Parkeerwekker stopt tijdelijk in Leiden, Rotterdam en Utrecht na sommaties

Rotterdam, Utrecht en Leiden hebben Parkeerwekker gesommeerd te stoppen met het aanbieden van zijn diensten. De start-up geeft daar gehoor aan, in afwachting van de uitspraak in hoger beroep over het opgelegde verbod in Amsterdam.

Nadat de voorzieningenrechter in Amsterdam vorige maand een verbod instelde voor de Parkeerwekker-app die scanauto's van de gemeente detecteert, hebben Rotterdam, Utrecht en Leiden de start-up ook gesommeerd te stoppen. Als dat niet zou gebeuren, spannen deze steden ook rechtszaken aan.

Luis Roman, oprichter van Parkeerwekker, zegt tegen Tweakers niet met iedere gemeente apart een rechtszaak te willen voeren en daarom gehoor te geven aan de sommaties. In de drie gemeenten is de app nu niet meer te gebruiken.

Als het hoger beroep in het voordeel van Parkeerwekker uitvalt, wordt de functionaliteit van de app in de drie steden weer hersteld. Volgens Roman is het dan moeilijker voor de gemeenten om de app te verbieden via de rechter.

Parkeerwekker maakte eerder al bekend in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak en heeft een spoedappèl aangevraagd. Die is deze week ingediend bij het gerechtshof in Amsterdam. In april zou er volgens Parkeerwekker een nieuwe uitspraak kunnen liggen, als het spoedappèl wordt goedgekeurd. Als de zaak wordt behandeld als een gewoon hoger beroep in kort geding, dan is de verwachting dat een nieuwe uitspraak tot september op zich zal laten wachten.

Tweakers publiceerde eerder een achtergrondartikel over Parkeerwekker.

Reacties (207)

[lucatoni]

Grappig dat we hier met name discussie voeten of het wel of niet verboden moet worden. Ik heb mij afgelopen periode verdiept in het verdienmodel van Parkeerwekker. Hier moet je nooit aan beginnen! Feitelijk gaat het parkeergeld wat je ontduikt naar Parkeerwekker zelf. Je betaald namelijk allereerst 100 euro voor dit apparaat, maar dan ook nog eens 1,50 per ontvangen bericht, waarna je vervolgens ook nog parkeerkosten moet betalen (je bent immers gecontroleerd) Een stad als Amsterdam controleert meerderen malen per dag. Dus naast meerdere keren 1,50 aan Parkeerwekker, ook meerdere keren parkeergeld betalen. Schiet mij maar lek, maar je bent een dief van je portemonee wanneer je deze dienst zou afnemen. Kosten / tarieven pagina is overigens verwijderd....

[wooter]

Financieel is het misschien niet interessant, maar in de basis maak ik me toch zorgen dat we rechters hebben die gaan beoordelen of bepaalde apps belastingontwijking faciliteren en daarom verbieden.

Hier gaat het nu over Parkeerwekker, maar het volgende logische slachtoffer kan Flitsmeister zijn, en in het buitenland (DE, FR) mag je navigatie zelfs de locaties van flitspalen en trajectcontroles niet kennen.

[slaay]

En wat is er mis mee dat een rechter beoordeelt of een app de intentie heeft om belasting te ontwijken?
Wie zou dat dan moeten gaan bepalen? Daarnaast is de vergelijking met flitspalen niet juist aangezien dat niet gaat over het wel of niet ontwijken van belasting.

[Skit3000]

Er zijn horden mensen die op 30 december hun bankrekening leeghalen en op 2 januari het geld weer terugstorten om zo minder vermogensbelasting te betalen. Overal op internet vind je "tips" hoe je dit kunt doen, tot en met het doen van een grote aankoop en die dan in het nieuwe jaar weer ongedaan maken. Niet zonder risico natuurlijk allemaal, maar in essentie niks anders dan die Parkeerwekker.

[YGDRASSIL]

En ik vermoed dat als er een app komt die dit belasting ontwijken rond de jaarwisseling voor je regelt dat die dan ook op dezelfde gronden terecht (imho) verboden wordt.

[Digitist]

De fiscus gaat dan gewoon elke maand naar je saldi kijken en bepaald zo wat je jaarlijkse vermogen is geweest.

Maar of ze dat in hun IT-systemen weten te bouwen is natuurlijk een heel andere vraag.

[Skit3000]

Maar de "handleidingen" die overal te vinden zijn, worden nu niet verboden. Ook de bedrijven die hier aan verdienen omdat ze bijvoorbeeld advertenties plaatsen verdienen er geld aan. Een app is in mijn ogen weinig anders.

Ik ben het trouwens met je eens dat mensen geen belasting zouden moeten ontwijken of ontduiken.

[RGAT]

Een handleiding over hoe je belasting ontduikt, net zoals een boek over moord is niet per se illegaal, een app die het voor je doet is dat wel.
Wat is het doel van de handleiding? Informeren over wat 'aparte' illegale acties, betekent niet dat jij of de schrijver dat doet (hoewel je je kan afvragen waarom de handleiding dan bestaat natuurlijk).
Wat is het doel van de app? Belasting- of parkeerkosten ontduiken...

Hooguit zou je dan ermee kunnen onderbouwen dat die handleidingen ook illegaal moeten worden, iig is het nooit een goede reden om te zeggen 'ja maar hun doen het ook'

[wooter]

En wat met een app die je verwittigt dat je op 30 december best je rekening leeg maakt en op 2 januari er terug op zet?

[..Christiaan..]

Die is er al, genaamd 'agenda'.

[RGAT]

Is wat anders dan een app die dat automatisch voor je doet natuurlijk en zoals ik al zei geen argument dat dit dan wel zou mogen, hooguit een argument dat die app ook niet mag...

[Skit3000]

Als je het niet eens bent met wat Shell doet, koop dan niks wat bij Shell vandaan komt of bij bedrijven doen die zaken doen met Shell. Dus alleen bij de Action kopen omdat zij bij Esso tanken terwijl de Blokker haar vrachtwagens vult bij Shell. Of zal het misschien toch een averechts effect hebben als Shell uit Nederland vertrekt en er geen 4,5 miljard loonbelasting binnen komt?

Ik snap je punt, maar Shell betaalt in Nederland juist geen winstbelasting omdat "wij" niet wilden dat ze dat zouden hoeven doen. Als we nu iets anders willen, moet er een goed plan komen. Tot die tijd betaal ik liever wél mijn belastingen.

[brammeer]

Of zal het misschien toch een averechts effect hebben als Shell uit Nederland vertrekt en er geen 4,5 miljard loonbelasting binnen komt?

Wel erg selectief geparafrasseerd zo. In het gelinkt artikel staat "In 2018 ging het om 4,5 miljard euro aan loonbelasting, dividendbelasting, btw en accijnzen."

Als Shell hier niet meer actief zou zijn kopen mensen hun benzine wel bij een ander bedrijf die die accijnzen en btw afdraagd. Er zou vast loonbelasting verloren gaan, maar niet zoveel als je nu schetst.

Edit: kopieerfoutje rechtgezet

[Reactie gewijzigd door brammeer op 22 juli 2024 13:45]

[Thekilldevilhil]

Volgens mij doe je er goed aan even belastingontduiking en belastingonwijking op te zoeken. De een is illegaal de andere (naar mijn mening) sociaal onwenselijk. En Shell houdt zich keurig aan de wet, hoe scheef die ook is.

[Hans1990]

Volgens mij stel je de vraag dan nog niet fundamenteel genoeg. Aangezien belastingontwijking bij wet verboden is, is de vraag eigenlijk of een rechter mag oordelen of een partij het overtreden van de wet mag faciliteren [/sarcasme modus] Natuurlijk weten we daar wel het antwoord op...

Dus het lijkt mij vrij logisch dat een rechter hier over buigt. En wie weet of Flitsmeister nog volgt? Je hebt er immers enkel last van als je de wet er mee overtreedt.

[BlueSpirit]

Belastingontwijking is volledig legaal.

[redtails]

Mis ik iets?

Parkeerboetes zijn toch geen belasting?

[Hans1990]

Weet ik niet precies, ik ben geen jurist.

Betaald parkeren is wel een belasting meen ik. Boete heb ik wel eens uitgeleggd gezien, middels wet mulder, als een belasting op gedraging. Dus wie weet ook.

Dat belastingontwijking wel legaal is, had ik even gemist (brainfart vd week)

[redtails]

Ik was er ook wel benieuwd naar, maar ik vond vooral zoekresultaten over dat je boetes/bekeuringen niet van de belasting af kunt trekken

[dutchnltweaker]

Financieel is het misschien niet interessant, maar in de basis maak ik me toch zorgen dat we rechters hebben die gaan beoordelen of bepaalde apps belastingontwijking faciliteren en daarom verbieden.

Hier gaat het nu over Parkeerwekker, maar het volgende logische slachtoffer kan Flitsmeister zijn, en in het buitenland (DE, FR) mag je navigatie zelfs de locaties van flitspalen en trajectcontroles niet kennen.

Maar uiteindelijk controleren die landen niet, in iedergeval nog nooit meegemaakt. Frankrijk mag het inderdaad niet, maar je mag danbwel een signalering plaatsten dat er iets is of belangrijks aankomt. Maar een flitspaal weergeven mag weer niet.

[boschhd]

Nou ja, een rechter controleert alleen als hem iets gevraagd wordt. Het is de stad Amsterdam die dit aanhangig heeft gemaakt. Als t niet mag is dat omdat er een wet is overtreden. Als je dat wilt veranderen: 17 maart mag je weer stemmen.
Of als blijkt dat het toch mag: 17 maart mag je weer stemmen om de wetgeving zo te houden.
Ik vermoed dat je bij de VVD de meeste kans hebt.

[M3m30]

VVD meeste kans? #toeslagenaffaire gemist???
In de VVD heb ik 0% vertrouwen...

[Nox]

Als Flitsmeister verboden wordt is het toch wel een duidelijk verdienmodel aantonen c.q. verkapte belasting.
Door Flitsmeister houden meer mensen zich aan de snelheid en dat is ook het doel wat men wil bereiken, de overheid heeft gelukkig meermaals aangegeven het niet erg te vinden, ze moedigen het juist aan zodat mensen langzamer rijden. Controleren gebeurt dan * kuch * alleen op plekken waar men het te hard rijden onveilig vindt. * Kuch *

[PhilipsFan]

Ik betaal liever geld aan Parkeerwekker dan parkeergeld. Gemeentes draaien automobilisten al heel lang een poot uit. Ze willen toch graag dat er mensen naar de stad komen om geld uit te geven? Zorg dan dat mensen ook gratis kunnen parkeren.

Ik vind het ook niet terecht dat de gemeente wel gebruik mag maken van technologie (automatische kentekenherkenning) om meer boetes uit te delen, maar dat wij als burgers geen gebruik mogen maken van vergelijkbare technologie om dat te omzeilen. Dat riekt ernstig naar partijdigheid van de rechter.

[lucatoni]

Wat een onzin kraam je uit. Het is niet voor niks he dat gemeenten belasting heffen? Nee, je verwacht dat je als automobilist maar gratis gebruik kan maken van alle voorzieningen die een stad voor je treft. Doneer jij lekker je centen aan parkeerwekker, maar ga dan ook niet klagen als straks een gemeente bepaalde bezuinigingen treft die jou als automobilist raken.

[M3m30]

Parkeerplekjes zijn DE melkkoe geworden... gemeenten verdienen er vaak aan..

[flippy]

als dit verboden word mag je dus niet meer over straat lopen/staan met een apparaat (zoals een google glasses) die de omgeving herkent en indentificeert.
dat is grofweg wat het precedent is wat hier word geschapen.

zelfde zou gelden voor beveiligingscameras die aan objectherkenning doen en alarmen automatisch doorsturen als een object gedetecteerd word.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 13:45]

[kvdveer]

als dit verboden word mag je dus niet meer over straat lopen/staan met een apparaat (zoals een google glasses) die de omgeving herkent en indentificeert.

Dat valt mee. De rechter was vrij duidelijk: het verwerken van de beelden was legaal, maar de dienst die ze er mee aanboden (het ontduiken van parkeerkosten) is illegaal.

De gedachte is een beetje vergelijkbaar met de wapenwet. Het bezit van een honkbalknuppel is niet illegaal, maar er mee over straat gaan zonder een reden die iets met honkbal te maken heeft kan dat wel zijn. Zo zijn er wel meer dingen die illegaal zijn, afhankelijk van wat je er mee van plan bent.

[Reactie gewijzigd door kvdveer op 22 juli 2024 13:45]

[Tintel]

Ik snap wel de uitspraak. Maar eigenlijk moet de overheid zich achter de oren krabben (en de burgers ook) of dit nu wenselijk is. Onder het mom van iedereen moet kunnen parkeren [in de binnenstad / gebieden waar de parkeerruimte beperkt is] wordt belasting geheven (de parkeerkosten). Terwijl we al betalen om een auto te bezitten die op de openbare weg mag rijden.
De gemeente gebruikt parkeer gelden als een leuke inkomstenbron omdat de overheid en de gemeente niet hetzelfde zijn. Dus willen ze daar ook niet vanaf.

Vervolgens wordt een heel controle apparaat ingericht om te controleren of je wel betaalt. Vervolgens zijn de burgers het zat dat die parkeerkosten echt wel heel erg hoog zijn en alleen als je het zakelijk kan declareren is het nog dragelijk. Dan komen de parkeervergunningen ten tonele die ook weer geld opleveren voor de gemeente kas - maar dan heb je nog geen garantie dat je kan parkeren - zeker niet in de buurt van je huis (wat toch iedereen wel prettig vindt). Die vergunningen moet de gemeente dan ook weer controleren.

Terwijl het de schaarste als vanzelf ontstaat - want weinig parkeerruimte voor auto's omdat steden auto-luw moeten zijn. Echter zijn de alternatieven ook niet indrukwekkend goed (het openbaar vervoer). En kostentechnisch ook niet als het hele gezin 'even' met de bus/tram/metro moet (en de auto ergens buiten de stad wordt geparkeerd).
Maar die schaarste is een bewuste keuze van de gemeente (en misschien ook wel van de burgers - want die stemmen voor de gemeentebestuurders).
Zijn mensen vooral fietsers dan zullen ze al snel zeggen dat de auto's de binnenstad uit moeten - dat helpt dan ook niet natuurlijk.

Maar nu ontstaat inmiddels een kat-en-muis spel tussen automobilisten en de overheid. Waarbij de regels ansich niet eens meer het belangrijkste zijn - wel de neveninkomsten uit boetes/parkeergelden.

Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Burgers zijn bij voorbaat verdacht als ze ergens (auto-)rijden of ergens parkeren. Alsof alle automobilisten criminelen zijn die moeten worden aangepakt. Terwijl de achterliggende gedachte is: de burger moet nog wat meer betalen omdat de gemeente nog meer geld nodig heeft. Maar "de gemeente is er voor de burger".... dat gevoel krijg ik toch niet.

[jj71]

Maar nu ontstaat inmiddels een kat-en-muis spel tussen automobilisten en de overheid. Waarbij de regels ansich niet eens meer het belangrijkste zijn - wel de neveninkomsten uit boetes/parkeergelden.

Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Burgers zijn bij voorbaat verdacht als ze ergens (auto-)rijden of ergens parkeren. Alsof alle automobilisten criminelen zijn die moeten worden aangepakt.

Dit is nogal overdreven... Er is geen kat-en-muisspel tussen *alle* automobilisten en de overheid. Degenen die er een kat-en-muisspel van maken zijn de kwaadwillenden, die niet willen betalen en allerlei manieren gaan bedenken om eronderuit te komen.

Het is niet zo dat "burgers bij voorbaat verdacht" zijn en dat "automobilisten criminelen zijn die moeten worden aangepakt". Controle is helaas nodig, omdat een groot deel van de mensen niet zo netjes is dat ze gewoon betalen.

[Tintel]

Dus dan stel je precies wat ik ook zeg: een groot deel van de mensen wordt als niet zo netjes bestempeld. Ook door jou.
niet zo netjes = wetverbreker = crimineel want moet beboet worden.

Dus volgens jou zijn mensen die niet betalen voor het parkeren en te hard rijden:

kwaadwillenden

Doen desbetreffende mensen dan iemand kwaad? Denken die mensen daar ook zelf zo over - dat ze kwaad willen? Nee toch?

Juist die beeldvorming dat het kwaadwillenden zijn die niet betalen voor het parkeren of te hard rijden - dat is het probleem.

Terwijl daarvoor helemaal niet zoveel draagvlak blijkt te zijn. Natuurlijk zijn er excessen - met 250 km/h in een woonwijk is anders dan 140 km/h op de snelweg. Parkeren op een invaliden parkeerplaats is ook erger dan niet betalen op een reguliere plaats.

Als het daadwerkelijk kwaadaardig zou zijn dan zou dat ook door iedereen zo moeten worden gezien en zou schuldgevoel moeten ontstaan. Dat is niet het geval. Het enige wat gebeurt is dat degene die een dergelijke boete moet betalen, denkt; "zonde". Maar was deze persoon dan kwaadwillend?

Het bestaan van deze app onderschrijft het gevoel dat het niet als kwaadaardig wordt gezien om niet te betalen voor het parkeren. De overheid echter heeft tegenwoordig als primaire doel: geld binnenhalen.

(Dergelijke verkeersboetes zijn notabene ook juridisch anders ingericht; Wet Mulder... lekker makkelijk incasseren)

Deze tactiek is niet nieuw; eerst zorgen dat een activiteit wordt benoemd als kwaadaardig. Zodat draagvlak ontstaat om deze 'misstanden' aan te pakken. Terwijl nooit is aangetoond dat het daadwerkelijk misstanden zijn. De kerk had hier ook een handje van...

Ook ontstaat bij parkeerboetes een gevoel van onrecht als jij wel hebt betaald maar een ander niet. Maar dat betekent niet dat die ander kwaadwillend is....
Natuurlijk wordt het onder de noemer van eerlijke verdeling gebracht - iedereen wil parkeren en er is niet genoeg ruimte voor iedereen. Tja - als je eerst de ruimte beperkt... Dat is letterlijk wat gemeenten doen. Het aantal parkeerplaatsen ligt in veel gebieden bewust onder het van tevoren bepaalde aantal te verwachten auto's.

(maar ik dwaal af...)

[jj71]

Dus volgens jou zijn mensen die niet betalen voor het parkeren en te hard rijden:
kwaadwillenden
Doen desbetreffende mensen dan iemand kwaad? Denken die mensen daar ook zelf zo over - dat ze kwaad willen? Nee toch?

Jazeker zijn dat kwaadwillenden! Omdat zij niet betalen, moeten andere mensen meer betalen. En mensen die te hard rijden, brengen niet alleen zichzelf maar ook anderen in gevaar.
En mensen die dat doen weten heel goed dat ze de regels die we in Nederland met z'n allen hebben afgesproken, overtreden.

niet zo netjes = wetverbreker = crimineel want moet beboet worden.

Die mensen weten heel goed dat ze wetverbrekers zijn en nemen bewust het risico om beboet te worden.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 22 juli 2024 13:45]

[Tintel]

En mensen die te hard rijden, brengen niet alleen zichzelf maar ook anderen in gevaar.

Dat is nu juist nooit bewezen. En als een regel die lang geleden is opgesteld inmiddels geen draagvlak meer heeft dan is de enige reden dat we er ons nog aan houden, de boete. Niet dat we denken dat de regel effectief is.
Een ander 'bewijs' dat dat een hogere snelheid niet gelijk staat aan gevaar: Duitsland heeft al heel erg lang de autobahn met onbeperkte snelheid en toch vertaalt zich dat niet 1:1 in meer verkeersongelukken.
Deze discussie werd ook gevoerd toen de eerste auto's verschenen. Die reden harder dan paarden en waren dus 'gevaarlijk'.
Snelheidsverschil waar niet op geanticipeerd wordt levert wel een hoger risico. Op de snelwegen waar we 130 mogen (nu dan weer niet...) rijden ook vrachtwagens met slechts 80 km/h. Toch zijn de snelwegen behoorlijk veilig.

Ik wordt soms wel moe dat dit altijd wordt gesteld en het tegendeel beweren betekent dat ik dan als een soort snelheidsmaniak wordt gezien. Dat is onzin.

Wie is het eens met een boete van € 302 als je nu op een snelweg waar je dus 130 km/h mocht rijden dat ook doet (dus 30 km/h te hard). Ben je dan een gevaar op de weg? Dat lijkt me sterk aangezien het jaren prima mogelijk was.

Neem jij bewust een risico als je snelheidsmeter even 110 km/h aangeeft?

Maar goed - we dwalen af...

[M3m30]

Hier vallen de meeste ongelukken juist omdat je eerst 120 mag, daarna 100, 80, 120 etc etc etc.
Heb zelf geen rijbewijs, maar als je naast iemand zit in de auto en dat zie.. damn...

[veltnet]

De ongelukken komen niet door deze borden...maar door mensen die deze borden negeren.
Voor zover ik weet veroorzaken verkeersborden heel weinig ongelukken. Ik durf te stellen dat dat minder dan 1% is.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 22 juli 2024 13:45]

[nlmarvin]

Onder het mom van iedereen moet kunnen parkeren [in de binnenstad / gebieden waar de parkeerruimte beperkt is] wordt belasting geheven (de parkeerkosten). Terwijl we al betalen om een auto te bezitten die op de openbare weg mag rijden.
De gemeente gebruikt parkeer gelden als een leuke inkomstenbron omdat de overheid en de gemeente niet hetzelfde zijn. Dus willen ze daar ook niet vanaf.

Parkeerheffingen worden tegenwoordig ook verhoogd om de volle binnensteden te ontlasten. Zo wordt gebruik van OV en fiets aangemoedigd. Als er dan weer een hoop mensen met zo'n app de parkeerheffing gaan ontwijken is dat natuurlijk niet fraai.

Dat ontlasten van binnensteden door heffingen te verhogen is altijd punt van onderwerp in mijn gemeente met de gemeenteraadsverkiezingen. Blijkbaar wordt er democratisch voor gekozen, dus heb je het er maar mee te doen.

Maar nu ontstaat inmiddels een kat-en-muis spel tussen automobilisten en de overheid. Waarbij de regels ansich niet eens meer het belangrijkste zijn - wel de neveninkomsten uit boetes/parkeergelden.

In mijn oogpunt is dit niet zo. Er zijn automobilisten die de regels proberen te omzeilen met mazen in de wet. Goed dat er naar gekeken word.

[Tintel]

Blijkbaar wordt er democratisch voor gekozen

Dat is een grapje - het aanpakken van het parkeerbeleid door meer parkeerplaatsen te realiseren en geen parkeergelden meer te vragen betekent een budget-tekort. Dat is de reden dat dit niet wordt veranderd.

Zodra overigens het fietsend deel van de bevolking de overhand krijgt dan moeten de automobilisten het ontgelden lijkt het. Natuurlijk maakt verhoging van de parkeergelden niet uit voor mensen die voornamelijk fietsen. En die mensen wonen dan waarschijnlijk ook in de stad - die dan allang de auto hebben afgezworen omdat daar toch niet mee vooruit te komen is in de stad. Prima, maar toch rijdt niet het hele land alleen op de fiets.
Andersom hoor ik het echter nooit - automobilisten die vragen om minder fietspaden of zo...

Maar laten we nu ook eens stilstaan bij mensen die niet in de stad wonen. Waar de afstanden veel groter zijn en de ruimte het wel toelaat. En dus wel auto rijden. Wat moeten die dan dus doen? De fiets meenemen naar de stad? Openbaar vervoer? Ja - maar helaas kost de auto ook flink wat als deze niet wordt gebruikt dus dan betaal je dubbelop.
(Al las ik hier wel dat het shuttle vervoer flink meevalt).
Als je nu wel iets wilt meenemen de stad in of de stad in wat prima in een auto past - maar niet op een fiets, wat doe je dan?

De automobilist spekt de staatskas flink maar toch wordt deze als een soort paria gezien lijkt het wel.
Het aantal kleine snelheidsovbertredingen loopt in de duizenden per dag (volgens CjB rond de 4.000). Dat zijn dus allemaal kwaadwillenden?

[Ruuuuuubje]

Je moet het niet ingewikkelder maken dan het is.
Met zn allen hebben we (soms heel erg indirect) voor bepaalde wetten en regels gekozen.

We mogen nog maar 100 op een weg die ontworpen is voor 120-130 omdat we hebben afgesproken de stikstof laag te moeten houden. En de partijen die aan de macht zijn (door de stemmen van de meerderheid) kozen voor deze makkelijke weg uit de problemen. So be it, niet mijn keuze maar ok...

En de parkeertarieven worden opgehoogd omdat zoals je zelf zegt er een vraag en aanbod wordt gecreëerd om de (gemaakte) schaarste van parkeerplekken zeg maar per opbod van de hand te doen. Ook dit weer omdat mensen een idee hebben van leefbaarheid in de stad wat betekend... minder auto's binnen de ring bijvoorbeeld.

Het kan je keuze zijn om je niet aan de regels te houden, dan ben je niet direct een kwaadwillende maar wel een bewuste wetsovertreder. (niet kwaadwillend omdat jij er geen kwaad in ziet, andere discussie). Als jij dan het geld voor de snelheidsboete over hebt en rare schimmige constructies gaat opzoeken om onder je parkeertarief uit te komen, jouw keuze, en jouw boete.

Maar er zijn altijd alternatieven, als ik met de auto naar een stad ga parkeer ik buiten de grachten en geniet ik van de wandeling naar mijn eindlocatie. Is dat te ver, dan pak ik het laatste stuk de bus of de vouwfiets. Een taxi kan ook voor dat laatste stuk, of wat je maar aan creatieve oplossingen kan bedenken. Of je betaald het bizar hoge tarief voor parkeren binnen de grachten ofc, het is uiteindelijk jouw keuze.

[Tintel]

Je zegt het goed. Maar het probleem is natuurlijk dat ooit een bepaalde keuze is gemaakt (minder auto's in de stad zeg maar) en dat dit is omgeslagen naar een inkomstenbron voor de stad. Dat was natuurlijk niet de bedoeling.
Natuurlijk is het niet de bedoeling dat wetten worden overtreden. Maar inmiddels lijkt het natuurlijk op een stil protest tegen een als maar stijgende kosten. En de oorspronkelijke opzet is allang zoek.

Minder auto's was het plan - niet een buitensporig hoog bedrag wat je dwingt de auto buiten de stad te laten staan (of helemaal geen auto te nemen) omdat de meeste inkomens niet toereikend zijn.

Parkeerbeleid blijft namelijk een vreemd iets. Waarom bijv. moet op veel plaatsen per uur worden betaald dus 1 uur en 5 minuten parkeren kost 2 uur? Dat lijkt de laatste tijd verbeterd te worden maar het was natuurlijk een soort diefstal. Wat dat is geen normale afronding naar boven.

[IStealYourGun]

Huh?

Als ik naar NL ga zet ik mij bijna altijd op een p+r en is het ov spotgoedkoop.

En ja, de gemeente is er voor de burger, ik ben echter geen inwoner van Nederland of de stad die ik bezoek, dus ik pas mij aan en laat de parkeerplaatsen voor de inwoners.

[Tintel]

Spotgoedkoop: Voor jouw alleen? Of ook als je voor bijv. 5 man mensen betalen (een gezin)?

[Theo]

P+R in Utrecht is 5 euro per auto met max 5 personen. Je parkeert aan de rand van de stad in een gigantische parkeergarage (Uithof, Westraven, Papendorp en Leidse Rijn, link); je betaalt er 5 euro per dag voor parkeren, en met je parkeerkaart mag je de gehele dag met 5 personen onbeperkt van het OV gebruik maken in Utrecht. Bij Westraven en de Uithof is een directe tramverbinding met de binnenstad.
Alle garages zitten naast de snelweg.

Alternatief: je rijdt het centrum in en parkeert er voor 5.69 euro per uur. Maar de tijd dat het kost om met de auto het centrum in/uit te komen is net zo lang als dat het kost om met de tram van de P+R naar het centrum te gaan.

Dus ja; P+R is spotgoedkoop. Ook met 5 man.

[Reactie gewijzigd door Theo op 22 juli 2024 13:45]

[Tintel]

Dat valt me dan inderdaad erg mee. Ik ben blijkbaar teveel gewend de stad in te rijden

(ook een beetje het gevolg van de routeplanner: als ik bij een bepaald adres moet zijn ga ik daar letterlijk ook naar toe... )

[mdgf]

Je betaald bij mijn weten meestal per wagen (max x personen) of een kleine toeslag per persoon...

Als ik eens kijk in Amsterdam blijkbaar 0€ voor 2e persoon, en dan 1€pp tot max 5: https://www.amsterdam.nl/...8e-fa18-8779-06303f10ea77

Spotgoedkoop dus inderdaad (in mijn ogen).

[IStealYourGun]

Net even snel opgezocht, weekendje Amsterdam met de wagen zou mij €2 kosten aan parking en €8.50 aan ov voor 5 tickets. Dus in totaal zou je als gezin van 5 voor 2 dagen €10,50 moeten betalen.

[Zwartoog]

Die tarieven vallen inderdaad erg mee! Jammer alleen dat het bij de stadsgrens ophoudt. Met de trein kan het nog idealer zijn, alleen weegt een treinkaartje van 5 man niet op tegen benzine + heel veel uur duur parkeren.

[PB-powell]

Het betaald parkeren is niet alleen gedaan om extra geld te vangen maar ook om auto's uit (binnen)steden te weren. Door daarnaast met P+R te werken is het stukken goedkoper om aan de rand van de stad te parkeren en dan met tram/bus/metro naar het centrum te gaan. Het wordt tegenwoordig inderdaad ook gebruikt om extra inkomsten te genereren, maar in de basis is het gedaan om auto's te weren en de drukte beheersbaar te houden.
Daarnaast zijn de vergunningen en P+R in Utrecht niet zo extreem duur als je denkt. In Utrecht is de duurste vergunning per kwartaal 89 euro en goedkoopste 26 euro. P+R in Utrecht is vanaf Westraven 5,- per auto inclusief tramkaartje naar het centrum voor 4 personen. Dat is al helemaal spotgoedkoop.

[Reactie gewijzigd door PB-powell op 22 juli 2024 13:45]

[phizzie]

Even een aanvulling: je kunt het zakelijk amper declareren. Belastingtechnisch mag je niets aftrekken en alleen als je het direct (en aantoonbaar!) doorbelast naar een klant opnemen in de administratie. Want het vervoersmiddel naar keuze had ook OV kunnen zijn... Dat is de redenatie, maar helemaal logisch is het niet, want er zijn diverse use-cases uit te werken waarbij dit niet het geval is.

[Tintel]

Oh? Ik dacht dat als je zakelijk rijdt (dus auto van de zaak) - dat dan alle auto-kosten (tijdens het werk) aftrekbaar waren maar ik rijd allang niet meer zakelijk dus weet het ook niet goed.

[steven2992]

Als je de uitspraak leest (https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2021:237) dan zie je dat het verbod is ingesteld wegens het faciliteren van belastingontduiking. Dit heeft verder niets te maken met hoe de app technisch werkt en dus ook niet met andere apparaten/apps die beeldmateriaal/objecten kunnen identificeren.

[wooter]

Parkeerkosten worden toch niet ontdoken? Als je niet betaalt, wordt je nog altijd belast.

Deze app maakt belastingontwijking wel mogelijk. Net zoals je aan de snelheidslimieten houden ook een vorm van belastingontwijking is, maar een valse kentekenplaat op je auto belastingontduiking is.

De stad voorziet zélf in een mogelijkheid om de belasting te ontwijken door niet onmiddellijk na vaststelling al de belasting te heffen, maar een marge aan te houden. Eens de scanauto zo ingesteld is om bij vaststelling automatisch een naheffing te vorderen, heb je aan je parkeerwekker niks meer.

Het feit dat de stad wél een marge aanhoudt is omdat ze niet zit te wachten op allerlei bezwaarschriften van mensen die beweren dat ze gesnapt werden tussen parkeren en bij een parkeerautomaat het parkeergeld te betalen.

[nlmarvin]

Parkeerkosten worden toch niet ontdoken? Als je niet betaalt, wordt je nog altijd belast.

Middels een boete bedoel je dan? Dan moet je wel gepakt worden.

Als ik iemand in elkaar sla, maar ik word er niet voor opgepakt betekend dat niet dat ik diegene niet in elkaar heb geslagen.

Net zoals je aan de snelheidslimieten houden ook een vorm van belastingontwijking is

Nee. Voor het overtreden van de snelheidslimiet krijg je een boete (mits je wederom gepakt wordt). Dat een boete is toch echt wat anders dan belasting.

[Napo]

Feitelijk geen boete maar een naheffingsaanslag parkeerbelasting

[nlmarvin]

Je hebt gelijk. Ik heb het op moeten zoeken, was gelukkig niet bekend met de term

[Martin.Air]

Ik snap de gedachtegang, echter klopt dit niet geheel.

De app zet namelijk aan tot belastingontduiking omdat het aanzet op het niet betalen van de parkeerkosten&belasting. Zolang er namelijk geen controle plaats vind hoeft een gebruiker van de app niet te betalen.

Zie het alsof je geen inkomensbelasting betaald en de belastingaangifte niet invult, maar zodra er een inspecteur naar jouw belastingaangifte gaat kijken verschijnt er plotseling een belastingaangifte van jou voor vanaf dat moment. Dan ontduik je vanaf dat moment zelf de belasting wel niet, maar wel alle tijd ervoor. (nu is het natuurlijk zo dat bij inkomensbelasting het onmogelijk mogelijk is gemaakt om op deze manier te ontduiken maar er zijn ook nog mensen die dit doen)

Als iemand parkeert is deze persoon parkeerbelasting verschuldigd, dat is de wet en daar moet je je aan houden. Als je gaat kijken wanneer er gecontroleerd wordt om pas te betalen zodra je anders gepakt zou worden ben je dus aan het ontduiken, de boete ben je dan aan het ontwijken.

[wooter]

Hetzelfde kan je opperen over Flitsmeister: de app zou aanzetten tot belastingontduiking als je van mening bent dat de overtreding ingaat vanaf de eerste kilometer te hard, en de vaststellingen erop bijzaak zijn (iemand die te hard rijdt moet altijd een boete betalen, ook als ie niet gepakt wordt).

In realiteit rijdt iemand met Flitsmeister misschien te hard, maar zal zijn app begint te piepen omdat er een flitser staat. De bestuurder kan dan nog altijd beslissen om de belasting te ontwijken (en remmen) of de belasting te ondergaan (en niet remmen). Als je vind dat iemand die Flitsmeister gebruikt om te remmen om een boete te vermijden een vorm van ontduiking is, dan is dat iets anders dan ontwijking.

Ontwijking slaat nl. op het vermijden van een belasting op een legale manier, door bv een andere keuze te maken, of bij een naderende controle je in orde te stellen. Ontduiking betekent dat wordt vastgesteld dat je de belasting niet betaald had.

Ergo: de Parkeerwekker is belastingontwijking als je snel het parkeertarief betaalt alvorens je gecontroleerd wordt. Belastingontduiking is als je helemaal geen parkeergeld betaald, en je erop betrapt wordt.

[Waarnemer]

Parkeergeld is een belasting, de "boete" over het niet betalen heet een naheffing parkeerbelasting.. en is geen boete dus..

Te hard rijden is een overtreding in de wegenverkeerswet en wordt bestraft met een boete.. een echte boete. Het is een sanctie. Veels te hard komt zelfs in het strafrecht.

Flitsmeister is daarom geen middel tot belastingontwijken en - ontduiken. Parkeerwekker wel.

[steven2992]

Als je gebruikmaakt van een betaalde gemeentelijke parkeerplaats ben je parkeerbelasting verschuldigd. Als je dit niet betaald is het belastingontduiking. Je krijgt niet voor niets een naheffing parkeerbelasting als je gepakt wordt. De rechter heeft besloten dat de app het ontduiken van de parkeerbelasting faciliteert en dat het het mensen aanzet tot onrechtmatig handelen.

Verder gaan er een aantal dingen door elkaar in je reactie. Een snelheids bekeuring is geen belasting, maar een boete. Je netjes aan de regels houden zodat je geen snelheidsbekeuring krijgt is geen belasting ontwijking en geen belasting ontduiking.

Een voorbeeld van parkeerbelasting ontwijken is je auto op een gratis parkeerplaats zetten in plaats van op een betaalde parkeerplaats.

[wooter]

Als je te hard rijdt, en niemand betrapt je, ben je dan nog altijd een boete verschuldigd? Ben je ook nog een boete verschuldigd als Flitsmeister je voor een flitser waarschuwt en je vertraagt? Want als je niet vertraagde, zou je wel geflitst worden, en dan zou je een boete krijgen.

Als je parkeert, de parkeerbelasting niet betaalt, en er is niemand die je betrapt, ben je de belasting dan nog altijd verschuldigd? Als een app je verwittigt dat er controle nadert, en je snel de belasting betaalt, heb je dan de belasting ontdoken?

[Sannr2]

Die boete voor de flitser is een controle via een momentopname op die specifieke plek. Tijdens die controle was alles in orde, dus je hoeft daar geen boete te betalen. Ook er voor en na kan je gecontroleerd worden en ook zonder controle mag je daar niet te hard rijden. Je bent dus wel in overtreding.

In het tweede geval betaal je niet snel alle belasting, maar enkel voor het resterende deel in de toekomst. Je hebt dus een eerder deel belasting ontdoken door gebruikmaking van de app. Aangezien je niet gecontroleerd werd is het net als bij de flitser zo dat je er niet voor beboet zal worden.

Je probeert daarmee dus steeds weer bewust een deel van de belasting niet te betalen. Dat is dus heel anders dan bij een snelheidsovertreding waarbij er geen inkomsten door de overheid worden misgelopen door de overtreding. Het te hard rijden is gevaarlijk, maar geen financieel probleem. De misgelopen inkomsten gaat bij de parkeerwekker dus niet enkel om de vermeden boete, maar vooral om de niet betaalde belasting. En die ben je dus wel degelijk plichtig. De boete in beide gevallen niet. Maar de overtreding blijft in beide gevallen werkelijkheid, ook al is die niet bij controle ontdekt. En niet betaalde belasting blijf je dus even goed schuldig net als je je altijd aan de snelheid moet houden.

[mrb85]

Een parkeerauto zal nooit automatisch kunnen invorderen:

- Ziet niet als er een mindervalidenkaart ligt
- Kan niet controleren als de bestuurder juist op dat moment aan de automaat staat
- Ziet niet altijd het verschil tussen parkeren en stationeren
- Kan niet altijd zien als de auto reglementair geparkeerd staat (bv werfborden)
- OCR nummerplaatherkenning is nog lang niet feilloos
- Kan geen voertuigen herkennen (bv aanhangwagen)

Ik heb zelf jaren geleden voor een ‘scanfirma’ gewerkt en de normale gang van zaken is dat de scanauto/scanscooter de straten afloopt en dat er dan een ‘opgeleide’ persoon de echte vaststelling doet.

[Sorcerer8472]

Alleen als doorvoerland voor bijv. loyalties en license fees. En door nieuwe belastingmaatregelen wordt dat eindelijk een keer teruggedraaid.

[Blokker_1999]

Euhm ... neen. Het gaat om iets meer dan dat. Parkeerwekker is moeten stoppen omdat ze een dienst aanbieden die bedoelt is om belasting te ontwijken. Men heeft het zelf meerdere keren toegegeven dat deze app vooral dient om simpelweg niet te moeten betalen behalve als een scanauto wordt gedetecteerd. Officieel zeggen ze dat het is voor als je het vergeet, maar in interviews kreeg je wel eens een ander verhaal te horen.

Dat is dus iets anders dan simpelweg over straat lopen met een camera. En een beveiligingscamera mag in de basis niet filmen op openbaar domein. Dus ook daar geen probleem.

[flippy]

wat nou als ik google glasses gebruik en die mij waarschuwt als die een agent of politieauto ziet? juridish gezien komt dat op hetzelfde neer. het apparaat waarschuwt mij op een specifiek iets wat kan betekenen dat ik bijvoorbeeld zou moeten stoppen met het doodsteken van een prostituee of zo.

nu weet ik niet wat er erger is, belastingontduiking of iemand neersteken maar juridisch gezien is het wel in hetzelfde straatje.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 13:45]

[Muismat1991]

Dat zou gewoon legaal blijven. Wat een vergelijkbaar scenario zou zijn is dat iemand een app maakt voor Google Glasses die linkt met andere Google Glasses om je te vertellen of er politie in de buurt is gezien en deze app vervolgens in de markt zet als dé app voor criminelen om hun pakkans te verlagen.

Dat is in principe wat Parkeerwekker heeft gedaan. Als zij vanaf het begin hun marketing en functionaliteiten hadden ingericht als een hulpmiddel zodat mensen niet vergeten om te betalen dan was de uitspraak ook hoogstwaarschijnlijk anders geweest. Mocht een neveneffect zijn dat mensen niet betalen voor het parkeren dan zij het zo, maar intentie is wel leidend.

Arnoud Engelfriet heeft een stuk erover geschreven wat het goed uitlegt:
https://blog.iusmentis.co...-de-giecheltoets-negeert/

[flippy]

en wat is nu dat het -juridische- verschil tussen wat flitsmeister doet? immers stuurt die ook meldingen van anderen door naar jou om controles te omzeiles.

[jvdmeer]

Flitmeister waarschuwt ook dat je te hard rijdt als er geen flitser is doorgegeven. Dit doet FM door je GPS-snelheid te vergelijken met de lokale maximumsnelheid op basis van kaartgegevens. Dus de basis van FM is waarschuwen dat je niet te hard rijdt.

Parkeerwekker zou dit kunnen oplossen door standaardfunctionaliteit te bouwen die, zodra je uit de auto bent gestapt, je helpt te herinneren aan het betalen van de parkeerkosten. En dan ook op tijd waarschuwen als je parkeertijd bijna verstreken is. Dus ze zouden het doel van de applicatie moeten aanpassen. De kers op de slagroom zou dan de bestaande functionaliteit kunnen zijn, waarbij je wordt gewaarschuwd dat er een scanauto voorbij rijdt.

[flippy]

Dus als deze app je waarschuwd dat je niet moet vergeten te betalen zit deze app dus goed?

[Muismat1991]

Dus als deze app je waarschuwd dat je niet moet vergeten te betalen zit deze app dus goed?

In principe wel. Het zit hem in de gedachte. Flitsmeister richt zich op veilig rijden, dat is hun marketing en intentie achter de app. Onder andere het voorkomen van boetes door veilig rijden.

Parkeerwekker richt zich puur op het niet betrapt worden voor onbetaald parkeren.

Flitsmeister zegt niet: rij maar te hard, want wij vertellen je waar er geflitst wordt. Parkeerwekker doet dat wel als je het gaat vergelijken. Zij zeggen, parkeer maar zonder te betalen wij vertellen je wanneer je moet betalen.

Het stukje van Arnoud Engelfriet wat ik eerder heb gelinkt gaat precies in op waarom de rechter zo heeft besloten.

[Prittstick]

[...]

Flitsmeister zegt niet: rij maar te hard, want wij vertellen je waar er geflitst wordt.

Flitsmeister geeft letterlijk aan na een trajectcontrole aan:"Trajectcontrole voorbij, vroooooooom."

[JayPe]

Heel irritant ja. Want m'n auto doet meer zzzzz zoem,..

Maar gelijk heb je.

Een trajectcontrole kan je echter ook zien als een zone met zeer hoge pakkans en nerveus gedrag. Daarbuiten is men relaxter, want als je gewoon met het verkeer meerijdt, en je niet spastisch telkens je blik richtend op de snelheidsmeter en de weg.

Ach. Whatever. Ik heb cruisecontrol, hang op de rechterbaan en rij standaard max 95km/h. Who cares.

[Goldwing1973]

Een radar detecter is toch ook verboden?
Vergelijkbare situatie.

[whiner]

Flitsmeister is gewoon legaal hoor

[Goldwing1973]

Flitsmeister is geen radar detector.
Daarbij is flitsmeister afhankelijk van de gepubliceerde flitsers en de gebruikers die tijdelijke flitsers doorgeven.
Anders zouden de aankondigingen van flitsers op de radio ook illegaal zijn.

[whiner]

Je ontwijkt een boete.
Je kan alles wat krom is rechtvaardigen door er nuances in te gooien, maar je gebruikt gewoon een tool om een boete te ontwijken.

En zo zou het rechtssysteem wat vaker moeten oordelen, dan pas krijg je een eerlijkere wereld zonder mensen die iedereen belazeren door bewust het grijze gebied te bewandelen.

[yakmak]

Ben het met je eens dat flitsmeister ook niet zou moeten mogen. Maar er zit wel een verschil in het soort recht dat gebruikt wordt.
Flitsmeister wordt inderdaad gebruikt om boetes te ontwijken volgens het strafrecht echter werd deze app gebruikt om belasting te ontwijken, het belastingrecht dus. Daardoor kan flitsmeister zijn gang gaan en deze app niet. Dit is belastingontduiking en dat is flitsmeister niet.
(een parkeerboete is dus geen boete maar een naheffing op belasting)

[shadowrune]

Een naheffing op de parkeerbelasting? Waar ze mooi 5-10x het maximaal dag tarief rekenen en er dan ook nog eens administratiekosten op heffen. Nou dat noem ik een boete!

[yakmak]

Je kan het noemen zoals je het wil, maar dat gaat juridisch niet veel uitmaken Het blijft een naheffing

[Goldwing1973]

Blijkbaar ziet de overheid dat niet zo, anders waren de aankondigingen op de radio en app's zoals Flitsmeister ook al verboden.

[The Zep Man]

Anders zouden de aankondigingen van flitsers op de radio ook illegaal zijn.

Daarom dat ze in België het nog een tijd hadden over vallende sterren. Weet overigens niet of dat nog speelt.

[Seal64]

In veel landen ís Flitsmeister, of soortgelijke apps/functionaliteit in apps ook gewoon verboden. In Zwitserland, bijvoorbeeld, kun je er gewoon voor bekeurd worden als ze erachter komen dat je die app op je telefoon hebt staan.

[bwerg]

Is dat door een rechter getoetst? Ik kan zo niet direct rechtszaken tegen flitsmeister vinden. De redenering in de zaak tegen parkeerwekker kan ook best opgaan in het geval van flitsmeister.

De belangrijkste verschillen tussen parkeerwekker en flitsmeister zijn:
1) dat een verkeersboete technisch gezien geen belasting is, en dat flitscontroles ontduiken dus formeel geen belastingontduiking kan zijn, en
2) dat de balans tussen legale en illegale doeleinden nogal verschilt: flitsmeister heeft een hele bak aanfunctionaliteiten die niet gericht zijn op ontduiken van boetes, terwijl dat de enige functie van parkeerwekker is. Maar dan nog zou je je kunnen afvragen of de specifieke flitsmeldingen-functie van flitsmeister dan niet illegaal is: dat heeft immers precies hetzelfde doel als parkeerwekker.

[MR2DEVIL]

Je kan het ook zo zien dat Parkeerwekker je een bewuste overtreding laat begaan (namelijk het kopen van een parkeerkaart nadat je al bent betrapt/beboet voor het ontbreken ervan) en dat Flitsmeister je je bewust maakt van je snelheid door een melding te geven, zodat je deze aan kan passen naar legale hoogte en je dus geen overtreding meer begaat. Ook al is het bewust op een flitser, is het doel dus niet om na constatering van het strafbare feit er onderuit te komen, wel om te voorkomen dat het geconstateerd kan worden.

Geen waardeoordeel, maar meer om het verschil aan te geven.

[draadloos]

Tenzij je een target blueeye pakt.. Die mag dan weer wel, en doet hetzelfde voor blauwe zwaailamp auto's...

[Wouterie]

Draaf je niet een beetje door? Dat jij de techniek gebruikt om jezelf te waarschuwen voor de Politie zal iedereen een biet wezen. De techniek aanwenden om anderen te waarschuwen met het doel om belasting te ontduiken, of zoals in jouw voorbeeld ongezien iemand te vermoorden, is dubieus genoeg om verboden te worden.
Hetzelfde gaat in mindere mate op voor waarschuwingen voor flitsers. Echter is het doel van een flitser dat de automobilisten zich aan de snelheid houden en met een flitswaarschuwing bereik je dit ook. Het doel is niet om inkomsten te vergaren (officieel dan althans). Duitsland denkt daar dan weer anders over en zo zie je dat lokaal en internationaal andere regels gelden.

[blorf]

Ben ik wel voorstander van, overal van die apparaten met een boos kijkende smiley als je te hard rijdt.

[.oisyn]

wat nou als ik google glasses gebruik en die mij waarschuwt als die een agent of politieauto ziet?

Dan mag dat. Wat (waarschijnlijk, omdat deze rechtzaak daar gewoon niets over zegt) niet mag, is een app ontwikkelen die zoiets doet en dat uitbaten.

[ruftman]

Moeten ze dan ook niet Flitsmeister verbieden?

[lucatoni]

Flitsmeister faciliteert toch niet om te hard te rijden? Anyway, als iemand moeite zou hebben met Flitsmeister dan was het vast al verboden.

[ruftman]

Tuurlijk wel. Flitsmeister waarschuwt waar snelheidscontroles plaatsvinden. Dus weet men dat men zich daar aan de maximumsnelheid moet/kan houden. Op de punten waarvoor Flitsmeister geen snelheidscontrole aangeeft, wordt hard gereden, want er is toch geen controle.

[caipirinha]

Ja in principe wel, in veel landen is dit soort toepassingen ook verboden.
Het is niet voor niets dat flitsmeister vol met onzin zit die niets met flitsers te maken heeft anders zou het in dezelfde situatie als parkeerwekker komen.

[mphilipp]

Tuurlijk niet. Je slaat wel een aantal stappen over. Het gaat gewoon om de dienst, die alleen maar bestaat om parkeergeld te ontlopen. Ondanks alle smoesjes over 'vergeten'. Als je zo slim bent om deze app te installeren, kun je ook een parkeerapp installeren zodat je nooit vergeet te betalen/verlengen.

[flippy]

En hoe is dit anders dan flitsmeister dan?

[mphilipp]

Parkeren kost geld. Te hard rijden ook, maar dat is een overtreding. Parkeren is geen overtreding. Niet betalen voor het parkeren is wél een overtreding.

Daarbij werkt de politie zelf ook mee door het zelf verspreiden van info over waar de controles staan. Het doel van de controles is (officiëel) dan ook om de snelheid te beperken, niet om je te betrappen. Soms krijg je het idee van wel, maar dat is een andere discussie die ik hier niet ga voeren. Flitsmeister is echt heel iets anders.

[Oon]

zelfde zou gelden voor beveiligingscameras die aan objectherkenning doen en alarmen automatisch doorsturen als een object gedetecteerd word.

Daar zijn ook strenge regels voor, omdat je dan niet alleen te maken hebt met wetten over beveiligingscamera's maar ook over het verwerken van privacygevoelige persoonsgegevens. Zo mag een winkel dat soort camera's in de meeste gevallen gewoon niet gebruiken, omdat ze niet kunnen verantwoorden waarom ze die gegevens van iemand nodig hebben.

[Beakzz]

Als dat een gevolg is kan ik het alleen maar toejuichen. Maar gemak > over privacy wint altijd dus ik kan alleen maar mensen met smart glasses weigeren in mijn huis helaas.

[Blokker_1999]

Als het hoger beroep in het voordeel van Parkeerwekker uitvalt, wordt de functionaliteit van de app in de drie steden weer hersteld. Volgens Roman is het dan moeilijker voor de gemeenten om de app te verbieden via de rechter

Als ik me niet vergis wordt in NL geen precedent gezet door een rechtbank maar begint elke rechtzaak met een schone lei. Als men het beroep zou winnen van Amsterdam is er niets dat deze 3 verhinderd om naar de rechtbannk te stappen en het opnieuw te proberen, mogelijks met een andere insteek, mogelijks met een ander resultaat.

Roman klinkt hier even zelfzeker als voor de eerste zaak toen hij ervan overtuigd was dat ze zouden winnen.

Ik vraag me ook af op welke grond ze een spoedappèl hebben ingedient.

[Isniedood]

Op basis van de eerder gedane uitspraken (=jurisprudentie) is een volgende zaak dan kansloos.
Ik zou niet weten waarom een casus heel anders zou zijn in een andere gemeente waardoor de rechter van de jurisprudentie zou afwijken. Jurisprudentie zou dan zo zwaarwegend zijn dat je nog beter je geld op een spaarrekening kan zetten.

[Blokker_1999]

Omdat in de meeste Europese landen, waaronder Nederland, de jurisprudentie wel een rechtsbron is, maar dat de precedentwerking niet zo krachtig is. Je kan het dus wel aanhalen als partij, en de rechter kan er rekening mee houden maar is niet verplicht om de uitspraak van een vorige rechtbank integraal over te nemen maar mag en moet ook kijken naar de relevante wetgeving en kan er dan een eigen interpretatie aan geven.

Een volgende zaak is dus zeker en vast niet kansloos, zelfs niet als alle argumenten hetzelfde zouden zijn. Anders hadden beroepsprocedures ook geen zin.

[MicGlou]

Nederland kent wel degelijk precedentwerking, alhoewel niet zo streng als in vele andere landen.

https://nl.wikipedia.org/...ntwerking%20in%20Engeland.

Eigenlijk geef je het zelf al aan, als de andere steden met hetzelfde verhaal naar de rechtbank gaan als wat Amsterdam nu doet dan krijg je precedentwerking en zal er naar dat vonnis worden verwezen. Maar komen die andere steden met andere/nieuwe argumenten dan zal de zaak inderdaad in behandeling worden genomen, voorgaande jurisprudentie wordt dan wel meegenomen/meegewogen... met andere woorden: het begint dan zeker niet met een schone lei.

[Timmeaho]

Blijf dit toch een heel interessante casus vinden en ben zeker benieuwd wat er uit gaat komen. Is het daadwerkelijk illegaal of heel handig omgaan met data (en niet zo heel netjes bezig zijn). Heb toch het vermoeden dat vergelijkbaar zal zijn als met de radarverklikker en dat er een verbod op komt.

Maar nu vraag ik me wel af wat dat betekend voor een app als flitsmeister. Die doet in zekere zin toch hetzelfde, namelijk: Voorkomen dat je gesnapt wordt bij het doen van iets wat eigenlijk niet mag.

[Keypunchie]

Flitsmeister bevordert goed gedrag op een plek: de snelheidslimiet aanhouden (al is het maar tijdelijk)

ParkeerWekker faciliteert slecht gedrag op een plek: niet betalen (al is het maar tijdelijk)

[ThiJor]

Je kan ook zeggen: Flitsmeister bevordert goed gedrag indien er controle is, net zoals ParkeerWekker.

Ik zie toch grote gelijkenissen tussen beide diensten: monitoren van de situatie zodat je je niet aan de regels moet houden, behalve wanneer je melding krijgt via die dienst dat er controle is, zodat je je gedrag tijdelijk kan aanpassen.

[Keypunchie]

Niet helemaal, de politie kondigt niet voor niets ook controles aan. Die zijn namelijk in principe niet om geld te verdienen, maar om verkeersveiligheid op een (gevaarlijk) punt te bevorderen.

Parkeergeld is een belasting, geen manier om mensen bewust te maken van gevaar door handhaving.

Een beetje alsof je een app die voor slechte restaurants waarschuwt zou vergelijken met een app die zegt bij welke restaurants je makkelijk wegkomt met weglopen zonder betalen.

Het ene is misschien niet leuk voor die restaurants, maar een dienst, het tweede is bevorderen van illegaal gedrag.

Flitsmeister zou net zo fout zijn als ze expliciet zouden aangeven waar *niet* gecontroleerd wordt: ga maar lekker racen hier.

ParkeerWekker zou goed zitten als ze op elke plek waar het betaald parkeren is aangaven: “let op, je moet betalen”

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 13:45]

[Durandal]

Dus wat je eigenlijk zegt is dat parkeergeld een inkomstenbron is voor gemeenten en niet een methode om het parkeerprobleem op te lossen. Daar is het argument dan op gebouwd.

Interessant want ik hoor altijd het tegenovergestelde van gemeenten en in dat geval zie nog steeds niet hoe het verschilt met flitsmeister.

[sympa]

Die twee gaan prima samen.
Parkeergeld is bovendien een plaatselijke belasting. Dat hoort bij boetes niet zo te zijn.

[ThiJor]

FM waarschuwt niet alleen voor controles aangekondigd door de politie, maar ook door andere gebruikers. Het komt dan heel snel neer op (te) snel rijden waar het kan, aan de snelheid houden waar het echt moet om een boete te ontlopen.

Verkeersveiligheid is niet alleen noodzakelijk op de plaatsen waar gecontroleerd wordt.

[Schway]

Dat doen flitspalen zelf ook. goed gedrag bevorderen op indien er controle is.

Er zijn twee soorten mensen: Mensen die zich gedragen omdat er controle is, of mensen die zich gedragen ongeacht of er controle is.
En persoonlijk vertrouw ik niemand in de eerste groep.

[Durandal]

Dus als ik voor je bepaal wat jouw gedrag hoort te zij dan confirmeer jij je daar aan? Waar is je vrije keuze gebleven?

Gedrag en moraliteit staat gelukkig niet in de wet en de interpretatie van de wet ligt gelukkig bij de rechter en niet bij de schreeuwende meerderheid.

[Schway]

Als ik bij jouw thuis ben en je vraagt redelijk gedrag "schoenen uit", "geen vlees eten", "geen alcohol", "zitten als je plast". Dan doe ik dat. Ik ben het er niet mee eens, maar begrijp wel waarom sommige huishoudens die regels hebben. En doe dan ook mijn best. Want dat is goed fatsoen. Doe je onredelijke regels. Dan ben ik weg.

[Keypunchie]

Dat is iets te zwart/wit over menselijk gedrag.

Ik houd me normaal aan de regels (zoals velen), maar als ik zie dat anderen wegkomen met gedrag op een plek, dan ga ik me ook achter de oren krabben: waarom zou ik gekke Henkie zijn?

Handhaving helpt ook als ‘nudge’ om goed gedrag te blijven vertonen. Als je ziet dat iemand anders een bon krijgt, dan voel je je gesterkt in jouw keuze.

Handhaving is dus ook voor het algemene rechtsgevoel belangrijk.

[ruftman]

En het effect van een flitspaal is dat men hard afremt om tijdig de juiste snelheid hebben om niet geflitst te worden. Daarmee kan voor de achterliggers een gevaarlijke situatie ontstaan. Daardoor ontstaat de vraag in hoeverre daarmee goed gedrag wordt bevorderd.

[The Zep Man]

En het effect van een flitspaal is dat men hard afremt om tijdig de juiste snelheid hebben om niet geflitst te worden. Daarmee kan voor de achterliggers een gevaarlijke situatie ontstaan.

Als men te snel rijdt, daarom afremt, en dat een probleem vormt voor achterliggers, dan ligt het natuurlijk aan de achterliggers die ook te snel rijden en te weinig afstand houden.

Verder wel gelijk. Grote snelheidswisselingen moeten vermeden worden. Daarom gaat het ook zo vaak goed op trajecten met trajectcontrole. Cruisecontrol aan, muziekje aan, lekker doortuffen.

[_Pussycat_]

Misschien is het een idee om niet willekeurige zinsdelen aan elkaar vast te citeren.

[ruftman]

En dan knalt een nietsvermoedende achterligger bovenop, waarmee je dus een onveilige verkeerssituatie hebt veroorzaakt.

[ruftman]

Dat neem ik helemaal niet aan?

[Timmeaho]

Deze zinnen zijn ook om te draaien.

Je kunt ook zeggen dat Parkeerwekker goed bedrag bevordert. Namelijk betalen op het moment dat er controle is.

Flitsmeister faciliteert slecht gedrag omdat je weet waar je onveilig hard kunt rijden omdat er geen controle is.

[Keypunchie]

Je kunt die zinnen omdraaien, maar dan beschrijf je niet meer wat de apps doen.

[Timmeaho]

Ik heb het vermoeden dat we daar dan een verschillende mening over gaan houden

Op de website van Flitsmeister wordt als een van de eerste features genoemd:

Nooit meer een boete voor snelheidsovertredingen
Door Flitsmeister te gebruiken maak je een einde aan die vervelende verkeersboetes. We waarschuwen je wanneer je een mobiele flitser of flitspaal nadert of als je te hard rijdt tijdens een trajectcontrole.

[pizzafried]

als je betaald op het moment dat er controle is, ben je of net aangekomen, of je bent te laat. Je ontwijkt belasting.

[Blokker_1999]

Er zit een groot verschil tussen deze app en flitsmeister. Om te beginnen is parkeergeld gewoonweg belasting. Een boete voor te snel rijden is dat niet. De gemeente Amsterdam heeft parkeerwekker dus ook laten verbieden omdat het mensen helpt met het ontduiken van het betalen van belastingen.

Daarnaast heeft niemand ooit een zaak aangespannen tegen Flitsmeister. Het is mogelijk dat mocht iemand het ooit voor de rechtbank brengen dat deze dienst ook verboden zal worden. Maar denk niet dat dat snel zal gebeuren.

[flippy]

wat is het vershil tussen vol in de ijzers als flitsmeister afgaat op een camera en snel alsnog de parkeerkosten betalen? het gaat hier om een aparaat/app te gebruiken om controles op (opzettelijk) crimineel gedrag te omzeilen.

[TheDevilOnLine]

Opzettelijk te hard rijden is een overtreding. Opzettelijk belasting ontduiken (wat het niet betalen van parkeergeld is) is een misdrijf.

Medeplichtigheid aan (het opzettelijk behulpzaam zijn bij het plegen van een misdrijf en/of het opzettelijk gelegenheid, middelen of inlichtingen verschaffen tot het plegen van een misdrijf) een misdrijf is strafbaar, medeplichtigheid aan een overtreding niet.

Door in interviews te zeggen dat ze de app vooral gemaakt hebben om mensen die bewust geen parkeergeld betalen er mee weg te laten komen, komen ze in de problemen.

Ja, de huidige zaken zijn geen strafzaken, maar dat kan dus nog wel komen.

[Fluttershy]

Opzettelijk te hard rijden is een overtreding. Opzettelijk belasting ontduiken (wat het niet betalen van parkeergeld is) is een misdrijf.

Eigenlijk wel bijzonder dat een financieel delict zonder fysieke schade aan personen of eigendommen een misdrijf is...

[Timmeaho]

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat het een groot verschil is. Ik snap dat er een verschil is in het ontwijken van het betalen van belastinggeld. Daar helpt een app als parkeerwekker zeker in mee en daar heb je helemaal gelijk in. Maar volgens mij heeft de parkeerwekker nog een ander groot doel en dat is het voorkomen van boete voor het niet betalen van parkeergeld. En juist met dat gedeelte trek ik de vergelijking met Flitsmeister.

Wat volgens mij ook gewoon een kwestie van tijd gaat zijn voor dat daar een zaak van gemaakt wordt.

[Carlos0_0]

Maar volgens mij heeft de parkeerwekker nog een ander groot doel en dat is het voorkomen van boete voor het niet betalen van parkeergeld

Ja maar daarvoor gaat de grootste groep hem niet gebruiken, als je uit de auto stapt moet je gewoon kijken naar een bordje of betaald parkeren is.
En niet uitstappen en domweg mobiel pakken en weg lopen, gewoon eens domweg een beetje nadenken .

[Timmeaho]

als je uit je auto stapt en vervolgens opzoek gaat naar een parkeerautomaat heb je toch de hele Parkeerwekker niet nodig?

Als ik de website van Parkeerwekker erbij haal is een van de doelen toch echt om boetes te voorkomen

- Slimme meldingen - Betaal niet te veel - Voorkom bekeuringen

[Carlos0_0]

Ja het doel maar 9/10 zullen gaan gebruiken om niet te betalen, en uiteindelijk pas als ze een melding krijgen oh er is nu controle(En zo werkt het niet he).

Dus je heb die hele app niet nodig inderdaad, gewoon na de automaat lopen en kaartje kopen.

[MennoE]

Er is ook een politiek verschil tussen deze app en Flitsmeister. Flitsmeister draait om de locatie van flitspalen en mobiele controles. Het betreft hier vrij gangbare informatie waar veel mensen kennis van hebben. Het verbieden van het delen van deze informatie zou niet alleen een verbod op Flitsmeister inhouden, maar ook op dat die niet via de radio gedeeld kunnen worden, op nieuwssites en via fora. Een dergelijk verbod valt niet te handhaven, terwijl ook de vraag is hoe erg het is dat mensen deze informatie delen. Dat is heel anders voor een verbod op de technologie die deze app gebruikt. Als deze technologie verboden is, dan zal het heel moeilijk worden om op een andere manier toch kennis te hebben van of er een scanauto langs is gereden. Een verbod hierop is dus vrij makkelijk te handhaven.

Als jurist begrijp ik niet dat dit bedrijf überhaupt ooit dacht hiermee weg te komen. Nog los van alle juridische argumenten voor deze technologie en tegen (waarvan die uit tegen naar mijn idee een stuk overtuigender zijn), komt het ook in de juridische wereld en in de beoordeling van de rechter toch vaak neer op een soort rechtvaardigheidsgevoel (vaak gewoon het onderbuikgevoel). De meeste mensen zullen vinden dat deze app gedrag stimuleert dat niet oké is. Het heeft immers maar een écht doel, namelijk het niet betalen van parkeergeld waar dat op die parkeerplek wel verplicht is. Een rechter zal dus nooit via een soort juridische constructie waarvan iedereen aanvoelt dat die niet juist is alsnog deze technologie vrij baan geven. Dit bedrijf gaat in hoger beroep keihard onderuit.

[pizzafried]

elk verbod valt niet te handhaven als je gaat letten op de kruimels.

[Jeroen V]

Parkeergeld op staat is wel degelijk belasting. Parkeren op privegebied is dat niet, en dat wordt daarom ook met BTW belast.

Misschien is het handig om eerst even feiten te checken voordat je roept dat iemand anders onzin verkondigt?

[Amorac]

Behalve dat het dus wel belasting is in veel gevallen.

https://parkmobile.nl/faq...0over%20het%20parkeergeld.

https://verkeersboete.nl/naheffingsaanslag_parkeerbelasting/

https://vng.nl/artikelen/parkeerbelastingen

[Reactie gewijzigd door Amorac op 22 juli 2024 13:45]

[MennoE]

Haha. Wel mooi dat je zegt dat de post onzin is, terwijl jij het zelf juist fout hebt.

[Pasteis]

Waar ik bij Flitsmeister nog snap dat zoiets niet verboden wordt, denk ik dat Parkeerwekker niet echt lang voor levensvatbaar is. Ik heb de app nooit gebruikt, maar als ik de omschrijvingen ervan lees lijkt het me gewoon heel simpel parkeerbelastingen ontduiken als doel....

[Dnomyar96]

Dat niet alleen, je betaald er ook nog eens behoorlijk wat geld voor (100 euro voor het apparaat, 1,50 per ontvangen bericht). Je moet dus wel redelijk veel belasting ontduiken voordat het echt uit kan. En als je dan elke keer als je parkeert alsnog moet gaan betalen omdat er zo'n auto door de straat komt, dan ben je alleen maar duurder uit...

[redtails]

In mijn mening mag dit artikel best wel in 1 of 2 zinnen uitleggen wat "parkeerwekker" is of doet. Na het lezen van dit artikel ben ik namelijk niks wijzer geworden

[Blokker_1999]

Daarvoor heb je de gerelateerde artikelen. Men kan niet in elk artikel telkens opnieuw gaan uitleggen wat het doel van een app is als er al vele artikelen over geschreven zijn de afgelopen maanden, inclusief een achtergrondartikel. Kort samengevat laat deze app het toe van te parkeren zonder betalen en als de camera in de auto een scanauto ziet passeren krijg je een melding op je telefoon om nog snel te betalen daar als je betaald binnen de 5 minuten na het passeren van de scnaauto dit alsnog als een geldige betaling wordt aanzien.

[redtails]

Ik ben dus niet duidelijk.

Er is idd een gerelateerd artikel. Maar er is geen 1-2 zin samenvatting in dit artikel. Voor het begrijpen van dit artikel moet je dus het (hele) gerelateerde artikel lezen. Als je dat niet doet, dan heeft dit artikel geen betekenis.

De korte samenvatting wat jij geeft had prima in dit artikel kunnen staan, meer hoef je niet te weten om dit artikel te begrijpen

[Geim]

Laatste zin niet gelezen? "Tweakers publiceerde eerder een achtergrondartikel over Parkeerwekker."

[redtails]

Die zin heb ik wel gelezen. Dat is geen korte 1-2 zin samenvatting waar het over gaat

[cadsite]

Een app die je verwittigt als er een scanauto passeert aan je auto.
Je hebt dan 5 min. tijd om parkeergeld te betalen.

Dus een systeem om parkeerboetes te vermijden.

Al vraag ik me af wie er dan echt bij gebaat is. Je moet echt elke seconde je gsm in het oog houden of je mist de verwittiging.

[Groningerkoek]

Of je zet gewoon geluid aan voor deze notificatie.

[cadsite]

Je moet dus de hele tijd alert zijn voor geluidjes/trilling.
Ik heb altijd een gsm bij mij, maar ik mis heel vaak notificaties. Het is het me allemaal niet waard. Parkeer wat verder (goedkoper) of betaal gewoon...

[defiantxtc]

Alsof er ander niet alsnog een wet gemaakt zou worden om dit te verbieden..

Zie hier het aantal Scanauto boetes 2019:
Gemeente Scanautoboetes
Amsterdam 551.150
Rotterdam 345.000
Den Haag 267.132

Buiten alle propporties dit.... maar dit is wat de mensen willen ander zouden ze waarschijnlijk anders stemmen.

[noostenb]

Inderdaad buiten alle proporties. Buiten alle proporties dat zoveel mensen eerst pakweg vijfentwintigduizend euro over hebben voor hun heilige koe, maar vervolgens geen 10 euro voor een parkeerplek in de stad maar ook geen moeite willen doen om dan verderop een gratis plaats op te zoeken en de rest te lopen of het OV te pakken. Maak dan de afweging:of ik heb het parkeergeld ervoor over en ik betaal, óf ik heb het er niet voor over en ik zet hem ergens anders neer. Er is niemand die jou verplicht om die auto specifiek daar te parkeren.

Ik erger me dood als ik geen plek kan vinden. Ik erger me nog meer als ik weet dat er zoveel auto’s niet hebben betaald en toch een plek innemen waar ik graag wel voor wil betalen, als ik er maar kan staan.

[defiantxtc]

Ik deel je frustratie, vooral als je snel even ergens moet wezen en die 7,50 per uur in Amsterdam centrum wel wilt betalen... helaas hebben de partijen ( GroenLinks, D66, PvdA en SP in Amsterdam) besloten om een heleboel parkeerplaatsen te schrappen... is niets aan te doen.

Wat je echter wel zou kunnen doen is buiten de stad parkeren en met het OV komen of überhaupt de auto laten staan en direct van je woonplaats het OV pakken (eigenlijk gewoon helemaal je auto wegdoen scheelt je weer vijfentwintigduizend euro).

Tsja en over ergeren dat andere mensen niet betalen, de mensen die er wonen krijgen al amper een parkeervergunning.. waarom zou jij van buitenaf dan wel mogen parkeren? omdat je er voor betaald?

Parkeer lekker je auto verderop waar het gratis is.. en loop dan een stukje naar waar je moet weze; ik zou er dan wel iets meer dan een uur voor uitrekken (in Amsterdam).. misschien dan toch maar OV?

[sympa]

Het is heel vreemd dat 'rechts' tegen betaald parkeren is. Want met betaald parkeren heb je sneller een plek gevonden.
Zonder betaald parkeren rijd je eindeloos rondjes.

[defiantxtc]

Ik zou verwachten dat rechts voor betaald parkeren is.. misschien om hun vriendjes van de parkeergarages te spekken ?

Maar de stelling rechts is tegen betaald parkeren want met betaald parkeren heb je sneller een plek gevonden... weet niet of ik het daar mee eens ben.. in Amsterdam is links al lang aan de macht en daar zijn ze plekken aan het weghalen.. en als er minder plekken zijn heb je dus minder snel een plek...

[noppus]

Wat is er precies buitenproportioneel? Dat er zo veel mensen niet netjes betalen voor het parkeren? Als keurige wél-betaler wil ik ook wel graag dat de andere parkeerders dat ook doen. En daarvoor moet er flink gecontroleerd worden.

In Utrecht is het aantal niet-betalers gehalveerd, door de inzet van scanauto's. Dat vind ik een mooi resultaat.

[defiantxtc]

Ik vind het buiten alle propporties dat er in 2019 in Amsterdam 551.150, Rotterdam 345.000 en in Den Haag 267.132 parkeerboetes zijn uitgedeeld... en waarom? het doel van betaald parkeren was toch om er voor te zorgen dat bewoners in hun eigen buurt kunnen parkeren of/en de parkeerdrukte te verminderen.

Is de parkeerdrukte minder geworden of meer? of is het parkeerbeleid uitgegroeid tot een melkkoe-monster van de gemeentes?

Over het resultaat in Utrecht kan je terecht zeggen dat de scanauto's de pakkans vergroot hebben; is het echter wenselijk om elke niet betaler onmiddellijk op de bon te slingeren? ik vind van niet maar in een steeds dystopischer wordende samenleving zijn er mensen die het aanmoedigen (volgende stap overal camera's die alles registreren wat je doet?). Maar goed Utrecht heeft toch plannen om binnen de singels het eerst autoluw en dan autovrij te maken...hoef je ook geen parkeergeld meer te betalen..dat probleem ook weer verholpen! (blijft er alleen een begrotingstekort bij de gemeente maar ze kunnen uiteraard alle andere belastingen omhoog gooien)

[noppus]

Ik heb een paar rapporten liggen (van CROW onder andere) waaruit duidelijk blijkt dat er geen spaan klopt van het "melkkoe-argument". De opbrengsten zijn makkelijk te kwantificeren, maar de kosten die daarvoor gemaakt worden niet. Dus die zie je niet rechtstreeks terug in de gemeentebegroting, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Ook bij een ziekenhuis bijvoorbeeld verdient men nauwelijks op het parkeren, meestal moet er geld bij.

Er moet een redelijke pak-kans zijn, anders gaan te veel mensen de gok nemen en niet betalen voor parkeren. Zonder dat daarmee de kosten voor de gemeente afnemen. De gemeente mag de kosten voor de naheffing niet hoger maken dan de kosten die ze er voor hebben, tot een bepaald maximum. Vrijwel overal rekent men het maximumtarief, wat feitelijk meestal betekent dat de kosten (veel) hoger zijn. Daar doet men controles dus alleen voor de pakkans en het rechtvaardigheidsgevoel van de wel-betalers. En reken er maar op dat er genoeg juridisch bureautjes zijn die de kostendekkendheid willen laten onderzoeken door de rechter. Een half miljoen niet-betalers handmatig laten controleren is vrijwel onmogelijk, al helemaal tegen redelijke kosten.

[defiantxtc]

Ik ben het met je eens dat als je dit beleid voert dat je er dan voor moet zorgen dat mensen gemotiveerd zijn om te betalen (ik zet het tegenwoordig met parkmobile altijd aan, kleine moeite), mijn probleem is echter meer het beleid zelf en het verliezen van de menselijke maat.

Het verbaasd mij totaal niet dat de gemeentes het niet kostendekkend krijgen, de meeste hebben al jaren zonder blikken en blozen een begrotingstekort. Ik vraag mij dan wel af welke kosten er dan tegenover het parkeergeld staan... al die parkeer terminals zullen wel erg duur zijn.

Tot slot een stukje uit het parool 15 mei 2019, over exact het principe waar jij het over hebt en waaruit dus ook blijkt dat dat nu niet meer zo is:

Parkeerboete wordt fors hoger, stijgt naar €62,70
Parkeerboetes in Amsterdam worden fors hoger. Wie geen parkeergeld betaalt krijgt een naheffingsaanslag van €62,70 op de mat.

Ruben Koops15 mei 2019, 10:27

Dat staat in de Voorjaarsnota, de financiële planning van de gemeente Amsterdam. Het is een stijging van ruim 15 euro ten opzichte van de huidige naheffingsaanslag. De verhoging gaat in vanaf 1 juli, als in Den Haag de nieuwe regeling ‘Besluit gemeentelijke parkeerbelastingen’ wordt ingevoerd.

Wethouder Sharon Dijksma (verkeer) wilde de boetes al langer verhogen. Het betalen van een boete was door de gestegen tarieven soms goedkoper geworden dan netjes parkeerbelasting betalen. Het boetebedrag is wettelijk gemaximeerd op €62,70.

9 miljoen extra
Eerder kon Dijksma geen hogere boetes opleggen, omdat de gemeente alleen de gemaakte kosten om de boete te incasseren mag doorberekenen aan de automobilist. Arbeidskosten zijn hierbij een belangrijke factor, maar die post is in Amsterdam zeer laag geworden door de digitalisering van de handhaving. Dit drukte de prijs van een naheffing tot €47,60. Maar die belemmering is nu weggenomen.

Het verhogen van de boetes levert veel geld op, de stad rekent vanaf 2020 op 9 miljoen extra per jaar. In 2017 werden 780.000 boetes uitgedeeld in de stad.

Eerder was er sprake van dat de prijs van een naheffingsaanslag op €75 zou uitkomen, maar zo ver gaat Dijksma nu niet.

[Reactie gewijzigd door defiantxtc op 22 juli 2024 13:45]

[noppus]

Een krantenartikel van een journalist die het niet begrijpt. Het gaat om deze wijziging: wijzigingsbesluit

Artikel III is de wijziging, de betreffende wijziging staat op pagina 3, de toelichting op 8.

Ik citeer: "Dit artikel bevat enkele wijzigingen van overwegend technische aard van het Besluit gemeentelijke parkeerbelastingen (Bgpb). Allereerst gaat het om twee verduidelijkingen van artikel 2 Bgpb, dat bepaalt welke kostencomponenten gemeenten in rekening mogen brengen bij het opleggen van een naheffingsaanslag voor een niet betaalde parkeerbelasting. Het eerste lid bevat een limitatieve opsomming van kostencomp-nenten, zoals informatieverwerkingskosten of personeelskosten, en bepaalt dat de kosten slechts in rekening mogen worden gebracht voor zover ze «rechtstreeks voortvloeien uit de inning van niet betaalde parkeerbelastingen». Dit roept in de praktijk met name de vraag op of de kosten van digitale scantechnologie die niet uitsluitend zijn gemaakt ten behoeve van de inning van niet betaalde parkeerbelastingen, ook in rekening mogen worden gebracht. De nieuwe formulering «samenhangen met de inning van niet betaalde parkeerbelastingen» (onderdeel C, eerste lid) stelt buiten twijfel dat de kosten niet uitsluitend ten behoeve van de inning van niet betaalde parkeerbelastingen hoeven te zijn gemaakt. "

Kort en goed, de gemeente Amsterdam heeft nu ook de kosten van de scanauto's in de kosten meegerekend. Dat deden ze eerst niet. omdat onduidelijk was of dat mocht. Ze moeten zich nog steeds aan de kostendekkendheid houden, en aan het maximum. Die € 75, waar Dijksma het blijkbaar over had, mocht/mag dus sowieso niet. Dus het levert wel 9 miljoen extra op, in zekere zin, maar dat waren kosten die al wel gemaakt werden, eerst uit een ander potje betaald moesten worden en nu bij de niet-betalers worden gelegd.

[defiantxtc]

Ik snap wat je zegt en ik geloof ook echt wel dat het juridisch klopt, maar dat het juridisch klopt wil niet zeggen dat het ook het juiste is om te doen (zie slavernij..sorry voor semi godwin).

Iedereen die half logisch nadenkt kan toch begrijpen dat parkeergeld en parkeerboetes in hetzelfde hokje horen? en dat als je in 2019 in totaal 551.150 boetes (laten we zeggen 500.000*62,70= 31.350.000) dus 31,35miljoen bovenop de €282 miljoen van parkeergeld je heus wel kostendekkend bent! tenzij je natuurlijk een gemeente bent dan niet natuurlijk...

Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat het parkeerbeleid totaal faalt en nogmaals

"het doel van betaald parkeren was toch om er voor te zorgen dat bewoners in hun eigen buurt kunnen parkeren of/en de parkeerdrukte te verminderen."

tot slot nog eventjes volgens cbs was in 2019 in Amsterdam ongeveer 32%!!! van alle gemeenteheffingen in Amsterdam parkeergeld en daar komen de boetes dus nog bij... buiten alle proporties

[Dark Angel 58]

Succes Parkeerwekker!
De gemeenten zeggen dat ze anders hun inkomsten missen, vind ik echt nog steeds geen geldig excuus.

Edit:
Om mijn antwoord op alle reacties te beantwoorden:
De app is niet daarvoor ontworpen, maar het waarschuwt je als een scanauto komt en ze controleren of je auto nog steeds geldig parkeertijd heeft. Of parkeertijd bijna op is. In dat geval stuurt een app je een waarschuwing dat een scanauto is langsgereden... wat het betekent dat ze jouw auto in de gaten houdt, dus zo snel mogelijk naar je auto gaan om extra parkeertijd te kopen.

Parkeerwekker is een goede idee, want het kan parkeer agressie tegen de parkeerwacht te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 22 juli 2024 13:45]

[twiFight]

En Roman zegt dat hij de app gemaakt heeft in verband met vergeetachtigheid, en dat vindt de rechter nog steeds geen geldig excuus. Vooral omdat de app je niet eraan herinnert als je vergeet te betalen, maar je alleen informeert als er een scanauto langsrijdt.

[Wouterie]

Er zijn zat apps die een reminder kunnen zetten tegen vergeetachtigheid... Ik snap dat de rechter er niet in meegaat.

[sympa]

En waar je niet hoeft te betalen per reminder die je krijgt...

[kodak]

Het ging ook om de manier van verkopen, waaruit niet alleen goede bedoelingen zouden blijken, op basis van onder andere sarcastische interpretatie door de gemeente.

Een vraag is dus waarom je geen ludieke teksten zou mogen gebruiken om iets voor legaal gebruik aan te bieden en waarom dat zwaar zou moeten meetelken om iets wat ook legaal ingezet kan worden te verbieden.

De scan van de auto is namelijk zo foutgevoellig dat er een handmatige nacontrole nodig is, en zelfs als die controleurs langskomen worden na een boete bij bezwaar er heel veel ongeldig verklaard. Ondertussen moet je zelfs bij goed parkeren nog tijd en geld investeren om de fouten van de scanauto te herstellen, waardoor het nuttiger is om na een scanauto te voorkomen dat de controleur een grove fout maakt.

Ik ben er wel voorstander van dat als een bedrijf meent geem slechte intenties te willen faciliteren ze ook zelf transparant zijn hoe ze dat voorkomen. Bijvoorbeeld door duidelijkheid te geven hoe vaak in een buurt autos staan met deze controle, zodat de gemeente kan herleiden hoe vaak er na het scannen pas een betaling is.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 13:45]

[noppus]

Meer dan 90% is gewoon goed, er wordt niet "heel veel ongeldig verklaard" na bezwaar.
En in de "ongeldige verklaarden" zoals jij dat noemt zitten ook mensen die bijvoorbeeld een verkeerd kenteken hebben gebruikt in de app of bij de betaalautomaat. Die bonnen zouden ook uitgeschreven zijn (en ingetrokken) als er een man met een pet en een opschrijfboekje was langsgekomen voor de controle. Dat zijn fouten die "op straat" niet te controleren zijn.

[kodak]

Bij bezwaren rond boetes naar aanleiding van scanautos worden er vele duizenden bezwaren gegrond verklaard, in drie grote steden zelf voor 75% en 66%: https://nos.nl/artikel/23...o-s-aanvechten-loont.html
Dan kan je wel doen alsof dat mee valt, maar voor tienduizenden gevallen is het dus een probleem dat de scanauto zorgt voor een boete. Dan kunnen we verder wel excuus zoeken om het probleem niet de bij de controle met de scanauto te leggen, maar dat lijkt me niet redelijk of relevant. Niet voor niets zet men zowel een scanauto en vervolgens nog een controle via een parkeerwacht in. Om fouten te voorkomen, en dat lukt alsnog niet. Maar die ruimte om fouten te voorkomen of te herstellen is er natuurlijk niet alleen voor de gemeente, die is er ook voor de automobilist die hier last van heeft. Daarbij lijkt het me niet redelijk dat als er zowel door de automobilisten als de gemeenten veel tijd en geld in herstellen van fouten moet worden gestoken je mogelijkheden die het kunnen voorkomen maar vooral moet wegzetten alsof het mogelijk foute gebruik zwaarder zou wegen. Want kennelijk maakt het dan niet veel uit dat er op kosten van de gemeenschap tienduizenden fouten gemaakt worden en hersteld moeten worden.

[Diavire]

Jij maakt met je buren de afspraak dat ze mogen parkeren op jouw parkeerplek op je eigen grond als er plek is, maar dat ze daar dan wel een vergoeding voor moeten geven.

Een van je buren heeft een app waarmee hij kan zien of je bijna thuis bent. Elke keer dat jij er niet bent zet hij zijn wagen neer, en elke keer dat je bijna thuis bent haalt hij hem snel weg, zodat jij het niet door hebt, en hij betaald je niks, want dat was de opzet van die app, als jij het niet weet kan hij staan zonder te betalen.

Ondertussen kunnen de rest van de welwillende buren niet staan, want die ene buur zet elke keer zijn bak neer, wat jou inkomsten scheelt.

Nog steeds geen goed excuus? Of opeens wel wanneer het je persoonlijk treft?

[tmnvanderberg]

maar "dE oVerehEId is SLeChT"

[SampleUser]

En Flitsmaestro waarschuwt alleen voor flitsers zodat je nog een keer kan checken dat je niet per ongeluk te hard rijdt. Neeee, dat is absoluut niet zodat je zonder boetes steevast 160 over de A2 kan doen!!

[LOTG]

De app is daar wel voor ontworpen, het enige wat het herkennen van een scan auto toevoegd is dat je betaalt omdat je anders een boete krijg niet omdat je verplicht bent te betalen.

Als het doel was om mensen te herinneren dat ze moeten bij betalen zou een melding dat hun tijd bijna om is volstaan.

Het is doel is boetes voorkomen en niet parkeergeld betalen.

Het enige wat de scan auto herkenning toevoegt is het zo lang mogelijk uitstellen van betaling. Of te wel belasting ontduiking.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 22 juli 2024 13:45]

[Blokker_1999]

Waarom moeten mensen het recht hebben om niet te betalen? Waar ga jij de grens trekken?

[Schway]

Maar, maar, maar mijn vrijheid dan om zelf te beslissen waar ik wel geld aan uitgeef dan?

[Polderviking]

Moreel gezien lijkt me dit in hetzelfde straatje passen als Flitsmeister.
En dat wordt door iedereen en diens hond gebruikt.

Ik zie echt het verschil niet, in inhoudelijke zin, tussen het ontlopen van snelheidsboetes of parkeerboetes.

Ik wens je trouwens veel succes om op tijd bij je auto te zijn als je aan de andere kant van de binnenstad bij de H&M op je vrouw staat te wachten...
Ik denk dat dit ding een stuk minder geschikt is om op schaal parkeerboetes te ontlopen dan je op het eerste oog zou denken.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 13:45]

[RefriedNoodle]

Ik wens je trouwens veel succes om op tijd bij je auto te zijn als je aan de andere kant van de binnenstad bij de H&M op je vrouw staat te wachten...

Volgens mij kun je bij de meerderheid van de parkeerplaatsen ook met een app betalen, als je de code van de parkeermeter hebt. Even code onthouden, en je kunt vanaf de andere kant van de wereld de meter in Amsterdam bijvullen.

[Polderviking]

Ja, dat is waar. Niet direct bij stilgestaan.
Maargoed als jij structureel je metertje pas aanzet als die auto is langsgeweest is het wel vrij helder dat je zit te sjoemelen.
Bij een app speelt dat hele "naar de machine lopen voor kaartje" verhaal ook niet.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 13:45]

[noppus]

Maar dát mogen ze nu juist niet vastleggen. Zodra "men" constateert dat je betaald hebt, binnen de marges, verdwijnt je registratie uit de lijst met naheffingen (de 'boetes').

[lucatoni]

Waarom Flitsmeister er elke keer wordt bijgehaald is mij een raadsel. Gemeente Amsterdam klaag Parkeerwekker aan, omdat die parkeerbelasting ontduiken met de app. Doet Flitsmeister dat ook? Je had verwacht dat gemeente Amsterdam ook Flitsmeister zou moeten verbieden?

[Polderviking]

Waarom Flitsmeister er elke keer wordt bijgehaald is mij een raadsel.

Met het welbevinden van flitsmeister is er m.i. een precedent geschept dat apps die je helpen uit de handen van de plaatselijke handhaving te blijven oké zijn.

Als parkeerwekker uitsluitend een tool is op parkeerboetes te ontlopen, is flitsmeister een tool om de snelheidslimieten met voeten te treden.
Beide apps heb je niet nodig als je je gewoon aan de regels houd. Dat lijkt me een redelijk objectief uitgangspunt.

Ik snap op die basis dus gewoon niet waar hem de crux zit wat parkeerwekker op fundamenteel niveau anders maakt dan flitsmeister in functie, anders dat de één je waarschuwt voor trajectcontroles en flitspalen, en de ander je waarschuwt voor scanauto's.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 13:45]

[pizzafried]

True, maar het gaat niet om de boetes, het gaat om de belasting. Je betaald wegenbelasting om te mogen zoeven over de A4, maar niet om er harder te mogen rijden dan 100, of 130 tussen 19u en 6u...doe je dat toch, krijg je een boete. Nu snap ik het punt: als je aan de regels houdt, heb je de app ook niet nodig. Mee eens.

Maar. Als jij ergens gaat parkeren, en je moet daar voor betalen, betaal je belasting voor het parkeren. Als jij je aan de wet houdt, en dus keurig de betaling aanzet, heb je die app niet nodig. Ik kan me voorstellen dat een app die weet waar je auto staat, en na 5 minuten denkt: "heej, je auto staat stil in een gebied waar je moet betalen, ik herinner je even", best handig kan zijn voor mensen. Maar een app, die pas aanslaat als ie een scanauto herkent, is nergens anders voor bedoeld dan zolang mogelijk het uitstellen van betalen van belasting, en daar zit 'm het verschil.

kun je aankomen dat je al betaald voor parkeren op publieke parkeerterreinen, maar de gemeente kan gewoon bepaalde gebieden aanwijzen waar extra belasting moet worden betaald, omdaar mee de drukte te kunnen reguleren.

[lucatoni]

In dit geval heeft de gemeente Amsterdam bezwaar gemaakt tegen het product van Parkeerwekker. Er zijn geen andere uitspraken volgens mij over Flitsmeister. Ik vind het daarmee een beetje een zinloze discussie. Wil je dat de staat Flitsmeister gaat verbieden? Een rechter gaat namelijk niet zomaar kijken naar een bepaald product/dienst. Er moet eerst iemand bezwaar maken.

[Blokker_1999]

Je kan er ook voor kiezen om hem op een private parking te zetten, maar dat is ook niet gratis. Je kan een eigen parkeerplaats kopen in de stad, maar dat is ook niet gratis. En je betaald wegenbelasting, maar een parkeerplaats is geen openbare weg, het ligt er vlak naast.

[EliteGhost]

Kleine correctie: tenzij de parkeerplaats kan worden afgesloten (of niet vrij toegankelijk is), is deze gewoon onderdeel van de openbare weg waar, zoals @Goldwing1973 al zegt, wegenbelasting en provinciale opcenten voor is betaald.

Edit: afsluitbaar is niet het enige criterium, ''niet vrij toegankelijk'' (b.v. met slagboom of een uitklapbaar rek) voldoet ook.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 13:45]

[Schway]

Wat een gedoe om een paar euro te ontlopen.
Hoewel het wel erg tweakerig is om veel tijd en geld te besteden in de hoop/verwachting dat het wat oplevert. (en dat niet zo blijkt)

[draadloos]

Je kunt dus beter de app omkatten naar een app voor liefhebbers van scanauto's. Beetje zoals 112meldingen etc.

[lucatoni]

Goed idee! De app rekent 1,50 per gesignaleerd scanauto. Word een duur grapje in een grote stad