Rechter verbiedt ParkeerWekker-app die scanauto's van parkeerdienst detecteert

De ParkeerWekker-app, waarmee gebruikers scanauto's van gemeentelijke parkeerdiensten detecteren, is verboden. De rechter heeft in een kort geding bepaald dat het bedrijf achter de app met deze dienst in strijd met de wet handelt door aan te zetten tot onrechtmatige gedragingen.

De rechter gaat mee in de stelling van de gemeente Amsterdam dat de app belastingontduiking faciliteert en onrechtmatig handelt. Volgens de rechtbank Amsterdam zet ParkeerWekker aan tot het niet betalen van de verschuldigde parkeerbelasting en dat is volgens de rechter in strijd met wat in het maatschappelijke verkeer betaamt. In ieder geval neemt de dienst bewust het risico dat zij 'vergeetachtige' parkeerders faciliteert, luidt het oordeel. Hiermee is sprake van een onrechtmatige daad jegens de gemeente. Het algemene en financiële belang van de gemeente weegt zwaarder dan het commerciële belang om ParkeerWekker te kunnen voortzetten, aldus het oordeel van de rechtbank.

In de uitspraak stelt de rechter vast dat ParkeerWekker haar gebruikers per definitie te laat waarschuwt. Dat onderbouwt de rechtbank door te wijzen op het feit dat volgens de Gemeentewet al bij aanvang van het parkeren belasting is verschuldigd. 'Als Vector Wise goede bedoelingen heeft, moet zij de gebruiker waarschuwen op het moment dat geparkeerd wordt in een gebied waar parkeerbelasting moet worden betaald', aldus de rechter.

ParkeerWekker werkt via camera's die scanauto's door middel van een neuraal netwerk weten te detecteren zodra ze voorbijrijden. Gebruikers krijgen vervolgens binnen enkele seconden een pushmelding dat een scanauto voorbij is gereden, waarna ze doorgaans nog enkele minuten hebben om de betaling te voldoen, bijvoorbeeld door een parkeerbetaal-app aan te zetten. De dienst is naast Amsterdam actief in negen andere steden in Nederland.

De stelling van het bedrijf achter ParkeerWekker dat de dienst enkel met goede bedoelingen in de markt is gezet en parkeerders eraan herinnert parkeergeld te betalen, kan de rechter niet overtuigen. 'Zelfs als ervan uit wordt gegaan dat Parkeerwekker met de beste bedoelingen op de markt is gebracht, is het echter aannemelijk dat Parkeerwekker ook (...) zal worden gebruikt door parkeerders die niet van plan zijn parkeergeld te betalen, en dat alleen bereid zijn te doen als zij daadwerkelijk een ‘boete’ zullen krijgen wegens het niet betalen van de verschuldigde parkeerbelasting.'

Het bedrijf achter ParkeerWekker heeft naar voren gebracht dat het handelen valt onder de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van ondernemerschap. De rechtbank stelt dat niet duidelijk is hoe en waarom een verbod op Parkeerwekker een inbreuk op deze grondrechten zou opleveren. Volgens de rechter is tijdens de zitting geen toelichting gegeven waarom een verbod in strijd zou zijn met deze grondrechten. Daarbij benadrukt de rechter dat een beroep op grondrechten wordt begrensd als sprake is van handelen tegen de wet.

Tot slot gaat de rechter ook kort in op het argument van ParkeerWekker dat apps als Flitsmeister en Waze niet verboden zijn of onrechtmatig worden geacht. Deze apps waarschuwen voor snelheidscontroles. Volgens de rechtbank zijn dit 'andere apps waarvan gebruik wordt gemaakt in andere situaties'. Daarbij stipt de rechter aan dat er geen uitspraken bekend zijn waarin een rechter Flitsmeister of vergelijkbare apps heeft toegestaan.

Oprichter Luis Roman zegt in een reactie dat hij teleurgesteld is en het oneens is met de uitspraak. Hij weet nog niet of hij in beroep gaat. Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over ParkeerWekker en sprak daarbij met de oprichter.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (391)

De stelling van het bedrijf achter ParkeerWekker dat de dienst enkel met goede bedoelingen in de markt is gezet en parkeerders eraan herinnert parkeergeld te betalen, kan de rechter niet overtuigen.

Iedereen die twee hersencellen tegen elkaar kan wrijven weet natuurlijk dat deze stelling onzin is. Het doel van de app is het kunnen vermijden van parkeerboetes (zonder het parkeergeld te betalen).

Terecht dat de rechter deze app heeft teruggefloten.

Grappig, ik woon in Almere in een blauwe zone. Ik en mijn buren zijn er hartstikke blij mee! Kan ik zelf ook nog bij mijn huis parkeren, in plaats van dat het vol staat met mensen die parkeergeld ontwijken en vanaf mijn straat naar het centrum lopen. En parkeergeld of niet, buiten de coronatijd om slipte in het weekend alsnog het halve centrum dicht door autoverkeer. Groot gelijk dat ze dat ontmoedigen door parkeergeld te heffen! Dat heeft niks met burgertje pesten te maken, maar met het leefbaar houden van de stad. De prijs die je betaald heeft dus ook niets te maken met de kosten voor de grond en onderhoud van parkeerterreinen en -garages, maar met hoeveel je moet heffen om niet de halve stad met de auto naar je stadscentrum te laten komen. Almere heeft ook nog eens één van de beste OV situaties in Nederland. Overal vrije busbanen, met voorrang op ander verkeer bij kruisingen, en het overgrote deel van Almere (uitzonderingen daargelaten) heeft een bushalte op korte loopafstand.

[Reactie gewijzigd door Jorizzz op 1 februari 2021 18:41]

Bekend issue. Ik deed, als freelancer, een poosje een klusje aan de zuidas. Nu ben ik geen overbetaalde consultant, maar een gewone freelancer die (blijkbaar) iets kan. Indertijd kon ik de auto in de directe omgeving voor ongeveer 12 euro per dag kwijt. Dat vond ik te overzien, gezien de inkomsten en de afschrijving als zakelijke onkosten. Tot de gemeente dat aanpaste. Derhalve ging ik op een kwartier lopen parkeren, waar ik nog wél tegen dat tarief kon staan. Ik vond de wandeling niet zo erg, ik loop graag, maar het kost tijd, wat ik voor lief nam. Maar ik vond het geen prettig idee dat ik een parkeerplaats innam nabij een woonwijk. Het was er nooit druk, maar toch. Ik zou dat ook niet fijn vinden, als werkverkeer mijn woonwijk zou volparkeren, ook al begrijp ik waarom.

Bij een vorige baan parkeerde ik juist standaard in de naastgelegen woonwijk.
Daar waren 90% van de plekken leeg. Letterlijk honderden.

1 weg overstekken en je was op het industrieterrein dat overdag helemaal vol stond, ook vanwege mensen die bij het naastgelegen ziekenhuis moesten zijn (met betaald parkeren), en dat alle nieuwbouw bedrijfspanden standaard minder parkeerplekken hadden aangelegd dan eigenlijk moest.

Ik werkte in de buurt van het PEC Zwolle stadion, bekijk het maar op de kaart.

Sindsdien ben ik van mening dat je veel beter kantoren en woonhuizen kunt mixen, ook voor bereikbaarheid met openbaar vervoer en zo. In de praktijk was er niet of nauwelijks overlap in wanneer de parkeerplekken in gebruik waren, en bij het mixen kan je dus veel efficiënter met ruimte omgaan, en heb je ook nog eens 24/7 mensen op straat voor betere veiligheid.

In een blauwe zone is geen betaald parkeren, maar in tijd beperkt parkeren en levert de gemeente geen 'gratis geld' op. Ook niet van bewoners, want die kunnen gratis een ontheffing aanvragen. Bovendien kun je als bewoner voor bijna niks (centenwerk) ontheffingskaartjes voor bezoek aanschaffen, dus dat hoeft ook geen probleem te zijn als je daar op bezoek wil, langer dan de maximum parkeerduur in een blauwe zone. Het enige dat je tegen houdt met blauwe zones zijn, nogmaals, de mensen die parkeerkosten ontwijken en daarmee de bewoners van wijken rondom de stadscentra overmatig tot last zijn.

[Reactie gewijzigd door Jorizzz op 1 februari 2021 19:50]

Blauwe zone met parkeerschijf? Dan kan je ook nog die schijf bijstellen toch, als je bij iemand op bezoek bent en de auto voor de deur staat.
Alweer een gat in de markt voor een legitieme app. "U staat in een 2 uur blauwe zone, vergeet de schijf niet, wilt u een herinnering?"

Zo'n app heet wekker !

Een wekker moet je zetten. Een goede app kan detecteren dat je auto rijdt (vast ook wel dat je zelf rijdt) en even piepen: blauwe zone. En dat het een zone voor 2 uur is. En kijken hoe ver je weg bent gelopen, dus op tijd waarschuwen dat je terug moet gaan wandelen.
Echt, er kan een hoop extra bij, in vergelijking met een eierwekker.

Daar zijn in het verleden al mensen voor beboet. Gewoon de schijf verzetten is niet voldoende, de wagen moet in principe verzet worden naar een ander vak. Heb al gehoord van mensen die beboet zijn omdat ze enkel de schijf verzet hebben alsook mensen die een schijf hadden die zichzelf kon verzetten.

Waarom zouden ze anders camera's nodig hebben? GPS locatie is dan al voldoende.

Dat brengt meer geld in het laadje.

Net als Flitsmeister die een lulverhaal zou rondom het zijn van een navigatiesysteem om niet verboden te worden, terwijl ze maar 1 doel hebben, en andere zaken later heeft toegevoegd.

Gezien de minnetjes zijn er veel mensen die gebruik maken van Flitsmeister . Hypocrisie ten top

Tja. Vraag me al jaren af waarom men zo'n haast heeft. Ik rijd vrijwel altijd overal 100 (op snelwegen, tenminste), houd wel rekening met inhalers dus blijf veelal rechts (jaja) en zo'n verklikker app nog nooit nodig gehad. En ja, ook ik ga wel eens de fout in, maar ja. Ik zou er maar nerveus van worden, om eerlijk te zijn. Ik zal wel een saaie piet zijn.

Ik heb een navigatie-app die piept als ik te hard rijd. Werkt prima.

Ja, ik rijd ook niet altijd netjes de limiet, maar ik moet zeggen dat harder rijden ook niet veel uithaalt. Je wint er maar weinig tijd mee (te verwaarlozen als je minder dan 50 km rijdt en zelfs dan nog steeds niet veel) en raakt er naar mijn ervaring alleen maar gefrustreerd door (als bijvoorbeeld iemand anders zich wel aan de limiet houdt jij harder wil).

Ik had een paar jaar geleden deze app anders graag gebruikt, maar dan met het doel om inderdaad te waarschuwen. Parkeren kostte me 0,25 per uur via de bezoekersregeling van m'n vriendin (2,10 regulier), alleen dacht ik er niet altijd aan... hiervoor heb ik zelden parkeergeld moeten betalen namelijk.
De boetes staan niet echt in verhouwing met het vergrijp wat mij betreft (zijn meer dan het dubbele van een volle dag parkeren, en ze controleren meerdere keren per dag).

Nu heb ik er niet zo'n last meer van: ik kom al ruim 3 jaar amper meer in de stad, en binnenkort verhuis ik naar een dorp in de omgeving. Als ik hier langer zou blijven dan zou ik zo'n app best handig vinden. Niet met het doel om belasting te ontduiken maar om belachelijke boetes te voorkomen.

Parkeren kostte me 0,25 per uur via de bezoekersregeling van m'n vriendin (2,10 regulier), alleen dacht ik er niet altijd aan... hiervoor heb ik zelden parkeergeld moeten betalen namelijk.

Je hebt dus een app nodig die via GPS ziet dat je in een betaald parkeerzone staat, en na bijvoorbeeld een paar minuten stilstaand je een notificatie stuurt om je te herinneren. Meer niet, je hoeft niet gewaarschuwd te worden voor een scanauto.

Nee, dat zou inderdaad al voldoende zijn.

Maar goed, er is hier geen ruimte voor echte vergissingen, gewoon meteen een boete die niet in verhouding staat tot het vergrijp.

Echter andersom geven ze ook niet thuis. Parkeeractie niet beëindigt in de parkeerapp maar ondertussen al 2 dagen naar werk gereden... "Nee meneer, u zult wel een andere auto hebben gebruikt"
Als je wilt kunnen innen als gemeente dan moet je ook daar naar kijken. Er is namelijk geen enkele dienst geleverd en het enige bewijs dat ze hebben is dat ik de parkeeractie niet uitgezet had (0 bewijs dus).

Je kunt je ook afvragen of je door een boete niet gewoon gewezen wordt op het feit dat je blijkbaar je auto onnadenkend ergens achterlaat.
Ikzelf kijk altijd of ik daar daadwerkelijk mag parkeren, ik niets in het zicht heb liggen wat uitnodigt, controleer of ik de auto heb afgesloten en of ik op die plaats parkeergeld moet betalen...

Je kunt je ook afvragen of je door een boete niet gewoon gewezen wordt op het feit dat je blijkbaar je auto onnadenkend ergens achterlaat.

Onnadenkend? Je moet toch ergens kunnen staan, zeker als je iemand wilt bezoeken, of daar woont.

Je moet toch ergens kunnen staan, zeker als je iemand wilt bezoeken, of daar woont.

Zeker. Maar als je daar woont krijg je geen parkeerboete (want dan sta je ofwel op eigen terrein, ofwel je hebt een parkeervergunning). (Je moet natuurlijk je auto wel netjes achterlaten, op slot, etc).
Als je bij iemand op bezoek komt dan weet je dat je het risico loopt dat het een betaald parkeren omgeving is (en dat weet je natuurlijk zeker als het goede bekenden zijn en je daar regelmatig komt).
Oftewel: Je parkeert je auto zorgvuldig en zorgt ervoor dat je weet of je weet of je moet betalen.
Anders is het gewoonweg 'onnadenkend ergens achterlaten' en moet je niet zeuren als je een bon krijgt.

Zeker. Maar als je daar woont krijg je geen parkeerboete (want dan sta je ofwel op eigen terrein, ofwel je hebt een parkeervergunning).

Niet altijd. In Vlissingen destijds een paar keer geparkeerd - zo dicht mogelijk bij waar ik woonde - maar Ik had geen eigen terrein (huurflat) en geen parkeervergunning (geleende auto en bezoekersvergunning bestond ook nog niet) en 's avonds mocht je daar staan, maar 's ochtend moest je voor 9:00h weg zijn, en dat ging één keer op twee of drie weken niet goed.

Ook op een andere stad/wijk waar geen parkeervergunning nodig was al eens een zeer boze buurman gehad omdat de (toen eigen) auto bij hem voor de deur stond, op de openbare weg, dat wel, terwijl de eigen oprit vrij was. Ik was 's avonds thuis gekomen met het plan nog weg te gaan, kreeg koorts en was toen twee weken ziek.

Heb je zoiets op een betaalde plaats en je heb geen app (bestond toen nog niet) dan ben je zwaar zuur, en in Amsterdam zou - ook toen al - je auto zijn weggesleept.

Oftewel: Je parkeert je auto zorgvuldig en zorgt ervoor dat je weet of je weet of je moet betalen.

Oftwel, je heb je auto zorgvuldig geparkeerd maar door overmacht ben je niet in staat die auto te verplaatsen of voor de parkeerplaats te gaan betalen.

Anders is het gewoonweg 'onnadenkend ergens achterlaten' en moet je niet zeuren als je een bon krijgt.

Definately niet onnadenkend ergens achterlaten, maar met zeuren is die parkeerbon niet weg.

Een app die even een melding geeft als je parkeert zou wel fijn zijn.

Want je weet niet dat je parkeert als je uit je auto stapt en deze afsluit en weg loopt?

Je weet wel dat je parkeert, maar of het betaald parkeren is of niet, en bij welke paal je moet zijn, dat is het lastige.

Om een voorbeeld te geven, afhankelijk van waar je rijdt kun je op 100 meter afstand 4 bordjes begin of einde betaald parkeren tegenkomen, die ook nog eens relatief uit het zicht hangen. Ook zijn er diverse parkeerplekken waarbij de dichtstbijzijnde parkeerpaal niet de juiste is voor die plek, en de gemeente doodleuk zegt dat je dus niet betaald hebt voor de plek waar je staat.

Als bewoner heb ik er geen last van (want vergunning) maar mensen die op bezoek komen vinden vooral die eerste erg lastig. Ik vertel standaard aan iedereen dat ze moeten betalen en welke paal ze moeten hebben.

Mensen kunnen ook vaak vergeten de parkeermeter aan te zetten. In de 10 jaar dat ik met mijn vriendin in Den Haag samenwoon hebben we nooit een eigen auto gehad omdat we dat simpelweg niet echt nodig hadden. Daarentegen leenden we wel eens een auto van mijn (schoon)ouders omdat je het op dat moment wel ergens voor nodig had.

Ik heb ADD waardoor ik soms direct weer iets anders in mijn gedachten heb. Best wel irritant als ik na het parkeren en nadat ik iets naar binnen had gesjouwd, een telefoontje moest plegen, een buurman mij aansprak of wat dan ook, ik erachter kwam dat ik de parkeermeter was vergeten. Vaak kwam ik er op tijd achter (na 10 minuten of korter) en soms pas na een uur of langer. Nadelige bijkomstigheid is dat ik al zeker 5 keer 60 € heb mogen overmaken aan de gemeente. En dat is niet omdat ik het expres "vergat". Net als dat ik vaak genoeg in de ochtend de parkeermeter aanzette voor een half uurtje welke vervolgens de hele dag (12 uur lang) uren afschreef terwijl ik al was weggereden.

Ik probeer altijd zo veel mogelijk de parkeermeter aan of uit te zetten bij parkeren of wegrijden, maar het gebeurt best vaak dat ik het vergeet doordat er iets tussen komt. Het is een pijnlijk verlies dat je moet nemen, kan wel stellen dat deze app mij wel de nodige euro's had bespaard .

[Reactie gewijzigd door quarescientia op 3 februari 2021 18:55]

Precies, anders kan iedereen ook gewoon een wekker zetten voor zijn of haar auto die een kwartier voordat het parkeerkaartje afloopt afgaat.

Dus eigenlijk hebben ze liever dat er "boetes" (belasting naheffing) worden betaald, dan daadwerkelijk de parkeerkosten.

Zoals de rechter ook in het vonnis meldde, als deze app met de beste intenties zou zijn geschreven zou hij de gebruiker ook dienen te waarschuwen op het moment dat er geparkeerd wordt. Het is zeer aannemelijk dat mensen de app zouden gebruiken voor belastingontwijkingduiking en zij dat zodoende faciliteren.

Dus als parkeerwekker hun app aanpast en iedereen gebruiker die in een betaald parkeren gebied parkeert een herinnering stuurt (voor hun opmerkelijke hoge tarief voor mensen die hopelijk niet zo vergeetachtig zijn dat ze het elke keer vergeten) dan denk ik dat maar weinig mensen nog die kosten willen betalen.

Edit: dank voor de slimme personen hieronder over het verschil tussen wijken en duiken.

[Reactie gewijzigd door SRI op 1 februari 2021 19:06]

Hoho. Er is een groot verschil tussen belastingontwijking en belastingontduiking. Het ene is namelijk legaal en het tweede niet.

Belastingontwijken doe je door slim om te gaan met geld, goederen en bezittingen waardoor je zo weinig mogelijk belasting hoeft te betalen. Ontduiken doe je door gewoon weg niet te betalen.

Belasting ontwijken is en een sport. Belasting ontduiken is illegaal.

'Sport' is een hele vreemde aanduiding voor iets dat bestaat bij gratie van de gedachte:

"De letter van de wet gaat voor de geest."

Want de geest van de belastingwet is dat je je fair share belasting betaalt om onze gemeenschappelijke maatschappij en voorzieningen te betalen.

Jouw 'sport' is een lancune in de letters van de wet vinden, waardoor je kunt beredeneren dat er geen belastingplicht is. En/of een ingewikkelde constructie verzinnen die net om die letter heenfietst.

Maar dat verandert niets aan het niet meebetalen aan, maar wel meeprofiteren van, de gemeenschap in situaties waar iedereen op zijn klompen aanvoelt, dat dat wel de bedoeling is.

Moreel totaal verwerpelijk dus.

En jaja, het is een spectrum waarbij aan de ene kant legitieme keuzes staan om bijvoorbeeld een investering zo, of zo te doen met verschil in belastingdruk - maar aan de andere extreme kant het zich in onzinnige, ingewikkelde zinledige bochten wringen met als enige doel ontwijking.

Fair share, dat klinkt wel mooi maar de parkeertarieven in Amsterdam zijn niet bepaald fair. Er wordt bewust schaarste gecreëerd om zoveel mogelijk geld binnen te harken.

Vooral om het centrum wat minder achterlijk druk te maken met auto’s. Prima zet.

Daarom ontwijk ik Amsterdam altijd, genoeg andere leukere steden in Nederland.

kijk jij snapt het, amsterdam is helemaal niet leuk meer met al die bezoekers.

Dat lijkt me precies de bedoeling. Er zijn al genoeg mensen/toeristen in Amsterdam. Als een groep mensen door hoge parkeerkosten een andere stad kiest om een dagje uit te gaan heeft het beleid gewerkt lijkt me .

Ik ga altijd met de trein naar Amsterdam. Werkt prima!

En het werkt nog niet goed genoeg, dus kan het wat mij betreft best nog wat duurder. Minder auto's in de stad (of het nou Amsterdam is of een andere stad) is prima.

En het werkt nog niet goed genoeg, dus kan het wat mij betreft best nog wat duurder. Minder auto's in de stad (of het nou Amsterdam is of een andere stad) is prima.

Muur omheen bouwen, dat er niemand meer in of uit mag, ook niet met andere (privé) vervoermiddelen dus, of te voet.

Oh dus jij doet ook niet aan hypotheekrenteaftrek? Want dat valt ook onder belastingontwijken.

Hier is niets moreel verwerpelijks aan.

Zelfde geldt voor hoger uur tarief en dan uren afschalen. Netto krijg je hetzelfde bedrag, maar je hoeft er minder voor te werken en valt daardoor niet in een hogere belastingschaal.

Elektrische auto’s als leasewagen valt ook onder belastingontwijken. Je betaald meer om minder te betalen.

Het gaat om minimaliseren van belastingen door slim om te gaan met de middelen die je hebt. Dat kan van alles zijn.

Ik zie HRA niet als een ontwijking, het is door de wetgevende macht zo ingevoerd en wordt door de belastingdienst als zodoende gehanteerd, evenzo met bijtelling. Bijtellingdifferentiatie draagt bijvoorbeeld bij aan het verduurzamen van het wagenpark, en daarbij betaal je niet meer om minder te betalen, maar betaal je minder omdat je een duurzamere keuze hebt gemaakt(die vaak duurder is in aanschaf). Het is niet eens een sport te noemen als je het mij vraagt.

Het wordt pas interessant als je binnen de wet voordeel kunt halen, zonder dat je daarbij de wet overtreedt, maar duidelijk wél de strekking van de wet passeert. Moreel blijft dit natuurlijk twijfelachtig en het is aan de beleidsmakers om dit netjes af te timmeren. Omgekeerd zijn er ook genoeg mensen de dupe van grensgevallen aan de andere kant, zoals de armoedeval voor mensen die net iets meer gaan verdienen en daardoor toeslagen en kortingen mislopen die netto meer opleverden dan het meerinkomen. Of het belasten van vermogen op basis van fictieve rendementen....

[Reactie gewijzigd door cantate op 1 februari 2021 21:38]

Bijtellingdifferentiatie draagt bijvoorbeeld bij aan het verduurzamen van het wagenpark, en daarbij betaal je niet meer om minder te betalen, maar betaal je minder omdat je een duurzamere keuze hebt gemaakt(die vaak duurder is in aanschaf). Het is niet eens een sport te noemen als je het mij vraagt.

Sorry, deze kan ik alleen met je eens zijn als daarvoor een gelijkwaardige tegenhanger bestond voor privé rijders. Dit is toch echt een elite-feestje geworden op bizarre wijze verdedigd door de politiek. Het is dat de staat hier zelf op aanstuurt door scheve regels toe te passen, dat je het geen ontduiking kan noemen.

Ja het is om te verduurzamen, maar de keuze van de burger wordt gemaakt door de eigen portemonnee, iedere burger die zonder zakelijke leaseregeling in de markt is voor een nieuwe auto zal graag niet bijdragen aan verduurzaming dankzij de intiele investering, de uitzonderingen daar gelaten.

Deze differentiatie maakt(e) het absoluut een elitair feestje voor degenen van wie de baas hier voor te porren was/is.

Moreel blijft dit natuurlijk twijfelachtig en het is aan de beleidsmakers om dit netjes af te timmeren.

Wat dat betreft sloeg je zelf natuurlijk wel al die spreekwoordelijke spijker op de kop. Echt netjes en gelijk hebben ze dat niet afgetimmerd, het begon met 0% ipv 25% bijtelling voor de zakelijke rijder tegen de particulier die slechts een tegemoetkominkje kan vinden in het gebrek aan wegenbelasting (een belasting die er nota bene is vanwege het gebruiken en onderhouden van wegen, daar maakt een elektrische auto net zo goed gebruik van, en dankzij het direct beschikbare hoge koppel is het nog een zwaardere belasting voor het wegdek ook). Wanneer komt er accijns op stroom gebruikt voor elektrische auto's? ;-) Die hele regeling is zo achterlijk.... maar goed.

Ik ben het dus niet met je oneens hoe onze belastingplicht werkt.
Maar hoe onze staat daar mee om gaat als het op 'verduurzaming van het wagenpark' aan komt, heb ik een wel een mening over zullen we maar zeggen, daar zoekt niet zozeer de burger de grens op, de grens is in dit beleid gewoon achterlijk bepaald.

En wat betreft de andere kant van het aspect.
Het is leuk dat een salaris in Nederland bruto twee keer zo hoog kan zijn, terwijl je er netto amper 45% meer van ziet inderdaad. Dat zijn en blijven aspecten van slecht timmerwerk.

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 2 februari 2021 10:52]

Helemaal mee eens, maar ik benaderde hem even vanuit de politiek. Dat vooral de elite met goede leasebudgetten hiervan heeft kunnen profiteren is een feit.

En ook voor het elite stimuleringsfeestje is wat te zeggen, want Tesla had waarschijnlijk minder snel een netwerk van snelladers aangelegd voor de enkele leaserijder (indien geen bijtellingsfeestje) bijvoorbeeld.

Vandaar dat ik ook aangaf dat ik het niet met je oneens bent wat betreft de achtergrond die je schets.
Waarom we belasting zouden moeten (en ook zouden moeten willen) betalen, klopt helemaal.

Op welke voorwaarden dat gebeurd, namelijk wetten en regels die door een stel egocentritische (l)hobbyisten in elkaar is gezet, daar ging mijn post over. Dus mijn comment was kritiek op de politiek volledig los van je stelling maar naar aanleiding van een voorbeeld uit je comment.

Bijtellingdifferentiatie draagt bijvoorbeeld bij aan het verduurzamen van het wagenpark,...

Zo is het gebracht, maar het is vooral een bonusje voor het bedrijfsleven en het hogere kader dat die leaseauto in zijn arbeidsvoorwaarden kan onderhandelen. Wie minder goed kan verkopen dat hij die auto nodig heeft voor zijn woonwerkverkeer (voor klantenbezoek organiseert men anders toch wel wat) en vooral wie zichzelf minder goed kan verkopen, en dus ook al met een lager salaris naar huis gaat, ondanks HBO- of universitaire opleiding moet gewoon zelf die auto kopen om binnen een normale reistijd op zijn werk te kunnen komen (en dan heb ik het nog niet over al die anderen die in ploegen- of wisseldiensten werken, in de zorg, de chemie, bewaking enzovoorts, want dan is er meestal überhaupt geen openbaar vervoer beschikbaar. - mooi voorbeeld: als je om 20:00h moet vertrekken om om 8:00h op je werk te geraken terwijl je het met de auto in een uurtje doet)

Het wordt pas interessant als je binnen de wet voordeel kunt halen, zonder dat je daarbij de wet overtreedt, maar duidelijk wél de strekking van de wet passeert. Moreel blijft dit natuurlijk twijfelachtig en het is aan de beleidsmakers om dit netjes af te timmeren.

Beleggers hebben vaak niet veel met de moraal van het bedrijf, zij willen gewoon het hoogst mogelijke rendement. De hedgefunds bewijzen dat ze daarbij geen enkele sjoege hebben voor het voortbestaan van dat bedrijf en zo nodig van bedrijf naar bedrijf gaan om die leeg te plukken, gelijk sprinkhanen.

Omgekeerd zijn er ook genoeg mensen de dupe van grensgevallen aan de andere kant, zoals de armoedeval voor mensen die net iets meer gaan verdienen en daardoor toeslagen en kortingen mislopen die netto meer opleverden dan het meerinkomen.

Genoeg? Zeg maar iedereen die tussen minimumloon en modaal verdient, dat is dan toch al meer dan 50% van de werkende beroepsbevolking.

Of het belasten van vermogen op basis van fictieve rendementen....

Daar nog zo één, dat is dus zo goed als alle langdurige uitzendkrachten. Bij allemaal steekt de werkgever te weinig geld in de pensioenpot, en dus moeten ze zelf een aanvullende pensioenverzekering afsluiten. Die heeft dan binnen enkele jaren een "waarde in het handelsverkeer" die boven de vrijstelling uit komt.
Aangezien er steeds minder vaste contracten worden gegeven (bijna iedereen van mijn leeftijd of jonger blijft in uitzend- en detacheringscontracten zitten, ik ken mensen die al 30-40 jaar voor hetzelfde bedrijf werken via een uitzend/detacherings-organisatie.)

Gelukkig is het nu zo dat de arbeidsmigranten Nederland steeds vaker links laten liggen, al is dat dan vanwege de slechte arbeidsomstandigheden.

Zoals @Ro-Maniak2 al zegt: belasting ontwijken is slim gebruik maken van de regels om minder belasting te betalen. Belasting ontduiken is je niet aan de regels houden om minder belasting te betalen.

Daarmee is hypotheek rente aftrek dus wel degelijk een vorm van belasting ontwijking. Net als het opvoeren van alle andere aftrekposten overigens.

Waar men scheef gaat is op een gevoel van integriteit. De gemiddelde Nederlander vindt het integer dat je gebruik maakt van de mogelijkheid om hypotheekrente af te trekken, maar de gemiddelde Nederlander vindt het niet integer als je een zakenreis naar de Malediven aftrekt of als Starbucks gebruik maakt slimme belastingconstructies.

Dat is een hypocriete redenatie. De ene slimme truc is objectief niet minder verwerpelijk dan de andere. Wel gevoelsmatig. Maar dan moet je duidelijk in je reactie opnemen dat "JIJ VINDT" en niet dat "IETS IS".

Overigens maakt iedereen zelfs de overheid zich hier schuldig aan. De overheid maakt de belastingregels maar vervolgens tikt de overheid bedrijven op de vingers of nagelt ze aan de schandpaal als men die regels gebruikt voor winstmaximalisatie. Daar is de overheid zelf verantwoordelijk voor. Zij maken de regels en kunnen de regels dus ook strenger maken als men dat wil.

P.S. ik heb zelf ook meer moeite met die zakenreis naar de Malediven of wat Starbucks doet, maar nogmaals dat komt dus vanwege mijn persoonlijke integriteitsgevoel, niet omdat het niet mag.

Hoe kom je er bij dat de HRA een belastingontwijking is? Het was deels om eigenwoning bezit te stimuleren maar ook vanuit de krankzinnige gedachte dat je de woning eigenlijk aan jezelf zou kunnen verhuren. De overheid heeft meer van dit soort debiele maatregelen 'bedacht'.

https://www.historischnie...-de-hypotheekrenteaftrek/

...maar ook vanuit de krankzinnige gedachte dat je de woning eigenlijk aan jezelf zou kunnen verhuren.

Dat is het huurwaardeforfait.

De overheid heeft meer van dit soort debiele maatregelen 'bedacht'.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 2 februari 2021 11:40]

Ik had begrepen dat het een uitspraak van de rechter was; dat als je vermogen had je hierover belasting moet betalen, maar dat als je schulden hebt, het logisch is dat je deze van je vermogen kan aftrekken?

Ik had begrepen dat het een uitspraak van de rechter was; dat als je vermogen had je hierover belasting moet betalen, maar dat als je schulden hebt, het logisch is dat je deze van je vermogen kan aftrekken?

Voor de fictieve rendementsheffing in box 3 gaat dat op, maar voor de rente niet.
De betaalde rente voor een huis mag je als particulier aftrekken, maar die voor een woon--werk-auto, wasmachine, BYOD-werklaptop of ander "consumptief" krediet geldt dat weer niet.

Betreft het een bedrijf dan mag je weer wel al die rente aftrekken, dus de ZZP-er mag de rente voor de financiering van zijn bedrijfsbus wel aftrekken (al zal die eerder voor lease gaan) mits hij er privé niet mee rijdt (en dan zijn woon-werk-kilometers opeens wel zakelijk*) want dan moet hij een percentage van de waarde van zijn bedrijfsbus bij zijn persoonlijk inkomen tellen. Vaak is het dan goedkoper om daarvoor een klein autootje (Daihatsu Core, Suzuki Alto) erbij te nemen.

(* dat geldt dan weer ook voor de werknemer die van zijn werkgever een leaseauto ter beschikking gesteld krijgt)

Hypotheekrenteaftrek is niet ontwijken van belasting. Dit mechanisme is ooit bedoeld om om het eigen woning bezit te stimuleren. Mensen, zo is en was de gedachte, konden en kunnen zo gemakkelijker een bezit aanschaffen. Belasting ontwijking heeft hier dus niets mee te maken.

mijn 2cents:
het is idd bedoeld om woningbezit te stimuleren, maar er zijn mensen die een aflossingsvrije hypotheek nemen om er maximaal gebruik van te maken. Dit is (in mijn opzicht) dus wel ontwijking.

Zelfde geld voor een bedrijf als Starbucks:
de regel is, geen winst => geen belasting
starbucks BV maakt geen winst (want de hele winst gaan naar Starbucks Inc omdat ze daar royalties aan betalen).

Ontwijken van belasting is het 'voordelig' toepassen van de regels en mogelijkheden.

mijn 2cents:
het is idd bedoeld om woningbezit te stimuleren, maar er zijn mensen die een aflossingsvrije hypotheek nemen om er maximaal gebruik van te maken. Dit is (in mijn opzicht) dus wel ontwijking.

In de praktijk heeft de hypotheekrenteaftrek voor een verhoging van de huizenprijzen gezorgd.
We hebben de laatste 20 jaar enkele gigantische prijsstijgingen gezien (een tweede factor was dat steeds meer echtparen/gezinnen tweeverdiener zijn geworden).

Voor heel veel mensen was dat de aflossingsvrije hypotheek enige manier om überhaupt nog een huis te kunnen kopen, en voor de overigen, meestal om überhaupt een huis te kunnen kopen dat aan de wooneisen voldeed (voldoende slaapkamers voor de kinderen bv).

De banken stimuleerden dat door te zeggen dat je huis aan het einde van de looptijd toch zoveel meer waard geworden zou zijn dat je de aflossing daarna makkelijk uit de overwaarde van je huis zou kunnen betalen - waar ze dus geen rekening mee houden is, dat als je dan je huis verkoopt je alsnog moet kunnen blijven wonen, en de andere huizen zijn dan ook meer waard geworden.

Het is slechts ontwijking als je enige drijfveer is om lagere belastingen te betalen. Echter als je dan 12.000 minder belasting betaalt, dan heb je meestal ongeveer 24.000 aan rente betaalt (want de meeste mensen zitten in het ±50%-tarief (actuee 49,5%) maar wie minder verdient, krijgt dus maar 34% terug.
Als middel voor belastingontwijking is de hypotheekrenteaftrek dus niet zo voordelig.

Zelfde geld voor een bedrijf als Starbucks:
de regel is, geen winst => geen belasting
starbucks BV maakt geen winst (want de hele winst gaan naar Starbucks Inc omdat ze daar royalties aan betalen).

En Starbucks Inc zit in Ierland waar royalties vrijgesteld zijn, zodat ze daar enkel belasting betalen over een paar andere verwaarloosbare postjes. Van Ierland gaat het vervolgens weer ergens anders naar toe (Kaaiman-eilanden, Britse maagdeneilanden, Amerikaanse maagdeneilanden, Bahama's, Curaçao, Jersey ook in het lijstje staan Verenigd Koninkrijk, Singapore en Nederland)

Hypotheekrenteaftrek is niet ontwijken van belasting. Dit mechanisme is ooit bedoeld om om het eigen woning bezit te stimuleren. Mensen, zo is en was de gedachte, konden en kunnen zo gemakkelijker een bezit aanschaffen. Belasting ontwijking heeft hier dus niets mee te maken.

Helaas is gebleken dat dit slechts zo werkt op korte termijn, op lange termijn werkt het alleen verhoging van de huizenprijzen in de hand.

Volgens mij was de stelling waarop ik reageerde: hypotheekrenteaftrek is ontwijken van belasting. Dit klopt dus niet. Nogmaals; het is / was bedoeld om het eigen woning bezit te stimuleren. Of dat nog noodzakelijk is mag je over discussiëren maar het is mijn inziens geen ontwijken. Dat er goedgekeurde hypotheek varianten zijn die de aftrek maximaliseren en het huis dus betaalbaarder maakten klopt. Om dit te ontmoedigen zijn nieuwe afsluitingen verboden voor nieuwe hypotheken en worden verlengingen ontmoedigd. En ja, doordat een huis betaalbaarder wordt door de aftrek drijft dit de prijzen omhoog.

Waarom anderen de koffieboer bij hypotheekrenteaftrek betrekken is mij overigens een raadsel.

Volgens mij was de stelling waarop ik reageerde: hypotheekrenteaftrek is ontwijken van belasting. Dit klopt dus niet.

Tja, uiteraard is het een kwestie van hoe je de definitie legt. Ik vind het ook geen ontwijken, @Foxtrot3309 hierboven vind dat bij een aflossingsvrije hypotheek dan weer wel. Wel vind ik het niet eerlijk dat als twee personen beide bv 9000 aan rente betalen en dus 9000 mogen aftrekken, dat degene die voor 9000 of meer in het 50%-tarief*¹ valt meer voordeel heeft dan iemand die deze schijf maar net, of nog niet haalt, en dus voor het grootste deel in de schijf van ±40%*² valt.

*¹ voor het gemak rond ik even af, in 2021 en 2020 is en was dit 49,5%, in 2019 was het 51,75%, in 2018 was het 51,95%, en tussen 2017 en 2001 was het 52,00% In 2020 en 2021 is dat de tweede schijf, van 2001 tot en met 2019 was het officieel de vierde, maar de tweede en de derde schijf hadden tussen 2013 en 2019 en in 2009 steeds hetzelfde tarief*³, daarvoor in 2010-2012 en 2005 waren ze 41,95 en 42,00%, dus ook bijna gelijk en in 2008 was het 41,85 en 42%, in de jaren daarvoor (vanaf 2001) groeiden deze twee schijven geleidelijk naar elkaar toe, zodat er praktisch gezien al 10 jaar maar 3 schijven waren.
In het jaar 2000 was overigens het 50%-tarief inderdaad precies 50% en was dit de 3e schijf, de 4e was toen 62%. (Ga je nog verder terug waren er 5 en 7 schijven oplopend tot 72%)

*² Wederom voor het gemak afgerond, dit betreft
- de eerste schijf van 37,10% in 2021, en 37,35% in 2020.
- de tweede en 'derde' schijf van 38,10% in 2019, 40,85% in 2018, 40,80% in 2017, 40,40% in 2016 en 42% van 2013-2016
- de derde schijf van 42% van 2001-2012
en praktisch gezien dus ook
- de tweede schijf van 2001-2012 die achtereenvolgens 37,95%, 37,6%, 37,85%, 37,65%, 40,35%, 41,95%, 41,45%, 41,40%, 41,85%, 41,40%, 42%, 41,95%, 41,95% en 41,95% was (en daarna dus 42%, 42%, 42%, 40,4%)

*³ variërend tussen 38,10 in 2019, en 42% in 2013.

Nogmaals; het is / was bedoeld om het eigen woning bezit te stimuleren.

Dat beaamde ik ook, en in het begin zal het dat effect ook wel gehad hebben (en het huurwaardeforfait dan weer het tegenovergestelde) maar zeker vanaf het jaar 2000 werkte het dusdanig prijsverhogend dat het beoogde effect verdween, zeker na 2008 was het er niet meer.

Of dat nog noodzakelijk is mag je over discussiëren maar het is mijn inziens geen ontwijken.

Of het nog noodzakelijk is, is een politieke vraag. In de jaren 60, 70 en (beginjaren) 80 was het ideaal dat iedereen zich een eigen auto en een eigen huis kon veroorloven. In de tijd waren er in Nederland ook nog geen daklozen. Met de komst van Lubbers moest er - vanwege het door Van Agt uit de klauw lopende begrotingstekort en staatschuld - waarvan overigens Den Uyl de schuld kreeg, maar die was toen al weg) bezuinigd worden, maar Lubbers kreeg dat in 3 kabinetten niet voor elkaar ondanks bezuinigingen op alle fronten. Ongeveer in 1989-1991 kwamen de eerste daklozen.

Dat er goedgekeurde hypotheek varianten zijn die de aftrek maximaliseren en het huis dus betaalbaarder maakten klopt. Om dit te ontmoedigen zijn nieuwe afsluitingen verboden voor nieuwe hypotheken en worden verlengingen ontmoedigd. En ja, doordat een huis betaalbaarder wordt door de aftrek drijft dit de prijzen omhoog.

Klopt, mensen die op zoek zijn naar een huis kunnen daardoor meer bieden. Voor echtparen met twee inkomens geldt overigens hetzelfde. Als ze de enige waren zouden ze dan eventueel een groter huis kunnen kopen, maar omdat het voor iedereen geld, en omdat er een tekort is aan huizen*⁴ gaan mensen tegen elkaar op bieden en dat drijft de prijzen op.

*⁴ Afgelopen jaar is voor het eerst in een aantal jaar het aantal gebouwde huizen gedaald, van 72.000 in 2019 naar 69 in 2020, maar de "doelstelling" van het kabinet was 75.000. Die doelstelling is al de afgelopen 10 jaar niet gehaald, op het dieptepunt was de realisatie 55.000, maar daarvoor was de doelstelling 80.000 en 100.000 (o.a. onder Lubbers) en haalden we ook maar net in de 70.000. Destijds echter moest de vluchtelingeninstroom uit Syrië, Libië e.d. nog komen, en hadden we ook de instroom als gevolg van de oorlogen in voormalig Joegoslavië nog niet gehad. Het aantal huizen dat nu daadwerkelijk gebouwd wordt is nog niet genoeg om de instromende vluchtelingen te huisvesten, laat staan om de natuurlijke bevolkingsgroei te huisvesten. Daarnaast is van de 5 miljoen huizen in Nederland ongeveer 4 miljoen niet geïsoleerd en te oud om nog fatsoenlijk te kunnen isoleren (isoleren van deze huizen kost meer dan nieuwbouw). Om zowel het kwantitatieve als het kwalitatieve tekort binnen afzienbare tijd op te lossen zouden er wel 10 keer zoveel huizen gebouw moeten worden als dat er nu gedaan wordt.

Waarom anderen de koffieboer bij hypotheekrenteaftrek betrekken is mij overigens een raadsel.

Omdat o.a. Starbucks maar ook Shell, Google, U2 (officieel gevestigd in Amsterdam), Rolling Stones, Apple, Amazon, en alle grote bedrijven allemaal aan echte belastingontwijking doen op een dusdanig grove schaal dat dát echt moreel verwerpelijk is. Zoals ik boven al schrijf:
Beleggers hebben vaak niet veel met de moraal van het bedrijf, zij willen gewoon het hoogst mogelijke rendement. De hedgefunds bewijzen dat ze daarbij geen enkele sjoege hebben voor het voortbestaan van dat bedrijf en zo nodig van bedrijf naar bedrijf gaan om die leeg te plukken, gelijk sprinkhanen.

Dat je belasting betaalt op je salaris, op je uitgaven, op je spaargeld en op je overlijden is allemaal prima, maar laten we niet de moraalridder uit gaan hangen als iemand zijn nieuwe auto vóór 31 december afrekent om zo box 3 wat te drukken.

Ik begrijp je punt; maar ook binnen het ontwijken heb je kleine slimmigheden die ik niet verwerpelijk vind of inderdaad met postbus-bv's werken om zo winstbelasting te ontwijken. Hangt er een beetje af welke definitie je hanteert voor het ontwijken.

waar ik morele bezwaren voel is het feit dat met de scanauto's de pakkans erg/te hoog is. Is er dan niet een betere oplossing te bedenken voor het hogere doel (minder auto's in de stad)?

Gewoon alle parkeermeters weg en de parkeerkosten innen met scanwagens (ik begrijp dat dit te simpel is), of levert dat dan niet genoeg op voor de gemeente (het echte hogere doel?)?

Voor een gedeelte wordt het zelfs ondersteund in de app van de belastsingdienst zelf hoor!

Als ik een aangifte doe voor een echtpaar, dan kan ik in de app zelf met de verdeling tussen de partners spelen om de belasting die betaald moet worden te minimalizeren.

Kleine opmerking, het gaat hier om belastingontduiking.

Ontwijking is bijv. vlak over de grens in België gaan wonen omdat daar minder wegenbelasting e.d. betaalt hoeft te worden. Wettelijk gezien is daar niks mis mee, moreel gezien is een ander verhaal.

Hier is het duidelijk dat er betaalt moet worden en dat wordt niet gedaan. Ook al word je niet gepakt is het nog steeds bij wet verboden.

Moest meteen denken aan dat sommige het "in principe" en "in feite" als zelfde zien, maar dit kan je dan makkelijk met de volgende mop uitleggen


Jantje komt bij papa en vraagt hem:

Papa wat is het verschil tussen “in principe” en “in feite”? Papa denkt na en zegt: ‘Ga naar je moeder en vraag of zij voor 1 miljoen met de buurman naar bed zou gaan…’.

Jantje komt even later terug en zegt: "Ja, dat zou ze doen".

Vervolgens zegt papa: "vraag het eens aan je zus."

Zo gezegd zo gedaan.

Even later komt Jantje terug en zegt: "Ja, zij doet het ook voor 1 miljoen."

Vervolgens zegt papa: “In principe” zijn we miljonairs, maar... “in feite” zitten we hier met twee hoeren opgescheept

Hahahahahahaahahahahahahaha

En in feite id die man een pooier, want hij gaat er impliciet vanuit dat als z'n vrouw met de buurman naar bed gaat, dat hij dan het geld krijgt...

En in principe is dit heel erg offtopic

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 1 februari 2021 23:25]

Dus als je de code gewoon open source maakt en online knalt, dan is het met elke camera met een telefoon of internet verbinding mogelijk om dit zelfde te bereiken en zo moeilijk is het niet om een bepaald type auto er tussen uit te vissen en als je die ziet een actie te starten zo als het waarschuwen van de eigenaar van de auto...

De paar minuten waar dit artikel het over heeft is 15 minuten want er is nu eenmaal een regel dat je tijdelijk even mag stoppen ook op een betaalde parkeer plaats bijvoorbeeld om iemand uit te laten stappen dan wel even iets in te laden zonder daar voor belasting te hoeven betalen. Ondanks dat de rechter lijkt te denken dat dat anders zit is het toch echt toegestaan even te stoppen op een parkeer plaats om dit soort handelingen te verrichten. Om die reden moet de belasting auto je dus twee keer op de zelfde plek vinden met minimaal 15m 1s tussen de registraties. Dit is ook een mooie manier om bezwaar te maken mocht je er behoefte aan hebben, je moet bijvoorbeeld ook de tijd hebben om even naar een automaat te gaan en daar je belastingen te voldoen zonder dat de overheid je daarvoor beboet.

Ik denk dan ook dat het een kwestie van tijd is voor dat iemand de moeite neemt de software gewoon openbaar te maken waarna het een kwestie van tijd is voor dat iemand anders een simpele camera aan een pi of andere mini computer hangt om deze software te draaien en het gewoon geheel open source maakt zodat iedereen met een heel klein beetje werk simpel weg zelf een oplossing kan bouwen om de auto te detecteren en gewaarschuwd te worden dat als ze nog niet betaald hebben ze nu nog maar 15 minuten hebben voor ze een boete krijgen voor het niet tijdig afdragen van de bizar hoge belasting voor het gebruik van de openbare weg in Amsterdam.

De rechter geeft juist aan dat de app gebruikt wordt om belasting te ontduiken, door enkel bij een dreigende naheffing toch even snel alsnog die belasting te betalen, maar niet in andere gevallen.

Volgens mij is dat duidelijk. Als je dat niet ziet dan wil je het niet zien denk ik.

Je hebt een vreemd beeld van de wereld. Het enige doel van deze app is het ontduiken van parkeerkosten. Punt. Geen ander doel. Wie werkelijk gelooft dat het is bedoeld voor mensen die 'verheten' zijn te betalen, gelooft zeker ook nog in Sinterklaas. Kom op! Vergeten te betalen, maar wél bijdehand genoeg om een app te installeren? Nee, geen enkel begrip voor. Goed dat het verboden is. Weg met dat mieterige gedoe van boetes ontlopen. Als je zo'n grote jongen bent, ben dan ook bereid om de gevolgen te dragen. Don't roll the dice if you can't pay the price.

Maar dat is toch hetzelfde doel als flitsmeldingen op de radio?
En flitsmeister?
Waarom zou dat dan wel mogen.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 2 februari 2021 10:30]

Maar daar gaat het nu niet over.
De meldingen op de radio komen van de pliesie zelf. Flitsmeister gaat niet over fout parkeren, en is blijkbaar volgens de Nederlandse wetgeving niet verboden. In België en andere landen mag dit weer niet. In Frankrijk kun jij een boete krijgen als jij een TomTom hebt met flitswaarschuwingen. Geen idee of ze dat controleren. In theorie (en laten we daar nu GEEN discussie over starten) zijn flitsers niet bedoeld om boetes te innen, maar om te voorkomen dat mensen te hard rijden of door rood gaan. Daarom zijn ze vaak opvallend neergezet. De verborgen flitsers zijn er om mensen 'te corrigeren' in de hoop dat ze het een volgende keer niet meer doen Het doel zou verkeersveiligheid zijn. Dat is dus iets heel anders als fout parkeren. En ik snap ook wel dat een hoop flitskasten iets tè voordelig voor de boetekas staan, zodat je zou kunnen zeggen dat het een melkmachine is, maar goed. Zoals gezegd, het gaat daar nu niet over, dus ik ga er ook verder niet op in. Ik ben niet van de boeteverdedigingscommissie, maar als je een bekeuring voor iets krijgt, heb je het er in principe zelf naar gemaakt. Be a man about it, en betaal gewoon ipv dat laffe ontlopen van je verantwoordelijkheid.

Het is niet leuk om een bekeuring te krijgen, maar dan moet je maar opletten. Het is niet zo dat je er niets van wist natuurlijk. Te hard rijden en fout parkeren doe je in principe bewust. En als je het niet bewust doet, hoor je niet in een auto te zitten. Er zullen best een héél klein aantal gevallen zijn waar je een bord niet goed kunt zien (ze staan wel eens half in de bosjes) maar we praten hier niet over uitzonderingen, want zo kunnen we bezig blijven. Als je een hele goede reden hebt, kun je altijd bezwaar indienen en als dat wordt geaccepteerd wordt de bekeuring gewoon teruggedraaid. Dat heb ik al een aantal keren met succes gedaan, omdat het gewoon onterecht was. Dus ook de uitzonderingen kunnen vaak opgelost worden.

Ik ben het er helemaal mee eens dat het eigenschuld dikke bult is.
Maar ik hou van gelijkheid.
Als je 2 systemen hebt die duidelijk alleen gebruikt worden om een boete te ontlopen, vind ik dat beide systemen of verboden of toegestaan moeten worden.

Nee, het is niet hetzelfde. Met Flitsmeister bijvoorbeeld voorkom je dat je te hard rijdt waar er gecontroleerd wordt. Je voldoet op dat moment aan de wet. Met deze app voorkom je dat je een boete krijgt, TERWIJL je de wet aan het overtreden bent zeg maar. Het is imho net iets meer dan een nuanceverschil.
De politie hoopt volgens mij met de meldingen op de radio dat de mensen langzamer gaan rijden. Dit ter bevordering van de verkeersveiligheid. Fout parkeren heeft niets met verkeersveiligheid te maken.

Ik heb ook al eerder geroepen, als Flitsmeister er niet is om boetes te voorkomen..
Waarom stopt de werking van de app dan niet bij consistent meer dan 15 km/u te hard rijden.
Het ging FM toch om de onschuldige overtreder die ter goede trouw is?

De verpakking bij FM voldoet aan wat een rechter verwacht, de inhoud heeft toch echt een ander doel, namelijk de kans op boetes verkleinen zodat de gebruiker er voor wil betalen.
De verpakking is echter niet alleen daarop gericht.

Nee, dat is echt gigantische onzin.
Met beide apps voorkom je dat je een boete krijgt, terwijl je de wet aan het overtreden bent.

Met de parkeerapp voldoe je snel aan de wet door parkeergeld te betalen als er gecontroleerd word.
Met flitsmeister voldoe je snel aan de wet door af te remmen als er gecontroleerd word.

Als er niet gecontroleerd word word in beide gevallen de wet overtreden.
Er is echt geen enkel verschil.

Wat mij betreft word flitsmeister ook verboden, maar daar ging deze rechtzaak niet over.

De politie hoopt volgens mij met de meldingen op de radio dat de mensen langzamer gaan rijden.

Hoe naief moet je zijn om te denken dat mensen dan langzamer gaan rijden? Ze doen dat alleen op die 100 meter waar de flitser staat. Dat bevorder de verkeersveiligheid niet, sterker nog, het verslechtert het aanzienlijk. Mensen gaan op de rem staan bij flitser en geven daarna weer gas.

Inderdaad mjtdevries, FM kan gewoon stoppen met flitsmeldingen als je consistent (langer dan 30s bijvoorbeeld..) meer dan zeg 10/15 km/u te hard rijdt.

Dat ze dat niet doen om hun marketing (verkeersveiligheid en 'wij doen dit voor de onschuldige automobilist die kortstondig te hard rijd tijdens een inhaalactie') verhaal te versterken, geeft de ware aard (dikke fanmail uit Leeuwarden stapel van de notoire hardrijder verkleiner) prijs.

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 2 februari 2021 14:09]

Het is niet leuk om een bekeuring te krijgen, maar dan moet je maar opletten. Het is niet zo dat je er niets van wist natuurlijk.

Ik ken toch zeker gevallen.

Te hard rijden en fout parkeren doe je in principe bewust.

Ergens parkeren waar je tot 9:00 gratis mag staan en je daarna verslapen en om 9:50 je auto verzetten (omdat je die dag niet vroeg naar werk/studie/..moest) - nog nooit overkomen?

Ergens parkeren, en betalen tot een bepaalde tijd, maar door omstandigheden toch daar te laat aankomen (zakelijke afspraak die uitloopt, verzwikte voet, plotselinge drukte in de winkelstraat, ...) - nog nooit overkomen?

Ergens parkeren waar je moest zijn, maar door vertraging onderweg (door mist omweg moeten maken van 2 uur) te laat aankomen en in de haast vergeten een kaartje te kopen - nog nooit overkomen?

En als je het niet bewust doet, hoor je niet in een auto te zitten.

En wat hardrijden betreft, ik ken iemand die nog nooit te hard had gereden, maar net het weekeinde dat hij naar zijn schoonmoeder toe moest i.v.m. een overlijden van diens partner hadden ze op die weg de maximumsnelheid verlaagd van 100km/h naar 80km/h en dat zonder verdere wijzigingen aan de inrichting van de weg.

Er zullen best een héél klein aantal gevallen zijn waar je een bord niet goed kunt zien (ze staan wel eens half in de bosjes) maar we praten hier niet over uitzonderingen, want zo kunnen we bezig blijven.

Ik ken een plek waar de snelheid gemiddeld om de paar honderd meter verspringt van 100 naar 80, terug naar 100, dan naar 50, terug naar honderd, enzovoorts. (sommige stukken mag je dus maar 50m die snelheid en en dan moet je weer aanpassen). Dat is om gek van te worden. Ik kwam daar maar één keer, maar de meeste mensen uit die buurt rijden daar iedere spits doorheen op weg naar of van hun werk, en daarbuiten ook nog. Dan ga je gegarandeerd een keer geflitst worden.

De mensen zien die flitsboetes ook niet meer als een boete, of als bijdragend aan de veiligheid, maar als een soort belasting op snelheid.

Als je een hele goede reden hebt, kun je altijd bezwaar indienen en als dat wordt geaccepteerd wordt de bekeuring gewoon teruggedraaid.

Als het bord niet goed zichtbaar is, zou dat kunnen. Ik herinner me echter ook eens in de krant gelezen te hebben dat de politieagenten bij de rechtbank in Breda onder ede hadden verklaard op een recht stuk weg te hebben gemeten, maar uit de proces-verbalen en andere gegevens bleek dat ze in een bocht hadden gestaan. Dat is inderdaad een uitzondering, dat de politie met zulke dingen niet weg komt (althans, de bekeuring werd wel geschrapt, maar ik weet niets van dat ze veroordeeld zijn voor meineed)

Dat heb ik al een aantal keren met succes gedaan, omdat het gewoon onterecht was.

In hele flagrante gevallen zal dat inderdaad het geval zijn. Er zijn echter steeds meer uitzonderingen tegenwoordig. Dat heeft te maken met de enorme toename aan controles.

De app is ook veel te ingewikkeld qua werking om dat doel aannemelijk te maken. Die waarschuwing voor een naderende scanauto is niet per ongeluk ontstaan.
(Stel dat het scannen pas 30 minuten na het begin van de betaaltijd zou starten, dan zou een "iets te late" wekker nog uit te leggen zijn. 9 uur PIEP u parkeert op een betaalplek, vergeet niet om nu geld in de meter te gooien. Druk SNOOZE, 25 minuten

Nope. Ik rij nooit te hard. Tenminste...op de snelwegen zet ik altijd de tempomaat aan op 103/104 echte km's. En op de motor 'vergeet' ik de maximum snelheid wel eens. Nou ja...eigen schuld. Valt ook niet mee, ik heb 2x zoveel cilinders op de motor dus dan ga je makkelijk te hard

toen ik nog een leasebak van de zaak had, had men een aparte map voor mijn snelheidsovertredingen. Inmiddels ben ik 'bekeerd' en hou mij aan de snelheid.

Nope. Ik rij nooit te hard. Tenminste...op de snelwegen zet ik altijd de tempomaat aan op 103/104 echte km's.

Als jij 103/104 echte km/h rijd, dan overtreed je nog steeds de wet. De politie moet (van de rechter) op de gemeten snelheid een correctie toepassen, van 3 à 4 km (afhankelijk van de snelheid) ter compensatie van de mogelijke afwijking van die apparatuur (ook al is die geijkt). Die apparatuur wijkt soms inderdaad af, en dus kun je dan alsnog geflitst worden met en gemeten snelheid van 106/107/108.

En enkele jaren geleden stond de tweede kamer op hun achterste benen omdat met de komst van GPS-navigatie - die meestal nauwkeuriger werkt dan de ingebouwde snelheidsmeter - de automobilisten ongestraft 2-3 km harder konden rijden dan de toegestane maximumsnelheid zonder dat ze het risico liepen daarvoor bekeurd te worden (wat dan weer kwam door de boven bedoelde rechterlijke uitspraak).

Ja Nederlanders zijn heel erg op de regeltjes en vergeten daarbij ook wel eens de menselijke maat (maar dat is weer een ander topic)

En op de motor 'vergeet' ik de maximum snelheid wel eens. Nou ja...eigen schuld. Valt ook niet mee, ik heb 2x zoveel cilinders op de motor dus dan ga je makkelijk te hard

Heb je dan een achtcilinder in je motor liggen?

Als jij 103/104 echte km/h rijd, dan overtreed je nog steeds de wet.

Dat weet ik. Ik maak misbruik van de meetcorrectie Ik heb ook nergens beweerd dat ik een brave jongen ben.Ik zet 'm op die snelheid en blijf dat ook rijden omdat ik een beetje simpel wordt van die wisselingen; 100, 120, 130, ik heb geen zin om daar naar te kijken, dus ik pak 1 snelheid en probeer zo regelmatig mogelijk te rijden.

Heb je dan een achtcilinder in je motor liggen?

Nee, een 6-cilinder. Mijn auto is een Seat Mii met 3 cilindertjes en de motor een BMW K1600GTL

Nee, een 6-cilinder. Mijn auto is een Seat Mii met 3 cilindertjes en de motor een BMW K1600GTL

Die motor is wel bijzonder (in tegensteling tot de auto's is BMW daar wel goed). Ik heb ooit eens gelezen dat Indian in de jaren 30/40 een model heeft gehad met 8 (of meer) cylinders, maar daarover vind ik nu niets meer terug.

Drie cilinders zou verboden moeten worden, net als downsizing.

Offtopic: een motor met een achtcilinder bestaat nog steeds wel, al is het zeer niche. Zoek maar eens op 'Boss Hoss'

[Reactie gewijzigd door Piggen op 2 februari 2021 13:52]

Ze zouden probleemloos een app kunnen maken om dat probleem op te lossen. Die app hoeft niet het ontduiken van belasting faciliteert door parkeerwachters te tracken. Die App zou ook niet verboden worden.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 2 februari 2021 03:43]

En had je er toen toevallig wel aan gedacht een app te kopen, betaalde notificaties aan te zetten, en een camera in je auto te zetten en die aan deze app te koppelen? Ik gok van niet, want die dingen kosten honderd keer meer moeite dan gewoon betalen. Mensen die deze app gebruiken zijn helemaal niks "vergeten".

De hoogte van boetes/naheffingen is een heel andere discussie, dat mag geen reden zijn om de verplichting dan maar te ontduiken. Met een notificatie zodra je je auto gewoon parkeert ben je veel simpeler af, en hoef je nooit naheffing te betalen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 februari 2021 09:10]

Dan heb je op de blaren te zitten. Ik snap dat je kan vergeten te betalen als je dat nooit hoeft te doen onder werktijd, maar het betalen van parkeergeld is je eigen verantwoordelijkheid wanneer je dat in je eigen tijd doet. Ik hoop dat een boete je dan helpt de volgende keer wel te betalen.

En als een parkeerboete jou een dag werken kost, zou ik een betere baan kiezen..

Eehh er zijn genoeg mensen die geen 97 euro netto per dag verdienen, dus dat is een hele goedkope en lage opmerking.. ( Hilversum kost vergeten te betalen 97 euro netto.. )

Idd, snel even gegoogled maar 97 netto per dag is zo goed als modaal....

Dat is bruto. Je verdient volgens mij met een modaal salaris bij lange na geen 97 euro per dag.

Met minimumloon (op basis van een 40-urige werkweek) verdien je al tegen de €80,- per achturige werkdag. Per jaar is dat rond de €20.000,-. Een modaal salaris is €36.000 per jaar. Iemand met een modaal salaris zal echt wel €97,- nette per dag verdienen, gezien het feit dat het bruto dagloon van zo iemand om en nabij de €140,- is.

Hm. Bij mijn, wellicht niet helemaal correcte, aanname deelde ik het netto jaarinkomen door het totaal aantal dagen in het jaar. Voor een modaal salaris, enigszins afhankelijk van je CAO, kom je dan op zo'n €80,-.

Deel je echter door het gemiddeld aantal werkdagen, dan zit een modaal salaris meer ergens op €125~€130 per dag. Da's inderdaad wel wat meer. Niet een wereldgroot verschil met die €97,- voor de boete, maar toch.

Vergeten te betalen voor parkeren wel dan? Dat vind ik een hééél klein beetje dom, om met Maxima te spreken. Of is dat normaal? Vooral tegenwoordig zijn er meer plekken waar je moet betalen dan gratis plekken. Zelfs als je uit het achterlijkste gehucht komt, snap je het concept van betaald parkeren. Je kunt misschien een vergissing maken met de zone waar je parkeert als je het via een app doet, maar vergeten te betalen is gewoon dom. Mede door de apps die er tegenwoordig voor zijn is het ook nog erg ingewikkeld om te kort te betalen, want er loopt gewoon een teller totdat jij op stop drukt. Het zou eerder kunnen voorkomen dat je 'm vergeet uit te zetten en je teveel betaalt. Maar daar hebben die apps volgens mij tegenwoordig ook weer maxima voor.

Wat een domme arrogante reactie, terwijl je gewoon mijn berichnt niet begrepen hebt.

Bij het parkeren kun je best vergeten je app aan te zetten als je in gedachten verzonken bent o.i.d. Ik zeg nergens dat de boete dan onterecht is, maar het is wel zuur als dat gebeurd.

Een rood licht is een herinnering die je gewoon niet onbewust vergeet, omdat het rode licht je waarschuwt. Zelfs als je "op de automatische piloot" rijdt, dan stop je voor een rood licht. Als je door rood rijdt, doe je dat dus bewust en dan is een boete ook NIET zuur, maar gewoon het risico dat je bewust nam.

Daarmee is de vergelijking die jij trekt gewoon een absurde vergelijking en daarmee een drogredenatie.

[Reactie gewijzigd door Martao op 2 februari 2021 11:23]

Ok, mijn mening is dus dom. Goed om te weten.

Over arrogant gesproken. Who died and made you king?

Vergeten te betalen voor parkeren wel dan? Dat vind ik een hééél klein beetje dom, om met Maxima te spreken. Of is dat normaal? Vooral tegenwoordig zijn er meer plekken waar je moet betalen dan gratis plekken.

BeosBeing in 'nieuws: Rechter verbiedt ParkeerWekker-app die scanauto's van p...
De voorbeelden daarin zijn inderdaad wel een paar jaar geleden, toen waren er nog geen apps.

Ze hebben denk ik nog liever dat iedereen gewoon verschuldigde belasting afdraagt.

Neehoor, dat hebben ze niet. Boetes staan gewoon vooraf op de begroting. Als ze graag willen dat je belasting af draagt, dan zouden ze, zoals ze aangeven dat ze doen (maar niet doen) met scootertjes langs komen om te kijken of iemand daadwerkelijk belastingplichtig is, nadat de scanauto een hit geeft. Dat moeten ze officieel ook, maar doen ze, in ieder geval in Amsterdam, pertinent niet. En dan krijg je van die situaties dat voertuigen die in een fabriekshal staan een naheffing krijgen, een vrachtwagen die wordt geladen/gelost een naheffing krijgt, een taxi die iemand uit laat stappen een naheffing krijgen, etc.

Sterker nog, ze weten bij zo'n organisatie precies op welke tijden ze in welke wijk moeten zijn voor maximaal resultaat, dat wordt voortdurend geanalyseerd en aangepast. Ik ken iemand die er enige tijd voor heeft gewerkt.

Parkeerbelasting is een inkomstenbron en melkkoe.

En wat is daar mis mee? De parkeerwachters, parkeerauto's en alle infrastructuur kost gewoon belastinggeld, dus die moet goed ingezet worden. Het is logisch dat ze niet langsrijden op momenten dat ze weten dat de parkeervakken allemaal leeg zijn, of op tijdstippen dat het parkeren gratis is, denk je niet?

Je moet gewoon betalen en dat handhaven ze. En terecht.

Wat daar mis mee is? Het handhaven is een doel op zich geworden. Het is geen middel om parkeerbelastingafdracht te controleren, het is een doel op zich.

Ik deel niet de gehele mening van Pizza_Boom, maar die scanauto's zijn verre van perfect. In Amsterdam hebben die dingen meer dan 47.000 boetes uitgeschreven die zijn kwijtgescholden en de burger mag elke keer weer de moeite doen voor het bezwaar. Ongeveer 10% van de boetes van Scanauto's worden na bezwaar verworpen. De link met de ontheffingenregistratie verloopt niet soepel, De auto heeft er maling aan of jij laad en lost waar dat gewoon mag. Priveplaatsen zijn niet allemaal bekend. Verwisseling van eigenaar komt regelmatig te laat bij het systeem terecht en zo zijn er meer dingen die gewoon fout gaan.

Joh, zoals ik al schrijf, ze krijgen het bij ons voor elkaar om voertuigen die in de hal staan te beboeten... IN EEN BEDRIJFSHAL.. En die hal staat er niet sinds gister of vorige week.

Bij zulke boetes zou je niet alleen kwijtschelding moeten krijgen maar ook een vergoeding voor de tijd die je aan zulke onzin kwijt bent.

Al zouden ze beginnen om de ambtenaar/boa van zulks eens het resultaat te geven. Of bij een x percentage kwijtscheldingen hem/haar/het eens op het matje te roepen. Feedback lijkt er niet te zijn.

En dan krijg je van die situaties dat voertuigen die in een fabriekshal staan een naheffing krijgen, een vrachtwagen die wordt geladen/gelost een naheffing krijgt, een taxi die iemand uit laat stappen een naheffing krijgen, etc.

Dat lijkt mij een kwestie van trainen en instrueren van de BOA's die in die auto's zitten. Zelfs die moeten dat kunnen snappen.

Sterker nog, ze weten bij zo'n organisatie precies op welke tijden ze in welke wijk moeten zijn voor maximaal resultaat, dat wordt voortdurend geanalyseerd en aangepast. Ik ken iemand die er enige tijd voor heeft gewerkt.

Parkeerbelasting is een inkomstenbron en melkkoe.

Alles ook om de auto's en de automobilisten de stad uit te jagen - zodat alleen de burgemeester, wethouder, hogere ambtenaren - en indien die op bezoek zijn de minister en de koning - nog in een auto mogen zitten.

Dat moeten ze officieel ook, maar doen ze, in ieder geval in Amsterdam, pertinent niet.

het is en blijft "groen" slinks, halalsema (de trend is al van voor haar, de rest daar is dus net zo erg).

Dat lijkt mij een kwestie van trainen en instrueren van de BOA's die in die auto's zitten. Zelfs die moeten dat kunnen snappen.

Dat is helemaal niet interessant voor de gemeente, want verreweg de meeste mensen gaan niet in beroep tegen de naheffingsaanslag. Die zouden ook moeten snappen dat een voertuig op privéterrein achter een hek niet bekeurd mag worden. Of eentje die binnen in een hal staat. Of een vrachtwagen waar een heftruck bij rijdt.

Zo worden tegenwoordig bijvoorbeeld ook foutparkeerders, o.a. mensen op de stoep, bekeurd. Echter, verreweg de meeste boa's kunnen daar niet voor bekeuren, omdat dat niet binnen hun domeinaanstelling valt. Daar zijn zij dus helemaal niet toe bevoegd.

Alles ook om de auto's en de automobilisten de stad uit te jagen - zodat alleen de burgemeester, wethouder, hogere ambtenaren - en indien die op bezoek zijn de minister en de koning - nog in een auto mogen zitten.

Gaat ze niet lukken zonder ook de bedrijven mee weg te jagen. Met Corona rijdt het OV ongunstiger... Ik heb vanmorgen met wachten + bus vanaf CS naar mijn werkplek 5 minuten korter gereisd dan wanneer ik met de auto van deur tot deur kwijt zou zijn. Als het parkeren nog ongunstiger wordt gaat het voor bedrijven zoals waar ik werk onaantrekkelijk worden om nog in de stad te zitten. Zeker omdat hier steeds meer huizen gebouwd worden.

Die zouden ook moeten snappen dat een voertuig op privéterrein achter een hek niet bekeurd mag worden.

Gewoon zorgen dat die camera niet door het hek heen kan kijken, een bord of zeil ervoor. Maar ja dat men überhaupt die auto's scant (er zit immers een BOA in, en op kantoor worden de foto's nog eens beken) is het bewijs dat men als gemeente zich niet aan de wet wenst te houden.

Of eentje die binnen in een hal staat. Of een vrachtwagen waar een heftruck bij rijdt.

Het is meer dan enkel technische beperkingen van geautomatiseerd controleren, het doel van de gemeente is zoveel mogelijk geld binnenharken, goedschiks of kwaadschiks, en dat laatste is veelzeggend in de recente trend van affaires (Aardbevingsschade, toeslagendienst, ...)

Zo worden tegenwoordig bijvoorbeeld ook foutparkeerders, o.a. mensen op de stoep, bekeurd. Echter, verreweg de meeste boa's kunnen daar niet voor bekeuren, omdat dat niet binnen hun domeinaanstelling valt. Daar zijn zij dus helemaal niet toe bevoegd.

Dat verhindert hen niet. Daarbij krijgen ze nu ook een wapenstok, een vlammenwerper zou beter zijn geweest, dan is er bewijs als deze misbruikt wordt.

Gaat ze niet lukken zonder ook de bedrijven mee weg te jagen.

Boeit ze weinig. Bedrijven kun je een parkeervergunning laten aanschaffen, die kunnen ze immers doorberekenen aan de klant.

Met Corona rijdt het OV ongunstiger... Ik heb vanmorgen met wachten + bus vanaf CS naar mijn werkplek 5 minuten korter gereisd dan wanneer ik met de auto van deur tot deur kwijt zou zijn.

Is dat ongunstiger? Als ik met OV reis ben ik gemiddeld 3 tot 4 keer zoveel reistijd kwijt, maar minimaal 2 keer, wachttijden bij overstappen meegerekend, overige wachttijden niet.

Ik heb een tijdje geleden een studie gevolgd, en ik heb later eens uitgerekend hoe lang ik onderweg zou zijn als ik na afloop met OV terug naar huis zou moeten. Dan vertrek je daar net voor 10h 's avonds en ben je om 9h 's ochtends thuis, maar met de auto doe je het in 45 minuten.

Als het parkeren nog ongunstiger wordt gaat het voor bedrijven zoals waar ik werk onaantrekkelijk worden om nog in de stad te zitten.

Dat zou een gunstige ontwikkeling zijn, dan loopt de stad leeg. Geen werk, dan gaan ook de mensen weg.

Er is hier een verschil tussen de parkeerbelasting en de kosten voor de naheffing.

Deze laatste mogen (op het totaal gezien, op begrotingsbasis) niet meer dan kostendekkend zijn. In het "Besluit gemeentelijke parkeerbelastingen", artikel 2, staat precies elke kosten mogen worden meegenomen in het tarief van de naheffing. kort en goed, daar verdienen ze dus niks op.

Daarnaast zijn er de opbrengsten van de wél-betalers. Alle controles zijn in principe bedoeld om het percentage zo hoog mogelijk te krijgen. Logisch, hoe hoger de pakkans, hoe hoger de "betaalbereidheid".

Door de scanauto's is het percentage niet-betalers in Utrecht grofweg gehalveerd.

Natuurlijk staan de inkomsten in de begroting en natuurlijk lijkt het veel geld. Maar de kosten die de gemeente maakt om dat parkeren mogelijk te maken zijn hoog en deze staan niet duidelijk gekwantificeerd in de begroting. Per saldo is de opbrengst vaak nihil, of negatief.

Ik heb wel wat onderzoeken van CROW liggen die dat duidelijk maken.

Nee. Ik vraag me oprecht af wat de gedachte is een bestuurlijk orgaan hiervan te beschuldigen?
Een machthebber die kickt om burgers te straffen is iets wat je uit films of oude tekenfilmseries verwacht te zien, zoals een Tom (de kat) die Jerry vastbindt op een (model)spoorbaan omdat Jerry Tom dwarsboomt.

Straffen is een middel om te voorkomen dat mensen een bepaalde handeling uitvoeren (een verkeersovertreding of mishandeling bijvoorbeeld). Naast dat het moet voorkomen dat een individu dit handelen herhaalt, moet het ook als afschrikmiddel dienen voor anderen.
Hoe effectief dat is, is goed te onderzoeken. Helaas is de tendens bij burgers ook dat de straf bij misdrijven vaak te laag wordt bevonden. Jammer, want rechters leggen over de jaren gemiddeld zwaardere straffen op. Of het nut heeft, is maar de vraag. Er is zover ik weet geen sterk verband (uitzonderingen daargelaten) tussen zwaarder straffen en recidive/afschrikken. Kortom: wij (burgers) willen mensen langer opsluiten, wat veel geld kost, maar waarvan het nut (behalve de behoefte van het volk) niet bewezen is.

Inhoudelijk op dit geval: de app faciliteert sterk het niet betalen van parkeren. Normaliter betaal je je parkeerkosten en heb je kans dat je dit vergeet, wat onwenselijk is. De app voorkomt dat je het vergeet, maar zorgt er ook voor dat een flinke groep alleen maar betaalt als er een parkeerwachter komt. En daardoor ontloop je dus parkeerkosten. Dan heb je misschien wel de "vergeters" gered, maar dan ontneem je een gemeente ook (flink) wat parkeerinkomsten. En dat weegt niet op tegen de voordelen.

En dat is wat de rechter nu dus uitspreekt:

... Het algemene en financiële belang van de gemeente weegt zwaarder dan het commerciële belang om ParkeerWekker te kunnen voortzetten, aldus het oordeel van de rechtbank. ..

Ik vind je erg naief.

Je bent de toeslagenaffaire nu al vergeten? Hoe noemden ze het intern ook alweer? Ow, wacht het was "afpakjesdag".

[Sarcasm]
Maar dat was natuurlijk niet de gehele overheid die eropuit was om de burger te straffen dat was maar een "klein" deel. En dat was zeker niet van de laagste ambtenaar in rang tot aan de rechters..

En het aller belangrijkst; Alle verantwoordelijke mensen zijn ondertussen ontslagen en bestraft.....
[/Sarcasm]

De overheid is er in mijn ogen heel vaak weldegelijk op uit om alle burgers zoveel mogelijk geld afhandig te maken om zichzelf uit te breiden en in stand te houden en er al lang niet meer voor de burger.

Ik vind jou erg negatief. Alsof iedere ambtenaar bij de overheid een of andere burgerhater is? Dit was een exces. Vergeet niet dat het in geval van toeslagenaffaire allochtonen betrof. Eenzelfde racistisch motief is hier uit te sluiten. In geval van parkeren betreft het mensen met een auto; dat zijn niet sociale minima want (newsflash): van bijstand kun je geen auto financieren. Wel is het zo dat parkeren in Amsterdam duur is; dat ontmoedigd gebruik van auto in de stad. Wat prima is, er is immers ten eerste geen ruimte, en ten tweede is het al slecht genoeg gesteld met fijnstof gehalte in deze grote stad. Het geldt bovendien enkel voor centrum e.o. Inwoners kunnen voor een vast bedrag een parkeerplaats krijgen waardoor het zwaartepunt op bezoekers komt te liggen.

Nouja... exces, er zijn genoeg rapporten van bijvoorbeeld een Nationale Ombudsman die op het achterliggende probleem wijzen: dat de overheid te weinig oog heeft voor de situatie van de individuele burger en te veel focus heeft op puur de regels.

Bij de toeslag-affaire was het ambtenaar A bij de fraudebestrijding die een foutje zag, dat obv patronen als 'opzettelijk', dus fraude, aanmerkte. En ambtenaar B bij de klantenservice die in dossier 'fraude aantekening' ziet en vervolgens weigert te helpen of te informeren. Beide zeer taakgericht, maar geen van beide heeft de vrijheid om naar het totaalplaatje van de burger te kijken.

En dat is wat mensen bij de scanauto's ook tegenstaat: uw auto staat in gebied A? kenteken komt niet voor in database met parkeertickets? dan bekeuring. Maakt bij wijze van spreken niet uit of die auto daar een dag geparkeerd staat of even gestopt was om een van de fiets gevallen dame op de been te helpen...

Het begint waarschijnlijk door schaarste, daarna wordt er een verdienmodel ontdekt. Dit is altijd de kwestie in de wereld waar we op zitten. Als er geen geld verdient kan worden, wordt het niet uitgevoerd. Mensen die daadwerkelijk iets voor de wereld doen, zijn meestal al zo loaded dat ze hun geld nooit meer op kunnen maken. En beleid van de gemeente, wordt altijd gevormd vanuit hun eigen visie, niet vanuit de democratie. Als een burger klaagt over bepaalde overlast wordt er niks aan gedaan, indien een raadslid zelf die overlast ervaart, dan wordt er actie ondernomen.

Wel is het zo dat parkeren in Amsterdam duur is; dat ontmoedigd gebruik van auto in de stad. Wat prima is, er is immers ten eerste geen ruimte, en ten tweede is het al slecht genoeg gesteld met fijnstof gehalte in deze grote stad.

Het gebrek aan ruimte is gecreëerd door parkeerplaatsen op te heffen, en daarvoor al door te weinig de infrastructuur in de stad aan te passen aan het toenemende autogebruik - en dan verwijs ik naar de jaren 60-70-80 toen luchtvervuiling nog niet als een probleem gezien werd en iedereen een eigen auto als het ideaal.

Daarnaast is de lucht vele malen schoner als dat die was in de jaren 70 en 80. Ja er rijden meer auto's maar deze zijn zoveel zuiniger en schoner geworden dat het gecombineerde resultaat toch schoner is. Dat we er nog niet zijn, dat de lucht nog schoner kan en moet worden, daar ben ik het wel mee eens, maar de auto's die nu gemaakt worden zijn zoveel schoner dat als je 10 jaar verder bent, en de vorige generatie auto's goeddeels is verdwenen, dan wordt dat ook al bereikt, en dan hebben we het effect van de elektrische auto nog niet meegerekend. En ja er rijden nog steeds auto's rond uit die tijd, maar dat zijn er zo weinig dat het weren daarvan geen meetbaar effect zal hebben. Daarom zijn ook die milieuzones in de steden onzinnig.

Nu kun je de burger zijn recht op een eigen auto ontzeggen, en dan komt de huidige parkeerruimte vrij voor ander gebruik, maar je zal de stad moeten blijven bevooraden, en als iemand ipv met zijn auto naar de supermarkt te rijden, en naar parking bij de binnenstad voortaan zijn boodschappen laat bezorgen per vrachtwagen en zijn schoenen en kleding bestelt bij webshops, dan zal het aantal autobewegingen niet afnemen, sterker nog, door niet passen in de winkel, zal er meer teruggstuurd moeten worden, en kan het aantal vervoersbewegingen toenemen, en dan dus niet van kleine personenwagens, maar van grote vrachtwagens, allemaal met een forse dode hoek.

Het geldt bovendien enkel voor centrum e.o. Inwoners kunnen voor een vast bedrag een parkeerplaats krijgen waardoor het zwaartepunt op bezoekers komt te liggen.

En die bezoekers gaan vervolgens die (binnen)stad niet meer bezoeken en de winkels bloeden dood. Dat is precies iets dat we de laatste jaren zien gebeuren. In veel steden was de leegstand in de winkelstraten al 10-15% en daar is nu de coronacrisis nog bij gekomen.

In beginsel deugt de mens, en dus ook de ambtenaar. Ambtenaren willen goed werk leveren, en zijn er voor de burger en de maatschappij. Wel is het zo dat diverse maatschappelijke belangen kunnen spelen, en individuele belangen hiermee kunnen botsen. Er zijn zat ambtenaren die gemaakte fouten toegeven. Ook zitten er zat vaak consequenties aan gemaakte fouten, welke positief voor burger dan wel negatief voor ambtenaar uit kunnen pakken. Het is niet zo dat iedere fout die een ambtenaar maakt negatief uitpakt voor burger dan wel maatschappij.

Rest me te zeggen: met zo'n insteek heb je als burger en inwoner van Nederland een zwaar leven. Ik kan hier over meepraten, ik heb ook een dergelijke insteek gehad in mijn jongere jaren. Ik hoop dat je de psychische hulp krijgt die je verdient. Dat meen ik oprecht.

Ik kan hier over meepraten, ik heb ook een dergelijke insteek gehad in mijn jongere jaren. Ik hoop dat je de psychische hulp krijgt die je verdient. Dat meen ik oprecht.

Ofwel: Je mening bevalt me niet. Je ben gek en moet opgesloten worden. Een nieuw niveau ad hominem.

Wat je ook denkt te weten over de geweldige mens en haar deugden, de feiten zijn en blijven dat de overheid kei en keihard heeft gefaald in de toeslagenaffaire. De overheid weigert dit (adequaat) op te lossen. En wie er ook verantwoordelijk is uiteindelijk, niemand wordt echt verantwoordelijk gehouden, allen zijn onaanraakbaar. Ja het kabinet is foetsie, en nu hoeven ze er dan lekker niks aan te doen, probleem is voor een ander.

Ok, ik ben benieuwd. Heb je voor mij een voorbeeld van een ambtenaar die zonder een art.13 procedure daadwerkelijk strafrechtelijk is vervolgd en daarna een ook een echte straf opgelegd heeft gekregen na een ernstig vergrijp?

Rest mij te zeggen: Mijn leven bevalt me prima en ervaar ik zeker niet als zwaar. Echter, mij wegens mijn meningen en opvattingen aanduiden als psychisch patiënt gaat mij veel te ver en ik verwacht dan ook dat je die opmerking met welgemeende excuses terug neemt.

Dat naïeve, dat is wederzijds. Ik vind je redenatie te kort door de bocht.
Het regelen van de toeslagen is een hoofdpijnkwestie. Niet alleen voor burgers, ook voor overheid.
Het is bij SyRI ook misgegaan: daar heeft een algoritme mensen onterecht als fraudeur aangemerkt.
Daar heeft een rechter het moeten stopzetten.

Wat je wil als overheid, is een efficiënte, effectieve wijze van uitvoerende activiteiten waarbij het onterecht toekennen van toeslagen (door fraude) minimaal is. Een algoritme kán daarin uitkomst bieden. Zeker als je verdenkt dat er veel fraude wordt gepleegd en dit door het algoritme ook als zodanig herkend wordt. Een confirmation bias kan een rol gaan spelen ("zie je wel, het vermoeden klopt").

Maar nu blijkt dat burgers bestempeld worden als fraudeur, maar dit niet bewezen kan worden. Op basis van bepaalde kenmerken ben je een "fraudeur", maar dit blijkt in de praktijk niet bevestigd te kunnen worden. En dan wordt het lastig: wanneer herken je als overheidsinstantie dat het niet goed gaat? Waarschijnlijk begint het met wat signalen, die misschien niet heel duidelijk lijken, dus daar wordt niet op geacteerd en uiteindelijk blijkt er een golfbeweging in gang gezet te zijn, doordat "onterechte fraudeurs" lucht van elkaars zaak krijgen en dit in de publiciteit komt.

Dan weet je dat het systeem waarop mensen als fraudeur bestempeld worden, niet goed werkt, maar wat dan? Dat hele systeem afbreken (met alle gevolgen en kosten van dien)? Iets ad hoc opnieuw verzinnen? En wie neemt dan de verantwoordelijkheid? Want veel zal op de achtergrond ook verstrengeld worden en misschien krijgt de ene afdeling verkeerde gegevens van een andere afdeling.

Ik ga niet zeggen dat het absoluut niet zo is dat de overheid ons graag wil straffen, want 100% hardmaken kan ik dat ook niet. Maar het lijkt mij erg onwaarschijnlijk.

Overigens: als je gelooft dat de overheid er op uit is ons zoveel mogelijk geld afhandig te maken, dan kun je je stem laten horen bij de volgende verkiezingen. Of zelf een partij te beginnen.

Het probleem met die scanauto's is dat de menselijke maat zoek is. Natuurlijk moet je bestraft worden als je express geen parkeergeld betaalt op een plek waar dat wel moet. Maar dat kan ook prima door een controleur worden gedaan. Het argument van de gemeente is dat een scanauto veel meer parkeerplekken kan controleren dan een controleur. Dat doet wel degelijk vermoeden dat het de gemeente om het geld gaat.

Maar met scanauto's treden ook andere problemen op. Stel je voor dat je even stilstaat op een parkeerplaats, bijvoorbeeld omdat je even moet bellen of op de kaart moet kijken. Zolang je in de auto blijft, parkeer je niet en ben je dus geen parkeergeld verschuldigd. Maar als er toevallig een scanauto langs rijdt, krijg je wel een bon. Probeer het systeem er dan later maar van te overtuigen dat je daar alleen even stil stond.

Maar wat me nog het meeste steekt aan de redenering van deze rechter, is de ongelijkheid van burgers tegenover het ambtelijk apparaat. Een gemeente mag technologie inzetten om zoveel mogelijk bekeuringen uit te delen, maar de burgers mogen geen technologie inzetten om een bekeuring te ontlopen. Dat klopt gewoon niet. De gemeente probeert de burgers te slim af te zijn, dan mogen de burgers dat omgekeerd ook.

...Het argument van de gemeente is dat een scanauto veel meer parkeerplekken kan controleren dan een controleur. Dat doet wel degelijk vermoeden dat het de gemeente om het geld gaat.

...
Maar wat me nog het meeste steekt aan de redenering van deze rechter, is de ongelijkheid van burgers tegenover het ambtelijk apparaat. Een gemeente mag technologie inzetten om zoveel mogelijk bekeuringen uit te delen, maar de burgers mogen geen technologie inzetten om een bekeuring te ontlopen. Dat klopt gewoon niet. De gemeente probeert de burgers te slim af te zijn, dan mogen de burgers dat omgekeerd ook.

Parkeerkosten hebben als doel mensen mensen te bewegen meer gebruik te maken van bijvoorbeeld fiets of openbaar vervoer, zodat er in de (dure) binnenstad geen extra parkeerplekken gecreëerd hoeven te worden. Minder parkeerplekken maakt een (binnen)stad minder druk qua verkeer (aantrekkelijker) en de schaarse ruimte kan ingezet worden voor iets wat meer oplevert. Dat is niet alleen in het belang van een gemeente, maar ook van burgers.
Boetes dienen te voorkomen dat jij braaf betaalt voor je parkeerplek en de buurman zonder kosten overal parkeert. Dat is ook een gezamenlijk belang.

Boetes zijn een noodzakelijk kwaad en als een gemeente dat goedkoper (en even goed of beter) kan uitvoeren, dan is dat goed. Er is geen "wij" burgers tegen "zij" gemeente. De gemeente werkt voor ons. Nog sterker, wij kiezen wie de gemeente gaat besturen.

En een gemeente heeft ook beperkingen in het inzetten van technologie om bekeuringen uit te delen. En dat ze dan wel technologie mogen inzetten om bekeuringen uit te delen en wij als burgers niet om dat te voorkomen, is terecht: het ontlopen van bekeuringen is namelijk geen recht. Nog sterker: het is verwerpelijk. Ik ben geen moraalridder en ik loop/fiets/rijd echt wel eens door een rood licht. Als ik geen verkeer of gevaar zie en het rode licht staat naar mijn mening onnodig lang te branden, dan kan ik die keuze maken. Word ik dan gezien en beboet: prima. Zo werkt het en zo hoort het te werken.

Als ik aan het onnodig lang op rood licht staan iets wil doen, dan zal ik dat op andere manieren kunnen oplossen. En zo is het hier ook: "valsspelen" en boetes ontlopen moet niet kunnen. Dat je vergeet te betalen, dat kan, maar daar zijn ook andere oplossingen voor te bedenken.

Dat de app verboden zou worden was te verwachten. het dient maar 1 doel hoe goed men dit ook probeert te camoufleren.

Maar de nobele gedachtes die je hebt over parkeertarieven ....
Kennisen werkten in de stadsdeelraad van Noord Amsterdam jaren geleden. Men wilde toen betaald parkeren voor een deel van NA invoeren. Op vragen van de stadsdeelraad kwam de aap al snel uit de mouw. Er was geen parkeerprobleem, er waren meer dan genoeg plekken. De verwachting was zelfs dat het invoeren van betaald parkeren tot parkeeroverlast zou leiden in de omringende wijken. De remedie: die wijken ook betaald parkeren maken. Bewoners moesten dan natuurlijk vergunning kopen.
Het ging maar om 1 ding, meer inkomen voor de gemeente.

Jij noemt het boetes. De gemeente Amsterdam noemt het naheffingen. Op die manier profiteert namelijk alleen de gemeente Amsterdam van deze boetes en niet de staat.

Maar het gaat echt wel om het belang van de burger.

Er wordt door meerdere gemeentes bewust schaarste veroorzaakt en doen vervolgens net alsof de enige oplossing tot het parkeerprobleem betaald parkeren is (of het duurder maken van de al bestaande regelingen). Ik heb hierover al meerdere discussies gehad in meerdere gemeentes.

Omliggende wijken krijgen vervolgens overlast omdat er meer auto's daar gaan parkeren en ook daar is de enige oplossing tegen de parkeeroverlast: betaald parkeren.

parkeerkosten zijn een melkkoe en dienen geen enkel ander nut dan het spekken van de gemeentekas, het verminderd geen overlast en maakt een locatie ook niet per definitie aantrekkelijker.

Daarbij verdwijnt met het automatiseren van dit soort zaken de menselijke beoordeling die vaak nodig is in dit soort zaken. Een auto die stilstaat is niet perse aan het parkeren en dergelijke. De overheid werkt moreel discutabel en gaat huilie doen als de burger dat ook doet.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 2 februari 2021 14:28]

Een methode om als burger deze financiële prikkel bij gemeentes weg te nemen is om te stellen dat de omvang van de naheffing ongeveer gelijk moet blijven. Dat is op zich logisch; de oude tarieven waren bedoelt om fout parkeren te ontmoedigen. Als de pakkans toeneemt kan de straf omlaag om hetzelfde effect te bereiken.
Echter verwacht it dat overheden de toegenomen registraties van foutparkeren te zien als een toegenomen probleem, en als excuus te zien om boetes te verhogen.

Ten minste, dat patroon hebben we in het verleden bij andere wetshandhaving gezien:
discussie over mogelijk probleem > meer registreren > 'probleem is toegenomen' -> harder straffen/zero tolerance.
IPV de extra registraties alleen te zien dat het probleem inderdaad bestond en nu meetbaar is, waardppr een oplossing op maat te bedenken.

Zo werkt het niet. Het tarief van de naheffing is op twee manieren wettelijk gemaximeerd. In de eerste plaats door een maximumbedrag (Besluit gemeentelijke parkeerbelastingen artikel 3) en in de tweede plaats doordat het tarief niet meer dan kostendekkend mag zijn (artikel 2).

In het kostendekkende deel zou je jouw constructie kunnen terugzien. Meer naheffingen betekent dat de kosten over meer posten verdeeld kunnen worden. Maar blijkbaar komt men, ondanks de grotere aantallen en efficiencyvoordelen toch nog niet onder het maximum uit. Dat betekent kostendekkend, maar waarschijnlijk zelfs nog minder dan kostendekkend.

Iedereen die een naheffing in Amsterdam krijgt (en elders ook natuurlijk) heeft de mogelijkheid om deze kostendekkendheid ter discussie te stellen, tot de Hoge Raad aan toe.

Gezien alle proceskostenjagende bureautjes neem ik aan dat dat al wel een paar keer geprobeerd is.

Mooi verwoord. Ik vind het ook erg lijken op mensen die boos doen over snelheidsboetes. De spelregels zijn voor iedereen simpel en het is niet moeilijk om je daar aan te houden. En als je dan toch besluit te hard te rijden is dat een keuze en moet je niet gaan piepen als je een boete krijgt.

En dan maakt het dus niets uit of Polititeman Bert 5 auto's per uur kan opschrijven, of Mega-Deluxe-Super-Systeem dat automatisch iedereen kan opschrijven. Als je te hard rijdt kun je een boete verwachten, als je m niet krijgt heb je mazzel. Niet andersom.

Hetzelfde geldt voor de parkeerboetes: Als je gewoon netjes betaald is er niets aan de hand. En als je het te duur vind, moet je daar niet parkeren. De regels zijn gelijk voor iedereen. En dan maakt t dus niet uit of Controleurtje Bart 5 auto's per uur kan opschrijven, of de parkeerauto die gewoon een rondje rijd.

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 2 februari 2021 10:56]

Dat doet wel degelijk vermoeden dat het de gemeente om het geld gaat.

De inwoner betaalt het inkomen van de ambtenaar. Als het goedkoper en efficiënter kan, waarom niet? Dat dit bij jou een dergelijk vermoeden doet rijzen staat je vrij; bij mij niet het geval.

Maar met scanauto's treden ook andere problemen op. Stel je voor dat je even stilstaat op een parkeerplaats, bijvoorbeeld omdat je even moet bellen of op de kaart moet kijken. Zolang je in de auto blijft, parkeer je niet en ben je dus geen parkeergeld verschuldigd.

Volgens mij moet je motor blijven draaien. Want anders gaat bijrijder even op stoel bestuurder zitten. Je hebt bovendien vijftien minuten om je ticket te regelen.

Hoe gaat een scanauto controleren of je motor nog draait? (spoiler: niet)

En die 15 minuten? (Spoiler: ook niet)

Volgens mij wordt de boete zelf pas uitgeschreven door de parkeerwachter ter plaatse. Je hebt dus even de tijd tussen het moment dat de scanauto langskomt en dat de parkeerwachter je boete komt uitschrijven. Als je in de tussentijd betaalt of je auto weghaalt (of de motor blijkt te draaien), krijg je geen boete.

Hahaha. In Amsterdam niet. Scanauto en raak is raak. Of je nou staat te laden/lossen, iemand uit laat stappen of een andere actie maakt die niet belastingplichtig is.

Je hebt gelijk dat het in Amsterdam iets anders gaat, volgens de gemeente zelf gebeurt het daar op afstand aan de hand van foto's. De paar minuten tussen parkeren en betalen kun je dan alsnog uitsluiten natuurlijk.
- https://www.amsterdam.nl/...4AA7-9B5E-73A4CC810761%7D

In andere steden (Groningen vaak gezien ook) komt er toch echt iemand op de fiets naar de plek toe.
- Parkeren in de stad: pas op voor de scanauto - https://nos.nl/l/2156450
- https://www.rtvnoord.nl/n...o-is-er-als-de-kippen-bij

https://nos.nl/artikel/23...o-s-aanvechten-loont.html

Blijkbaar is bezwaar maken toch niet geheel zinloos.

Blijkbaar is bezwaar maken toch niet geheel zinloos.

"Niet geheel", mooie formulering. Feit is wel dat het je meestal zoveel moeite kost dat je dat uiteindelijk meer kost. Daar is het ze om te doen, dat mensen het maar laten zitten. => kassa!

Wat een belachelijke redenatie. De overheid kan niet meegaan met technologische ontwikkelingen, omdat anders de menselijke maat zoek is. Dat meen je toch niet serieus, hoop ik.

En de gemeente probeert burgers helemaal niet te slim af te zijn, ze handhaven gewoon de regels. Dat kun je niet omkeren. Wel kan je een app maken die burgers helpt zich aan de regels te houden, zoals duidelijk gesteld in het artikel.

Wat een belachelijke redenatie. De overheid kan niet meegaan met technologische ontwikkelingen, omdat anders de menselijke maat zoek is. Dat meen je toch niet serieus, hoop ik.

Het probleem is nu juist dat de gemeente de menselijke maat uit het oog verliest als ze dergelijke technologische ontwikkelingen gebruiken. Dat is niet causaal, maar een kwestie van tunnelvisie. Alles moet zo goedkoop mogelijk. Daarbij wordt alles steeds verder verjuridiseerd. Parkeerbeleid is nog iets dat gemeente zelf nog kan bepalen, maar in zaken als bijstand, is alles door de rijksoverheid zo dichtgetimmerd, dat de gemeente geen uitzondering meer mag maken op de wet - bv in schrijnende gevallen - omdat ze dan zelf verantwoordelijk wordt en het gehele bedrag zelf moeten gaan ophoesten.

En de gemeente probeert burgers helemaal niet te slim af te zijn, ze handhaven gewoon de regels.

In het geval van dit parkeerbeleid maken ze die regels zelf, dus kunnen ze die best ruimhartig toepassen en rekening houden met twijfelgevallen.

Dat kun je niet omkeren.

Juist de absurd hoge tarieven en het hardvochtige beleid van de laatste jaren, de manier waarop overal BOA's als bosjes uit de grond opspringen en hoe zij gaan handhaven (heel autoritair), hebben dit veroorzaakt, maar ook zij krijgen van hun organisatie geen enkele beslissingsruimte, het artikel dat @dahakon aanhaalt is veelzeggend:
"De gemeente Amsterdam wijst in het geval van de vele onterechte boetes op het eigen coulancebeleid. "Vaak gaat het om zaken waarbij de parkeerder wel heeft betaald, maar daarbij zelf een fout heeft gemaakt. Een typefout bij het invoeren van het kenteken, een verkeerde locatie of iemand die net één straat buiten zijn vergunningsgebied heeft geparkeerd. In dat soort gevallen worden bezwaren, als het om een eerste vergissing gaat, toegewezen."
Als een boete onterecht is is het geen coulance, en als iemand betaald heeft, dan is een boete onterecht, ook als daar een tikfout is gemaakt.

Wel kan je een app maken die burgers helpt zich aan de regels te houden, zoals duidelijk gesteld in het artikel.

Klopt, dat had men beter kunnen doen, maar dat is waarschijnlijk niet onderscheidend genoeg, en dan betaal je alsnog die absurde bedragen.

Noem mij maar naïef en kort door de bocht, begin maar over algiritmes en hoofdpijn dossiers, zeg dat ik moet gaan stemmen als ik verandering wil, doe gewoon zoveel mogelijk om mij weg te zetten als iemand die het niet snapt in plaats van te zeggen: "wat daar gebeurde is inderdaad een schande, de betrokkenen, van laag hoog moeten aangepakt, opgepakt en zwaar bestraft worden zodat dit, het compleet verruïneren van talloze levens, iets wat veel van die mensen nooit meer te boven zullen komen of achter zich kunnen laten nooit meer kan gebeuren"

De overheid is heel erg lang gewaarschuwd dat het niet goed ging maar wilde het niet horen en heeft er extreem lang niks mee gedaan. De 2 volksvertegenwoordigers die het uiteindelijk aan het licht zijn gaan brengen zijn zelfs onder druk gezet om daarmee te stoppen.

De overheid is er al lang niet meer voor de burger en zolang er voor medewerkers van de overheid vrijwel nooit consequenties ondervinden van hun acties verwacht ik dat dit slechts zal verergeren. Men hoeft alleen maar te zeggen dat ze zich het niet meer kunnen herinneren en daarmee is de kous dan af.
Dat moet je als burger eens proberen bij de belastingdienst.....

En wat betreft het stemmen voor verandering; Ik heb voor mijzelf besloten dat ik niet meer mee doe aan een schijndemocratie. Wat je ook stemt, er veranderd toch zo goed als niets en dreigt dat wel te gaan gebeuren dan worden die partijen weggezet als gekkies, radicalen of iets in die richting.

Ik voel mij op geen enkele manier nog verbonden met het bestuur van dit land en doe dan ook niets meer of minder omdat "we dat met elkaar zo afgesproken hebben" (een afspraak overigens, is volgens mij een overeenkomst waar de betrokken het allemaal mee eens zijn en niet iets wat eenzijdig verzonnen kan worden zoals de overheid het doet voorkomen) maar alleen nog wanneer ik de eventuele gevolgen niet kan dragen.

De nederlandse (recht)staat is ziek tot op het bot en dat is een treurige werkelijkheid.

'There is no more neutrality in the world. You either have to be part of the solution, or you're going to be part of the problem.'

Het bijltje erbij neergooien omdat het niet naar je wens gaat.. Raar dat er niks aan het veranderen is /s

Af en toe naar de stembus is toch wel de moeite; je hoeft tegen niemand te zeggen wat je stemt. PVV was er eerst ook voor de wat extremere; nu in de peilingen 2e partij van NL. Alleen maar roepen: the system stinks! -> dat werkt niet. Zo krijg je een grote groep mensen die zich geen onderdeel voelen van de samenleving met alle nadelen van dien.

Je mening als feit weergeven helpt daarin ook niet. Dan laat je weinig ruimte voor discussie. Ik denk dat onze rechtsstaat redelijk werkt; ja de toeslagenaffaire was een grootse misser die ik de rechters veel zwaarder aanreken dan de politici. De rechters zouden de laatste vorm van bescherming tegen een onredelijke overheid moeten zijn; dat is niet gelukt. Politici zitten er uiteindelijk om herkozen te worden, en een felle fraudebestrijding hielp ze om punten te scoren bij de achterban. Hopelijk trekken ze er lessen uit.

On topic: je kan er doekjes om winden maar deze app had natuurlijk als doel: geen parkeergeld hoeven betalen. Dat de rechter daar een streep door zet verbaasd me. Want waar ligt die streep? Gaat Flitsmeister dan ook over die streep heen...?

Ik werk als ambtenaar bij de gemeente Amsterdam en het steld mij oprecht teleur dat er mensen zijn die zo over mij en mijn collega's denken.

Bij een overheid gaan werken is voor bijna iedere ambtenaar een bewuste keuze omdat ze graag willen bijdragen aan een betere maatschappij. Ik heb nog nergens kunnen ontdekken dat collega's er op uit waren om de burger geld af te pakken. Er worden natuurlijk fouten gemaakt en soms zitten collega's vast in een stramien, zoals overal gebeurd maar aan de intentie twijfel ik eigenlijk nooit.

Wat betreft politici. Die werken zeven dagen in de week, zelfs het weekend zitten ze niet stil en dat doen ze allemaal uit overtuiging dat ze de maatschappij helpen beter te maken. De democratie is niet perfect en om de vier jaar stemmen geeft als systeem perverse prikkels, dat is zo. Maar om eerlijk te zijn hebben die prikkels invloed op alle politici, hun partij maakt niet uit. En iets beters dan een democratie ken ik ook niet... Dus doe ik mijn best om in dit systeem het beste te bereiken.

Heb ik je nog niet overtuigd dan raad ik je vooral aan voor de overheid te gaan werken en het zelf te ervaren. Je zal beslist dingen tegen komen die beter kunnen, en politici ervaren die acteren naar de perverse prikkels van om de vier jaar herkozen moeten worden. Maar opzet om de burger kwaat aan te doen zal je niet vinden. De toeslagenaffaire is immers ook een affaire omdat het bijna niet voor komt zo'n grote fout en gelukkig maar want de gevolgen zijn verschrikkelijk!

Het is alweer wat jaren geleden (denk eind 90-er jaren) dat een ambtenaar in Amsterdam alarm sloeg, de gebudgetteerde parkeerinkomsten werden niet gehaald omdat teveel mensen netjes betaalden. Er moest onmiddelijk iets aan gedaan worden met als voorgestelde oplossing: verhogen van de tarieven.

Ik denk overigens niet dat inviduele ambtenaren er stelselmatig op uit zijn om de burger geld uit de zak te kloppen maar er is wel degelijk beleid met deze uitwerking.

Betaald parkeren is ooit bedacht om schaarste op te lossen maar in Amsterdam wordt deze schaarste eerst bewust gecreerd om daarna de hoge tarieven ermee te verantwoorden.

Er zijn ook andere oplossingen mogelijk dan aantal parkeerplekken reduceren en tarieven verhogen...

Om een zinloze discussie te vermijden, on topic. Ergens is het toch gek dat je elkaar niet mag waarschuwen voor een paarkeercontrole?

Ik zie dat als een groot gevaar want waar houd dat op?

In mijn ogen zou dat in een vrije same leving gewoon moeten mogen. Dat is wat ons vrij maakt.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 2 februari 2021 00:16]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen een individu die een berichtje verstuurt zodat iemand anders een naheffing kan ontwijken, of een app aanbieden met een commerciëel oogpunt.
Als dat individu naast de parkeerplaats woont en zijn diensten (om de naheffing te ontwijken) aanbiedt aan alle parkeerders tegen een geldelijke vergoeding, dan is dat individu net zo fout als de ParkeerWekker app die nu verboden is.

Om een zinloze discussie te vermijden, on topic. Ergens is het toch gek dat je elkaar niet mag waarschuwen voor een paarkeercontrole?

Als verdienmodel, en met de intentie om belasting te ontduiken (zoals de rechter dus heeft geoordeeld)? Dat is helemaal nergens gek.

Het gaat niet om 'elkaar waarschuwen', zoals dat bij Flitsmeister wel is. Het gaat om een geautomatiseerd systeem, met als enige doel om straffeloos de wet te overtreden.

En waarschijnlijk is Flitsmeister ook al op het randje. In een aantal landen is FlitsMeister ook gewoon verboden. Of in Zwitserland toont FM geen snelheidscontroles, want dat mag niet.
Onder het argument dat het 'elkaar waarschuwen' is, kan het misschien nog net. Maar ik zou er mijn geld niet op inzetten.

[Reactie gewijzigd door Martao op 2 februari 2021 09:45]

Ik hou het altijd op : you're part of the problem, part of the solution, or a part of the landscape

'There is no more neutrality in the world. You either have to be part of the solution, or you're going to be part of the problem.'

Leuke quote, maar waar die op slaat is niet helemaal duidelijk. @jbhc geeft aan dat het probleem de overheid is - zelfs de volksvertegenwoordiging. Het systeem verhindert dat fouten in het systeem worden opgelost. En als het zelfs de volksvertegenwoordiging is, dan is het probleem dus ook de kiezer, want die heeft hen gekozen, toch? Dat is een recept voor burgeroorlog.

Het bijltje erbij neergooien omdat het niet naar je wens gaat.. Raar dat er niks aan het veranderen is /s

Bedoel je daarmee dat zijn visie niet klopt, dat je dan maar alles moet laten zoals het is, want dat is blijkbaar wat de meerderheid wilt? Of is het in werkelijkheid niet de kiezer die bepaalt wat er gebeurt, maar zijn het de partijleiding van de partijen in de kamer, en het ambtenarenkorps?

Af en toe naar de stembus is toch wel de moeite; je hoeft tegen niemand te zeggen wat je stemt. PVV was er eerst ook voor de wat extremere; nu in de peilingen 2e partij van NL. Alleen maar roepen: the system stinks! -> dat werkt niet. Zo krijg je een grote groep mensen die zich geen onderdeel voelen van de samenleving met alle nadelen van dien.

Dat laatste is dus duidelijk al heel lang het geval. Je ziet dat aan de demonstraties het afgelopen jaar, die o.a. gericht zijn tegen de coronamaatregelen, maar ook gericht waren tegen dit kabinet. Dat laatste is tot 2019 nog nooit voorgekomen.

In de slotalina van mijn eerdere post geef ik al aan dat alleen stemmen op een andere partij dus ook niet gaat helpen.
"De besluiten die het kabinet neemt en de wetsvoorstellen die in de kamer worden behandeld zijn allemaal voorbereid door ambtenaren en worden uitgewerkt door ambtenaren. De ministers rouleren, maar de ambtenaren blijven. Je zou dan bij de volgende verkiezingen het hele ambtenarenkorps moeten ontslaan en vervangen, net zo als in Amerika, als er een nieuwe president is. "

Je mening als feit weergeven helpt daarin ook niet. Dan laat je weinig ruimte voor discussie.

Over bepaalde feiten valt ook weinig te discussiëren. We weten een klein beetje van wat er fout is gegaan, en dat dit mensen heel zwaar raakt, maar juist het feit - dat @jbhc benoemd - dat juist het onthullen van wat er fout gaat, - iets wat bij de instanties zelfs al bekend is, maar waar men niets aan doet, wat de verantwoordelijke bewindslieden ook eens niet willen horen, dat men dat op alle mogelijke manieren probeert te verhinderen, geeft aan dat de fout heel diep zit, in alle lagen van het systeem.

Ik denk dat onze rechtsstaat redelijk werkt; ja de toeslagenaffaire was een grootse misser die ik de rechters veel zwaarder aanreken dan de politici. De rechters zouden de laatste vorm van bescherming tegen een onredelijke overheid moeten zijn; dat is niet gelukt.

Dat is niet gelukt, dus dan constateren we dat, en gaan over tot de orde van de dag, namelijk kijken welke bevolkingsgroep we volgende keer nog wat meer kunnen schofferen.
Deze toeslagenaffaire is er maar ééntje in een hele waslijst. In 2008-2012 was er ook al een toeslagaffaire (e daartussen hadden we de Roemeense toeslagfraude), het lijkt wel een varkenscyclus.
Het Groningse aardbevingsdossier is nog een mooi voorbeeld.Dat zijn de dingen die bij het grote publiek enigszins bekend zijn, het grote publiek heeft immers een slecht geheugen, alleen dat van de premier is nog slechter.

@jbhc schrijft:
Wat je ook stemt, er veranderd toch zo goed als niets en dreigt dat wel te gaan gebeuren dan worden die partijen weggezet als gekkies, radicalen of iets in die richting.
Het kan nog beter, als daar een sterke kopman is, dan kun je die laten vermoorden. Let wel, ik zeg niet dat er iemand opdracht heeft gegeven om Pim Fortuyn te vermoorden, maar men heeft wel het klimaat geschapen waarin dit mogelijk is geworden.

Politici zitten er uiteindelijk om herkozen te worden, en een felle fraudebestrijding hielp ze om punten te scoren bij de achterban. Hopelijk trekken ze er lessen uit.

Daar zet ik mijn twijfels bij. Partijbelangen en lobbies werken sterker, en de macht van de kiezer is ook maar beperkt tot stemmen op die personen die door de ballotagecommissie van de partijen zijn gekomen. Wel opmerkelijk dat er voor de komende verkiezingen 89 partijen zijn ingeschreven, maar het gaat niets uithalen, want er zijn er maar een paar die kans maken een meerderheid te vormen, en zoals gezegd, het ambtenarenkorps blijft.

On topic: je kan er doekjes om winden maar deze app had natuurlijk als doel: geen parkeergeld hoeven betalen. Dat de rechter daar een streep door zet verbaasd me. Want waar ligt die streep? Gaat Flitsmeister dan ook over die streep heen...?

Die lijn is dus heel dun. In diverse landen om ons heen zijn dergelijke dingen al verboden. In het verleden was hier een radardetector toegestaan.

Het enige is dat Flitsmeister je door het melden van de flitser aanspoort om je aan de snelheid te houden, en ook meld als je op dat moment niet te hard rijdt, terwijl deze app pas meldt nadat de overtreding dus wel al is begaan.

Dan weet je dat het systeem waarop mensen als fraudeur bestempeld worden, niet goed werkt, maar wat dan? Dat hele systeem afbreken (met alle gevolgen en kosten van dien)?

Ja. Dat hele toeslagensysteem is gewoon fout. Het is al langer bekend dat het mensen in de problemen brengt, ook als ze niet frauderen, maar als gevolg van wisselde werkuren (maandelijks, wekelijks, zelfs dagelijks) de ene keer meer en de andere keer minder verdienen, en wat is nu, die wisselende werkuren, zie je vooral bij uitzendkrachten en in sectoren zoals de schoonmaak, tuinbouw en de zorg, en afgezien van de laatste zijn dat precies de sectoren waar de mensen werken die het minste verdienen en dus het vaakst beroep doen op toeslagen.

De hele opzet van dit toeslagensysteem, kinderopvangtoeslag, maar ook zorgtoeslag en huurtoeslag is de achterliggende gedachte dat de markt het altijd beter doet en je altijd alles zoveel mogelijk aan de markt, en dus aan commerciële partijen moet overlaten. Inmiddels zien we dat kinderdagverblijven wachtlijsten hebben en eisen stellen waaraan heel veel ouders niet kunnen voldoen (deels opgelegd diir de belastingdienst dus) en dat in de zorg de zorgverzekeraars te veel macht hebben gekregen en bepalen dat jij alleen het goedkopere medicijn vergoed krijgt - dat bij anderen misschien werkt, maar mogelijk bij jou niet - en bijgevolg andere medicijnen, ook met bijbetaling - niet meer te verkrijgen zijn.

De markt, dat zijn dus ook de hedgefunds die bedrijven opkopen uit elkaar trekken, leegplukken en de restanten verkopen omdat dit meer oplevert dan die bedrijven duurzaam te laten doordraaien en zo in een maatschappelijke behoefte te laten voorzien.

Iets ad hoc opnieuw verzinnen?

Nee, niet ad hoc, dan krijg je dus zulke uitwassen. De harde aanpak van "fraudeurs" is een ad hoc beslissing geweest na de fraude door Roemenen.

En wie neemt dan de verantwoordelijkheid?

In de politiek niemand. Als de uitvoerende bewindsman er nog zit, dan treed deze af en laat een ander het oplossen, als die er niet meer zit dan mag de opvolger het oplossen, als die niet daardoor moet aftreden. De verantwoordelijke krijgt gewoon daarna elders weer een leuk baantje.

Ik ga niet zeggen dat het absoluut niet zo is dat de overheid ons graag wil straffen, want 100% hardmaken kan ik dat ook niet. Maar het lijkt mij erg onwaarschijnlijk.

In het algemeen is dat ook niet het geval, in de toeslagenaffaire is dat wel de wens geweest van het parlement, en er zijn meer van die voorbeelden.

Nog zo'n voorbeeld van het verliezen van de menselijke maat als gevolg van wensen van kabinet en parlement hebben we afgelopen maand gezien met de bijstand, waar iemand die boodschappen kreeg (van haar moeder in dat geval, maar zij is niet de enige) het volledige ontvangen bijstandsbedrag moet gaan terugbetalen en daarbovenop nog 50% boete. Een klein foutje, iets vergeten op te geven of niet weten dat je ergens geen recht op hebt wordt gelijk gezien behandeld als zware fraude, en de gemeentes zijn dat wettelijk verplicht, en hebben juridisch zelfs niet de mogelijkheid hierin af te wijken, want dan worden ze zelf aangesproken.

Daarbij is deze toeslagenaffaire er dus slechts één, in de periodie 2008-2012 hadden we nog zo'n toeslagenaffaire waarbij de ouders werden aangesproken als het bemiddelende gastouderbureau of het kinderdagverblijf fraudeerde.

De afhandeling van de Groningse aardbevingschade is nog zo'n dossier. De mensen moeten zo goedkoop mogelijk afgescheept worden. De manier waarop mensen straks verplicht gaan worden om te stoppen met het gebruiken van aardgas, is er nog één.

Overigens: als je gelooft dat de overheid er op uit is ons zoveel mogelijk geld afhandig te maken, dan kun je je stem laten horen bij de volgende verkiezingen. Of zelf een partij te beginnen.

Dat helpt niet.

Ik stem al een paar jaren, slechts één keer per ongeluk overgeslagen. Ik ben zelfs lid geweest van een partij en heb gezien hoe het wereldje daar werkt, een en al kontlikken en vriendjespolitiek.

Zelfs als bij de volgende verkiezingen, bijvoorbeeld de PVV, FvD of zelfs een compleet nieuwe partij de absolute meerderheid zou halen. - Geen bestuurservaring, in het geval van de PVV geen probleem, Geert Wilders bepaalt zelf welke technocraten en anderen hij wilt inhuren - daar is best een mouw aan te passen. Zelfs dan verandert er nauwelijks iets.

De besluiten die het kabinet neemt en de wetsvoorstellen die in de kamer worden behandeld zijn allemaal voorbereid door ambtenaren en worden uitgewerkt door ambtenaren. De ministers rouleren, maar de ambtenaren blijven. Je zou dan bij de volgende verkiezingen het hele ambtenarenkorps moeten ontslaan en vervangen, net zo als in Amerika, als er een nieuwe president is.

Het is bij SyRI ook misgegaan: daar heeft een algoritme mensen onterecht als fraudeur aangemerkt.Daar heeft een rechter het moeten stopzetten.

Daar gaat het dan al fout; Een systeem mag nooit op zichzelf iemand aanwijzen als fraudeur'; het moet gevallen aanwijzen die potentieel onterecht geld ontvangen. En dus nader onderzoek behoeven.
Gaat het A) om een uitzondering in de wet, B een vergissing zonder intentie of C een fout in de wet, dan is er namelijk geen geen intentie om de wet te overtreden; dus is er dan geen sprake van fraude.
Het kan dan zijn dat er nog steeds een terugvordering moet plaatsvinden. Maar dat is minder ingrijpend dan een boete en registratie als fraudeur.
Ook kan er dan terugkoppeling plaatsvinden op het systeem; zijn de aanvragen duidelijk? Komt de wetsformulering overeen met de intentie voor de subsidie? Worden aanvragen in eerste instantie te makkelijk goedgekeurd?
Hoe nauwkeuriger het systeem, des te lager het aantal fouten en dus des te groter de pakkans van echte fraudeurs en het voorkomen van onterechte uitkeringen.

Mogelijk gaat het al een paar stappen eerder fout;

Vanaf de top:
-Er zitten vrijwel geen ICT's in de politiek; vrijwel elk voorstel voor ICT dat hier op tweakers besproken wordt, worden fouten, risico's, verkeerde incentives en andere problemen besproken. Waarvan de meeste dan een paar jaar na implementatie in het nieuws komen met 'dit hadden we niet kunnen voorzien'.

-Door de vele wetswijzigingen zijn er veel subsidies die gecontroleerd moeten worden. En veranderen de regels elk jaar waardoor je dan opnieuw moet uitzoeken of je aan voorwaarden voldoet.
- Door de complexiteit van wetten is het vaak onduidelijk welke subsidies van toepassing zijn, en hoe ze moeten worden aangevraagd.
- de subsidies zijn bedoelt voor de zwaksten in de samenleving; die door ziekte handicap of andere beperkingen hierop zijn aangewezen. Zij zijn niet het meest geschikt om complexe aanvragen juist in te vullen. (wat mij betreft mogen algoritmes je een hogere risico score geven als je wel in een keer een aanvraag kan invullen! )

Wat je wil als overheid, is een efficiënte, effectieve wijze van uitvoerende activiteiten waarbij het onterecht toekennen van toeslagen (door fraude) minimaal is. Een algoritme kán daarin uitkomst bieden. Zeker als je verdenkt dat er veel fraude wordt gepleegd en dit door het algoritme ook als zodanig herkend wordt. Een confirmation bias kan een rol gaan spelen ("zie je wel, het vermoeden klopt").

Ik ben het met je eens dat we hiernaar moeten streven.
Een algoritme werkt het best voor het automatiseren van simpele taken. Mogelijk zouden we de 'terechte' toewijzigen moeten automatiseren, zodat de complexe toewijzingen voor maatwerk door mensen overblijven?
En als dat er heel veel blijken te zijn is het meteen duidelijk dat de regeling te ingewikkeld is en simpeler moet.

Natuurlijk, dat levert veel meer op.

Het kost je wel veel meer, maar er moeten nog behoorlijk wat kosten vanaf voordat de gemeente het geld op kan strijken.

Kan je dit even toelichten welke behoorlijke kosten eraf gaan voordat de gemeente het geld krijgt?

Medewerkers, infrastructuur en wagenpark van de controles en de gehele keten voor het innen van de naheffingen moeten ook worden betaald van deze bedragen.

Zie hier het Parool in 2017: https://www.parool.nl/nieuws/stad-verdient-weer-meer-aan-parkeren~bc1aa870/
Opgehaald bedrag, neem aan parkeren + boetes: € 200 miljoen.
Kosten: € 23 miljoen
Winst: € 167 miljoen
Ik vind dat ondanks de "behoorlijke" kosten, Parkeerbeheer Amsterdam toch redelijke marges maakt
Er zijn weinig bedrijven met zulke mooie winstmarges!

Zo simpel werkt het alleen niet. Als de kosten van een auto bezitten omlaag gaan, wordt het aantrekkelijker om een auto te nemen. Dat betekend dat de infrastructuur zwaarder belast wordt. Er komen niet alleen meer auto's op de weg, maar al die auto's zijn ook een plekje nodig om te parkeren.
Het goedkoper maken van parkeren zal dus indirect ook leiden tot hogere kosten.

En daarmee komen we ook op een belangrijke redenen waarom de kosten voor autobezit in de stad zo hoog liggen. De aanwezige ruimte in een stad is beperkt. Als je meer ruimte nodig bent voor auto's, betekend dit automatisch dat er ergens anders ruimte van af moet worden gehaald.

In Nederland hebben we gelukkig in de vorige eeuw ingezien dat auto's niet ideaal zijn in de stad. Ze zijn relatief gevaarlijk (zie de "Stop de kindermoord" protesten), veroorzaken files, geven geluidsoverlast en luchtvervuiling/stank en staan het grootste gedeelte van de tijd niets meer te doen dan ruimte in beslag nemen op een parkeerplaats.

De oplossing zit hem in het ontmoedigen van het gebruik van de auto en het aanmoedigen van de alternatieven: De fiets en het OV. Daarom zijn wij ook het enige land in de wereld met zo'n absurd goede fiets infrastructuur (hoewel steden in andere landen hier heel langzaam naartoe beginnen te werken). Het hebben van een auto in de stad is een luxe;

Het klopt natuurlijk wel dat het ook een leuke inkomstenbron is voor de gemeente en daarmee worden er gelijk 2 vliegen in 1 klap geslagen. Als er niet zo veel aan verdiend zou worden, zouden die inkomsten gewoon op een andere manier verdiend moeten worden, zoals hogere belastingen.

Wat denk je van de beperkte ruimte? Als je parkeren gratis maakt (zoals in mijn wijk op zondagen) dan kan je lang naar een plekje zoeken. Dat is niet efficiënt.
Gek genoeg wil "rechts" dan goedkoop parkeren, terwijl ze voorstander zouden horen te zijn van "een snelle parkeerplek tegen markttarief, maar dus wel snel". Terwijl je dan links verwacht dat mensen wel de tijd nemen om een goedkoop plekje te vinden...

Je bedoelt linkse politici met een duur designerjasje aan?

(En voor alle duidelijkheid, dit is niet als belediging voor de politici bedoeld, alleen om het vooroordeel 'links' aan te vallen)

[Reactie gewijzigd door Martao op 2 februari 2021 09:38]

De oplossing zit hem in het ontmoedigen van het gebruik van de auto en het aanmoedigen van de alternatieven:

Je zult altijd autobewegingen in de stad hebben. Als mensen hun boodschappen niet achterop de fiets (of in het OV) kunnen meenemen (vanwege te groot gewicht (bv drank) of te grote omvang (wc-papier) of gewoon teveel ineens) en het kan niet met de auto, dan laten ze het bezorgen, en dan heb je i.p.v. een kleine personenauto een vrachtwagen door de straat.

De werkelijke oplossing is ieder de benodigde plaats geven, en dus ruimte maken om de verschillende verkeersstromen te scheiden. Dat je daarmee voor hetzelfde aantal stadsbewoners misschien twee keer zoveel vierkante meters grond nodig hebt, is de logische gevolgtrekking. Bouw die parkeerplaatsen aan de rand van de stad en maak ze goed bereikbaar, maar zorg ook dat in de woonwijken de ruimte is om de kinderen veilig te laten spelen, niet op straat, maar in speeltuinen, plantsoenen, wildtuinen, speelveldjes, skatebanen en parkjes, die nu veelal worden weggenomen om plaats te maken voor woningen of bedrijventerreinen. En als de parkeerplaatsen aan de rand van de stad vol zijn, dan draait de middenstand daar goed. Dat hoeft dus helemaal geen probleem te zijn, als ze maar niet te klein zijn bemeten, zodat iemand die er echt moet zijn ook zijn plekje vindt.

De fiets en het OV zijn niet voor iedereen een oplossing. Ik ken iemand die waar hij heen moet niet kan komen omdat de plaatsen waar het ov stopt te ver zijn voor hem om te lopen. Parkeerplaatsen zijn echter ook niet voorzien, vele malen verder weg. Die persoon is daardoor de mogelijkheid ontnomen om daarheen te gaan waar hij heen moet.

Voor sommige mensen is het hebben van een auto - ook in de stad - geen luxe, zonder zouden ze in hun huis opgesloten zijn. En als op zondag de dichtstbij komende bus stopt op 27 km van je huis, dan is die auto ook geen luxe, ook als je naar de stad toe moet.

@Jarno99De regering heeft boter op het hoofd. Ik woon in een dorp dicht bij Rotterdam.
In dit dorp wordt flink gebouwd.
Vanuit de overheid moet bij elke woning 1,3 parkeerplaats worden gemaakt, waarbij als een woning een garage heeft, men deze bij de 1,3 per woning mag aftrekken.
De woningen zijn onbetaalbaar (nu meer dan vroeger) voor 1-verdieners, dus man en vrouw moeten werken (samen minimaal 3x modaal).
Bijna elke woning heeft 2 auto's voor de deur staan. Wanneer het grut 18+ wordt komt er soms nog 1 auto erbij.
De reden dat men 1,3 parkeerplekken per woning aanhoud is omdat men verwacht dat door de parkeerdruk minder mensen een auto nemen.
In de praktijk is het zo dat 's avonds veel auto's half op de stoep of berm staan.

Dit komt op mij over alsof we besluiten om de banen van de snelwegen te halveren zodat mensen meer het openbaar vervoer gaan nemen.
Woonwerk verkeer voor mij is 45-60 minuten heen en hetzelfde terug. Met de auto is het 15 minuten heen en 15 minuten terug. Daarnaast moet ik met openbaar vervoer ongeveer 22 minuten lopen. Denken mensen nou echt dat ik auto weg ga doen om elke dag meer dan 1 uur extra reistijd te hebben.
In het verleden heb ik bij Utrecht gewerkt, openbaarvervoer was toen 2 - 2,5 uur enkele reis, terwijl ik om 06:00 met de auto zo'n 30 minuten erover deed.

In de praktijk denken de meeste mensen (zeker met hogere salaris dan ik) waarschijnlijk milieu is leuk, maar mijn (vrije) tijd is me ook wat waard.

Is het niet zo dat die €167 mil weer op de een of andere manier terug komt in de gemeentelijke begroting. Dus per definitie betaald de burger daardoor minder gemeentelijke belastingen. Tuurlijk wordt de automobilist weer bestraft. Aan de andere kant, als iedereen heel netjes zou betalen gingen de gem. belastingen weer omhoog. Of werd er een sporthal minder gebouwd in de gemeente.

Het artikel gaat over de kosten en baten van het totale parkeerbeleid. Daar zit de controle bij, maar splitst niet uit hoe de kosten van de boete zelf zijn.
De boete bestaat voor een deel uit "gemiste parkeerkosten". Als jij een boete krijgt, moet je voor een dagkaart betalen. Daar zit al het grootste deel van de kosten in, maar als je al een boete hebt gekregen mag je de auto verder de hele dag laten staan. Dit maakt geen deel uit van de boete. Die komt daar nog eens bovenop. De boete gaat voor ongeveer 70% op aan administratieve kosten. Ik kan daar helaas geen specificatie van vinden, maar Amsterdam is één van de weinige steden waar men de kosten daadwerkelijk van de boete kan betalen en daar ook nog eens een behoorlijke winst op maakt.

Als je een dagkaart moet kopen voor een kwartiertje parkeren is dat inderdaad een heel fors bedrag. Als je de auto de hele dag had laten staan betaal je naar verhouding een stuk minder, zeker als je je auto in het centrum had staan, waar parkeren nagenoeg onbetaalbaar is.

Als je een dagkaart moet kopen voor een kwartiertje parkeren is dat inderdaad een heel fors bedrag. Als je de auto de hele dag had laten staan betaal je naar verhouding een stuk minder, zeker als je je auto in het centrum had staan, waar parkeren nagenoeg onbetaalbaar is.

Het is wel de gemeente die dat parkeren onbetaalbaar gemaakt heeft - en nog nadat men het aantal beschikbare parkeerplaatsen heeft verminderd.

Men wilt gewoon niet dat de mensen naar de stad komen om daar hun geld uit te geven.

Bij die “boetes” (naheffing) worden ook de initiële kosten opgeteld. Meestal dus dagtarief plus verhoging. In steden als Amsterdam dus rustig €150-200120.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 1 februari 2021 21:22]

Dat is een beetje overdreven, als standaard wordt het naheffingsbedrag (ca. € 62,50) gevorderd met een uurtarief (dus ca. € 70). Als je twee keer op een dag op dezelfde locatie gepakt wordt dan betaal je ook het parkeertarief, maar max. dagtarief is ca. € 45. Dus duurder dan € 120 wordt het nooit, maar dan sta je ook al 6 uur zonder te betalen. Ik heb ze, gelukkig voor mijn klanten, regelmatig in mijn handen uit alle grote steden.

Echt duur wordt de wielklem (€ 200) of wegslepen na verkeerd parkeren op vergunning- en aanwijsplekken (bijna € 400 + € 30 per dag).

Ah excuus. Ik was in de war met de parkeergarages. Die gaan een stuk hoger qua tarieven .

Eens kijken hoe snel er een open source project komt.
Het is dat ik geen auto heb anders zou ik het wel een leuk project vinden.

Eens kijken hoe snel er een open source project komt.

In het achtergrondartikel over ParkeerWekker wordt uitgelegd dat de beeldherkenning "in the cloud" draait. Zelf een model trainen en dat meeleveren met een open source project is nog wel te doen, maar op het moment dat iedereen zijn eigen beeldherkenningscloud moet draaien (en dat zowel moet configureren als ervoor betalen), dan vermoed ik dat ver over de 99% van de gebruikers afhaken.

Mwah. Als je het model eenmaal getraind hebt kan het ook op een raspberry pi oid.

Wordt ook gedaan met het self driving hardware dingetje van George Hotz en die doet nog veel meer dan alleen 1 specifieke autovorn herkennen.

Ik lees toch een opening bij de uitspraak
[quote]Als Vector Wise goede bedoelingen heeft, moet zij de gebruiker waarschuwen op het moment dat geparkeerd wordt in een gebied waar parkeerbelasting moet worden betaald', aldus de rechter.
[quote]
De app moet je dus als deze via gps detecteert dat je in een betaald parkeerzone komt dat je moet parkeren.
Daarna kun je bevestigen dat je dat gedaan hebt.
Bij een scanauto kan de app dan meedelen, check of u nog voldoende parkeertijd betaald hebt.

De vraag is of dat voor de rechter dan wel voldoende is.

Wat de rechter bij deze uitspraak vergeten is, is dat kenteken parkeren geen verplichting is maar een gemak dat Amsterdam misbruikt. Heb je gewoon betaald zonder kenteken, toch een boete en kun je dat bewijzen moet de boete vernietigd worden. De omgekeerde wereld dus aangezien jij maar moet bewijzen omdat amsterdam en andere steden deze privacy schendende methodes misbruiken.

Had ook eerder verwacht dat dit een bodemprocedure zou moeten worden en de kort geding rechter daarna zou doorverwijzen.

De app moet je dus als deze via gps detecteert dat je in een betaald parkeerzone komt dat je moet parkeren.
Daarna kun je bevestigen dat je dat gedaan hebt.
Bij een scanauto kan de app dan meedelen, check of u nog voldoende parkeertijd betaald hebt.

Denk niet dat het dan wel mag. dan geld namelijk nogsteeds hetzelfde excuus. als je het met de beste bedoelingen doet, stelt de app een timer in om te waarschuwen als je parkeergeld bijna erdoorheen is. daarvoor hoef je niet alleen te waarschuwen als er een scanauto is, dat is namelijk precies hezelfde als de modus operandi nu, alleen dan met een andere start.

Voldoende parkeertijd is natuurlijk al een heel zeldzaam begrip in deze tijd. Het mooie aan betalen voor parkeren met een app (niet deze dus) is dat je alleen betaalt voor de tijd dat je er echt gebruik van maakt.

Wat de rechter bij deze uitspraak vergeten is, is dat kenteken parkeren geen verplichting is maar een gemak dat Amsterdam misbruikt.

Bedoel je niet de verdediging? Uit dit artikel lijkt alsof de maker van de app niet serieus heeft nagedacht over de rechtszaak. Als je vrijheid van meningsuiting als (tegen)argument aandraagt en niet kan toelichten waarom je app niet verboden moet worden, dan krijg ik al heel snel het idee dat de app niet met goede bedoelingen is bedacht.

Denk ook dat men niet serieus heeft nagedacht over een rechtszaak en dat de bedoeling van de app ook idd is gemeente dwars zitten.
De gemeente op haar beurt doet met automatische controle ook geen recht aan het feit dat je niet verplicht bent je kenteken in te voeren en jij dan maar achteraf, na een onterechte boet moet aangeven dat je betaald hebt.
Als ze slim waren geweest zouden ze ook opties hebben ingebouwd waardoor de rechter anders zou moeten oordelen.
Gaf hierboven al voorbeeld aan gps ziet je komt in een zone betaald parkeren, wijs er dan op dat je moet parkeren.
In de app kun je dan aangeven hoe lang je betaald hebt (geen verplichting) waardoor de app je er aan herinnerd let op je parkeertijd loopt af.
De app kan dan ook kenteken checken en je melden dat je gecontroleerd bent. De hele controle functie moet onderdeel zijn van een veel groter geheel aan mogelijkheden. Dat is de primaire functie niet omzeilen van betalen maar een secundaire functie. In dat geval zou een rechter er anders naar kunnen kijken.
Denk dat ze wat dat betreft daar ook niet over hebben nagedacht.

Wat de rechter bij deze uitspraak vergeten is, is dat kenteken parkeren geen verplichting is maar een gemak dat Amsterdam misbruikt. Heb je gewoon betaald zonder kenteken, toch een boete en kun je dat bewijzen moet de boete vernietigd worden. De omgekeerde wereld dus aangezien jij maar moet bewijzen omdat amsterdam en andere steden deze privacy schendende methodes misbruiken.

Dat zou een heel andere zaak zijn, die niks met de app te maken heeft. En bovendien verkoop je met zo'n zaak geen apps.

Bij een scanauto kan de app dan meedelen, check of u nog voldoende parkeertijd betaald hebt.

Waarom? Wat is er relevant aan die hele scanauto? Als het gaat om vergeetachtige mensen die hun auto neerzetten zonder te betalen, dan moeten ze herinnerd worden zodra zo horen te betalen. "Probleem" opgelost. Dat natuurlijk nooit een probleem was, want gewoon parkeerkosten betalen kost duizend keer minder moeite dan deze hele app optuigen inclusief koppeling van de camera en betalingen voor notificaties.

Als een app-bouwer jouw suggestie volgt is hij vooral heel hard bezig de app legaal te krijgen, in plaats van om het onderliggende probleem op te lossen: mensen horen gewoon netjes te betalen, en niet in plaats daarvan met die scanauto gaan hannessen. En een donkerbruin vermoeden: dat onderliggende probleem boeit hem en zijn klanten weinig.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 februari 2021 09:25]

Je hebt gelijk maar als mensen privacy wensen en toch betalen, ze een scan krijgen zal die scan zeggen niet betaald boete en moet jij dus actie ondernemen om bewijzen dat je betaald hebt.
Vergeet ook niet dat kentekengegeven in het verleden al gedeeld zijn met de belastingdienst, teruggefloten door de rechter.
Als mensen netjes horen te betalen waarom krijgen mensen dan toch een boete als ze privacy wensen ?

Natuurlijk moet je gewoon betalen. Maar burgerlijke ongehoorzaamheid krijg je als overheden hun burger uitmelken en niet meer ten dienste staan van die burgers. Parkeerbeleid in Amsterdam is gewoon een melkkoe. Met scanauto's het uit uitmelken compleet geautomatiseerd. Wanneer krijgen we vast camera's zodat een scan auto niet meer nodig is en alles real time gecontroleerd kan worden.

die app is wat mij betreft een antwoord aan een overheid die lak heeft aan burgers, zelf regels overtreed en onterecht boetes uitdeelt. Ja ik ben er dan als antwoord ook voor om wettelijk de grenzen van die burgerlijke ongehoorzaamheid op te zoeken. De overheid doet het ook dus waarom wij als burgers niet ?

Ja, natuurlijk. Mensen doen dit allemaal vanwege principiële en maatschappelijke redenen. Helemaal niet omdat ze gewoon geld willen besparen, natuurlijk.

waarom krijgen mensen dan toch een boete als ze privacy wensen

Welke mensen? Hoezo krijgen ze boetes "als ze privacy wensen"? De enige reden waarom iemand een boete krijgt is omdat hij geen parkeergeld betaalt. Of je krijgt de boete onterecht maar bezwaar maken is in de praktijk best effectief.

Kijk, heel mooi hoor, een discussie over privacy. En ik ben het op zich nog met je eens ook dat automatisch scannen en delen van kentekengegevens dubieus zijn en wel discussie verdienen. Maar ik ga me niet de illusie maken dat de gebruikers en makers van deze app dat nou allemaal doen omdat ze wereldverbeteraars willen zijn. Zeker niet als de conclusie is dat die wereldverbeteraars ineens geen belasting meer betalen, in plaats van dat ze op een legale manier in actie komen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 februari 2021 12:08]

Dat een project Open Source is of niet, omzeilt de wet niet. Een Open Source project, om legaal gebruikt te kunnen worden, moet ook voldoen aan de wet.

Het maakt wel degelijk verschil, want elke fork van een opensourceproject zal individueel behandeld moeten worden door de rechter, dus het betekent dat er altijd wel *een* versie zal zijn die werkt, mits er genoeg ontwikkelaars zijn.

Nee dat is zeker waar maar stuk lastiger te blokkeren kijk naar projecten als popcorn time (ja die richten zich meer op de internationale markt).
Rechters vinden het vaak een groot verschil of iets als "onderzoeks" project non profit wordt aangeboden of een bedrijf met een winst opmerking.

Dan krijg je een boete op kenteken als je doorgaat. Je moet gewoon parkeerkosten betalen of anders met fiets of ov gaan.

Waar wil je dat hosten? En de rechter kan ook beslissen dat ISPs de sites blokkeren als ze dat niet down krijgen op een andere manier. Parkeer boetes is big business! ;-)

Code op github/bitbukket/gitlab de daadwerkelijke applicatie is gewoon zelf hosted.
En misschien een p2p folder(syncthing bv) met trainings data

Code op github/bitbukket/gitlab

Dat gaat geen dag duren voordat die het er vanaf gooien als illegaal met gevolgen voor degene die het upload.

Ook Github/Bitbucket/etc staan niet boven de wet.

Als het verboden is in Nederland dan wil het nog niet zeggen dat Github/Bitbucket/etc dat niet mag hosten in een ander land. Dus de vraag is of deze idd verwijderd moet worden.

Maar dan werkt het alleen maar als jou auto een camera heeft die het waarneemt. Op het moment dat je dat gaat delen met andere is het niet alleen meer belasting ontwijking maar ook het faciliteren ervan. Vraag me af of je nu de rechter een precedent heeft gezet je er de volgende zo makkelijk vanaf komt.

Ik kan me voorstellen, dat als je een Rasberry Pi + Camera + 4G Dongle kan maken voor +/- € 100, die vervolgens de scanauto herkent en eventueel via een api of IFTTT je parkeerapp bv. 30 minuten aanzet, het wellicht de moeite waard kan zijn zonder jouw data te hoeven sharen.
Persoonlijk vindt ik het schandelijk dat zelfs op zondag in de Bijlmer meer dan € 5,00/ uur parkeergeld moet betalen of Rotterdam die betaald parkeren tot 3 uur 's nachts invoert.
Ik vind, dat ze eens referenda over de hoogte van de parkeergeld moeten houden...

De minnetjes vindt ik te, ergens heb je namelijk wel gelijk. Wij betalen relatief veel belasting en als ik kijk hoeveel overheidsprojecten ik zelf gezien heb waar het geld gewoon in een zwart gat verdwijnt en als jij je er neigezins druk om maakt van ambtenaren te horen krijgt, "Waar maak jij je druk om, het is toch niet jouw eigen geld"..... mmmm.... Niet? Klopt, het is ons geld, is mijn antwoord dan. Echt ergelijk is dat.

Maar... het geeft je nog niet het recht om zaken de ontduiken of dit te fasiliteren.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 1 februari 2021 21:51]

Daarnaast is het een veel toegepast lapmiddel.
Tekort op de begroting? Parkeertarief omhoog!

Eigenlijk zou het maximum parkeertarief voor niet-particuliere parkeerplaatsen via landelijke wetgeving bepaalde moeten worden. Een soort checklist met simpele items. Basistarief? 50 Eurocent/uur. In het centrum? 50 Eurocent/uur extra? Overdekt? 25 Eurocent/uur extra. Bewaakt? 50 Eurocent/uur extra. In een "volkswijk"? 25 Eurocent/uur korting. In een buurt met veel criminaliteit? 50 Eurocent/uur korting.

Ja, steden als Amsterdam die coquetteren met hun sociale agenda blijven de parkeertarieven maar verhogen. Lekker sociaal. In Amsterdam parkeren is alleen voor de rijken.

Ben je niet bang dat mensen crimineel gaan doen en ook valse aangiftes gaan doen om de criminaliteit in de wijk te doen stijgen zodat ze lagere parkeertarieven krijgen?

Ik denk dat dit het tegenovergestelde effect zal hebben: de gemeente zal er alles aan doen om de criminaliteit naar beneden te krijgen omdat het ze geld kost.

Misschien moeten we daar eens tegen In opstand komen.

En dan crappy onderwijs en OV, slechte gezondheidszorg en overal gaten in de weg? Volgens mij ben je een beetje selectief in je redenen om belasting tot geldversplilling te benoemen. Bovenstaande zaken zijn eigenlijk overal ter wereld slechter, behalve misschien Scandinavie, Canada, Japan, en enkele andere landen. Gok eens welke landen toevallig hoge belastingen hebben...

Blokkeren hoeft niet, gewoon beboeten bij gebruik. Eerst 500 euro, daarna bij elke herhaling vertienvoudigen.

Een pincode op je telefoon, (immers mag je geforceerd worden je vinger te gebruiken). En hoe gaan ze dat dan bewijzen tenzij het op heterdaad is.

En gelukkig ben je nog onschuldig tot schuld bewezen is.

Geen genade voor criminelen. Je kan ook gewoon je parkeertarief betalen. Zo niet, vastzetten totdat die telefoon unlocked is.

Hoewel: beter is gewoon die criminelen infiltreren, servers overnemen en elke gebruiker alsnog beboeten. Heb je geen unlock voor nodig.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 1 februari 2021 21:58]

Zo niet, vastzetten totdat die telefoon unlocked is.

Besef je de implicaties van wat je zegt wel? Het is een gevaar voor de democratie als men kan worden vastgezet voor het niet leveren van een sleutel. Random encrypted data plaatsen en al je politieke tegenstanders zijn potentieel levenslang gevangen. Toon maar eens aan van data die niet van jou is dat jij de sleutel niet hebt

Geen smoesjes. Gewoon je parkeertarieven betalen dan.

Besef jij de implicaties wel van wat je zegt? Van die telefoon is het vrij gemakkelijk aan te tonen dat het jouw telefoon is en dat je hem kunt unlocken. Dit extrapoleren naar random encrypted files is gewoone en drogredenatie.

Ik zeg dat ook niet. Maar ik heb liever 1 crimineel vrij dat een persoon onterecht vast.

Alleen kost dit project geld om te hosten, en ze vragen zelfs abonnementsgeld. En dan is het gauw afgelopen met de vrijblijvendheid.

Ik zou niet weten hoe je dit moet tegen gaan als de source code voor iedereen beschikbaar is.
Even buiten het feit dat het dus niet mag, lijkt het alsof het een geest is die je niet terug de fles in kan stoppen. (Can't put a genie back in its bottle)

Je mag ook geen computervredebreuk doen, hoewel de meeste informatie over exploits en ook voorbeeld code publiek is en bijna altijd op iets als b.v. github staat.

Je gaat dat tegen door de dader te veroordelen in de rechtbank. M.a.w. door te handhaven.

Dan krijgen scanautos een extra feature zodat de scanautodetectie apparatuur herkent wordt en krijg je alsnog een boete

Helaas kan dat niet. Als die technologie al bestaat, denk ik niet dat een parkeerauto hardware aan boord gaat krijgen die kijkt of er een dashcam draait. En wat er vervolgens met die beelden gebeurt is al helemaal niet te detecteren.

Tegenvoorbeeld van die radar detector: een radardetector heeft een soort lus aan boord die radar detecteert. Als de politie echter vermoedt dat jij zo;n apparaat aan boord hebt dan kunnen ze reactie van die ring detecteren:

Nederlandse politiediensten beschikken over apparatuur die op zijn beurt de radarverklikker kan detecteren. Deze radardetector-detector (RDD) detecteert radiosignalen die door de radarverklikker worden uitgestraald. Dit uitstralen doet een radarverklikker niet doelbewust, maar is een gevolg van de ontvangerkring en hoe deze is opgebouwd. Als antwoord op de radardetector-detector zijn er anti-RDD-filters ontwikkeld. Deze dualbandpassfilters maken de detector onzichtbaar voor de RDD door het leksignaal weg te filteren zonder de werking te beïnvloeden. Het dualbandpassfilter overlapt de K- en Ka-band-radarfrequenties, deze frequenties kunnen het filter passeren, alle andere signalen worden eruit gefilterd.

Om een radarsignaal te kunnen ontvangen heeft een radardetector een tweede signaal nodig wat LO (local oscillator), wordt genoemd, door de constructie van een radardetector lekt dit signaal naar buiten en kan het eenvoudig worden ontvangen door een RDD.

Bron

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 1 februari 2021 19:45]

Leuk dat mensen hier nog mee bezig zijn. In de jaren '90 waren de radardetectors razend populair en werkte ook echt goed. Leek wel een James Bond gadget. Maar sinds het verboden is en de politie ze kon detecteren was het uit met de pret. Maar er is dus ook een anti-RDD-filter! Ik wist helemaal niet dat dit soort dingen nog bestonden en men dus ook nog tegenmaatregelen heeft bedacht.

Ja zoals de radardetectorverklikkerverklikkerverklikker.

Off topic maar: "de geest is uit de fles" is goed Nederlands.

Maarja, hoe gaat er bewezen worden dat jij op dat moment gebruik hebt gemaakt van die opensource app..

Open source is leuk, maar dan kom je ook weer met zelfbouw hardware, slechts een fractie van de mensen wil daaraan meedoen. Bijkomend heb je ook nog een centrale infrastructuur nodig om de beelden te verwerken en gebruikers in de buurt te waarschuwen als er een scanauto wordt gedetecteerd.

Bijkomend heb je ook nog een centrale infrastructuur nodig om de beelden te verwerken

Daar is geen centrale infrastructuur voor nodig.

en gebruikers in de buurt te waarschuwen als er een scanauto wordt gedetecteerd.

Daar is geen centrale infrastructuur voor nodig.

Hoe wil je dat zonder central infra doen? De huidige dashcams hebben niet de rekenkracht om die beelden te analyseren en hoe wil je gebruikers waarschuwen zonder een centrale infrastructuur? De bedoeling van deze app is niet enkel de eigenaar van die ene auto te waarschuwen, een waarschuwing die vermoedelijk te laat komt, maar iedereen die in de buurt geparkeerd staat zodat de meeste mensen wel betaald hebben tegen dat die scanauto langskomt.

De huidige dashcams hebben niet de rekenkracht om die beelden te analyseren

Beeldanalyse vraagt helemaal niet noodzakelijk zoveel als jij lijkt te denken. Natuurlijk hebben die wel meer dan voldoende rekenkracht daarvoor.

en hoe wil je gebruikers waarschuwen zonder een centrale infrastructuur?

Dat zou in theorie zelfs met rooksignalen kunnen, die je dashcam met beeldanalyse kan onderscheiden van blauwe lucht. Maar bij gebrek aan het erg onefficient te willen doen: gewoon op dezelfde radio-frequenties als een walkie-talkie werkt uitsturen? Er zijn zelfs smartphones die dat gewoonweg kunnen.

Maar bij gebrek aan het erg onefficient te willen doen: gewoon op dezelfde radio-frequenties als een walkie-talkie werkt uitsturen?

Mooi, dan kan je weer een boete verwachten van het Agentschap Telecom

"Bespaar op parkeerkosten in Amsterdam, laat je smartphone in de houder achter de voorruit zitten!"
Ik denk dat de besparing de kosten van nieuwe autoruiten en smartphones niet compenseert...

Tja het leven kan niet altijd makkelijk zijn.
Dit zou prima een self hosted oplossing kunnen zijn.
Een docker container op een raspberry pi zou prima moeten werken.

Opensource zal lastig zijn in gebruik omdat er een soort van server moet zijn, aangezien je afhankelijk bent van dat van andere.
Het herkennen dat er een scanauto je bekeurd is niet zo interessant, wel als die verder op in de wijk rond rijdt.

Software zoals die nu is aanpassen met een herinnering erin dat er gepakkeerd wordt en niet betaald en ze kunnen weer denk ik. Dus zal zo zijn aangepast.

Eens kijken hoe snel er een open source project komt.
Het is dat ik geen auto heb anders zou ik het wel een leuk project vinden.

Moet je een auto hebben voor zo'n project?

Prima uitspraak.

Stelletje huichelaars “we willen alleen vergeetachtige parkeerders helpen”. Daarom herinneren we ze pas aan het betalen voor parkeren als ze mogelijk een boete krijgen. Wat een onzin.

Gelukkig dat de rechter niets heel laat van die redenering. Ieder weldenkende mens kan zien wat de bedoeling is van die app.

Persoonlijk had ik verwacht dat ze met een sterkere onderbouwing zouden komen op het gebied van vrijheid van meningsuiting en dat als primaire verdediging zouden gebruiken. Het feit dat ze dat niet gedaan hebben toont aan dat het toch echt niet zo eenvoudig is om een app als deze te verdedigen.

Ben wel benieuwd of de staat ooit iets gaat ondernemen tegen bijvoorbeeld Flitsmeister. Want de rechter geeft daar wel een goed argument: de legaliteit van die app is nog niet door een rechtbank afgetoetst.

Wat voor mening wordt hier geuit dan?

Vrijheid van meningsuiting is dat je mag roepen dat je parkeerbelasting in Amsterdam belachelijk hoog vindt zonder dat de staat je mond snoert, niet dat je een systeem op mag zetten waarmee je mensen aanzet tot het ontduiken van deze belasting.

vrijheid van meningsuiting gaat vandaag de dag over meer dan alleen die mening. Het gaat ook over vrije toegang tot informatie, de informatie in dit geval of iemand (of iets) een scanauto in een bepaald gebied gezien heeft.

Dat daar iets voor te zeggen valt zie ik wel, hoe je dat juist moet gaan verdedigen en of dat recht in dit geval zwaarder doorweegt dan die belastingontduiking is voer voor goede advocaten en rechters.

Vertel jij maar eens waarom de vrijheid van meningsuiting hiermee beperkt wordt, en waarom dat zwaarder zou wegen dan het algemeen belang, en in hoeverre dat dan niet ook bijvoorbeeld voor andere gevallen zou gelden. Bijv. waarom mag ik jouw medische dossier niet online zetten dan? Vrijheid van meningsuiting is dat immers!

Als die informatie wordt gebruikt om een illegale activiteit te faciliteren dan gaat de vrijheid van meningsuiting niet op.

Zoals je het hier beredeneert zou je die vrijheid van meningsuiting misschien kunnen proberen toe te passen op het leveren van de camerabeelden door de gebruiker aan de app. Oftewel, de overheid mag dat aspect dan misschien niet verbieden, hoewel ik betwijfel of dat al toetsing door een rechter zal overleven.

De informatie de andere kant op is overduidelijk het faciliteren van een onrechtmatige daad, wat simpelweg niet mag.

De meest directe parallel die ik zo snel hiermee kan bedenken zijn radar verklikkers. Het gebruik van die apparaten is verboden (faciliteert nl. snelheidsovertredingen), hoewel het bezit op zich niet verboden is.

" Het gaat ook over vrije toegang tot informatie, de informatie in dit geval of iemand (of iets) een scanauto in een bepaald gebied gezien heeft."

Laat ik daar toch even op in gaan. Het lijkt mij niet de informatie zelf die hier het probleem is, eerder het gebruiksdoel om belasting vanaf het moment van parkeren te onderduiken en tevens de boete wanneer je dit niet nakomt.

Je zou kunnen beargumenteren dat het verzamelen van deze data wettelijk gegrond kan zijn mits er een delay van een dag in zit, of zelfs minimaal een uur als dat waarborgd dat daardoor geen parkeerbelasting fraude kan worden gepleegd.

Ik zie niet echt hoe dit tot vrijheid van meningsuiting behoort. Wellicht gaat dit in tegen de Amerikaanse vrijheid van meningsuiting, die veel breder en vrijer wordt toegepast, maar die is in Nederland niet aan de orde.

Zolang de overheid geen stappen tegen je neemt omdat je je mening jegens de overheid uit (en dan moet je oppassen om niet per ongeluk iemand te beledigen, want dat is verboden) wordt je vrijheid van meningsuiting hier niet geschonden.

Je mag zeggen dat je iets gezien hebt, maar je mag weer geen herkenbare kentekens opnemen/verzamelen tenzij er iets gebeurt (ongeluk, asociaal rijgedrag, etc.) waar je later een zaak mee kan maken. Alle beelden van alle auto's om je heen worden naar een of andere vage cloudserver gestuurd, dat is niet echt kosher. In mijn ogen gaat dat veel verder dan de vrije toegang tot informatie.

Met een ander ontwerp of een ander hoofddoel is er vast wat aan de app te verdedigen. Stel bijvoorbeeld dat de app met geofencing je laat weten dat je moet betalen en je dit op afstand laat doen, dan mag zo'n app natuurlijk wel. Als binnen de eerste x minuten na de eerste reminder een scanauto langskomt, en je dan snel nog een waarschuwing krijgt, kun je misschien ook wel wegkomen met de app, als je de tijd maar beperkt. Je zou zelfs een bedrijfsrelatie kunnen aangaan met de gemeente, zodat de app automatisch bijhoudt waar je parkeert als een soort parkeerkaart bij gemeentes die meedoen. Kwestie van iDeal koppelen, betalen zodra de auto langskomt of de geofencing voor een bepaalde tijd aan gaat en je hebt zo een boetevrije parkeerervaring.

Wat hier nu is neergezet en verkocht, is echter simpelweg niet goed ontworpen om goed verdedigd te kunnen worden. Het systeem is overduidelijk gebouwd om belasting te ontduiken, dat is het enige echte nut aan het apparaat.

De mening dat er een auto door de straat rijdt waar jij geparkeerd staat, die doet denken aan een scanauto.

Buiten dat ik dit vergezocht vind. Als de computer dit verzonnen heeft en niet een mens, mag je het dan wel een mening noemen in het kader van vrije meningsuiting?

Nu heeft de rechter in al zijn wijsheid besloten dat het niet toegestaan is.
En ik moet zeggen dat hij wel een punt heeft op het gebied van belasting ontduiking.

Ik weet ook dat het vergezocht is, maar toch wil ik hier een discussie over hebben.

Het is volgens jou geen vrijheid van meningsuiting aangezien de computer dit verzonnen zou hebben.
Nu vraag ik me af of dat zo is, de programmeur heeft de computer getraind om te herkennen wat hij als scanauto ziet. Vervolgens roept hij heel hard rond dat er iets in de straat rondrijdt dat hij vindt lijken op een scanauto.
Jij vindt dat het geen meningsuiting is.

Is een website die door een computer wordt weergegeven dan ook geen meningsuiting?
Het is verzonnen door de computer dat hij dit moet weergeven.

Klopt ik zou inderdaad wel willen verdedigen dat de website an sich geen meningsuiting is. De content op de website daarentegen is een ander verhaal. Immers de comment die ik hier schrijf komt van mij af. Dat Tweakers servers die vervolgens aan jou serveren neemt niet weg dat dit mijn inhoud is en Tweakers in deze het doorgeefluik is voor mij om dit te kunnen delen.

Als we een stapje opschuiven, zou ik een bot kunnen maken die op basis van key words automatisch een door mij ingevuld berichtje plaatst. De plaatsing van de content is dan niet meer direct van mij, maar wat er geplaatst wordt dan weer wel. Dat is een grijs gebied.

Maar op een gegeven moment ben je zo ver opgeschoven dat de computer autonoom bepaald wat er geplaatst wordt. Oftewel kunstmatige intelligentie en niet meer directe menselijke input. Als je dat nog een menselijke mening wilt noemen dan rek je die definitie zo ver op, dat eigenlijk alles opeens een mening wordt. Want als een mens ergens in een stadium in aanraking geweest is zou dat er dan onder vallen? Dan is er eigenlijk niets meer wat geen mening is.

Dus het lijkt me vrij belangrijk de directe menselijke koppeling als minimum te hanteren anders is het einde ver te zoeken.

Het is belastingontwijking en geen belastingontduiking. Ontduiken is het verstoppen van bezittingen/vermogen om zo in het geheel geen belasting te betalen over die zaken. Op het moment dat je je auto op een of andere manier uit het systeem zou weten te halen, waardoor het in het geheel onmogelijk wordt je te belasten voor het parkeren, dan is het ontduiking. In dit geval gebruik je een truc om zo min mogelijk belasting te betalen. Shell heeft fiscalisten in dienst en mensen die parkeren gebruiken deze app.

Belastingontwijking vind ik persoonlijk ethisch ook niet te verantwoorden (zie multinationals), maar is in principe niet illegaal. Ik snap dan ook de verdediging met als uitgangspunt 'vrijheid van meningsuiting' niet. Ik snap wel dat de 'compliance' om belasting te betalen afneemt in een wereld waar bedrijven halfslachtig worden aangepakt en zo miljarden aan belasting niet hoeven te betalen.

Overigens betaal ik met alle liefde (en een beetje frisse tegenzin) belasting, omdat ik weet dat het nodig is om een land te runnen. Ik loop graag op stoepen en zie graag brandende lantarenpalen.

Maar de parkeertarieven in sommige steden zijn wel erg fors en gezien het tekort aan vrije plekken in bijvoorbeeld Amsterdam, lijkt het vooralsnog weinig effect te hebben. Daardoor snap ik dat er het beeld ontstaat dat het vooral makkelijk belasting innen is. En daaruit ontstaan dit soort apps.

Nee, het is ontduiken, want je hebt de verschuldigde belasting niet betaald.

Dit is gewoon niet belasting betalen omdat je niet gepakt word. Bij een eventueel onderzoek zou je ook moeten liegen om niet achteraf als nog te moeten betalen.

Bij ontwijken zou je achteraf altijd moeten kunnen aantonen dat alles klopt.

Dat gaat je niet lukken, want je moet liegen over de aanvang van het parkeren.

Je bent namelijk belasting verschuldigd over de hele tijd dat je een parkeerplaats bezet houd. En dat jij iets wel of niet ontduiken of ontwijken vind doet niets af aan de wettelijke invulling. Een rechter kan je dat haarfijn uitleggen als je het er op aan laat komen.

Nee, het is ontduiken, want je hebt de verschuldigde belasting niet betaald.

Belasting die een bedrijf niet betaalt omdat ze geld Internationaal kunnen rondschuiven is in principe ook verschuldigde belasting die niet is betaald. Dus de wet is wat dat betreft niet eenduidig. Er zijn in ieder geval loopholes.

Dit is gewoon niet belasting betalen omdat je niet gepakt word. Bij een eventueel onderzoek zou je ook moeten liegen om niet achteraf als nog te moeten betalen.

Bij ontwijken zou je achteraf altijd moeten kunnen aantonen dat alles klopt.

Het verzinnen van constructies zoals het "kopen" van de receptuur voor "het branden van bonen" (Starbucks' truc) klopt ook alleen maar omdat dit internationaal wordt geaccepteerd. Dat is natuurlijk ook de waarheid verdraaien.

Je kan dus in principe ,als de instantie die de belasting int het accepteert, gewoon minder belasting betalen.

Dat gaat je niet lukken, want je moet liegen over de aanvang van het parkeren.

Je bent namelijk belasting verschuldigd over de hele tijd dat je een parkeerplaats bezet houd. En dat jij iets wel of niet ontduiken of ontwijken vind doet niets af aan de wettelijke invulling. Een rechter kan je dat haarfijn uitleggen als je het er op aan laat komen.

Mijn punt was ook niet dat mijn ideeën over belasting ontduiken of ontwijken de waarheid zijn. Mijn punt was dat belastingregels aan alle kanten worden gebogen tot het punt dat ze een hoepel zijn en dat deze app dat ook deed.

Vroeger was het legaal voor radio zenders in België om het te hebben over zogenaamde vallende sterren. Dat waren verhulde aankondigingen van flitscontrole's.

Blijkbaar is dat in 2017 beperkt geworden (andere krant hier).

edit en ps. blijkbaar geldt de beperking enkel voor toepassingen die geld verdienen aan het melden van filtscontrole's.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 1 februari 2021 18:27]

Ik vraag me af of ze dat daadwerkelijk kunnen, want het niet gebruiken van een soortgelijke technologie om hardrijders te bekeuren terwijl dat wel kan is in feite faciliteren van snelheidsovertredingen door selectief en plaatselijk te handhaven.
Oftwel, als iedereen een bon zou krijgen waar flitsmeister een waarschuwing geeft, wat niet eens personeel kost, rijdt er niemand meer te hard en is het einde inkomstenbron.

In Zwitserland is het geloof ik zelfs een tijd verboden geweest voor navigatiesystemen die waarschuwen bij het overschrijden van de snelheidslimiet voor alle wegen waar dat van bekend is. Dat geeft wel aan hoe het werkt,

[Reactie gewijzigd door blorf op 1 februari 2021 18:58]

In Zwitserland was/is het verboden om een systeem te hebben dat waarschuwt voor flitsers. Dat is heel iets anders dan een tool die waarschuwt voor het overschrijven van de snelheidslimiet.

Flitzmeister laat toch permanent ook zien hoe hard je rijd en kon er ook geen signaal gegeven worden als je te hard rijd? (is lang geleden dat ik die gebruikte) dus dan is de beste bedoelingen er toch?

Ik denk dat Flitsmeister wel los zal lopen. Waarschuwen voor flitsers mag immers ook al jarenlang op de radio.

Genoeg argumenten. Aangezien flitsers verklikken zelfs op de radio openlijk wordt gedaan, wat ook gewoon mag.

Er lijkt in de onderbouwing een aantal theorieën als redelijk te worden aangenomen. Wat is daar prima aan als je aan de andere kant ook kan stellen dat een theorie niet perse de praktijk is? Want de volgende keer staat iemand dan voor de rechter met een redenatie dat jij slechte plannen hebt op basis van theoretische aannames, terwijl je de beste bedoelingen hebt. Of lijkt dat je dan ook prima als de zijde met theorieën recht haalt?

[Reactie gewijzigd door kodak op 1 februari 2021 18:52]

Heb je het vonnis wel gelezen? De rechter beargumenteert waarom hij de theorieën redelijk vindt. En een volgende keer zal dat dus weer apart bekeken worden.
Verder gaat het hier om een kort geding, geen bodemprocedure. Dus ja, dan mag de rechter wat korter door de bocht zijn.

Het argument dat het per keer bekeken zal worden lijkt me hoe dan ook van toepassing, dus wat is dan je argument over het redelijke bij de praktijk? Je lijkt daar niet op in te willen gaan door het onderwerp te veranderen en slechts te verwijzen waar al discussie over is.

Als uit al mijn handelingen blijkt dat ik slechte plannen heb en ik mijn vermeende goede bedoelingen veel makkelijker kan bereiken en dat bewust niet doe en dat mijn handelen anderen aanzet tot onrechtmatig gedrag...dan heb ik pech en had ik van tevoren beter na moeten denken.

Je kan het ook niet willen begrijpen hé

Het op een makkelijkere manier kunnen bereiken van een doel maakt een andere manier niet tot kwade bedoelingen. Het is niet verboden om een andere aanpak te hebben om een legitiem doel te bereiken.

Blijk van slechte plannen aantonen lijkt discutabel als er nauwelijks overweging is van opties dat er ook goede intenties kunnen zijn als de belastingcontrole daar ruimte toe geeft. Die ruimte bestaat namelijk omdat de controle veel fouten oplevert en pas na extra controle een plicht kan blijken. Het lijkt me onmogelijk om wel te erkennen dat een plicht pas blijkt na een extra controle maar geen ruimte te geven in de tussentijd legitiem aan de plicht te voldoen voordat de controle voldoende gedaan is.

Omdat die theorie wel onderbouwt is en de rechter de kans dat dit ook zo is zo redelijk acht dat hij er in mee kan gaan dat het zo is, en de verdediging slecht of niet onderbouwde theorieën aandraagt waardoor de rechter daar niet in mee gaat.

Daarnaast is het hebben van de beste bedoelingen niet iets wat je vrij stelt om te handelen buiten de wet.

Onderbouwen is niet hetzelfde als in de praktijk gelijk hebben of redelijkheid. Wettelijk kan de onderbouwing stand houden maar dat maakt het nog niet praktisch redelijk bij het bestaan van belastingplicht en controle. De ruimte die bij controle is gegeven is er niet alleen om aan te nemen dat een belastingplichtige belasting wenst te ontduiken. Hoe is een uitspraak bij de wet dan redelijk als men vooral kijkt of er kwade bedoelingen zijn en niet of nauwelijks naar de intentie van de ruimte tussen de controles?
Uiteraard stelt het hebben van de beste bedoelingen je niet per definitie vrij van plichten, maar die horen volgens de wetgever dan wel voldoende bewezen te worden. De ruimte nemen om dat te bewijzen is geen recht tot ontnemen van de mogelijkheid om de goede intenties om te zetten in een verplichte daad. De ruimte bestaat er juist om goede intenties om te kunnen zetten in een verplichte daad. Hoe is dat hier meegewogen?

Oké, wat dan als de Parkeerwekker ook een melding geeft bij het parkeren? Dan is dat voor de "vergeetachtige" gebruiker, en kan de wanbetaler alsnog wachten op een tweede melding van de scanauto. Dat lijkt me dan zeer vergelijkbaar met flitsmeister:
waarschuwing(snelheid rood aangegeven bij FM, melding bij PW) bij overtreding
nog een waarschuwing als handhaving in de buurt is (dmv melding)

Dan blijft de vraag: waarom waarschuw je voor die scanauto? Je hebt de gebruiker een waarschuwing gegeven dat ze niet mogen vergeten te betalen.

En zoals de rechter aangegeven heeft: Flitsmeister als verdediging gebruiken gaat niet echt omdat de legaliteit van die app nooit is afgetoetst door een rechtbank. Het kan goed zijn dat als de overheid naar de rechtbank trekt tegen die app, dat die ook verboden gaat worden. Maar ... belangrijk verschil. Bij een snelheidsovertreding betaal je geen belasting. Parkeergeld is wel een belasting. En de ParkeerWekker app is nu dus verboden omdat het helpt bij het ontduiken van die belasting. Flitsmeister helpt geen belasting ontduiken en is dus sowieso niet relevant.

Als je bedenkt dat meer dan 90% van boetes voor te hard rijden voor minder dan 10 km te hard gegeven wordt. Dan lijkt het verdacht veel op een extra inkomstenbron (=belastingheffing net als dat parkeergeld) en niet om de verkeersveiligheid te bevorderen.

Je moet ergens een grens trekken. Er bestaat een snelheidslimiet. Als je gaat zeggen: onder de 10km/h te snel beboeten we niet, dan gaat iedereen de nieuwe limiet aanzien als de huidige + 10 en gaat men weer klagen als men met 2km/h daarboven wordt beboet.

Vergeet daarbij ook niet dat de meeste wagens een hogere snelheid aangeven dan dat je werkelijk rijdt en dat er nog een correctie afgaat bij de boete. Als de snelheidslimiet 50 is moet bij de meeste mensen de snelheidsmeter in de wagen al bijna op 60 staan om een boete te kunnen krijgen.

Vergeet daarbij ook niet dat de meeste wagens een hogere snelheid aangeven dan dat je werkelijk rijdt en dat er nog een correctie afgaat bij de boete. Als de snelheidslimiet 50 is moet bij de meeste mensen de snelheidsmeter in de wagen al bijna op 60 staan om een boete te kunnen krijgen.

Dat is een uitspraak die ik zelfs een rechter op tv ooit heb horen gebruiken, ik snap het niet: dat is toch totaal en 100% irrelevant? Als mijn snelheidsmeter 300.000km/s aangeeft terwijl ik 52 rij is dat toch gewoon niet relevant? Het is niet dat mij. 52/u nu plots erger wordt

Je krijgt geen boete als je 52 km/h rijdt; je krijgt een boete voor 52 km/h als je 55 km/h rijdt

Wat ik wil aangeven is dat als je geflitst wordt, zelfs met een kleine overtreding van minder dan 10km/h dat je geen verweer mag hebben in de vorm van: ik wist het niet. Ik zie regelmatig mensen voorbijkomen die zeggen: ik ben geflitst en moet nu een boete betalen voor 1 of 2 km/h te snel (wat in NL zelfs nient meer kan, daar is 4km/h de ondergrens). Maar als je alles in rekening brengt, dan gaf de snelheidsmeter in hun wagen al snel 10km/h boven de snelheidslimiet aan. Je kan per ongeluk even het gaspedaal te diep hebben ingedrukt, maar het is niet alsof je eigen snelheidsmeter in de wagen niet aangaf dat je te snel aan het rijden was.

Als de limiet 50 is en je wagen geeft 52 aan als snelheid die je rijdt, dan zal je geen boete krijgen, dan zal de flitspaal niet flitsen. In Nederland is het vandaag zelfs zo dat je op wegen waar je minder dan 100km/h mag rijden je al minstens 7km/h te snel moet rijden om een boete te krijgen. Je moet dus effectief 57km/h rijden op een weg waar 50 is toegestaan om een boete te krijgen.

(wat in NL zelfs nient meer kan, daar is 4km/h de ondergrens)

Dat is niet helemaal waar. Op de snelweg kan je ook voor 1 km/u te hard beboet worden. Daarbuiten is inderdaad 4 km/u het minimum.

Verder helemaal met je eens hoor. Als je geflitst wordt dan is het op je snelheidsmeter overduidelijk te zien dat je te hard rijd (1 km/u te hard = 4 km/u te hard door correctie, afwijking in de auto is meestal naar boven zoals je al zei, dus minimaal 5 te hard op de meter. Dat is overduidelijk zichtbaar op de snelheidsmeter).

[Reactie gewijzigd door Dnomyar96 op 2 februari 2021 13:26]

Max snelheid is onder andere berekend op o.a. de remweg. Van 50 naar 60 neemt de remweg toe met bijna 50%. Dat maakt het een veel gevaarlijkere snelheid.

(Net 117 afgetikt voor 62 waar ik 50 mocht...bummer!)

Nee. Juridisch onhoudbaar.
Als je gebruik maakt van een specifieke dienst van de overheid die je mag afnemen tegen betaling heet dat retributie. Dit is dus belasting waarbij de gebruiker betaald.(Het klassiek rechtse stokpaardje overigens)
Rij je te hard dan is dat een overtreding van de wet en dan schik je dat met een boete. De overheid biedt niet een snelweg aan waar je tegen een extra betaling 175 km/u mag rijden met je voiture.

Het waarschuwen op zich lijkt niet ter discussie te staan. Het gaat gezien de uitspraak om de combinatie met omstandigheden rond de service en het aanbieden.

Wat ik in het verweer en de uitspraak niet terug zie is dat de gemeente er in de praktijk voor kiest om hoe dan ook aan alle eigen scanresultaten te twijfelen tot er een laatste controle is geweest. Daarmee is er onherroepelijk dus bewust gekozen om een eventuele belastingplichtige tijd en gelegenheid te gegeven om alsnog te kunnen betalen of vertrekken. Daarbij is er geen direct verband tussen de waarneming en plicht om te betalen. Het lijkt me onmogelijk dat een parkeersysteem dat dient om belasting te innen vooral leunt op de aanname dat iemand die gebruik van de service maakt hoe dan ook belastingplichtig zou zijn als een scanauto langs komt. Dat kan met de gekozen oplossing van de gemeente alleen maar bewezen worden als er een laatste controle is geweest en zelfs dan blijkt het nog zeer twijfelachtig.

Het lijkt me dan redelijk om aan te nemen dat je wel wil weten wanneer er een scanauto langs komt. Je kan dan alvast naar je auto om te voorkomen dat een laatste controle zorgt dat je onterecht belasting moet gaan betalen of er zelfs moeite voor moet doen om de procedure van bezwaar maken in te gaan. Het lijkt me het recht van iedereen om te voorkomen dat men onterecht met een conclusie te maken krijgt dat men belasting zou moeten betalen. Het huidige systeem van scannen en controleren lijkt de lasten in eerste instantie vooral te leggen bij de personen die parkeren en niet bij de gemeente en de door hun ingehuurde ondernemers die proberen zo gemakzuchtig belasting te innen.

Legaliteit van iets toetsen hoeft ook niet door het legaliteitsbeginsel. Al wat niet expliciet verboden is (hetzij door wet, hetzij door jurisprudentie) is toegestaan. Overigens ben ik wel blij met de scanauto's in mijn woonplaats. In mijn wijk is chronisch tekort aan parkeerplaatsen en aangezien een scanauto enkel kijkt of voor het kenteken wel of niet betaald is kun je hem dus rustig op de stoep, op een oplaadplek of in het gras zetten. En doordat de scanauto's zo efficiënt zijn is foutparkeren geen prio meer bij de hermandad.

Het lijkt mij leuker als de app zich specifiek richt op het meten van de snelheid van de scanauto. Een filmpje er van maken en direct naar social media uploaden. Ik zie ze regelmatig voorbij rijden. Het is gewoon crimineel te noemen, om met continue dik 80 door 50km/u en zelfs 30km/u straten te scheuren. Want hoe harder de Verstappen-wannabees rijden, hoe meer kentekens ze kunnen scannen. Echter, ze hebben geen ontheffing voor het negeren van de maximumsnelheid, maar niemand die ze er op aanspreekt of die ze aanpakt. Zelfs de politie grijpt niet in.

Waar staan jouw filmpjes dan? Je hebt blijkbaar genoeg kansen gehad ze te filmen.

Ben ook benieuwd, hier in Tilburg zijn het zo ver ik zie alleen maar 60+ mensen die rondrijden in scanautos.

Het verbaast me een beetje op welke gronden ParkeerWekker zich verweerd heeft, waren er geen betere argumenten te bedenken?

Het verbaast me dat ParkeerWekker haar software niet meer generiek heeft gemaakt, om dan daarna het detecteren van parkeerauto's als een soort van plug-in te voorzien. Of op een andere manier. Iets dat gebruikers dan maar zelf moeten vinden, compileren, aanpassen, aanleren of wat dan ook om die specifieke wagens te detecteren. Een beetje zoals wat met DeCSS werd gedaan dus.

Aangezien ik een CD Ripper onderhoudt op linux, speelt er bij DeCSS nog wel een andere factor mee: Ik kan alleen CD's rippen die ik legaal bezit. De opvolger van DeCSS, libdvdcss, wordt tegenwoordig ook gewoon gebundeld omdat de hete angel eruit is:
https://pkgs.org/download/libdvdcss

Youtube-dl vond ik eigenlijk juridisch al lastiger. Die distribueer ik ook, maar die tool maakt het vrij makkelijk om EULA's te schenden. Nu zijn EULA's geen wetten dus Youtube e.d. kunnen er weinig tegen beginnen, maar de ontwikkelaars zoeken wel echt de grens op van wat toelaatbaar is.

In beide gevallen helpt het ook als de ontwikkelaars in het buitenland zitten. libdvdcss is Frans, Youtube-dl wordt door meerdere Duitsers gemaakt.

Ik vind persoonlijk het aan alle kanten een zeer zwakke case.

Typisch zo'n welles-nietus argumentatie zowel van ParkeerWekker als van de rechter zelf.
Beiden nogal subjectief van karakter, waarvan een rechter simpelweg altijd wint.
Volgens dezelfde logica zouden ineens heel veel dingen illegaal of "ontduiking" moeten zijn.
Wat natuurlijk nogal kant noch wal raakt evenals wat "aannemelijk" zou kunnen zijn.
Dat laatste kan enkel volgen uit een objectief onderzoek, anders is het nog steeds een puur subjectief argument aka neigt naar drogredenering.

fyi, Ik ben niet geïnteresseerd of de app nu integer is of niet.

Een rechter subjectief noemen? Dan heb je echt geen flauw idee wat het rechtssysteem in Nederland is. Een rechter moet zijn beslissing altijd verantwoorden, dat is 100 procent objectief.
Een rechter zal nooit andere off topic voorbeelden erbij halen. Dan wordt het inderdaad subjectief. Dat doe jij als amateur rechter....

Toevallig wel, ook heb ik toevallig een aantal cases onderzocht van gelijke aard onderling.
Het is verrassend hoe zulke cases toch ineens andere uitspraken krijgen.
De verantwoording is niet 100% objectief, maar hangt vaak af wat voor rechter je voor je neus hebt en soms ook welke politieke voorkeur deze heeft of hoe deze toevallig is opgestaan deze morgen en hoe goed/slecht (duur) je eigen advocaat is.
(overdreven gezegd uiteraard, maar gaat om de beeldvorming).

Ik zeg dan ook niet dat een uitspraak 180 graden anders zou kunnen zijn, maar de uitkomst daarvan wel.
De argumentatie erachter is niet objectief, maar per definitie open voor interpretatie.
"Verantwoording" is op die manier ook relatief.
Die kleine nuances kan soms een hoop schelen.

Dit wordt ruimschoots ondersteund vanwege het feit dat sommige cases in hoger beroep ineens een andere uitspraak krijgen. In sommige gevallen totaal andere uitspraken zelfs.

Een rechtssysteem 100% objectief noemen is gewoon naïef, er bestaat geen enkel rechtssysteem dat helemaal objectief is. In Nederland kiezen we ervoor om de beoordeling te laten doen door 1 bepaald persoon. Dat heeft bepaalde consequenties.

Met je eens dat een rechtssysteem nooit 100% objectief is. Rechters zijn ook maar mensen.

Maar dit is wel de laatste zaak waarbij je zoiets kan roepen.
De argumentatie van ParkeerWekker is extreem zwak. En ik zie helemaal niets mis met de argumentatie van de rechter.

Als je dan de argumentatie van de rechter zwak wilt noemen, kom dan ook met concrete punten aan waarom je dat vind.

Klopt. Ik vind de argumentatie van ParkeerWekker ook zwak.

Dus gaan we binnenkort een "Uber" app krijgen waarbij iemand fysiek per 10 auto's (€5/user) in de straat gaat zitten en melding stuurt wanneer die een scanauto ziet... perfect legaal en zelfde principe.
Wat dan ? elke persoon die rond auto's schuifelt oppakken als mogelijks medeplichtige ?

is helemaal niet legaal. De eigenaren van de auto's zijn nog steeds strafbaar als ze niet vanaf aanvang betalen. Daarnaast faciliteert jou "Uber" app deze strafbare feiten.

Da's het zelfde als zeggen dat je legaal een auto kunt jatten, zolang je maar niet gepakt wordt... Dat je legaal chemisch afval kunt lozen in beschermde natuurgebieden....zolang je maar niet gepakt wordt...

Dus als ik pas "betaal" vanaf dat mijn 30minuten gratis parkeren zijn verstreken ben ik ook illegaal bezig ?

Als iemand in de auto blijft zitten en vertrekt wanneer deze scan-auto langskomt is dan "grijze" zone ?

Wat ik als illegaal beschouw is dat je je nummerplaat vervangt en bij vertrek opnieuw andere ophangt, dat is bewust misleiden...

De regering maakt evenzeer loopholes opdat het voor hun goedkoper uitkomt (Gemeentewagens krijgen een kaartje die op de ruit of dus gewhitelist worden en dagen mogen staan)

30 minuten gratis parkeren? dat is bij mijn weten maximaal 30 minuten parkeren. shop&go, met als doel dat je even snel je boodschap doet. Is afhankelijk van hoe het is ingericht binnen je gemeente, maar als je daar maar 30 minuten mag staan, heeft na 30 minuten betalen geen zin. Dan ben je idd illegaal bezig.

Denk dat die grijze zone afhankelijk is van de gemeente waar het gebeurt. Als iemand wegrijdt als die gescand heeft, zal de ambtenaar die dan vervolgens gestuurd wordt die auto niet meer tegenkomen op die plek. Maar tegenwoordig heb je blijkbaar ook steden die de ambtenaar niet meer langs sturen en wordt je rechtstreeks bekeurd.

Tot slot gaat de rechter ook kort in op het argument van ParkeerWekker dat als apps als Flitsmeister en Waze niet verboden zijn of onrechtmatig worden geacht. Deze apps waarschuwen voor snelheidscontroles. Volgens de rechtbank zijn dit 'andere apps waarvan gebruik wordt gemaakt in andere situaties'. Daarbij stipt de rechter aan dat er geen uitspraken bekend zijn waarin een rechter Flitsmeister of vergelijkbare apps heeft toegestaan.

Lijkt me een duidelijk verschil. Flitsmeister of Waze waarschuwen voor het begaan van een overtreding, ParkeerWekker helpt bij belastingontduiking...

Die jengelen ook als over 100m op de route een politiewagen gesignaleerd is of flitspaal staat. Die informatie delen mag hier. Sterker nog, op de radio roepen ze verkeerscontroles om.

Daar gaat op een gegeven moment ook wel iets tegen komen vermoed ik als het echt uit de hand loopt. Nu al hoor je over bijna- of hele ongelukken omdat mensen plots op de rem gaan staan vanwege een controle in de buurt, en de politie schijnt daar al niet zo blij mee te zijn.

Als het echt een groot gevaar wordt dan is het afwachten totdat ook de politiek besluit dat het te gortig en risicovol wordt.

Die apps zijn juist veiliger, want dan worden mensen op tijd gewaardschuwd. Het is pas echt gevaarlijk als mensen het veel te laat zien en dan vol op de rem gaan.

Die jengelen ook als over 100m op de route een politiewagen gesignaleerd is of flitspaal staat. Die informatie delen mag hier. Sterker nog, op de radio roepen ze verkeerscontroles om.

Dat is dan ook geen belasting maar een boete voor een overtreding. Daar zit het verschil. Iemand waarschuwen voor het begaan van een overtreding mag, dat noemen we sociale controle. Belasting ontduiken of iemand daarbij helpen mag niet.

Iemand waarschuwen voor het begaan van een overtreding mag, dat noemen we sociale controle

En jij ziet geen probleem als de waarschuwing alleen maar gedaan word als een boete komt? (net voordat je bij de flitser komt)

Belasting ontduiken of iemand daarbij helpen mag niet.

Iemand waarschuwen dat hij belasting dreigt te ontduiken mag ook.
Dat alleen maar doen als hij een boete gaat krijgen, mag niet.

Waar zit het verschil?

Het verschil is dat niemand nog een rechtzaak tegen flitsmeiser is begonnen. Waarom is mij een raadsel, want in andere europese landen zijn dat soort dingen al lang gebeurd.

Brengt deze app uiteindelijk niet meer in het laadje dan via verkeersboetes? Neem aan dat deze app leeft van reclames en uiteindelijk ook netjes omzet belasting afdraagt...

omzetbelasting gaat niet naar de steden en gemeenten. Zit je op een ander niveau.

Ja en nee, tuurlijk is dat zo maar er komt ook een deel terug. En daar komt bij dat de huidige steun voor de winkeliers betaald word vanuit den haag en niet lokaal.

Ik vind dat de rechter een heel redelijk oordeel heeft geveld.

En ik vind het argument dat flitsmeister wèl mag, het beste argument tegen. Flitsmeister mag echter in veel andere landen ook niet.

In andere landen mogen wel meer dingen niet die hier wel mogen.

• Softdrugs.
• Homohuwelijk.
• Euthenasie.
• Abortus.

Dat het in het buitenland niet mag is geen argument dat het dan in Nederland ook maar niet moet mogen.

-

[Reactie gewijzigd door mvrhrln op 2 februari 2021 00:03]

En ik vind het argument dat flitsmeister wèl mag, het beste argument tegen.

Dat leek inderdaad een goed argument. Totdat de rechter aangaf dat er nooit juridisch is vastgesteld dat die app wel mag. Dat had een advocaat hun toch van tevoren moeten kunnen vertellen?

Enige optie voor parkeerwekker zou dan zijn om te zorgen dat er een gerechtelijke uitspraak komt of de flitsmeister app wel of niet toegestaan is.
Als de uitspraak is dat die app wel toegestaan is, dan hebben zij wellicht een kans om op basis daarvan te pleiten dat zij ook toegestaan moeten worden.
Maar ik denk dat de kans zeer groot is dat flitsmeister dan ook verboden word.

Waarom er al niet lang zo'n rechtzaak tegen flitsmeister gestart is in Nederland is mij een raadsel.