Amerikaans ministerie van Handel legt TSMC exportverbod op

Het Amerikaanse ministerie van Handel heeft TSMC een exportverbod opgelegd. Hierdoor mag de Taiwanese chipfabrikant bepaalde AI-chips en gpu’s niet meer exporteren naar China. TSMC had Chinese klanten al ingelicht over een productiestop van bepaalde geavanceerde AI-chips.

Volgens Reuters gaat het om AI-chips die op een 7nm-procedé of beter van TSMC gebakken worden en kunnen worden ingezet in AI-acceleratoren en gpu’s. Het is niet duidelijk hoe lang het exportverbod van kracht zal zijn.

Het exportverbod komt er nadat de Amerikaanse overheid een onderzoek heeft ingesteld naar hoe Huawei een AI-chip, de Huawei Ascend 910B, heeft kunnen maken met technologie van TSMC. Onderzoeksbedrijf TechInsights had dit eind oktober ontdekt. De Taiwanese chipfabrikant TSMC had de bevindingen van TechInsights gecommuniceerd aan de Amerikaanse overheid en vermoedde dat een van zijn klanten een partij chips had doorgesluisd naar Huawei. De leveringen naar die klant zouden inmiddels zijn gestopt. TSMC heeft zijn Chinese klanten naar aanleiding van dit voorval in november en oktober al geïnformeerd over een productiestop van sommige AI-chips. Die stop zou vandaag van kracht zijn gegaan.

De Verenigde Staten hebben bedrijven zoals Nvidia en AMD in 2022 via exportrestricties verboden om krachtige chips naar China uit te voeren. Ook niet-Amerikaanse fabrikanten, zoals TSMC, mogen geen AI-processors met Amerikaanse technologie meer aan China leveren. Tweakers schreef een uitgebreid achtergrondartikel over deze maatregel.

Reacties (227)

[ronaldvr]

Wat ik in deze 'discussie' mis zijn een aantal zaken,

• De voor sommigen ondertussen misschien bekende 'Tolerantie paradox' zoals geformuleerd door Karl Popper: Wikipedia: Paradox van tolerantie
  
  China/Xi *is* niet 'tolerant'' en doet haar uiterste best om haar autoritaire model te exporteren.
• China is ook geen 'vrije markt' maar een centraal geregisseerde overheids-'business', en alle regels met betrekking tot eerlijke concurrentie worden naar believen aan de laars gelapt ten behoeve van doel hierboven
• Mensen/bedrijven in het 'westen' hebben de illusie dat China wel en 'nette vrije markt' is en laten zich dus volkomen piepelen door het gedrag van China/Xi

Dus een aantal belangrijke premissen in de argumentatie van mensen hier klopt gewoonweg niet.

[koelpasta]

China is ook geen 'vrije markt' maar een centraal geregisseerde overheids-'business', en alle regels met betrekking tot eerlijke concurrentie worden naar believen aan de laars gelapt ten behoeve van doel hierboven

Uhm, vrije markten bestaan niet. Alle markten die wij 'vrij' noemen zijn zwaar gecontrolleerd.
Of vind je de europese importheffingen op chinese auto's een vorm van 'vrije markt'?
Of het voorgestelde protectionisme van de VS?

Mensen/bedrijven in het 'westen' hebben de illusie dat China wel en 'nette vrije markt' is en laten zich dus volkomen piepelen door het gedrag van China/Xi

Dat is dan best raar omdat de VS enEU hun positie proberen te behouden middels het onvrij maken van de lokale markt.
Je zult moeten concluderen dat de markt net zo vrij is als dat het ons uitkomt.

[TomPé]

Allereerst, ben het volledig met je eens!

'Vrije markt' is misschien niet de juiste term.
'Eerlijke markt' daarentegen wellicht wel.

Wij leggen deze importheffingen op omdat men daar (zoals we hier denken) staatsteun krijgen.
Dat is natuurlijk niet eerlijk tegenover de Europese markt en vandaar leggen wij deze heffingen op.
Om zo een 'Eerlijk' concurentie model te creeren. (Dat wordt ons in ieder geval wijs gemaakt).

Wat Trump nu met Amerika wil heeft natuurlijk niets met dit alles te maken.

Offtopic:
Overigens vind ik dat wij hier in Europa ook maar is concurerent moeten worden met electrische auto's. OK die staatsteun vanuit China, maar wij hebben hier ook zwaar liggen slapen in Europa.

[Diede]

Ook de EU heeft niet overal een "eerlijke markt" kijk naar al gigantische subsidies die boeren hier ontvangen.

[Cid Highwind]

Dat is inderdaad een beter voorbeeld. Of hoe natuurlijk eisen worden gesteld aan producten zodat ze hier niet op de markt mogen komen. Al kan ik dat met allerhande geproduceerd voedsel en zaken van twijfelachtige technische toestand wel begrijpen.

Desondanks eisen we hier niet dat bedrijven per sé een joint venture aangaan voordat men überhaupt tot de markt toe mag treden. Ook worden copyright wetten en patenten gerespecteerd.

[TomPé]

Klopt helemaal!
Wij zijn geen haar beter in het westen.

[watabstract]

Ach ja.. Hier hebben we gigantische subsidies voor landbouw, oliebedrijven en in verkapte vorm ook voor bijv airlines (met name in de vorm van belastingvrije kerosine). Of je dan vormen van marktprotectionisme eerlijk moet noemen, ligt maar aan je invalshoek. Als het om bijv kleding gaat dan nemen we maar al te gretig de kiloknallers uit China en andere landen aan. Het is meten met twee maten.

[TomPé]

Helemaal waar!

[blorf]

Wat mij vooral opvalt is dat het telkens over "AI-chips" gaat. Ze ontwijken details.
Hoe echt is die concurrentie? Laat eens zien over welke technologie we het hebben... Of valt dat eigenlijk een beetje tegen en is de Silicon Valley clan alleen maar groot aan het doen?

[vrijmark]

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren op dit gebied als Trump de septer gaat zwaaien

[blorf]

Het begint warm te worden. Rutte was ook al praatjes aan het krijgen namens Europa....
Als het alleen maar economisch belang voor de VS zelf is moeten ze halfgeleiders uit China volledig verbieden. Maar ik betwijfel of ze genoeg in huis hebben om Europa mee te krijgen, anders mislukt het..

[Argantonis]

Raar argument dat je hier de paradox van tolerantie erbij haalt. Heeft hier echt niks mee te maken. Dit gaat om machtsposities over de wereld heen. Klinkt leuk, zoiets erbij trekken, maar slaat de plank volledig mis.

[dmantione]

Wat is beter voor Nederland? Een goede zakelijke relatie met een wereldmacht of ruzie met een wereldmacht?

[banggun]

Definieer goede banden?

https://cepa.org/article/...ealing-your-chip-secrets/
https://www.ft.com/conten...5f-46dc-af67-90cbf635170a
https://www.digitalguardi...s-chinese-espionage-angle
https://hcss.nl/report/fr...inese-economic-espionage/

[banggun]

dus buigen in plaats van de rug recht houden t.o.v. China daar ben ik het niet mee eens. En dan zwijg ik nog over de politiebureaus die ze hier in Nederland en wereldwijd gebruiken. China staat bekend om zich zeer eenzijdig op te stellen wanneer er afspraken zijn gemaakt. Daarnaast kunnen wij als buitenstaanders bijna geen informatie uit China krijgen vanwege de extreme censuur er is op die manier bijna geen oog in het zeil te houden wat er precies in China gebeurd. Nu kun je zeggen dat alle landen geheimen hebben echter is dit op geen enkele manier vergelijkbaar met de ondoorzichtige manier waarop China handelt.

Laat staan dat China talloze westerse knock offs merken in eigen land hebben waar westerse merken bijna niks tegenin kunnen brengen er is een rede waarom dit alleen in China kan....

[Reactie gewijzigd door banggun op 11 november 2024 17:07]

[banggun]

Nu ben ik je helemaal kwijt omdat wij docenten hebben die in het engels lesgeven is er een behoefte aan Chinese polibureau's???? Ik snap niet waar een politiebureau nodig zou moeten zijn als je een bepaalde taal niet machtig bent. Vreemd idee maar wat dacht je van gewoon misschien van een tolk ipv politiebureau ?

Miljarden euro's verdienen is wat overdreven voor een land dat enorm veel aan onze handelsovereenkomsten verdient gezien goedkope China vaak nog goedkoper naar Nederland kan producten kan exporteren dan dat we het hier lokaal zouden produceren. Zoals ik als zeg onze verhoudingen met China zijn nogal krom en China is actief bezig zich steeds meer van de westerse markt af te zetten desondanks het feit ze al heel aantrekkelijke subsidies hebben op dit moment.

[banggun]

Dat is ook een beetje mijn punt gezien China veel onder eigen toezicht wilt houden en bijna niks werkt zoals we van de meeste westerse landen gewend zijn is het een moeilijke handelspartner waar veelal je maar blind moet vertrouwen op wat China zegt maar vaak in de praktijk niet doet.

Wat betreft export tja dat is natuurlijk waar je voorkeur ligt. Sommige zullen het zien als een markt waar veel aan verdiend kan worden. De kosten echter van de fast fashion producten en talloze rommelproducten op Temu of aliexpress weet ik nou niet perse of ik daar echt op zit te wachten. Helemaal in een tijd van klimaatscrisis. Ik begrijp best dat sommige tweakers zullen gerust blij zijn met wat goedkope parts die nergens anders te verkrijgen zijn immers heeft de hele wereld natuurlijk bijgedragen dat China de wereldfabriek is dus het kan ook niet anders dat bepaalde producten enkel daarvandaan zullen kunnen tegen een mooie prijs. Een fijne handelspartner dat is het wat mij betreft niet .....

Ik snap overigens nog steeds de link niet tussen politiebureaus en lessen die in het engels gegeven moeten worden. Wat mij betreft is het simpel je mag best in een ander land studeren/wonen. Maar het is te zot dat we dan maar meteen moeten accepteren dat de lokale politie even meekomt om de boel in de gaten te houden. Dit zegt wat mij betreft ook veel over de attitude van bepaalde Chinese instanties ze hebben compleet lak aan de lokale wetgeving en voeren keihard eigen beleid door ongeacht het land.

[Reactie gewijzigd door banggun op 11 november 2024 22:04]

[Jim80]

Ik snap de -1 niet want ik zie geen beledigende taal. Onpopulaire mening wellicht, maar het verhaal wat je doet heb ik al horen bevestigen door een vlaamse student die 2 jaar in China heeft gewoond.

[ronaldvr]

Dat is een beetje een rare opmerking: de 'relatie' bepaal je gedeeltelijk ook zelf, of zoals de fabrikant Veenhuis het ooit aangaf:

„Laat ik het zo zeggen: ik heb nog geen kopieën gezien.” Veenhuis is zich maar al te bewust van het kopieerrisico dat hij loopt in China. Volgens hem doen in zijn sector af en toe verhalen de ronde over landbouwtoepassingen waarvan opeens Chinese versies opduiken – inclusief de naam van je eigen bedrijf. „Je moet dan echt niet verbaasd opkijken.”

En dat is één ding. Maar wat je écht niet wil, is dat je net een goede exportstroom op gang hebt gekregen om daarna te zien dat de markt dichtgaat voor buitenlandse partijen omdat China zelf wel bemestingmachines kan bouwen.

Dus je hebt a priori te maken met een zeer onbetrouwbare 'partner', wiens doel niet *wederzijdse* groei is maar machtsovername. Dus die relatie die je aangaat is nadrukkelijk niet de relatie die je denkt dat het is als je vanuit de standaard marktideologie denkt. Of ander gezegd: je sluit een overeenkomst om opgegeten te worden op langere termijn, niet een relatie die wederzijds winst oplevert.

(EDIT: Voeg bron voor uitspraak toe)

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 11 november 2024 15:16]

[dmantione]

Je geeft de definitie van een wereldmacht, alle wereldmachten willen een ongelijkwaardige met minder machtige landen. Dat geldt voor China, Rusland, en ook voor de V.S. Kwestie is dat Nederland met ASML in deze juist niet zo onmachtig is, maar de regels bepaalt. Dat is de reden dat ASML 1/3 van zijn omzet uit China haalt en Nederland in staat is een relatie met wederzijdse winst te hebben, als het niet in het voordeel van Nederland is.

Dit gaat over serieuze zaken, het gaat om vele duizenden en mogelijk tienduizenden kennisbanen. Die op het spel zetten omdat wereldmacht Amerika een handelsoorlog met wereldmacht China uitvecht is nogal wat.

[ronaldvr]

Neen dat geef ik niet, er zijn wel degelijk verschillen (hoewel dat met de VS nu wellicht anders zal gaan maar dat zal de tijd leren): In de VS en de EU zijn het particuliere bedrijven niet met de overheid als 'schimmige' aandeelhouder op de achtergrond die uiteindelijk tot in detail bepaalt wat het bedrijf doet, en de strategie uitzet. En dat is in Rusland en China wel het geval. In de VS (nog) en de EU is er vrijheid van meningsuiting en 'rule of law', in Rusland en China is er 'Rule of Putin' respectievelijk 'Rule of Xi'.

Als het gaat over ASML zie je denk ik iets over het hoofd (net als de (oud) directeur overigens: https://nos.nl/artikel/22...pionage-bij-asml-te-maken

"Feit is dat Peking alles op alles zet om de eigen chipindustrie vooruit te helpen", zegt NOS-correspondent in China Sjoerd den Daas. "Met 'Made in China 2025' probeert Peking haar eigen bedrijven naar de wereldwijde voorhoede te parachuteren. Met belastingvoordelen, of subsidies bijvoorbeeld, moet China sterker worden in sleutelsectoren."
...
Zelf zegt China keer op keer dat het spel volgens de regels wordt gespeeld. "Afgelopen week nog, tijdens de jaarlijkse EU-Chinatop, ondertekende premier Li Keqiang de slotverklaring waarin hij wederom beloofde dat het belangrijk is om de internationale standaarden voor de bescherming van intellectueel eigendom te volgen, en die ook na te leven", aldus Den Daas.

"In de praktijk klagen veel buitenlandse bedrijven dat die beloftes vaak juist niet worden nagekomen. De regels mogen op papier dan rechtvaardig lijken, als er in de praktijk niet naar wordt gehandeld, is dat frustrerend."

Waarop die directeur zei dat het allemaal 'wel meeviel' Merkwaardig? Nee allerminst. Kijk naar Volkswagen, ondanks dat de EU Volkswagen en de eigen auto-industrie wil steunen met importheffingen op elektrische auto's (en daarmee wil voorkomen dat de hele Europese auto industrie naar China verhuist) is de directeur van Volkswagen tegen. En ondertussen sluit hij fabrieken in de EU Waarom? Vanweqe iets dat ik hier wel vaker post "shareholder value the dumbest idea ever"

“What would lead [a CEO],” asks Martin, “to do the hard, long-term work of substantially improving real-market performance when she can choose to work on simply raising expectations instead? Even if she has a performance bonus tied to real-market metrics, the size of that bonus now typically pales in comparison with the size of her stock-based incentives. Expectations are where the money is. And of course, improving real-market performance is the hardest and slowest way to increase expectations from the existing level.”

Dus de CEO van Volkswagen is niet met zijn bedrijf bezig maar met zijn *eigen* portemonnee, gestimuleerd door zijn bonus en als die man over 2 jaar weg is en er is geen Volkswagen meer dan is hem dat een rotzorg.

[Mr.Beach]

Wat een grap dit, en nog een +2 krijgen ook !

Wat dacht je van AMSL ?

[Argantonis]

Heerlijk naïef wereldbeeld dat andere landen niet net zo doen. Of is dat dan ok omdat dat onze allies zijn?

[Remzi1993]

Je kan niet alle wereldmachten te vriend houden want die staan vaak haaks tegenover elkaar. Dus moet je soms de ene uitspelen tegen de andere.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 11 november 2024 12:45]

[Sunny]

De komende jaren zal het America First zijn, je zou dan toch misschien gaan afvragen welke wereldmacht je te vriend wilt houden..

[Frame164]

Maar daar komt ongetwijfeld weer verandering in na een aantal jaren. Met China weet vrijwel zeker dat er geen verandering komt binnen afzienbare tijd.

[familyman]

Ik vind dat je daarmee een goed aspect van china benoemt, trouwens.

Politici maken zich druk om het grotere plaatje, de langere horizon en inrichting van de toekomst volgens de richtlijnen van een bepaalde visie.

Niet een toekomst of visie die ik deel, maar het zou toch schitterend zijn als onze politici even van X afkwamen, en even nadachten wat ze nu uiteindelijk voor mensen willen en plannen maakten om daar te komen.

[Walrave]

China was, is, en blijft, China first, dus een slechte amerikaanse president verandert niks aan die keuze.

[ALittleTooLate]

Ik verwacht geen coherent buitenland beleid van Trump. Het zal de vorm hebben van een aantal zakelijke transacties waarbij Trump voelt dat hij gewonnen heeft.

[nullbyte]

Ik quote een tweaker uit een eerdere discussie VS - China mbt ASML van eerder dit jaar:

En de vraag waarom de VS dan wel? Een land dat zowel oorlogen heeft gestart maar zich er ook in heeft laten trekken op een schaal waar in de moderne geschiedenis (muv Duitsland) geen land aan kan tippen. De VS is ook een land dat meermaals zich toch wel onjuist opstelt richting zijn bondgenoten zowel commercieel als militair.

Echter China is een land dat wereldwijd zich steeds assertiever opstelt. Dat constant lijnrecht op wat de rest van de wereld wilt. Zij het qua defensie, zij het qua landgrenzen zoals Tibet, Taiwan, Mongolie, Xinjjiang. Zij het qua technologie waar het te pas en te onpas overal tech steelt en wereldwijd de grootste dief gewoon is, geen land komt in de buurt van China als het op IP theft aankomt. Een land dat ook economisch zich erg aggressief en onredelijk opstelt, zo heeft China geen moeite om wereldwijd industrieen kapot te drukken en tegelijkertijd hun eigen markt af te sluiten van de wereld.

Het is ook een land met de unieke mogelijkheid om op lange termijn zijn positie te veranderen. Waar wij hooguit iedere 4 jaar weer nieuwe politieke figuren hebben die zich moeten profileren dat probleem kent China niet. China zou perfect in staat zijn hun positie richting Taiwan aan te passen. China zou hun IP diefstal kunnen minderen. Ze zouden de markt kunnen openen. Ze hebben de mogelijkheid om harde effectieve keuzes te maken. Echter helaas zien we keer op keer dat ideologie bij China boven alles gaat. En dat is nou net waarom wij niet aan China moeten leveren. China zal niet doen wat goed is voor hun maatschappij, wat goed is voor de economie, voor de wereld, maar voor wat de Partij wilt. En zelfs recentelijk zien we hoe ontregeld de partij was als het op covid aankomt. China is een extremistisch land, China kent geen win-win, China kent enkel winner takes all.

[The Zep Man]

Ter aanvulling, soms moet een organisatie harde keuzes maken. Zo heeft TSMC nu twee keuzes:

• Niet meer exporteren naar China, conform het verbod van de VS.
• Zich terugtrekken uit de VS.

[Remzi1993]

Inderdaad, die tweede keuze houd ook in dat ze die ene onderdeel of onderdelen van Amerikaanse bedrijven niet gebruikt kan worden. Dat kan soms ook lastig zijn als je niet snel een vervangende partij kan vinden die dat onderdeel kan maken en leveren.

[William_H]

Het gaat niet alleen of in z'n geheel niet om onderdelen, maar meestal over Amerikaanse patenten.

[M2M]

Die patenten zullen geen probleem zijn. Patent enforcement is in de vs, als je daar geen zaken meer mee doet kunnen ze in de us hoog of laag springen...

[killercow]

Maar als Taiwan nog wel wil dealen met de VS zullen ze ook moeten volgen wat Taiwan aan handelsverdragen heeft afgesproken met de VS.

[ALittleTooLate]

Hangt van de situatie af. Je hebt er niets aan dat sommige Nederlandse bedrijven nu goed zaken doen met China, maar dat Nederland over 20 jaar wordt plat gewalst door China.

[Creesch]

Is dat niet simpelweg een valse vergelijking?

• De relatie met een andere land is bijna nooit binair zoals je nu stelt.
• Als we stellen dat er op dit moment twee grote wereldmachten zijn, de VS en China, dan is het al een onmogelijke stelling. Aangezien de VS en China ook met genoeg zaken overhoop liggen.
• Met het vorige punt in het achterhoofd, de VS en China zijn het zeer nadrukkelijk oneens met diverse zaken op het wereldtoneel. Toch lukt ze alsnog handel te drijven op veel andere vlakken.

Dit soort geo-politieke discussies worden zo vaak gedomineerd door simpele zwart-wit stellingen. Dit maakt het allemaal simpel in een discussie, maar versimpelt zaken ook tot een niveau dat het eigenlijk nog maar weinig nuttig is.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 12 november 2024 10:34]

[JackBol]

Wat is beter voor Nederland? Een goede zakelijke relatie met een wereldmacht of ruzie met een wereldmacht?

Met de aanname dat iedereen met dezelfde regels speelt....

[mactommie]

Dan exporteren we toch de EUV machines niet naar de VS en China eens kijken wie er het hardst piept! Want straaljagers en alle andere producten kan je overal kopen maar de EUV machines kan je alleen kopen in NL!

[dmantione]

Wellicht wat extreem gesteld, maar Nederland en Europa heeft wensen dat er meer chips lokaal geproduceerd worden. Het is helemaal niet verkeerd om met chipproducenten en mogendheden te spreken dat toegang tot EUV-technologie makkelijker gaat als je op Nederlandse bodem een fabriek bouwt.

[vrije_vogel]

China eist haar plek op in de wereld. Het is een laatkomer op het feest, wegens langdurige binnenlandse crises in de 20e eeuw. Veel internationale regels zijn intussen na de tweede wereldoorlog al vastgesteld. China kent een eigen sociaal, economisch en cultureel model.

Van derde wereldland, naar midden-inkomensland naar wereldspeler. Dat veroorzaakt stress in de bestaande mondiale verhoudingen. Het westen heeft wel de mond vol van ontwikkeling, maar wat wanneer een land echt een ontwikkeling doormaakt en dus ook ruimte opeist? Zijn we dan nog zo welwillend?

Nog steeds overheerst een superioriteitsdenken. Wij weten wat goed is voor China en als ze niet luisteren dan zullen we ze wel aanpakken. Vergeet het maar. Het is te groot, en heeft een cultuur die enkele duizenden jaren ouder is dan de westerse.

Tegenspel bieden is nodig. Perspectief bieden nog meer. Als China nergens nog een voet aan de grond krijgt dan resteren Orban, Erdogan en Putin. Dat doen we niet zo handig.

Je kunt naar China kijken als wat 'China is' en wat dan blijkbaar nooit zal veranderen. Dat is in schrijnende tegenstelling met de ervaring van de afgelopen eeuw.
Je kunt ook samen een nieuw verhaal gaan schrijven.

[Walrave]

De traject van China is al lang duidelijk. Vrijheid door handel werkt niet. Dat is al meerdere malen bewezen. Dus een China die als een (potentiale) vijand gedraagt, moet ook als (potentiale) vijand worden behandeld.

[ronaldvr]

Wat een enorme onzin, China is eeuwenlang een belangrijke speler geweest en heeft slechts korte tijd een ondergeschikte rol (moeten) spelen, maar het idee en de ideologie dat China een wereldmacht is en de rest van de wereld ondergeschikt aan haar hoort te zijn, zijn nooit veranderd.
Wat jij doet is dus *juist* vanwege een (in dit geval zeker heel er onterecht) 'dubbel omgekeerd' superioriteitsdenken denken en de plank daarmee volledig misslaan.
Wikipedia: Sinocentrism

[vrije_vogel]

Onzin, 'dubbel omgekeerd'; het is de categorie uitspraken waarmee je altijd of nooit je punt kunt maken.

China heeft zich door de eeuwen superieur beschouwd. Naast 'all under heaven' was er ook het concept 'half the sky' is genoeg. China is groot genoeg en wil met de rest van de wereld niets te maken hebben. Daar wonen de barbaren.
Het gaat om dezelfde periode toen een vorst in Europa nog de overtuiging had dat hij door God was gezonden en een onbeperkt mandaat had over zijn volk.

Overtuigingen veranderen en maatschappijen ontwikkelen zich. De richting waarin wordt mede in het samenspel tussen landen bepaald.

[BlueBird022]

Klopt, China voert staatskapitalisme.

[vrije_vogel]

Frankrijk ook, maar minder dan vroeger. Renault was staatseigendom bijvoorbeeld. Nederland tot in de jaren zeventig. Bijvoorbeeld RSV. Daarna niet meer zo sterk. Wel nog steeds veel invloed bij KLM. Duitsland ook met de autoindustrie.

[Blokker_1999]

De tolerantieparadox lijkt mij hier niet van toepassing te zijn. Want de VS toont aan eveneens niet tollerant te zijn van anderen en in dat opzicht niet veel beter te zijn dan China. Er is geen land dat in de laatste 100 jaar meer oorlogen heeft gevochten dan de VS, dat zijn macht over heel de wereld zo hard probeert te projecteren als de VS en dat vindt dat het bijna overal ter wereld mag ingrijpen om de eigen agenda door te duwen als de VS.

Kunnen we in de VS nog van een vrije markt spreken? Met al hun "America First"? Peobeer als Europees bedrijf maar eens mee te dingen naar een overheidsopdracht in de VS. Dat lukt je niet want het principe van "buy american" primeert. Wanneer Europese bedrijven dat wel doen is het omdat ze reeds een aanwezigheid in het land hebben die ze ervoor kunnen inzetten. En we zien dit de laatste jaren nog verder uitgediept worden. Denk bijvoorbeeld maar aan de huidige belastingvoordelen op federaal niveau voor EVs. Vereisen dat de wagen en de batterij grotendeels in de VS gemaakt worden om de volledige tax credit te krijgen.

Ik denk niet dat er vandaag nog vele mensen zijn die denken dat je als niet Chinese firma in dat land gelijk spel kunt spelen met de lokale bedrijven. En hoewel de regeld de afgelopen decennia wel degelijk verbeterd zijn, is het land ook duurder geworden en wordt het net steeds minder interessant voor vele bedrijven.

[ronaldvr]

Ach dan krijgen we weer het 'both sides are the same' verhaal of beter "whataboutisme" https://www.merriam-webst...ataboutism-origin-meaning
Dit type argumentatie kan direct naar de vuilnisbak te worden verwezen, zeker gezien de manier waarop jij het gebruikt. Ten eerste is het evidente onzin om de VS (of de wereld) van de jaren 1900 te vergelijken met die van de jaren 90 van de vorige eeuw.
Ten tweede is het ook nog eens een two wrongs make a right" drogredenering Wikipedia: Two wrongs make a right

[ThomasBaas]

Denk je ook niet dat we heel erg in een westerse-dominantie coping periode zitten?

Kijk naar wat China heeft gedaan 700-800 miljoen mensen uit armoede gehaald, investeert in megaveel ontwikkelingslanden wereldwijd, alles softpower, geen hardpower zoals het westen altijd heeft gedaan.

Niet voor niks dat de halve wereld de-dollarization wel ziet zitten... beetje klaar met bullebakken die allleen dreigen en plunderen (ja europa ook)

En vooral wij moeten schade lijen voor de strijd van Amerika...echt elke actie is meer nadelig voor ons dan voor de VS, maar wel positief voor de VS~

[SuperDre]

China doet niets om haar "autoritaire model" te exporteren, ik zie China niet een ander land export beperkingen opleggen naar een ander land omdat er chinese patenten gebruikt worden. Welk land importeert dan volgens jou sowieso het 'autoritaire model" van China.
De VS toont ook maar weer dat het westen ook geen "nette vrije markt" is.

[Mr.Beach]

Dit heeft niks meer met handel drijven te maken; dit is provoceren, het een ander niet gunnen, polariseren, en de spanningen tussen het Westen en Oosten weer op scherp zetten.

Als we een aspect nodig hebben nu is het samenwerking, maar wat wij als Westen aan het doen zijn gaat helemaal nergens meer over.

[Cheefgreenleaf]

Wat een bak aan aannames gebaseerd op onderbuik emoties. Hoezo tolerant, wat heeft dat er mee te maken.

Alsof de VS zich hier niet schuldig aan maakt en dat al niet jaren doet. Kom nou, dezelfde maatstaven nemen dan.

Taiwan neemt orders aan van de VS hier, mogelijk heb je er overheen gelezen.
Reverse engineering is de angst, maar tevens beschuldigen van bedrijfsspionage.
Hypocriete demonisering en redden wat er te redden valt, ondertussen is Taiwan de sjaak.
Terwijl de VS weer doet of hun neus bloed.

Met welk leger gaan ze Taiwan helpen dan?
Voor Israël staat het volledige Amerikaande leger direct klaar (gelukkig), in Oekraine zijn ze nergens te bekennen.
Ze naaien alles en iedereen er aan, zo ook Europa meerdere keren, en jij insinueert (indirect dat wel) dat de VS wél te vertrouwen/tolerant is.
Voor de VS maakt het geen reet uit, voor Taiwan gaat het om hun eigen bestaan.

Welke discussie overigens? Wat is de stelling, en waar zijn de argumenten?
Hoezo zet je zo je bericht in, reageer je ergens op dan? Of lees ik nu ergens over heen.

[cyuen]

Ik vind het grappig

We klagen dat China niet aardig is.. bijv Taiwan willen aanvallen en vijandig zijn tegen Taiwan

Taiwanees bedrijf levert vrijwillig aan China... er komt een embargo van de VS niet Taiwan..

[Anonymoussaurus]

Waarom mag de VS dit soort dingen bepalen voor niet-Amerikaanse fabrikanten? Dat is toch absurd? Ik snap dat dat is onder het mom van "we willen niet dat China deze machines bezit", maar voornamelijk vanwege eigen economisch belang. En de fabrikanten als TSMC en ASML slikken dit nog ook. Absurd als je het mij vraagt, dat de VS andere landen als pion kan gebruiken.

[wildhagen]

Waarom mag de VS dit soort dingen bepalen voor niet-Amerikaanse fabrikanten?

Wat ik eerder begreep is dat er ook Amerikaanse technologie en/of patenten in die machines/producten verwerkt zitten, waardoor de VS effectief mag bepalen wat ermee gebeurt en bijvoorbeeld dit soort export-verboden afdwingen.

[Anonymoussaurus]

Dat gaat dan nog heel complex worden, als elk land z'n plasje over een besluit mag doen, want "ja maar er zit óók een piepklein maar belangrijk onderdeel in die machine wat uit ons land (land X), en het metaal komt uit onze fabriek trouwens" . Dan wordt dat toch een gebed zonder end?

[NoobishPro]

Dat is dus ook precies waarom het allemaal zo complex is. Goed gezien.

[Cid Highwind]

Dan is de vraag vooral hoe vervangbaar dat onderdeel is. En niet minder belangrijk, hoe vervangbaar jij bent als bondgenoot.

Dat onderdeel is slechts bijzaak. De essentie is dat de VS gewoon de geopolitieke macht heeft dergelijke besluiten te treffen, omdat andere landen afhankelijk zijn van de welvaart die handel met de VS biedt, en / of de bescherming die deze biedt in ruil voor loyaliteit.

Mocht Nederland eenzelfde eis op tafel leggen zou het vierkant worden uitgelachen. Vandaar het belang van bondgenootschappen (lees: de EU) om ook maar enigszins een stem in dit spel te hebben, in plaats van speelbal te zijn.

[BRAINLESS01]

Alternatief is natuurlijk zelf dat onderdeel ontwikkelen, zodat je niet meer afhankelijk bent van land X. Doordat Amerika zo groot is, en lang een technologische voorsprong heeft gehad, zijn veel van die onderdelen nergens anders op de wereld te vinden. Het is ook de vraag of je er als bedrijf echt beter van wordt om deze onderdelen zelf te ontwikkelen als China vervolgens jouw ontwerp jat en de machines zelf gaat produceren. Op die manier kun je de investering amper terugverdienen, terwijl je nu wel nog kunt handelen met de rest van de wereld.

[Frame164]

Als wij zoiets zouden doen zal het geen effect hebben. Maar de VS is te belangrijk om te negeren.

[B127]

Het is ook redelijk simpel: De VS kan dreigen met sancties. Als geen enkel Amerikaans bedrijf meer spullen mag kopen van of verkopen aan bijvoorbeeld TSMC, dan hebben ze een probleem. Zie Huawei, ZTE of Russisch bedrijf A-Z.

[Soulaiman]

Alhoewel ik het standpunt van de VS zeker kan begrijpen gezien hoe Chinese bedrijven niet meer dan een staatsbedrijven zijn in heel veel gevallen en aan massa spionage doen, vind ik dit ook louter een reactie op hun eigen onkunde. Ze hebben een goede 30 jaar geleden alle high-tech en productie gemigreerd naar landen als China om de Bean counters tevreden te stellen, tja dan moet je nu niet afkomen met het feit dat zij die technologie en patenten gebruikt hebben om zelf zulke technologie te ontwikkelen.

Hetzelfde geldt in Europa. Jaren lang hebben we voornamelijk in het Westen een politiek beleid gehad, geleid door idioten die enkel aan vandaag en morgen en hun eigen belangen denken, dat alle industrie weg heeft gepusht. De gevolgen hiervan beginnen we nu te zien, we lopen hopeloos achter op de productie technieken dat landen als China, Taiwan of anderen hebben.

Je moet maar zien naar de chipfabriek welke Samsung in Texas recentelijk heeft gesloten omdat de Amerikanen gewoonweg de skills niet hadden om de yields van bepaalde procédés waaronder het 3nm proces goed genoeg voor commercialisatie te krijgen.

Dit heeft niks meer met spionage te maken, maar met een hopeloze achterstand naar skills toe op de arbeidsmarkt welke werd opgebouwd door jaren lang, en zelfs decennia lang, te stemmen op politieke figuranten met 2 breincellen.

[alexbl69]

Lijkt me volkomen logisch. TSMC gebruikt Amerikaanse technologie, de Amerikaanse bescherming is de enige reden dat Taiwan niet door China wordt aangevallen.

Reëel gezien is Taiwan daarmee eerder een Amerikaanse staat dan een soeverein land. En gezien China uitgesproken intenties lijkt het me ook niet meer dan logisch dat we die dictatuur niet sterker maken dan ze al zijn.

[Mr.Beach]

Historical Background

Early 20th Century: Taiwan was under Japanese rule from 1895 to 1945. After Japan’s defeat in World War II, control of Taiwan returned to the Republic of China (ROC), which was then the government of all of China.
Chinese Civil War: After WWII, the Chinese Civil War between the Chinese Nationalist Party (Kuomintang or KMT) and the Chinese Communist Party (CCP) resumed. The CCP, led by Mao Zedong, eventually gained control of mainland China, while the KMT, led by Chiang Kai-shek, retreated to Taiwan in 1949. Since then, the People's Republic of China (PRC) was established in Beijing, while the ROC government continued in Taiwan.

Political Status

One-China Principle: The PRC insists on the "One-China Principle," which holds that there is only one China and that Taiwan is part of it. The PRC asserts that it has the right to unify Taiwan with the mainland, by force if necessary.
Taiwan’s Self-Governance: Taiwan has its own constitution, democratically elected government, and military. It operates independently of the PRC, handling its own domestic and international affairs (with some limitations). However, Taiwan has never formally declared independence, largely due to the potential for conflict with the PRC.

Get your facts straight

[Reactie gewijzigd door Mr.Beach op 11 november 2024 20:22]

[alexbl69]

Wat wil je hiermee zeggen?

[-tom-562]

Omdat AMSL belangrijke Amerikaanse technologie gebruikt (van Cymer), zonder dat werken die machines niet.

[Anonymoussaurus]

Prima, maar dan nog bepaalt de VS dus dat dáárom ASML niet mag leveren.

[dylan111111]

Heb je wel eens gedacht wat zijn de risico's/gevolgen zijn voor ASML als ze toch leveren aan China?

[theduke1989]

Hij vraagt niet naar dat.

Hij vraagt. Waarom usa dit gewoon zo mag verbieden en wij als westerlingen dit moeten navolgen.

Wat als ASML nou juist wel wilt werken met China wat dan? Omdat usa zegt nee is verboden mag ASML helemaal niks bepalen.

Is gewoon achterlijk. Ik hoop ook daarom met Trump dat er wat meer speling zit.

[SunnieNL]

Omdat ASML en andere europese fabrikanten zich afhankelijk hebben gemaakt van Amerikaanse uitvindingen en onderdelen. ASML kan de uitspraak van de USA wel naast zich neerleggen, maar dan is de kans groot dat ze geen onderdelen meer geleverd krijgen of een bepaald patent niet meer mogen gebruiken en dan ligt de hele productie stil.

Met Trump's 'Let's make america great again' strategy wordt dit alleen maar erger en krijg je nog minder speling. Grote kans dat dat zelfs invloed heeft op onze export naar amerika en onze EU productendaar duurder worden en de US consument sneller besluit dan maar voor een usa product te gaan.. beetje wat de EU doet bij import vanuit China.

[dmantione]

En dan kan Intel zijn nieuwe fabrieken op zijn buik schrijven en kunnen Nvidia, Apple en AMD hun plannen voor nieuwe chips afblazen. Het is een pokerspel, maar de V.S. zullen alles doen om te voorkomen dat ASML geen machines meer kan maken.

[Advizor]

Totdat de Amerikanen dit gaan voelen in de portemonnee. Mooi idee hoor, alles weer in eigen land maken. Betekent wel dat de productiekosten zullen oplopen, met als gevolg ook de prijzen in de winkel. Ook de Amerikanen zijn dol op goedkope, in Azië gemaakte spullen.
Laten we daarnaast niet vergeten dat Trump vooral heel veel roept om zijn eigen (onderhandelings) positie te versterken.

[n4m3l355]

Wat doet de EU vanuit China? Je bedoelt minder hoge tarieven op EV's dan China zelf heeft op autos' naar China? Of bedoel je het stoppen van dumpen in de EU terwijl het vanuit de EU naar China wederom nagenoeg onmogelijk is?

We kunnen nog wel even doorgaan maar als we de EU vergelijken met China staat de markt in Europa wagenwijd open, omgekeerd China is tot en met gesloten, officieel maar ook onofficieel. Zo was het bijvoorbeeld officieel vanuit Australie naar China niet verboden om vlees te exporteren maar kreeg je geen health certificate. Of nog mooier dankzij de slechte regelgeving ambtenaren die moedwillig containers traineren omdat het kan, even 4-8 weken een containertje vasthouden voor inspectie a 200 euro per dag zonder blikken en blozen, voor iedere container.

China heeft niks te zeuren maar staat tegelijkertijd ook niet stil bij het feit dat Westerse bedrijven het onderhand wel hebben gehad met China. Voor het eerst sinds 1990 zijn de investeringen per kwartaal negatief in China, nog geen 3 jaar geleden werd er ieder kwartaal ruim 200 miljard geinvesteerd. Uiteindelijk wil je zaken doen in een land is de overheid een super belangrijke handelspartner, en China laat duidelijk zien dat ze onbetrouwbaar zijn.

[SunnieNL]

Trump gaat met de EU hetzelfde doen als de EU met China... importheffingen
Importheffing op zonnepanelen, EV's, etc. Alles om de eigen markt te beschermen.

[Aerophobia1]

Nou reken daar maar niet op. Trump gaat waarschijnlijk er voor zorgen dat er ook bijna niets meer vanaf China naar de US wordt verzonden. Hij wil extreme import tarrieven hanteren.

[GoodGuy]

Trump heeft in de verkiezing geroepen dat hij extreme importtarieven gaat hanteren. dat doet het natuurlijk lekker bij de kiezers (bad China). In werkelijkheid zijn natuurlijk tal van producenten in de VS afhankelijk van grondstoffen en halffabricaten uit China. Dan kun je lekker importheffingen invoeren maar dan worden je eigen producten ook veel duurder. Niet alleen is dat slecht voor de consument in de VS. Het is ook nog eens fijn voor de producenten in de EU en de rest van de wereld, want die kunnen veel beter concurreren op de wereldmarkt tegen die te dure producenten uit de VS.

Anders moet je maar eens lezen wat er een paar decennia geleden met de auto-industrie in de VS is gebeurt toen ze daar importtarieven op staal gingen invoeren en geen goedkoop kwalitatief hoogwaardig staal uit de EU konden importeren.

Als die hoge tarieven gunstig zouden zijn voor de VS zouden ze allang zijn ingevoerd. Dus het grootste slachtoffer van de importtarieven wordt de VS zelf.

[dylan111111]

Dit inderdaad, China exporteert 15% van zijn goederen naar de VS, dat gaat China zeker merken wanneer dat wegvalt.

[Mathijs Kok]

Dit inderdaad, China exporteert 15% van zijn goederen naar de VS, dat gaat China zeker merken wanneer dat wegvalt.

Ik denk dat de VS dat nog veel meer gaat merken. Wat Trump wil kan op de lange termijn een verhoogde productie in de VS veroorzaken (maar dat is duurder dus de producten worden duurder) en op de korte termijn zorgen de verhoogde import tarieven voor duurdere producten.

[dylan111111]

Het mes snijd aan twee kanten inderdaad, de vraag is wat het effect is op de langer termijn voor de VS.

[InsanelyHack]

De effecten zijn omvangrijker bij economisch nationalistisch beleid. Het zal de inflatie opstuwen doordat de lonen zullen stijgen, je raakt mogelijk geïsoleerd (beperking in je eigen export) want andere landen kunnen dit ook omgekeerd doen (handelsoorlog), de supply chains worden verstoord om er maar een paar te noemen.

[ThomasBaas]

Als China stopt met export naar Amerika dan voelt China dat wel...maar barst er een burgeroorlog los in Amerika want alles loopt dan in de soep of wordt X keer duurder of simpelweg niet meer beschikbaar is (COVID 2.0 alleen nog vele malen erger)

[Dennism]

Is gewoon achterlijk. Ik hoop ook daarom met Trump dat er wat meer speling zit.

Zou dat niet juist nog minder worden? Wat ik gezien heb vanuit Trumps plannen (en ook zijn vorige termijn aangaande bijvoorbeeld China) is meer protectionisme, niet minder.

[IamGrimm]

Ik investeer miljarden in een product, vervolgens heb ik de rechten tot het product, en wil ik niet dat mijn product gebruikt wordt door een ander en deze patenten worden gekopieerd.

Dat is vrij normale bedrijfsvoering. Het is in dit geval de staat, maar dat neemt niet weg dat het een vrij simpele en logische houding is.

Als dat onder Trump meer speling heeft dan zou dat een zeer problematische speling zijn.

[Anonymoussaurus]

Ja, namelijk dat de VS ASML of Nederland beboet of andere beperkingen oplegt. Dan nog vind ik het absurd.

[dasiro]

Een land kan geen boete uitdelen aan een ander land, enkel aan bedrijven/personen.

[MrCuddles]

Sancties zijn wel mogelijk. En met een president als Trump aan de macht kan dat wel eens heel gek en/of uit verhouding wezen.

[Zwatelaar]

Trump is (nog) niet aan de macht.

[dasiro]

sancties zijn geen boetes en zelfs dan is het aan bedrijven dat die opgelegd worden.

[TheDutchChief]

Trump dreigt nu al uit de NAVO te stappen als de EU restricties oplegt aan Twitter...

[Ablaze]

Het doel heiligt de middelen dus? Alsnog niet netjes.

[sdziscool]

Ja, dan zal China reliant blijven op westerse technologie en als het dan fout gaat kunnen we ze dat spontaan weigeren zonder dat ze backup hebben :0 Nu maken ze hun eigen spul terwijl er nauwelijks oorlog of onrust is dus ze hebben ook veel meer ruimte en tijd om hun eigen spul te ontwikkelen wat hedendaags best goed gaat.

[dylan111111]

China maakt toch wel hun eigen spul, ongeacht of we wel of geen chips leveren. Met behulp van onze chips ontwikkelen ze hun eigen chips alleen maar sneller.

[Frame164]

Als het zou mogen is dat een keuze van ASML zelf. Als zij het risico willen lopen dat ze Chineses concurrenten "helpen" is dat hun probleem, niet primair een overheidsprobleem.

[Blokker_1999]

En dan draai ik de vraag om: heb je al eens nagedacht wat er gaat gebeuren wanneer Amerikaanse bedrijven geen toegang meer hebben tot de FABs van TSMC of de machines van ASML?

[dylan111111]

Nee, aangezien dat iets is wat ik niet snel zie gebeuren gezien in beide Amerikaanse technologiën zitten.

[SeenD]

ASML mag wel leveren, maar geen onderdelen met Amerikaanse patenten. Dus als ASML wilt blijven leveren dan moeten ze alternatieven daarvoor gaan vinden, wat zo goed als onmogelijk is.

[jibjqrkl]

En zelfs als ze al die onderdelen vervangen, kan de VS alsnog zeggen "niet doen of we leveren die onderdelen voor andere sectoren die jullie ook nodig hebben niet".

Kan je bakker om de hoek geen brood meer maken (slecht voorbeeld want dat onderdeel kunnen we vast wel ergens anders halen. Maar gewoon ff een makkelijk voorbeeld) omdat asml toch in china gaat verkopen

[Reactie gewijzigd door jibjqrkl op 11 november 2024 13:02]

[Blokker_1999]

En dan zegt ASML: jullie leveren, of wij verkopen geen machines meer in de VS en stoppen het onderhoud op alle bestaande machines.

Hoe lang gaat dat duren denk je?

[JohnBlutarski]

Dan zal de druk via de regeringen worden opgevoerd. Ik las gisteren al een uitspraak van de komende vice-president van de VS, waarin hij de steun van de VS aan de NAVO koppelt aan het niet voldoen van Twitter/X van Musk aan de EU regels. Dit soort druk/chantage/cliëntelisme gaat de komende jaren alleen maar toe nemen, met Trump aan het roer in de VS

[GoodGuy]

Het gaat niet om onderdelen met Amerikaanse patenten, maar over onderdelen (modules) die in de VS geproduceerd zijn.

[ThomasBaas]

Denk je echt dat t dan mag? Haha dit is gewoon Amerika die alles eraan doet op #1 te blijven

[-tom-562]

Correct. Het gaat mij vooral om de opmerking dat ze het ook nog slikken. Ze moeten wel

[kftnl]

De VS kan ASML niet verbieden te leveren om een paar redenen, de belangrijkste reden is dat daar niet genoeg VS techniek zit in de ASML apparaten (daarnaast heeft Nederland een uitzondering gekregen in een belangrijke Amerikaanse wet hierover). De VS heeft echter de Nederlandse overheid onder druk gezet toch een verbod door te voeren.

[bzuidgeest]

Die technologie is weinig waard zonder wat ASML er aan toevoegt. Dus dat werkt twee kanten op. Praktisch elk product is een samenraapsel van technieken.

[TWeaKLeGeND]

Er zit heel wat meer technologie in die niet Amerikaans is. Dat is zijn punt denk ik een beetje. Waarom zorgt 1 Amerikaans onderdeel bij een dergelijke product/bedrijf dat de Amerikaanse regering de baas kan komen spelen over praktisch de hele toko. En dat is mijn inziens geen rare vraag. Zeker in een wereld waar genoemde regering helemaal kierewiet zou kunnen zijn.. zoals over een paar maanden. Met daarbij de Chinese invasie dreiging van Taiwan.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 11 november 2024 11:34]

[Janusch]

Dat is wat patenten kunnen doen. Al is het maar een klein onderdeel.

Dan moet je dat onderdeel maar vervangen. Waarschijnlijk gaat dat niet, want er is geen alternatief.

[TWeaKLeGeND]

Is echt geen kwestie van patenten dit. Dit gaat er ver buiten. Dit is een regering die bemoeit, niet een Amerikaans bedrijf die patenten heeft en aan het gebruik en de verkoop eisen stelt.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 11 november 2024 12:35]

[TWeaKLeGeND]

Is goed ik zal doen alsof ik blind was en die 🤡 niet de hele dag onzin zag twitteren ipv een functionele president zijn. They're eating the dogs! Dat Trump al maanden roept juist dit soort zaken (buitenlandse bedrijven zoals onze asml belemmeren etc) volop te doen heb je ook gemist zeker? Zijn geplande handelsoorlogen waarbij hij dit soort zaken zal misbruiken zeker ook niet meegekregen?

Erg offtopic inmiddels maar begin het wel een beetje zat te worden dat mensen die eigenlijk best wel normale hersencellen hebben vast zitten in het idee dat omdat de zon meer scheen tijdens een presidentschap dat die president de zon heeft doen schijnen. Maar de fabeltjes over weer manipulatie komen juist uit dat kamp.. niet dat ik zeg dat jij op dit niveau zit, maar 30+ miljoen Amerikaanse kiezers wel. Om onzin te horen als 'er waren geen oorlogen tijdens trump' is zo ongelooflijk pathetic bijv.

Maargoed eerste belofte is al niet nagekomen, de oorlog in Oekraïne is niet beslecht in 24 uur na de winst verkiezingen.. en zowel Trump als Putin zien elkaar als iemand die zodra gevraagd op de knieën zal gaan en orale arbeid zal verrichtten.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 11 november 2024 12:46]

[Anoniem: 1981708]

Euh, Trump is geen president he, dat is Biden Trump kan officieel nog helemaal niks tot 20 januari. Dit artikel is er dan ook niet omdat Trump die handelsbeperkingen ingesteld heeft, maar de Biden/Harris-administratie. En Harris zou dat voort gaan zetten, dus reken je niet rijk dat die problemen verdwenen zouden zijn met Harris aan het stuur.

[TWeaKLeGeND]

Met waar Trump het over heeft is dit een muggen scheet. Biden Harris strategie voortzetten zou de meest milde Trump ooit zijn.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 11 november 2024 17:23]

[SuperDre]

Nouja, omdat jij het niet eens bent met de ideeen van Trump maakt hem dat nog geen slechtere president. Harris was nog minder capabel, dus als er dan een idioot president moet worden, dan liever Trump. Zeggen dat iemand minder hersencellen zou hebben omdat die op Trump stemt geeft al aan dat je zelf ook niet goed genoeg kunt nadenken. Helaas was er dit keer, overigens vorige verkiezing ook niet, geen fatsoenlijke kandidaat. De kiesmannen in de VS hebben gekozen (het volk heeft weinig te kiezen hoor), en tja, in een democratie gelden de meeste stemmen, dus heb je dat maar te accepteren, meerderheid van de amerikanen hebben dus liever Trump als harris.

[TWeaKLeGeND]

Ik zeg dat het frustrerend is dat mensen die gewoon normaal functionerende hersenen hebben toch in al zijn onzin trappen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 11 november 2024 20:02]

[ekoolen]

Het is een keuze van de fabrikanten zelf, of je levert aan China of aan de VS. Ze zullen zelf een besluit nemen welke levert het meeste op. Mocht China dat zijn de leveren ze niet meer aan de VS.

[bzzzt]

Right. Het heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken dat Taiwan alleen nog onafhankelijk is vanwege de Amerikaanse belofte ze te beschermen tegen een Chinese invasie.
Daarnaast heeft TSMC ook fabrieken in de US, dus ze kunnen daar ook nog flink mee gepakt worden als ze zich niet aan de verzoeken van de regering willen houden.

[Anonymoussaurus]

Deze redenering snap ik niet. In de vele artikelen wat betreft exportbeperking komt dit niet naar voren, maar is het iets wat komt vanuit de VS: review: Amerikaans exportverbod neemt Chinese chipsector in wurggreep

[Cid Highwind]

Je dient het zo te lezen als "ze hebben een vrije keuze, maar wel eentje met vergaande consequenties."

Of anders gezegd, het is een aanbod welke de facto niet te weigeren valt. Zelfs al zou TSMC volledig onafhankelijke keuzes mogen maken, hetgeen mij heel sterk lijkt, gezien het landsbelang, is het dus een keuze tussen het bedienen van de VS (en de westerse wereld), of het bedienen van China. Die macht heeft de VS, of je het nu leuk vindt of niet.

Als de VS dan ook nog eens garant staat voor het feit dat je überhaupt niet op korte termijn door de Chinese staat genationaliseerd wordt, is dat een keuze die geen lang overleg behoeft.

[TWeaKLeGeND]

Jij denkt dat als tsmc de keuze voor China maakt het enige dat de VS doet 'dan mag je niks meer in de VS verkopen' is? Wat dacht je van de Chinese invasie die de VS nu nog enigszins 'tegen houdt'?

Dit is echt geen kwestie van een bedrijf met een keuze. Dit is een mes op de keel op zijn zachtst gezegd.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 11 november 2024 13:22]

[Timmy]

Dat heeft te maken met het eigendom van (delen van) de technologie, die ligt blijkbaar in de VS. Blijkbaar is bij het afsluiten van de licentie-overeenkomsten afgesproken dat de VS in sommige gevallen kan besluiten om levering te staken.

[Klaus_1250]

Het gaat niet eens om alleen een economisch belang, maar ook om militaire belangen. Je kan het absurd noemen, maar we zouden het met zijn alle ook niet fijn vinden als nucleaire technologie zomaar uitgewisseld en verhandeld kan worden.

China wil graag controle en dominantie over het oostelijk halfrond, zoals de VS dat nu in het westen heeft.
Maar, in het Oosten liggen bevriende naties van het westen. En tevens zijn er cruciale economische knelpunten, strategische industrieën en strategische grondstoffen. Dus een door China gecontroleerde halve wereld gaat voor ons voor nogal wat ellende zorgen.

Als we vrijheid en welvaart willen behouden en niet willen dat onze kinderen WO3 meemaken, moeten we nu acteren. Vooral Europa maar in mindere mate ook de VS zijn afhankelijk van het Oostelijk halfrond. Met Rusland hebben we er al een behoorlijke puinhoop van gemaakt, niet handig om dat zelfde in het kwadraat met China te gaan doen.

Uiteindelijk worden alle landen als pion gebruikt, muv van een paar grote landen. Daar hebben we het zelf ook wel naar gemaakt - we hebben hier zelf voor gekozen. Dan moeten we ook gewoon het spel spelen. In Europa zijn we daar halfslachtig in, in de VS niet.

[Cheefgreenleaf]

De enige die landen als pion inzet is de VS.

De VS heeft amper een regering, geen leger meer en enkel een oranje clown met een grote bek over.

Europa gaat helemaal nergens niet naar acteren, er is een reden voor dat de Europese landen zich afzijdig houden van Oekraine.
En die reden draagt de naam: Amerika.

Heel Europa werkt zich netjes naar en voorbij de NAVO normen, om meteen als proxy ingezet te worden tegen Rusland?
Voor wat precies? Om te slijmen bij de VS waar enkel geld verdwijnt en nooit iets terug komt?

De boel is daar letterlijk ingestort, je loopt een beetje achter chef.

Mooi toch, slijmen bij China lijkt me weer wel prima. Daar hebben we iig wat aan.
Dat en meer overeenkomsten op cultureel vlak dan de VS.

[BFmango]

Er zit technologie in de machine die afkomstig is uit de VS, en alleen door de VS gemaakt kan worden. Deze technologie is geleverd onder voorwaarden. Zonder de technologie van de VS kan een machine van ASML bijvoorbeeld niet werken.

[Fraggert]

thanks voor deze uitleg

[Cheefgreenleaf]

Nee de VS maakt het niet, ze ontwerpen. TSMC, India én China maken de daadwerkelijke producten.

Zoals hier onder ergens al aangegeven, het is volledig aan Taiwan om de keuze te maken.
Verder met de VS, of verder met China en de rest van de wereld.

Ik hoop voor ze dat ze inzien dat de VS ze enkel de afgrond in werkt.

[BFmango]

Je snapt het niet volledig.

TSMC is voor hun chipontwerpen afhankelijk van de VS waar de chipontwerpers zitten, en die stellen voorwaarden aan waar hun chipontwerpen voor ingezet mogen worden. Ben je het daar niet mee eens? Dan moet je eigen chips gaan ontwerpen.

Daarnaast is TSMC tevens voor hun machinepark afhankelijk van de VS. In de machines zit technologie die in de VS is ontworpen en geproduceerd, en ook hier zijn weer voorwaarden aan verbonden. Ben je het ook hier niet mee eens? Dan moet je een eigen lithogratiemachine bouwen.

Daarnaast is de VS op dit moment zowat de stok tussen de deur die voorkomt dat China een massale invasie doet op Taiwan.

Taiwan heeft hun keuze al gemaakt, lang geleden. En dat is de juiste keuze geweest.

[Cheefgreenleaf]

Dat is dan ook de keuze waar ik naar verwees, vol inzetten op de chip architecten buiten de VS, of gehoorzaam blijven aan de VS.

Als het er op aan komt, zullen de qualcomms en ARM's eieren voor hun geld kiezen en vertrekken.
Kleine market uiteindelijk, de VS.

Nvidia's voorsprong is ook weer niet zo groot, en de rest is al zo goed als bij of onderweg.
Snelste 'supercomputer' van 2022 kwam van Qualcomm bv.

[BFmango]

Dat staat ze inderdaad vrij. Zolang het dan ook geproduceerd wordt zonder de technologie van oa Cymer. Alleen blijkbaar kiezen ze hier dus niet voor. Zal vast wel een reden hebben, of denk je niet ;-)

[Cheefgreenleaf]

Dat zeker, met een beetje geluk komen we er vanzelf achter.
Hoewel dat uit die regio ietwat onwaarschijnlijk is.

[jochemd]

De VS bepaalt het niet zo zeer voor niet-Amerikaanse bedrijven, maar voor Amerikaanse producten. Om bepaalde gevoelige goederen te mogen importeren vanuit de VS moeten bedrijven een vergunning hebben. Die vergunning geeft regels waar die bedrijven zich aan moeten houden. Als bedrijven dat niet willen, dan moeten ze geen Amerikaanse producten importeren.
Voor ASML geldt naast de Amerikaanse onderdelen nog dat een deel van de EUV techniek is gefinancierd door de Amerikaanse overheid en daarbij contractuele afspraken zijn gemaakt over de toestemming die nodig is.

[k995]

Foreign Direct Product Rule
Dit is als bepaalde VS tech of pantenten gebruikt worden in buitenlandse gefrabriceerde producten (wat zo goed als allemaal zijn) kunnen ze bepalen waar je mag naar exporteren of je kan die patenten/toegang verliezen of ze kunnen de VS markt voor je sluiten.

[martijn819]

TSMC mag de 2nm fabrieken ook niet exporteren buiten Taiwan. En dat is volgens de Taiwanese overheid. Dus TSMC zit in een spanningsveld van belangen.

[cold_as_ijs]

Omdat de wereldhandel met de dollar gebeurd en de VS daardoor macht heeft over transacties. Verder is Taiwan voor zijn verdediging afhankelijk is van met name de VS. En TSMC is weer afhankelijk van levenranciers die hun producten (deels) in de VS produceren.

[Andros]

Het is niet per se "mogen", het is meer een vorm van chantage. TSMC is volledig vrij in hun doen en laten maar als ze iets doen dat ome Sam niet bevalt worden ze door diezelfde ome Sam gewoon geboycot. En de VS markt is groot genoeg om dat ook iets te laten betekenen.

[Rhinosaur]

Als Europa is het dan ook verstandig om de banden met China aan te halen en niet meer te leunen op de VS die zich nu toch manifesteert als een compleet mislukte democratie en samenleving. Ik geloof dat China een beter bondgenoot als we een goede transitie willen maken naar een betere toekomst. Europa wordt straks weer het slagveld van Amerikaanse idioterie.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 11 november 2024 11:47]

[Frankyfreeze]

Meeh ik weet niet of onze belangen verbinden met die van China een betere keuze is mijn gevoel zegt dat ik liever een idiote gek steun die aan de achterkant gerund word door wat enigzins intelligente mensen en die al zijn uitspraken toch nooit waar kan maken. Dan dat ik een gekke dictator steun die daadwerkelijk de macht heeft zijn debiele plannen tot uitvoering te brengen.

Jou keuze maar doe mij maar Amerika.

[Petje_Kroketje]

Europa werd tijdens 2 wereldoorlogen het 2x slagveld van Europese idioterie.
De Amerikanen hebben in beide gevallen de schade in Europa beperkt door zich ermee te bemoeien.

[ochhanz]

Ondanks verschillen lijkt de US qua samenleving en normen/waarden meer op Europa dan China op Europa, China is feitelijk een dictatuur met moderne slaven (Oeigoeren) en Social Credit System (en gezichtsherkenningscamera's om dit te forceren op haar bevolking). Daar komt bij zoals Petje Kroketje hier al zei dat de historie met de VS ook inniger is.

[BFmango]

Europa wordt straks "wéér" het slagveld van Amerikaanse idioterie? Jij hebt nooit geschiedenisles gehad?

[Petje_Kroketje]

Dat is het privelege dat een supermacht zichzelf kan geven.

Net zoals Darth Vader tegen Lando kon zeggen: "I am altering the deal. Pray I don't alter it any further."

In dit geval zijn de landen die 'vrienden' zijn van deze supermacht toevallig ook de meest welvarende ter wereld, dus het had erger kunnen zijn.

[gielie]

"I am altering the deal. Pray I don't alter it any further."
en we weten allemaal hoe dit is afgelopen

[ArawnofAnnwn]

De EU doet toch exact hetzelfde? Zie bijvoorbeeld aanvallen van de EU op X omdat ze zich aan de Amerikaanse wet houden, wat de EU niet leuk vind. Zie wat de EU doet naar Telegram die opereert volgens de wet in Dubai. Niets anders dan wat Amerika nu doet tegen TSMC.

[Cheefgreenleaf]

Je gaat toch niet sociale media apps vergelijken met high-tech industrie zoals TSMC.
Appels en peren niet eens, meer kiwi's en pindakaas ofzoeits.

[ArawnofAnnwn]

Het is exact hetzelfde. Beide tech industrie, beide beperkingen op andere landen die zaken doen in andere landen.

[The Zep Man]

Waarom mag de VS dit soort dingen bepalen voor niet-Amerikaanse fabrikanten?

TSMC heeft gewoon een adres in de VS en is daarmee ook een Amerikaans bedrijf. Het is een keuze van TSMC om ook actief te zijn en te handelen in de VS. Als die het niet eens is met het exportverbod, dan kan die zich terugtrekken uit de VS.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 november 2024 12:18]

[Cheefgreenleaf]

Gelukkig zijn er ook mensen die zich hier over verbazen. Of het op zijn brabo's te verwoorden: OFNIE!

[bzuidgeest]

Ik ben niet overtuigd van het nut van deze maatregel. Op lange termijn komt China wel met zijn eigen "TSMC". Op kortere termijn kan dit een invasie van Taiwan in de hand werken omdat China geen andere keuze meer heeft als ze mee willen komen.

Ik ben er van overtuigd dat er betere oplossingen moeten zijn. Geen eenvoudige, maar wel betere.

[dylan111111]

Doe een voorstel? We kunnen op korte termijn Taiwan nukes geven, als die daar al niet aanwezig zijn.
Of China nou wel of geen "geavanceerde" chips kan kopen alleen zorgt er niet voor dat ze Taiwan wel of niet binnen vallen.

[bzuidgeest]

Of China nou wel of geen "geavanceerde" chips kan kopen alleen zorgt er niet voor dat ze Taiwan wel of niet binnen vallen.

Nee, het is alleen wel weer een extra reden op de hoop die ze al hebben.

Doe een voorstel?

Een comment sectie is niet bedoeld voor een beleidsstuk. Daarom zeg ik "geen eenvoudige", wel betere. China krijgt zijn chips toch wel. Net als rusland gaan ze, ze gewoon uit andere apparaten zoals consumentengoederen slopen.

[dylan111111]

Een comment sectie is niet bedoeld voor een beleidsstuk. Daarom zeg ik "geen eenvoudige", wel betere. China krijgt zijn chips toch wel. Net als rusland gaan ze, ze gewoon uit andere apparaten zoals consumentengoederen slopen.

Ja en hoe werkt dat voor Rusland op het moment? Er zit een verschil tussen je chips krijgen vanuit een fabriek met garantie en ondersteuning, of moeten slopen vanuit een wasmachine.

[bzuidgeest]

Voor Rusland werkt het blijkbaar prima. En voor China zou het waarschijnlijk beter werken. Die kunnen veel makkelijker dan Rusland dat kan, Chinezen aan het werk zetten in opdracht van de staat.

[dylan111111]

Waaruit maak je op dat het voor Rusland prima gaat geen direct toegang meer te hebben tot westerse chips maar deze uit apparaten te moeten slopen of via omwegen te verkrijgen?

[bzuidgeest]

Uit alle artikelen die je de laatste maanden ziet dat Rusland tot nu toe verbazend goed zijn ding kan doen ondanks de sancties. Hun handel loopt nu gewoon met India en China en verdorie zelfs Noord-Korea.
De gemiddelde Rus is er blijkbaar weinig slechter op geworden. Ja ik lees ook dat dit op lange termijn wellicht niet houdbaar is voor Rusland, maar ondertussen gaan ze toch maar.

[FatGoebbelsIM]

Voor Rusland werkt het blijkbaar prima.

Voor Rusland werken de sancties helemaal niet prima. Ze hebben een paar dagen geleden een eigen onbemande drone uit de lucht moeten schieten, omdat de drone (Suchoi S-70) niet meer onder controle was. Vervologens valt dat ding op oekrainse grondgebied, de GUR (militaire geheime dienst) heeft het meteen onderzocht en geanaliseerd en komt tot bevinding dat de drone minimaal 30 Europese en Amerikaanse chips heeft ingebouwd en kwamen tot de conclusie dat de Suchoi S-70 uit meer dan 4000 (!) buitenlandse componenten was opgebouwd.

[bzuidgeest]

Componenten die ze dus nog steeds kunnen aanschaffen ergens..... Als de sancties werkten zat er niets buitenlands in.

[bzzzt]

Ik ben niet overtuigd van het nut van deze maatregel. Op lange termijn komt China wel met zijn eigen "TSMC".

Misschien, maar je competitie wil je graag op een comfortabele afstand houden.

Op kortere termijn kan dit een invasie van Taiwan in de hand werken omdat China geen andere keuze meer heeft als ze mee willen komen.

Als China invalt zijn de chipfabrieken de eerste die opgeblazen worden dus dat gaat China geen enkel voordeel opleveren (en de rest van de wereld behoorlijk wat nadelen)

[bzuidgeest]

Een nadeel voor de rest van de wereld zou China als een voordeel kunnen beschouwen. Zij hebben het niet, maar wij hebben het dan ook niet meer. Een scorched earth tactiek.

[Aerophobia1]

Ze hebben het wel, alleen een iets mindere specs en performance.
Kun je strak kiezen tussen veel te duur en/of helemaal niks of iets mindere specs.
Dan is de keuze snel gemaakt.

[bzuidgeest]

Ik bedoelde natuurlijk ze hebben TSMC zijn geavanceerde processen dan niet. Dat China chips met iets mindere specs kan maken is duidelijk.

[Cid Highwind]

Dat lijkt me een te simpele gedachtengang. Je zou eerder mogen verwachten dat de kennis en ontwerpen nog altijd elders zijn zekergesteld, zodat men er in een dergelijke situatie nog altijd toegang tot heeft, behalve de vijandelijke mogendheid.

De productiecapaciteit zal een flinke deuk krijgen, waardoor China wellicht iets sneller in zou kunnen lopen dan volgens een ongewijzigd plan, maar dat zou dan in het niet staan ten opzichte van eventuele vertraging door oorlog.

Sowieso, als China de garantie had dat het bij een invasie "ons" de geavanceerde chips kan ontzeggen én de regio onder controle kan krijgen, waren ze Taiwan waarschijnlijk gisteren reeds binnengevallen.

[bzuidgeest]

Dat lijkt me een te simpele gedachtengang. Je zou eerder mogen verwachten dat de kennis en ontwerpen nog altijd elders zijn zekergesteld, zodat men er in een dergelijke situatie nog altijd toegang tot heeft, behalve de vijandelijke mogendheid.

Dat zeg ik ook niet. Maar kennis is nutteloos als je de machine capaciteit kwijt bent.

De productiecapaciteit zal een flinke deuk krijgen, waardoor China wellicht iets sneller in zou kunnen lopen dan volgens een ongewijzigd plan, maar dat zou dan in het niet staan ten opzichte van eventuele vertraging door oorlog.

Deuk? Zeg maar wegvallen, voordat we dat hebben gebouwd in fabrieken en machines zijn we 10 jaar of meer verder.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 11 november 2024 12:11]

[Cid Highwind]

[...]

Dat zeg ik ook niet. Maar kennis is nutteloos als je de machine capaciteit kwijt bent.


[...]

Deuk? Zeg maar wegvallen, voordat we dat hebben gebouwd in fabrieken en machines zijn we 10 jaar of meer verder.

[citation needed]

En die kennis is weldegelijk van belang. Machines kan je opnieuw bouwen, zeker wanneer de backing van de VS en ASML hebt. Je chipdesign van scratch doen is een ander verhaal.

[bzuidgeest]

Machines kan je opnieuw bouwen,

Je mist het punt. Tuurlijk kan je ze opnieuw bouwen. Heb je echter enig idee hoe lang het neemt om al die fabrieken te bouwen, de machines te bouwen. Het personeel op te leiden om ze te bouwen en gebruiken? Dat kost minstens 10 jaar. 10 jaar waarin wij aan het herstellen zijn en China aan het doorontwikkelen is. Ergens kruizen die lijnen elkaar.
ASML heeft als je in het nieuws kijkt nu al niet genoeg personeel om alle orders te kunnen vullen die ze kunnen hebben. Denk je dat ze zomaar even TSMC "erbij" maken? Vergeet het maar.

[Klaus_1250]

Invasie van Taiwan zal China niet durven, zeker niet met Trump in het Witte Huis.

Uiteindelijk is het een kwestie van tijd. Zodra er in de VS en Europa genoeg productie- en assemblage capaciteit is voor geavanceerde halfgeleiders, alsmede de kennis, dan zal Taiwan waarschijnlijk hetzelfde lot ondergaan als Hong Kong.

[bzuidgeest]

hmm ik zie ook de optie waar trump wat farbrieken in de VS plaatst, Taiwan aan China geeft. En lekker gaat profiteren van de opgedreven prijzen door schaarste. Trump is niet vies van wetten uitschrijven die voordeel aan zijn eigen bedrijven/investeringen leveren.

[k995]

Trump heeft daar weinig mee te maken, de logistiek van zo'n invasie en de gevolgen op wereldvlak qua economie en politiek zijn enorm.

[cold_as_ijs]

De nut is natuurlijk discutabel, maar de VS lijkt geen andere optie te hebben. China is aan de stoelpoten van de VS aan het zagen om de macht over de wereld over te nemen en tegen een populatie van 1.4 miljard valt moeilijk te concurreren. Het enige wat ze kunnen doen is China lang genoeg vertragen zodat de interne problemen in China voorkomen dat China de macht gaat grijpen.
Om 1 groot issue al aan te kaarten, de vergrijzing in China loopt vele malen harder dan in de rest van de westerse wereld. Hierdoor wordt het productieve deel van de samenleving (mensen tussen 18-50) steeds kleiner. Tussen 50-65 worden werknemers minder productief, wat wel vaak gecompenseerd wordt door ervaring. Maar dat deel kan bijvoorbeeld niet meer in het leger vechten. Hierdoor krijg je concurrentie om personeel met stijgende lonen wat weer voor een loon prijs spiraal kan zorgen.
Dit gecombineerd met huizenbubbel die maar niet wordt opgelost, kan er dus voor zorgen dat China het niet meer gaat wagen. Ik zeg bewust kan, want dit is allemaal glazen bol. Het is een risico strategie, wat de boel in China juist kan versnellen.

[FatGoebbelsIM]

Op kortere termijn kan dit een invasie van Taiwan in de hand werken omdat China geen andere keuze meer heeft als ze mee willen komen.

Dat geloof ik niet want Taiwan heeft nog een andere troefkaart.
Taiwan heeft een wet aangenomen zodat het de export van kleiner dan 2 nanometer "kennis", voorlopig, niet mag exporteren naar andere landen. maw Op korte termijn Taiwan binnenvallen zal het westen nooit laten gebeuren.

[bzuidgeest]

Het westen heeft wellicht geen keuze. Zeker niet als Trump denkt te kunnen verdienen aan een schaarste in halfgeleiders (hij persoonlijk natuurlijk, het land maakt hem niets uit)

[Shark.Bait]

Ik ben niet overtuigd van het nut van deze maatregel. Op lange termijn komt China wel met zijn eigen "TSMC".

Kan, maar dan zullen ze hoogst waarschijnlijk achterlopen. De kans dat ze voorop lopen zal minimaal zijn.

Een invasie van Taiwan zal ze daarin niet helpen, ASML kan op afstand de machines onklaar maken.

[bzuidgeest]

Maar terwijl wij aan het herbouwen zijn, kan China een inhaalslag maken. Dat de machines van ASML onklaar gemaakt word is dan alleen maar een voordeel. Scorched Earth. Het westen is dan nog jaren bezig om de capaciteit terug te bouwen. Als we dat al kunnen zonder Chinese mineralen en half-fabricaten.

[Shark.Bait]

70% van de wereldwijde markt voor chips wordt in Taiwan gebakken. Ik denk dat China ook zelf een probleem heeft als ze Taiwan binnenvallen. Maar dit weten we pas echt als het gebeurt en ik hoop dat we daar nooit achter hoeven te komen.

[bzuidgeest]

Maar dit weten we pas echt als het gebeurt en ik hoop dat we daar nooit achter hoeven te komen.

Dat kan ik alleen maar met je eens zijn. We hebben al oorlogen zat

[JohnBlutarski]

Zou de Chinese overheid ook niet een geheim projectje hebben lopen waarin ze proberen dat op afstand onklaar maken van die ASML machines tegen te gaan?

[Shark.Bait]

Dat zou me niets verbazen.

[Morress]

Whataboutism: Laat USA zich maar eens houden aan internationale afspraken, uitleveringen enz enz voordat men beperkingen oplegt aan een bedrijf in een ander land.

[Xerpan]

Dus we vinden het heel normaal dat de USA een verbod oplegt aan een andere natie?
Deze vraag is ook van toepassing op ASML.
Hoezo vallen autonome landen onder de jurisdictie van de USA?
Hoe gaat een overtreding worden gehandhaafd? Een inval en bezetting? Of is 'huisarrest' voldoende en acceptabel?
Of is het antwoord, dat de USA nu eenmaal "the bully in the playground" is en we dat hebben te accepteren?
Afgezien van alle goede argumenten die er zijn om wie dan ook niet 'onze' kennis cadeau te geven, is er toch wel erg veel hypocrisie in de wereld handel. Vooral vanuit het westerse blok. Als wij iets nodig hebben, knijpen we een oogje dicht. De voorbeelden zijn makkelijk te vinden. Of komen al die materialen die wij voor onze vergroening nodig hebben allemaal uit landen die netjes voor hun mensen zorgen?

[ikweethetbeter]

Zodra Trump zijn zegen aan Rusland geeft om de ingenomen stukken Oekraïne te houden, valt China Taiwan binnen en mag TSMC geen geavanceerde chips meer naar het westen exporteren. Dus Trump zorgt straks voor problemen in het hele westen, inclusief de VS. Maar daar komt hij pas achter als het te laat is...

[massareal]

Als Trump Oekraïne zou 'opgeven' dan is dat juist voor de troepen en munitie te besparen voor een eventuele oorlog in Azie.
Vergeet niet dat het dan niet enkel de VS is maar ook Japan ,India, zuid-korea en wat kleinere landen, die dan ook deze oorlog dan worden ingezogen. Japan is qua leger nu nr.8 komende jaren zal dit flink stijgen gezien zij hun defensie budget verdubbelen.

[k995]

VS geeft vooral oude militaire hardware, de oorlog tegen china zal ook heel anders zijn dan wat ze aan oekriane geven. Ze kunnen nog veel meer aan oekraine geven zonder enige capaciteit in te boeten tegen china.

[dylan111111]

^ Rusland wordt op dit moment militair compleet leeg getrokken door onze oude hardware, wat geld, en helaas Ukraine. Tegen China kunnen de F-35 en andere moderne middelen worden ingezet.

[k995]

Idd en tegen china zal op de zee uitgevochten worden, niet op het land.

[Zeekr001]

Trump heeft geen baat bij een einde aan de oorlog in Oekraïne. In tegendeel. Heel Europa begint zichzelf weer tot de tanden toe te bewapenen. Dat is extreem lucratief voor de (defensie) industrie in de VS. daarnaast komt veel gas nu uit de VS ipv Rusland (en er zit veel gas in de grond voor de kust van de Krim (de echte reden waarom Putin het wilde hebben)). Dus behoudt van industrie en handel. Hier komen veel banen uit voort. Dus ik verwacht niet dat Trump echt uit is op vrede daar...

[ikweethetbeter]

Trump heeft geen baat bij een einde aan de oorlog in Oekraïne.

De oorlog is binnen 24 uur na zijn aantreden als president beëindigd. Dat is zijn verkiezingsbelofte.

[Zeekr001]

Ja zijn verkiezingsbelofte was ook dat hij een muur ging bouwen en Mexico er voor ging laten betalen...

[ikweethetbeter]

Die muur is er gekomen. Hij is niet af, en de Amerikaanse belastingbetaler heeft ervoor betaald, maar wat de kiezer ziet is dat er aan de muur is gewerkt (was dagelijks in het nieuws). De rest wordt selectief vergeten.

Wat de Democraten beter hadden kunnen doen, was aangeven dat Trump z'n beloftes niet nakomt, en dan de rekening voor het Amerikaanse volk als bewijs opvoeren. Maar helaas, de Democraten lagen te slapen. (Heeft Trump toch een punt met "Sleepy Joe".)

De oorlog in Oekraïne is een ander verhaal. Als die een week na zijn aantreden nog woedt, is dat een flinke deuk in zijn betrouwbaarheid voor de zwevende kiezers.

[Zeekr001]

De muur is slechts exemplarisch:
https://prospect.org/poli...-biggest-broken-promises/

De zwevende kiezer heeft niet voor Trump gekozen vanwege de oorlog, of doordat de democraten lagen te slapen. Die hebben gekozen vanuit de polarisatie uit de conservatieve hoek...

Ze hebben gekozen voor haat, kort gezegd.

[Reactie gewijzigd door Zeekr001 op 11 november 2024 13:05]

[ikweethetbeter]

De typische Republikein kent maar één standje, en dat is "standje haat".

De zwevende kiezer wil vaak Democraten stemmen, maar ze zagen hun uitgaven snel stijgen, en de inkomsten niet, en er is een immigratieprobleem, en ...

Er is dus probleem op probleem. Daarbij zijn de Democraten ongeveer een elitepartij geworden. Milieu, vergroenen, is iets voor de elite, Apple doet het bijvoorbeeld, en grote rijke sterren, Dat staat ver van het volk af. Het zijn "dure hobby's". De Democraten zijn zo ongeveer Groen Links: ze hebben een punt, mensen willen het ook, maar niet voor de prijs die het kost. Joe Sixpack kan het zich niet veroorloven om op de Democraten te stemmen!

Trump is een l*l, dat vindt bijna iedereen, maar hij noemt wel alle problemen in het land op, en hij belooft ze op te lossen.

[k995]

De typische Republikein kent maar één standje, en dat is "standje haat".

idd zelfs nu nog na te winnen komt van die kant niks dan haat, dreigen en schelden.

De zwevende kiezer wil vaak Democraten stemmen, maar ze zagen hun uitgaven snel stijgen, en de inkomsten niet, en er is een immigratieprobleem, en ...

Opgelopt door de rechste media in de VS die 24/7 werkt op trump te verkiezen.

Er is dus probleem op probleem. Daarbij zijn de Democraten ongeveer een elitepartij geworden. Milieu, vergroenen, is iets voor de elite, Apple doet het bijvoorbeeld, en grote rijke sterren, Dat staat ver van het volk af. Het zijn "dure hobby's". De Democraten zijn zo ongeveer Groen Links: ze hebben een punt, mensen willen het ook, maar niet voor de prijs die het kost. Joe Sixpack kan het zich niet veroorloven om op de Democraten te stemmen!

En dat is dus de gefabriceerde perceptie die fout is.
Biden zetten in op verhogen lagere lonen en minimumloon, versterken vakbonden, studentenschuld afbouwen en vergeven, consumenten bescherming, uitbredein gezondheidszorg,...

Allemaal stuk voor stuk zaken voor de armere en middeklasse
harris ging daar verder mee gaan.

[ikweethetbeter]

idd zelfs nu nog na te winnen komt van die kant niks dan haat, dreigen en schelden.
Opgelopt door de rechste media in de VS die 24/7 werkt op trump te verkiezen.

Inderdaad, het is een zwaar verdeeld land, totaal gepolariseerd. "Als je niet mijn vriend bent, dan ben je mijn vijand!"

En dat is dus de gefabriceerde perceptie die fout is.

En degene met de grootste mond bepaalt helaas de perceptie...

Biden zetten in op verhogen lagere lonen en minimumloon, versterken vakbonden, studentenschuld afbouwen en vergeven, consumenten bescherming, uitbredein gezondheidszorg,...

Allemaal stuk voor stuk zaken voor de armere en middeklasse
harris ging daar verder mee gaan.

Ik blijf er dan ook bij dat het Amerikaanse volk dom is door op een schreeuwerige populist te stemmen.
Biden/Harris is op lange termijn beter: Obamacare, bescherming burgers ipv grote bedrijven, milieuregels zodat er in de toekomst ook nog een leefbare aarde is, ...

[k995]

Die muur is er gekomen. Hij is niet a

neen die is er niet, zoals trump de muur omschreef is er enkele tientallen km's gebouwd van de paar duizend die hij wou.
Die enkele tientallen km's zijn al terug in verval en brengen absoluut niks op.

[ikweethetbeter]

Klopt en klopt.
Maar het gaat om de perceptie. Die is (hoe jammer dan ook) geslaagd.

[Klaus_1250]

Rusland heeft nog genoeg gas in het noorden, dat bij de Krim hebben ze niet nodig. De Krim is van militair belang, daar ligt/lag namelijk de Zwarte Zee vloot (Sevastapol). Rusland heeft geen andere vergelijkbare haven en zonder de Krim hebben ze geen militaire invloed meer over de Zwarte Zee.

Rusland had een lease voor de marinebasis, maar daar kwam binnen de Oekraïne steeds meer verzet tegen. En het zou natuurlijk ook problematisch worden als je een EU/NAVO gezind land hebt wat een strategisch belangrijke militaire basis van de opponent op zijn grondgebied heeft.

We hebben met Turkije al gezien dat dat soort constructies gewoon niet handig zijn.

[k995]

Nee die lease was verlengd en was geen probleem.
NAVO lidmaatschap was idd het problem en daarom dat ze binnevielen in 2014 .

[dylan111111]

Die fabs in Taiwan worden compleet opgeblazen zo snel China binnenvalt, dat weet iedereen. China en Rusland zorgen hier voor de problemen, niet het "Westen".

[bzuidgeest]

Een nadeel voor de rest van de wereld zou China als een voordeel kunnen beschouwen. Zij hebben het niet, maar wij hebben het dan ook niet meer. Een scorched earth tactiek. En China heeft dan wel weer het "missende" stuk terug. Dus dat komt bij hun populatie ook als een win over, Om maar niet te spreken over de grotere maritieme claims die ze dan kunnen doen over een belangrijke handelsroute.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 11 november 2024 11:32]

[dylan111111]

Wij hebben nog steeds ASML, China niet. Ook op de langere termijn schieten ze dus daarmee niks op.

[bzuidgeest]

ASML heeft echter geen fabrieken, wat denk je dat het ons als consument gaat kosten voordat ASML de missende machines opnieuw heeft gebouwd en de fabrieken zijn ingericht? Dat gaat jaren duren. Tijd waarin China zijn achterstand kan inhalen en wij met schaarste zitten.

[dylan111111]

China gaat zijn achterstand inhalen met wat? Ze kampen met dezelfde schaarste en hebben nog steeds geen ASML. Ja, het zal een paar jaar zuur worden voor de chip markt maar ASML blijft ook door innoveren.

[bzuidgeest]

China gaat zijn achterstand inhalen met wat? Ze kampen met dezelfde schaarste en hebben nog steeds geen ASML.

Met zoiets als dit:
https://asiatimes.com/202...half-full-not-half-empty/
Ja het stelt nu nog niet zo veel voor, maar ook China heeft slimme mensen. Uiteindelijk komen ze er wel. En ze kunnen er veel meer resources tegenaan gooien dan wij. Dat is misschien niet efficiënt, maar dat hoeft ook niet in een staats gedreven economie.

maar ASML blijft ook door innoveren.

Dat is altijd maar de vraag. Innovatie is niet iets dat je kan aanschaffen. Het vereist een mazzel component.
En wat als ze druk zijn onze chip productie opnieuw op te bouwen. Hun capaciteit is beperkt, het aantal slimme mensen ook.

[dylan111111]

Ah de asiatimes site, waarvan moederbedrijf "Asia Times Holdings Limited" is met de eigenaar: "Sondhi Limthongkul". Zijn wikipagina spreekt boekdelen: "Sondhi Limthongkul is a Thai media proprietor, conspiracy theorist, pro-Beijing anti-democracy reactionary activist, demagogue, and leader of the People's Alliance for Democracy. He was elected leader of the New Politics Party."

[bzuidgeest]

Prima, ik had die reactie wel verwacht. Maar niettemin maken ze een goed punt in dat artikel. De Chinese fabrikanten worden beter en beter. Je kan ook voorbeelden vinden op tweakers.

Je kan overigens hetzelfde argument maken over elke westerse publicatie. Alsof de Amerikaanse media zo zuiver is.
Het was het eerste artikel in de lijst, je kan zelf googlen voor de rest.

[dylan111111]

Prima, ik had die reactie wel verwacht. Maar niettemin maken ze een goed punt in dat artikel. De Chinese fabrikanten worden beter en beter. Je kan ook voorbeelden vinden op tweakers.

Je kan overigens hetzelfde argument maken over elke westerse publicatie. Alsof de Amerikaanse media zo zuiver is.
Het was het eerste artikel in de lijst, je kan zelf googlen voor de rest.

Je wuift het wel heel makkelijk weg met de classic whataboutism.

De Chinese fabrikanten worden beter en beter.

Klopt, de vraag is alleen of het ze lukt om bij te komen en mogelijk betere machines te maken dan ASML. Dat zie ik namelijk nog niet zo snel gebeuren, ASML heeft een tal van toeleveranciers die zeer gespecialiseerde onderdelen maken zoals spiegels. Zeker als China toegang tot geavanceerd chips wordt ontnomen gaat het flink lastig voor ze worden.

[Reactie gewijzigd door dylan111111 op 11 november 2024 12:28]

[bzuidgeest]

Je wuift het wel heel makkelijk weg met de classic whataboutism

Dat is precies wat die reactie van jou ook doet. Wegwuiven met aboutism.... Niettemin is het waar dat veel van de media in de westerse wereld gewoon een eigenaar met een politieke of financiële agenda heeft. Dat zie je wel terug op sites als groundnews e.d. Bezos, murdoch, musk, allemaal min of meer media mensen die een agenda hebben en dat zijn de namen die ik zo maar even kan bedenken.

Klopt, de vraag is alleen of het ze lukt om bij te komen en mogelijk betere machines te maken dan ASML. Dat zie ik namelijk nog niet zo snel gebeuren, ASML heeft een tal van toeleveranciers die zeer gespecialiseerde onderdelen maken zoals spiegels.

Maar als ASML druk is een industrie opnieuw op te bouwen. Dan heeft China ruim tijd dat allemaal bij elkaar te rapen. En zelfs voor hun slechtere machines moeten ze dat soort onderdelen al produceren, dus ook die fabrieken krijgen kans om verder te ontwikkelen.
En vergeet niet dat een hoop van de grondstoffen, de "rare" earths e.d. ook allemaal uit China komen. Als wij die niet meer krijgen heeft ASML ook een probleem en even een mijn bijbouwen is niet eenvoudig.
Wij hebben niet de hele keten in de EU of de VS.

[dylan111111]

[...]

Dat is precies wat die reactie van jou ook doet. Wegwuiven met aboutism.... Niettemin is het waar dat veel van de media in de westerse wereld gewoon een eigenaar met een politieke of financiële agenda heeft. Dat zie je wel terug op sites als groundnews e.d. Bezos, murdoch, musk, allemaal min of meer media mensen die een agenda hebben en dat zijn de namen die ik zo maar even kan bedenken.

Het ging mij over de bron die je zelf aanhaalde om je standpunt kracht bij te zetten waarna je zelf over de "westerse media" begint (terwijl dat niet eens ter spraken is gekomen) ipv je eigen bron te verdedigen.

[...]

Maar als ASML druk is een industrie opnieuw op te bouwen. Dan heeft China ruim tijd dat allemaal bij elkaar te rapen. En zelfs voor hun slechtere machines moeten ze dat soort onderdelen al produceren, dus ook die fabrieken krijgen kans om verder te ontwikkelen.
En vergeet niet dat een hoop van de grondstoffen, de "rare" earths e.d. ook allemaal uit China komen. Als wij die niet meer krijgen heeft ASML ook een probleem en even een mijn bijbouwen is niet eenvoudig.
Wij hebben niet de hele keten in de EU of de VS.

Wat wilt China bij elkaar rapen? Daarnaast zit ASML in Nederland dus er hoeft niks "opnieuw" opgebouwd te worden, ze moeten alleen meer/sneller machines leveren.
Hetzelfde met "rare" metalen, die zitten ook op andere plekken in de grond maar kosten meer om omhoog te halen. Dat wordt dan opeens zeer aantrekkelijk.

[Reactie gewijzigd door dylan111111 op 11 november 2024 12:43]

[bzuidgeest]

ze moeten alleen meer/sneller machines leveren.

Heb je enig idee hoe belachelijk dat in de praktijk is? Ze hebben nu al niet de mankracht om alle orders af te handelen die ze kunnen krijgen (was laatst nog in het nieuws hier). Om meer te maken moeten ze eerst mensen opleiden en hopen dat er genoeg slimme mensen zijn. Dan de hoogst specialistische apparatuur vermenigvuldigen en dan een fabriek erbij en na die 10 jaar kunnen ze wellicht iets doen.

die zitten ook op andere plekken in de grond

Zeker, Afrika en Afghanistan, de EU heeft er weinig van, de VS iets meer. Maar de praktische hoeveelheden zitten op plekken waar de Chinezen al een deal hebben of waar wij vanwege mensenrechten en zo niet kunnen of mogen handelen. Maar zelfs al hadden we het hier, alleen de milleuvergunning kost al 10 jaar. Die red-tape kan je inkorten, maar dan nog infra en de mijn zelf.... Ook weer 10 jaar.
Het is allemaal niet in een dag te bouwen.

[dylan111111]

Ja, als je het niet zo ruim neemt met de mensenrechten en het milleu kunnen dingen sneller gaan. Punt blijft staan dat wij ASML hebben en China niet. Jammer dat je selectief quote.

[bladerash]

ASML is een mooi bedrijf natuurlijk, absoluut onze top kroonjuweel.
Alleen je moet beseffen dat ASML geen patent heeft op de natuurwetten. Die zijn overal op de wereld hetzelfde. EUV is niks anders dan het resultaat van een ''hoge'' mate van beheersing van de wetten van natuurwetenschap.
Die fine-tuning, daar heb je 3 dingen voor nodig. Geld, mensen(natuurkundigen en wiskundigen) en tijd.

Niemand twijfelt of China geld heeft om erin te investeren.

Dan mensen, per jaar studeren er 3,6 miljoen Chinezen af in STEM-field.
https://cset.georgetown.e...h-countries-lead-the-way/
Dat zijn meer afgestudeerden dan het hele westen bij elkaar.
De wiskunde & natuurkunde olympiads worden overweldigend gedomineerd door Chinezen.
In de QS world ranking, staan 5 Chinese Universiteiten boven onze eigen TU Delft.
Peking University, Qinghua University, Fudan University, Shanghai Jiao Tong University, Zhejiang University. Dan heeft de QS ranking nog een Engelse bias waarbij publicaties in het Chinees niet worden meegenomen. Als je dat zou meenemen, kom je uit op de CWTS lijst van Leiden:
https://www.leidenranking.com/ranking/2024/list
Als je hier al van schrikt, moet je even filteren op Physical Sciences & Engineering / Mathematics & computer science.
Aan de hand van al deze indicaties, twijfel ik er niet aan dat China de manschappen en brainpower heeft om een inhaalslag te slaan op chipproductie.

Het enige wat wij op China voor hebben is tijd, we zijn 20 jaar eerder begonnen. Dat is niet een onoverbrugbaar gat als ze er nu 10x zoveel wetenschappers tegen aan gooien. Denk dat het hooguit 5 jaar gaat duren.

[Croquetten]

https://www.leidenranking.com/ranking/2024/list

Ik was vorige maand speciaal vanuit China via Hong Kong voor 12 dagen naar Nederland afgereisd, omdat mijn dochter na 6 jaar TU Delft eindelijk haar Master heeft gehaald.
Natuurlijk ben ik als ouder trots op haar, want zelf heb ik het niet verder geschopt dan 6 Atheneum, wel gehaald natuurlijk.

Toen ik die link opende en zocht op welke plek TU Delft stond, kreeg ik toch een behoorlijke brok in mijn keel.
Op plaats 194 Delft University of Technology. WTF

[bzuidgeest]

elke quote is selectief, anders moet je heel de tekst overnemen...

[Aerophobia1]

Buiten een paar mensen aan de top intreseerd de gemiddelde Chinees het geen hol of Taiwan nu wel of niet bij China hoort. Die hebben wel andere dingen aan hun hoofd.
Net als Oekraine, daar gaf ook geen Rus wat om.
Tot dat een paar bobo's uit prestige overwegingen denken dat hun veel te grote land nog niet groot genoeg is. Daar mag dan de halve bevolking voor naar de klote gaan.

[Zyphlan]

Het probleem hierbij is dat je hoogstwaarschijnlijk dezelfde sancties kunt verwachten als Rusland heeft gekregen (misschien zelfs nog meer). Als je hele economie gebaseerd is op export naar grotendeels het Westen (EU/VS) en dat valt weg, terwijl je eigen interne consumptie niet van de grond komt, dan heb je als economie een behoorlijk probleem.

[bzuidgeest]

, terwijl je eigen interne consumptie niet van de grond komt,

Die komt niet van de grond omdat die expres laag gehouden word. Chinese lonen zijn laag om uitbesteden aan china aantrekkelijk te houden. Door die lage lonen hebben de Chinezen weinig bestedingsruimte en dus is er weinig import door Chinezen of interne consumptie.

Maar ik vraag mij af of er sancties zouden komen naar China. We kunnen simpelweg niet zonder ze. Chinese mineralen, halffabrikaten. De beste batterijmaker zit in China. Onze hele groen transitie valt stil zonder China of word op zijn minst afgeremd. En er zitten er nog wel meer als CATL daar.

[Zyphlan]

Ooh, dat het wordt afgeremd... 100%, dat kan ook niet anders. Het is alleen een keuze die je maakt, en net zoals bij Rusland gaat het zeker pijn doen. Alleen doet het veel meer pijn voor de Chinese economie dan voor ons (is natuurlijk relatief). Door acties zoals deze tegen Skydio (https://www.skydio.com/blog/chinas-sanctions-on-skydio) - versimpeld: ze leveren drones aan Taiwan ( de brandweer afdeling van de overheid dus niet het leger) en zijn op de sanctielijst geplaatst en waren dom genoeg om hun core products uit China te laten komen... ook echt wel oerdom, als je het mij vraagt.

Echter, het enige wat de Chinese overheid hiermee bereikt, is dat nu ook echt elke partij een backup/alternatief gaat zoeken. En ook hier geldt weer: voor heel veel producten is China volledig afhankelijk van westerse technologie. Zodra die kraan dichtgaat, hebben wij nog de hele wereld om producten van te kopen, maar China heeft niet de landen die de economie hebben om datgene wat wij stopzetten op te vangen en te laten groeien.

Uiteindelijk degene die het hardst genaaid word betreft de chinese bevolking aangezien inderdaad zoals je al zei .. de lonen worden laag gehouden.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 11 november 2024 16:15]

[bzuidgeest]

Ik ben er niet zo zeker van dat de Chinezen meer problemen gaan hebben. Die regering kan veel meer sturen en eisen dan de onze. Maar ja het doet aan beide kanten in ieder geval pijn.

[Aidix]

TSMC kan niet zonder ondersteuning van ASML.

[ikweethetbeter]

Klopt, maar het duurt jaren en kost miljarden voordat de productiecapaciteit van TSMC in (bij voorkeur) Europa gerealiseerd is.

[Rhinosaur]

Trump gaat de EU hier echt mee gijzelen. Facebook (Meta), Twitter en Amerikaanse tech bedrijven mogen straks compleet hun gang gaan. Zo niet? Dan gaat Trump ons van handel en vrijheden beroven en gebieden doneren aan de huidige vijandelijke staten.

[k995]

JD vance was dat al aan het zeggen.
KWestie van de EU om sterk te staan en de middenvinger op te steken, laat de fascisten in de VS maar doen.

[Rhinosaur]

Gaan die slapjanussen niet doen. Vooralsnog heeft Nederland meer gehad aan Chinese innovatie (denk aan zonnepanelen). Ik zou graag een elektrische auto van topkwaliteit willen hebben, maar door Amerika gaan we daar restricties op leggen en word ik genoodzaakt om een inferieure Tesla te rijden.

De grootste exportproduct van de VS is imperialisme en media onzin (Twitter e.d.). Nu er een gevaarlijke gek aan de top staat, zonder enige teken van intelligent leven als zijn apparaat, heb ik meer vertrouwen om de samenwerking met China te verstevigen om de Europese economie gezond te houden.

[k995]

inferieure Tesla ? Welke chinees merk zou dan wel beter zijn?

Nu er een gevaarlijke gek aan de top staat, zonder enige teken van intelligent leven als zijn apparaat, heb ik meer vertrouwen om de samenwerking met China te verstevigen om de Europese economie gezond te houden.

Sorry dat is gewoon dom, china zijn nog grotere fascisten die al decenia aan de macht zijn.
EU moet eigen koers varen .

[ThomasBaas]

Xiaomi su7, Nio, BYD, xpeng, zijn er superveel allemaal betere afwerking en prestaties …tesla koopt niet voor niks batterijen van ze en er zijn natuurlijk niet voor niks zulke mega tarrifs, niet omdat het allemaal crap auto’s zijn

[k995]

Byd en xpeng gezien , doen onder voor tesla modellen , zowel qua afwerking als prestaties.

En de tarieven zijn er omdat china enorm veel subsidies in die auromerken pompt.

Ik denk dat je geen idee hebt waarover je spreekt

[ikweethetbeter]

Waar slaat deze reactie op?