserve currency" blijft, maar hij wil ook de dollar devalueren - terwijl de dollar juist zo sterk is omdat ie over de hele wereld voor handel wordt gebruikt. Tja, ik wil ook wel een roze eenhoorn, maar ik weet tenminste dat die niet bestaan

[ArremeR]

Dat Europa zichzelf militair moet voorzien was al duidelijk bij trumps eerste termijn, misschien zelfs al daarvoor.

Toen is het niet gebeurd en ik heb er een hard hoofd in dat dit nu wel gaat gebeuren. Daarvoor is de EU n.m.i. gewoon teveel verdeeld, allemaal verschillende lidstaten met verschillende culturen, belangen en alleen al talen.

Niet dat ik nu zoveel ervan weet, maar volgens mij is er veel gebakkelei over welk land nu welk onderdeel van welk militair onderdeel aanbesteedt krijgt, wat natuurlijk een enorme boost is van zo'n land. Kortom: schiet allemaal niet op.

[laptopleon]

Er is gebakkelei over, dat klopt, maar er worden nu ook knopen doorgehakt die al tien jaar muurvast zitten. Er wordt weer geïnvesteerd in munitiefabrieken en eigenlijk de hele wapenindustrie, ook in Europa. Eigenlijk zonde want het kan zomaar zijn dat al die investeringen nooit gebruikt gaan worden en alleen ter afschrikking dienen.

[thibaultvdb]

het stelen van IP is niet goed te praten,

Dat is het wel als je het vanuit de economische lens bekijkt dat je een idee niet kan bezitten.

Bij mijn weten is het ook onmogelijk om te bewijzen dat het ip systeem een positieve invloed heeft op de markt.

It simply has not been shown that IP leads to net gains in wealth. But should not those who advocate the use of force against others’ property have to satisfy a burden of proof?

https://mises.org/library/book/against-intellectual-property

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 9 november 2024 12:45]

[jumbos7]

China is vooral hard bezig om economisch en technologisch onafhankelijk te worden van het westen omdat ze alleen dan zich in principe net als de VS van niemand iets hoeven aan te trekken tenzij het hun goed uitkomt, en daarvoor is alles geoorloofd waar ze mee weg kunnen komen.

Het probleem met de typering van "het westen" is dat het niet bestaan als een collectief geheel waar iedereen eerlijk deelt in de kosten en baten. Als ASML de dupe wordt van het streven om China's opmars te vertragen dan zij dat zo en reken maar niet dat de VS Nederland daarvoor zal compenseren, zeker met Trump aan de macht zal dat nog minder waarschijnlijk zijn. Dat de VS uit het klimaatakkoord van Parijs lijkt te gaan stappen is een ander voorbeeld waar wij in Europa meer last van zullen hebben dan de VS.

[Jazco2nd]

Precies dit. Het is het sterkste voorbeeld van korte termijn beleid dat juist volkomen averechts werkt. Nu stimuleren we direct een enorme investering van resources en geld om zsm onafhankelijk te worden.

Omgekeerd stimuleren we iets wat we in de EU vrijwel niet doen en oa daardoor in hopeloos verval raken: investeren in industrieen en bedrijven die technologie ontwikkelen die we keihard nodig hebben. We zitten aan een infuus en dat wordt alleen maar erger, terwijl zowel de VS als China als een bullet train extreem investeren.

[uiltje]

Uh, als we die chips geven dan gaan ze niet door met hun eigen chipprogramma? Dat lijkt me wel erg naïef, sowieso een gepasseerd station. China kan al niet meer aan van de leveranties en zullen gewoon doorontwikkelen op dit front.

[Jazco2nd]

Als je even onderzoek doet, weet je dat China hun chip industrie op zijn kop heeft gezet naar aanleiding van de sancties. We hebben het hier niet over het geven of niet geven van chips maar over keiharde sancties. Deze hebben een direct, goed gedocumenteerd gevolg gehad. Dat hebben we volledig zelf veroorzaakt.
We hebben dus een enorme storm gecreerd, waar eerst een rustig briesje waaide.
China is er nog lang niet trouwens, alle successen tot nu toe op dit gebied zijn of marketing of dankzij omwegen (met name via VAE) behaald. Dus niks geen gepasseerd station.

[uiltje]

Ik dacht zelf dat China al veel langer bezig was met hun CPU programma, maar goed. Dit maakt niet uit voor waar we nu staan. Het opschorten van de sancties gaat China er niet van overtuigen om het programma te stoppen.

[jumbos7]

De Chinezen zullen nog steeds werken aan een eigen chipprogramma maar de nood zou minder hoog zijn als westerse chiptechnologie beschikbaar blijft kan het zelf zo zijn dat ze verwend raken en zich er niet met man en macht op storten zoals ze nu noodgedwongen moeten doen.

[Cid Highwind]

Het zou naïef zijn aan te nemen dat China sowieso niet reeds alles op alles zet die kennis te achterhalen en zichzelf onafhankelijk te maken van het westen, met producten die gelijkwaardig of beter zijn.

Het laatste wat je dan wilt is hen de mogelijkheid geven dit proces te verspoedigen door ze ook nog eens van chips te voorzien die ze vooralsnog niet zelf kunnen ontwikkelen, of de productiemiddelen om dit te realiseren. Vandaar dergelijke policies.

De keuze dan maar niet voor het grote (Chinese) geld te gaan is misschien wat nadelig voor ASML, maar het is goed dat er over een lange-termijn visie wordt nagedacht, in plaats dat we ons nu enkel richten op beurswaarde en korte termijn winsten voor aandeelhouders.

Naar mijn inschatting is het een enorm naïeve denkfout er van uit te gaan dat als wij nog netjes handel met China blijven doen, ze ook maar enigszins langzamer naar hun doel toewerken "westerse" techniek te kopiëren. Net zoals het naïef is te denken dat we er vrienden mee maken. Handel durch Wandel is ook een gefaald concept, zie Rusland.

[meowmofo]

Je doet net alsof de Nederlandse overheid er een keuze in heeft gehad. De reden waarom de US de restricties kan opleggen is omdat het Amerikaanse technology betreft die gebruikt wordt. Haal alle Amerikaanse technologie eruit, en je kan theoretisch je gang gaan.

[jumbos7]

Ik denk dat ook wanneer er geen Amerikaanse technologie zou zijn waar ASML gebruik van maakt dat de VS genoeg drukmiddelen heeft om de Nederlandse overheid te overtuigen om AMSL beperkingen op te leggen met betrekking tot leveringen aan China.

[Frame164]

Dan hoef je alleen maar iets vergelijkbaars te ontwerpen wat hetzelfde op een hele andere manier doet om patentproblemen te voorkomen. Hoe moeilijk kan het zijn....

[Ikzellef]

Gruwelijk moeilijk.
Ik vraag me alleen af wat er voor Amerikaanse techniek inzit, het is indertijd door Philips, Nederlands dus, gestart, en is 100% Nederlands. Dat er producten mee worden gemaakt met Amerikaanse invloeden is een andere zaak , maar er kan ook heel iets anders mee gemaakt worden.

[MennoE]

Ah oké. Dus je moet China wél deze chips geven, zodat het land minder vaart zet achter haar eigen chipprogramma's?

[Reactie gewijzigd door MennoE op 8 november 2024 20:28]

[RedBull]

chipsprogramma's

Toch lekker heh die Lays!...

[Reactie gewijzigd door RedBull op 8 november 2024 19:27]

[MennoE]

Haha, oeps

[kdekker]

Over een jaar of 20 hebben zij (maar ook wij) last van vergrijzing. Ik las ergens al (een beetje gekscherend) dat China snel moet zijn om met een oorlog te starten, anders hebben ze geen soldaten genoeg meer. Dat zal vast gekkigheid zijn, maar dat is nog geen reden om China te helpen met een niet fraaie praktijken.

Helaas zit de wereld vol met megalomane leiders (zeker niet alleen in China), waar macht en geld belangrijker zijn dan mensenlevens. Dat NL ASML restricites oplegt is door dwang van de VS en er valt wel degelijk wat voor te zeggen.

Overigens is China al eigenaar van zeer belangrijke NL bedrijven/infrastructuur (bijv. in de Rotterdamse haven). In die zin is de NL overheid al gek geweest dat ze gelijkspel toestaan voor een economische reus die vuil spel speelt (en haar eigen onderdanen onderdrukt).

[Danny Phantom]

Bepaalde schattingen voorspellen dat China van 1.4 miljard nu naar 600 miljoen gaat in 2100. Dat is veel minder, maar ook daar kun je nog altijd een leger mee voorzien, kijk maar naar rusland die duizenden soldaten de dood in jaagt, terwijl die 140 miljoen populatie hebben.

[Jazco2nd]

Wij hebben toch echt allang enorme last van vergrijzing. In heleboel industrieën in NL is dit allang een groot probleem.

[Bintzak]

Kan ook positief uitpakken, Amerika wil de chipindustrie terug halen dus wie gaat die EUV machines leveren.

[Gulpen]

Je bedoelt dat we naast China nu óók de VS als een concurrent erbij krijgen? We worden dubbel voor de bus gegooid.

[Bintzak]

Bedankt voor de waarschuwing .

[continue12345]

Vrije handel stimuleert de wereld economie. We gaan nu terug naar Amerika vs Europa vs Azie. Waarbij Europa er het slechtste voorstaat.

[Zyphlan]

Klopt , zolang iedereen zich aan de regels houd.

De chinese overheid houdt hun eigen markt gesloten en grotendeels staatsbedrijven die de winst pakken terwijl onze bedrijven moeten concurreren met zulke oneerlijke handelsvoordelen.

En wat altijd onderbelicht word , de chinese overheid is waar wij nu net mee beginnen al 10+ jaar bezig.

President Xi Jinping determined as early as 2013 that China had little choice but to pursue self-sufficiency in key technologies, and that the country could rely on its socialist system to seek technological advantages, according to an internal speech made public for the first time in a new book.

https://www.scmp.com/tech...according-speech-new-book

[Jazco2nd]

Aan de regels van de VS bedoel je dan?
Want WTO is door de VS al zovaak misbruikt om regels naar hun hand te zetten en zwakkere landen op hun knieën te dwingen..

En China kopieert slechts wat wij en de VS al tientallen jaren deden hoor. Niet voor niets begon de EU met een begroting waarvan 70% naar het beschermen van onze economie ging. En dat doen we nu nog steeds. Kijk naar de vee en melk industrie. Maximaal beschermd. Inmiddels nog altijd 40% van de EU begroting.

Oneerlijke handelsvoordelen is toch echt een Westerse uitvinding en dateert nog van voor WOII (en was oa een aanleiding voor Pearl Harbor).

[Zyphlan]

Maar als je het dus niet eens bent met de WTO, dan word je er geen onderdeel van? Wanneer is China zo sterk gaan groeien? Toen ze beloofden zich aan de regels van de WTO te houden en dit niet deden.

Ze werden niet gedwongen om mee te doen aan de WTO....vrijwillig lid worden van een club en dan wel alle voordelen willen maar niet de zogezegde nadelen.

Oneerlijke handelsvoordelen is toch echt een Westerse uitvinding en dateert nog van voor WOII (en was oa een aanleiding voor Pearl Harbor).

Ja en vrijheid van slavernij is ook een westerse uitvinding. Wat is je punt?

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 8 november 2024 23:07]

[JerCls]

Een aanleiding voor Pearl Harbor nog wel? Wat een onzin.

Het Amerikaanse embargo (waar je het vermoedelijk over hebt) tegen Japan was een reactie op Japans genocidale oorlog in China. Dat hadden de zonen van de keizer dus echt wel aan zichzelf te danken.

[kdekker]

Er zitten ook wel nadelen aan vrije wereldhandel: wij concurreren soms Afrikaanse boeren weg en vrij verkeer van arbeiders (in de EU) levert huisvestingsproblemen op in bijv NL. En de vrije handel zorgt voor een hoop uitstoot van vervoer van 'prullaria'.

Dus zondermeer vrije handel toejuichen is niet de goede weg. Hoe het wel moet weet ik niet, maar het is een illusie dat handel los staat van machtspolitiek.

[Ikzellef]

Het enige dat de VS ermee bereikt is, dat China nog meer vaart zal zetten met het zelf ontwikkelen van dit soort apparatuur, en o.a. Huawei laat wel zien dat ze enorme stappen kunnen maken, dus binnenkort (relatief) kan ASML z'n machines in China bestellen.

[continue12345]

Eens regels zijn belangrijk staatsteun moet eigenlijk nergens plaatsvinden bij export.