Rotterdam wil met camerasysteem inzicht krijgen in het fietsgedrag van inwoners

De gemeente Rotterdam wil inzicht krijgen in het fietsgedrag van zijn inwoners en gaat daarom fietsers volgen met een camerasysteem. De camera's komen op vier punten in de stad te hangen, tussen het Centraal Station en de Erasmusbrug.

Wethouder mobiliteit Judith Bokhove hoopt met het fietsonderzoek inzicht te krijgen in de favoriete routes van de fietser, zodat zij het mobiliteitsbeleid erop kan aanpassen. In eerste instantie komen op vier punten in de stad camerakasten te hangen, tussen het Centraal Station en de Erasmusbrug, op twee verschillende fietsroutes via de Coolsingel en via de Westersingel/Eendrachtsweg. De gemeente waarschuwt voor de camerakasten met verkeersborden.

Het is de eerste keer dat de gemeente een dergelijk camerasysteem inzet voor het volgen van fietsers. In de camerakast zit een beeldsensor die uiterlijke kenmerken kan herkennen zoals jassen, tassen of een bepaalde fiets, legt Paul van Koningsbruggen in een gesprek met TV Rijnmond uit. Hij werkt bij Technolution, het bedrijf dat verantwoordelijk is voor het camerasysteem. De camera ziet volgens Van Koningsbruggen geen gezichten en daarmee zijn de beelden niet te herleiden tot een persoon.

Aan de hand van de uiterlijke kenmerken die de camerakast herkent, kan het systeem fietsers en voetgangers een code geven. Daarmee kunnen we hen volgen op hun route om inzicht te krijgen in reistijd en verplaatsingspatronen, legt Van Koningsbruggen uit. "Het kijken naar de routes is belangrijk, om bijvoorbeeld te weten hoelang een fietser over een bepaald traject doet", zegt Bokhove tegen TV Rijnmond.

In de privacyvoorwaarden van het onderzoek is te lezen dat de gebruikte software voetgangers en fietsers kan herkennen, maar dat data geanonimiseerd wordt en uitsluitend gebruikt wordt voor beleidsdoeleinden. De camerabeelden worden 0,3 seconden in het geheugen van het camerasysteem gehouden. Dat is de tijd die nodig is om voetgangers en fietsers een code te geven. Die code wordt 20 minuten bewaard in het geheugen van de camera, zodat fietsers op het volgende punt kunnen worden herkend. De videobeelden verlaten het lokale camerasysteem niet.

Technolution probeerde het camerasysteem in 2018 ook al in Rotterdam te introduceren door middel van een innovatiewedstrijd. Die prijs werd gewonnen door een ander project.

Reacties (224)

[batjes]

Waarom moet dat nou weer via camera's. Het is wel lekker makkelijk, paar van die meetkastjes en een lijntje over het fietspad heen is niet genoeg om mensen individueel te tracken. Maar persoonlijk vind ik het een beetje te gek worden met de enorme hoeveelheid camera's overal.

Je kan nergens meer gaan en staan zonder dat de overheid je kan volgen. Eerst de autowegen, nu de fietspaden, straks de stoep.

Daar komen de overige mensen nog bij die met hun Apple/Google smartphones alles opnemen, deurbel camera's, dashcams...welke allemaal in de cloud opgeslagen worden. Mooi inzichtelijk voor de desbetreffende bedrijven.

Het geeft mij een zeer onprettig gevoel, helemaal als je er bij stil staat wat er kan gebeuren als onze overheid niet meer zo lief is.

[WillySis]

Wij leveren telsensoren die niet op basis van camera's werken waarmee voetgangers en fietsers kunnen worden geteld. Deze hangen overigens ook in Rotterdam. Het doel van dit soort sensoren is om het gebruik van bepaalde paden te meten. Personen kunnen wij daarmee op geen enkele manier herkennen. Iedereen is voor ons gewoon +1.
Het in kaart brengen van reistijden kan echter alleen als je individuen van punt naar punt kunt volgen. Je kan dat op basis van wifi-tracking of persoons-herkenning doen. Wifi tracking was hier absoluut ongewenst omdat dat als te persoonlijk werd gezien. De persoons-herkenning via een camera bleef daarom over.
Wij hebben hier niet op ingeschreven, maar kunnen dat wel leveren. De techniek daarachter is absoluut anders dan gezichtsherkenning. De camera's maken een beeld van jouw (en niet allen je gezicht) en slaan dat op in een gehashte code. Het beeld is verder niet interessant en wordt niet opgeslagen. Een volgende camera doet hetzelfde. De hashes worden vervolgens met elkaar vergeleken. Na een bepaalde tijd is een persoon niet meer interessant omdat die binnen het gebied is gebleven, of domweg niet herkend is bij het passeren van de tweede sensor.
Echte persoons-herkenning doen de sensoren niet. Als je bijvoorbeeld een andere jas aantrekt ben je al niet meer herkenbaar.
Het systeem zal ook heel veel mensen missen. Het herkennen van individuen in een langsfietsende groep zal niet lukken. Als je bij de ene sensor diep voorover over het stuur ligt en bij de volgende sensor rechtop zit is de kans ook klein dat je herkend wordt. Als in de praktijk 10% van de fietsers bij twee sensoren wordt herkend is dat al een hele goede uitslag.

Gezichtsherkenning is met de camera's wel mogelijk, maar dan moeten de omstandigheden wel heel gunstig zijn. Dat zal in deze praktijk nooit voorkomen.

In het kort: hier worden camera's gebruikt, maar er is nergens een mogelijkheid om echte persoons herkenning uit te voeren die met andere gegevens kan worden gekoppeld.

[CEx]

Ik vermoed dat bij een deel (inclusief ikzelf) de angst niet zit bij de uitvoering zoals jij hem schetst. De angst zit hem in een opeenstapeling van initiatieven die individueel niet meer zijn dan een losse baksteen, waar je overheen kan springen (andere jas aan trekken). Teveel van die bakstenen en je kan je muur bouwen. CtOS in wording.

In mijn ervaring in grote projecten zijn uitgangspunten of zelfs harde ontwerprichtlijnen enkele jaren later gereduceerd tot 'oude redeneringen'. Nu wordt het beeld niet opgeslagen, maar wie garandeert dat dit nooit het geval zal zijn? Wat als er een grotere ramp dan corona ontstaat die opgelost zou kunnen worden met meer monitoring?

[WillySis]

In dit geval zijn de gebruikte camera's van het type wat je in een slimme deurbel kan aantreffen. Op enige afstand (ca 3m) is daar gezichtsherkenning niet mee mogelijk. Bij de opzet van het systeem zijn wij wel betrokken en de kans is groot dat wij de sensoren gaan leveren. Het systeem is opgezet om zo min mogelijk data te verzamelen en te versturen. De foto's worden niet verstuurd en niet bewaard (de sensoren hebben geen opslag). Alleen de hashes gaan met een tijd en locatiecode naar een centrale database. Daar worden ze na een bepaalde tijd uitgeknikkerd om het systeem niet onnodig te vervuilen.
Het hele systeem moet eigenlijk op een simpele server (denk aan een oude laptop of een PI) kunnen draaien. Alleen het aantal hits per tijdseenheid gaat uiteindelijk naar een database. Ik weet niet uit mijn hoofd of dit nu per 10 minuten, kwartier of half uur gaat.

Een goed opgezette monitoring aan de ene kant en goede mogelijkheden om die ook te gebruiken ten voordele van de passanten is geen slecht idee. Dat gebeurt al jaren met de slimme stoplichten in combinatie met detectielussen en een stuk fuzzy logica in de regelkasten.
Wat veel mensen niet weten is dat elke auto een uniek signaal doorgeeft. Daarmee kunnen ook individuele auto's worden gevolgd. Ook daar geld dat het signaal niet helemaal vast is. Een flinke boodschappentas met een sleutelbos naast de bestuurder veranderd het signaal al. Ook dan is er geen koppeling met het kenteken. Ook dit signaal kan van dag tot dag verschillen, waardoor je het niet voor langere termijn kan gebruiken. In België is voorgesteld om dit te gaan gebruiken om indioviduele auto's te gaan volgen, analoog aan wat men in Rotterdam met fietsers gaat doen.

Monitoring moet wel met sensoren gebeuren die het doel niet voorbij schieten. Het volgen van mobieltjes (zoals Google dat doet) is veel te persoonlijk.

[Moogles]

Je staart je blind op de beperkingen van de gebruikte techniek en eindigt met een arbitrair gekozen punt en een voorbeeld van een grovere privacyschending. Feit blijft dat dit een extra oog in het panopticon is en dat je met 'dit oog is myopisch' en 'kijk eens bij Google want die zijn nog veel erger' je zijn argument niet weerlegt.

[WillySis]

Ik staar me niet blind op de beperkingen van de techniek, ik weet exact wat er gebruikt gaat worden. In dit geval gaat het om eenvoudige 2MP camera's.

Monitoring met het juiste doel en daarvoor passende methodes vind ik heel goed. Aan de ene kant voor toekomstige planningen, aan de andere kant om verkeer te kunnen spreiden over meerdere routes.
Om verkeer te volgen wil je de aantallen per tijdseenheid weten en als je meerdere routes kunt gebruiken, moet je ook de doorstromingstijd meten. Het gaat zuiver om aantallen, dus moet je alleen aantallen meten. In dit geval moet je ook de doorstroming meten, dus moet je van een deel van de mensen weten hoe lang ze over het traject doen. Daarom moet je passerende mensen op de een of andere manier gewoonweg kunnen herkennen als ze langs de tweede sensor komen. Je hebt daar ook maar een heel klein deel van de totale stroom voor nodig. Als 75% bij de tweede passage niet herkend wordt is dat helemaal niet erg.
Personen herkennen (tot naam en adres) is voor zoiets absoluut onnodig.
Of je dan cameraatjes voor fietsers of detectielussen voor auto's gebruikt is eigenlijk om het even. Helaas beginnen een aantal mensen gelijk te steigeren zodra er een camera bij wordt genoemd. Doe je hetzelfde met detectielussen (waarmee je 90% langere tijd kan blijven herkennen), dan is het ineens voor bijna niemand een probleem.

Ik wijs alleen maar op het feit dat de gemeente in dit geval een keuze heeft gemaakt om bewust een type camera in te zetten waarmee gezichtsherkenning onder de gegeven omstandigheden gewoon niet mogelijk is. Daarnaast neemt men genoegen met een herkenningspercentage van 10%. Dat noem ik proportioneel gebruik.
De tracking methode die Google toepast heb ik vermeld als tegenhanger van een middel wat niet proportioneel is, maar waar wel veel mensen "vrijwillig" aan meewerkt.

[defiler1974]

Wifi tracking was hier absoluut ongewenst omdat dat als te persoonlijk werd gezien.

Als mensen nu vrijwillig een app installeren om zich te laten tracken en daar een 'presentje' voor krijgen?
Bijvoorbeeld gratis rotterdampas als je je een jaar laat tracken.

[Frij5fd]

Dan heb je geen aselecte steekproef meer. Ervan uitgaande dat alle fietsers even goed herkend worden, ondanks leeftijd en kleding, dan is dit redelijk aselect.
Men had overigens ook Bluetooth tracking kunnen doen, maar dan zouden andere weggebruikers er weer uitgefilterd moeten worden (op basis van reistijden).
Met wat camera's vanuit wat zeppelins had wel een optie geweest. Alleen de kosten...

[Reactie gewijzigd door Frij5fd op 22 juli 2024 14:06]

[defiler1974]

Ook met camera's kan het aselect worden. Je hebt altijd anti-anti-privacy figuren die ze opzettelijk gaan mijden, saboteren of proberen de resultaten te beinvloeden.
Kon me nog een project herinneren waarbij iemand een paraplu had gemaakt met witte stippen die gezichtsherkenning volledig in de war gooide.

[Reactie gewijzigd door defiler1974 op 22 juli 2024 14:06]

[sprikkel25]

Of een jongen die eigenhandig een verkeersopstopping maakte door heel veel telefoontjes in een winkelwagentje te pleuren en langzaam door de stad te lopen...

[amigob2]

Een in de computer geregistreerde verkeersopstopping maakt, die niet bestaat

[DiedX]

AVG zegt nee. Het geven van privacy-gevoelige gegevens moet volledig vrij zijn. Het geven van presentjes zorgt er voor dat het niet meer volledig uit vrije wil is.

[Dnomyar96]

Kun je dat eens toelichten? Dit is namelijk voor het eerst dat ik dat hoor, dus ik ben wel benieuwd of dit echt niet mag of dit een interpretatie van jou is van een bepaald deel van de wetgeving.

Zoals ik het zie kun je alsnog kiezen om het wel of niet te doen. Als het presentje nou is dat je geen belasting hoeft te betalen oid, dan zou je inderdaad kunnen stellen dat het misschien te aantrekkelijk is om het nog vrijwillig te noemen. Maar als het gaat om laten we zeggen een tegoed op je OV kaart of wat dan ook, dan lijkt het me geen probleem.

[DiedX]

Check de AVG maar! (https://autoriteitpersoon...iles/wp259_rev_0.1_nl.pdf)

Uit de AP:

"Het element "vrij" impliceert werkelijke keuze en controle voor betrokkenen. Als algemene regel schrijft de AVG voor dat als een betrokkene geen werkelijke keuze heeft, zich gedwongen voelt om toestemming te geven of het voor hem negatieve gevolgen zal hebben als hij of zij niet toestemt, de toestemming niet geldig is12."

Dus: als ik geen cadeautje krijg als ik geen toestemming geef (dus nadelig voor mij), dan is dat niet geldig verkregen. Bijvoorbeeld de AH is hier nat op gegaan met de Bonuskaart. Dat was weliswaar met de voorloper van de AVG, de WBP, maar die is bijna 1-op-1 overgenomen.

[Dnomyar96]

Dank je. Dat lijkt me inderdaad duidelijk dan dat het niet zomaar mag.

[CaDje]

Is 10% dan genoeg data, en moet daar dan ook nog een foutmarge overheen? En liggen er dan ook nog van die draaden over de weg om het totale aantal te kunnen meten?

[WillySis]

10% is ruim voldoende om de de gemiddelde reistijd te kunnen meten. De draden tellen alleen maar hoeveel mensen op die plek langskomen en dat geeft vervolgens weer een idee over het aantal fietsers langs de verschillende punten langskomt.
De foutmarge is bij de metingen zelf is klein, omdat je vooraf kan inschatten wat de minimale en maximale tijd is die je nodig hebt om van de ene sensor naar de andere te kunnen komen. Binnen die marge zal het aantal afwijkingen naar boven en beneden elkaar niet veel ontlopen en elkaar uit middelen.

[Quintiemero]

En hoe zou dit in relatie staan tot privacy. Slechts alleen het gevoel dat je wordt gevolgd( en hier wordt je dat ook) is al een inbreuk op artikel 8 EVRM. Is die inbreuk gerechtvaardigd? Dat het niet te herleiden is, logisch, dat mag ik ook hopen van niet.

Maar het gevoel dat je wordt gevolgd zou zeker kunnen heersen.

[PizZa_CalZone]

Tot er een systeem komt die dezelfde methode gebruikt om hashes te maken, op dezelfde hash uitkomt en vervolgens dit matched met een echte foto in hun database. Misschien werkt het in deze situatie niet op deze manier maar er is vast een methode te bedenken om meta-data zoals hashes te kunnen knopen aan bekende gegevens en op deze manier de annonimiteit doorbreken.

Ik weet nog dat het een flinke heisa was in de media toen de eerste camera's op straat gehangen werden. Iedereen was er op tegen. Nu is het de normaalste zaak van de wereld en zitten we zelfs op het punt dat mensen fietsend gevolgd worden.

[WillySis]

Hier zullen 2MP camera's worden gebruikt met wisselende lichtomstandigheden. De zichtafstand zal gemiddeld 4 meter zijn. Het gezicht zal dan uit een dermate beperkt aantal pixels bestaan dat dit domweg niet herkenbaar is. De hash wordt gemaakt van de hele persoon. De hashes zijn echt niet geschikt om mensen echt te herkennen zodat dat aan een andere foto of database is te koppelen. Het gebruikte systeem heeft zelf al moeite om iemand na ca een kwartier te herkennen. Het bewaren van de hashes heeft ook weinig zin. Zodra iemand een andere jas aantrekt of de lichtomstandigheden veranderen zijn de hashes al onbruikbaar. Ook opnames vanuit een andere richting zijn onbruikbaar.

Als men in België in Gent auto's gaat volgen op basis van het signaal van de detectielussen, kan dat eventueel wel aan een een kenteken koppelen. Het signaal van een auto kan gemakkelijk iets veranderd worden door ergens een flinke bos sleutels neer te gooien, maar na verloop van tijd kunnen dat soort verstoringen met AI wel opgelost worden. Met dat systeem ben je dus onzichtbaar gedurende lange tijd te volgen.

[unfold]

Ik ben heel benieuwd naar de ethische impact assesment van een project als dit. In mijn ervaring worden de lange termijn sociale gevolgen zelden meegewogen in dit soort implementatie beslissingen.

Dit zijn moelijk weegbare factoren, die desalnietemin wel gewicht zouden moeten dragen:
- Negatieve invloed op gevoel van psychologische veiligheid onder individuele burgers.
- Acceptatie en normalisering van een surveillance cultuur, en de voorbeeldfunctie van overheidspraktijken hierbij (bestrijding van surveillance cultuur is lastiger voor een overheid als een ander deel van de overheid het zelf praktiseert).
- Potentie voor/risico op feature creep wanneer de hardware infrastructuur is uitgerold.

Zo'n impact assesment zou wat mij betreft ook moeten benoemen waarom technologisch minder risicovolle infrastructurele opties niet gebruikt of onderzocht zijn. De AVG stelt immers dat er aan Privacy by Design gedaan zou moeten worden. Daarom zou een op camera's gebaseerde technologie wat mij betreft altijd een laatste redmiddel moeten zijn.

[WillySis]

In dit geval is het "privacy by design" principe tot in de puntjes gevolgd. De gebruikte camera's zijn zeer kleine 2 MP exemplaren die op ca 4 m van het fietspad hangen. Echte herkenning van personen is daarmee absoluut niet mogelijk. Om dat te doen zou iemand echt binnen de 3 meter moeten komen.
Er is ook gekozen voor een uitgebreide informatie naar de burgers. Door deze cameraatjes hoeft men zich echt niet gevolgd te voelen. Dat kunnen ze domweg niet. Het is al lastig genoeg om na een kwartier nog voldoende mensen met een andere sensor te kunnen herkennen. Als dat onder ideale omstandigheden de 25% haalt mag men al heel blij zijn. Onder slechte omstandigheden zal de herkenning eerder rond de 5% liggen.

De stad hangt vol met slimme deurbellen en camera's van particulieren die gewoon de openbare weg filmen. Op een deel daarvan is zelfs gezichtsherkenning ingeschakeld. Ik zie die als een veel grotere bedreiging voor het gevoel van veiligheid. Daarnaast hangt het centrum ook nog eens vol met "beveiligings"camera's die het gevoel van veiligheid (zogenaamd) juist moeten vergroten.

Binnen een aantal winkels wordt je ook middels camera's en wifi-tracking gevolg. De verplichte melding daarvan ontbreekt in meer dan 90% van de gevallen. Sommige winkelketens hebben de wifi-tracking van meerdere filialen in het land zelfs gekoppeld.

[unfold]

Oei, als ik eerlijk ben vind ik dit een zorgelijke reactie. Je gaat namelijk helemaal niet in op mijn belangrijkste punt, die van het wegen van de 'zachte' lange termijn invloed van de aanwezigheid van zo'n systeem op burgers. Voor burgers is een camera een camera, en dat heeft invloed.

Je eindigt met twee paragrafen whataboutism, en ook dat is zorgelijk. "Ja maar zij doen het ook" is geen ethische "high road". Vooral niet als je je eigen project vergelijkt met dingen die je zelf al als illegaal/ongewenst bestempeld.

Ik kan nu ook op de technische punten ingaan, maar uit mijn ervaring blijven ontwikkelaars dan dan op hangen. Begrijp me niet verkeerd, echt heel goed dat er bewust voor een 2MP camera gekozen is. Maar ook hier ga je eigenlijk niet in op het punt dat een camera systeem, wat de specs ook zijn, alijd een sterker effect op de burger heeft dan bijvoorbeeld detectielussen. De affordances zijn voor iedereen leesbaar, en een camera systeem heeft veel meer surveillance connotatie en potentie dan systemen die inherent meer afgebakend zijn in wat ze kunnen. Een detectielus zou qua privacy by design altjd de voorkeur moeten krijgen.

Is er een ethical impact assesment gedaan?

[WillySis]

Of er een ethical impact assesment is gedaan is mij niet bekend. Dat is aan de gemeente Rotterdam. Wij geven alleen technische ondersteuning.

Voor de lange termijn blijf ik op het standpunt dat je altijd moet kiezen voor een passende methode. Daar moet je geen opschaling in gaan doen. Ook het gebruik van camera's moet je stoppen zodra je geen doorstroomtijden meer nodig hebt. Ook als je niets meer met de data, kunt in de zin van het aanbieden van een snellere route of het aanpassen van de situatie, moet je stoppen met camera's. Dan wordt die techniek disproportioneel. Wij zullen dan liever met lasersensoren gaan werken. Die tellen nauwkeuriger, maar herkennen absoluut niemand, het is een virtueel draadje over het pad. De sensoren die voor het project in Rotterdam gebruikt gaan worden zien er overigens niet uit als camera's, maar als een kunststof kastje met een klein gaatje (zoals de punch-hole in een telefoonscherm).

Met detectielussen zijn we wel aan het experimenteren, maar die hebben andere nadelen, waaronder het plaatsen van de lus in de grond. Ook het energie gebruik eigenlijk te hoog. Dit soort sensoren zal niet minimaal een jaar volledig autonoom op één batterij kunnen werken.

Het volgen van auto's via de detectielussen zullen wij nooit aan gaan bieden. Dat is te gemakkelijk aan een kenteken te koppelen. Je hebt daar maar één foto voor nodig die je aan een signaal kunt koppelen. Vervolgens kan je de auto zelfs jaren lang blijven volgen. Afwijkingen van het signaal door afwijkende lading is er wel uit te filteren. Op dat moment ben je gewoon heel stiekem mensen aan het volgen. Wij werken altijd met zichtbare sensoren, waar onze naam gewoon op staat. Na de zomer gaan we onze sensoren ook van een scancode voorzien waarmee iedereen direct de meetgegevens van de sensor kan zien.

[supersnathan94]

Eens met het feit dat daadwerkelijke herkenning en koppeling aan een persoon gewoon niet gaat gebeuren (voorlopig!),

MAAR(!) het grote punt van dit soort dingen is dat je er niet aan kunt ontkomen. Je kunt niet zeggen nee ik wil niet meedoen. Zelfde geldt voor auto/kenteken herkenning. De enige optie is er niet langsrijden. Ik vind dat best wel een ding. Er heeft een tijd bij mij zo’n ding gestaan langs een weg waar ik eigenlijk niet omheen kon door werkzaamheden aan andere weg (die een jaar duren, dus veel langer dan dat die camera er staat).

Ik vind eigenlijk dat we voor dit soort “metingen” een manier moeten hebben om aan te geven dat je niet mee wil doen. Al is het maar een gekleurde sticker in bepaalde vorm op de ruit of fiets.

[WillySis]

Dat voorlopig mag je wat ons betreft weglaten. Wij zijn alleen geïnteresseerd in het volgen van verkeersstromen van fietsers en wandelaars. Wie is voor ons absoluut niet interessant en dat zullen we ook nooit gaan aanbieden. Zodra men echt herleidbare personen wil gaan volgen zijn wij niet de juiste partij. Wij tellen alleen volledig anoniem.
Op het moment dat er voldoende gegevens binnen zijn, gaan de camera's weg. Mogelijk worden ze dan door andere sensoren vervangen die geen camera maar een lasersensor bevatten. Uiterlijk zie je het verschil overigen nauwelijks. Tijdens werkzaamheden is een camera sensor bijna altijd buiten proportioneel.

Een teken om niet aan dit soort tellingen mee te doen is heel lastig. Wij zouden daarvoor onze techniek moeten gaan verfijnen om die tekens te kunnen herkennen. Daarmee wordt gezichtsherkenning ineens wel mogelijk en zijn we juist bezig met iets wat wij beslist niet willen.

[supersnathan94]

Die “voorlopig” was dan ook meer in algemene zin bedoeld en niet specifiek in jullie geval.

En ik begrijp dat “tekens herkennen” vereist dat je met apparatuur gaat werken die wel de resolutie heeft om ook gezichtsherkenning te gaan doen (en niet meer per se wat basisvormen), maar misschien kunnen we daar toch wat mee doen. Zou wel vet zijn als we daar iig in nederland een gangbare standaard voor zouden kunnen maken.

Beetje zoals de milieuzone en tol stickers die andere landen hanteren. Daar heb je niet per se hele hoge resolutie apparatuur voor nodig. Zeker op autos waar kenteken herkenning al de standaard is bied dat mogelijkheden.

[WillySis]

Ik ben niet zo voor dat soort uiterlijke kenmerken om tellen te voorkomen. Het verstoort de tellingen iets, maar dat is niet zo belangrijk. Ik denk meer aan associaties met de tweede wereldoorlog.
Laten we het maar houden bij een passende keuze van de techniek, waarmee gewoon niet meer mee kan dan wat nodig is.
De standaard kenteken herkenning aan randen van veel milieuzones is mij ook een doorn in het oog. Omwille van handhaving van een milieuzone wordt het recht op privacy eigenlijk klakkeloos overboord gegooid. Ik vind het gebruik van camera's met beeldherkenning voor zoiets eigenlijk disproportioneel.

Wat ons betreft houdt tellen in dat iedereen precies gelijk is, namelijk +1. In dit geval is ook een doorstroom tijd nodig, waardoor we even labeltjes moeten plakken die elders moeten worden herkend. met de beelden willen we niets, met de labels kunnen we na een half uur niets meer. De kans dat we een persoon aan de hand van dat labeltje later nog eens kunnen herkennen is erg klein.

[Niemand_Anders]

Maar kun je op basis van 4(!) camera's in een stad als Rotterdam iemand wel volgen? Als ze nu alle beveiligscamera's zouden inzetten zou ik gelijk geven, maar gezien de locaties van de camera's kun je eigenlijk alleen de fietsers volgen welke vanaf CS naar de kop van Zuid gaan via de Coolsingel.. Studenten kun je volgen vanaf CS tot eendrachtsplein, want daar zullen de meeste afslaan op de Rochussenstraat om richting Erasmus Uni of Rotterdamse Hogeschool te gaan..

Als ik via de Weena, Statenweg 's gravendijkwal en de Maastunnel naar Zuid (of uni/hogeschool) fiets, kom ik helemaal niet in beeld. Maar ook fietsers welke van oost naar west fietsen, komen niet in beeld. Fietsers vanuit Bergschenhoek, Zevenkamp of Schiedam blijven ook buiten beeld.

Je gaat met deze 4 camera's dus nooit de populairste fietsroutes in de stad kunnen vastleggen.. Je mist alleen al de fietsers welke naar Blijdorp gaan. En gezien de overvolle fietsenstallingen daar, is dat een zeer populaire fietsbestemming.. Ik zie eigenlijk ook nooit zo heel erg veel fietsers over de Coolsingel gaan. Dan heb je gewoon teveel last van overstekende voetgangers (Stadhuisplein, Meent, koopgoot/Beurs)..

[WillySis]

Het is ook niet het doel om fietsers door de hele stad te volgen. Alleen binnen het gebied waar de sensoren omheen staan wil men de doorstroming weten, zodat bij het groot onderhoud van de wegen in dat gebied rekening gehouden kan worden met eventueel ongewenst oponthoud voor de fietsers.
Dat kan een andere afstelling van de verkeerslichten zijn, maar ook een verbreding van de fietspaden, ten koste van het autoverkeer. Het project is echt opgezet om de fietsers in de toekomst nog meer voordeel te geven tov het auto verkeer.
Als dit project succesvol is, dan is het niet uitgesloten dat ook andere delen van de stad nader bekeken gaan worden. Dan moet er wel een aanleiding voor zijn waarbij eventuele problemen ook opgelost kunnen worden, bijvoorbeeld bij groot onderhoud of herinrichting van de wegen. Meten zonder dat eventuele problemen opgelost kunnen worden is niet heel zinvol.

[Niemand_Anders]

Maar is het daarbij de bedoeling om het gedrag voor de aanpassing te meten, of juist tijdens de aanpassingen. Bijvoorbeeld de gemeente gaat weer eens het hofplein opengooien en is het dan de bedoeling om te meten welke alternatieve routes de fietsers nemen om bijvoorbeeld dan toch de Coolsingel of Blaak te bereiken?

Maar dan is het artikel wel een beetje misleiding want daarin wordt gesproken van een mobiliteitsbeleid. Dat zou suggereren dat het om semi-permanente wijzigingen gaat..

Rekening houden met fietsers en/of voetgangers bij groot onderhoud zou wel een unicum zijn voor de stad Rotterdam. De stoep van de Schiekade is zo vaak open gegaan dat ik 's ochtend moest opletten niet in een diep gat te vallen. Regelmatig werden er ook busjes/vrachtwagens van uitvoerders op het fietspad of stoep geparkeerd. Voordat we ondergrondse containers kregen, was het zelfs zo erg dat meerdere keren de Roteb vuilniszakken niet meenam omdat ze de stoep niet konden bereiken..

[WillySis]

Rotterdam haalt de camera's al lang voor de werkelijke aanpassing weg. De gegevens worden gebruikt voor een eventuele herinrichting van het gebied. Welke alternatieve routes men tijdens de werkzaamheden gaat nemen is niet interessant.
Rotterdam wil met het mobiliteitsbeleid meer rekening gaan houden met fietsverkeer en dat mag ten koste gaan van de doorstroming van het autoverkeer. Ook in de planning van aannemers gaat vanaf dit jaar nadrukkelijker gekeken worden naar blokkades van fietsroutes. Het zal blijven voorkomen dat stoep of fietspad zo nu en dan geblokkeerd zijn door een busje. Dat is in een stad niet te vermijden. Langdurig gebruik van stoep of fietspad zal in planningen voor bouwprojecten niet meer toegestaan worden, tenzij er een adequate omleiding wordt voorzien.

[Oon]

Een 'voordeel' is dat 9/10 deurbelcamera's gewoon illegaal zijn. Niet als product, maar wel qua plaatsing en gebruik, want 24/7 de hele straat filmen mag gewoon niet. Voor vast geplaatste camera's geldt dat ze alleen je eigen privéterrein mogen filmen, en bij uitzondering een stukje van de stoep als dat nodig is voor de beveiliging van je privéterrein (dus je mag bijv. de stoep voor je voordeur filmen als je voordeur direct aan de stoep staat). In alle gevallen moet er ook een bordje hangen dat er camerabewaking is, wat ook vrijwel nergens het geval is.

De overheid mag het overigens wel gewoon, maar de particuliere deurbellen die fijn de hele wijk in de gaten houden zijn gewoon hartstikke verboden.

[3raser]

Dus nu moet ik mijn buren gaan aanklagen? Of mag ik die camera dan gewoon van de muur meppen? Want dat mis ik een beetje in je verhaal. Heel leuk dat het illegaal is, maar wie of wat doet er iets aan?

[Polydeukes]

Er is een hele procedure voor beschreven door de AP. Het begint met dat je zelf je buren in persoon aanspreekt, daarna evt een brief schrijft en verwijst naar de wet, daarna evt de wijkagent inschakelt om te bemiddelen, daarna evt melding of aangifte doet van privacyschending en het daarna evt voor de civiele rechter brengt.

Edit: link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 22 juli 2024 14:06]

[Beakzz]

Leuk idee, maar in de meeste gevallen heb je vanaf dat moment ruzie met je buren. Iets wat de meeste mensen proberen te voorkomen. Als het tegen de wet is moet de politie optreden. Iets wat ze zeker niet doen gezien ze de camera's wel erg makkelijk vinden.

[siggy]

Precies, ik heb hier ook een buur die gewoon een camera net onder zijn dak heeft en gegarandeerd meer dan 75% van het beeld de straat zal zijn, puur omdat er geen stoep is. Die beste man vindt het prima dat zijn huurders voor andermans deuren overlast veroorzaken en als je eenmaal bij hem een paar uurtjes voor de deur staat, flipt ie compleet hoe asociaal ik dan wel niet ben. Dus met hem valt niet bepaald redelijkerwijs te praten.

Maar die hele procedure is onwerkbaar. Je moet als burger overal vergunning voor vragen, behalve als je potentieel inbreuk maakt op andermans privacy, dan kan ineens heel veel. Moet eigenlijk gewoon een vergunningsproces voor komen. Gemeente wil alles in de hand houden, overal zijn regels voor, maar handhaving willen ze niet aan doen.

[Reactie gewijzigd door siggy op 22 juli 2024 14:06]

[Oon]

Je mag gewoon de politie bellen, maar die zullen wanneer het om een zaak voor de AP gaat weinig doen, zeker omdat de politie het wel chill vindt dat er veel beeldmateriaal op te vragen is wanneer er een keer echt iets aan de hand is

[Polydeukes]

Dat zal per situatie verschillen. Zelf heb ik goed contact met mijn buren en ik ben prima in staat om hen, in voorkomend geval, op een nette wijze, uit te leggen wat er wél mag. Meteen roepen dat iemand de wet overtreedt werkt inderdaad averechts. En natuurlijk zijn er ook genoeg mensen niet voor rede vatbaar. Daar is dan de volgende stap voor op de escalatieladder.
Dat de politie moet handhaven is natuurlijk ook waar, maar die zullen ook eerst 't gesprek aangaan. Veel mensen weten echt niet wat de regels überhaupt zijn.

[Dnomyar96]

Ik denk dat het ook wel licht aan de manier waarop je het brengt (naast of de persoon überhaupt open staat om er over te praten). Ik denk dat een "Goedemorgen. Hey, ik zie dat je een camera hebt hangen. Ben je ervan bewust dat je volgens de wet eigenlijk niet de openbare weg mag filmen? Als je hulp nodig hebt met het afstellen van de camera zodat deze wel legaal is, laat het dan maar weten, ik help je graag." heel anders over zal komen dan een "yo, kappen met filmen!"

[Polydeukes]

Helemaal eens. Je zou verwachten dat fabrikanten ook duidelijke informatie verstrekken over de wetgeving waarbinnen hun product gebruikt mag worden. Ook al leest bijna niemand de documentatie

[Dnomyar96]

Tja, dat is natuurlijk niet echt de verantwoordelijkheid van de fabrikant. Het zou natuurlijk wel mooi zijn, maar ik kan me ook wel voorstellen dat een fabrikant niet voor elk land de wetgeving in de documentatie kan zetten of voor elk land andere documentatie mee kan leveren.

[GertMenkel]

Het lastige is natuurlijk dat de politie het alleen maar mooi vindt, al die deurbellen, maakt het lekker makkelijk verdachten op te sporen achteraf. Die dingen zijn dan normaal wel illegaal geplaatst, er wordt echt helemaal niks tegen gedaan.

[CEx]

Mee eens, de politie gaat pas in actie komen als bewijs dat op deze wijze verkregen wordt niet meer meegenomen mag worden.

[3R!K]

Wat te doen met een camera die de openbare weg filmt? Ik kan dagelijks langs een oprit fietsen waar een camera vanaf privé terrein op de poort is gericht en daarmee volledig de openbare weg filmt. Je kunt niet passeren zonder gefilmd te worden.

[Oon]

Zie Polydeukes in 'nieuws: Rotterdam gaat fietsers volgen met camerasysteem voor ...

[phjk]

Dat is dus in principe niet toegestaan.

[supersnathan94]

Dat is het in principe wel. Beveiliging van privéterrein mag op die manier mits je dus niet anders kan. Voor privépersonen kan niet verwacht worden dat men bijvoorbeeld een paal neer gaat zetten op de rand van het terrein die de andere kant op filmt.
Dat zou namelijk veel te duur worden.

Zolang er geen andere manier is om binnen redelijke kosten een andere opstelling te realiseren mag dit gewoon. Zolang je maar zo weinig mogelijk filmt van openbaar terrein. Bijvoorbeeld door softwarematig een zwart gat toe te voegen op de beelden of door naar beneden te richten ipv naar boven dat soort dingen.

[phjk]

In geval van een oprit moet je die ook wel zodanig kunnen mikken dat alleen de oprit gefilmd wordt, en niet de openbare weg. En is het filmen van de openbare weg dan dus niet toegestaan.

[supersnathan94]

dat ligt er aan hoe groot die oprit is. zo zul je vaak wel degelijk de openbare weg moeten filmen omdat je anders niet het gehele object op film kunt krijgen of eventuele mensen die er omheen lopen. Als je daar geen gezichten van op beeld hebt heeft het geheel namelijk totaal geen zin. Het ligt er dan ook wel degelijk aan de situatie. In sommige situaties kun je nou eenmaal niet veel anders. Bijvoorbeeld met relatief laag geplaatste camera's. Daar moet je dus wel een eind de verte mee in kijken, anders zie je hoogstens een paar schoenen.

[phjk]

Als er inderdaad helemaal geen andere opties zijn mag het. Dus in principe niet, tenzij.

[supersnathan94]

Ja dus kun je niet stellen dat bovenstaande niet mag, want als dat de enige manier is dan mag het dus gewoon.

Het is niet zo zwart wit helaas.

[swhnld]

Hier in de straat waren iemands autovelgen gestolen, en met de beelden van zijn eigen deurbelcamera zijn de daders opgepakt.
Dus nadelen ten spijt zijn er ook voordelen.

[3raser]

Dat klopt. Zelfs illegale dingen hebben zo zijn voordelen.
Ik ga er vanuit dat de politie de camera naderhand niet in beslag heeft genomen?

[swhnld]

Nee, camera was op eigen terrein, auto ook, dieven ook.

[3raser]

Oh, dus je voorbeeld sloeg helemaal niet op het filmen van de openbare weg?

[swhnld]

Klopt, die deurbel stond op eigen terrein gericht.

[Polydeukes]

Dan was er dus niks aan de hand, gewoon legaal en precies waar de camera voor bedoeld is. Je eigendommen op eigen terrein in de gaten houden.

[Beakzz]

Iedereen zijn privacy in de buurt is minder waard dan wat velgen dus als we jouw logica volgen. Je kan ook alvast iedereen die maar een beetje verdacht is opsluiten. Dat zal ook een hoop criminaliteit voorkomen, maar is ook vast niet iets wat wij willen.

[swhnld]

Dat is jou conclusie. Ik geef alleen aan dat er ook voordelen zijn naast de nadelen.

[supersnathan94]

Maar to be fair. Iedereen zijn privacy in de buurt is mij ook minder waard dan een set velgen. Naast de velgen zit je dan namelijk ook met een mobiliteitsprobleem. Nu kan ik op afstand werken, maar het kost een ZZP-er bijvoorbeeld heel veel meer geld dan alleen de velgen zelf als hij daardoor een dag of twee niet kan werken. Dat loopt hard in de papieren. Gevolgschade kan aanzienlijk meer waard zijn dan alleen het ontvreemde goed.

Zo werden er bij mijn vorige opdrachtgever op een publieke parkeerplaats best wel vaak komplampen gestolen. Leuk als je dan na je werk bij je auto terugkomt en zeker in Q4 en Q1 van het jaar gewoon de weg niet meer op kan. Even nieuwe koplampen plaatsen zit er vaak niet in. Oa bij Volvo V40s zitten ze vastgenageld dus dan kun je echt een hele dure reparatie verwachten plus dat je auto gewoon afgesleept mag worden.

Bij mijn ouders in de wijk is een BMW kompleet gestript zonder braakschade. Had een camera dit kunnen voorkomen? Misschien, hoogstwaarschijnlijk niet (als je de vergelijkbare beelden op opsporing verzocht bekijkt), maar had iig bewijs geweest dat je het echt niet zelf hebt gedaan. Met tienduizenden euros schade aan het voertuig en eenzelfde bedrag in gevolgschade is de privacy van je buurman echt je laatste zorg.

Prima als deze man privacy wil hebben en daar kunnen we het best over hebben, maar gaat hij meebetalen aan de schade als de verzekering niet uitkeert omdat niet vastgesteld kan worden dat het echt om diefstal gaat?

[Oon]

Dat is ook precies waarom het gedoogd wordt. Ik hoop dat er gewoon een registratieplicht komt voor deurbellen, zodat die ook netjes in het Camera in Beeld systeem opgeslagen worden en er in ieder geval bekend is waar ze staan en hoeveel het er zijn. Dan hebben we er in ieder geval nog iets aan.

[Rouwette]

De camera welke ik ga maken op een ESP-Cam basis maakt alleen een foto als er op de knop wordt gedrukt, hij filmt inderdaad de hele dag maar slaat niets op, tenzij er op de knop wordt gedrukt.

[Tommie12]

Dat kan jij wel zeggen, maar hoe kan ik het weten als ik er voorbij fiets.
Morgen 2 lijnen code vervangen en je filmt wel 24/7....

Ik zou het liever zien met een ouderwetse klep.
Als je belt, dan doe je de klep open en kunnen ze je gezicht zien, en anders niks.

[Rouwette]

Dat kan mijn Pi met SD kaart niet aan.
Kwa code zit het goed in elkaar, ook geen gezichtsherkenning
https://github.com/Hoeby/ESP32-Doorbell

[Tommie12]

Tja... en hoe zeker ben je dat de beelden niet op een server in china terecht komen?

Je kan beweren wat je wil, iedere keer ik een camera zie hangen voel ik me bekeken. Je weet toch nooit of er iemand zit te kijken aan de andere kant.

[Rouwette]

De code wordt door Nederalnders gemaakt Maargoed, dat zou ik op mijn PiHole terug zien.
De Tuya devices in mijn huis zijn geflashed met Tasmota of ESP-Easy en maken geen contact met buiten.

[3raser]

Snap je Tommie niet of hou je je gewoon van de domme? Het gaat erom dat er een camera op je gericht staat. Dat er niets wordt gefilmd maakt niet uit, want dat weet die persoon niet.

[Dnomyar96]

Het maakt niet uit wat je situatie is, want dat weet een voorbijganger niet. Dan kun je het wel mooi hier gaan uitleggen, maar iemand die lang je huis loopt weet dat niet, maar ziet wel een camera hangen en voelt zich dus bekeken.

[Rouwette]

mwa in mijn specifieke situatie zal hij de openbare weg niet filmen, alleen stuk oprit. Maar begrijp je punt zeker hoor.

[crizyz]

Sorry maar dat vind ik een redenatie van niks. Als ik een pistool op je richt, kan ik ook wel zeggen "ja er zitten echt geen patronen in" maar dan voel je je nog niet echt op je gemak.

[Oon]

24/7 aan is 24/7 aan, of hij opslaat of niet. Ook zonder het opslaan van beelden telt een vast geplaatste (of langdurig stationaire) camera gewoon als beveiligingscamera

[Oon]

Er zijn genoeg deurbelcamera's die 24/7 aan staan, die je realtime kan bekijken, of die opnemen bij beweging. Die vallen allemaal onder de wet voor beveiligingscamera's.

Overigens moet je ook bij een camera die aan gaat bij het aanbellen een bordje hangen zodat de persoon die aanbelt de keuze heeft dat niet te doen. PostNL kan een pakketbezorger niet dwingen in beeld te komen, dus dan mogen ze gewoon je pakket mee terug nemen. Ik heb nog nergens gezien dat het in de praktijk gebeurd is, maar wettelijk gezien werkt het wel zo.

[!GN!T!ON]

Ik word er ook helemaal gek van. Je kan nu al letterlijk je voordeur niet meer uitstappen of je staat ergens bij iemand op video. Je beuren die allemaal van die leuke ring videodeurbellen hebben of camera's midden op de openbare weg laten opnemen. In de auto, op de weg, op het station, in de stad en ga zo maar door. Ik word er af en toe diep ongelukkig van en voel me vaak bekeken. Van mij mogen al die camera's opzouten...

[swhnld]

Het zou goed zijn die gevoelens te relativeren.
En wat zien die mensen als ze de beelden terugkijken?
Scoor zelf ergens een camera, hang die in je woonkamer, en neem een dag beeld op, en ga dat vervolgens terugkijken. Dat terugkijken kost je bijna net zo veel tijd als het opnemen. Een particuliere persoon heeft daar geen tijd voor, en had die de tijd wel, kon die ook voor het raam zitten naar buiten kijken.
En dat is dan ook wat gebeurt, veel ouderen zitten thuis achter de geraniums naar buiten te kijken want ze hebben niets anders te doen van hun karige AOW-tje. Dus ze zien al die voorbijgangers, en die voorbijgangers voelen zich bekeken, maar dat staat los van camera opnamen door overheid, bedrijven en particulieren.

[AMD1800]

De realiteit is nog erger. Veel camera's nemen pas op als er beweging wordt gedetecteerd. Dan kost terugkijken dus helemaal niet zo veel tijd, waarna de beelden op Social media worden gedeeld, zonder toestemming van de personen die zijn opgenomen. En dan kan iedereen meegenieten. Ga maar eens kijken naar de hoeveelheid bewakingscamerabeelden en deurbelcamerabeelden die nu al worden gedeeld, omdat iemand iets "grappigs" overkomt.

[Reactie gewijzigd door AMD1800 op 22 juli 2024 14:06]

[swhnld]

Ga bij jou op de stoep zitten en tel alle bewegingen eens op die je ziet. Auto's, fietsers, voetgangers, katten. En hoeveel tijd ervoor en erna wordt opgenomen.
Enige weg om iets te beoordelen is het zelf te doen. Scoort zo een camera via marktplaats of zo en test, daarna gooi weg of verkoop die weer.

[AMD1800]

Daar hoef ik geen camera voor te kopen. Je kunt op het internet genoeg lezen over wat er al dan niet kan met dergelijke camera's. Men kan tegenwoordig zelf op sommige camera's de bewegingsdetectie instellen. Je weet niet wie dat wel doet en wie niet. Daarmee is de situatie die jij schetst gewoonweg niet de realiteit. Het kost helemaal niet uren om beelden terug te kijken, omdat dit wordt gereduceerd naar die momenten dat er beweging is. En er is ook nog zoiets als versneld afspelen weet je? Bovendien, omaatjes die over je roddelen is iets heel anders dan dat er beelden van jou op het internet komen waarop te zien is dat jij keihard onderuit gaat op je fiets bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door AMD1800 op 22 juli 2024 14:06]

[Cyb]

Dat terugkijken kost je bijna net zo veel tijd als het opnemen.

Bijna elke consumenten security cam heeft bewegingsdetectie met automatische app notificaties, dus dat klopt niet.

Een particuliere persoon heeft daar geen tijd voor, en had die de tijd wel, kon die ook voor het raam zitten naar buiten kijken.

Een particulier persoon heeft er misschien geen tijd voor, maar een machine wel. Veel security cams hangen aan een cloud, waar op de beelden allerlei analyses worden losgelaten, en beelden permanent bewaard kunnen worden.

Bekijk bijv. https://www.youtube.com/watch?v=CLo3e1Pak-Y eens om een beeld te krijgen wat camerasystemen kunnen.

[CEx]

Eh, 15 jaar geleden had ik al een camera die netjes een mailtje met link naar een clipje op mijn ftp server stuurde als er beweging gedetecteerd werd.

[bbob]

Waar ik om moet lachen is dit:

De camera ziet volgens Van Koningsbruggen geen gezichten en daarmee zijn de beelden niet te herleiden tot een persoon.

Als de camera een fiets, een jas een tas kan zien kan deze ook gezichten zien het is en blijft een camera.
Men moet het dan zou uitleggen dat als de camera een fiets tas jas herkend men deze gat volgen en dan alleen die informatie opslaat, feitelijk coördinaten samen met tas jas of fiets.
Nu hoop ik dat die zo gebeurt en men niet het complete beeld opslaat, in het laatste geval zijn gezichten natuurlijk te herkennen.

[Reactie gewijzigd door bbob op 22 juli 2024 14:06]

[jerrycan92]

Het grappige is dat men daarmee individuele fietsers wil identificeren. Dat is wel degelijk terug te leiden tot een persoon, als je de persoon opnieuw voor de camera zet. Niemand die iedere rit een andere tas/jas aan heeft (en zo wel valt die weer op als niet herkende fietser).

Update,
Doe je hetzelfde op het internet valt het onder 'super cookie' en is het strafbaar.

[Reactie gewijzigd door jerrycan92 op 22 juli 2024 14:06]

[marcop23]

Als je die data maar 20 minuten bewaart, is het natuurlijk moeilijk meer te herleiden naar de persoon. Maar dat is alleen zo lastig te controleren als burger.

[Sorcerer8472]

Inderdaad. Je kunt het zien als een supercookie maar die wordt na 20 minuten al verwijderd. Daarmee is het volgens mij helemaal prima afgedekt. Het is bijvoorbeeld vergelijkbaar met een trajectcontrole behalve dat daar je kenteken daadwerkelijk wordt opgeslagen, en het hier om uiterlijke kernmerken jas/tas e.d. gaat.

Ben wel heel benieuwd hoe die techniek werkt, hoeft geen rocket science te zijn maar toch benieuwd hoe ze het uniek genoeg krijgen zonder dat je ineens allerlei duplicates zit te creëren e.d.

[Raphaelo]

Het is bijvoorbeeld vergelijkbaar met een trajectcontrole behalve dat daar je kenteken daadwerkelijk wordt opgeslagen, en het hier om uiterlijke kernmerken jas/tas e.d. gaat.

Ah, het is dus wachten wanneer de belastingdienst deze beelden gaat gebruiken.

[Jaïr.exe]

Maar het zal toch wel een tijdelijke ID in cache oid zijn? Dus iets in de trant van "blauwshirt-1302-wittebroek" die we even fietser A noemen. Als enkel dit ID wordt doorgestuurd naar camera's 2 en 3, dan verwachten zij dat iemand met dat ID langs moet komen. Dus enkel de kenmerken zijn gedeeld, de beelden die verwerken en analyseren de camera's opnieuw. Is er een hit met de verwachtte kleding, dan weet camera 2 of camera 3 welke kant de fietser op ging. Dan wellicht een counter en de ID uit de cache halen. Beelden en kenmerken zijn dan niet opgeslagen, maar enkel de telling.

[jerrycan92]

Hoe weet camera 2 en 3 dat het "blauwshirt-1302-wittebroek" is en niet "blauwshirt-1301-wittebroek"?

Er zal dus genoeg opgeslagen (en gedeeld) moeten worden om een individu te identificeren.

[Jaïr.exe]

Ze kunnen misschien meer dingen kenmerken als blauwshirt, broek en schoenen. Of kleur van fiets oid. En dat doorgeven kan wellicht via een versleutelde mesh, dus geen aanhang aan internet nodig, misschien dat de gateway wel een verbinding heeft met een database, dat ze daar wel rekening houden met AVG wetgeving. Het is zeker niet dat het niet te "kraken" oid valt.

Dat delen moeten ze tegenwoordig goed over nadenken en als ik even uit de hoed een voorbeeld kan toveren, dan kan een ingelezen software engineer best een betere methode voor verzinnen. Zaken binnen IoT hebben steeds meer ontwikkeling vanuit het oogpunt van privacy. Als jouw bedrijf straks een datalek heeft met haar IoT devices, ik garandeer je dat geen enkele klant/partner blijft hangen, die waaien per direct naar de concurrentie. Die vlek blijft en gezien hoe klein en competitief de IoT community is, daar kom je ook niet snel van af.

[Reactie gewijzigd door Jaïr.exe op 22 juli 2024 14:06]

[bigbadbull]

zoals ik het interpreteer, is de enkele route te herleiden tot een Persona, zonder te weten wie die fietser effectief is .
Dus elke start wordt de fietser geïdentificeerd en van nummer voorzien indien nog niet in het systeem anders vorig nummer behouden en niet tot bbob of Rob Jansens.
dus in die zin is het niet herleid tot een effectief persoon.

[janbaarda]

Over een paar jaar komt uit dat iemand 'vergeten' heeft om de tijd correct in te stellen of i.d. en de data te herleiden tot individuen over de hele twee jaar ...

[jerrycan92]

Ik weet niet wat ik ervan maken moet. Ze willen een traject inzichtelijk maken en de code staat max 20 minuten in de camera.
In die 20 min zal dus minimaal de initiële camera genoeg data hebben om de fietser nogmaals te herkennen.

Het 2e deel is als een andere camera dezelfde fietser moet kunnen identificeren. Er moet dan voldoende data naar de andere camera gestuurd worden om achteraf nogmaals zo'n identificatie te kunnen doen.

Wat als deze data bijvoorbeeld uitlekt?

[telskamp]

En als die persona nou iedere dag vanaf zijn eigen voordeur tot aan zijn werk gevolgd wordt, zou je dan kunnen herleiden om wie het gaat?
Want dat maakt van persoonsgegevens herleidbare persoonsgegevens.

[bigbadbull]

ben niet zo goed op de hoogte van het dorpsplan van Rotterdam dat met 4 camera's alle inwoners kan tracken tot hun voordeur.
vooral dat die aan het station, op een brug , speciale fietsweg staan.
plaatsing laatste camera weet ik niet of het voor ene voordeur is.

Nuja als ze de hele stad vol zetten met dergelijke camera's, dan ja

[laptopleon]

Het grappige is dat men daarmee individuele fietsers wil identificeren. Dat is wel degelijk terug te leiden tot een persoon, als je de persoon opnieuw voor de camera zet. Niemand die iedere rit een andere tas/jas aan heeft (en zo wel valt die weer op als niet herkende fietser).

Nee, want de beelden worden niet bewaard.

De camerabeelden worden 0,3 seconden in het geheugen van het camerasysteem gehouden. Dat is de tijd die nodig is om voetgangers en fietsers een code te geven. Die code wordt 20 minuten bewaard in het geheugen van de camera, zodat fietsers op het volgende punt kunnen worden herkend. De videobeelden verlaten het lokale camerasysteem niet.

Dus die volgende rit is er oude foto of herkende tas of jas of zo om op terug te vallen, want die wordt niet bewaard.

Update,
Doe je hetzelfde op het internet valt het onder 'super cookie' en is het strafbaar.

Dit vergelijken met internet zegt iets over het gebrek aan kennis over dit onderwerp. Slaat nergens op.

[Mic2000]

Tuurlijk zullen ze gezichts features ook meenemen. Als de fietser van of naar de camera fietst is dat maar een paar pixels breed... Daar ga je, met uitzondering van fel gekleurde fietsen, geen unieke identiteit mee ontwikkelen in een video.

[Cyb]

Waarom zouden ze gezichtsfeatures meenemen als ze zeggen dat ze dat niet doen?
Ze wekken in ieder geval de suggestie dat het systeem getrained is met de kleding die iemand draagt. Om dat te trainen, moet je het gezicht er uit croppen. Dan krijg je een systeem dat mensen herkent, puur op basis van kleding, waarbij het gezicht wordt genegeerd, ook al staat het op beeld.

[Mic2000]

Omdat kleding te weinig diversiteit biedt om iemand makkelijk mee te identificeren, vanuit computervisie gesproken. Zou één persoon lichamelijk volledig op de camera staan, en meeste video beeld in beslag nemen... ja dan is het wel mogelijk... maar als je zo'n honderd mensen tegelijk op beeld hebt, gaan ondanks dat het een hoge resolutie camera is, die kleren niet zo uniek zijn qua kleur dat je daar een identiteit aan kan koppelen...

Kijk naar de meeste mode... allemaal grauwe tinten ipv felle kleuren zoals bij kinderkleding... Dus hoe wil je bij een camera die ook nog eens een 'verkleurd' beeld krijgt afhankelijk van hoe de verlichting op dat moment is (waardoor de kleurtemperatuur wijzigt van het videobeeld) gaan vertellen dat de ene jas die net grauw grijs lijkt, op de andere camera grauw berge lijkt... dezelfde persoon zijn? Dat gaat er bij mij niet in.

[Cyb]

Het is een flinke aanname die je maakt, dat de camera te weinig pixels hebben om kleding te herkennen en daarom maar het gezicht zou pakken. Kleding is meer dan alleen kleur.
Neem bijv. eens eens een kijkje op https://www.pixyle.ai/ om te zien wat mogelijk is.
Als een mens onderscheid kan maken op basis van kleding, dan kan AI dat ook met de juiste input data en training. Het systeem zal niet perfect zijn, vooral niet met al die maaltijdbezorgers in oranje jassen, maar het is blijkbaar goed genoeg om het in een stad los te laten.

[Mic2000]

Volgens mij snap je niet wat ik zei, als je op één videoscherm 100 mensen hebt, ga je nooit zoveel pixeldata hebben aan kleding als in het voorbeeld bij pixyle.ai; Anders snap ik ook heus wel dat het werkt.

Prima als jij wilt denken dat het bedrijf in rotterdam geen hoofden gebruikt tijdens identificatie... Ik denk dat er hele grote kans is dat dit wel gebeurt.

[Finraziel]

Hangt er vanaf hoe je zien opvat. Naar mijn idee is het best redelijk om te zeggen dat als de logica achter de camera niks met gezichten doet dat het systeem die gezichten niet ziet. Immers kun jij ook zeggen dat je iets niet gezien hebt ook al viel het licht er van misschien wel je oogbal in. Je lette er niet op, was met iets anders bezig, dus je hebt het niet gezien.

[kodak]

Het lijkt alsof de personen die dit bedacht hebben geen weet hebben hoe je het kan herleiden of van mening zijn dat iets anoniem genoeg is als het ze goed uit komt. Ik denk dat als ze dit moeten uitleggen aan de toezichthouder het daarna moeten aanpassen. Maar tegen die tijd is het project waarschijnlijk al afgelopen, met de kans dat de mensen er niets van leren voor de volgende keer.

[BadRespawn]

Nu hoop ik dat die zo gebeurt en men niet het complete beeld opslaat, in het laatste geval zijn gezichten natuurlijk te herkennen.

"De camerabeelden worden 0,3 seconden in het geheugen van het camerasysteem gehouden."

Gezichten zijn alleen te herkennen als er gezicht herkennings software op wordt losgelaten, en dat gebeurt niet.

[bbob]

Dat had ik ook al gedacht op die manier.
Neem niet weg dat wat men zegt dan niet klopt

De camera ziet volgens Van Koningsbruggen geen gezichten en daarmee zijn de beelden niet te herleiden tot een persoon.

De camera kan ze wel degelijk zien maar men gebruikt de informatie niet. Zou dus altijd wel kunnen als men dat wil toevoegen.

[TheVivaldi]

Ik vind het vooral ironisch, want hier op Tweakers heerst nogal een mentaliteit dat je alleen in landen als de VS, China, Noord-Korea, etc. massaal gevolgd wordt op straat, maar zoals ook uit jouw bericht maar weer eens blijkt doen wij er net zo hard aan mee.

[Osiummaster]

Nou meer dan dat hoor. Het Nederlandse bedrijf Noldus levert doodleuk de software om Oeigoeren mee te tracken en de genocide mogenlijk te maken https://decorrespondent.n...-leest/317002092-cae75d58

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 14:06]

[Eonfge]

Het logo alleen al... Top tip voor brand-managers in de software-autocratie-industrie... vermijd ogen.

Edit. Nu nog maar eens nadenken over de avatar die 15-jarige mij instelde op Tweakers

Edit 2. Of, nu ik er toch nog even over zit na te denken... ik moet gewoon een stuk software schrijven om mijn evil-eye avatar eer aan te doen. Ik ben recent begonnen met een applicatie om klokkenluiders boeken-piraten op te sporen, dus ik ben duidelijk goed op weg:

https://gitlab.gnome.org/Eonfge/stammering

Niet echt trouwens. Vorige maand las ik een Chinese paper die cryptografie en steganografie combineert om klokkenluiders e.d. op te sporen. Daarbij realiseerde ik mij ook dat de beste manier om deze techniek te breken, is door een implementatie te schrijven: Immers, het proces herhalen maakt de oorspronkelijke klokkenluider-data onleesbaar.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 14:06]

[BadRespawn]

Het is maar net wat je verstaat onder "volgen"; in NL staan wel op veel plaatsen camera's maar mbt China is er overvloedig bewijs dat daar op grote schaal van moment tot moment wordt vastgelegd en langdurig bewaard wie waar is, mbt NL is geen bewijs dat die camera's voor zoiets worden gebruikt.

[TheVivaldi]

Precies: er is geen bewijs. Maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

[BadRespawn]

Maw: je verhaal is nergens op gebaseerd. En dan noch maar stellen dat het zo is.

[TheVivaldi]

Ik heb in mijn oorspronkelijke bericht niet gezegd dat hier net zo erg als in bijv. China, alleen dat we wél in de gaten gehouden worden a la daar. Maar dat zegt niks over wat er precies mee gedaan wordt. En ook nu zei ik alleen dat het wel zou kunnen, maar zonder bewijs is dat moeilijk te zeggen. Misschien gebeurt het, misschien gebeurt het niet. Maar tegenwoordig weet je het nooit meer, net zoals dat ons leger alles van ons vastlegde (was onlangs in het nieuws)…

[BadRespawn]

Ik heb in mijn oorspronkelijke bericht niet gezegd dat hier net zo erg als in bijv. China, alleen dat we wél in de gaten gehouden worden a la daar.

Niet net zo erg maar wel op dezelfde manier... beetje vaag/tegenstrijdig.
En hoe weet je dat dan, zo zonder bewijs. Onderbuik gevoel, want "al die camera's".

[TheVivaldi]

[...]


Niet net zo erg maar wel op dezelfde manier... beetje vaag/tegenstrijdig.

Natuurlijk komt het zo over als je maar half leest, want ik schreef ook "Maar dat zegt niks over wat er precies mee gedaan wordt.".

[BadRespawn]

[...]
"Maar dat zegt niks over wat er precies mee gedaan wordt.".

Ja, en dan toch conclusies trekken.

[TheVivaldi]

Nee, want ik schreef ook:

"Misschien gebeurt het, misschien gebeurt het niet."

Hoe is dat een conclusie?

[BadRespawn]

"Misschien gebeurt het, misschien gebeurt het niet."

Dat is heel wat anders dan wat je in eerste instantie zei:
"...maar weer eens blijkt doen wij er net zo hard aan mee."

Om zo'n conclusie te trekken moet ja allerlei paranoïde aannames doen waarvoor geen enkele basis is.

[TheVivaldi]

Ik schreef dat wij meedoen met het zolgen, ik heb niks gezegd over wat er met de beelden gebeurd. Daarom voegde ik dat hierboven nog toe ter verduidelijking.

Maar waarom je alleen op mij ingaat is sowieso een raadsel, want ik ben niet begonnen over het cameravolgsysteem; dat was de persoon boven mij. Ik ging er slechts op in.

[BadRespawn]

Ik schreef dat wij meedoen met het zolgen, ik heb niks gezegd over wat er met de beelden gebeurd.

Dat bedoelde ik met "het is maar net wat je onder volgen verstaat" - wat er met de beelden wordt gedaan maakt precies het verschil tussen wel en niet volgen.
Maar jij denk blijkbaar: "camera's, dus beelden, dus worden we gevolgd".

[Jaïr.exe]

Misschien moeten we het Chinese voorbeeld volgen en dit systeem LuchtNet010 noemen (van het Chinese SkyNet en de USA Terminator SkyNet)

[sbmuc]

De Technologie gaat sneller dan de mens/politiek. We weten zelf niet zo zeer wat we met al deze technologische mogelijkheden moeten/kunnen dus we doen maar wat. Ik ben het voor een groot deel met je eens. Cloud technologiën en vooral de mensen die het gebruiken zijn hier nog niet klaar voor.

Anderzijds, criminelen worden tegenwoordig wel makkelijker opgepakt door al deze camera's en ook in het verkeer zorgt het voor extra veiligheid. Reken er maar op dat er steeds meer camera's bij komen. Het is een kwestie van tijd dat privé auto's(met eigen goedkeuring) en hun dashcams ook gebruikt mogen worden voor dit soort doeleinden.

Als je puur vanuit een veiligheidsperspectief kijkt, hoe vet zou het zijn als je 9 miljoen auto's in Nederland hebt met 360 graden camera's die al rijdend beschikbaar zijn via een 5G verbinding? En ja, privacy technisch ga je hier helemaal op nat maar dit gaat wel gebeuren in de toekomst.

De politie auto's met radar/lidar/camera's die al rijdend (zonder er zelf iets voor te doen) boetes uit kunnen schrijven voor handheld bellen/te hard rijden / verkeersboetes "schrijven". Waarom zou je dit niet bij consumenten auto's toepassen?

[phjk]

Daarom is het ook zo jammer dat er vrijwel alleen digibeten in de politiek zitten, en een fatsoenlijk debat hierover niet gevoerd wordt / kan worden. Er is nu feitelijk geen beleid, iedereen doet maar iets. Zelfs de politie stimuleert eigenlijk het onwettig ophangen van video-deurbellen om zoveel mogelijk beelden van de openbare weg te hebben.

reviews: Digitale deurbellen - Het twijfelachtige effect en de privacyzorgen

[wifikabelhuren]

Nou nou nou, overdrijven is ook een vak. Het is de mens die dit veroorzaakt. Niet de overheid.
Er moeten beslissingen genomen worden over de aanpak van sommige dingen. Stel dat we nog steeds het ouderwetse verkeerslicht hadden zonder dat die naar de drukte kijkt of als er een auto voor het stoplcht staat. Dan klagen we steen en been bijelkaar. Hebben we geen corona app, dan zijn ze weer niet innovatief bezig.

[Jaïr.exe]

Camera's en objectherkenning is de afgelopen jaren super goed doorontwikkeld en goedkoop geworden (naja, 60 euro per unit goedkoop). Software kan grotendeels uit open source bronnen halen en bespaart veel ontwikkelingstijd.

Een Jetson Nano kan gewoon alle voertuigen tracken bij een drukke autoweg met 30fps op fullhd en kost tegenwoordig haast geen drol voor de toepassing.

Kort gezegd, camera's maken het gewoon makkelijk en goedkoop met goede resultaten.

[Reactie gewijzigd door Jaïr.exe op 22 juli 2024 14:06]

[MarBee]

De camerabeelden worden 0,3 seconden in het geheugen van het camerasysteem gehouden. Dat is de tijd die nodig is om voetgangers en fietsers een code te geven. Die code wordt 20 minuten bewaard in het geheugen van de camera, zodat fietsers op het volgende punt kunnen worden herkend

Een lijntje op de weg geeft niet weer waar een individuele fietser is en de route die die aflegt.
Dit systeem dus wel.

[Tintel]

Mee eens - ook al zijn de camera's zo ingericht dat ze niet echt je gezicht zien. Het blijft een beklemmend gevoel om overal camera's te zien hangen.

En zijn dit soort zaken nu ook echt nodig? Fietsers zijn flexibel. Als de route onhandig is, kiezen ze een andere. Dat dit voor anderen weer 'onhandig' kan zijn dat los je niet zo heel makkelijk op.

Als het enkel is om de stroomgrootte te bepalen dan is tellen genoeg lijkt me.
Waarom denkt de gemeente dat ze de reistijden van fietsers moet bepalen? Gaan ze dan stoplichten anders aansturen? Leuk voor het overige verkeer...

(maar goed - dit is een wat cynische reactie)

[hans_debruin]

Ik denk dat dit idee wel een beetje kortzichtig is. Camera's zijn zo universeel bruikbaar dat het gewoon moderne sensors zijn. Beeldherkenning met A.I. kan niet zonder een camera. Dat heeft niets te maken met volgen van personen. Dat zie je ook mooi terug in dit project. De camera wordt alleen gebruikt om een hash te maken. En dat opslaan in de cloud valt ook wel mee. Niemand gaat een live stream van z'n deurbel op internet zetten.

[Javaantje_75]

Zo kunnen ze in elk geval mensen beboeten die met de phone in de hand aa het fietsen zijn. Ook het “ja-maar-ik-heb-tóch-niets-te-verbergen”-volk

[laptopleon]

cc @TheVivaldi
En ja, daar is hij weer, de geëikte onderbuik-reactie, waar dit bericht op stuurt.

Je wordt niet gevolgd. Er wordt niet gekeken wie het is. Er wordt gekeken welke fietser / welke route neemt. Kijk de tweede video eens bij het artikel gelezen waar naar wordt verwezen. Nergens wordt geprobeerd zelfs maar een fietser te onthouden voor de volgende keer. Er worden niet geprobeerd personen te herkennen, laat staan vast te leggen, laat staan koppelen aan andere data of later terug te kunnen vinden.

[TheVivaldi]

Ik had het niet over deze techniek, ik reageerde op de persoon boven mij en die had het over camera's in het algemeen.

[Verwijderd]

Goed, dat is blijkbaar zo volgens de verkoper van het product. Stel dat dit waar is, blijft dat ook zo in de toekomst?

Heel de stad hangt al vol met camerasystemen, dat was ook goed te zien met de avondklokrellen. Mensen stonden er goed op. Nu waren daar een boel mensen met diefstal en vernielingen bezig en kan ik daar minder medelijden voor hebben, maar blijkbaar wordt er dus al constant gefilmd. Is het echt nodig dat er dan weer een systeem bij komt?

Bovendien is het meten van slechts 4 punten natuurlijk weinig waard, Rotterdam heeft vele kilometers aan fietspad, daar ga je met 4 punten aan meting niks mee bereiken. Ik heb wel een idee wat de verkoper daar voor oplossing voor heeft.

[laptopleon]

Stel dat dit waar is, blijft dat ook zo in de toekomst?

Dit kun je je bij elke dienst en elk product afvragen. Dan maar nooit meer iets ondernemen, want misschien gaat het ooit mis in de toekomst?

Is het echt nodig dat er dan weer een systeem bij komt?

Dit kun je net zo goed de andere kant op gebruiken en stellen dat het dan ook niet meer uitmaakt dat je de fietsroute observeert van fietsers die toch al gefilmd worden.

Bovendien is het meten van slechts 4 punten natuurlijk weinig waard, […]

1) Dan beperken ze het meten tot een minimum, en dan is het weer niet goed
2) Hoe weet je dat het weinig waard is zonder meer te weten over de probleemstelling? Mensen fietsen in werkelijkheid niet lukraak door de stad. De meesten zullen een beperkt aantal routes volgen. Maar waarom die, op welk tijdstip etc? Er zijn wel degelijk scenario's te bedenken waarbij dit nuttige informatie kan zijn bij het nemen van beslissingen over het herinrichten van kruisingen, wegen en dergelijke.

[phjk]

Stel dat dit waar is, blijft dat ook zo in de toekomst?

Dit kun je je bij elke dienst en elk product afvragen. Dan maar nooit meer iets ondernemen, want misschien gaat het ooit mis in de toekomst?

Hierover eens debat voeren en als samenleving bepalen wat we wel en niet ok vinden is wellicht ook een idee.

[laptopleon]

Waarom moet dat nou weer via camera's. Het is wel lekker makkelijk, paar van die meetkastjes en een lijntje over het fietspad heen is niet genoeg om mensen individueel te tracken.

Omdat je dan dus nog steeds niet weet of iemand route A, B, C of D neemt. Of de route helemaal niet af maakt maar halverwege afslaat.

[BillyTheMailer]

https://www.lokaleomroepz...fietsers-op-de-nulderdijk

Zo kan er ook geteld worden

[bursche]

Exact. Het is de omgekeerde wereld. De situatie is nu steeds meer zo dat burgers overal gemeten, gecontroleerd en gemanipuleerd worden terwijl de overheid een ondoorzichtig bastion is geworden waarop geen vat te krijgen is. (Toeslagenaffaire is maar een van de tig voorbeelden inmiddels)

Dat zou andersom moeten zijn: in een democratie hebben burgers het recht op privacy en mogen zich in sluiers hullen, terwijl een overheid altijd transparant hoort te zijn en moet baden in het licht.

[Okerpaars]

Als de camera's werken zoals te lezen is het enige probleem dat ik heb met dit systeem is dat je niet kan weigeren om hier aan mee te doen (in eerste opzicht). Het is als het ware een opt-out door maar gewoon om te draaien als je de verkeerdborden ziet die waarschuwen voor de cameras.

En of het echt zo werkt zoals uitgelegd, en zo blijft werken is natuurlijk ook nog maar de vraag. Als ze allemaal aan een netwerk hangen is het natuurlijk ook wachten tot er een OTA update wordt gedaan om de gegevens in "de cloud" te verwerken, want <geldige reden>.

[Reactie gewijzigd door Okerpaars op 22 juli 2024 14:06]

[CaDje]

Wellicht krijgt iedereen in Rotterdam binnenkort een opt-out QR code die ze op de jas plakken kunnen .

[Kjoe_Ljan]

Vooral dit stukje uit het artikel vind ik erg kort door de bocht:

De camera ziet volgens Van Koningsbruggen geen gezichten en daarmee zijn de beelden niet te herleiden tot een persoon.

Als een woordvoerder zegt dat een bepaald product geen inbreuk maakt op de privacy van willekeurige weggebruikers, dan is dat maar zo? Ik vind dat daar toch een stukje extra onderzoek op gedaan had mogen worden.

[Pathogen]

Goh. Ooit bij deze toko op sollicitatie geweest, maar nu toch wel blij dat ik er nooit ben gaan werken... Dit is behoorlijk nodeloze inbreuk op de privacy.

Maar uiteraard doet Technolution dit dmv camera's. Dat is hun werkgebied! Verkeerscamera's, en dan met name op auto's gericht. Het probleem is alleen dat ANPR wél een juridische basis heeft (omdat je auto's scant, niet personen) maar persoonsprofilering een behoorlijk donkergrijs gebied is.

Hoe kom je dan aan je favoriete fietsroutes? Volgens mij zijn er tig bedrijven die heatmaps aanbieden op basis van opt-in datadeling, neem een Strava bijvoorbeeld, wat volgens mij het meest gebruikte fietstracking platform is.

Maar elke GPS tracker app volstaat om zelf data te vergaren. Zelfs een simpele, alleen voor dit doeleinde geschreven app. Een losse app gebruiken is per definitie al opt-in, en de gemeente Rotterdam zou er een kleine beloning aan kunnen koppelen zoals bijvoorbeeld bij spitsmijden/filedier initiatieven om ervoor te zorgen dat er veel gebruik van wordt gemaakt.
Je hoeft niet eens veel datapunten te gebruiken, voor het vinden van de gevolgde route is een peiling van 1x per 5 minuten waarschijnlijk al genoeg, waardoor de impact op accuduur miniem is.

Of, god forbid, je stuurt gewoon een enquête de deur uit. Maar ja, dat is niet met fancy techniek gedaan, dus valt er niet mee te pronken op je politieke CV.

Ugh, er zijn zóveel problemen te bedenken aan dit verhaal. Zit er logica in de codegeneratie? Dan kun je niet alleen heel grappig kijken of mensen met een rode jas anders fietsen dan mensen met een groene, maar óók profileren op huidskleur, geslacht, korte of lange rokjes, noem het maar op.

[Reactie gewijzigd door Pathogen op 22 juli 2024 14:06]

[Ronald]

Dat was een hoop scrollen voor dat Strava eindelijk genoemd wordt.

Dit soort gegevens is een van de belangrijke inkomstenbronnen van Strava, vergaard met dubbel expliciete toestemming (1. Uploaden 2. Instelling of hoe data hiervoor gebruikt mag worden... Een dan herinnerd Strava je ook nog af en toe aan de privacy instellingen).

Zou me verbazen als data kopen bij Strava duurder is als dit eigen systeem, wat veel minder gegevens gaat opleveren.

[twilex]

Fietsroutes in een stad zijn niet te bepalen met camera's op slechts 4 plaatsen, dus in no time hangen ze die dingen overal want 'op 4 plaatsen bleek to te weinig..' kuch..

Een uiterst gevaarlijke ontwikkeling is dit.

De beste oplossing is waarschijnlijk om regelmatig spuitbussen te gebruiken...
En zo duidelijk maken dat we dit niet accepteren.

[Pathogen]

Als het goed is word je niet herkenbaar opgeslagen, dus je kunt op je gemakje met de spuitbus aan de slag

... al weten ze wel waar je vervolgens naartoe bent gefietst

[Dnomyar96]

Fietsroutes in een stad zijn niet te bepalen met camera's op slechts 4 plaatsen, dus in no time hangen ze die dingen overal want 'op 4 plaatsen bleek to te weinig..' kuch..

Dit dus. Het zijn nu 4 plekken. Volgend jaar zijn het er 8 en het jaar erna 20. Zodra het systeem eenmaal bestaat en ze kunnen zeggen dat er wel wat helpvolle data in zit, maar niet genoeg, dan is de drempel natuurlijk heel laag om er meer op te hangen.

[Oeboema]

Meer uitleg over wat er nou opgehangen wordt, staat hier: https://www.technolution.com/move/nl/flowcube/

[rutger_010]

Als ze op vier punten meten dan leren ze hoeveel en hoe snel fietsers zich verplaatsen tussen die punten. Lijkt me niet de nuttigste informatie. Veel routes lopen natuurlijk net wat anders dus wat moeten we dan doen, op elke straat een camera? Maar, ik ga het volgen en ben wel benieuwd of er toch iets nuttigs uitkomt.

[Marc H]

Misschien even beter lezen?

In eerste instantie komen op vier punten in de stad camerakasten te hangen,

Dus na een paar maanden hangt half Rotterdam centrum ermee vol. Een "Foutje" later en plotseling blijkt dat de privacy toch niet zo goed gewaarborgd als oorspronkelijk toegezegd. Noem mij maar cynisch, maar ik heb verdomd weinig vertrouwen in de overheid en privacy.

[Dnomyar96]

Ja, inderdaad. Dit komt bij mij een beetje over als de game ontwikkelaars die bij release geen microtransacties hebben, maar deze toevoegen zodra de reviews binnen zijn. Ze doen het nu op 4 plekken, want dat is makkelijker te accepteren voor de burgers. Zodra die er aan gewend zijn, dan plaatsen ze er stilletjes veel meer. Dan maken de borden ook niet veel meer uit, want de burgers zijn toch al gewend die borden tegen te komen, dus de meesten zullen er niet 2 keer naar kijken.

[Hoover]

"het kijken naar de routes is belangrijk, om bijvoorbeeld te weten hoelang een fietser over een bepaald traject doet".

Want.... Staan er files van fietsers in Rotterdam dan?
Ik volg deze niet.

[TunefulDJ_Mike]

Staan er files van fietsers in Rotterdam, Uh ja, pre-covid stonden er vaak fietsfiles voor stoplichten waar niet iedereen in een keer door het stoplicht komt. Er zitten echt hele drukke fietspaden tussen

[Hoover]

Is die langer dan 2km?
https://nl.wikipedia.org/wiki/File_(verkeer)

[pbruins84]

Als ik die link van jou volg, lees ik o.a. dit:

Binnen Rijkswaterstaat worden behalve bovenstaande ook andere definities gehanteerd.

en

De definitie van een file of congestie is niet eenduidig.

[Hoover]

net zo onduidelijk definie als de reden waarom ze dit gaan doen

Het was meer een sarcastische opmerking dat er geen echte duidelijke reden is waarom ze dit gaan doen.
Zeker als ze zeggen.. "bijvoorbeeld". Welke redenen zijn er nog meer die ze niet vertellen. Te vaag in te ingrijpend voor mijn gevoel.

[Reactie gewijzigd door Hoover op 22 juli 2024 14:06]

[Moofnor]

Volgens jou is alle fietsverkeer een file:
2. stilstaand verkeer: verkeer dat over ten minste 2 kilometer vrijwel overal minder dan 25 km/h rijdt

[thomasv]

Afhankelijk van het tijdstip (en zodra de bewegingen van mensen niet langer beperkt zijn door Corona) zijn er zeker op sommige plekken veel fietsers te vinden ja. De vraag is enkel of de route belangrijk is, of de drukte bij knooppunten over een route. Bij drukte verspreid over een x aantal knooppunten zou je statistisch gezien ook iets over de richting moeten kunnen zeggen en daaruit afleiden welke generieke routes er gevolgd worden. Vandaar ook dat ze nu vrij ver wensen te gaan met camera tracking van individuele fietsers als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door thomasv op 22 juli 2024 14:06]

[Guus...]

Er zijn meerdere redenen waarom een fietsroute langer kan duren. Het kan dat de fietsers de weg moeten delen met andere weggebruikers die vertraging veroorzaken of dat er kruispunten zijn waar auto's voorrang hebben. De wegen kunnen ook andere redenen hebben waardoor er minder snel over gefietst kan worden.

Files zijn niet de enige vorm van vertraging en gezien de meeste fietstochten erg kort zijn is een kleine vertraging al snel een groot deel van de rit.

[PaulC]

Raadpleeg je toch gewoon de heatmap op Strava, weet je direct wat de populairste fietsroutes zijn

[erikdenv]

Op Strava staan alleen activiteiten die door mensen met een Strava account geregistreerd zijn.
Dit zijn voornamelijk mensen die fietsen als sport.
Woon-werkverkeer of fietsen naar school zul je er niet of nauwelijks op zien.

[Ronald]

Je hoeft niet 100% van de mensen te observeren om een goede dataset te maken. Kijk maar vanavond om 9 uur op de NOS, dat zal binnen een handvol procenten correct zijn.

Mijn woonwerk, mijn stadsritten staan wel op Strava. Zolang een deel het doet, en je een goed idee hebt over de percentages van mensen die gegevens aanbiedingen voor wat voor activiteiten dan kun je extrapoleren.

[lenwar]

Het zou een interessante zijn om die data te correleren. Gedragen mensen met een actieve sportapp op hun telefoon zich anders dan ‘alle mensen’ in het verkeer

[Ronald]

Zou me niet verbazen als Strava dat ook weet. Lokale overheden zijn juist de instanties die van hun data gebruik maken.

[AmigaWolf]

Rotterdam gaat fietsers volgen met camerasysteem voor onderzoek

Wat een idioten, we gaan echt naar een land toe die het zelfde woord als China, erg griezelig dit, en helemaal griezelig dit dat waarschijnlijk de meeste Rotterdammers dit gewoon accepteren.

[steven2992]

*Wat de populaire wielren routes zijn. De gewone stadsfietser zal geen Strava aan hebben staan. Ik in ieder geval niet, alleen als ik aan het wielrennen ben.

[kodak]

Klinkt als het kopen van een zoveelste tracing product omdat de gemeente geen zin heeft om er achter te komen dat gebruikers zich niet graag laten volgen en de gemeente geld wil besparen door de mensen dan maar onvrijwillig mee te laten werken onder de voorwaarden van de gemeente.

Ik heb mijn twijfels dat deze vorm van volgen rechtmatig is. Het legt op geen enkele manier uit waarom dit anoniem genoeg zou zijn. Kort iets bewaren om een persoon aan de hand van een code ergens anders opnieuw te kunnen herkennen klinkt niet als anoniem genoeg zijn.

Daarbij zijn personen herkennen en personen volgen aparte zaken die heel ver gaan op gebied van privacy. Dat zet je zelfs niet makkelijk in als iemand verdacht is, laat staan dat je onverdachte personen er massaal in de publieke ruimte aan onderwerpt zonder dat die er iets over te zeggen heeft.
Het ontbreekt aan opt-in, het ontbreekt aan opt-out (nee omfietsen is geen acceptabele optie in de openbare ruimte omdat het mensen alsnog dwingt), het ontbreekt aan mogelijkheid tot zelf stoppen van deelname als het al begonnen is, het ontbreekt aan mogelijkheid tot inzage, het ontbreekt aan mogelijkheid tot verwijderen of wijzigen. Eigenlijk ontbreekt het aan alles behalve een pr verhaal om het zogenaamd te rechtvaardigen dat de gemeente de gebruikers zou mogen gebruiken als proefkonijn met hun persoonlijke gegevens als betaling.

[Brahiewahiewa]

Klinkt als het kopen van een zoveelste tracing product omdat de gemeente geen zin heeft om er achter te komen dat gebruikers zich niet graag laten volgen en de gemeente geld wil besparen door de mensen dan maar onvrijwillig mee te laten werken onder de voorwaarden van de gemeente...

Hmmz, aangezien de maker het systeem in 2018 ook al heeft proberen te slijten, klinkt het m.i. vooral als een vasthoudende entrepeneur met goede contacten bij B&W, die een oplossing heeft waar nog even een probleem bij moet worden gezocht

[kodak]

Verkopen en kopen kan niet zonder elkaat, dus het kan tegelijk. Zolang er onvoldoende intresse is in privacy en er nauwelijks controle is of de verkoper en koper wel voldoende kennis hebben om rechten over persoonsgegevens te respecteren zal het niet snel veranderen. Het lijkt erg makkelijk om herkennen en volgen maar een goed plan te vinden zonder dat de personen over wie het gaat er controle op hebben.

[laptopleon]

Het legt op geen enkele manier uit waarom dit anoniem genoeg zou zijn.

Er wordt nooit iemand herkent. Er wordt nooit zelfs maar geprobeerd een identiteit vast te stellen. Dus hoezo is dit niet anoniem genoeg? Het is 100% anoniem.

Er wordt niemand gekoppeld. De 'beelden' (groot woord in dit geval, zie de video bij het gelinkte artikel) worden niet bewaard na de fietsrit. Niemand gaat naar die beelden kijken ook. Dus vertel: Hoe kan het nog anoniemer?

[kodak]

De enige manieren om opnames van personen in de openbare ruimte te verwerken om er anoniem analyse op te doen is GEEN beelden nemen of thermobeelden toepassen. Alles wat al begint bij een beeldchip is namelijk al verwerken volgens de wet. Dit is ook wat er door de toezichthouder een paar jaar terug al voor is gewaarschuwd bij de beeldverwerking van de reclamezuilen in de openbare ruimte. Je kan niet stellen dat het anoniem is door opzettelijk pas te laten meetellen wat je als verwerker goed uit komt, terwijl de wet eist dat verwerking en recht niet gaat over selectief beoordelen wanneer iets anoniem zou zijn.

[laptopleon]

Dus zo'n videoschermpje in de bouwmarkt wat begint te spelen als je in de buurt komt, is al te ver, want beeldchip?

[kodak]

We hebben het hier over herkennen en volgen in de publieke ruimte. Wat de bouwmarkt doet weet ik niet maar je mag hoe dan ook niet zomaar wat beeld van andere verwerken om te herkennen of volgen of iets creatiefs mee te doen omdat het kan. Zeker niet als voor dat doel ook andere mogelijkheden bestaan die minder ver gaan om hetzelfde doel te bereiken zonder inbreuk te hoeven maken op andermans recht op controle en privacy.

[laptopleon]

Die alternatieven zijn er niet.

Heb je daar een linkje bij, dat die beeldchip niet mag etc?

[kodak]

Er zijn wel degelijk alternatieven die veel minder ver gaan, zoals warmtecamera's of vrijwilligers inzetten met bluetooth trackers, alleen zijn die duur en kost het tijd om dat in te zetten.

Uitleg dat cameras inzetten echt niet zomaar mag omdat het kan of dat men geen zin heeft om meer moeite te doen staat al jaren op de website van de toezichthouder.
https://autoriteitpersoon...icht-op-openbare-plaatsen

[laptopleon]

Warmtecamera’s zijn niet heel anders dan wat hier gebeurt, hooguit onnauwkeuriger. Vrijwilligers inzetten lukt misschien een aantal dagen maar zal inderdaad dramatisch duurder zijn, vooral al je wat verder dan een paar dagen wil kijken.

Bluetooth trackers.. dat is toch veel invasiever en ‘risicovoller’ qua privacy dan wat hier gebeurt?

Zo te zien kan dit prima binnen de regels van de AP:
https://autoriteitpersoon...ng-of-openbaar-gezag-6329

Het is goed uit te leggen dat dit de taak is van een gemeente en dat dit redelijkerwijs niet anders kon.

Natuurlijk kun je een ton uitgeven aan uitzendkrachten die achter mensen aan gaan fietsen of zo, maar dat lijkt me niet de bedoeling.

[kodak]

Warmtecameras zijn wel degelijk heel anders omdat er geen direct herkenbaar beeldverwerking is. Dat jij dat niet relevant lijkt te vinden doet daar niets aan af.
Verder lijk je graag met excuus te komen om iets maar mogelijk te maken waarvan we democratisch besloten hebben dat dat niet het uitgangspunt moet zijn maar juist aandacht voor andermans rechten om niet makkelijk als product gebruikt te worden. Omdat deze gemakzucht al jaren de kern van problemen is rond privacy.

[laptopleon]

Het is eerder andersom. Een handjevol mensen is overdreven angstig terwijl dat meestal nergens voor nodig is. Dit is daar een mooi voorbeeld van. Bijna niemand boeit het dat ze er een slechte foto van ze 20 minuten bewaard wordt op een of ander systeem, zeker niet zolang niemand dat te zien krijgt.

Wat jij gemakzucht noemt, is wat het verschil maakt tussen handmatig en geautomatiseerd.

Besef je ook dat je bankrekening, afschriften, patientendossier, rijbewijs, kenteken, verzekeringen, ga zo maar door ook allemaal in administraties staan?

Niet alleen sta je daar in, maar het maakt die zaken ook mogelijk. Hoe ga je bewijzen dat het jouw auto is, zonder kentekenadministratie? Dat je verzekerd bent? Dat je ooit geboren bent als kind van die en die? Heel je leven zoals je het nu kent, is niet mogelijk zonder administratie die je als één grote bedreiging lijkt te zien.

En ja, je kan ook alles op papier bij gaan houden, zoals 50 jaar geleden. Met de hand de post gaan sorteren, zoals ooit, etc etc. Alleen niet raar opkijken dat een postzegel dan drie keer zo duur wordt.

Dus prima als je maximale privacy wil en dus naar praktisch 'nul' qua administratie, maar vertel dat er dan ook even bij.

[kodak]

Laatste reactie, want het is redelijk offtopic aan het raken. Je kan wel van mening zijn dat het om een handje vol mensen gaat, maar ondertussen is er democratisch zowel Europees en nationaal besloten dat het geen probleem is voor een handje vol mensen of dat het niet overdreven is. Je kan wat je in de weg zit wel proberen te bagatelliseren, maar door op geen enkele manier duidelijk te maken waarom jij gelijk zou hebben, ook geheel voorbij te gaan wat de betekenis van wetgeving is, maak je alleen maar meer duidelijk dat het je kennelijk meer te doen is om je eigen voordelen.
Net als dat we stellen dat het gebruiken van andermans spullen niet zomaar is toegestaan is dat nu eenmaal ook bepaald voor persoonsgegevens. Dat kan jij niet leuk vinden of er graag anders naar willlen kijken, maar dan zal je de wet aan moeten passen. Net zoals de wet destijds aangepast is omdat er te veel problemen waren voor de mensen om wie de gegevens gingen terwijl de bedenkers en gebruikers van dit soort verwerkingen keer op keer te weinig deden om te laten zien dat ze wel zorgvuldig met die gegevens om konden gaan. De beste intenties hebben is volgens de wetgever niet meer genoeg, de tijd om zelf te kunnen beslissen is geweest, de wetgever stelt niet voor niets nu de eis dat er bescherming is tenzij. Dat het je niet bevalt hoort niet het probleem van een ander te zijn, dat is het probleem van de personen die liever zo min mogelijk geld en moeite doen om een doel te bereiken.

[laptopleon]

Je kan wat je in de weg zit wel proberen te bagatelliseren

Er zit mij weinig in de weg. Ik verkoop geen slimme camera's of zo, ik zit niet in de datahandel en dit volgen van fietsers mag gewoon binnen de regels van de AP. JIJ vindt het een probleem / zegt dat het niet mag. Je richt je op mij persoonlijk, maar het gaat niet om mij. Het gaat mij ook niet om jou. Het is niet persoonlijk.

Het is alsof bij sommige mensen bij een nieuwsbericht over persoonsgegevens het besef indaalt dat gegevens belangrijk zijn en misbruikt kunnen worden en ja, dat is eng en fout en slecht dus nu moet liefst de laatste character persoonlijke data gewist worden. En er mag vooral niets bij komen.

Het is alsof er iemand is doodgebloed na een steek met een aardappelschilmesje en we daarom alle messen gaan verbieden. Het slaat nergens op. Messen zijn al verboden wapens. Snijden van etenswaar is redelijkerwijs niet op een andere manier te doen en gaan we ook niet laten hierom. En als mensen kwaad willen, vinden ze toch wel weer een ander scherp voorwerp.

Zo is het ook met persoonsgegevens. Natuurlijk mag niet alles, maar als ik dat nota bene zelf wil, zou ik medici mijn medisch dossier in mogen laten kijken. Nu is er domweg geen landelijk medisch dossier. Te zot voor woorden. Maar geeft niet hoor, ik lig er niet wakker van en vroeg of laat komt het er wel. Het is alleen jammer dat er tot die tijd veel tijd, geld en waarschijnlijk een aantal mensenlevens aan verspild worden.

[vali]

n de privacyvoorwaarden van het onderzoek is te lezen dat de gebruikte software voetgangers en fietsers kan herkennen, maar dat data geanonimiseerd wordt en uitsluitend gebruikt wordt voor beleidsdoeleinden.

Ben benieuwd of dat net zo goed getoetst is als er uiteindelijk is gebleken met "Tienduizenden mensen mogelijk onterecht in gezichtendatabase van de politie"

[blorf]

Naar mijn idee is het grootste probleem bij dit soort initiatieven is dat de burger doelgericht wordt onthouden van technische details. Op de manier zoals het nu gaat is het een simpel spelletje met een voorspelbare winnaar. Privacy speelt vast geen rol.

Omdat dit om een systeem gaat waarbij privacy zonder enige twijfel wel een rol speelt zou het een verplichting kunnen zijn om de werking tot in detail openbaar en controleerbaar te maken.
Ik wil de weg van camerabeeld tot verwerkend persoon/programma wel eens zien. Wedden dat ik een probleem kan vinden?
Helemaal interessant wordt het als het systeem behalve het volgen van personen helemaal geen concreet doel lijkt te hebben en er alleen maar wordt gedaan alsof... Ik heb hier mijn twijfels bij. Wat is het nut van het traceren (en waarschijnlijk identificeren met een smoesje) van fietsers mbt de infrastructuur? Dat wordt ongetwijfeld een fantastisch verhaal...

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:06]