AP: Rotterdam schond privacy burgers met camera-auto's voor coronaregels

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft geoordeeld dat de gemeente Rotterdam onrechtmatig heeft gehandeld door camera-auto's in te zetten om tijdens de lockdown vorig jaar te kijken of mensen in het openbaar genoeg afstand hielden.

De inzet van de auto's was onrechtmatig, zo oordeelt Autoriteit Persoonsgegevens volgens NRC, om drie redenen. De gemeente en de politie deden vooraf niet de vereiste privacytoets, de beelden werden zeven dagen bewaard en dat is volgens de toezichthouder te lang en de handhavers hadden hun bevindingen ook per portofoon kunnen doorgeven, waardoor het doorsturen van livebeelden helemaal niet nodig was.

Camera-auto's die live beelden maken vormen een extra grote inbreuk, zo redeneert AP, omdat het in tegenstelling tot regulier cameratoezicht niet gaat om vaste opstellingen en het maken van de beelden daardoor onverwachter is. De AP kan een boete opleggen, maar het is onbekend of dat gebeurt. AP gaat niet in op vragen van de krant, omdat het onderzoek niet openbaar is.

De gemeente zette de auto's vorig jaar in, omdat het de coronaregels wilde handhaven. Toen gold dat mensen niet in grote groepen in het openbaar bijeen mochten komen en dat was te handhaven met boetes. De camerabeelden konden bewijzen dat mensen in grote groepen bijeenkwamen. De camera-auto's stonden al klaar om in te zetten voor het controleren van het publiek rond het Eurovisie Songfestival, dat in 2020 in Rotterdam zou plaatsvinden. Dat ging niet door, waarna de gemeente de auto's inzette voor handhaving van coronaregels.

De auto's zijn na de versoepelingen na de eerste lockdown weer van de straat gehaald. Het gaat om exemplaren van de elektrische Renault Zoe met camera's er bovenop geschroefd.

Camera-auto gemeente Rotterdam. Bron: RTV Rijnmond

Reacties (161)

[Skit3000]

Camerabeelden waren niet eens nodig als bewijs, als een Boa een boete uitschrijft dan is dat toch al "de waarheid". Worden deze boetes dan daarna te vaak succesvol aangevochten, lijkt het me eerder dat ze Boa's beter moeten instrueren exact de regels te volgen (zodat bezwaarschriften vaker worden afgewezen) dan door camerabeelden te verzamelen.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 23 juli 2024 09:40]

[Anoniem: 562971]

Toch is het aan te raden om deze boete(s) continu aan te vechten want wie zegt of beweerd dat ten tijde van de 'overtreding' ook daadwerkelijk de anderhalve niet is gehanteerd. Kon best zijn dit dit 1,6 meter was of nog een ietsje meer. Het is mijn optiek gewoon gokken voor een BOA, en jij als Jan met de korte achternaam mag als een makke schaap de boete in ontvangst nemen.

Anders gezegd; Stel ik rij 10 Km/h te hard en ik krijg een flitsboete op de mat, er is dan een foto gemaakt dat dient als bewijslast. Bij een anderhalve meter overtreding is er geen bewijslast.

[Polydeukes]

Een BOA kan een proces-verbaal op ambtseed of ambtsbelofte opmaken, dat bewijskracht heeft. Dit in tegenstelling tot een (schriftelijke) verklaring van een willekeurige burger.

Dus als een BOA vindt dat jij te weinig afstand hebt gehouden, is zijn woord juridisch bewijs.

[Anoniem: 562971]

Een mondelinge overeenkomst zeg maar, want zo zie ik het als burger.

Wellicht heeft een BOA zijn dag niet, om maar wat te noemen... Als ik wel eens kijk naar een 'camping zender' en zie/hoor hoe een BOA een burger aanspreekt. Nou, nou, nou

[BamiJamJam]

Een mondelinge overeenkomst zeg maar, want zo zie ik het als burger.

Wellicht heeft een BOA zijn dag niet, om maar wat te noemen... Als ik wel eens kijk naar een 'camping zender' en zie/hoor hoe een BOA een burger aanspreekt. Nou, nou, nou

Maar dat komt omdat ze (BOA's) zich meer voelen dan de gewone mens, maar dat zie je ook bij veel politie, politie horen eigenlijk ons te dienen, maar dat is de laatste 20 jaar verandert naar de regering dienen.

[sassymousasi]

Sterker nog. Flitspalen kunnen ook niet geijkt zijn. Ik raad altijd aan om alle boetes aan te vechten. Ijkrapporten kan je vinden op de CJIB of overheidswebsites (staat aangegeven op de boete). Tevens volgen dienders dikwijls de kwestie niet in de juiste protocollen en kunnen ze niet hard maken dat je bijv. je telefoon vast hield of dat je te hard reed.

Altijd aanvechten. Mocht je dan toch opgeroepen worden voor een hoorzitting, cancel deze dan en vraag om een nieuw datum. Dit zorgt er vrijwel altijd voor dat de boete komt te vervallen omdat ze anders weer van alles moeten regelen om de juiste personen bij elkaar te krijgen.

[emmerx]

Ook obstrueren als je zelf weet dat je de sneleheidsovertreding wel hebt gemaakt?
Gezellig dat je dat altijd aanraadt

[sassymousasi]

Jep. Altijd. Ook als je zeker de wet hebt overtreden.

De overheid heeft talloze schandalen onder zijn pet. Je mag best wat opstandiger zijn tegen dat systeem. Het is zo corrupt als wat. Laat ze dan maar lekker tijd in je steken willen ze iets van je hebben.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 23 juli 2024 09:40]

[hatex]

Totdat je gaat beseffen , dat wij allemaal de overheid zijn...het systeem is door ons zelf bedacht en wordt door onszelf in stand gehouden.
Het probleem hier is dat veel personen geen eigen verantwoording neemt.

Ik mag dat stelen , want dan hadden ze het maar beter op moeten bergen
Ik mag hard rijden want dan had oom agent me maar moeten bekeuren....

Nee , je mag niet stelen , hard rijden of je telefoon vast houden in het verkeer.
En als bonus hoef je dan ook niet naar een hoorzitting , haal je geen capaciteit weg verkwist je geen belastingcenten aan rechters en andere ambtenaren.
En hoef je uiteindelijk ook niet meer belasting te gaan betalen en kan wat er al betaald is nuttiger besteed worden..

Maar dat kwartje is inmiddels een 2 euro stuk en valt schijnbaar nog niet....

[hatex]

Als ik de overheid was , ... nee dat ben je niet, wij allen zijn de overheid.
Die +2 is omdat ook jij niet snapt wat een samenleving is en zo te zien verantwoording bij een ander legt.
Begin altijd bij jezelf, ook al maak jij het verschil niet. Uiteindelijk maken wij allen het verschil.

[sassymousasi]

Vertel

[kodak]

Flitspalen zijn geijkt omdat het geen personen zijn waar je minimaal vertrouwen in moet hebben dat die hun werk volgens de regels doen. Dus dat er beelden gemaakt worden om een vooraf geautomatiseerde beslissing of dat een toezichthouder een constatering doet met eigen ogen of een camerabeeld maakt niet zomaar een verschil. Wat jij stelt over constant bezwaar maken lijkt meer te maken te hebben met liever geen boete willen betalen ook al ben je wel in overtreding?

[Skit3000]

Ik vind het niet normaal om een boete aan te vechten wanneer je eerlijk weet dat je in overtreding was.

Je vergelijkt het met een snelheidsovertreding, maar ik zou het eerder willen vergelijken met het niet stoppen voor een voetganger die op het punt staat over te steken bij een zebrapad. Zelfs mét een foto of zelfs video zal het altijd discutabel blijven of deze persoon wel echt wilde oversteken. Als een boa dus een groepje mensen dicht op elkaar ziet maakt het niet veel uit of het op 50 cm of 150 cm is, destijds mocht je gewoon niet in een groep bij elkaar zijn.

[Anoniem: 562971]

Ik vind het niet normaal om een boete aan te vechten wanneer je eerlijk weet dat je in overtreding was.

Je vergelijkt het met een snelheidsovertreding, maar ik zou het eerder willen vergelijken met het niet stoppen voor een voetganger die op het punt staat over te steken bij een zebrapad. Zelfs mét een foto of zelfs video zal het altijd discutabel blijven of deze persoon wel echt wilde oversteken. Als een boa dus een groepje mensen dicht op elkaar ziet maakt het niet veel uit of het op 50 cm of 150 cm is, destijds mocht je gewoon niet in een groep bij elkaar zijn.

Die van 10 Km/h overschrijding betaal ik gewoon, immers is er bewijslast dat ik op dat moment 10 Km/h te snel(hard) reed. Zonder bewijslast blijft dit voor mij (in sommige gevallen) gewoon natte vingerwerk, ook maatschappelijk gezien heeft een BOA geen hoog aanzien. Oorspronkelijk ooit ingezet als 'stadstoezicht' maar eigenlijk zijn het gewoon veredelde agenten.

Sterker nog... Om voor deze 'functie' in aanmerking te komen moest je vroeger zelfs 3 jaar of langer werkloos zijn geweest

[Skit3000]

/offtopic: Er is iets mis met de maatschappij als er neer wordt gekeken op iemand die langdurig werkloos was en weer aan het werk gaat. Zijn dat niet juist het soort werklozen dat we wél willen hebben (degene die wel willen werken maar waarbij het om wat voor reden dan ook niet lukt)?

ontopic: Er zijn heel veel situaties te bedenken waar je zonder bewijs niet kunt weten hoeveel iemands woord waard is, dat ben ik helemaal met je eens. Als je buurman iets over jou roept zonder dat aan te kunnen tonen dan hoop ik dat niemand naar hem luistert, want je weet dat het dan uit eigengewin is. Ik ga er van uit dat een Boa dit niet heeft. Sterker nog, ik ga er van uit dat een Boa helemaal geen zin heeft om iemand te bekeuren en dit dus alleen doet als het echt nodig is.

[BeosBeing]

Ik ga er van uit dat een Boa dit niet heeft. Sterker nog, ik ga er van uit dat een Boa helemaal geen zin heeft om iemand te bekeuren en dit dus alleen doet als het echt nodig is.

Helaas leef je dan heel ver van de realiteit. Het zou heel goed zijn als het zo was, naar de BOA's en ook de politie worden aangestuurd door een gemeente en een veiligheidsregio, en moeten doen wat die hen opdraagt, goed of fout. Die BOA is er niet om bv de leefbaarheid in de stad op pijl te houden, die BOA doet wat de gemeente hem voorschrijft, naar aanleiding van het beleid dat er in die gemeente is gemaakt door B&W. Nu is dat beleid als het goed is zo opgesteld om o.a. de leefbaarheid in de stad op pijl te houden, maar het kan best zijn dat
- leefbaarheid in het opgestelde beleid helemaal niet ter sprake komt
- het beleid wel de leefbaarheid moet behouden, maar hiervoor de verkeerde instrumenten kiest.
- het beleid wel de juiste instrumenten bevat, maar dit verkeerd wordt ingezet
Dat laatste kan dan weer zijn omdat de desbetreffende afdeling, of de leidinggevenden andere doeleinden hebben (persoonlijke carrière), een verkeerd inzicht hebben in de situatie, of gewoon het opgestelde beleid te strikt volgens de letter uitvoeren en geen rekening houden met omstandigheden, of ....

Tot slot ik zou op eens op kanalen zoals YouTube, maar vooral Facebook kijken wat voor soort BOA-gedrag er zo regelmatig wordt gefilmd. Ik hoop echt dat dat uitzonderingen zijn.

[Skit3000]

Alles behalve je laatste alinea komt niet voort uit de werkwijze van Boa's. De filmpjes die je noemt herken ik ook, maar die zie ik ook voorbij komen op YouTube bij andere beroepsgroepen zoals piloten, spoorwegpersoneel, kantoormedewerkers, etc en lijken mij daardoor vooral uitzonderingen.

[BeosBeing]

Alles behalve je laatste alinea komt niet voort uit de werkwijze van Boa's.

Uiteraard weet ik niet hoe jij er in staat. Realiseer je echter dat die BOA's er niet zijn voor de burger. Die zijn er alleen voor de belangen van de gemeentelijke organisatie.

Ook de politie, vroeger zei men "dat is je beste vriend", tegenwoordig hoor je dat nooit meer. Als je aangifte wilt doen van diefstal van je fiets wordt je de deur gewezen. Als er bij je ingebroken is, mag je blij zijn als ze de twee maanden daarna eens langs komen, maar verder doen ze niets. Als je als vrouw verkracht bent, moet je nogmaals door een hel om aangifte te kunnen doen, want je wordt vrijwel nooit geloofd. Inmiddels zijn er organisaties opgericht om je te begeleiden, zodat je bij je aangifte weet wat je rechten zijn, zoniet dan worden die met alle voeten betreden. Echter een soortgelijke organisatie om mensen te helpen die slachtoffer zijn geworden van fraude en nieuwe slachtoffers te voorkomen, fraudehelpdesk, is eind vorige maand behoorlijk gekortwiekt.

Ondertussen deelt die politie wel boetes uit als je 1km te hard rijdt, alleen is de pakkans zo klein dat iedereen gewoon blijft doorrijden, en zo is dit een leuke extra inkomstenbron voor de overheid (tot 2017 ging dit zelfs rechtstreeks naar justitie.). Verder worden de een na de andere wet aangenomen om overheidsdiensten meer macht te geven. Deze is nog niet door de kamer, maar zal ondanks kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar er is een hele waslijst die wel aangenomen is.
4-2021
2-2019
2-2019
12-2018
6-2018
2-2018
11-2017
7-2017
2-2015
11-2013
10-2010

Steeds weer is het stramien:
1) in het nieuws komt dat een overheidsdienst de wet overtreed door iets te doen wat ze niet mag.
2) de wet wordt aangepast zodat die overheidsdienst dat voortaan wel mag doen, vaak met wel een beperking die ze ietsje limiteert, bv ze deden eerst gegevens illegaal 6 weken opslaan, nu mogen ze het legaal 4 weken, terwijl daarvoor de wet voorschreef dat ze helemaal niets mochten opslaan.

Dat is overigens niet iets van de laatste jaren, ik heb een paar linkje opgedoken uit de Tweakers analen, maar hoe ouder de berichten zijn, hoe moeilijker ze terug te vinden zijn (is overigens niet alleen bij Tweakers zo). Het wetsvoorstel over de politiekentekens (11-2017) was al ingediend in 2013 door Grapperhaus voorganger Ivo Opstelten (ook VVD), maar die en ook diens voorganger Ernst Hirsch-Ballin (CDA, Kabinet Balkendende IV, Lubbers III) deed goed zijn best 1-2010, 12-2007, 12-2006, maar diens voorganger Piet Hein Donner (CDA, Balkenende III, II, 1) heeft ook een waslijst aan dergelijke wetten en regelingen op zijn naam.

En dan hebben we ook nog illustere staatssecretarissen. Klaas Dijkhoff (VVD, 2 jaar Rutte II) hielp mee aan de terughack-wet, en afgezien van Dit kan ik weinig kritiek leveren, maar daarvoor hadden we Fred Teeven. Helaas vind ik via Google nauwelijks iets terug, over wetsvoorstellen die hij gedaan heeft. Wel vind ik [url=https://www.groene.nl/artikel/een-wetje-voor-de-gelegenheid
Al dat bestuurlijke geweld van Opstelten en Teeven berust op een dubieuze uitleg van de rechtsstaat, waarin de wet naar willekeur kan worden aangepast aan het beleid dat de meerderheid van dat moment eist. Dat bleek bijvoorbeeld uit Opsteltens reactie op de afwijzende uitspraak van het Europese Hof over het bewaren van telefoongegevens. In plaats van een wijziging van het beleid kondigde hij een wijziging van de wet aan.

Dat is echter niet iets nieuws. Ik gaf al aan dat E. Hirsch-Ballin ook minister van justitie was onder Lubbers III (CDA-PvdA, vice-premier W. Kok), dan hebben we het over 1989-1994. Hirsch-Ballin moest destijds aftreden vanwege de IRT-affaire. Ook onder Lubbers 1 en 2, en onder Kok/Paars 1 en 2 werd regelmatig een wet aangepast als een gerechtelijke uitspraak een zojuist aangenomen wet anders toepaste als dat het kabinet dat gewenst had, met name als dat burgers meer rechten gaf tegenover de overheid. Van zolang geleden is het heel lastig om nog relevante artikelen te vinden, maar ik vind als voorbeeld .nog wel deze, of iets minder toegankelijk: deze: Na de duidelijke vooruitgang die in de afgelopen kabinetsperiode al is bereikt bij de bestrijding van fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik in de sfeer van belastingen en sociale premies, zal het beleid dus met kracht worden voortgezet, zonodig ook door zogenoemde reparatiewet-geving. Controle, opsporing en sancties, en ook een doelmatige administratie en organisatie, zullen verder worden ontwikkeld..
De reactie van het volk op de verstrenge regelgeving, waarbij de burger dus steeds eerst moest aantonen dat hij ergens recht op had, kreeg toen al snel het naampje "de calculerende burger", iets waar de toenmalige overheden het behoorlijk moeilijk hadden.

Nu ik dan toch bezig ben links aan te halen mag ik je de volgende links ook niet ontzeggen:
Over de IRT-affaire waarvan inmiddels is gebleken dat de destijds geleerde lessen vergeten zijn (zelfmoord undercover-agent)
https://www.wyniasweek.nl...nederland-wel-echt-recht/opiniestuk "Is recht in Nederland wel echt recht?"[/url]

De filmpjes die je noemt herken ik ook, maar die zie ik ook voorbij komen op YouTube bij andere beroepsgroepen zoals piloten, spoorwegpersoneel, kantoormedewerkers, etc en lijken mij daardoor vooral uitzonderingen.

In iedere beroepsgroep zijn er excessen. In de door jou genoemde beroepsgroepen zijn dat denk ik ook excessen, uitzonderingen. Daarvan kan ik me ook niet herinneren die ooit op social media, of op yt gezien te hebben.

Als er excessen optreden in een beroepsgroep met geweldsmonopolie, zoals de politie en de BOA's, dan heeft dat echter een behoorlijke impact, en mag dat niet zomaar onder tafel geveegd worden. Ik ben er ook voorstander van om de BOA's in plaats van een wapenstok voortaan een vlammenwerper te geven. Ik ben ervan overtuigd dat die op sommige plaatsen excessief gebruikt zou gaan worden, ondanks de collateral damage, en in tegenstelling tot excessief gebruik van die wapenstok, is het dan gelijk duidelijk dat het excessief was: Op iedere uit te schakelen relschopper tussen de 10 en 20 dode betogers en omstanders. En tot slot, wil ik wel mijn waardering uitspreken voor al die BOA's die wel integer en rechtschapen hun taak proberen uit te oefenen, ik ben die echter nog niet tegen gekomen (ik zie er zelf heel weinig) en ik denk dat het systeem er op gericht is dat tegen te gaan. Een BOA mag heel weinig zelf beslissen.

edit: vervangen van ]/i] door [/i]

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 09:40]

[bbob]

Klopt wat je zegt aanvechten want uiteindelijk is het schatten wat een boa doet als deze joe een boete geeft omdat je op 1,49 meter stond en niet op 1,5 meter.

Vraag me ook af hoe een wetgever omgaat met schatten van afstand door een boa. als de norm 1,5 meter is moet er ook een manier zijn waarop waarop een boete wettelijk bewijsbaar is. Een schatting lijkt me in dat geval totaal niet bewijsbaar. Wetten baseren zich op feiten die te controleren moeten zijn, niet op een schatting. Als de Boa ter ondersteuning bijv een foto gemaakt heeft zou de daarop eerder een berekening kunnen loslaten die afstand berekend.

Zie wel zaken in rechtsspraak voorbij komen maar niet specifiek hoe men 1,5 meter nu beoordeeld.
Deze man wacht nog op een rechtszaak: https://eenvandaag.avrotr...eden-helemaal-niets-fout/

Hier boete niet dragen mondkapje openbaar vervoer, vernietigd: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2021:3855

Kan op rechtsspraak.nl weinig voorbeelden vinden.

Denk dat er veel zaken nog lopen maar ja rechterlijke macht is al overbelast, dus het zal nog wel duren voordat die behandeld kunnen worden. Als het te lang duurt is dat vaak in voordeel van verdachte. Dan zullen er nog hoger beroep volgen en is het wachten op iemand die er mee naar de hoge raad en dat kan nog wel even duren.

Ben het met je eens dat puur op schatting de bewijslast bij 1.5 meter moeilijk is. Helaas werkt het gewoon zo hup boete geven en maar klein % gaat in beroep.

[Niemand_Anders]

Of nog beter, je laat een boa zelf de foto maken net voordat de boete wordt uitgeschreven. Op dat moment zijn mensen in overtreding en dan is een foto wel toegestaan...

[thomasv]

Of nog beter, stop met BOA's en zorg voor meer "blauw" op straat. Die bezuinigingen op ons politiekorps waarbij een deel vervangen is voor BOA's doet dit land weinig goeds.

[litebyte]

Exact. De denigrerende bijnamen 'Playmobil politie' of 'Rexona's' zijn er ook niet voor niets. Het zal natuurlijk per gemeente verschillen maar het neerkijken op Boa's in deze gemeente heeft een goede reden. Dat is dat ze nu niet (altijd) overkomen als iemand die de wet voldoende kent om deze goed uit te voeren. Heb ik het nog niet over de manier van bejegening.

Boa's hier worden namens de gemeente ingezet voor tal van taken - hiervoor waren eerst diverse diensten/ambtenaren in dienst die goed op de hoogte waren van (gemeentelijke) richtlijnen en wetten voor die specifieke taken - zoals horeca of parkeerbeleid, afval etc.
Boa's zijn een soort van gemeentelijke surrogaat politie met heel weinig waardering en aanzien, althans in deze gemeente.

[arjandijk162]

Helaas is van een Boa niet zomaar een agent te maken. Een boa verlicht de werkdruk een beetje

[cmegens]

En dat zegt dus al genoeg. Een Boa is dus een afgekeurde politieagent, of iemand die de opleiding tot agent niet redt. Dat weet jij, dat weet ik, dat weet iedereen op straat ook. En dus heeft een Boa geen gezag. Daarmee is de hele Boa opzet een nutteloze exercitie geworden, want voor serieuze zaken moet er alsnog politie komen en voor ‘klein bier’ heeft de Boa ook al geen gezag.

Het is een constructie ten gevolge van een drang naar efficiëntie in handhaving. Als je de grens van efficiënte opzoekt moet je ook accepteren dat je de grens soms overgaat en dus inlevert op handhaving. Ook wanneer de situatie in je land drastisch veranderd, neem een Corona pandemie, kom je dus automatisch meteen te kort.

[arjandijk162]

Een beveiliger is meestal ook geen getrainde militair, maar vervult wel een belangrijke functie. Je hebt niet overal toppers nodig.

[William_H]

Een beveiliger signaleert dan ook vaak, en roept politie in.
Een Boa mag halve politietaken uitvoeren zoals bekeuringen uitschrijven, en blijkbaar ook Corina beleid handhaven (wat een landelijke wet is, en Boa's over het algemeen alleen gemeentelijke APV mag handhaven, maar dat wordt voor het gemak ook even vergeten).

[arjandijk162]

Een boa bekeurt ook voor fietsverlichting, wat ook landelijke wetgeving is

[litebyte]

Waarom helaas? De Boa is geen politieagent(-light), dit wordt altijd duidelijk aangegeven in tal van artikelen.
Waarom dan wel zo opereren?

De Boa is van alles nu een klein beetje, maar heeft het imago van een (niet al te snuggere) gemeente-ambtenaar in uniform. Laat politietaken echt bij politie en laat gemeentetaken bij desbetreffende gemeenteljke diensten (vergunnigen/afval&milieu/parkeerbeheer etc.)

[BeosBeing]

... Dat is dat ze nu niet (altijd) overkomen als iemand die de wet voldoende kent om deze goed uit te voeren.

Dat eerste is al een gigantisch probleem, vaak worden ze blijkbaar ergens naartoe gestuurd om een wet te handhaven terwijl er geeneens van een overtreding sprake is. Vervolgens gaan ze wel op hun strepen staan, en moet "de inbreuk makende activiteit" van de betrokkene onmiddellijk beëindigd worden. Gebeurt dat nl niet, dan moeten ze terug rapporteren dat hun activiteit geen effect heeft gehad, en worden ze er nog een keer naartoe gestuurd.

Heb ik het nog niet over de manier van bejegening.

Dat is dus het directe gevolg van hun manier van aanpak, het starre. Dit moet nu gebeuren, en u moet nu gehoorzamen, dat ze er in drammen.

Volgens mij zijn ze daarop geselecteerd. Het gaat er niet meer om eventuele wetten of gemeentelijke AVP's te handhaven, maar om gehoorzaamheid af te dwingen - onder alle omstandigheden.

[kodak]

Wat heeft dat met deze situatie te van onnodig en onwettig gebruik van camerabeelden te maken? Ik lees namelijk niet dat ze gebruikt werden wegens niet betrouwbaar zijn van toezichthouders.

[thomasv]

Zie de reacties van @litebyte en @cmegens . Het gebrek aan gezag zorgt aan twijfel bij uitdelen van o.a. boetes. Bij twijfel maken mensen eerder bezwaar want heh "het was maar een BOA". Camerawagens worden ingezet omdat er door publiek te veel aan BOA's getwijfeld wordt. Het is symptomen (op een verkeerde manier) bestrijden. Probleem oplossen is stoppen met BOA's en zorgen voor meer politie.

[Reactie gewijzigd door thomasv op 23 juli 2024 09:40]

[kodak]

De motivatie om camerabeeld in te zetten wegens gebrek aan vertrouwen lees ik niet, dus dat gaat niet zomaar op als argument. Als dat wel het geval was had de gemeente dat vooraf op moeten geven als afweging. Het lijkt dus meer een kwestie van het hier over gebrek aan vertrouwen willen hebben, terwijl dat niets met de keuze voor inzet en beslissing te maken heeft.

[BamiJamJam]

Of nog beter, stop met BOA's en zorg voor meer "blauw" op straat. Die bezuinigingen op ons politiekorps waarbij een deel vervangen is voor BOA's doet dit land weinig goeds.

Nee open meer ziekenhuizen, en ontsla niet een berg verzorgers en dokters die niet de vaccinatie wouden nemen, en open veel meer ICT's en ga maar so door, zorg er voor dat dat er nu tijdelijk medische boten (varende ziekenhuizen) zijn om mensen op te nemen die ziekenhuis nodig heeft.

Maar nee nou gaat er miljoenen naar 5000 BOA's te trainen, ongelooflijk.

[The Zep Man]

Dus de wet werd overtreden. Wat nu?

[edit]
Het onderzoek loopt nog (onderaan het artikel). Toch ben ik benieuwd wat het gevolg is, en of dat voldoende is om een afschrikwekkende werking te hebben op de gemeente Rotterdam en andere gemeentes.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:40]

[n0elite]

De (lokale) overheid kan bijna alles maken. Er zijn honderden voorbeelden in de loop der jaren waarbij de overheid de grondrechten van zijn burgers schendt zonder enige consequenties. Zie de toeslagenaffaire, bonnentjes affaire, WODC-affaire. De mensen die daar (politiek) verantwoordelijk voor zijn nog steeds aan de macht. Het afgelopen decennia is de VVD de partij met de meeste corruptieschandelen. Rutte lacht zich rot.

Daarnaast zijn organen zoals de AP, die de privacy moeten waarborgen en handhaven, zwaar onderbezet en hebben niet genoeg vermogen om te handhaven.

[Reactie gewijzigd door n0elite op 23 juli 2024 09:40]

[Tintel]

Ja - het 'grappige' is dat we dus wel merken dat de boel niet klopt (dat is al heel wat) maar dat de consequenties vrijwel nihil zijn.

Ik bedoel het is nogal wat om een camera auto in te zetten in een tijd waarin de bewustwoording m.b.t. "je kan niet zomaar maar alles filmen (en bewaren)", juist is toegenomen.

En naar wat waren ze op zoek? Terroristen? Hummm, nee mensen die bij elkaar kwamen....

Ik vind dit weer een typisch voorbeeld hoe makkelijk de niet-crimineel maar overtreder (dus vergrijp van een andere orde) wordt 'bestreden'.
Kan die camera auto niet in buurten rondrijden waar bekend is dat veel inbraken plaatsvinden? Vast wel. Maar daar dachten ze niet aan...

[jongetje]

Dat geldt toch ook voor al die "slimme" deurbellen die de openbare weg 24/7 opnemen. Die beelden staan dan vaak ook nog "ergens" in de cloud.

[Lord Anubis]

En al zouden het geen deurbel camera's zijn, zelfs gewone camera's van particulieren die naar de weg of openbare terreinen gericht staan en moeten weghalen wordt niet gehandhaafd. Hier in een straal van 50 meter zijn er 6 huishoudens met 1 of meerdere camera's die niet gericht zijn op prive terreinen. Politie doet niets.

Het lijkt wel of ze, de gemeenten en particulieren, het stoer vinden om camera's te gebruiken.

[!GN!T!ON]

Er was op tweakers ergens een jaar geleden een comment van een tweaker die bij de politie werk(te) die aangaf dat de politie stiekem heel blij is met deze ontwettige camera's, omdat ze de beelden mogelijk kunnen gebruiken bij onderzoek, en hier dus liever ook niet op handhaven. Dus die laatste regel van je klopt m.i. compleet.

[n0elite]

Camera's zorgen voor schijnveiligheid en dragen bij aan massasurveillance. Het VK heeft meer camera's dan waar ook te wereld maar hun misdaadcijfers zijn echt niet lager dan elders.

[litebyte]

Voor openbare veiligheid klopt dit. Camera's werken wel, in die zin dat ze het probleem verplaatsen dat zie je in Britland dan ook goed. Overvallen en diefstallen hebben zich meer verplaatst naar die gebieden met minder camera's.

[MeltedForest]

20 jaar geleden werden alle privacy inbreukende wetten onder het mom van Terrorisme geschaard (bijv. USA: Patriot Act, NL: WIVD/Sleepwet), vandaag de dag is het een pandemie waardoor we het beetje privacy wat we nog over hadden kunnen opgeven, en we ook al niet meer over straat kunnen lopen zonder gevolgd te worden door camera auto's.

Volgende stap: een Social Credit System a la China, waarin je strafpunten krijgt als je naast het zebrapad loopt in plaats van erop.

<alu hoedje op doet>

[Tintel]

<alu hoedje op>
jaja - want we hebben alle typische crowd-control / volks mennerij maatregelen al voorbij zien komen (nu niet meer maar toch even kijken hoe dat zich ontvouwt);

• samenscholing verboden
• avond klok
• evenementen anders dan werken/eten/slapen worden aan banden gelegd of gaan compleet niet door
• veel meer controle dan voorheen (al dan niet met camera auto's, apps, toegangcontroles, BOAs)

En daar nog bij:

• regering die geen enkele consequentie aan misstanden [binnen deze regering] verbindt
• regering niet eens meer ontbonden kan worden omdat ze dat al is
• indien een wet wordt overtreden; nieuwe wet maken die het wel toestaat

[Triblade_8472]

De mensen die daar (politiek) verantwoordelijk voor zijn nog steeds aan de macht. Het afgelopen decennia is de VVD de partij met de meeste corruptieschandelen. Rutte lacht zich rot.

Erger nog. Wij, de bevolking, stemmmen elke x-jaar om hem dat te laten doen. 'Wij' vinden het prima, dat dit gebeurt.

Rutte zorgt er perfect voor dat genoeg mensen voordeel van zijn corruptieschandalen hebben om de vvd groot te houden. Zolang de vvd-stemmers zich daar niets van aantrekken (niet mijn probleem als een ander gezin kapot gaat en de kinderen uit huis worden geplaatst) gaat er helaas niks, noppes, nada aan veranderen.

[Ferio]

Precies en ik vraag af hoe het kan dat ze toch elke keer weer winnen. Tijdens het stemmen ik wel vaak gehoord en dan voornamelijk van de oudere dat ze altijd op VVD hebben gestemd en zo weer op hun stemmen.

Het lijkt wel of een groot deel van Nederland een bord voor hun hoofd hebben en zich niet realiseren wat er allemaal gaande is. Blind vertrouwen.

[Triblade_8472]

Ik vraag mij af of dit vanzelf ophoud over 10 tot 20 jaar als het stemvee ((met name) ouderen die altijd alleen maar op 'hun' partij stemmen zonder erbij na te denken, vaak vanuit huis uit meegekregen) komt te overlijden.

Wat ik wel veel lees in commentaar op politieke items etc, is dat men hun schouders ophaalt en denkt: zolang ik er maar voordeel bij heb...

Tja.

[Ferio]

Denk dat het straks allemaal te laat is..

[BeosBeing]

Denk dat het straks allemaal te laat is..

Straks?

Nu al.

[BeosBeing]

Ik vraag mij af of dit vanzelf ophoud over 10 tot 20 jaar als het stemvee ((met name) ouderen die altijd alleen maar op 'hun' partij stemmen zonder erbij na te denken, vaak vanuit huis uit meegekregen) komt te overlijden.

Naar ik begreep zijn het al decennia juist de jongeren die vrijheid willen en dus op VVD stemmen. Nu, inmiddels hebben we een "Partij voor de Vrijheid", zijn er velen die zich thuis voelden in FvD totdat die partij in opspraak geraakte (en waarvan er nu een paar afsplitsingen zijn) en in navolging van Greta T. zullen er ook wel wat jongeren bekeerd zijn tot GL.

Daarbij moet ik dan ook nog aangeven dat ik de laatste jaren in de scholen steeds meer van bovenaf opgelegde programma's met links gedachtengoed zie overheersen, er lijkt wel een nationaal hersenspoelprogramma te worden uitgevoerd op de jeugd. Uiteraard kun je op de basisschool het kritisch denken nog niet aanleren, maar dan moet je ze dus ook nog niet indoctrineren met dergelijke dingen. Bewustmaking is goed, maar de nadruk die er nu aan gegeven wordt is absurd. Alles is ervan doordrenkt.

[HuisRocker]

Erger nog. Wij, de bevolking, stemmmen elke x-jaar om hem dat te laten doen. 'Wij' vinden het prima, dat dit gebeurt.

Nederland heeft 17,3 miljoen inwoners (lang niet allemaal stemgerechtigden/feitelijke stemmers, dat weet ik, maar; algemeen 'wij' argument gemaakt), daarvan hebben er 2,4 miljoen op de VVD gestemd, dat is 1 op 7,2. Kun je dan nog spreken over 'wij' (als in; 'wij inwoners van NL')?

Dit soort simpele 'we hebben het aan onszelf te danken' argumenten gelden voor bijna 15 miljoen mensen in Nederland dus niet...

On topic:
De reden dat dit soort duidelijke schendingen op het recht van privacy (zie: argumentatie AP) zal blijven bestaan (en waarschijnlijk in hoeveelheid alleen maar zal toenemen) is omdat er letterlijk geen nadelige gevolgen zijn! Het is altijd hooguit "dit mogen jullie vanaf nu niet meer doen" en dat schrikt uiteraard helemaal niemand af, volgende geval is het dus gegarandeerd weer 'alles op video en bewaren'...

[n0elite]

Helaas. Uiteindelijk zal de mensheid sterven door zijn eigen toedoen. Wij kiezen voor dit kapitalistische systeem wat de mensheid en de natuur kapot maakt.

Het kapitalisme is een ziekte, een ziekte waarbij de burger gedwongen wordt om te overleven. En hoe overleven we? Door zoveel mogelijk geld te verdienen want geld geeft een gevoel van vrijheid. Met geld kan je gezondheid en 'plezier' kopen.

Echter zit het systeem zo in elkaar dat voor de gemiddelde persoon deze vrijheid altijd net buiten handbereik blijft. We werken ons te pletter om deze vrijheden te verkrijgen, en blijven zo gebonden aan het systeem. In Nederland alleen al slikken 1.5 miljoen mensen antidepressiva. Het toonbeeld van een maatschappij die ons ziek maakt.

Het kapitalisme en huidige monetaire systeem kan niet bestaan zonder ongelijkheid! Deze ongelijkheid wordt alsmaar groter en leidt ertoe dat er een select groepje elite overblijft is die de rest van de mensheid en natuur helemaal tot de laatste druppel zal uitknijpen. We staan erbij en kijken er naar.

[batjes]

Het verschil tussen arm en rijk is momenteel groter dan tijdens de middeleeuwen. Modaal is minder dan 2x zo hoog als minimum loon. Dat was 30 jaar geleden ruim 5 keer zo hoog.

De verschillen worden steeds groter, steeds meer mensen vallen onder de armoedegrens, de armoedegrens die steeds dusdanig aangepast wordt zodat de cijfers elk jaar toch wat positiever uitvallen. Manipulatie ten top, terwijl elk jaar meer en meer mensen aankloppen bij de voedselbank en bewindvoerders.

Dit is niet lang meer vol te houden. In januari gaan een hele boel mensen onder de armoedegrens vallen zodra ze nieuwe energiecontracten moeten afleggen. De huizenmarkt is helemaal kapot aan het gaan. Reizen wordt onbetaalbaar, dus werk vinden gaat lastiger worden voor velen. Eten en drinken is de afgelopen jaren best wat duurder geworden. Producten zelf zijn heel hard duurder aan het worden.

Gevoelsmatig gaan we komende jaar(jaren) een hele spannende tijd tegemoet. Als we die rijkdom niet weer beter gaan verdelen, kan het heel leuk gaan worden.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 09:40]

[berzerker]

[laat maar zitten ook - is off-topic]

[Reactie gewijzigd door berzerker op 23 juli 2024 09:40]

[Standeman]

Blijkbaar heeft het gros van de Nederlanders er geen enkele moeite mee aangezien ze op dezelfde partijen en mensen blijven stemmen. De grondrechten van anderen interesseert ze geen fluit, zolang die van hun maar niet aangetast worden. Zolang daar niets in veranderd (en dat doet het niet), zullen corruptieschandalen alleen maar toenemen want er zijn toch geen consequentie.

[Fiander]

Het probleem is dat de andere partijen dit ene standpunt misschien wel meer naar mijn smaak hebben, maar dan toch weer andere punten hebben waar ik mij niet in kan vinden.

Het eerlijkste zou zijn dat iedereen een kieswijzer zou invullen, en dat dat dan je keuze is voor de komende vier jaar. Probleem daarin is dan weer dat als je 10 verschillende kieswijzers invult, je afhankelijk van welke partij die kieswijzer heeft opgezet, de vragen net anders geformuleerd zijn, waardoor je andere antwoorden geeft.

Maar wanneer stemmen via een soort kieswijzer zou gaan, en er dus niet op partijen gestemd word, weet je wel hoeveel mensen achter welk ding staan, en dus hoe belangrijk dat gevonden wordt.

Maar dit is volledig offtopic

[LeFlavius]

"Ja maar kamerlid xxx lacht zo goed en praat zo glad, hij verdient mijn stem wel dit keer"

[Masterrikkie]

Zeker een interessant voorstel, en ik zie het zeker beter werken dan het huidige systeem.

[BeosBeing]

Het probleem is dat de andere partijen dit ene standpunt misschien wel meer naar mijn smaak hebben, maar dan toch weer andere punten hebben waar ik mij niet in kan vinden.

Dat heb ik ook (wie niet) en naar mijn idee wordt dat ieder jaar sterker. Ook bij de partij(en) waarop ik de laatste jaren heb gestemd, kom ik steeds meer standpunten tegen die naar mijn mening onaanvaardbaar zijn. Dat is sinds deze week zelfs bij enkele parlementariërs die ik tot nu toe als eenzame helden te midden van de partijpolitiek beschouwde.

Het eerlijkste zou zijn dat iedereen een kieswijzer zou invullen, en dat dat dan je keuze is voor de komende vier jaar. Probleem daarin is dan weer dat als je 10 verschillende kieswijzers invult, je afhankelijk van welke partij die kieswijzer heeft opgezet, de vragen net anders geformuleerd zijn, waardoor je andere antwoorden geeft.

Al die kieswijzers zijn zo geformuleerd dat ze mensen moeten sturen richting een bepaalde stroming. De punten die ik van belang vind, ben ik er nog nooit in tegengekomen, punten die wel bij bepaalde partijen in de programma's gebracht worden, zowel van links als rechts.

Maar wanneer stemmen via een soort kieswijzer zou gaan, en er dus niet op partijen gestemd word, weet je wel hoeveel mensen achter welk ding staan, en dus hoe belangrijk dat gevonden wordt.

Dat is dus een soort referendum. Helaas wordt ook bij een referendum de tekst door dat soort mensen opgesteld. Ambtenaren stellen een beleidsstuk op, en dat wordt vertaald in een keuze bij het referendum.
Je mag dan kiezen tussen bijvoorbeeld wel geld voor 5000 extra BOA's, of geen geld voor 5000 extra BOA's, maar niet voor 2500 extra echte politieagenten, of geld om het onderliggende probleem (waarvoor men de BOA's wilt inzetten) op een andere manier aan te pakken.

Of om een beter voorbeeld rond de corona-crisis te bedenken: Je kunt dan stemmen voor of tegen extra coronabeperkingen, maar welke, en zeker niet om geld opzij te zetten om de ventilatie in scholen, ziekenhuizen en verzorgingstehuizen te verbeteren, of om maatregelen te verzinnen waarmee de belasting op de zorg op een andere manier verlicht kan worden.

Maar dit is volledig offtopic

Zou het? Kun je ervoor stemmen dat de overheid jouw privacy niet meer schend? Nee, het systeem zegt dat je op mensen in een partij mag stemmen. Die mensen zouden dan de partijprogramma's moeten uitvoeren, maar in de praktijk is het de partijleiding die bepaalt wat ze wel en niet uitvoeren. Het systeem zegt, dat als je invloed wilt op het partijprogramma, je lid en actief moet worden binnen een partij, maar in de praktijk heb je daar geen enkele zeggenschap tenzij je goed naar de pijpen van de partijleiding fluit.

Het mooiste persoonlijke voorbeeld is misschien wel Grapperhaus die herhaaldelijk heeft getoond te vinden dat de regels die hij met het kabinet opstelt niet voor hem gelden. Rutte lacht zich eronderuit met "geen actieve herinnering", de Jonge kan daar ook wat van, glashard, zonder blikken of blozen het omgekeerde zeggen van wat hij een half jaar eerder beweerde.

Maar niet alleen daar, ook de wetgeving, lijkt dat te bevestigen, naar berichten die ik tegenkom wordt er niet alleen onderscheid gemaakt tussen gevaccineerden (met qr-code) en ongevaccineerden, maar is er ook en derde groep, namelijk de politici, die geen qr-code nodig hebben.
https://www.nrc.nl/nieuws...worden-bij-cafes-a4065673
https://twitter.com/nrc/status/1460624965879926785
Politici die geen geldige QR-code wilden of konden tonen werden afgelopen maanden bij diverse bijeenkomsten geweigerd. Dat had niet gemogen, zegt minister Grapperhaus, omdat volksvertegenwoordigers een uitzondering vormen.
Desondanks is, als je de foto's in de sociale media moet geloven, De Jonge zelf inmiddels 4 keer gevaccineerd. (sorry, daar kan ik hier geen links naar plaatsen).

Nee, we hebben een systeem opgetuigd dat het straffeloos maakt als voor overheden de wet naar hun burgers overtreden, maar burgers keihard worden aangepakt als er een foutje gemaakt wordt, ook al is het onbedoeld (1km te hard, toeslagen). Dat dit systeem zo opgetuigd kan worden komt door ons systeem van indirecte democratie, en dus is een andere invulling daarvan - volgens mij - niet helemaal off-topic, en ook de andere voorbeelden dat dit systeem ontspoort is, niet. Maar daar is dan wel de grens te trekken.

[n0elite]

Het maakt niet heel veel uit wat je stemt zolang de wetten waarin wij leven gebonden zijn aan het huidige kapitalistische en monetaire systeem. Grote corporaties en private personen zoals Musk, Gates en Bezos, bezitten meer vermogen dan welke overheid dan ook. Dat zorgt ervoor dat ze een enorme machtspositie hebben, ze hebben legers aan lobbyisten en advocaten die ervoor zorgen dat hun verdienmodel gehandhaafd blijft. Het verdienmodel waarbij hun vermogen moet blijven behouden en groeien. Waarbij er weinig of geen oog is voor het welzijn van de mens of de natuur. Ze gaan letterlijk over lijken.

Politici hebben niet het vermogen, of voelen zich niet moreel verplicht, om hier tegen te vechten. Het is niet voor niets dat zodra politici uit de politiek gaan, ze meteen een goede baan bij een hedgefund of lobbyistenclub hebben. Zie Balkende, Gerrit Zalm, Cora van Nieuwenhuizen.

Het feit dat ik hierom gemind wordt zegt genoeg over de zware indoctrinatie van de gemiddelde persoon.

[Reactie gewijzigd door n0elite op 23 juli 2024 09:40]

[Martijn033]

Het simpele feit er mensen zijn die het niet met je eens zijn (en dus minnen), is geen bewijs van jouw waarheid.

[Croga]

Dat is een behoorljk nihilistische kijk op de wereld.

Maar belangrijker: Het is geen wel of niet integer. Het is een glijdende schaal. Met aan het ene uiterste de partij die al sinds jaar en dag de meest corrupte van Nederland is (de VVD) maar ook genoeg keus aan de andere kant van het spectrum.

Ergens heb je wel gelijk; we bepalen met z'n allen dat corruptie blijkbaar de standaard in Nederland moet zijn. Door keer op keer met een meerderheid wéér te kiezen voor de meest corrupte partij van Nederland zeggen we eigenlijk "Corruptie is okay!".

[n0elite]

>nihilistische kijk op de wereld.

Ja misschien zou je het zo kunnen omschrijven. Maar als ik in mijn korte leventje al kijk wat er de afgelopen 10 jaar in Nederland alleen al is veranderd dan wordt mijn kijk alsmaar bevestigd.

Ik noem even op:

-verdubbeling van daklozen van 20.000 naar 40.000.
-1.5 Miljoen mensen aan de antidepressiva.
-Woningnood die nooit zo hoog is geweest en alleen 'betaalbaar' voor de allerrijksten in dit land. -Bezuiniging op de jeugd GGZ waardoor er duizenden kinderen zijn die letterlijk aan hun lot worden overgelaten tot de dood erop volgt.
-Corruptieschandaal na corruptieschandaal, die ook nog eens in de doofpot worden gedrukt.
-Oorlogen die gevoerd zijn op basis van valse bewijzen (Irak), waarbij duizenden mensen zijn vermoord. Miljoenen vluchtelingen die het slachtoffer zijn van geopolitieke spelletjes waarbij het draait om macht en geld (zie Irakoorlog, Syrië, Saudi Arabië).
-Onderwijs dat HARD achteruit is gegaan in kwaliteit door bezuinigingen.
-Studenten met 50.000 euro schuld is normaal geworden.
-Stikstofcrisis
-Teloorgang van duizenden organismen binnen de Nederlandse flora en fauna.
-Koopkracht die niet of zelfs achteruit is gegaan de afgelopen 20 jaar.
-Pensioenfondsen die niet meer werken.
-Gezondheidszorg verslechtert, zorgpersoneel dat depressief wordt van de werkdruk en ellende.
-Ouderen die aan hun lot worden overgelaten omdat er niet genoeg geld is voor degelijke ouderenzorg.
-AOW leeftijd verhoogd naar 67, wij werken straks gewoon tot ons 70e door en als het aan de bedrijven ligt tot onze dood.

Ik stem al 10 jaar en 10 jaar veranderd er, in het meest gunstige geval, niks. Ik zie alleen maar dat de mensheid meer en meer aan het lijden is en dat er weinig positief veranderd.

Maar he, er de miljonairs hebben nog nooit zoveel vermogen gehad als afgelopen jaar tijdens een crisis waarbij er duizenden doden zijn gevallen en wij als bevolking bijna geen vrijheid meer hadden! Stel jezelf de vraag: wie profiteert er van deze ellende?

[Reactie gewijzigd door n0elite op 23 juli 2024 09:40]

[sassymousasi]

Je praat hier letterlijk tegen een muur. Niemand wilt toegeven dat het daadwerkelijk echt rot en corrupt is, want dat zou kunnen betekenen dat hun relatief goede leventje eventueel wel eens een stuk moeilijker kan worden. Mensen gaan niet in actie komen totdat het hen raakt.

[vossejongk]

Een overheid die boetes aan zichzelf geeft is ook wel het meest lachwekkende idee ooit,

[MrBlues]

Je moet ook geen boetes geven maar naar binnen lopen op de afdeling die dit beleid heeft gemaakt. De verantwoordelijken eruit pikken, handjes op de rug, handboeien om en afvoeren.

Precies zoals ook gebeurt als wij burgers de wet overtreden...

[LeFlavius]

De overheid heeft geen belang bij het aanpakken van overheidsfunctionarissen die de regels overtreden op een manier die de overheid goed uitkomt.

[Fiander]

In dit geval zou een zeer ruime schadevergoeding bij bijvoorbeeld dat toeslagen gedoe een boete zijn

[litebyte]

Het gaat erom dat het onschendbaarheid'sgevoel' bij verantwoordelijk bestuurders in Nederland eens een enorme opdonder krijgt. Niet functie elders voor schuldig-verantwoordelojken, maar een gevangenisstraf In het geval van de toeslagenaffaire zijn er letterlijk doden gevallen en is het leven van duizenden gediscrimineerde slachtoffers kapot gemaakt.

[Fiander]

ben het met je eens hoor, maar ik reageer slechts op de post van vossejonk: "een overheid die zichzelf een boete geeft slaat nergens op "
En dat klopt want het boetebedrag gaat dan meteen terug de staatskas in.

En daar slaat mijn antwoord ook op, en ook niet meer dan dat.

Natuurlijk vind ik dat er meer moet gebeuren dan dat, maar daar ging dit niet over.

[WillySis]

Het straffen van de overheid is lastig. Het opleggen van boetes betekent eigenlijk dat je via een omweg gewoon de burgers straft.
Helemaal zonder consequenties zijn overtredingen van de overheid niet. Bij de toeslagenaffaire hebben de getroffen ouders recht op compensatie en dat is beduidend meer dan wat ze ten onrechte hebben moeten terugbetaald. Alle gevolgschade (incassoboetes enz.) zal de belastingdienst ook moeten vergoeden. Dat verantwoordelijke ministers kunnen blijven zitten is niet altijd zo. Als gevolg van die toeslagenaffaire zijn diverse bewindslieden opgestapt. Uiteindelijk is het kabinet er ook over gevallen. Ook voor de bonnetjes affaire is de staatssecretaris (Fred Teeven) uiteindelijk opgestapt.
Dat het huidige demissionair kabinet er nog altijd zit heeft ook met de verkiezingsuitslag te maken. De partijen van het demissionair kabinet hebben hun steun in de tweede kamer alleen maar versterkt. Er is daardoor ook geen rede om haast te maken met de kabinetsformatie. Zeker de VVD houdt liever vast aan de oude regeerovereenkomst.

[HuisRocker]

Helemaal zonder consequenties zijn overtredingen van de overheid niet:

1 - Bij de toeslagenaffaire hebben de getroffen ouders recht op compensatie en dat is beduidend meer dan wat ze ten onrechte hebben moeten terugbetaald. Alle gevolgschade (incassoboetes enz.) zal de belastingdienst ook moeten vergoeden.

2 - Dat verantwoordelijke ministers kunnen blijven zitten is niet altijd zo. Als gevolg van die toeslagenaffaire zijn diverse bewindslieden opgestapt. Uiteindelijk is het kabinet er ook over gevallen. Ook voor de bonnetjes affaire is de staatssecretaris (Fred Teeven) uiteindelijk opgestapt.

1 - Dat is wel een 'consequentie' maar geen 'straf'... , de reden dat ze nu (veel) meer moeten uitkeren is omdat de overheid de boel niet op orde had en nog steeds niet heeft, er is dus überhaupt geen andere mogelijkheid.

2 - Dat is ook een 'consequentie' maar weer geen 'straf'..., moeten opstappen is letterlijk overal een logisch gevolg van niet functioneren.

Straffen is letterlijk niet van toepassing v.w.b. de politiek en ambtenarij, @n0elite verwoord het goed; alleen zij kunnenen duizenden mensenlevens kapot maken, soms tot de dood toe, met de zekerheid niet gestraft te worden.
Zolang dit niet veranderd zal men niets leren en er dus v.w.b. hopeloos slechte wetten, regels, maatregelen en beslissingen ook helemaal niets veranderen...

[WillySis]

In het geval van de toeslagenaffaire vind ik ook dat de verantwoordelijke personen gewoon voor de rechter hadden moeten komen. De minister en staatssecretaris zijn daarvoor onschendbaar. Zij hebben hun (bestuurlijke) werk niet goed gedaan, maar de werkelijke schuldigen zitten bij de belastingdienst. Zelfs al vrij kort na het invoeren van die terugvorderingsregels blijken er intern al vragen gesteld te zijn omtrent de wettelijke grondslag. Men heeft vervolgens ambtenaren gedwongen om de regels uit te voeren. Alles binnen de belastingdienst en buiten minister en staatssecretaris om.

Ambtenaren staan echter niet boven de wet. Een minister kan een ambtenaar echter wel tegen vervolging beschermen. Dat is hier ook gedaan en met alle shit die er daarna nog bovenwater is gekomen vind ik dat ook volkomen ongepast.

Ministers en staatssecretarissen kunnen alleen door de tweede kamer weggestuurd worden, maar de VVD en in mindere mate het CDA blijven hun slecht functionerende ministers en staatssecretarissen veel te lang steunen, waardoor de tweede kamer machteloos is. Helaas leek de bevolking dat te accepteren en zijn de regerende partijen daar niet op afgerekend.

[BeosBeing]

Bij de toeslagenaffaire hebben de getroffen ouders recht op compensatie en dat is beduidend meer dan wat ze ten onrechte hebben moeten terugbetaald. Alle gevolgschade (incassoboetes enz.) zal de belastingdienst ook moeten vergoeden.

Beduidend meer dan ze hebben moeten terugbetaald?
Ten eerste: Incassoboetes zie ik niet als gevolgschade. Als de terugvordering onterecht is, is de boete dat ook. Dat is ook bij de belastingdienst de normaalste zaak van de wereld.
Ten tweede, het systeem in Nederland is zo dat je nooit meer krijgt dan de schade die je kunt bewijzen. Heb jij alle bonnetjes overal van bewaard? Smartegeld, een vergoeding voor emotionele schade, is hier een van de laagste van de westerse wereld.

De werkelijke gevolgschades zijn:
1) dat mensen hun huis hebben moeten verkopen. In de meeste gevallen zal dat een executieverkoop zijn, waarbij de centjes die het opbrengt gaan naar degene die beslag legt op het huis. Je mag al blij zijn als je bij een executieverkoop de opbrengst 60% is van de waarde die je er bij aankoop voor betaald hebt. De rest van de hypotheekschuld blijft staan totdat je die betaalt of totdat je sterft. Als je door de toeslagenaffaire je huis hebt moeten verkopen, dan is het verschil tussen wat je huis waard was en wat het opbrengt al snel een en je een veelvoud van die "ruimhartige 30.000" die de regering beloofd heeft.
2) Je staat nu op straat, ook met je spulletjes. Als er al een huurhuis beschikbaar is, dan is het meestal kleiner dan waar je woonde. De spulletjes die je niet in de opslag kunt doen, want daarvoor heb je geen geld, zal in de container verdwijnen, sterker nog waarschijnlijk heeft de gemeente dat al voor je gedaan als je op straat gezet werd, en de afvoer ervan naar de milieustraat bij je in rekening gebracht.
3) Dat betekent dus ook dat je al die tijd, dus totdat je hebt afbetaald. ook niet het geld hebt om je kinderen niet zult kunnen ondersteunen in hun studie, dus niet alleen jij wordt gestraft, ook je kinderen.
4) Als je een auto had, om naar je werk te gaan, dan zal een deurwaarder die ook in beslag genomen hebben. voor heel veel mensen, o.a. diegenen die buiten de randstad wonen, in het weekeinde of in een ploegendienst werken, betekent dat ook dat ze niet meer op hun werk kunnen komen - immers buiten de spitsuren rijdt er geen openbaar vervoer, en dus verliezen ze hun werk.
5) Vrijwel iedereen die in de toeslagenaffaire onterecht als fraudeur werd aangemerkt, kwam daardoor in dusdanig financiële problemen dat als gevolg daarvan hun relatie kapot ging en ze dus gingen scheiden, ze depressief geworden zijn, enzovoorts.
6) Als geen geld hebt om je kinderen eten te geven of je huis te verwarmen, dan worden je kinderen uit huis geplaatst. Nu is er in Nederland een gebrek aan pleeggezinnen, dus is de kans groot dat ze een vele jaren in een tehuis, of omdat er daar geen plaats is, in een instelling voor jeugddetentie terecht komen. Dat zijn in het algemeen plaatsen waar het niet echt veilig is, vooral zij die daar onschuldig terecht komen houden daar vrijwel altijd een trauma aan over. Daarnaast lees je regelmatig dat ineen dergelijke instelling kinderen misbruikt zijn.
7) mensen hebben zelfmoord gepleegd...enzovoorts
De punten 5 en 6 hierboven zijn al niet in geld uit te drukken. Wil je dat echt enigszinds compenseren, dan zul je per slachtoffer waarschijnlijk miljoenen moeten uitkeren.

Dat verantwoordelijke ministers kunnen blijven zitten is niet altijd zo. Als gevolg van die toeslagenaffaire zijn diverse bewindslieden opgestapt. Uiteindelijk is het kabinet er ook over gevallen. Ook voor de bonnetjes affaire is de staatssecretaris (Fred Teeven) uiteindelijk opgestapt.

Als bewindslieden moeten opstappen, of door de kamer uit hun functie worden gezet, dat is geen straf. Dat is omdat ze blijkbaar niet goed functioneren. Als je in een andere baan je werk niet doet wordt je ook ontslagen. Als bewindslieden, en/of hun ambtenarenapparaat willens en wetens wetten overtreden, mensen kapot maken, of het land kapot maken door bepaalde maatregelen niet te nemen of door verkeerde maatregelen te nemen, dan past daar een strafrechtelijke vergelding bij.

Dan praat je dus over ofwel
- gevangenisstraf voor de betrokken bewindslieden, zowel ministers, staatssecretarisse, hoge ambtenaren (directeuren), rechters die de belastingdienst onterecht gelijk gaven en kamerleden die dit steunden (en die laatsten zijn er heel wat).
- persoonlijk verantwoordelijk stellen voor de schade. De miljoenen aan toeslagschades moeten dan worden opgehoest door o.a.
*) Rutte,
*) Frans Weekers - staatssecretaris (VVD)
*) Hans Blokpoel - Algemeen directeur Belastingen bij de Belastingdienst 2010-2016
*) Peter Veld - Directeur-generaal Belastingdienst 2010-2015
*) Gerard Blankestijn - Directeur Toeslagen bij de Belastingdienst 2011-2018
*) Menno Snel (van 2017 tot 2019 staatssecretaris van Financiën)
*) Eric Derk Wiebes (van 2014 tot 2017 staatssecretaris van Financiën)
*) Lodewijk Frans Asscher (van 2012 tot 2017 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid)
*) Tamara van Ark (van 2017 tot 2020 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid)
*) Wopke Bastiaan Hoekstra (vanaf 2017 minister van Financiën, sinds 15 januari 2021 demissionair
minister van Financiën)
Maar ook de volledige ministerraad van 15 november 2019, diverse kamerleden, zoals Jesse Klaver
Bronnen voor dit onvolledige namenlijstje:
https://www.nu.nl/politie...n-de-hoge-ambtenaren.html
https://www.rijksoverheid...nderzoek-pg-hoge-raad.pdf
https://www.rtlnieuws.nl/...eede-kamer-pieter-omtzigt

edit:
Oh, en die toeslagenaffaire die loopt dus al vanaf 2009
https://www.boink.info/ac...lag-affaire/rol-van-boink
Destijds al werden ouders verantwoordelijk gehouden als ze hun kind in de gastouderopvang deden, bij een gastouder die daadwerkelijk opvang verleende, en daarvoor aan allerlei eisen moest voldoen, maar waarbij de bemiddelaar, een zogenoemd "gastouderbureau" fraudeerde, naar de belastingdienst veel meer opvanguren opgaf, de toeslagen in zijn zak stak, de gastouder niet uitbetaalde en vervolgens met het geld naar het buitenland verdween.

En ook destijds werd er dus al een wet ingevoerd dat ouders niet meer zelf de toeslag ontvingen en dat dan met de eigen bijdrage overmaakte aan de opvang, maar dat de toeslag rechtstreeks naar de kinderdagverblijven ging - zodat je als ouder dus niet meer weet of, en hoeveel die ontvangen, noch hoeveel de belastingdienst verrekend heeft met de zogenaamd "teveel ontvangen" toeslagen uit voorgaande jaren. Nee dit hele systeem is een draak die maar voor één ding geschikt is: mensen kapot maken.

Dat het huidige demissionair kabinet er nog altijd zit heeft ook met de verkiezingsuitslag te maken. De partijen van het demissionair kabinet hebben hun steun in de tweede kamer alleen maar versterkt. Er is daardoor ook geen rede om haast te maken met de kabinetsformatie. Zeker de VVD houdt liever vast aan de oude regeerovereenkomst.

En dat is dus schandalig. Blijkbaar is de burger zo dom of kortzichtig dat die dit wilt. Persoonlijk zie ik VVD, D66, CDA en PvdA als gevolg van toeslagen- en andere affaires inmiddels als criminele organisaties. Er zal echter geen rechter hen veroordelen en geen OM hiervoor iemand aanklagen, immers het is de wet die door deze partijen crimineel is gemaakt.
Het is absurd dat de Nederlandse burger dat pikt.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 09:40]

[WillySis]

Ministers kunnen niet worden vervolgd voor de daden die ze uit hoofde van hun functie hebben misdaan. Hun rol is ook voornamelijk "gebrekkige controle". Of dat een gevangenisstraf rechtvaardigt mag iedereen zelf bepalen.
De kamer is ook mede schuldig, want door allerhande voorstellen is de prestatiedruk voor de belastingdienst dermate hoog geworden dat dit tegen "onhaalbaar" aanliep. De voortdurende aanpassingen van wetten omtrent het belasting en toeslagenstelsel heeft het geheel bijna oncontroleerbaar en onuitvoerbaar gemaakt.
Zeker bij de belastingdienst zitten wel een aantal personen die willens en wetens de wetten hebben overtreden en ook ambtenaren hebben gedwongen om dat (namens hen) te doen. Ik vindt het ook niet kunnen dat deze mensen de hand boven het hoofd wordt gehouden. Hier zou het OM gewoon een strafrechtelijk onderzoek naar moeten doen. De (hoofd)schuldigen zouden ook een passende straf moeten krijgen.

Het leed van de gedupeerden valt niet in geld uit te drukken. Elk bedrag is een aanfluiting voor Nederland als rechtsstaat.

[BeosBeing]

Ministers kunnen niet worden vervolgd voor de daden die ze uit hoofde van hun functie hebben misdaan. Hun rol is ook voornamelijk "gebrekkige controle". Of dat een gevangenisstraf rechtvaardigt mag iedereen zelf bepalen.

Bij de meeste zaken waarvoor bewindslieden zijn afgetreden klopt dat wel. Deze toeslagaffaire is echter van een heel andere orde. Ten eerste speelt het al minstens vanaf 2009. (ik hoop dat je mijn edit gelezen hebt. Als je jezelf er een beetje in verdiept, dan weet je dat er diverse keren aan de bel is getrokken. De bewindslieden hebben niet alleen gebrekkig gecontroleerd, het was beleid om zo hard mogelijk te zijn jegens de burger. VVD is tegen alles wat nivellerend werkt. De toeslagen zijn een soort van compromis om het toch via de markt te laten regelen, iets waar VVD, CDA en destijds ook PvdA en D66 heilig in geloofden. Het toeslagensysteem is ingevoerd in 2005 tijdens kabinet Balkenende II (CDA, VVD, D66) en moest in 2009 vereenvoudigd worden.
nieuws: Overheid stelt invoering nieuw toeslagensysteem Belastingdienst uit
https://www.parlementaire...vij5epmj1ey0/vl64klc5uvy5
https://www.rekenkamer.nl...-werking-toeslagenstelsel
https://www.ad.nl/economi...ering-toeslagen~a1a161c1/

Het ergste is nog wel dat ook de kamer akkoord ging met de harde, rücksichtloze aanpak van burgers, vooral na de Bulgarenfraude. Zoals gebruikelijk overreageerde de kamer weer eens. De Nederlandse burger werd gestraft voor de fraude door niet-inwoners.

De kamer is ook mede schuldig, want door allerhande voorstellen is de prestatiedruk voor de belastingdienst dermate hoog geworden dat dit tegen "onhaalbaar" aanliep. De voortdurende aanpassingen van wetten omtrent het belasting en toeslagenstelsel heeft het geheel bijna oncontroleerbaar en onuitvoerbaar gemaakt.

De kamer is zeker medeschuldig. Die prestatiedruk is er al decennia. Diverse automatiseringsprojecten liepen al mis omdat projecten niet afgemaakt konden worden voordat de steeds veranderende eisen van de regering en de kamer meegenomen waren in het systeem. Daarmee liep de uitvoering al in de eerste jaren van deze eeuw gevaar.
voorbeeldje: https://www.businessinsid...slukt-ict-project-471985/
voorbeeldje: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31066-30-b2.pdf
(oudere dingen komen bij zoeken niet naar boven, tenzij je sleutelwoorden weet)

Er is één linkje dat in bij de vorige post was vergeten:
https://decorrespondent.n...ire/719468974741-fc85ca00
‘Echt een moment van gerechtigheid’, reageerde Jesse Klaver van GroenLinks op het aftreden.
Lees hier de reactie van Klaver op het aftreden van het kabinet.
‘Hiermee bekent Rutte schuld, dat hij en zijn kabinetten verantwoordelijk zijn voor het enorme onrecht wat mensen is aangedaan.’ Diezelfde Jesse Klaver wilde zeven jaar eerder nog staatssecretaris Frans Weekers (VVD) wegsturen omdat hij te laks was in de strijd tegen toeslagenfraude. Diezelfde Jesse Klaver had voor een wet gestemd waarmee 25 miljoen euro werd geïnvesteerd in het opsporen van misbruik met toeslagen (een bedrag dat zichzelf moest gaan terugverdienen door toeslagen te korten). En diezelfde Jesse Klaver was medeondertekenaar van een motie die Weekers vroeg zich elke twee maanden te verantwoorden over de voortgang op het fraudedossier.
Jesse Klaver was absoluut niet de enige. De gehele Tweede Kamer – van de SP tot de PVV – ging hierin mee.

Zeker bij de belastingdienst zitten wel een aantal personen die willens en wetens de wetten hebben overtreden en ook ambtenaren hebben gedwongen om dat (namens hen) te doen.

Niet alleen bij de belastingdienst. Ik haalde hierboven een rapport aan getiteld: Aangifte tegen bewindspersonen in de Toeslagenaffaire - Een oriënterend onderzoek van de procureur-generaal bij de Hoge Raad
https://www.rijksoverheid...nderzoek-pg-hoge-raad.pdf

Gezien je snelheid van reageren heb je dat nooit kunnen lezen. Eind pagina 12 begint het verhoor van Blokpoel. Op pagina 13 halverwege:
Heeft u dat één keer met hem besproken? Of vaker?
De heer Blokpoel:
De hardheid ... De buikpijn over het geen ruimte hebben voor een oordeel over fout of opzet, dat was
onderwerp van gesprek, elke week. Ik zal niet zeggen "elke week met de staatssecretaris", maar dat
speelde heel diep bij ons, een enorm gevoel van onmacht.
De heer Van der Lee:
Was dat met staatssecretaris Weekers of ook met zijn opvolger Wiebes?
De heer Blokpoel:
Dat heeft zeker ook gespeeld tijdens de periode van de heer Wiebes.

Op pagina 14:
“De heer Blokpoel:
Mijn conclusie is dat ik zeker weet dat mijn dg met beleidsverantwoordelijken en politiek over deze
buikpijn gesproken heeft. Als er dan bewust besloten wordt dat wij op deze lijn door moeten gaan,
dan is er een wet die kennelijk uitgevoerd moet worden. Dan doen wij dat.”
...
“Zowel Weekers als zijn opvolger Wiebes zetten vraagtekens bij deze harde benadering, maar zelf
zetten zij geen verandering door.”
Dat is alleen te verklaren als dat door hogerhand (hun minister, de ministerraad, de mp) was verboden.

“Dat de Belastingdienst op een onrechtmatige wijze toeslagen groepsgewijs heeft stopgezet, wordt
Wiebes duidelijk uit het onderzoek van de Ombudsman, dat in augustus 2017 aan de staatssecretaris
en de Tweede Kamer wordt aangeboden. In het rapport is vermeld dat de Raad van State de wijze
waarop de toeslagen in de CAF 11- zaak zijn stopgezet, heeft veroordeeld. De Ombudsman
concludeert verder dat fair play ontbrak en dat bezwaren veel te traag zijn behandeld. Desondanks
krijgt de Tweede Kamer in september, op de schriftelijke vraag of ouders onnodig schade hebben
geleden van de abrupte stopzetting en terugvordering, van Wiebes het antwoord dat daarvan niets is
gebleken. Wiebes noemt dit in zijn verhoor een onbegrijpelijk, verbijsterend, fout en idioot
antwoord.”

Kortom, ze wisten allemaal dat ze fout zaten. Maar dit was gewoon het beleid, en dit beleid was in het regeerakkoord vastgelegd en moest zo doorgaan, ten koste van alles, precies zoals het altijd was bij Rutte, en bij de voorgaande kabinetten met VVD.

Ik vindt het ook niet kunnen dat deze mensen de hand boven het hoofd wordt gehouden. Hier zou het OM gewoon een strafrechtelijk onderzoek naar moeten doen.

In hetzelfde document, onderaan pagina 23, vat Omtzigt het heel treffend samen:
De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Dat vraag ik hier bewust aan de minister-president, want het is toen in de ministerraad
besproken, vier keer achter elkaar. Als de zestien ministers van dit land bij elkaar zitten en zich
realiseren dat 20.000 mensen in de problemen zijn omdat ze door dwanginvordering uit huis gezet
worden, uit auto's gezet worden, en dat er grote twijfels over de rechtmatigheid zijn, kan de minister-
president dan een reflectie geven op hoe het komt dat niemand in de ambtelijke top, niemand in het
kabinet zegt: zullen we nog iets voor die ouders doen? Alles is erop gericht om de staatssecretaris van
Financiën in het zadel te houden. ’

De (hoofd)schuldigen zouden ook een passende straf moeten krijgen.

De hoofdschuldigen zijn degenen die deze wet zo hebben opgesteld. Ik verwijs wederom naar hetzelfde document, nu pagina 35 .
Bevinding
Een basale beschouwing van de wetgeving inzake de toeslagen kinderopvang leert al dat bij de
wetgeving een keuze is gemaakt waar de last van uitvoeringsproblematiek wordt gelegd. Zo worden
strikte eisen gesteld aan ouders wat betreft de kwaliteit van informatie die zij aandragen, de
verzameling en indiening van bewijs, de termijnen die zij daarbij in acht moeten nemen, met
ingrijpende gevolgen wanneer door een aanvrager niet in alle opzichten volgens de normen wordt
geleverd. Aan de andere kant gelden voor Toeslagen/Belastingdienst termijnen van orde, een
krachtig en in de tijd weinig begrensd kader voor terugvordering, waarbij een ‘alles of niets’
uitgangspunt in de wet is neergelegd (art. 26 Awir) terwijl in de hier relevante periode geen
specifieke hardheidsclausule toepasselijk is. Dat in een dergelijk systeem grote problemen kunnen
ontstaan voor bureaucratisch niet zeer vaardige aanvragers (een grote groep ouders) 48 is bij het
opstellen van de wetgeving niet onderkend. Belangrijke juridische middelen voor
rechtsbescherming, zoals de genoemde hardheidsclausule en een systeem van
evenredigheidstoetsing bij terugvordering, zijn door de wetgever indertijd bewust niet in de wet
verankerd.

Het leed van de gedupeerden valt niet in geld uit te drukken. Elk bedrag is een aanfluiting voor Nederland als rechtsstaat.

Klopt. Zelf heb ik ook een probleem gehad met de kinderopvangtoeslag. Bij het bereiken van de 4 jarige leeftijd (aan einde kalenderjaar) stopte de kinderopvang. Volgens mij heb ik dat destijds digitaal doorgegeven, maar blijkbaar is dat door de belastingdienst niet verwerkt. Toeslagbetalingen gingen door naar het kinderdagverblijf terwijl ik daar niet van op de hoogte was. Destijds was het niet vreemd dat je lang kon wachten op een reactie van de belastingdienst, en op sommige dingen kreeg je zowiezo geen antwoord. Op een gegeven moment vroeg men bewijs voor de gebruikte opvanguren, en na aangeven dat er geen gebruik meer was gemaakt ging men terugvorderen, ruim boven €10.000, maar ik had het geld nooit ontvangen. Bezwaar gemaakt, met twee argumenten, maar dit werd afgekeurd op het eerste argument, en op het tweede hebben ze is nooit gereageerd. Uiteindelijk heeft het kinderdagverblijf het geld teruggestort, maar omdat de hele bezwaarprocedure twee jaar had geduurd werd er ook nog ruim €400 aan heffingsrente in rekening gebracht. Daarvoor gaven ze natuurlijk niet thuis.

Sindsdien besloten geen gebruik meer te maken van kinderdagverblijf, en na een overgangsperiode met gastouderopvang ook daarmee gestopt. We kozen ervoor om de gastouder zelf te betalen zonder gebruik te maken van een kinderopvangorganisatie of de kinderopvangtoeslag. Die kinderopvangtoeslag gaf zoveel ellende dat je beter af bent zonder.

Ook hebben we gelukkig op tijd kunnen verhuizen, zodat we nu minder betalen als destijds in het huurhuis met huurtoeslag. De zorgtoeslag is de laatst, hopelijk kunnen we ook daar snel mee stoppen. Vooral met wisselend inkomen is dat gewoon een crime.

[WillySis]

Bij de kindertoeslag affaire is heel veel mis gegaan en er zijn inderdaad ook signalen naar politici geweest. Niet zo serieus als in het rapport wordt gesuggereerd, maar voldoende om extra navraag of onderzoek te doen. Meldingen dat fraudeurs ongekend hard worden aangepakt (dat is aan de politiek gemeld) is wat anders dan een systeem waarbij mensen op een totaal ongegronde manier als fraudeur werden aangemerkt. Dat verzoeken om uitleg en/of herstel van de gedupeerden systematisch werd geweigerd en dat het terugvragen van toeslagen zover ging dat gezinnen tot ver onder het bestaansminimum werden gekort, was bij de politiek niet bekend.

Ik heb de hele toestand gevolgd en het is beschamend dat zoiets in een geciviliseerd land als Nederland kon gebeuren. Tijdens de verhoren van parlementaire onderzoekscommissie zijn nog heel wat zaken verzwegen onder het mom "kan in me niet herinneren". Ik heb ook zeker niet het idee dat alles nu netjes gaat en ook netjes wordt opgelost. Ik heb eerder het idee dat de belastingdienst nog steeds probeert om het probleem te bagatelliseren en te minimaliseren, opnieuw ten koste van de slachtoffers.

Bij de verkiezingen hebben partijen helaas nauwelijks gebruik gemaakt van de situatie, maar doordat de misstanden zolang hebben gespeeld hadden alle gevestigde partijen wel een steek laten vallen. Helaas hebben ze daardoor gekozen om het onderwerp te laten rusten ipv de eigen fouten te erkennen en uit te leggen.

[BeosBeing]

Meldingen dat fraudeurs ongekend hard worden aangepakt (dat is aan de politiek gemeld) is wat anders dan een systeem waarbij mensen op een totaal ongegronde manier als fraudeur werden aangemerkt.

Dat was al zeker in 2017 bekend, misschien niet bij alle politici, wel bij de betrokken bewindslieden. En in 2019 is er in diverse ministerraden besloten de kamer, ondanks alle ingediende kamervragen hierover niet te informeren. Men heeft al het mogelijke gedaan om het in de doofpot te krijgen.

En dan dit: https://www.businessinsid...n-leijten-renske-leijten/

Als je even simpelweg op Wikipedia leest dan werden er al vooraf kanttekeningen² gemaakt, en waren de problemen³ al in 2006 bekend.
² In 2005 werd ook de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) ingevoerd, die algemene bepalingen over alle toeslagen bevat. De wet kon zo worden uitgelegd dat bij onregelmatigheden de toeslagen op nul werden gezet en uitbetaalde voorschotten terugbetaald moesten worden. Een gebruikelijke hardheidsclausule, waarmee afgeweken kan worden van de wet als dit onredelijke gevolgen zou hebben, ontbrak in deze wet, ondanks advies daartoe van de Raad van State. Een amendement van Pieter Omtzigt (CDA) voor een hardheidsclausule werd na afraden door staatssecretaris van Financiën Joop Wijn in afgezwakte vorm aangenomen.

³Direct in 2006 waarschuwde de Algemene Rekenkamer voor mogelijke problemen met de inrichting van het toeslagensysteem: "Het zal lastig en kostbaar zijn om alle voorschotten in te vorderen en het risico bestaat dat kwetsbare groepen in financiële moeilijkheden worden gebracht door de keuze om achteraf te controleren".

Dan 2008
n de jaren na de invoering van de kinderopvangtoeslag ontstonden er gastouderbureaus die fraude pleegden ...Ouders vertrouwden daarbij vaak op de (onjuiste) informatie die een gastouderbureau gaf.

Een voorbeeld hiervan was het gastouderbureau De Appelbloesem waar de ouders hun DigiD-gegevens aan het gastouderbureau gaven om op deze manier de toeslag aan te vragen. In 2009 viel de FIOD hier binnen en in 2015 kreeg de directeur van het bureau een celstraf van anderhalf jaar vanwege oplichting en valsheid in geschrifte.De aangesloten ouders moesten de volledige kinderopvangtoeslag terugbetalen.
De belasting vorderde niet terug bij de appelbloesem of bij de veroordeelde directeur, maar bij de ouders. En er waren tientallen van dat soort frauduleuze gastouderbureau's.
2015 RTLnieuws
In 2014 heeft de Belastingdienst 82 gastouderbureaus onderzocht. In 32 gevallen was sprake van onvolkomenheden in de administratie en 7 in gevallen was er sprake van fraude. Alleen dat wat ze in 2014 onderzochten.
September 2010: https://zoek.officielebek.../ah-tk-20092010-3335.html
Een zwarte lijst van dubieuze gastouderbureaus leidt niet zonder meer tot het beoogde doel om fraudeurs te weren uit de kinderopvangmarkt. Een dergelijke lijst sluit immers niet uit dat (potentiële) fraudeurs een nieuw gastouderbureau starten, al dan niet op naam van (zaken)partners. [
...
Welke actie gaat u ondernemen tegen gastouderbureaus die op hun website zeggen een erkend bureau te zijn, maar waarvan bij controle blijkt dat ze niet zijn opgenomen in het register kinderopvang van de gemeente?
Antwoord 4
Vanaf 1 januari 2011 hebben ouders alleen recht op toeslag als hun gastouder is geregistreerd in het LRK. Aanvragers van kinderopvangtoeslag moeten zelf nagaan of hun gastouder is geregistreerd.

En ook dat hielp niet. In 2012 gingen de frauduleuze bureau's gewoon door:
https://www.klacht.nl/gas...ouderopvang-in-amsterdam/
https://radar.avrotros.nl...-haarlem-t123143-s60.html

Het hele systeem lijkt er op gericht geweest te zijn om marktwerking, fraude en oplichting van ouders te mogelijk te maken. En ook de andere toeslagen lijken zo opgezet te zijn (Bulgarenfraude)

Dat verzoeken om uitleg en/of herstel van de gedupeerden systematisch werd geweigerd en dat het terugvragen van toeslagen zover ging dat gezinnen tot ver onder het bestaansminimum werden gekort, was bij de politiek niet bekend.

Zo is het in 2005 bij het opstellen van de Awir ontworpen.

Ik heb de hele toestand gevolgd en het is beschamend dat zoiets in een geciviliseerd land als Nederland kon gebeuren. Tijdens de verhoren van parlementaire onderzoekscommissie zijn nog heel wat zaken verzwegen onder het mom "kan in me niet herinneren".

Nog een mooie: https://www.ndfr.nl/pdfroot/SDU_MBB022021_331211.pdf
In het verslag van de POK is te lezen dat er op meerdere momenten signalen zijn geweest, waarop door bewindspersonen en door de ambtelijke top andere keuzes hadden kunnen worden gemaakt, waardoor disproportionele gevolgen voor ouders voorkomen, verminderd of gerepareerd hadden kunnen worden.
en
Opvallend is dat Joop Wijn en Aart Jan de Geus niet zijn gehoord, terwijl zij de bewindslieden waren die in 2005 – samen met topambtenaren uit die tijd – verantwoordelijk waren voor de keuzes die werden gemaakt bij de harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen, zoals verankerd in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir).

Ik heb ook zeker niet het idee dat alles nu netjes gaat en ook netjes wordt opgelost.

Of de bij het opstappen van Menno Snel aangestelde staatssecretaris Van Huffelen het kan oplossen weet ik niet, en ik denk ook niet dat het aan haar licht, maar als je de voortgang ziet die zij presenteert, dan gaat het nog 10 tot 20 jaar duren voordat de bestaande gevallen zijn gecompenseerd. Daarnaast is in de basis het toeslagensysteem nog niet aangepast.

Ik heb eerder het idee dat de belastingdienst nog steeds probeert om het probleem te bagatelliseren en te minimaliseren, opnieuw ten koste van de slachtoffers.

Naar ik begreep hebben ze een lijst van 180.000 "fraudeurs", waaronder 2000 minderjarigen. Als ze al die mensen moeten gaan beoordelen/compenseren, dan hebben ze nog veel te doen. Hoe kleiner ze de groep kunnen maken, hoe minder dat ze er op aangekeken worden. Door nu lage cijfers te presenteren van aantallen benadeelden, worden ze minder hard aangepakt.

Bij de verkiezingen hebben partijen helaas nauwelijks gebruik gemaakt van de situatie, maar doordat de misstanden zolang hebben gespeeld hadden alle gevestigde partijen wel een steek laten vallen. Helaas hebben ze daardoor gekozen om het onderwerp te laten rusten ipv de eigen fouten te erkennen en uit te leggen.

Vrijwel alle partijen hebben ingestemd om fraudeurs hard aan te pakken. Omdat men over de Bulgarenfraude zo geschokt was, is vrijwel de voltallige kamer akkoord gegaan met de ongelimiteerde aanpak die voorgesteld werd, ook korten, van gezinnen, niet tot onder bestaansminimum, maar tot op de nullijn. Trouwens ook dankzij de VVD liggen de normen voor dat bestaansminimum absurd laag:
alleenstaande of alleenstaande ouder 18-21jr €266,29 Zelfs met huur en zorgtoeslag kan je daar nooit van rondkomen. De normen voor oudere groepen, zowel alleenstaand als gehuwd liggen iets hoger, maar ook daarmee kun je zonder toeslagen niet rondkomen.
https://www.st-ab.nl/bijstandsnorm.htm
In België zijn er stemmen opgegaan om het minimumloon te verhogen naar minstens €2000.

[WillySis]

Ik heb Renske Leijten wel eens gesproken. Eigenlijk ging het over een ander onderwerp, maar ook daar kwamen toeslagen aan de orde.
Het eigenlijke probleem bestaat al heel lang.
De belastingregels moesten eind jaren 90 vereenvoudigd worden. Dat is wel gelukt. Helaas kwamen daardoor allerhande groepen met lage inkomens in de problemen. Daarvoor is een heel moeras aan toeslagen opgetuigd. Regels zijn niet altijd duidelijk en worden niet overal gelijk geïnterpreteerd. Ik sprak Renske voornamelijk over vergoedingen van hulpmiddelen voor gehandicapten.
Tegelijkertijd zijn er bezuinigingen en centralisaties bij de belastingdienst geweest en werden er ook zaken naar gemeentes doorgeschoven. In die tijd is er eigenlijk meer gekeken naar de inrichting van de belastingdienst en zijn de belastingopbrengsten belangrijker geweest dan de correcte werking van de belastingdienst naar de burgers en ondernemers.
Doordat de belastingdienst flink terug moest in het aantal medewerkers heeft men procedures opgesteld die op papier misschien wel aardig leken te kloppen, maar in de praktijk beslist niet. Fraudeurs streng aanpakken is natuurlijk OK, maar dan moeten mensen niet tot onder het bestaansminimum worden gekort. Mensen op basis van (laag) inkomen of (buitenlandse) afkomst strenger controleren en op grond van verkeerde analyses (foute software) onterecht als fraudeur aanmerken natuurlijk niet. Groepen maar niet controleren omdat dat lastig is en veel tijd kost (Bulgaren fraude) is ook niet in de haak. De hoge inkomens minder controleren (dat zijn er minder en ze protesteren harder) kan natuurlijk ook niet. Ondertussen zijn alle belasting kantoren gesloten en is het contact met een belastingambtenaar bijna onmogelijk geworden. De (ingehuurde) medewerkers van de belastingtelefoon zijn in veel gevallen gewoon niet deskundig genoeg.

Binnen de tweede kamer zijn er gedurende de hele periode wel signalen geweest die wezen op het ontsporen van de belastingdienst. Die signalen kwamen echter zo verspreid binnen dat niemand het totaal zag. De losse signalen zijn helaas nooit serieus genoeg geweest om echt actie te ondernemen.

Om schuldigen aan te wijzen is nu moeilijk. Er zijn wel een paar hoofdschuldigen (zeker in de kindertoeslagen affaire), maar eigenlijk is het hele toeslagensysteem gewoon rot. Eigenlijk zouden al die verschillende inkomensafhankelijke toeslagen gewoon afgeschaft moeten worden. Maak er gewoon weer aftrekposten van of voeg ze samen tot één algemene toeslag. Er is echter geen politieke partij die nu zo'n voorstel durft te doen.

Dr bedragen voor minimum loon en het bestaansminimum groeien al jaren niet meer mee met de inflatie en die moeten hoog nodig worden aangepast. Dat ben ik volkomen met je eens.

[BeosBeing]

Ik heb Renske Leijten wel eens gesproken. Eigenlijk ging het over een ander onderwerp, maar ook daar kwamen toeslagen aan de orde.

De enige politici die ik persoonlijk gesproken heb waren van de D66 en dat was nogal een deceptie. Nu kom ik van een uithoek van het land, met heel specifieke problematiek, waaronder vervoer. Hoe denigrerend destijds (2003 of 2004) Boris Dittrich op het benoemen van die problemen reageerde was ontnuchterend. Ook op andere gebieden zag ik toen een exponentiële verandering in de partij naar standpunten die lijnrecht stonden en staan tegenover de mijne. Veel te laat heb ik uiteindelijk in 2009 mijn lidmaatschap daar opgezegd.

Het eigenlijke probleem bestaat al heel lang. De belastingregels moesten eind jaren 90 vereenvoudigd worden.

Commissie Oort. Bedenk ook dat men al begin jaren 70 naar een vlaktaks toe wilde. Destijds waren er 7 belastingschijven, de hoogste toen (laatste jaar voor de herziening) 72% en vele aftrekposten. naar aanleiding van diens bemerkingen werd het aantal schijven verlaagd naar 5 en het toptarief naar 60%. Ook daarna is het toptarief geleidelijk naar beneden gegaan.
Zie ook hoofdstuk 2 in https://www.cpb.nl/sites/...f-2013-04-over-de-top.pdf
In 2001 is het boxensysteem ingevoerd en ging het aantal schijven naar 4. (sommige bronnen spreken van 3, maar Hier zie je dat het er 4 zijn.
In 2006 was het hoogste tarief 52%, in 2016 ging dat naar 51,95%, in 2019 naar 51,75%, in 2020 naar 49,5%, Ook is in die jaren het tarief van schijven 2 en 3 geleidelijk hetzelfde gemaakt, zodat er vanaf 2013 er op papier nog 4, en in de praktijk nog drie tarieven waren. Vanaf 2020 zijn er nog slechts twee tarieven.

Steeds zie je dat het hoogste tarief verlaagd werd en de laagste tarieven verhoogd.

Dat is wel gelukt.

Zoveel eenvoudiger is het er niet echt op geworden. Ja het afschaffen van een heleboel aftrekposten scheelde wel. Het aantal schijven an sich maakt voor de complexiteit niet veel uit.

Helaas kwamen daardoor allerhande groepen met lage inkomens in de problemen.

Dat is logisch toch als je het laagste tarief verhoogd van 18 à 19% naar 33 à 35%, aftrekposten voor medische kosten en hulpmiddelen (kunstgebit, bril) afschaft.

Daarvoor is een heel moeras aan toeslagen opgetuigd.

Klopt. Het schijventarief was eenduidig en overzichtelijk, de toeslagen zijn dat niet. Die tabellen lijken alleen bij de belastingdienst bekend. Iets soortgelijks zie je met de tarieven voor de houderschapsbelasting/mrb, vroeger waren er tabellen waar je per gewicht kon opzoeken. Tegenwoordig mag je op een website dropdown-boxjes invoeren, en krijg je steeds één waarde te zien, en dat was al voordat men vrijstellingen en kortingen ging geven voor extreem zuinige, hybride of elektrische auto's.

Fraudeurs streng aanpakken is natuurlijk OK, maar dan moeten mensen niet tot onder het bestaansminimum worden gekort.

Volgens mij was het idee van de opstellers: "laat ze maar boeten"

Ondertussen zijn alle belasting kantoren gesloten en is het contact met een belastingambtenaar bijna onmogelijk geworden. De (ingehuurde) medewerkers van de belastingtelefoon zijn in veel gevallen gewoon niet deskundig genoeg.

Helpdesks werken tegenwoordig met scripts. Als jij de helft van het script al hebt uitgevoerd, en de oorzaak al gevonden hebt, moeten zij toch dat hele script doorlopen. Ik denk dat het bij de belastingtelefoon e.d. op min-of-meer dezelfde wijze gaat.

Binnen de tweede kamer zijn er gedurende de hele periode wel signalen geweest die wezen op het ontsporen van de belastingdienst. Die signalen kwamen echter zo verspreid binnen dat niemand het totaal zag.

Niemand? Volgens mij hebben bepaalde sleutelfiguren, zowel ambtenaren als bewindslieden, bewust de berichten tegen gehouden.

De losse signalen zijn helaas nooit serieus genoeg geweest om echt actie te ondernemen.

Die signalen zijn door diverse kamerleden toch wel serieus opgepakt, maar de rest van de kamer was ermee akkoord dat deze steeds met een kluitje in het riet werden gestuurd. Dat was overigens niet alleen zo met de toeslagenaffaire, dat was met alles dat het beleid van de kabinetten Rutte in de weg stond.

Om schuldigen aan te wijzen is nu moeilijk. Er zijn wel een paar hoofdschuldigen (zeker in de kindertoeslagen affaire), maar eigenlijk is het hele toeslagensysteem gewoon rot.

Dat laatste schreef ik toch al in mijn vorige posts. Het systeem was van het begin af aan rot, en dat was dus al in 2006 bekend, maar desondanks werd het steeds verder uitgebreid: huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebonden budget (laatste viel oorspronkelijk niet onder de toeslagen, maar was het een korting in de inkomstenbelasting)

Eigenlijk zouden al die verschillende inkomensafhankelijke toeslagen gewoon afgeschaft moeten worden. Maak er gewoon weer aftrekposten van of voeg ze samen tot één algemene toeslag. Er is echter geen politieke partij die nu zo'n voorstel durft te doen.

Sterker nog, adviesorganen hebben aangeraden het niet af te schaffen, want in een nieuw systeem zullen er weer dergelijke problemen optreden.

Dr bedragen voor minimum loon en het bestaansminimum groeien al jaren niet meer mee met de inflatie en die moeten hoog nodig worden aangepast. Dat ben ik volkomen met je eens.

Dat is bewust beleid van VVD, D66 en CDA. België heeft nog steeds de automatische prijsindex. Als de index wordt overschreden, dan krijgt iedereen loonsverhoging. Bij ons is dat afgeschaft door Lubbers in het kader van loonmatiging om de Nederlandse concurrentiepositie te verbeteren.

Sinds Lubbers gaat het in Nederland alleen nog over de economie en de bedrijven. Destijds was dat te begrijpen, noodzakelijk vanwege de tekorten in de schatkist. Toen Lubbers aantrad waren er geen daklozen. De woningnood was voornamelijk kwalitatief (huizen waren vaak slecht gebouwd), alleen in studentensteden was er krapte. Mensen met psychische problemen werden opgevangen in instellingen.
Dat is allemaal veranderd vanwege bezuinigingen en terugtrekkende overheid, omwille van de marktwerking.

Nu, wat marktwerking doet zien we in Frankrijk (dat land geld als socialistisch), Duitsland (daar kent men geen minimumloon, enkel per sector/CAO) het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten (het grote voorbeeld voor onze politici), en derdewereldlanden. Een mooi voorbeeld is Mexico. Ik weet niet hoe lang het precies geleden is, maar Nederland gaf daar ontwikkelingshulp terwijl het BNP daar op dat moment per hoofd van de bevolking hoger was dan in Nederland, alleen het was daar meer ongelijk verdeeld. In Mexico was het ook zo dat je als werknemer bij de politie onvoldoende verdiende om van te kunnen leven zodat je als agent gedwongen werd om corrupt te zijn. De auto's waar de politie daarmee rondreed stonden in de VS geregistreerd als gestolen. En in heel veel andere ontwikkelingslanden is dat niet veel anders, de elite steekt al het geld in eigen zak. Nederland lijkt daar ook naartoe te willen.

[WillySis]

De toeslagenaffaire is wel een heel aparte zaak. Daar zijn bij de belastingdienst zelf al besluiten genomen die totaal tegen de wet in gingen en zelfs na interne waarschuwingen doorgezet. De consequenties voor de slachtoffers waren ook buitengewoon groot. Er zijn daardoor 100-en levens verwoest. Dat de mensen die daarvoor (binnen de belastingdienst) niet worden vervolgd en ook door de politiek worden beschermd, daar kan mijn pet ook niet bij.

De Tweede kamer functioneert onder de VVD-regeringen ook niet meer zoals het moet. De controlerende functie is veel minder geworden en wie het werk wel serieus uitvoert wordt het uiterst moeilijk gemaakt. Bewindslieden kunnen ook veel te gemakkelijk met opmerkingen als "Sorry" of "Daar heb ik geen actieve herinnering aan" wegkomen, soms meerdere keren.

De hele maatschappij is te veel individualistisch geworden. Het normale sociale gedrag raakt ondergeschikt aan het bereiken van persoonlijke doelen. De controle van "groep" valt steeds meer weg.

[Pyronick]

Het is wel apart inderdaad. Neem bijvoorbeeld een badmeester. Wanneer de badmeester nalatig is geweest in het uitvoeren van zijn taken waardoor iemand verdrinkt en daardoor overlijdt, kan dat een veroordeling van dood door schuld of erger nog; dood door roekeloosheid ten gevolge hebben.

Nu ben ik er niet helemaal in thuis, maar ik dacht dat, m.u.v. ambtenaren die hun taken uitvoeren waarvoor zij getraind of geïnstrueerd zijn, kunnen (Rijks)ambtenaren (ook lagere overheden sinds de Pikmeerarresten) zonder uitdrukkelijke, uitvoerende taakomschrijving strafrechtelijk niet vervolgd worden. M.a.w. beleid schrijven is al een grijs gebied, maar de ambtenaar die het plantsoen aanharkt mag wel gewoon gestraft worden. Althans, zo begrijp ik het, klopt dat?

Nu kan ik mij voorstellen dat het niet altijd wenselijk is om een ambtenaar direct strafrechtelijk te vervolgen, maar in het land der legale codificatie verbaast het mij dat ik weinig terug kan vinden over andersoortige verantwoording dan straf. Politieke verantwoording is enkel politiek, of te wel gebonden aan het sentiment van het gremium. Misschien moet ambtelijke verantwoording ook eens scherper wettelijk vastgelegd worden zodat Nederland niet meer met monsterlijke "oplossingen" als de Pikmeerarresten komt?

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 23 juli 2024 09:40]

[BeosBeing]

Er zijn in het buitenland mensen kapot gebombardeerd met toestemming van onze overheid. De enige juiste straf die daartegenover staat is, mijns inziens, een levenslange gevangenisstraf.

Verbanning naar die gebieden die men gebombardeerd heeft zou voor sommige bewindslieden ook nog wel acceptabel zijn. Dan mag de plaatselijke bevolking hen vervolgens berechten.

[TheDudez]

Foei niet meer doen en dan zo snel mogelijk onder het tapijt vegen. zo als elke keer met dit soort dingen.

[arbraxas]

Of nog beter, achteraf de wet wijzigen zodat het geen probleem meer is.
Zie de NCTV voor een recent voorbeeld.

[k7of9]

Waarom zou je een instantie als AP instellen als je doel is om bevindingen van een dergelijke instantie te verdoezelen.

edit: offtopic? tuurlijk jongens..

[Reactie gewijzigd door k7of9 op 23 juli 2024 09:40]

[Tintel]

Nou, de AP constateert maar kan verder niet zoveel. Een boete opleggen misschien - maar dat is wel vestzak/broekzak...

[JeroenH]

Dat was precies wat ik dacht. Het ene overheidsorgaan wat een boete oplegt aan het andere overheidsprgaan. Hoe bedoel je, geld rondpompen....

[batavier]

Da's maar deels waar. Gemeenten hebben een beperkt budget. Dus hoewel de totale rijksbegroting dan misschien geen verschil merkt onderaan de streep, de burgers in de stad merken het wel, zeker als de boetes significant zijn. Ook B&W vinden het niet fijn, want ze komen niet positief in de pers, terwijl één van de doelen is om in de politiek te gaan: met mooie projecten kunnen pronken, cynisch gezegd. Een boete verlaagt het budget voor deze mooie projecten en dat kost kiezers en zorgt dus voor slechte pers. Ik heb een poosje bij een gemeente gewerkt en ik kan je vertellen dat men echt niet zit te wachten op boetes en dit soort aandacht.

[Tintel]

men echt niet zit te wachten op boetes en dit soort aandacht.

Dat klopt wel idd. Maar het effect is helaas niet zo sterk. Uiteindelijk blijft het hoge echelons zitten - niet precies waar ze eerst zaten maar toch nauwelijks 'schade'.
En als het budget op is [van de gemeente] dan gaan ze altijd 'klieren' - opeens worden de niet zo in het oog springende projecten gecancelled (hebben we ook al eens mogen meemaken... )
Dat lijkt dat zo het hoort maar dat is het niet. De grote blunderaar wordt op die manier hoogstens "een man/vrouw met visie maar helaas op het verkeerde moment". En de ellende is vaak toch voor de burger (want het zijn dan bijv. projecten als hulp bij invaliditeit of zwakbegaafde mensen, waar het budget wordt weggehaald.

Ze houden zeker niet van negatieve publiciteit - maar ik heb het idee dat dit vooral is omdat ze dan onder een vergrootglas komen te liggen en dan komt de rest van de skeletten nog wel eens uit de kast.

Natuurlijk willen we niet dat elke fout een afstraffing betekent. Maar je hebt gradaties van 'fouten'.

[TheDutchChief]

Nog iets strikter, de verschillende bestuurslagen in Nederland zijn formeel niet hiërarchisch, de rijksoverheid staat niet boven de gemeenten en de rijksbegroting ook los van de gemeentelijke begroting. Wel heeft de gemeente wettelijke taken waarvoor geld komt uit het gemeentefonds, dus rijksbelastinggeld voor bepaalde doelen zoals jeugdzorg e.d. Maar voor onderhoud van het zwembad, de bibliotheek en lantaarnpalen heft de gemeente zelf belastingen (OZB, precario etc.), de boete wordt daaruit betaald en B&W mag dus aan de gemeenteraad uitleggen dat gemeentelijk belastinggeld aan boetes moet worden uitgegeven ipv rioolonderhoud oid.

Overigens, eens hadden we gemeente- en rijkspolitie. Dat vond de VVD niet stoer, dus maakten we er één grote gendarmerie van. Daarop gingen gemeentes BOA's inzetten en heeft iedere gemeente inmiddels wel weer autootjes handhaving rondrijden, soort terug naar af.

[Reactie gewijzigd door TheDutchChief op 23 juli 2024 09:40]

[BeosBeing]

Nog iets strikter, de verschillende bestuurslagen in Nederland zijn formeel niet hiërarchisch, de rijksoverheid staat niet boven de gemeenten en de rijksbegroting ook los van de gemeentelijke begroting.

Formeel gezien niet, maar in de praktijk bepaalt de rijksoverheid de hoogte van het gemeentefonds. In de praktijk kan de rijksoverheid regels opleggen waar de gemeentes zich aan moeten houden, maar omgekeerd is dat nauwelijks het geval.

Overigens, eens hadden we gemeente- en rijkspolitie. Dat vond de VVD niet stoer, dus ...

VVD maakt bijna alles kapot, veel meer dan je beseft.

[Triblade_8472]

De AP is minimaal een moetje van de EU die de regering niet kan/mag negeren.

Maar schone schijn ophouden vind men ook wel fijn.

[LurkZ]

Per saldo verdienen 'ze' er aan. Ok, voor de gemeentekas is het een verliespost maar voor de schuldigen winst in de vorm van declaraties.
Over de uitspraak van AP moet men vergaderen, en daarbij hoort natuurlijk een vergoeding.

[berzerker]

Je kan niet constateren dat de wet werd overtreden: je kan alleen constateren dat de AP van mening is dat de wet werd overtreden. Uiteindelijk is het aan de rechter of dat echt zo is (als de gemeente het er tenminste niet mee eens is en er tijd en geld voor wil vrijmaken om de bevindingen van de AP aan te vechten). Ik zie hier vaak reacties die gebaseerd lijken op de gedachte dat de AP bepaalt hoe de wet geïnterpreteerd moet worden, maar dat is zeker niet het geval.

[CH4OS]

Maar de AP is wel de instantie die de boetes (en andere sancties) uitdeelt. Ze hebben dus wel degelijk de macht om te bepalen of er inderdaad sprake is van privacy inbreuken en daar vervolgens iets mee te doen. Je gaat ook niet naar de rechter wanneer je geflitst bent en een snelheidsboete gekregen hebt. Zou een rechter altijd moeten bepalen of iets binnen of buiten de wet is (en of de boete of andere sanctie terecht is of niet), dan zouden we veel meer rechters nodig zijn dan nu het geval is.

EDIT:
De vergelijking met snelheidsboetes is vooral om aan te geven dat er meer instanties zijn die bevoegd zijn om boetes uit te delen, naast de AP is het CJIB ook bevoegd is om boetes en andere sancties uit te schrijven zonder dat er eerst een gerechterlijke uitspraak is. En zo zijn er meer overheidsinstanties, zoals de ACM en de NVWA, die dit ook kunnen doen wanneer nodig (binnen hun vakgebied, uiteraard). Het is dus zeker niet altijd aan de rechter om te oordelen of iets binnen de grenzen van de wet is of niet.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 09:40]

[berzerker]

Boetes vergroten alleen de kans dat de zaak voor de rechter wordt gebracht, verminderen de tijd die de AP aan andere zaken kan besteden, en hebben bij overheidsinstanties sowieso weinig zin (immers de belastingbetaler betaalt uiteindelijk toch). Ik zou het niet slim vinden als de AP hier een boete zou opleggen. Maar goed, dan gaat hier vast iedereen schreeuwen dat de overheid overal mee wegkomt en dat er mensen ontslagen moeten worden.

De vergelijking met snelheidsboetes lijkt mij misplaatst; anders dan hier is daarbij is de norm immers betrekkelijk eenvoudig (50 km/u is de norm, gemeten is 60, dus overschrijding is 10). Hier gaat het echter om zaken die voor meer interpretatie vatbaar zijn: is er sprake van een inbreuk (of is er er toch een rechtmatigheidsgrond), als er sprake is van een inbreuk, is er dan sprake van een "extra grote" inbreuk (zoals de AP volgens het artikel meent), is een bewaartermijn van 7 dagen dan te lang, waren er minder vergaande alternatieven (de portofoon-optie die de AP noemt zou wellicht aanvullende risico's met zich mee kunnen brengen)? Genoeg om over te twisten lijkt mij. Het hardste punt lijkt dat de "vereiste privacytoets" niet is gedaan (dat is trouwens louter een formele, geen inhoudelijke, inbreuk).

[edit - typo gefixt]

[Reactie gewijzigd door berzerker op 23 juli 2024 09:40]

[CH4OS]

De vergelijking met snelheidsboetes lijkt mij misplaatst...

De vergelijking met snelheidsboetes is vooral om aan te geven dat er meer instanties zijn die bevoegd zijn om boetes uit te delen, naast de AP het CJIB ook bevoegd is om boetes uit te schrijven zonder dat er eerst een gerechterlijke uitspraak is. En zo zijn er meer overheidsinstanties, zoals de ACM, en de NVWA, die dit ook kunnen doen wanneer nodig. Het is dus zeker niet altijd aan de rechter om te oordelen of iets binnen de grenzen van de wet is of niet.

Ik koos specifiek voor snelheidsboetes omdat die veelvuldig voor komen en een rechter niet altijd buigt over dergelijke overtredingen. Sterker nog; voor sancties vanwege te hoge snelheid bepaald in sommige gevallen de Officier van Justitie de sanctie, niet de rechter. Wel is het aanvechten dan via de rechter. Zou een rechter wel over dergelijke gevallen moeten buigen, zouden er een stuk meer rechters in Nederland nodig zijn.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 09:40]

[Blokker_1999]

De AP heeft anders heel wat macht hoor. Het klopt dat zij uiteindelijk naar de rechter zullen moeten, maar als autoriteit hebben zij net wel enorm veel expertise.

[redslow]

Ik mag hopen dat de verantwoordelijken op non actief worden gezet per direct.

Daarna onderzoek en eventueel ontslag.

Eigenlijk zou je nu verwachten dat je je nu als rotterdammer kunt aanmelden om gezamenlijk een procedure te starten tegen de Rotterdamse gemeente.

Het is te bizar waar ambtenaren de afgelopen jaren mee zijn weg gekomen zonder consequentiesz

[CH4OS]

En wie is volgens jou de verantwoordelijke dan? De ambtenaar die het beleid van het college van B&W uitvoert? Om iets als dit de betreffende Wethouder of Burgemeester ontslaan, is ook wat overdreven, vind je niet? Het is dus best wel gemakkelijk roepen dat 'de verantwoordelijken' op non-actief moet(en) worden gesteld en per direct ontslagen moet(en) worden. Fouten maken doet iedereen, maar om de mensen dan hoofdelijk verantwoordelijk te houden gaat gewoon niet.

Het ambtelijke apparaat werkt echt anders dan dat je denkt. Het is echt niet dat de ambtenaar dit doet om jou als burger te pesten. De ambtenaar is alleen een persoon die zorgt dat het beleid van het college van B&W uitgevoerd wordt. Een ambtenaar zal echt niet zomaar bedenken om auto's in te zetten met een camera op het dak om de COVID-19 regels te handhaven.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 09:40]

[redslow]

Je hebt nog altijd verantwoordelijkheid.

Het is wel heel makkelijk befehl is befehl te roepen. Als jij als uitvoerder van beleid merkt dat iets niet kan/mag dan is het jouw taak als ambtenaar in het belang van volk hier wat mee te doen en aan te geven dat het gezien de grote privacywetgeving niet mogelijk is tot uitvoering.

[CH4OS]

Normaliter worden dat soort zaken van te voren uitgezocht door de juridische afdeling. Als het bij degene op de mat komt die het uiteindelijk moet uitvoeren, weet je dat een en ander dus uitgezocht is door de juridische afdeling en wat daarbij de juridische kaders zijn, de uitvoerende afdeling weet dus hoe het speelveld eruit ziet. Zeker zaken die betrekking hebben op privacy liggen bij gemeenten echt wel onder een gigantische vergrootglas sinds de GDPR/AVG en worden dat soort zaken echt wel eerst juridisch uitgezocht alvorens ze worden uitgevoerd.

Wat er nu dus gebeurd is, is dat de Gemeente van mening was dat dit dus prima binnen de wettelijke kaders kon en mocht, maar dat de AP anders van mening is en anders oordeelt. De AP heeft immers ook aangegeven dat men nog niet weet of men gaat beboeten of niet (dit zal de AP zelf ook nog willen uitzoeken vermoed ik), maar men schaft al wel duidelijkheid door te zeggen dat dit niet OK is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 09:40]

[NoahAmber]

En jij denkt dat die uitvoerend ambtenaar exact weet waaruit de privacy regelgeving bestaat?

En ja, in principe voert de man uit wat hem wordt opgedragen. Befehl ist Befehl in deze context gebruiken is echter abject

[BeosBeing]

En jij denkt dat die uitvoerend ambtenaar exact weet waaruit de privacy regelgeving bestaat?

Iedere burger wordt geacht de wet te kennen.

Die uitvoerend ambtenaar hoeft, als hij geen BOA is, zeker niet exact te weten hoe de privacyregelgeving is, maar als hij constateert dat het niet klopt moet hij aan de bel trekken. Echter in dit land worden klokkeluiders altijd harder aangepakt dan drugscriminelen.

En ja, in principe voert de man uit wat hem wordt opgedragen. Befehl ist Befehl in deze context gebruiken is echter abject

Hoezo abject. De parallellen met de toeslagenaffaire waarbij de ambtenaren gedwongen werden het foute te doen omdat de wetten het zo voorschrijven, is treffend. Daar hebben de ambtenaren nog wel geprobeerd aan de bel te trekken, maar is dat door de hogere echelons, tot aan de ministerraad en de mp toe bewust genegeerd.

[Ayiko]

Het belang van het volk wordt bepaald door de politici die daarvoor verkozen zijn door het volk. Wanneer die politici beslissen dat het belang van het volk gediend wordt door camera-auto's, dan word je als ambtenaar verondersteld dat beleid in de praktijk te zetten, en niet beginnen een staatsgreep te plannen.

Ben je tegen die camera-auto, contacteer dan je vertegenwoordiger of het volk dat de verkeerde vertegenwoordiger gekozen heeft. Heeft die auto opeens ook wat vlammenwerpers omdat dat de chauffeur of zijn baas dat wel een goeie snelle oplossing vond voor het probleem, dan is het misschien een idee om die ambtenaar, zijn baas of de politie te bellen.

[Hemingr]

Worst case, een boete. Uiteraard uiteindelijk betaald door de mensen wiens privacy is geschonden. De verantwoordelijke privacy schenders (de gezichtsloze bureaucraten die dit hebben besloten) krijgen een promotie.

[Tintel]

idd. Want het was natuurlijk wel een goed idee (vanuit hun ogen gezien) dat kun je toch niet bestraffen?

[Ted_W]

Even los van of we het eens zijn met de Corona regels of niet, vind ik dit toch weer een voorbeeld waar de privacy regels weer eens te ver doorgeschoten zijn. We klagen dat er niet of te weinig gehandhaafd, maar tegelijkertijd worden ze weer op de vingers getikt als ze het wel doen. Begrijp me niet verkeerd, ik vind privacy wel degelijk belangrijk, maar tegenwoordig kunnen we naar mijn mening iets te vaak achter privacy schuilen om te doen we willen. Ander vergelijkbare voorbeeld is vrijheid van meningsuiting. Wat er recent in de 2e kamer is gezegd over de vergelijking van Corona met de Jodenvervolging uit de 2e wereldoorlog, is gewoon ronduit schandalig. Alsof zij zelf de 2e WO hebben meegemaakt en echt weer hoe dat was....

[Reactie gewijzigd door Ted_W op 23 juli 2024 09:40]

[kodak]

Wat je voor het gemak weg lijkt te laten is dat men kon handhaven zonder deze camerabeelden. Dat is zelfs een onderbouwing dat de regels zijn geschonden. Door dat weg te laten is het te makkelijk om te stellen dat de privacy regels zouden zijn doorgeschoten.

[Ted_W]

Misschien heb je mijn boodschap gemist. Ik snap dat de regels geschonden zijn maar het zijn juist die regels die ik ter discussie stel.

[kodak]

Dat ik om onderbouwing vraag is niet omdat je boodschap onduidelijk is, maar omdat je wetgeving zomaar wat doorgeschoten noemt zonder aan te tonen waarop die boodschap gebaseerd is en zelfs negeert dat er voor het handhaven juist wel onderbouwing is gegeven. Het lijkt me redelijk dat je dan op zijn minst een onderbouwing geeft waarin je in gaat op waarom de regels doorgeschoten zijn, in plaats van dat zomaar wetgeving en toepassing af te gaan kraken. De regels gaan namelijk niet om zomaar wat beweren, om te voorkomen dat het doorschiet. Als je geen duidelijke grenzen stelt wat doorschieten is en wat niet kun je namelijk alles wel doorgeschoten noemen wat je niet bevalt.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 09:40]

[BadRespawn]

tegenwoordig kunnen we naar mijn mening iets te vaak achter privacy schuilen om te doen we willen.

Politie heeft altijd al gehandhaafd zonder camera beelden en dat kan nog steeds. Dus wordt er niet 'verscholen achter privacy om te doen wat we willen'.

[Ted_W]

Sinds wanneer heeft de politie gehandhaafd op 1,5m afstand houden? Stel dat iemand staande wordt gehouden vanwege overtreding op 1,5m, dan krijg je al gauw een welles nietes discussie.

Agent: meneer/mevrouw, u heeft zich niet gehouden aan de 1,5m regel

Meneer/mevrouw: jawel hoor, zeker wel!

Agent: ik heb duidelijk gezien dat het niet zo was....

Meneer/mevrouw: jawel, bewijs maar dat het niet zo is, laat maar zien

Je snapt het het idee wel....

[BadRespawn]

Sinds wanneer heeft de politie gehandhaafd op 1,5m afstand houden?

Uit het artikel:

"...de coronaregels wilde handhaven. Toen gold dat mensen niet in grote groepen in het openbaar bijeen mochten komen en dat was te handhaven met boetes."

Handhaven op samenscholing is niet nieuw voor politie.

[BeosBeing]

Handhaven op samenscholing is niet nieuw voor politie.

Daarvoor strafbeschikkingen uitschrijven wel. Dat is trouwens de nieuwe trend, voor allerlei dingen, zelfs onbenullige worden die tegenwoordig opgelegd. Als één agent je lastig vind, kan dat tegenwoordig al leiden tot een strafbeschikking. (google maar op "onterechte strafbeschikking")

[LurkZ]

Uiteraard was de de Jodenvervolging eindeloos erger dan een lockdown of iets soortgelijks. Dat hoeft geen enkel betoog lijkt me.

Wel is het zo dat ieder (beginned) kwaadaardig regime een zondebok heeft.
Bij de brulaap met de kleine snor waren dat de Joden. Bij de brulaap met de grote snor de 'vijanden v/d staat'. Etc.

Dat zie je nu ook een beetje. Nee er zijn geen dodenkampen enzo. Maar toch doet staat en media aan dat soort propaganda. Je weet wel 'kankerpatienten sterven om ongevaxineerden hun bed innemen'. 'Nederland gaat falliet vanwege de anti-vaxxers'
Verhalen hoe niet gevaxineerden veel doden op hun geweten hebben omdat ze het virus verspreiden. Dat terwijl het al deccenia bekent is en recent dmv een Britse studie opnieuw bevestigd is: Volledig gevaccineeerden met boostershots, verspreiden het virus evenveel als ongevaxineerden.

Dus dat is wel een enge parallel. Een bepaalde groep is schuldig aan al het foute in de maatschappij. En in dit geval een vrijbrief of scanauto's oneigenlijk te gebruiken.

[Juup]

Dat terwijl het al deccenia bekent is en recent dmv een Britse studie opnieuw bevestigd is: Volledig gevaccineeerden met boostershots, verspreiden het virus evenveel als ongevaxineerden.

Nee ze zijn (korte tijd) net zo besmettelijk. Dat is niet hetzelfde als wat jij zegt.
Een ongevaccineerde die ziek wordt blijft veel langer besmettelijk dan een gevaccineerde.

[sassymousasi]

Onzin.

[Sannr2]

Per portofoon een beschrijving geven tov een foto doorsturen lijkt me eerlijk gezegd toch wat minder betrouwbaar. 7 dagen bewaren als er geen overtreding is lijkt me wat veel, beelden zonder bewijs kunnen na een uur al wel overschreven worden. Dan heb je een uur om te kiezen als boa of je die beelden nodig hebt als bewijs. Het bewijs vastleggen lijkt me dan wel weer nuttig en met die redenen zou er wel een gegronde reden zijn om dat dan ook langer te bewaren.

Vind het eigenlijk niet zo sterk de argumenten waar de AP hier mee komt. Er zijn dagelijks extreem veel ergere overtredingen van de AVG waar ze door personeelsgebrek totaal niet aan toe komen. Besteed liever wat mankracht die kant op. Het is misschien minder hip dan een scanauto, maar de gevolgen van al die kleine overtredingen samen zijn vele malen erger voor de maatschappij.

[Jeroenneman]

Als ze het hadden gebruikt als tool om één beeld te bewaren, en de rest van het materiaal na 24 uur automatisch te verwijderen, dan had de AP hier wellicht minder moeite mee gehad.


Wel een lastige spagaat telkens. Aan de ene kant wordt er steeds meer handhaving gevraagd van gemeenten, aan de andere kant mogen ze geen technologische snufjes gebruiken, want dat is privacy-schending. Daar word je als uitvoerder toch ook moedeloos van lijkt me.

[thePiett]

Inderdaad. Beelden zijn nodig om zaken te bewijzen.

Die zeven dagen opslag is wel overdreven.

[Tintel]

Maar dit was wel behoorlijk structureel natuurlijk (de overtreding).

En waarom doorgeven? Kun je de mensen niet terplekke aanspreken? Moet je daarvoor echt camera beelden hebben? Dat geldt dan toch ook voor alle andere overtredingen die je visueel vaststelt.

Of was dit weer gevalletje: wellicht dat die groep mensen helemaal geen echte groep is maar toevallig bij elkaar in de buurt loopt (foei) en dan kun je ze toch allemaal bestraffen. Fijn toch zo'n overheid die het beste met de burger voor heeft... </sarcasme>

[kodak]

Als je een beschrijving van een toezichthouder bij de overtreding al niet betrouwbaar noemt dan heb je waarschijnlijk al een probleem. Het melden in plaats van beeld doorsturen gaat namelijk niet perse meer om een ander te laten controleren, maar om assistentie te krijgen voor een overtreding. Als die collega's vervolgens te laat aankomen (wat bij een foto net zo goed kan) en dan onenigheid hebben of er een overtreding was dan was een foto slecht mogelijk een aanvulling geweest, maar daar hoort het dus al niet zomaar vanaf te hangen.

[segil]

Onderzoek loopt nog.

Toezichthouder AP kan voor de overtreding een boete opleggen. Of dat ook gebeurt, is nog niet bekend. In afwachting van dat besluit wil de AP het rapport alvast naar buiten brengen, om andere gemeenten die met camera-auto’s werken duidelijkheid te bieden.

[Sissors]

Camera-auto's die live beelden maken vormen een extra grote inbreuk, zo redeneert AP, omdat het in tegenstelling tot regulier cameratoezicht niet gaat om vaste opstellingen en het maken van de beelden daardoor onverwachter is.

Wat mij dan weer verbaasd is dat voor vaste opstelling van een reguliere burger eisen een stuk strenger zijn (bijvoorbeeld alleen een hoekje openbare weg mag er op staan als het echt niet anders kan, en verder alleen eigen terrein), dan voor een mobiele opstelling. Want een dashcam is geen enkel probleem. Ook niet als hij op je oprit staat en de hele weg erbij filmt.

[Niemand_Anders]

Dan is de oplossing toch supersimpel? Hang gewoon een dashcam aan je voordeur! Heb je een duo cam dan kun je ook de achterdeur in de gaten houd. Bijkomend voordeel is dat de beelden niet op internet staan, maar op een SD kaart en de beelden via WiFi te bekijken zijn...

[Michiel Jaeger]

Als je hiermee beter kan handhaven vind ik het prima. Na een paar dagen zijn de beelden weer weg. Als het nou voor een sociaal kredietsysteem werd gebruikt, dan was het een probleem van grote orde.

Wat ik qua cameragebruik in Nederland pas irritant vind, dat zijn die demonstranten die iedereen filmen die op ze reageert, met bedreigingen erbij van 'we weten je te vinden' en die dan ook actief op zoek gaan naar politiemensen of anderen. Dat is pas cameramisbruik. En die beelden zullen vast niet netjes verwijderd worden, nee die worden nog eens extra verspreid op sociale media. Daar zouden ze eens mensen voor moeten gaan vervolgen.

[kodak]

Het is te makkelijk om iets prima te vinden zonder naar de wet te kijken of verder te onderbouwen.
Dus waarom lijkt het je prima om de wet te overtreden? Want selectief de wet gaan toepassen om de wet te handhaven lijkt juist geen recht te doen aan de wetgeving en hoe we die democratisch bepalen.
Daarbij is hier geen duidelijkheid wat er nu beter aan deze handhaving was. Het is eerder duidelijk dat handhaving veel directer en effectiever kon worden aangepast door bij het rond rijden de handhaver direct te laten controleren en meteen in te laten grijpen. Nu werd er eerst rondgereden, lieten ze er tijd overheen gaan om later te bekijken over er misschien een overtreding was, om er daarna misschien nog een keer naar de locatie terug te gaan om te zien over de verdachten er nog waren en ze eventueel aan te spreken of te beboeten.

[Michiel Jaeger]

Ik kijk niet naar de wet. Ik kijk inhoudelijk naar wat ik redelijk vind in deze situatie. Dat is dus precies vanuit de andere kant. Anders zou ik eerst de wet moeten kennen, inclusief alle uitleg, jurisprudentie etc. voordat ik een mening zou mogen vormen. Dat geldt overigens voor iedereen in de discussie. Iedereen mag vrij een mening vormen, op de manier waarop men wil.

Je gaat er bovendien schijnbaar vanuit dat wetten altijd goed en handhaafbaar zijn etc. Soms kun je er echter best terecht kritiek op hebben, denk aan het leenstelsel en de toeslagenwet.

Wat ik vind: een paar extra technische sensoren buiten de oren en ogen van de boa's zelf, zoals we die in de huidige tijd kunnen gebruiken in de vorm van camera's, vind ik een toevoeging. Als het beeldmateriaal vervolgens correct gebruikt en binnen beperkte tijd weer verwijderd wordt wanneer er niets interessants op staat, vind ik het gebruik van camera's in deze situatie redelijk en logisch.

Als de wet daar eventueel niet in voorziet, dan is er wat mij betreft iets mis met de wet. Overigens begreep ik eerder al dat dit nog niet definitief is en nog beoordeeld moet worden. In welk geval het nog niet eens vaststaat dat er daadwerkelijk een overtreding gepleegd is. Dus misschien wordt het wel afgewezen en blijkt het geheel aan regelgeving, handhaving en beoordeling wel zo te werken als ik voorsta. Maar goed, dat kan nog alle kanten op gaan.

Een extra reden: boa's worden niet altijd even vriendelijk behandeld. Het is nog best een risico om op zo'n groep af te gaan. Misschien is het met een camera erbij dan veiliger, tevens om betrokkenen vast te leggen voor als er iets misgaat bij de uitreiking van de boete. Dan kun je in ieder geval mensen sneller opsporen.

[kodak]

Door de meest fundamentele redenen van wat wel en niet acceptabel is opzettelijk te negeren en zelfs zomaar in twijfel te trekken heb je geen redelijke stelling. Redelijkheid is niet willekeurig maar gaan klagen alsof een bewering dan maar klopt.

[Michiel Jaeger]

Deze vraag hoef je om privacyredenen natuurlijk niet te beantwoorden, maar ik word nu wel heel benieuwd naar wat je stemt...

[BeosBeing]

Als je hiermee beter kan handhaven vind ik het prima. Na een paar dagen zijn de beelden weer weg. Als het nou voor een sociaal kredietsysteem werd gebruikt, dan was het een probleem van grote orde.

Dat komt nog, ook hier, maar uiteraard net wat anders.

Wat ik qua cameragebruik in Nederland pas irritant vind, dat zijn die demonstranten die iedereen filmen die op ze reageert, met bedreigingen erbij van 'we weten je te vinden' en die dan ook actief op zoek gaan naar politiemensen of anderen.

Wat je irritant vindt, mag je zelf weten. Sommige demonstranten gaan inderdaad over de schreef. De relschoppers die afgelopen weekend overal plunderingen gingen doen, gingen ook flink over de schreef.
Demonstranten zijn echter vorige zomer gaan filmen nadat politieoptreden onnodig gewelddadig was, ja zelfs met geweld ingrepen waar tot dat moment de demonstraties vreedzaam verlopen waren, en ook - overheden spreken hier de beelden tegen die diverse mensen gemaakt hebben - middels "romeo's" geweld begonnen uit te lokken, en zo ME-charges op vreedzame betogers triggerden.

Omdat de overheid met de kritiek hierop niets leek te doen, en er daarna zelfs uitlekte dat de politie de opdracht had gekregen om wappies te gaan meppen, zijn enkelen ertoe over gegaan om de meest extreme gewelddaders bekend te maken.
https://www.hartvannederl...k-politiegeweld-malieveld
https://www.youtube.com/watch?v=k0juWY6kWes

Mag dat? Beelden opgenomen in de publieke ruimte mogen in principe gedeeld worden, tenzij daarmee iemands persoonlijk belang geschaad wordt. In het kader van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting kan het toch toegestaan zijn dit te publiceren. Nu, die persvrijheid is niet gelimiteerd tot geregistreerde journalisten of televisieploegen. Het artikel van @Arnoud Engelfriet, meldt dat de Europese Hof dat onderschrijft. Met de komst van social media, met name Facebook kan nu iedereen "Live gaan" en zo een nieuwsdienst worden. In hoeverre dat nu ook voor een incidentele spontane Facebook-uitzending geldt, is nog niet duidelijk.

Wat dan weer niet mag, is een dergelijke beambte bedreigen of opzoeken en eigen rechter spelen. Die persoon opzoeken voor een goed gesprek, echter hoewel dit intimiderend kan zijn en steeds meer als ongewenst beschouwd wordt, is juridisch niet verboden.

Dat is pas cameramisbruik.

Dat is een nieuw woord. Volgens mij komt het in het wetboek niet voor. Het gaat in deze niet om het gebruik van de camera, maar van de beelden. Overheden hebben macht, en die kunnen ze misbruiken. Als een overheid of een functionaris daarvan zijn macht misbruikt, is per definitie geen sprake van een rechtsstaat, maar van een gebrek daaraan.
https://www.binnenlandsbe...el-probleem.9460601.lynkx
https://historiek.net/rechtsstaat-kenmerken-betekenis/87040/
Het filmen van geweldadige wetshandhavers door ongehoorzame burgers ondermijnt niet de rechtsstaat. Zelfs als die ongehoorzame burgers wraak nemen op individuele wetshandhavers is daar nog geen sprake van, al zullen verantwoordelijke organisaties dat wel een aanslag noemen op de democratie.
Maar als burgers niet meer beschermd worden tegen machtsmisbruik door de overheid, dan is er van een rechtsstaat absoluut geen sprake meer. Daarvan is de laatste 15 jaar steeds vaker sprake van (toeslagaffaire, Groningen, e.v.a.). Bedenk ook dat er in Nederland geen sprake is van de trias politica die de rechtsstaat moet waarborgen. Onze grondwet is feitelijk slechts een papieren vod. Ja hij heeft een grote ethische waarde, maar juridisch heeft die niets te betekenen. Zelfs in de tweede kamer wordt de grondwet geschonden.

En die beelden zullen vast niet netjes verwijderd worden, nee die worden nog eens extra verspreid op sociale media.

De meeste mensen krijgen die beelden alleen gedurende een heel korte periode te zien. Een krant kun je bewaren. Een televisieuitzending kun je terugzoeken en opslaan. Met dit soort filmjes is dat toch een stukje minder makkelijk. Ja, als je iets tegen komt, kun je het opslaan, maar naderhand terugzoeken, is best wel lastig.

Daar zouden ze eens mensen voor moeten gaan vervolgen.

Dat gebeurt ook. Er zijn al diverse mensen veroordeeld. Er zijn ook al mensen aangesproken - door boa's en politie geïntimideerd, die juridisch niets fout deden, maar een mening verkondigden die een overheidsorganisatie niet welgevallig was. Als een samenleving wegglijdt, dan gebeurt dat van twee kanten. Dat zien we nu gebeuren.

[Michiel Jaeger]

Sorry, maar als je beweert dat agenten die de ergste raddraaiers in burger arresteren geweld uitlokken, dat is gewoon niet waar. Ze hebben het recht om mensen te arresteren.
En wraak nemen op individuele agenten of andere overheidsdienaren is uit den boze. Dat hoef je niet te proberen deels goed te praten. Dat is een duidelijke aantasting van de democratie.

[BeosBeing]

Sorry, maar als je beweert dat agenten die de ergste raddraaiers in burger arresteren geweld uitlokken, dat is gewoon niet waar.

Dat zei ik ook helemaal niet. Het absurde wat ik wel gezien heb op de video's, zomer vorig jaar, is dat "romeo's" uit een politiebusje stappen, de stenen uit de straat trekken, zich tussen de demonstranten begeven, en dan de stenen richting ME gooien. Vervolgens, net voordat de ME dan een charge uitvoert, vertrekken ze van tussen de demonstranten, terug naar hun busje en verdwijnen.

Ze hebben het recht om mensen te arresteren.

Als ze hun taak uitvoeren zoals dat zo moeten, inderdaad. Echter ze doen dus tijdens die demonstraties hoofdzakelijk andere dingen.

En wraak nemen op individuele agenten of andere overheidsdienaren is uit den boze.

Dat schreef ik ook.

Dat hoef je niet te proberen deels goed te praten.

Dat deed ik ook niet.

Dat is een duidelijke aantasting van de democratie.

Nee. Net zoals ieder ander die een bedreigingen uit of voor eigen rechter gaat spelen, kunnen deze lui op grond van die acties veroordeeld worden. Maar de echte aantasting van de democratie hebben we vandaag weer gezien.
Pieter OMTZIGT mocht NIET STEMMEN bij 2G-vergader…:https://youtu.be/TtBALpRKl0w
Trouwens ook de hele affaire met dat het kabinet opstapje vanwege de toeslagenaffaire, en vervolgens "demissionair" gewoon doorgaat is ook al een aantasting van de democratie, en zo zijn er de afgelopen jaren honderden aantastingen geweest.

[Michiel Jaeger]

Agenten trekken geen stenen uit de straat etc. Je verhaal klinkt teveel als FvD voor mij. Ik doe er verder niets mee.

[BeosBeing]

Agenten trekken geen stenen uit de straat etc

Ik beschrijf wat ik op video heb gezien. Voor mij was dit ook echt een omslagpunt. Politie kan in andere landen ook gewelddadig zijn, en ook in de jaren 80 trad de politie hard op. Maar wat ik zomer 2020 gezien heb slaat alles.

En vervolgens zei Rutte ijskoud, de beelden op sociale media moet je niet geloven.

Je verhaal klinkt teveel als FvD voor mij.

Ik heb nog nooit op die blaaskaak gestemd,
Wel heb ik één maal gestemd op PvdA, daarna op D66 en sindsdien op SP.

Ik doe er verder niets mee.

Dat is jouw zaak. Maar dan weet je waarom ik zo heftig reageer.

Vorig weekeind waren er ook rellen en plunderingen. Echter terwijl er in Rotterdam door de politie is geschoten, waren er - afgaande op wat de media berichtten - geen plunderingen. Plunderingen waren er wel in diverse andere steden de twee dagen daarna. Die rellen kun je dus ook niet één-op-één vergelijken.
Wel begreep ik dat er in Rotterdam in een zijstraat, en zonder dat daar aanleiding voor was, een stapel klaarlag met gebroken stenen. Dat is een indicatie dat de acties daar mogelijk provocateurs bij betrokken waren, en dan kun je vragen aan welke kant die uitlokkers stonden.

Ik veracht dan ook dat dit slechts het begin is. Geweld kun je niet goedkeuren, maar ik verwacht dat het - uiteraard met vlagen- alleen maar toeneemt.

[Arnoud Engelfriet]

Die persoon opzoeken voor een goed gesprek, echter hoewel dit intimiderend kan zijn en steeds meer als ongewenst beschouwd wordt, is juridisch niet verboden.

Er is geen enkele legitieme reden om bij een politieagent privé thuis langs te gaan voor een discussie over hoe deze diens werk heeft verricht. Klachten over agenten dien je in bij de korpschef, of je vraagt een gesprek op het bureau. De énige reden om te willen weten waar een agent privé woont, is om deze te intimideren, bedreigen of erger. Dus ik zou als jurist zeggen, in de praktijk is dat wél verboden.

[BeosBeing]

Er is geen enkele legitieme reden om bij een politieagent privé thuis langs te gaan voor een discussie over hoe deze diens werk heeft verricht.

Ik noemde die mogelijke reden, ik zei nergens dat dat legitiem was. Ik gaf ook al aan dat dit als ongewenst wordt beschouwd. Volgens mij is er echter geen wet die dit expliciet verbied (maar mogelijk wordt die wel voorbereid)

Klachten over agenten dien je in bij de korpschef, of je vraagt een gesprek op het bureau.

Ik denk dat je daar in het huidige klimaat, ook als je goede argumenten en bewijzen hebt, bij de desbetreffende korpsen direct weggestuurd wordt, of anders met een kluitje in het riet.

De énige reden om te willen weten waar een agent privé woont, is om deze te intimideren, bedreigen of erger. Dus ik zou als jurist zeggen, in de praktijk is dat wél verboden.

Intimideren, bedreigen en dergelijke is inderdaad verboden, ongeacht of de dader dan weet waar de beambte (agent of anderszins, ik denk o.a. ook aan bv OMT-leden, kamerleden, bewindslieden, ...) woont. Blijkt die dat te weten, dan is de intimidatie of bedreiging automatisch erger.

Echter wat me wel opvalt is dat er heel hard opgetreden wordt tegen bedreiging van o.a. Van Dissel, De Jonge e.d. terwijl er vrijwel niet opgetreden lijkt te worden tegen bedreigers van Wilders.

[Titan_Fox]

Camera auto's inzetten voor de controle op het naleven van de coronaregels ... Nederland veranderd zo langzamerhand in een politiestaat.

[Globefrotter]

Jij hebt blijkbaar nog niet veel gezien van de wereld. Ik ben in heel veel landen over de hele wereld geweest en ik kan je vertellen dat wij nog heeeel ver van een politiestaat zitten.
In tegendeel zelfs: hier kan en mag alles, want er wordt niet of nauwelijks gehandhaafd. We hebben duizenden kilo's wetboeken, maar die worden nauwelijks gehandhaafd.
Dat is in landen als bijv. Rusland, Myanmar, Indonesië wel heel anders.
En als men hier dan iets probeert begint onze 'privacy waakhond' weer te blaffen...

[BeosBeing]

...ik kan je vertellen dat wij nog heeeel ver van een politiestaat zitten.
In tegendeel zelfs: hier kan en mag alles, want er wordt niet of nauwelijks gehandhaafd.

We zijn toch al behoorlijk die kant opgeschoven.
Er wordt alleen gehandhaafd als dat onze overheden goed uitkomt.
Handhaven kost geld, en dat doet men alleen als een overheidsorganisatie - of diens functionarissen er belang bij hebben.

[n3z]

Voor iemand met rechten kennis: Waarom verdwijnt er geen ambtenaar achter de tralies? Of in ieder geval een geldboete? Het is toch van de zotte dat een rechter een uitspraak kan doen maar er geen enkele gevolg is voor de overheid. Zie ook Urgenda klimaat zaak. Overheid weigert zich eraan te houden en er zijn nul consequenties. Moeten wij burgers eens niet aan de uitspraak van een rechter houden.

[Krulliebol]

Ambtenaren kunnen over het algemeen niet strafrechtelijk vervolgd worden als ze overheidstaken uitvoeren. Zoek maar eens op Pikmeer-arrest.

[olafske]

Beetje off-topic vraag:

Camera-auto's die live beelden maken vormen een extra grote inbreuk, zo redeneert AP, omdat het in tegenstelling tot regulier cameratoezicht niet gaat om vaste opstellingen en het maken van de beelden daardoor onverwachter is

Hoe zit dat dan met mobiele flitspalen? Die hebben ook geen vaste opstelling, slaan je beelden ook voor langere tijd op (anders kunnen ze niet de foto meesturen wanneer je daarnaar vraagt). Of die nieuwe camera's die ook 'onverwacht' op een viaduct/brug naar de weg eronder staan gericht om te zien of je een gordel draagt. Valt dat niet ook onder dezelfde noemer?

[Krulliebol]

Als ik het bericht goed lees (maar heel duidelijk is het niet), ging het in Rotterdam om auto's die continu aan het filmen zijn. In die zin zijn ze vergelijkbaar met vaste camera's die bedoeld zijn om toezicht te houden: die zijn ook constant aan het filmen. De AP vindt die vaste camera's dus minder erg, omdat je als burger kunt weten dat er op plek X altijd een camera hangt en je dus gefilmd kunt worden.

Over mobiele flitsers laat de AP zich hier niet uit maar die zijn in elk geval niet constant aan het filmen. Die maken alleen een foto op het moment dat er een overtreding wordt vastgesteld. Dat klinkt een stuk minder invasief dan de eerdere camera's. Bovendien leggen ze dus niets vast van andere burgers, alleen van de vermeende overtreder.