TSMC produceerde AI-processor voor Huawei, mag niet volgens handelsverbod

TSMC zou de Ascend 910B voor Huawei gemaakt hebben, zo meldt financieel persbureau Bloomberg op basis van een teardown van TechInsights. Officieel doet TSMC sinds vier jaar geen zaken meer met Huawei.

Bij een teardown van de Ascend 910B, een tweede generatie AI-processor van Huawei die moet concurreren met Nvidia’s H100, kwam TechInsights sporen tegen dat TSMC de chip heeft gemaakt, meldt Bloomberg. Huawei zegt dat het de Ascend 910B laat maken bij de Chinese fabrikant SMIC.

Dat TSMC het gemaakt zou hebben is onlogisch, omdat TSMC na het handelsverbod van de Amerikaanse overheid zich genoodzaakt zag om in het najaar van 2020 de banden met Huawei te verbreken. Daarvoor heeft Huawei wel TSMC-chips groot ingekocht om langer door te kunnen. Sindsdien is Huawei aangewezen op Chinese processormakers, die fors achterlopen op onder meer TSMC. De Ascend 910B is er sinds 2022.

De Ascend 910B zou gemaakt zijn op TSMC’s 7nm-procedé. Huawei en TSMC reageren met statements dat ze sinds 2020 geen zaken meer doen. Huawei zou inmiddels bijna de Ascend 910C klaar hebben.

Reacties (34)

[jumbos7]

Wat ik er van begrepen heb via andere nieuwsartikelen is dat een van de chips in de multi-chip systeem die uit elkaar is gehaald van TSMC zou zijn. Zo bericht Reuters het als volgt:

The teardown was of Huawei's Ascend 910B, another source said. The 910B is viewed as the most advanced AI chip available from a Chinese company. The first source would not identify the item, but said the TSMC chip was one within a multi-chip system.

Dat suggereert dat de Ascend 910B uit meerdere chips zou moeten bestaan.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 23 oktober 2024 08:08]

[naaitsab]

Kan het gelinkte artikel niet lezen dus weet niet welk bewijs ze hebben gevonden. Een artikel van Reuters geeft wat meer informatie, waar TSMC de productie aantijging zelf lijkt te ontkennen.

https://www.reuters.com/t...g-source-says-2024-10-22/

[Dennism]

Het Reuters artikel dat jij linkt geeft juist aan dat TSMC het incident zelf gemeld lijkt te hebben:

Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (2330.TW), notified the U.S. that one of its chips had been found in a Huawei product after tech research firm TechInsights took apart the product, a person familiar with the matter said, revealing a possible violation of export restrictions on the Chinese company.
The teardown was of Huawei's Ascend 910B, another source said. The 910B is viewed as the most advanced AI chip available from a Chinese company. The first source would not identify the item, but said the TSMC chip was one within a multi-chip system.

Maar ook dat ze niet weten hoe die chip bij Huawei is gekomen.

[Blokker_1999]

Waarin we al te weten komen dat de 910B dus uit meerdere chips bestaat en dat 1 van die chips is gemaakt door TSMC waarbij dat bedrijf ook gewoon erkent dat het om een chip van hen gaat. Ze zijn zelf naar de US Commerce Department gestapt om het te melden.

Vermoedelijk zal er een derde partij tussenzitten die deze chips besteld heeft gehad bij TSMC zodat ze niet wisten dat het voor Huawei was. Lijkt me de enige verklaring. Al hoop ik dat ze goede documentatie hebben daaromtrend.

[BlackCurry]

Vermoedelijk zal er een derde partij tussenzitten die deze chips besteld heeft gehad bij TSMC zodat ze niet wisten dat het voor Huawei was.

Lijkt me een logische verklaring, is volgens mij ook moeilijk tegen te gaan dan moet je elke partij gaan controleren op betrokkenheid, en ik denk dat TSMC veel klanten heeft.

[CrazyJoe]

TSMC zal ongetwijfeld middelen hebben om te achterhalen aan wie ze deze chips geleverd hebben. Maar de kans is groot dat deze partij ondertussen met de noorderzon vertrokken is.

Voor een land als China is het niet zo moeilijk om een fictieve firma op te zetten als front waarmee ze rond dit soort export beperkingen kunnen komen.

[jctjepkema]

Is er ook nog een kans dat de betreffende Die(chip) welke dan bij TSMC geproduceerd zou zijn wel gemaakt mag worden door TSMC omdat de technologie die er in zit niet valt onder de handelsrestricties of mag er helemaal niks meer geproduceerd worden door TSMC voor Chinese partijen?

[Xfade]

Er is een handelsverbod dus het lijkt me dat ze überhaupt niets mogen maken/verhandelen?

Er is gewoon een tussenpartij geweest.

[Reactie gewijzigd door Xfade op 23 oktober 2024 13:58]

[SuperDre]

Juist, dit artikel hier op tweakers is wat betreft informatie echt waardeloos, zelfs op Engadget, wat tegenwoordig meer een reclame site is, hadden ze betere/diepere informatie. Daar werd ook gezegd dat het om een third party customer ging de chips bij TSMC bestelt had en waar TSMC dus ook contact over heeft gehad met die US commerce.

[cool1971]

https://archive.ph/xZDcn

[3d-pint]

Interessant plaatje bij het artikel, met Ancend: door AI gegenereerd?

[teemoow]

leuk gespot, dan ga je je ook afvragen wat de Chinese tekens zijn... Koper van chip:"ohh, dat betekent: snelheidsduivel" Chinees:"daar staat: te dom om zelf te denken"

[bzuidgeest]

De meest logische verklaring is dat TSMC geen zaken doet met huawei, maar dat een van de klanten van TSMC dat wel doet. TSMC levert chips. Ik betwijfel of ze overal ter wereld een mannetje hebben staan om te kijken waar die chips in gaan. Wellicht hebben ze e.e.a geleverd aan SMIC die het verder verwerkt heeft.

[Zyphlan]

Maar ik kan me herinneren dat er aardig wat pro-Chinese overheid mensen op Tweakers waren die toch echt claimden dat Huawei met gemak zonder het Westen zou kunnen voor hun chips . Of kan het zijn dat ze misschien toch moeten toegeven dat dit niet het geval is?

[SuperDre]

Dat kunnen ze uiteindelijk ook echt wel. Maar ik geef Huawei groot gelijk als ze via via toch gebruik maken van dergelijke chips (het gaat hier dus om 1 onderdeel van een grotere chip dat via via van TSMC af komt).
Het enige wat de VS nu voor elkaar krijgt is dat er tijdelijk een stilstand/vertraging zal zijn voor chinese fabrikanten, maar dat zal binnen enkele jaren echt anders zijn, dan zullen ze zeker gelijk op gaan met bedrijven als ASML. Hypocriete natuurlijk wel is dat die ASML machines ook chinese onderdelen bevatten naast de amerikaanse waardoor ze die machines niet mogen verstrekken. Verdere restricties zal nog een grotere klap gaan worden voor ASML, en dat is wat onze regering moet voorkomen en dus eens een middelvinger opsteken richting de VS. De VS doet dit echt puur voor zichzelf en hun eigen bedrijven, de rest van de wereld en allies interesseert ze geen bal.

[Zyphlan]

En zoals elke keer , het is wensdenken elke expert geeft aan .... nee ze blijven achterlopen simpelweg omdat het zo complex is en veel geld er tegenaan gooien niet heel effectief is.

Kom nou is een keer met bronnen elke keer deze anti VS haat en wensdenken , onderbuik , propaganda die je hier neerzet is vermoeiend.

[djwice]

Als ik het goed begrijp gaat het om hele kleine aantallen. OpenAI heeft 150.000 NVIDIA kaarten in hun data centra en Baidu heeft 1.600 van deze chips besteld. Dat is een heel andere orde van magnitude.
https://the-decoder.com/h...amid-nvidia-restrictions/

En de chip zou 80 TFLOPS (FP16) aan kunnen.
Niet heel schokkend meer als je nu al laptops met 22 TOPS* hebt voor € 1199,- .

Stom in een glas water zou ik zeggen.


* TOPS in laptops wordt vaak 8-bit gemeten, de 16-bit performance is typisch de helft daarvan.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 oktober 2024 08:42]

[watercoolertje]

Het mag wel of het mag niet, wat hebben aantallen ermee te maken?

"Oh meneer u heeft maar 1 iemand vermoord, dat valt mee je bent bij deze vrij gesproken want het is er maar 1."

[djwice]

Het embargo is er om te zorgen dat Baidu en andere Chinese concurrenten van OpenAI en Microsoft niet hetzelfde level playing field krijgen. As Baidu dan 1% van de capaciteit van de Amerikaanse concurrenten hebben in rekenkracht, is de impact van de "overtreding" nihil.

Overigens gaat dit embargo dus niet over moord en basis veiligheid. Het gaat hier om markt protectionisme.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 oktober 2024 09:04]

[Zyphlan]

Nee, het gaat hier wel over veiligheid, want dezelfde Chinese overheid heeft aangegeven dat door middel van military-civil fusion, als je dus bedrijven zoals Huawei toegang geeft tot deze chips, je tegelijkertijd ook de CCP een handje helpt.

Waarom zou je in vredesnaam een overheid helpen die eigenlijk constant met oorlog dreigt (Taiwan), hele stukken grond overneemt met 0,0 recht erop (groot gedeelte van de Zuid-Chinese Zee), en dan degenen die er recht op hebben worden aangevallen door de kustwacht?

Wikipedia: Military-civil fusion

Dan kijken we even wat er gebeurt zodra china alles netjes gejat/gekopieerd heeft en dan wel een voorloper word.

China already last year introduced restrictions on exports of the elements germanium and gallium, used widely in the chip-making sector, citing the need to protect national security and interests.

Ze doen het zelf ook

[SuperDre]

Dus de VS moeten we ook zeker niet helpen, want die dreigt ook overal constant met oorlog (door oa hun nucleair arsenaal gewoon te blijven uitbreiden en verbeteren). Het is allemaal niet zo zwart wit als jij doet voor komen. Taiwan is officieel nog steeds onderdeel van China dus hebben ze wel degelijk een valide claim op Taiwan (dat sommige mensen daar anders over denken is een heel ander verhaal, niet voor niets dat maar weinig landen Taiwan officieel erkennen, Nederland is daar niet 1 van).

En dat kopieren en jatten doet de VS net zo hard hoor. En logisch toch dat China restricties op gaat leggen, dat is als reactie op die bogus sancties van de VS.
Op langere termijn zullen deze chip sancties alleen maar nadelig uitpakken doordat China hierdoor nog harder gaat inzetten op eigen high-end machines wat uiteindelijk ook echt wel gaat lukken en dan gaan ze waarschijnlijk nog veel harder vooruit dan dat westerse bedrijven doen.
Het probleem voor de VS was dat China veel beter was/is in het gebruik van bestaande technologieen waardoor het geavanceerdere apparaten kon maken, en DAT is de reden waarom de VS de sancties heeft ingevoerd, omdat het zelf achterliep ondanks dat zij juist geavanceerdere chips maakten, maarja maken en gebruiken zijn 2 verschillende zaken.

[Zyphlan]

Grappig, want China doet precies hetzelfde. En hou op met dat whataboutisme; het is erg vermoeiend en met 0.0 bronnen.

Je spuwt op dit moment letterlijk Chinese staatspropaganda en het is elke keer hetzelfde liedje als je reageert.

[SuperDre]

hou eens op met juist te zeggen dat whataboutisme niet van toepassing is, want het is juist heel erg van toepassing.
Het is niet alsof jouw juist anti-chinese propaganda niet hetzelfde liedje is.
Ik heb verschillende vrienden in China wonen en werken waardoor ik toch een andere kijk op China heb dan sommige tweakers hier, zoals jij dus. Er is zeker genoeg mis met China, maar in het westen is net zo goed een hoop mis en wat niet het daglicht kan verdragen.

[Zyphlan]

Anti-Chinees propaganda? Nee, dat heten feiten...

En ik heb er jaren gewoond (jij niet, begrijp ik dus ?) en heb er nog tientallen vrienden die er opgegroeid zijn en buitenlanders die er nog werken. Wat heeft dat met het punt te maken? Ik zie je bronnen tegemoet met feiten en niet met je onderbuikgevoelens en anti-US haat.

Dat jij denkt dat wij te vergelijken zijn met een regime dat een genocide pleegt, mensenrechten niet bestaan, vrijheid van pers en meningsuiting en recht niet bestaan.

Ga er maar een paar jaar wonen, want dan leer je misschien dat je God op je knietjes mag bedanken dat je opgegroeid bent waar een afwijkende mening niet bestraft wordt. Want de Chinese overheid is niet zo erg vriendelijk voor mensen met een afwijkende mening, en zouden wij de regels volgen die zij volgen, dan snap je toch wel dat jij het slachtoffer zou zijn?

Jij bent degene die claimt dat ze het allemaal wel met gemak gaan inhalen, maar levert 0.0 bronnen aan. Dus geef me die bronnen en dan discussiëren we daarover (en je snapt wel dat als ze goed zijn in 1 stukje van chipproductie, dat weinig toegevoegde waarde heeft als je voor de andere 70% nog steeds van de wereld afhankelijk bent). Dus ik zie je bronnen met smacht tegemoet ( zou een eerste keer zijn )

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 oktober 2024 12:42]

[Croquetten]

En ik heb er jaren gewoond (jij niet, begrijp ik dus ?) en heb er nog tientallen vrienden die er opgegroeid zijn en buitenlanders die er nog werken.

Admin-edit:

Onvriendelijke opmerking verwijderd.

Dat jij daar ooit heeft gewoont, wilt niet meteen betekenen dat jij veel van het land af weet.
Je kunt beter de vraag stellen, waarom iedereen van jouw vrienden clubje die zo vroeg in China waren beland het nooit verder heeft geschopt dan Engelse les te geven aan peuters.

Statistisch gezien zijn bijna iedereen die zo vroeg naar China kwamen allemaal multimiljonair of hebben ondertussen een succesvol bedrijf (bedrijven) opgericht.
Waarom is dat bij jouw nooit gelukt?
Misschien weet je toch niet zo veel van China als dat je zelf denkt dat je er veel van weet./s

Ontopic:
Ik vermoed dat Huawei volgend jaar nog steeds 7 nm chips voor hun smartphones gebruiken.
2023 Mate 60 serie 7 nm
2024 Pura 70 serie en Mate 70 serie 7 nm
2025 Pura 80 en Mate 80 serie NOG STEEDS 7 nm

Op basis van dit nieuws vermoedt ik dat Huawei volgend jaar nog steeds op 7nm blijft steken.
Ik vermoedt dat ze een design op basis van chiplets gaan gebruiken die uit veel meer transistoren bestaan dan de concurentie.
Op deze manier kunnen ze toch een SOC maken die bijna gelijk presteert als kleinere produktie processen.
Om de honger naar stroom in te damen wordt de SOC UNDERVOLT.
Ik denk niet dat ze gebruik maken van een 5 nm door multi paterning.
De yield bij 7 nm is na zoveel keer produceren ook niet slecht meer als ze ook hetzelfde door maken al bij TSMC.
Alles wat SMIC doet is ook ooit een keer door TSMC gedaan toen TSMC nog niet gebruik maakt van EUV.
SMIC heeft niet de beschikking over EUV en kan dus niet lager dan 7 nm en nog winstgevend blijven.

Disclaimer:
Ik heb nooit in de semiconductor wereld gezeten
Ik weet niet hoeveel ik goed gegokt heb of dat ik eventueel onzin heb opgesomd, maar persoonlijk denk ik dat een ASIC voor Bitcoin niet veel verschild van een smartphone SOC.

[Reactie gewijzigd door AlphaRomeo op 24 oktober 2024 13:50]

[Zyphlan]

het nooit verder heeft geschopt dan Engelse les te geven aan peuters.

Aannames en onderbuikgevoelens... En ja, alle Chinezen zijn ook miljonair geworden... oh wacht... nee, de meesten leven toch echt nog steeds in armoede. Knap dat jij mijn hele netwerk kent en er maar vanuit gaat dat iedereen engels leraar is in China daarom heeft het toegevoegde waarde om er gewoond te hebben dan zou je niet zo uit je nek lullen.

PS: Ik ben gelukkig wel wat meer open minded dan jij blijkt te zijn en mijn netwerk bestaat uit alle lage van de expat community maarja kijken we naar je post historie dan lijkt het me overduidelijk dat je vooral een heel erg goede china propaganda bot bent.

Ook 0 bronnen aanleveren, dat maakt je punt ook lekker geloofwaardig .

Statistisch gezien

The sixth national census of 2010 revealed 590,000 foreigners living in mainland China (National Bureau of Statistics of China. The Sixth National Population Census in 2010)

Dat was in 2010, en toen zou je al te laat zijn geweest, want de garde waar jij het over hebt, is die uit 1990. En ook daar is het niet alsof iedereen miljonair is geworden. In welke droomwereld leef jij dat elke buitenlander die China binnenstapt, miljonair wordt?

Dus samengevat: Statistisch gezien lul je dus uit je nek

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 oktober 2024 22:20]

[svenM]

Dus het maakt ook niet of ze er 1 krijgen of 1000. Als ze er 1 hebben kunnen ze beginnen namaken

[djwice]

Ik ben in de veronderstelling dat als iemand iets maar graag genoeg wil, die daar middellen voor zal aanwenden. Het verkrijgen van de informatie hoe iets in elkaar zit, is relatief simpel. De informatie hoe de H100 in elkaar zit is geen geheim.
Sterker nog, Chinese bedrijven kunnen ze gewoon legaa kopen, maar dan met iets minder active cores; A800.
nieuws: Nvidia introduceert A800-gpu voor China die niet onder exportrestrict...

De A800 heeft overigens 312 TOPS(FL16) wat dus meer is dat de chip in dit artikel (80).

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 oktober 2024 12:09]

[MPIU8686]

TSMC kan er niks aan doen dat sommige van hun afnemers/klanten onbetrouwbaar zijn en zaken doen met bedrijven of landen die op de blacklist staan.


.

[Reactie gewijzigd door MPIU8686 op 23 oktober 2024 17:08]

[Croquetten]

Jij weet donders goed wat jij zelf allemaal opgeschreven heb op die motoren forum.
Ik neem aan dat die bedrijf van jouw in elektrische motoren ook nooit het daglicht heeft gezien.

Je probeert jouw internet verleden te wissen, maar het is niet helemaal gelukt.
Overal vindt je nog sporen en als je al die verhalen leest die jij zelf in je jongere jaren op internet heeft geplaatst dan is het best wel grappig hoe iemand die zo dom is en zoveel mislukkingen te verduren heeft nog het lef heeft om zichzelf voor te doen als een intelectueel.

Jouw verhaal over hoe je het bijna heb gemaakt in Beijing en je eerste miljoen renmenbi binnensleept maar door je domheid het hebt verneukt was het le
zen meer dan waard

Dat verhaal met die Russche vriendin was ook om te smeulen.

Persoonlijk denk ik dat jij beter een schrijver had moeten worden, want ondernemen zit niet in je bloed.

[Croquetten]

kijken we naar je post historie dan lijkt het me overduidelijk dat je vooral een heel erg goede china propaganda bot bent.

Nou dan moet ik minstens honderd keer zoveel berichten gaan posten om een goede bot te worden, want als ik op deze tempo doorgaat wil niemand zo een luie bot meer hebben.

Je bent een hypocriet.
Op de motoren forum zit je Chinese elektrische motoren op te hemelen en verzin je onzin dat de fabrikant een Tibetaan is (waarschijnlijk omdat jij bang bent dat het minder goed verkoopt als het Chinees is), maar hier op Tweakers beweert je dat Tibetanen en andere minderheden geen rechten hebben in China en dus ook nooit een eigen zaak mogen hebben.

Jij post teveel onzin op internet op verschillende forums, maar jouw persoonlijke verhalen lezen wel als een trein.
Ondernemen moet jij nooit aan beginnen desondanks dat je op een universiteit in Amsterdam heb gezeten.

Oh wacht nu snap ik waarom jij denkt dat jij slimmer bent dan iedereen op dit forum.

[Croquetten]

Dat was in 2010, en toen zou je al te laat zijn geweest, want de garde waar jij het over hebt, is die uit 1990. En ook daar is het niet alsof iedereen miljonair is geworden.

Tot 1978 was meer dan 95% van de Chinezen min of meer analfabetisch door het toedoen van Mao de idioot.
Als je er in de begin jaren van de opening van China had gezeten, dan had je de meeste kans gehad om het te maken.
Ik vermoed dat het zelfs jouw het ook wel gelukt is in de jaren 90 van de vorige eeuw.

Jij zat er vanaf 2010 in China, zelfs dan is het nog niet te laat als je over een goed stel hersens beschikt, want er was in die tijd nog maar weinig Chinezen die terug keerden uit het buitenland met een universitaire diploma.

Mocht jij het niet voor jezelf hebben verpest, dan had zelfs jij met een normale baan miljonair kunnen worden als je een huis had gekocht in Beijing.
Op papier zijn die huizen in Beijing een vermogen waard.
Ik weet dat alle leraren Engels in China over betaalt zijn, ze zijn dat prijskaartje niet waard.

Zelfs nu in 2024 kan je het nog ver schoppen in China als je over zakelijke instincten beschikt.
Het wordt nu wel moeilijker, want die Chinezen zijn heel wat slimmer geworden.
Als ik niet over vrij veel eigen vermogen beschikt in China, dan hield ik het ook voor gezien om weer een nieuwe onderneming te starten.

Ik heb als bleekscheet uit Groningen best veel succesvolle ondernemingen in China, terwijl ik maar een Atheneum 6 diploma heb.

Ik zit vandaag vanaf 13:20 in de vliegtuig naar Hong Kong.
Morgen upload ik foto's van mijn nieuwe zaak in Shenzen naar mijn Tweakers foto album.
De kleur van de logo van deze zaak is oranje.
Oranje is precies het tegengestelde kleur van het blauw dat Luckin Coffee gebruikt.
Ik heb een nieuwe doel, ik ga Luckin Coffee aanvallen met Nederlandse stroopwafels en bitterballen.
Maar vooral met betere Nederlandse koffie en thee.