ParkeerWekker: boetes via scanauto zijn mogelijk in strijd met privacywet

ParkeerWekker, een door de rechter in Amsterdam verboden dienst voor gebruikers om scanauto's te detecteren als ze voorbij hun auto of gebouw rijden, stelt dat opgelegde bekeuringen door een scanauto mogelijk in strijd met de privacywet zijn.

Aantal parkeerboetes in Amsterdam

Het bedrijf achter ParkeerWekker, Vector Wise, baseert zich op het juridische argument dat bij het uitschrijven van een bekeuring conform artikel 22 van de AVG een menselijke controle moet plaatsvinden. Hoogleraar internetrecht Arno Lodder gaf eerder al op zijn eigen blog aan dat hij het ongeloofwaardig acht dat er altijd een menselijke controle plaatsvindt. Hij denkt dat er sprake zal zijn van steekproeven en dat niet elke foto bekeken wordt. De advocaat van Vector Wise, Yuri Benjamins, uit ook zijn twijfels over de werkwijze van de gemeente Amsterdam. Hij stipt aan dat een handmatige controle zou betekenen dat ambtenaren duizenden foto's per dag zouden moet beoordelen, iets dat hij onwaarschijnlijk acht.

ParkeerWekker heeft via een WOB-verzoek het aantal bekeuringen opgevraagd. Het bedrijf stelt dat de vermoedens daarmee worden bevestigd. De meest recente cijfers zijn van 2018 en in dat jaar werden er door de scanauto 685.359 bekeuringen uitgedeeld in Amsterdam. De door de gemeente genoemde situatiescans bevatten meerdere foto's van de situatie waarbij er sprake zou zijn van een overtreding. Vector Wise stelt dat uitgaande van drie foto's per situatie betekent dat ambtenaren per dag meer dan 5000 foto's moeten bekijken.

Vermoedelijk zal deze redenering een rol gaan spelen in de lopende rechtszaak tussen de gemeente Amsterdam en ParkeerWekker. De Amsterdamse voorzieningenrechter deed in februari uitspraak in een kortgedingzaak, waarbij een verbod voor Amsterdam werd opgelegd. Volgens de rechter handelt het bedrijf achter de app in strijd met de wet, doordat de gebruikers met de meldingsdienst worden aangezet tot onrechtmatige gedragingen. Ook zou de app belastingontduiking faciliteren, vond de rechter.

Vector Wise ging in beroep tegen het vonnis. Inmiddels is een spoedappel goedgekeurd, waardoor op vrij korte termijn een zitting volgt waarin dit verbod tegen het licht wordt gehouden. De uitkomst kan zijn dat het verbod van tafel gaat, waardoor de ParkeerWekker-dienst weer zou mogen opereren. Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over ParkeerWekker en sprak daarbij met de oprichter.

Reacties (432)

Al tijdje geleden, maar zie hier:
nieuws: Gerechtshof: computers mogen geen boetes uitschrijven

Er moet dus een bevoegd ambtenaar naar de mogelijke boete hebben gekeken. Nu was die zaak niet helemaal vergelijkbaar met deze wellicht, maar kan mij zo voorstellen dat dit wel mee gaat spelen.

Een ambtenaar bekijkt de batch, doet enkele steekproeven om te zien of er geen rare dingen in staan en tekent vervolgens de hele batch af zonder expliciet iedere boete individueel bekeken te hebben. Dat is voor zover ik heb begrepen de huidige praktijk.

Ik woon in leiden waar ze ook zo'n auto gebruiken, maar hier is de aanpak anders dan in amsterdam.
De scan auto detecteerd of iemand niet betaald heeft, de locatie en tijdstip hiervan word doorgestuurd naar politie of handhaving, deze komen dan 5 minuten later op de fiets langs om een boete uit te delen als er alsnog niet betaald is in de bedenktijd. (als je geparkeerd hebt mag je 5 minuten de tijd nemen om een kaartje te kopen of online te betalen wettelijk gezien.)

Mischien maken ze in amsterdam meer kans maar in leiden word het echt nog handmatig uitgeschreven.

Ik heb ook geen idee hoe het precies in Amsterdam in zijn werk gaat. Maar de situatie in Leiden klinkt inderdaad heel fatsoenlijk. Vooralsnog zie ik weinig kans van slagen voor deze rechtszaak. Maar we moeten gaan zien wat de rechters ervan vinden.

Ik heb al in geen tijden geen boa meer gezien voor parkeerboetes in Amsterdam. Het is me al twee keer overkomen dat ik letterlijk minder dan 2 minuten stilstond om iets uit te laden. Nog voordat ik de parkeerapp kon starten of überhaupt naar een meter kon lopen, was er een scanauto voorbijgereden.

Niets aan de hand, zou je denken, ik sta namelijk letterlijk met de deur open en parkeerlicht naast mijn auto. Toch in beide gevallen gewoon een "naheffing" gekregen van 50+ euro, die je 1 dag later in de brievenbus vindt. Aangezien ik binnen die 2 minuten ook weer weg was is er ook geen boa die ook maar iets heeft gecontroleerd.

Beide keren met succes aangevochten overigens, maar ik ben niet de enige die dit vaker is overkomen. Dus ik betwijfel dat de wijze die gemeente Amsterdam volgt helemaal kosjer is.

Klopt. Mij ook al twee keer overkomen, met knipperlichten aan en doos in mijn handen op de foto, of terwijl ik mijn kinderen uit laat stappen voor de school. In beide gevallen direct kwijtgescholden na opgave. Die foto's worden echt niet gecheckt, want anders hadden ze mijn situaties er wel tussenuit gevist.

Bij knipperlichten is het zo dat ze het wel of niet doen en als die foto nou net is gemaakt op het moment dat ze het niet doen

Ik weet nu niet hoe het in NL zit met knipperlichten, maar in België mogen die niet gebruikt worden om “fout” te parkeren of zelfs laden/lossen

De wet zegt vooreerst dat voertuigen voor schoolvervoer ze mogen gebruiken om te signaleren dat ze kinderen laten in- of uitstappen. Je mag de waarschuwingslichten ook gebruiken als je wagen in panne staat of als er sprake is van een verlies van lading op de openbare weg.

Een ander geval waarin je je vier richtingaanwijzers tegelijk mag gebruiken, is om de andere weggebruikers te wijzen op een dreigend gevaar voor een ongeval. Dit is bijvoorbeeld het geval als je achteraan in een file terechtkomt.

Ook als je het slachtoffer wordt van een geval van verkeersagressie of een carjacking mag je je vier richtingaanwijzers gebruiken om de ‘daders’ op de vlucht te trachten te jagen.

En bij parkeren?

Je mag je 4 richtingsaanwijzers dan weer niet gebruiken als je verkeerd parkeert of bij het laden en lossen. Doe je dat toch dan riskeer je, los van de eventuele boete voor het verkeerd parkeren, ook nog een boete voor het verkeerd gebruik van je waarschuwingslichten.

Ik weet nu niet hoe het in NL zit met knipperlichten, maar in België mogen die niet gebruikt worden om “fout” te parkeren of zelfs laden/lossen
Je mag je 4 richtingsaanwijzers dan weer niet gebruiken als je verkeerd parkeert of bij het laden en lossen. Doe je dat toch dan riskeer je, los van de eventuele boete voor het verkeerd parkeren, ook nog een boete voor het verkeerd gebruik van je waarschuwingslichten.

Dus je mag in België niet lossen, handig.

Het gebeurt wel vaker in België dat zaken onwettig blijken te zijn die iedereen doet of gewoon is…
Wist je bijvoorbeeld dat de Belgische vlag 🇧🇪 ingaat tegen de grondwet?
De vlag is zwart-geel-rood… de Grondwet zegt dat het juist rood-geel-zwart moet zijn..

En zo ken ik er nog wel een paar

In Amsterdam maken ze het echt gortig. Een parkeerboete gekregen terwijl ik als 4e in de rij voor rechtsaf stond voorgesorteerd voor het verkeerslicht. Die scanauto interpreteerde dat als parkeren, ik stond inderdaad wel rechts naast de stoeprand stil.

Na bezwaar geld wel teruggekregen overigens, wel een hoop gedoe.

[Reactie gewijzigd door The Real Gunnar op 6 mei 2021 15:49]

Wat misschien helpt in jouw situatie is de parkeerapp alsnog starten nadat de scanauto voorbij is gereden. De meeste gemeenten (Zie bijv. Amsterdam, Breda en Den Haag) hanteren een coulancetijd van 5 minuten of meer. Dit is waarschijnlijk ingebouwd met de gedachtegang dat je de tijd moet hebben om naar de parkeerautomaat te kunnen lopen.

Mijn reactie ging dus over Leiden.

Ja, dat snap ik en ook helemaal eens, zoals het in Leiden gaat lijkt het me nog aannemelijk, maar je schreef: "Ik weet niet hoe het zit in Amsterdam". Dus vandaar. Uit de reacties te merken dat ik niet de enige ben in Amsterdam die tegen dit probleem aanloopt.

Fatsoenlijk? Niet altijd.. aantal jaar geleden ging ik met mijn vader naar Rotterdam.. we moesten parkeren bij een betaalde parkeervak... alleen ware het niet dat zeker 4 betaal portalen defect waren. Wij moesten goed zoeken naar een werkende... en ook daar stond een rij.. betalen per mobiel? Dat gaat niet als de kenteken houder een klap telefoon heeft... dus telefoon met enkel bel mogelijkheid.

Rotterdam is geen Leiden hé. In leiden komen ze gezelling langs fietsen om de situatie ter plekken te beoordelen.

In Rotterdam reed in het begin van de scanauto altijd een scooter achter de auto aan, om dus de situatie te bekijken te plaatse. Waarschijnlijk kostte dat te veel, want ik kom geregeld alleen de auto tegen, de scooter is verleden tijd. Dus Leiden in dit geval goed bezig.

Bezwaar aantekenen, bonnetje opsturen met situatie schets en klaar. Je zult die dag ws niet de enige zijn dus die prent krijg je wel van tafel.

Het grootste probleem is dan het daadwerkelijke bezwaar indienen. Via de website is dat echt een ramp. Heeft me tot twee keer toe €94 gekost.

Dat heeft niks met het wel of niet hebben van een rijbewijs te maken. Het heeft alles te maken met (parkeer)belastingontduiking, goed fatsoen en verantwoordelijkheid nemen.

Wanneer je ergens parkeert waarvan je weet dat het een betaalde zone is en je neemt toch het risico om geen parkeerbelasting te betalen dan neem je dus niet je verantwoordelijkheid. Het "oeps, ik had het niet gezien" is geen geldige reden, tenzij borden daadwerkelijk weggehaald zijn.

Zelf ook een keer ergens geparkeerd waar kennelijk vergunningshouders alleen mochten staan. Nooit het bord gezien. Later nog eens langsgefietst en goed gekeken. Bord stond er wel degelijk (en ook al lange tijd aan de verkleuring te zien) dus voor mij geen enkel excuus. Gewoon niet goed opgelet.

Dan zal ik je nog een verhaal vertellen; Paar jaar geleden was mijn vader bij zijn vriendin.. op de betaal terminals stond dat het tijdelijk gratis parkeren was... zekerheid gebeld; ja omdat ze defect waren.. toch een boete... beroep gegaan.. volgens de rechters terecht.. want hij had niet betaald..

even ter verduidelijking want je verhaal loopt niet zo lekker met al die half-afgemaakte zinnen...

maar als je bedoelt dat de rechter jullie bezwaar heeft afgewezen dan klopt dat gewoon niet,
als er op het automaat staat dat het tijdelijk gratis is, dan zou dat eventueel nog een storing kunnen zijn en is het twijfelachtig of je dan niet alsnog zou moeten betalen, maar als je dan een storingsnummer belt en daar wordt het bevestigd dan is dat gewoon een ambteliljk antwoord en mag je er altijd van uitgaan dat dit bevoegd gegeven is ... Als je eerst fatsoenlijk juridisch advies had in gewonnnen dan zou je die boete nooit hebben hoeven betalen.

En altijd even een foto maken van dat soort storingen

... een boete... beroep gegaan.. volgens de rechters terecht.. want hij had niet betaald..

Ja dat is Nederland. Zo is de wet.

Als je bij een stoplicht komt, en dat staat op rood, mag je niet doorrijden. Ook als dat stoplicht defect is, en dus urenlang op rood blijft staan. Dus is dat vrijdagavond, dan moet je wettelijk tot maandag 11:00 of later daar blijven wachten, net zolang tot iemand van de gemeente of rijkswaterstaat dat stoplicht reset of uitschakelt.

Je hebt helemaal gelijk. Maar toch voelt het altijd wat vreemd om iedereen meteen te straffen voor een kleine fout. Maar ze kunnen uiteraard lastig zien of het eenmalig was of niet.

Je bent namelijk vaak aan de goden overgeleverd..

... of aan de (stakende?) buschauffeurs?

[...]
... of aan de (stakende?) buschauffeurs?

of blaadjes op de spoorliggers.
of ijsvorming,
of te hoge temperatuur
of ...

In Leiden was er lang ook maar 1 scan auto. Dus regelmatig zag ik die ergens rijden terwijl ik in de andere kant van de stad moest zijn. Dan weet je dus dat je daar best eventjes kan parkeren met weinig kans op controle

Dan heeft een kleine stad toch zo zijn voordelen

Ha ja zeker. Helaas hebben ze inmiddels een 2de scan unit aangeschaft. Dus nu moet je ze toevallig beiden spotten. Ik heb het verder totaal niet op die camera auto's. Las laatst dat er gemeentes zijn die ze al inzetten voor andere zaken. Bijvoorbeeld of je auto niet toevallig iedere dag weg is als je in een uitkering zit. (en je dus mogelijk zwart werkt) Ben aan het werk en op mobiel. Zal vanavond even kijken of ik een bron kan vinden hoe het precies zat. Maar potentie tot misbruik is er zeker.

[Reactie gewijzigd door borbit op 7 mei 2021 14:56]

Wat betreft de andere toepassingen is het heel simpel. Dat betreft gewoon onrechtmatig verkregen bewijs en leidt tot niet ontvankelijkheid van de aanklager. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens is hier heel scherp op.

Ja mits het tot een zaak komt...

Ja, of ze gebruiken dit om wel rechtmatig bewijs te verkrijgen, door alsnog handmatig te controleren en het gooien op een steekproef....

Dat is voor ons als burger natuurlijk moeilijk of niet te controleren.

De enige mogelijkheid om dit boven water te krijgen is door verplicht een periodieke audit te laten plaatsvinden door een onafhankelijke derde partij.

Wat betreft de andere toepassingen is het heel simpel. Dat betreft gewoon onrechtmatig verkregen bewijs en leidt tot niet ontvankelijkheid van de aanklager. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens is hier heel scherp op.

Dan maakt Rutte binnenkort wel een wetje dat het weer wel mag. Reparatiewetgeving heet dat dan.

Dat kan niet zomaar wegens AVG / GDPR.

Als ze een wettelijke basis verzinnen waarop die gegevens verzameld mogen worden, dan mag het wel, en anders laten ze het doen door de NSA of GHQC.

Hmm, ik dacht dat dat in Utrecht ook gebeurde en heb dat ook met eigen ogen gezien. Op de website staat echter dit:
https://www.utrecht.nl/wo...rhandhaving-met-scanauto/

Lijkt me lastig om met een situatiefoto te zien of iemand aan het laden en lossen is bijvoorbeeld. Tenzij de scanauto daar even stil blijft staan. Naar sommige appartementen moet je een stukje lopen. Dat is nog steeds "onmiddellijk laden en lossen" te noemen maar op een momentopname lijkt dat op parkeren.

Ik dacht altijd dat het verschil tussen stilstaan en parkeren gedefinieerd werd doordat de bestuurder bij de auto moet blijven.
Ik heb eens bijna een boete gehad toen ik hiermee werd geconfronteerd eind jaren 90.

Ik stond met de auto op een plek waar je stil mocht staan (blauw bord met 1 rode diagonale streep).
Maar omdat ik dus even bij de auto was weggelopen, zou ik een boete kunnen krijgen.

Ik heb de agent, die erbij was, gevraagd hoe dat nu zat, want ik dacht dat je dus gewoon even weg mocht lopen om wat te pakken uit huis.
Hij zei dat dat wel mocht, maar dat ik (de bestuurder) niet bij de auto mocht weglopen en dat een ander dus dat voorwerp moest/mocht pakken in huis.
Laden en lossen mag dus wel, maar dan moet iemand anders dat doen. Anders wordt het dus parkeren.

Het heeft dus niet zozeer met de tijd te maken die je daar doorbrengt.

Uiteindelijk gaf ie me alleen een waarschuwing.

Je mag zeker te weten we laden en lossen als bestuurder, er is nergens een wet die daar iets over zegt en voor zover mij bekend is er ook geen jurisprudentie die dat stelt.

Een paar stelregels die wél redelijk vaak worden aangehouden zijn:
• Als je achterklep open staat ben je aan het laden of lossen,
• Als je knipperlichten aan staan of als de motor draait ben je kortdurend aan het stilstaan : dus vermoedelijk niet aan het parkeren,

Yes, zviw klopt het inderdaad wat jij zegt i-chat.

Wie het bericht van fastbikkel een -1 heeft gegeven: dit is niet de bedoeling van het moderatiesysteem. Dit bericht is gewoon een 1 want dit is gewoon een on-topic vraag.

Ik had weinig weerwoord toen. Mijn knipperlichten stonden aan, dat wel.
2 van mn vrienden zaten nog in de auto terwijl ik even naar binnen liep, nog geen 5 meter van de auto.
Toch had ie zn bonnenboekje al tevoorschijn.

Ach heb een hele waslijst aan ervaringen. Één daarvan stond een BOA een boete te schrijven voor mijn auto terwijl ik erin zit. Ik had net net geparkeerd en kreeg een telefoontje dus zat ff te bellen. Nee dat mag niet ik moet dírect betalen, hele discussie dat die geen boete moet uitschrijven omdat ik er net ben en nog ga betalen. Hij was niet te overtuigen, maar terwijl ik hem aan de praat hiel via de app snel aangemeld. Hij was echt boos dat die geen boete meer kon schrijven. Winner winner chicken dinner.

Ik ben iig niet verbaasd over nieuwsberichten van agressie tegenover BOA's.

Agressief zal ik nooit worden tegen die lui, ik ken mezelf.
Heb mezelf hierdoor juist vaak onder een boete uitgekregen ;-)

Nu heb ik ook gerust boetes gehad, maar als ik al die keren bij elkaar optel dan heb ik heel veel mazzel gehad door gewoon relaxed te blijven en direct toe te geven dat ik fout zat.

Agressief zal ik nooit worden tegen die lui,

Heeft ook geen enkele zin.

... dan heb ik heel veel mazzel gehad door gewoon relaxed te blijven en direct toe te geven dat ik fout zat.

Ja, maar daar gaat het niet om, het gaat er om dat je heel vaak niet fout zit en BOA's toch een boete schrijven, of ... wat ik in 2020 een filmje van zag (handhaving corona-sluitingstijden) dat de winkeluitbater de kassa heeft afgesloten, de winkelrekken naar binnen heeft gezet, zijn jas heeft aangedaan, en dan, op het moment dat hij het rolluik vastpakt om het pand af te sluiten wordt aangesproken dat hij in overtreding is omdat het 20:01 is en hij dus te laat is met het sluiten van zijn winkel. Vervolgens houden ze hem tientallen minuten bezig, verhinderen ze hem het pand inderdaad af te sluiten en trommelen vervolgens nog een 5-tal BOA's erbij en uiteindelijk komen er ook echte agenten kijken, die uiteraard de kant van de BOAs kiezen, en waarna hij de boete krijgt. In de tussentijd vraagt hij naar legitmatie, maar geen van de BOA's legitimeert zich, en van de 3 agenten legitimeert er uiteindelijk 1 zich.

De redelijkheid is compleet verdwenen. Je moet gehoorzamen, Befehl ist Befehl.

Niet overal, mijn laatste boete was een parkeerboete in Den Haag, betaald parkeren in het statenkwartier, ik parkeer de auto, loop naar de familie, moest even wachten op de voorgangers qua felicitaties (pre corona enz) je begroet elkaar en mijn schoonzus start de gasten parkeeractie. In de tussentijd is er een scanauto langs gekomen, boete.... Bezwaar gemaakt, ongegrond je moet vanuit de auto maar bellen of appen om de je aan te melden.

De scan auto doet 2 ronden, om te checken of de beslissing goed is. Dus dat even was zeker geen 5 min

Het voelde als relatief kort, de tijd die er tussen zat geen idee meer, Maar je rent ook niet naar een voordeur en ipv hallo "parkeermeter! parkeermeter! parkeermeter!" schreeuwen door de gang.

idd - want stel dat je wat verder weg geparkeerd staat en de bezoekersvergunning moet ophalen (ouderwest systeem). Je wordt dus beboet terwijl je gewoon ter goeder trouw bent. En dan aanvoeren dat het parkeerbeleid bedoeld is om de parkeerplaatsen de verdelen. Iets wat schaars is wordt niet opeens minder schaars.
Uiteindelijk lijkt het telkens een melkkoe te worden voor de gemeente.
En vervolgens worden nieuwe wijken van relatief weinig parkeerplaatsen voorzien onder de noemer: auto-luw. En het argument dat grond heel duur is - ja nogal wiedes - die grondprijzen worden door de gemeente zo hoog gemaakt.

Gewoon een half uurtje gratis zou al heel veel schelen. Ik moet regelmatig even wat langsbrengen, ophalen. Boodschappen naar de ouders, kind van neef even naar de voetbal brengen, langs een winkel, iets van marktplaats halen e.d. Vaak maar een paar minuten, beetje veel gedoe om dan steeds een kaartje te kopen. Met die apps is het wel makkelijker. Maar nog steeds.

Het 'voelde' als relatief kort is natuurlijk het meest onzinnige antwoord dat je kunt geven,
mijn broer woonde ook jaren lang in den haag en die vroeg al specifiek vooraf naar het kenteken omdat je niet voor 10 man (of 10 auto's) de kentekens wilt gaan invoeren - dan maak je nu eenmaal fouten..

Maar het antwoord : dan moet je maar bellen/appen vanuit de auto wordt door de rechter doorgaans direct van straat geveegd, die 5 minutengrens bestaat al heel lang. Maar ja dan moet je het wel voor de rechter brengen natuurlijk, en je niet laten pakken door een overijverig gemeente ambtenaartje.

Dit kan ik me ook herinneren van toen ik in Amsterdam woonde (jaar of 8 geleden). Scanauto met en net iets te gezette BOA op een scooter er achteraan om de boetes uit te schrijven.

Heel netjes als het zo gaat. Zo hoort het.

Die vijf minuten is geen wettelijke grens. Er zijn wel gemeenten die een dergelijke coulanceregeling hanteren, omdat dat in de bewijslast en de acceptatie handig is, maar het hoeft niet. Je moet "onverwijld uitvoeringshandelingen moet stellen om de belasting te voldoen". Heen en weer lopen naar de dichtstbijzijnde automaat kan enkele minuten duren en dán is dat redelijk.

4 minuten kan al te lang zijn voor betalen met de telefoon. "Anders dan belanghebbende betoogt is daartoe een vrije tijdsmarge van enkele minuten om aan de betalings-verplichting te voldoen, behoudens in bijzondere omstandigheden waaromtrent in het onderwerpelijke geval geen feiten zijn gesteld noch anderszins zijn gebleken, niet vereist." https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:GHSGR:2003:AO2864 (Uitspraak van 2003, toen parkeren nog per SMS ging.

Klopt - ik heb in centrum van Leiden met regelmaat de fiets boa aan mijn raampje gehad. Ik was daar project matig glasvezel aan het aansluiten en “stond met enige regelmaat voor de deur te wachten” tot de klant open deed. Bezoekje van mij was in 3 minuten klaar dus echt betaald parkeren was er niet voor nodig en niet mogelijk met soms de “materialen” die ik moest aansluiten.
Ik was meer een veredelde koerier die een ietsje uitgebreidere NAW check aan de deur deed zo vergelijkbaar was mijn tijdsbesteding. Die boa’s vroegen me hooguit om even de auto in een vak te zetten als ik in de weg stond maar nul boetes gehad.

Scan auto kijkt niet naar of je in de auto zit. Of ziet dit niet altijd.

Zo was het in meer steden gebruikelijk maar dan blijkt dat je al vrij snel aan de menselijke capaciteit zit en men lang niet alle niet-betalers een vooraankondiging van de boete kan opleggen. En dan worden bestuursorganen inventief om de opbrengst te gaan maximaliseren men komt immers altijd geld te kort.

Een ambtenaar bekijkt de batch, doet enkele steekproeven om te zien of er geen rare dingen in staan en tekent vervolgens de hele batch af zonder expliciet iedere boete individueel bekeken te hebben. Dat is voor zover ik heb begrepen de huidige praktijk.

De cijfers uit het WOB-verzoek bevestigen dit beeld. Het is niet realistisch dat mensen al die foto's bekijken. Maar dat mag dus niet van de wet. Alleen mensen mogen boetes uitschrijven en iedere boete moet apart worden behandeld. Steekproefsgewijs controleren en mensen veroordelen zonder ook maar naar het bewijs te kijken mag gewoon niet.

De realiteit is dat mensen helemaal niet geschikt zijn om duizenden foto's per dag te bekijken en steeds kritisch blijven en een eigen oordeel vellen, want je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

Het is niet meer dan natuurlijk dat mensen afgestompt raken en het proces gaan omdraaien: als je op de foto staat dan zul je wel schuldig zijn, tenzij er opvallend bewijs voor het tegendeel is. En de mensen die dit werk doen krijgen waarschijnlijk ook nog eens vrij weinig betaald en flink onder druk gezet om veel werk te verichten. Dan kun je voorspellen dat ze 3 seconde naar zo'n foto kijken en dan het oordeel van de computer volgen in plaats van zelf echt na te denken.

... mensen veroordelen ...

Het is geen veroordeling, dat doet een rechter. Het betreft schikkingsvoorstellen.

Ik ben het ermee eens dat je het eigenlijk niet moet willen dat deze processen zo ver zijn geautomatiseerd. Maar aan de andere kant is het kennelijk wel nodig om hoge volumes te verwerken aangezien mensen zich structureel niet aan de verkeersregels, snelheid, betaald parkeren, wensen te houden.

Even afgezien van incidenten, er wordt onterecht een boete / schikkingsvoorstel aangeboden, een machine kan daarin fouten maken maar een diende van vlees en bloed kan ook iets verkeerd opschrijven. Het is niet gezegd dat mensen nooit fouten maken.

Over het algemeen ben ik van mening dat dit allemaal een stuk minder speelt, zou spelen, wanneer mensen zich gewoonweg wat meer aan de regels houden. Maar goed daarin verschillen mensen onderling een beetje, de ene persoon is van nature meer gehaast dan de ander.

Het is vaak een stuk discipline ook, ik merk dat ik veel discipline heb. Waar ik vroeger eenvoudig een half uur aan t rondrijden was voor een geschikte plek, plempten veel anderen hem gewoon "lekker makkelijk" even ergens neer.

Ik heb altijd het idee dat mensen met dat soort gedrag de boel alleen maar frustreren en moeilijker maken voor mensen van goede wil.

Daarom vind ik ook dat het beleid best wat pittiger mag voor de veelpleger. Neem maar wat vaker een rijbewijs of auto in.
Met een particuliere situatie als parkeren gaat rijbewijs innemen wat moeilijker, maar wegslepen van de auto vind ik best een goede. Maar hoe herken je dan weer de veelpleger als men de gegevens niet te lang mag bewaren ivm privacy?
Ik heb geen idee.

Mischien dat dit hele probleem pas echt kan worden opgelost als auto's volledig autonoom worden.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 10 mei 2021 09:26]

In de dagelijkse praktijk erger ik mij ook wel eens aan mensen die diagonaal over anderhalf vak staan geparkeerd waardoor er feitelijk twee parkeerplaatsen worden gebruikt. Hoogst asociaal en niet prettig wanneer er op die plek sowieso niet zo heel veel plekken zijn.

Wordt dit niet ook gedaan tijdens het uitschrijven van de boete? Ik dacht dat de scanauto juist boa's inseint met de locatie van de mogelijke schending waarna deze boa eventueel een boete uitschrijft. Wat dus handwerk is. Of zie ik dat verkeerd?

Hm, de gemeente Amsterdam zegt zelf gedeeltelijk het volgende over de scanautos: https://www.amsterdam.nl/...4AA7-9B5E-73A4CC810761%7D

Natuurlijk is er de theorie vs de praktijk, maar als de theorie afdoende in de praktijk hetzelfde is, denk ik niet dat de zaak-Leeuwaarden een rol zal gaan spelen.

De gemeente Amsterdam liegt daar. Verwissel maar eens 2 cijfers van je kenteken, en plaats het bonnetje duidelijk zichtbaar onder de voorruit. Een controleur ziet onmiddellijk dat er betaald is, maar toch volgt onvermijdelijk een boete. Ergo: er wordt niet gecontroleerd.

Echter is dat niet omdat de betaling en de geregistreerde auto niet overeenkomen? In zo ongeveer elke gemeente in Europa waar men met een kenteken-link werkt krijg je in principe een boete als die twee niet overeen komen.

Of het een wenselijke praktijk is dat je daar een boete voor krijgt is een ander (politiek) verhaal, maar juridisch gezien klopt het volgens mij.

Kun je achteraf het bonnetje overleggen dat je betaald hebt wordt de boete vernietigd.

Men heeft gekozen voor dit systeem omdat het eenvoudiger, goedkoper en sneller is.
Neemt echter niet weg dat je gewoon betaald hebt en zelf actie moet ondernemen om dat te bewijzen.

Inderdaad. Heb een boze brief gestuurd met het bonnetje en de mededeling dat ik niet gediend ben van hun valse beschuldigingen, waarna de boete/naheffing vernietigd werd. Maar je moet er dus zelf achteraan gaan.

[Reactie gewijzigd door threaker2 op 6 mei 2021 13:40]

De omgekeerde wereld dus, jij moet kosten maken om onder een boete uit te komen die je niet begaan hebt.

Eigenlijk zou je het recht moeten hebben net als de overheid om administratiekosten in rekening te brengen. Zou maar om paar euro gaan maar feitelijk zou hier ook eens een proces over gevoerd moeten worden, liefst tot de hoge raad. Alleen via dit soort omwegen kun je ze misschien tot inkeer brengen, die automatische boetemachines.

Eigenlijk zou je het recht moeten hebben net als de overheid om administratiekosten in rekening te brengen. Zou maar om paar euro gaan maar feitelijk zou hier ook eens een proces over gevoerd moeten worden, liefst tot de hoge raad. Alleen via dit soort omwegen kun je ze misschien tot inkeer brengen, die automatische boetemachines.

Die heb je ook, het probleem is alleen dat men(sen) daar geen weet van hebben.

Maar een bestuursorgaan is weldegelijk gehouden om de in redelijkheid gemaakte kosten van bezwaar en beroep te voldoen, als het besluit wordt teruggedraaid.
Bijvoorbeeld: stel jij moet naar de rechtbank komen en moet daarvoor een vrije dag nemen, dan kun je daar een vergoeding voor vragen, stel jij neemt tegen een redelijke prijs een jurist in de arm om namens jou dat bezwaarschrift op te stellen, dan mag je verzoeken die kosten te vergoeden.

Echter is dat niet omdat de betaling en de geregistreerde auto niet overeenkomen? In zo ongeveer elke gemeente in Europa waar men met een kenteken-link werkt krijg je in principe een boete als die twee niet overeen komen.

Wettelijk gezien niet. Als jij betaald heb dan heb je betaald, en aan je verplichting voldaan. Als jij een typfout heb gemaakt, bv één verkeerd cijfer of twee cijfers omgewisseld dan zou je daar geen naheffing voor moeten krijgen, daar zijn rechterlijke uitspraken over.

Of het een wenselijke praktijk is dat je daar een boete voor krijgt is een ander (politiek) verhaal, maar juridisch gezien klopt het volgens mij.

Wel kreeg iemand die 00-000-00 invoerde inderdaad van de rechter geen gelijk. Diens argumentatie was privacy, maar als je geen kenteken hebt ingevoerd, dan kan de ambtenaar dus ook niet controleren of jij inderdaad betaald heb.

Verder, is het ook zo, dat als men dus bonnetjes gebruikt, waar dus geen kenteken op staat, je die dus niet aan iemand anders mag geven. Dus stel je hebt voor 3 uur betaald maar hebt maar 2 uur nodig, en bij vertrek geef je het bonnetje met nog 1 uur geldigheidsduur aan een ander, dat mag dus niet. Die ander moet zelf betalen.

Keer een jaar met een verwisseld nummer in de parkeer app geparkeerd, nooit een bekeuring gehad, ik kan me niet voorstellen dat ze me nooit gecontroleerd hebben dus het valt best mee.

Ik had laatst het kenteken van mijn zus verkeerd ingevoerd in onze app voor bezoekersvergunningen (Den Haag). Zo snel mogelijk hersteld, maar ondertussen was er al een scanauto voorbij gereden en alsnog een boete gekregen

https://www.amsterdam.nl/...4F2F-8243-B4F7E08707F7%7D

Als u betaalt bij de parkeerautomaat moet u uw kenteken invoeren. Zo legt u vast dat u betaald hebt. De automaat geeft geen parkeerkaartje. De gemeente controleert uw kenteken met een scanauto.

Ik weet niet wat voor bonnetje je onder je voorruit zet? Een pinbon zal niet genoeg zijn (als je die al krijgt bij zo'n automaat).

Aangezien je in dit geval voor de verkeerde auto betaald hebt, geven ze gewoon een boete voor de auto waar ze geen betaling voor kunnen vinden. Hoeven ze weinig voor te controleren . Als je hier op tijd achter komt kan je alsnog het goede nummerbord invullen, en je geld terugvragen.

Zodra u betaald hebt, kunt u het kenteken niet meer wijzigen. Betaal dan nog een keer en vraag om een betalingsbewijs. Het te veel betaalde parkeergeld kunt u online of schriftelijk terugvragen met het restitutieformulier parkeergeld.

Als ik een verkeerde naam invul bij een vliegticket kunnen ze ook best wel zien dat ik betaald heb, maar ik mag toch echt niet mee!

De automaat gaf gewoon een parkeerbewijs, dus het door jou geciteerde citaat klopt niet.

Men zegt dat er wordt gecontroleerd bij twijfel. Als er op de foto geen sprake is van laden/lossen of een verkeerslicht, maar je staat gewoon in een vak, dan hoeven ze niet te gaan controleren. Als ze achter elke "hit" van de scanauto aan moeten rijden het die hele scanauto geen zin.

Dan heeft die scanauto nog steeds zin. In plaats van alle auto's te controleren, hoeven ze nu slechts de auto's die een hit scoren te controleren. Het slaat nergens op om bij elke hit er maar vanuit te gaan dat er niet betaald is, en het aan de gedupeerden over te laten om er tijd in te gaan steken.

Ik neem inderdaad aan dat ook dat gebeurt. Wellicht niet in alle gevallen maar in ieder geval bij een gedeelte van geconstateerde overtredingen. Wederom een stukje validatie of de automatische verwerking al dan niet onderhevig is aan fouten. Wanneer een ambtenaar op lokatie en boete uitschrijft dan is het dus per definitie niet een machine geweest die het heeft gedaan maar een mens van vlees en bloed.

Volgens mij krijgt en boa op scooter een seintje als de scanauto niet goed kan scannen voor een of andere reden. De scooter boa kan daarna dan langs om te beoordelen.

En om die reden worden 10% van de uitgeschreven boetes van scanauto's ongegrond verklaard, en dit zijn dus alleen de boetes van mensen die een protest aan tekenen.

Ik vind 10% veel te veel, maar ja de gemiddelde nederlander is het daar niet mee eens .

Een parkeerheffing is geen boete. Het is een belasting.
De politie deelt boetes uit, de gemeente int belastingen.

Je artikel gaat over een wetsovertreding (het niet verzekeren van een voertuig). Parkeren op een openbare parkeerplaats is in principe legaal, maar je moet er wel belasting voor betalen aan de gemeente. Als je dat niet vooraf doet krijg je een hoger tarief opgelegd.

als je iemand wilt corrigeren doe het dan wel goed graag:

Het muntje dat je in het pakeerautomaat stop is inderdaad een verkapte gemeentelijke belasting.
De gemeente is een bestuursorgaan: en een overtreding op de regels van een bestuursorgaan worden doorgaans hersteld (lees: dus niet bestraft) met een: last onder dwang(som), of een bestuursdwang, Naast deze herstelsancties kunnen ze ook nog worden bestraft met : jawel: en bestuurlijke boete...

en dan nog ter educatie: in dit soort gevallen is bestuursdwang het wegslepen van een verkeerd gepakeerde auto (en de (meer)kosten die je betaald voor het wegslepen zijn dus ook geen boete maar een vergoeding voor het takelbedrijf)

Het is geen boete, het is een naheffing. Het is dan ook geen verkeersovertreding.

Alhoewel dit ook wel weer een administratieve truc is om onder de waarborgen uit te komen die normaliter gelden. Onder aan de streep is het financiële leedtoevoeging bedoeld om gedrag bij te sturen. Materieel gezien is het dan ook gewoon een bestuurlijke boete onder een andere naam onder andere regelgeving. Ongeacht de tijdsduur geldt dezelfde boete. Er is dan ook geen sprake van herstel, gezien de bedoelde afschrikkende werking van de hoogte van de boete.

Een vergelijkbare situatie speelt er bij verkeersboetes die geen strafrechtelijke boetes zijn onder de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften ("wet Mulder") maar juist weer als bestuurlijke boetes worden geclassificeerd .

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 6 mei 2021 19:47]

Materieel misschien een boete, maar juridisch is het een naheffing met administratiekosten.

Inderdaad, in België staat er dan een formulering op zoals "u heeft gekozen voor het halvedagtarief". Een parkeerboete wordt op die manier gecamoufleerd via een alternatief tarief waar je voor "kiest".

Binnen enkele jaren krijg je na een snelheidsovertreding "u koos voor het snelrijderstarief"...

Binnen enkele jaren krijg je na een snelheidsovertreding "u koos voor het snelrijderstarief"...

Een jaar of 20 geleden moest ik naar Rozenburg. Op het laatste stuk weg was het dus echt 2km 70km/h, 500m 50km/h, 3km 80km/h, 500m 70km/h, dan weer 200m 50km/h, enzovoorts, tientallen kilometers lang. Dan heb je dus heel snel een boete.

De meeste op kantoor daar zagen het dus inderdaad niet meer als een boete voor te hard rijden, maar als een belasting op snelheid.

Het muntje dat je in het pakeerautomaat stop is inderdaad een verkapte gemeentelijke belasting.

Ja

De gemeente is een bestuursorgaan: en een overtreding op de regels van een bestuursorgaan worden doorgaans hersteld (lees: dus niet bestraft) met een: last onder dwang(som), of een bestuursdwang, Naast deze herstelsancties kunnen ze ook nog worden bestraft met : jawel: en bestuurlijke boete...

En Nee, dat doen ze dus niet. Als het een boete was, dan ging het bedrag van de boete naar de staat. De gemeente wilt dit bedrag zelf innen, en dus is het een verhoging van de parkeerbelasting.

en dan nog ter educatie: in dit soort gevallen is bestuursdwang het wegslepen van een verkeerd gepakeerde auto (en de (meer)kosten die je betaald voor het wegslepen zijn dus ook geen boete maar een vergoeding voor het takelbedrijf)

Dat klopt dan weer wel.

Parkeer belasting is een grote melk koe. Ik heb een project gedaan bij een grote gemeente waarbij het onderdeel dat eerst de kleinste budget had met oa ambtenaren op straat de klus had aangenomen om parkeer belastingen op zich te nemen.

Binnen de kortste keren hadden ze een gigantisch budget om te experimenteren met Segways, iPhones etc. Dit is een aantal jaar geleden toen het nog niet normaal was dat alle medewerkers zoiets kregen.

Uiteindelijk loont het financiele plaatje wel: investeren in iphones, ipads, scooters, scan auto's, etc levert de benodigde omzet op (parkeer belasting). Zeker in grote steden.

Dat je een verschil kan noemen wil alleen niet zeggen dat het van toepassing is. Daarom is het belangrijk om naar de motivatie van de rechter te kijken, en die heeft het over de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften waarin staat voor welke voorschriften het controleren van toepassing is. Daarin staan ook parkeerovertredingen zoals overschreden tijd, dubbel parkeren, geen juiste parkeerkaart en dat regels uit plaatselijke verordening hieronder vallen. Ik lees daarbij niet dat het moeten controleren door een persoon niet bij andere situaties, waarbij je belasting of boete kan moeten betalen, dus maar vrijblijvend is. Dat een persoon de handhaving doet lijkt me niet voor niets.

Laat het maar aan de VVD (of CDA of D66) over om die wet heel snel te wijzigen, zodat algoritmes wel boetes mogen uitschrijven.

Ze houden enorm van algoritmes. Algoritmes om frauderende ouders aan te pakken (kindertoeslag schandaal, dat door de media lekker vaag "toeslagen affaire" genoemd wordt), het syri systeem, het belastingdienst machine learning experimentje, de sleepwet en ga zo maar verder.

Kafka was z'n tijd ver vooruit.

Dat ligt er maar helemaal aan of de parkeertarieven geïnd worden als belasting of niet. Als een parkeervergunningstelsel is opgetuigd als onderdeel van bijvoorbeeld de APV (je mag hier niet parkeren tenzij...) dan is een overtreding gewoon strafbaar, kan de politie een boete uitschrijven en krijg je post van het CJIB.

De meeste gemeenten hebben er inmiddels voor gekozen om parkeertarieven te fiscaliseren, juist omdat de 'boetebedragen' (de opbrengsten van de naheffingsaanslagen) dan naar de gemeentekas vloeien.

Ja maar dat gaat over een boete. In het Amsterdamse geval gaat het niet om een boete maar om een naheffing van de parkeerbelasting, da's heel wat anders

Het is hetzelfde idee met een andere naam, daar kom je bij een rechter echt niet zomaar mee weg hoor. Als ik bij jou thuis een negatieve gift ter waarde van 500 euro kom brengen dan veroordeelt de rechter me ook gewoon voor diefstal

Dat wil niet zeggen dat het een klip en klare zaak is, maar alleen op basis van het feit dat het anders heet dan een bekeuring ben je er niet.

Ik ben geen specialist maar ik denk de hamvraag in hetgeen is bestaat het bewijs en kan men dit daadwerkelijk aanvechten. Een scanauto die langsrijdt en een welles/nietes doet zonder verdere controle is niet wenselijk en het ontbreken van het menselijke en daarmee de wetenschap dat er een stuk bewijs moet zijn waaruit hij/zij een oordeel kan vellen is onacceptabel.

Wat voor mij frapanter is, dat dit soort dingen nooit uit het niets tot stand komen. Het is niet alsof iemand een auto heeft gekocht en daarmee aan de slag ging. Hier zijn behoorlijk wat mensen mee aan de slag geweest en hoogst waarschijnlijk ook juristen die op voorhand dit getoetst hebben. Dus als men WOB't, zou hier toch ook informatie over moeten zijn? En dan moet iemand toch een akkoord hebben gegeven dat ondanks potentiele bezwaren toch een scanauto inzetten? Of is wat parkeerwekker hier stelt op voorhand absurd?

In Den Haag is het in ieder geval praktisch onmogelijk het aan te vechten. Vriend is beboet omdat hij stilstond om te bellen. Hij staat dus op de foto terwijl hij in de auto zit te bellen. Dat is stilstaan, niet parkeren dus geen foutparkeren. Daarbij is de tijd tussen de momenten niet altijd even duidelijk (je heb immers x aantal minuten tijd om een kaartje te kopen).

Vrijwillig stilstaan is volgens mij alleen stil staan als je actief aan het laden/lossen bent. Anders is het parkeren:

"Parkeren is het laten stilstaan van een voertuig, anders dan gedurende de tijd die nodig is voor en gebruikt wordt voor het onmiddellijk in- of uitstappen van passagiers of voor het onmiddellijk laden of lossen van goederen."

Als je vriend aan het bellen was, dan was hij dus gewoon geparkeerd.

Even hardop denkend... Wat nou als je even stil staat om op een landkaart de weg/route te zoeken. Ik neem bewust landkaart als voorbeeld, omdat niet iedereen navigatie heeft en de wet/regelgeving ook uit de periode is van toen er nog geen navigatie was

Moet je serieus eerst een parkeerplek zoeken? Geld betalen om te parkeren om vervolgens pas de route te bepalen? Je staat langer stil dan iemand in of uit te laten stappen, omdat je de weg zoekt.

En stel je hebt geen carkit, je wordt gebeld, dat je dan eerst gaat parkeren, geld betalen om te parkeren en vervolgens pas kan opnemen?

Snap dat je ergens de grens moet trekken en dat men niet de mazen van de wet moeten opzoeken. Maar soms slaat het allemaal wel een beetje door. Zo'n geautomatiseerde bonnenschrijver (wat niet mag) kan niet het verschil bepalen en geeft je een bon. Een parkeerwachter, of ome agent, die geeft je 9 van de 10 keer een waarschuwing, of verzoekt je door te rijden omdat je anders een boete krijgt.

Gemeente Breda houdt dit wel aan inderdaad. Is mij overkomen, lege parkeervakken langs een straat. Zat in de auto anderhalve minuut mijn routeplanner in te stellen -> helaas, betalen... Om de rechterlijke macht niet over te belasten heb ik niet uitgevochten...

Volgende keer alarm lichten aanzetten, dat is jet teken dat je aan jet laden/lossen bent.

Maar dat was zeker zo'n scan auto en niet een parkeerwachter? Die laatste zou zich nog menselijk kunnen opstellen

Dat had je dus wel moeten doen.
Er is op die hele Wet Mulder machinerie nogal wat af te dingen.
https://mrfrankvisser.nl/...0/boeteom-let-op-uw-zaak/

Ik had geen strafrechterlijke boete maar een naheffing parkeeraanslag. En had dit uit kunnen vechten en zou ik ook gewonnen hebben maar kostte me teveel tijd en energie, helemaal midden in de Coronna-tijd...

Dat zou je inderdaad moeten doen ja. Is natuurlijk onzin, en ik ben het daarom ook wel gewoon met je eens dat een boete in zo'n geval nergens om gaat, maar de post waar ik op reageerde stelde dat bellen in de auto "stilstaan" is, terwijl dit toch echt gewoon "parkeren" is.

Dat je dit eventjes onbetaald doet is dan meer een kwestie van gedogen of hier de regels op aanpassen, maar dit doet niks af aan het feit dat het gewoon parkeren is.

Natuurlijk zijn er altijd grijze gevallen, maar de grens is voor parkeren gewoon duidelijk.

Als je stilstaat op een plek waar je redelijkerwijs ook kunt parkeren is het gewoon parkeren. Tenzij je meteen gaat laden/lossen en na het laden/lossen meteen weer vertrekt, of je meteen iemand uit- of in laat stappen. Het is echt heel simpel, maar omdat men het er niet helemaal mee eens bent wil niet zeggen dat de controlerende instantie doorslaat. Als je je aan de regels houdt krijg je geen bekeuring/naheffing.

Wat je voorbeelden betreft qua landkaart en bellen; als je even wil stoppen voor die zaken dan kun je dat gewoon doen bij zo'n speciaal landkaart bord vak ding, bij een tankstation, of gewoon op een plek waar je normaal niet hoeft te betalen om te parkeren. En als je midden in een stad bent of dergelijke en je kunt echt geen plek vinden waar je normaal niet hoeft te betalen, dan zit er niets anders op dan te betalen

Dat is geen stilstaan, maar parkeren.
De wet over wat parkeren is:
Het laten stilstaan van een voertuig anders dan gedurende de tijd die nodig is voor én gebruikt wordt tot het onmiddellijk in- of uitstappen van passagiers of voor het onmiddellijk laden en lossen van goederen.

En de tijd tussen parkeren en kaartje kopen zal vast ergens vastgelegd zijn, maar je moet dan natuurlijk wel een kaartje kopen. Al parkeer je 1 minuut; als ze geen betaling kunnen vinden in het systeem is het gewoon onbetaald parkeren.

Oh ik ben een keer teruggekomen bij de auto met mijn parkeerkaartje, had ik een boete. Ik weigeren te betalen, de gemeente maar volhouden dat ik moet betalen voordat ik het aan kan vechten. Heeft heel wat mails gekost voordat ze de boete kwijtscholden.

Overigens,

Als een computer geen boete uit mag schrijven, hoe zit dat dan bij flitspalen em trajectcontroles..?

Ik snap je frustraties, maar:

Oh ik ben een keer teruggekomen bij de auto met mijn parkeerkaartje, had ik een boete

Als de overtreding door de scanauto is opgemerkt dan worden alle betalingen in een systeem gezet en krijg je geen boete (mits je wel binnen een redelijke periode je kaartje gekocht hebt). Als de 'bekeuring' door een BOA is uitgeschreven en je moest een fysieke kaartje in je auto leggen heeft het lang geduurd voor je het kaartje in de auto hebt gelegd. Maar je kunt gewoon bezwaar maken als je het kaartje hebt; winnen is dan geen enkel probleem.

Ik weigeren te betalen, de gemeente maar volhouden dat ik moet betalen voordat ik het aan kan vechten.

Tsja, dat is altijd zo. Een bezwaarschrift schort je verplichting tot betalen niet op. Je mag gerust meteen bezwaar aantekenen maar de betaling zal op tijd binnen moeten zijn.

Als een computer geen boete uit mag schrijven, hoe zit dat dan bij flitspalen em trajectcontroles..?

Worden altijd gecontroleerd door een bevoegd persoon, anders is de boete/naheffing niet geldig.

Tsja, dat is altijd zo. Een bezwaarschrift schort je verplichting tot betalen niet op. Je mag gerust meteen bezwaar aantekenen maar de betaling zal op tijd binnen moeten zijn.

Niet (meer) zo.
Heb de laatste jaren een paar keer (onterechte) 'naheffingen' gehad en daarbij werd expliciet de betalingsverplichting opgeschort gedurende de bezwaarperiode en behandeling daarvan. Dat is in elk geval een stuk schappelijker en redelijker dan het is geweest. Ik weiger overigens ook gewoon te betalen voor iets wat niet bewezen of zelfs onmogelijk is in enkele gevallen.

Is mij ook overkomen - nog geen telefoon app dus naar de parkeer-paal gelopen => defect. Zoeken naar de volgende paal => defect. Vervolgens begin je al een beetje te denken... "ondertussen..." en ja hoor; we kwamen parkeerwachters tegen. Netjes gemeld dat de palen defect waren en dat we op zoek waren naar een andere paal. Maar daar hadden ze geen boodschap aan... Dus zelfs als het niet door computers wordt gedaan (de controle) dan nog is de menselijkheid zoek...

Rare wereld....

Exact hetzelde 2x meegemaakt.
Eerste keer beboet en mijn lesje geleerd.
2e keer telefonisch de storing gemeld, krijg je iemand aan de lijn die zelfs letterlijk niet begrijpt waarom je belt en ook geen oplossing kan bieden, dus maar gewoon weggereden want ka, wat anders... weer 80 euro lappen... denk van niet !

Idd. En ik vermoed dat gementes zichzelf ook in de vingers snijden. Want als parkeren op een dergelijke manier wordt ontmoedigd ("het risico is voor de klant") dan gaat men naar elders.

Dat uitmelken van de automobilist is echt ontspoord. Een verplichte verzekering was eerst te verdedigen vanuit het WA denkbeeld maar inmiddels is dat veel meer dan dat. Vervolgens dan houdersschapbelasting (dus niet eens meer het echte gebruik van de weg), brandstof-accijns, parkeer vergunning bij je huis en dan betaald parkeren als je ergens anders wilt staan. Dan de traject-controles die het niet zo nauw nemen...

Er wordt wel eens gesteld dat grote ketens de middenstand bedreigen.
Ik denk eerder dat naast niet meegaan met de tijd slecht parkeerbeleid wel eens een van de grotere bijdragers kan zijn.
Als ik niet bij een winkel kan komen of zelfs actief ontmoedigd wordt houd het snel op. Er zijn echt plekken die ik, en waarom dan ook niet anderen, mijd als de pest.

Zo ga ik graag naar Den Haag aangezien je de stad binnenrijd en op diverse plekken (veelal ondergronds) prima kan parkeren op redelijke loopafstanden van diverse trekpleisters en winkels (parkeerkosten buiten beschouwing gelaten).
Op andere plekken zoek je jezelf soms rot en dan wordt je bij bijvoorbeeld een spontane wegafzetting door de politie vervolgens ook nog eens beboet voor keren op de weg terwijl je geen enkele andere kant meer op kon. Yes, I'm talking to you Amsterdam !!1 Later na bezwaar wel kwijtgescholden.

Ja - heel herkenbaar. De strategie om steden autoluw te maken betekent ook: praktisch ontoegankelijk.
En om die reden ga ik ook de stad / bepaalde steden mijden. Met de motor wil nog wel eens lukken (ligt aan het weer en wat ik op wil halen ).
Tel daarbij op dat veel online is te bestellen - ook al duurt dat dan waarschijnlijk langer. Dat nadeel neem ik dan voor lief als de bereikbaarheid van de fysieke winkel ondermaats is. Daarnaast zijn de prijzen vermoedelijk lager omdat de winkelkosten (bij winkelcentra) ook ergens van betaald moeten worden.

Vervolgens is de aanloop minder en gaan de prijzen omhoog. En zo worden fysieke winkels steeds minder relevant.

Ja - heel herkenbaar. De strategie om steden autoluw te maken betekent ook: praktisch ontoegankelijk.

En dus ook praktisch onbereikbaar voor wie vanuit zijn woonplaats geen realistische OV-optie heeft.

En om die reden ga ik ook de stad / bepaalde steden mijden.

Prima, meer doen.

Tel daarbij op dat veel online is te bestellen - ook al duurt dat dan waarschijnlijk langer.

Tja, dat wordt al snel de enige mogelijkheid.

Dat nadeel neem ik dan voor lief als de bereikbaarheid van de fysieke winkel ondermaats is.

Ik weiger te bestellen bij een winkel die zich vestigt in ontoegankelijk gebied. Dan bestel ik wel uit het buitenland of zo.

Daarnaast zijn de prijzen vermoedelijk lager omdat de winkelkosten (bij winkelcentra) ook ergens van betaald moeten worden.

Bij die winkelcentra kun je meestal wel fatsoenlijk parkeren. Ja de winkelier betaalt huur aan de eigenaar van het winkelcentrum. Alsnog zal die een concurrerende prijs moeten bieden, of moeten compenseren met service. Maar in het centrum zijn de huurprijzen meestal torenhoog, dus dat hoeft geen probleem te zijn.

Vervolgens is de aanloop minder en gaan de prijzen omhoog. En zo worden fysieke winkels steeds minder relevant.

Vooral die in binnensteden, in steeds meer steden is de leegstand in het centrum nu al 10-20%.
Laat ze maar doodbloeden, winkels weg dan bloed ook de stad dood. Er zijn altijd nog wel winkeltjes buiten het centrum.

Dat laatste (laat ze maar doodbloeden) dat is inderdaad het beste - ook al klinkt het cru. Het is pure scheefgroei geworden; de winkelier doet het werk en heeft de stress terwijl onroerend goed verhuurders slapend rijk worden. Zowel de winkel als de parkeergarage worden op basis van gefingeerde schaarste verhuurd en zijn daarmee buitensporig duur. De winkelier vestigt zich dan maar in een dure locatie want de bulk van het publiek komt naar een die bepaalde locatie (het winkel-centrum).
Terwijl de voordelen voor het winkelend publiek om naar een winkelcentrum te gaan steeds geringer worden. Slecht bereikbaar, duur parkeren en relatief hoge winkelprijzen zijn geen echte publiekstrekkers...

...Het is pure scheefgroei geworden; de winkelier doet het werk en heeft de stress terwijl onroerend goed verhuurders slapend rijk worden. Zowel de winkel als de parkeergarage worden op basis van gefingeerde schaarste verhuurd en zijn daarmee buitensporig duur. De winkelier vestigt zich dan maar in een dure locatie want de bulk van het publiek komt naar een die bepaalde locatie (het winkel-centrum).
Terwijl de voordelen voor het winkelend publiek om naar een winkelcentrum te gaan steeds geringer worden. Slecht bereikbaar, duur parkeren en relatief hoge winkelprijzen zijn geen echte publiekstrekkers...

In zo'n geval kun je beter de winkelier belonen die zich niet daar gevestigd heeft maar gewoon ergens waar hij nog wel bereikbaar is, in een buitenwijk, in een dorp.
Juist die grote steden verrijken zich op het winkelende publiek.

Ik denk dat ze hiermee wegkomen doordat de boete waarschijnlijk uit naam van iemand geschreven wordt. De flitspaal levert het bewijs en de computer verwerkt het, maar formeel is dit alles namens iemand die verantwoordelijk is.

Maar dat is speculatie van mijn kant.

"Parkeren is het laten stilstaan van een voertuig, anders dan gedurende de tijd die nodig is voor en gebruikt wordt voor het onmiddellijk in- of uitstappen van passagiers of voor het onmiddellijk laden of lossen van goederen."

Als je in de auto blijft zitten, is stoppen om te bellen dus parkeren.

Maar het geeft wel aan dat menselijke interventie nodig is om dit soort interpretatie kwesties te beoordelen.

[Reactie gewijzigd door Sjoop1985 op 6 mei 2021 12:26]

Dat is helaas ook gewoon parkeren:

quote: https://nl.wikipedia.org/...lling%20worden%20gestald.

Parkeren is het laten stilstaan van een voertuig, niet zijnde een (brom)fiets, langer dan nodig is voor het (onmiddellijk) laten in- en uitstappen van passagiers of voor het (onmiddellijk) laden en lossen van goederen

Niet helemaal waar, bij het "onvrijwillig" stilstaan (rood stoplicht, voorrang verlenen, situatie op de weg waardoor jij moet stoppen, ruimte maken voor een tegenligger etc) valt het stilstaan niet onder parkeren.

Niet helemaal waar, bij het "onvrijwillig" stilstaan (rood stoplicht, voorrang verlenen, situatie op de weg waardoor jij moet stoppen, ruimte maken voor een tegenligger etc) valt het stilstaan niet onder parkeren.

Het probleem is dus ook dat die scanauto dat niet kan zien.

Denk dat men niet erg breed geWOB't heeft anders waren die documenten wel naar boven gekomen. Heb de indruk dat men alleen om de cijfers verzocht heeft, niet om achterliggende documentatie.

dit is het artikel waar het om gaat: https://www.privacy-regul...er-profilering-EU-AVG.htm

Geautomatiseerde individuele besluitvorming, waaronder profilering"

=> Grond: 71, 72
=> administrative fine: Art. 83 (5) lit b
1. De betrokkene heeft het recht niet te worden onderworpen aan een uitsluitend op geautomatiseerde verwerking, waaronder profilering, gebaseerd besluit waaraan voor hem rechtsgevolgen zijn verbonden of dat hem anderszins in aanmerkelijke mate treft.
=> Artikel: 4


2. Lid 1 geldt niet indien het besluit:
a) noodzakelijk is voor de totstandkoming of de uitvoering van een overeenkomst tussen de betrokkene en een verwerkingsverantwoordelijke;
b) is toegestaan bij een Unierechtelijke of lidstaatrechtelijke bepaling die op de verwerkingsverantwoordelijke van toepassing is en die ook voorziet in passende maatregelen ter bescherming van de rechten en vrijheden en gerechtvaardigde belangen van de betrokkene; of
c) berust op de uitdrukkelijke toestemming van de betrokkene.
3. In de in lid 2, punten a) en c), bedoelde gevallen treft de verwerkingsverantwoordelijke passende maatregelen ter bescherming van de rechten en vrijheden en gerechtvaardigde belangen van de betrokkene, waaronder ten minste het recht op menselijke tussenkomst van de verwerkingsverantwoordelijke, het recht om zijn standpunt kenbaar te maken en het recht om het besluit aan te vechten.
=> Grond: 70
4. De in lid 2 bedoelde besluiten worden niet gebaseerd op de in artikel 9, lid 1, bedoelde bijzondere categorieën van persoonsgegevens, tenzij artikel 9, lid 2, punt a) of g), van toepassing is en er passende maatregelen ter bescherming van de gerechtvaardigde belangen van de betrokkene zijn getroffen.

Als je dit artikel goed interpreteert mag er dus geen automatische boetemachine zijn en moet ieder beeld door een persoon bekeken en of goed of afgekeurd worden.

De vraag die gesteld wordt is of dit ook gebeurt. Als men niet kan aantonen dat dit niet gebeurt kun je stellen dat die volgens de avg wetgeving illegaal is.
De gemeente moet dus bewijzen dat ieder beeld door een mens gecontroleerd is. Daarbij is dat ook de vraag of die een bevoegd ambtenaar moet zijn of niet.

Dit is een artikel uit 2014...

Een verschil is dat hier werd gehandhaafd. Een snelheidsboete of een naheffing parkeerbelasting zijn schikkingsvoorstellen. Deze zijn pas definitief na acceptatie of bekrachtiging na bezwaar. Als je geen bezwaar maakt wordt het voorstel definitief.

Indien je bezwaar maakt moet er naar gekeken worden en vind menselijke controle plaats.
De crux uit artikel 22 zit hem in het "een uitsluitend op geautomatiseerde verwerking"

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 6 mei 2021 12:10]

Dit is een artikel uit 2014...

Een verschil is dat hier werd gehandhaafd. Een naheffing parkeerbelasting is een voorstel. Als je geen bezwaar maakt wordt het voorstel definitief. Indien je bezwaar maakt moet er naar gekeken worden en vind menselijke controle plaats.

Met andere woorden, als er grootschalig en geautomatiseerd door ParkeerWekker bezwaar wordt gemaakt dan zijn die praktijken zo voorbij omdat je dan echt een heel leger aan ambtenaren nodig hebt, die er niet zijn.

Mensen moeten ook vaker in bezwaar gaan, dan domweg dokken.
Het is wel heel lang geleden.. was zelf nog 12 jaar of zo.. toen ging mijn vader tijdelijk weg met de auto.. pardoes lag er een boete op de deurmat.. en raar genoeg was hij bewijsbaar precies op die moment weg in het buitenland.
Dus vroegen wij de foto op.. die was als je naar de kenteken keek zo onduidelijk als de neten.

Natuurlijk moet je bezwaar maken... als je het niet gedaan hebt.

Parkeerwekker is duidelijk gewoon een initiatief om niet te hoeven betalen waar de regels stellen dat je dit wel moet doen. In dat geval bezwaar maken om mensen extra werk te verschaffen zal er alleen maar voor zorgen dat de boetes hoger worden (ingetrokken zullen ze niet worden, de overtreding is wel degelijk begaan)

Dat maken anderen ervan... kan je dan ook zeggen van telefoons met camera's want je kan dan ook daarmee melden dat die auto's op plek x rijden, bocht x nemen etc.

Ik snap niet wat je bedoelt met je telefoonvoorbeeld, maar dit is toch gewoon hard- en software speciaal om te detecteren dat je bijna gepakt gaat worden voor onbetaald parkeren en je dus snel nog even via de app de meter kunt aanzetten.

Ik volg het niet op de voet, maar ik heb nog weinig legitieme redenen gezien om controleauto's te traceren en deze informatie te delen.

Maar hoe is dat dan anders dan Flitsmeister die loopt te 'klikken' over flitsers die zijn gespot langs de weg?

Niet! Maar dat hoor je mij toch ook niet goedpraten?

Overigens kun je, zeker als je geen cruise control hebt, met enige fantasie nog aanbrengen dat je gewaarschuwd wordt tegen onopzettelijk te hard rijden. Maar dat zal niet de voornaamste use-case zijn.

Overigens kun je, zeker als je geen cruise control hebt, met enige fantasie nog aanbrengen dat je gewaarschuwd wordt tegen onopzettelijk te hard rijden.

De meeste navigatiesystemen waarschuwen daarvoor, ook als er geen flitspaal staat. HereWeGo, Waze doen dat, Flitsmeister ook, die heeft ook al navigatiefuncties. Google waarschuwt niet.

Natuurlijk moet je bezwaar maken... als je het niet gedaan hebt.

Ook als je het wel gedaan hebt dus. Bijvoorbeeld als niet bewezen is dat je niet geautomatiseerd beboet bent. Rechten zijn er niet voor niets.

Natuurlijk moet je bezwaar maken... als je het niet gedaan hebt.

De meeste mensen doen het niet, ook niet als ze het niet gedaan hebben. Daar is het systeem van de overheid op gericht, ontmoedigen van bezwaar maken.

Parkeerwekker is duidelijk gewoon een initiatief om niet te hoeven betalen waar de regels stellen dat je dit wel moet doen.

Parkeerwekker is ontstaan nadat er zoveel valse naheffingen werden uitgeschreven. De app was inderdaad ruimer opgezet.

In dat geval bezwaar maken om mensen extra werk te verschaffen zal er alleen maar voor zorgen dat de boetes hoger worden (ingetrokken zullen ze niet worden, de overtreding is wel degelijk begaan)

En als het aantal onterechte boetes gigantisch is en mensen dus inderdaad voor alle onterechte boetes bezwaar maken, en daarmee het systeem verstoppen, dan kan die gemeente meer mensen inhuren en de tarieven verhogen maar hopelijk die gemeente eens na gaan denken of ze wel goed bezig zijn.

En dan nog, kan het best zijn dat strict juridisch de boetes correct zijn, maar dat het systeem dat men heeft opgezet onredelijk is. Dan is de enige methode van verzet het systeem vast laten lopen.

Ik zie een hoop gezwans over hoe vreselijk veel mensen wel niet onterecht een boete krijgen. Zo veel zelfs dat er een verzet moet worden opgericht.

Ik geloof hier echter helemaal niks van. Waar zijn de keiharde cijfers dat een significant deel (dus niet in absolute aantallen, maar echt 10+% ofzo) van de uitgeschreven boetes werkelijk niet terecht zijn?

Overigens, zelfs als dit zo zou zijn, dan lijkt dit me een mooi onderwerp voor Nieuwsuur ofzo, dan gaat het gewoon via de juiste kanalen (de politiek).

Die 10% wordt letterlijk in de reacties bij dit artikel genoemd.
Voor mij hoeft het gewoon niet meer, steden als Amsterdam en Utrecht verdienen gewoon geboycot te worden. Ik ga daar echt niet naar toe als het niet hoeft.

Zodra we reacties op platforms zoals Tweakers als bron van waarheid gaan beschouwen hebben we grotere problemen dan parkeerboetes...

Zodra we reacties op platforms zoals Tweakers als bron van waarheid gaan beschouwen ...

Dat bedoel ik niet, maar blijkbaar wordt nu al 10% van de parkeerboetes aangevochten, tenminste dat claimede de poster @amigob2
En om die reden worden 10% van de uitgeschreven boetes van scanauto's ongegrond verklaard, en dit zijn dus alleen de boetes van mensen die een protest aan tekenen.
Daar zullen allicht cijfers over bekend zijn, ofwel gepubliceerd ofwel via WOB opgevraagd. Ik heb daar niet naar gezocht, ik heb dus al langer geleden besloten niet meer in die steden te komen. De stadsbesturen daar zijn helemaal mesjogge.

...hebben we grotere problemen dan parkeerboetes.

Die hebben we zeker.
1) heel veel burgers vertrouwen de overheid niet meer. Velen daarvan gaan dus ook niet meer stemmen, en nog meer stemmen dus nog wel, maar beseffen dat ze toch niets aan het systeem kunnen veranderen, in het gunstigste geval worden de ergste kantjes ervan afgeschaaft.
We hebben zo een gezegde over door de hond of door de kat gebeten worden.

Het is vergelijkbaar met een ter dood veroordeelde. Vroeger waren de strop (met valluik) en de guillotine populair. Tegenwoordig gebruikt de ene staat de elektrische stoel (dat geeft een behoorlijke troep), in de volgende staat injecteren ze gif, Erwin Rommel was gedwongen een gifpil te nemen (anders werd zijn hele familie uitgemoord) en ook Socrates moest gif drinken, een militair tribunaalgebruikt een vuurpeloton enzovoorts. In alle gevallen ben je echter daarna dood. Zelfs als men de executie niet uitvoert, blijf je gevangen zonder toekomst, tenzij later blijkt dat ze toch de verkeerde hebben veroordeeld, en zelfs dan is de kans groot dat je nooit meer vrij komt.

2) toeslagenaffaire nummer zoveel
3) affaire afhandelingen aardbevingen Groningen
4) Epidemie van coronamaatregelen
5) Opwarming van de aarde (ongeacht of dit door CO2 komt of door een andere oorzaak)
6) Opraken van fossiele brandstoffen
7) Migratie van moslims naar niet-moslim-landen om die te converteren naar moslimlanden (Dit heet in het Arabisch Hijra)
Koran 4:59 You who have believed, obey Allah and obey the Messenger and those in authority among you. The Koran emphasized several times that those who emigrated with Mohammed to the non-Muslim societies, and dominated them in favor of Islam, are perfect examples for Muslims, and Allah shall love them.

Koran 2:218 Indeed, those who have believed and those who have emigrated and fought in the cause of Allah - those expect the mercy of Allah. And Allah is Forgiving and Merciful.
...
Sahih Muslim’s Hadith Book 1, Number 31 Mohammed: “I have been ordered to wage war against mankind until they accept that there is no god but Allah and that they believe I am His prophet..."


Enzovoorts.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 14 mei 2021 13:55]

https://nos.nl/artikel/23...tisch%20een%20boete%20uit.

GEMEENTE BOETES DOOR SCANAUTO'S BEZWAARSCHRIFTEN WAAR VAN TOEGEKEND
Amsterdam 551.150 70.513 (13 procent) 46.622 (66 procent)
Rotterdam 345.000 52.000 (15 procent) 39.000 (75 procent)
Den Haag 267.132 35.708 (13 procent) 13.332 (37 procent)
Utrecht 48.067 7205 (15 procent) 5455 (75 procent)

sorry niet makkelijk een lijstje te maken
Alleen Den Haag zit op 5% de rest boven de 10% toegekend bezwaar
https://radar.avrotros.nl...keerboete-scanauto-loont/

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 14 mei 2021 12:26]

@amigob2 Klinkt inderdaad alsof er nog wel wat te verbeteren valt.

Merk overigens op dat in het aangeleverde artikel wel het volgende staat:

Vaak gaat het om zaken waarbij de parkeerder wel heeft betaald, maar daarbij zelf een fout heeft gemaakt. Een typefout bij het invoeren van het kenteken, een verkeerde locatie of iemand die net één straat buiten zijn vergunningsgebied heeft geparkeerd. In dat soort gevallen worden bezwaren, als het om een eerste vergissing gaat, toegewezen.

In veel gevallen is het kwijtschelden dus ook gewoon een coulance. Maar nogmaals, lijkt me ruimte voor verbetering. Het lijkt me dan echter wel nuttig om de verbetering te zoeken in de hoek van "betalen als je er echt staat, of anders een boete betalen". Niet in de hoek van "automatisch zoeken naar controleurs en dan op het laatste moment betalen met als doel minder of niet te betalen".

Bezwaar aantekenen loont inderdaad. Kreeg ook een naheffing voor parkeren in de Randstad... right... ik woon in het zuiden van het land en werk in het midden van het land. Ik kom nooit in de Randstad.

Oh ja, sorry, een ambtenaar had 2 cijfers omgewisseld bij het invoeren in het systeem.

Die services zijn er al.

Vaak no cure no pay alleen is hun verdien model slecht aangezien achteraf toch nog veel "boetes" definitief worden en ze er dus niet (genoeg) aan verdienen.
En eerlijk is eerlijk je weet zelf prima als je een boete krijgt of het terecht was of niet..

Toevoeging:
Het is een spanningsveld tussen kosten besparing en het eerlijk handhaven van de regels. Maar waar de parkeerwekker in doorschoot was dat ze voor sorteerde op het bewust en actief negeren van de regels om dan via de 5 minuten maas weer terug in het reine te komen.

Dat dit een betaalde service was hielp dan ook nog eens niet mee. Zeker omdat bv een flitsmeister voorstelt om een parkeeractie te starten als je stopt in een betaald parkeren gebied. Wat gratis exact het "zelfde probleem" oplost.

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 6 mei 2021 12:24]

Ah, dat verklaart een boel. Dank u. Ik vroeg me al af hoe het zat bij allerlei min of meer vergelijkbare situaties, zoals trajectcontroles.

Dan zijn Flitspalen en Traject Controle's daar dus ook onderhevig aan, iedere overtreding van snelheid of rood licht zou dan ook door een ambtenaar gecontroleerd moeten worden.
Lijkt me zeer sterk dat dat ook gebeurd.

Dan zijn Flitspalen en Traject Controle's daar dus ook onderhevig aan, iedere overtreding van snelheid of rood licht zou dan ook door een ambtenaar gecontroleerd moeten worden.
Lijkt me zeer sterk dat dat ook gebeurd.

In Zeeland tot voor kort niet. Afgelopen jaar (of was het het jaar daarvoor) was dat breeduit op de lokale omroep en krantensites.
voorbeeld 1: stoplicht op rood, jij stopt, die naast je rijd door. Jij krijgt boete.

voorbeeld 2: Wat ook al is voorgekomen (ook elders) is dat twee auto's naast elkaar rijden, staan samen op de foto, en beide krijgen een boete. In zo'n geval is niet vast te stellen wie van de twee te snel heeft gereden, (en het kan zelfs dat geen van beide te snel reed, maar door de onderlinge afstand de meting fout ging) en dus mogen geen van beide een boete krijgen. Aangezien de meeste beboete autoeigenaren (mulderovertreding) de foto niet opvragen, en dus ook geen bezwaar maken int het OM dubbel. Hierover was een paar jaar geleden een topic op flitsservice.nl

In Delft worden naar aanleiding van de scans geen bekeuringen uitgeschreven maar gemeentelijke naheffingen voor parkeerbelasting. Wellicht dat ze op die manier al weer aan andere eisen hoeven te voldoen?

Dat geldt overal, worden alleen boetes genoemd in de volksmond

Maar geldt dan ook nog artikel 22 van de AVG? Er wordt gesproken over het uitschrijven van bekeuringen

Hier kun je artikel 22 avg nalezen: https://www.privacy-regul...er-profilering-EU-AVG.htm

Het is vrij breed en gaat over geautomatiseerde individuele besluitvorming. Een naheffing parkeerbelasting is gericht op een individu, de kentekenhouder.

De auto wordt toch ook bestuurd door een ambtenaar? Die ziet ook wat er op een foto komt en heeft daarmee dan toch ook de situatie beoordeeld?

In het geval van scanauto's heeft de gemeente het parkeerbeheer uitbesteed. Het scannen en het vorderen van naheffingen (geen boetes) wordt door een commercieel bedrijf gedaan.

En daar sla je denk ik de spijker op de kop, het gaat om een naheffing en niet een bekeuring zoals in het artikel wordt geschreven:

Het bedrijf achter ParkeerWekker, Vector Wise, baseert zich op het juridische argument dat bij het uitschrijven van een bekeuring conform artikel 22 van de AVG een menselijke controle dient te plaats te vinden.

Nee want hij/zij heeft geen invloed op het boetebesluit. Sterker nog, hij/zij wordt geacht aandacht op het verkeer te hebben, niet op al dan niet betaalde parkeerbelasting.

Dus flitsen met een flitspaal of flitsgun mag ook niet?

Al tijdje geleden, maar zie hier:
nieuws: Gerechtshof: computers mogen geen boetes uitschrijven

Die heb ik heb blijkbaar destijds gemist.
Maar een mooi geval is dat wel
Het computersysteem van het CJIB bleek zelfs automatisch opdracht te hebben gegeven tot gijzeling van iemand in een vergelijkbare zaak, die ook draaide om een onverzekerde auto, ... Tegelijkertijd zou in het systeem ook staan dat degene die de boete ontving helemaal geen auto had.

Kijk dat toont weer aan hoe ver dat we doorgedraaid zijn.

Dit lijkt me wel een soort wanhoopsdaad cq wraakactie, want ze staan hier terecht voor het verklikken van de locatie van een scanauto, maar als ze op dit argument winnen is de scanauto illegaal en het product dus niet meer nodig.. Ik zou denken dat de rechter dan deze zaak moet droppen en een nieuw onderzoek instelt naar de legimiteit van de scanauto.
Het is sowieso gemeengoed aan het worden dat we AI wel mogen inzetten tegen onze medeburgers als potentiele criminelen (iedereen heeft onderhand een deurbel met camera) maar niet tegen de overheid. Dat is leuk als de overheid meewerkt, maar alle jurisprudentie over AI/cameragebruik tegen de overheid gaat vroeg of laat een keer tegen ons gebruikt worden.

Camera's bij de voordeur schrijven geen geautomatiseerde bekeuringen uit, scanauto's wel.

99% van de (deurbel)camera's bij de voordeur zijn overigens wel net zo illegaal, tenzij je genoeg eigen terrein hebt voor je deur waardoor de camera niet de openbare weg filmt. Alle vast geplaatste camera's dienen aangegeven te worden met een bordje dat leesbaar is voor je in beeld bent, en mogen alleen in uitzonderlijke gevallen de openbare weg filmen (bijvoorbeeld als je auto meerdere keren bekrast is of je ruit is ingegooid, dan mag je tijdelijk een camera ophangen onder specifieke voorwaarden).
Dat is overigens een 'gevecht' tussen de AP en de politie; de politie heeft het graag en vraagt dan ook via camera in beeld gegevens op die mogelijk als bewijs gebruikt kunnen worden, maar de AP is heel duidelijk over dat het gewoon niet mag. Ik heb alleen nog nooit gehoord van iemand die een melding heeft gedaan bij de AP hierover, laat staan een waar ook daadwerkelijk iets mee gedaan werd.

En daarbij kan je bij de meest bekende deurbellen ook het te scannen gebied aangeven in een app. Het apparaat neemt dan alleen op wanneer er beweging plaatsvindt in het door jou aangegeven gebied, idealiter alleen jouw grond dus.

Inhoudelijk kan ik erg kwaad worden van dit soort projecten. Gemeenten graaien honderden miljoenen uit de pot die we zelf gevuld hebben en slaan deze stuk op de ontwikkeling van peperdure techniek, puur om deze ten koste van de burger uit te buiten in plaats van het probleem op te lossen.

Een vast geplaatste camera mag wel de openbare weg filmen wanneer dit noodzakelijk is om uw eigen eigendommen / terrein te bewaken (let wel: alleen als het niet anders kan, en op zo'n manier dat de privacy van andere zo min mogelijk geschaad wordt).
Bron: https://autoriteitpersoon...-bij-huis-en-bij-de-buren

Verder: een bordje is ook niet noodzakelijk wanneer de camera "in het oog springt" voordat mensen in beeld komen, overigens geldt dit alleen voor camera's die de openbare ruimte filmen. Grondbeginsel, mensen moeten genotificeerd zijn alvorens ze worden opgenomen.

Ik had bij de AP een melding gedaan dat er surveillance camera's waren opgehangen in mijn straat zonder dat dat was aangegeven met een bord. En paar dagen later een mail teruggekregen dat ze het zouden bekijken. En uiteindelijk een week later zijn alle camera's weggehaald.
(Ik weet niet of dit door mijn of eventueel ook andere meldingen bij de AP komt, of door iets anders)

Scanauto's schrijven ook geen bekeuringen uit; een parkeerheffing is geen bekeuring.

Als de praktijk van de scanauto zoals die nu gebruikt wordt illegaal is, ga je naar een model waar de scanauto aan een BOA doorgeeft waar een auto staat die een boete moet krijgen. Daar ziet Parkeerwekker dan waarschijnlijk nog steeds een toepassing: je kunt dan je auto aanmelden of weghalen voor de BOA er is.

Edit: toepassing voor Parkeerwekker neutraler verwoord obv. @Robbamans reactie.

[Reactie gewijzigd door marcieking op 6 mei 2021 14:28]

Of ... misschien een ideetje ... je meld je auto gewoon aan wanneer je gaat parkeren!

Als je het niet eens bent met de hoogte van de parkeertarieven, dan moet je anders stemmen of zelf de politiek in gaan. Nu hebben we samen een stel regels vastgesteld, daar moet je (en alle anderen ook natuurlijk) het dan gewoon mee doen totdat we nieuwe regels bedacht hebben.

Ik heb nog aardig wat ergenis gehad toen ik thuiskwam van een vliegreis en opeens een naheffing vond. Datum was ten tijde van mijn verblijf in het buitenland en het betreffende voertuig stond met een opengeschroefde versnellingsbak op de brug. Foto krijg je standaard niet en daarvoor moet je bezwaar aantekenen. Aangegeven hoe de situatie was in bezwaar. Krijg ik een foto van een kentekenplaat die verkeerd gelezen / gescant is. En gelijk de melding dat mijn bezwaar ongegrond verklaard is en ik alleen nog naar de bestuursrechter kan stappen. Ik heb ze nog een mailtje gestuurd met een foto van mijn auto waar het kenteken een beetje op leek (en een link naar Pearl). Toen werd de naheffing toch vernietigd. Probleem is dat de meeste mensen gewoon maar betalen. Dit systeem heeft teveel fouten.

Ik zie dat ik het niet handig verwoord heb. Ik wilde niet suggereren dat ik Parkeerwekker nuttig vind, maar dat er een toepassing voor is wanneer ze deze rechtszaak winnen, in tegenstelling tot wat @CopyCatz zei.

helemaal mee eens.. Ze zeggen alleen een wekker functionaliteit te hebben en niet het betalen willen ontduiken. Naast dat de tool heel duidelijk voor ontduiken bedacht is, geeft ook deze actie weer aan dat men linksom of rechtsom onder het betalen van parkeergeld willen komen.
Op zich een interessante discussie, maar voer die dan ook op die manier.. Dus met open vizier ;-)

lees artikel 22 eens na: https://www.privacy-regul...er-profilering-EU-AVG.htm

Dit lijkt me wel een soort wanhoopsdaad cq wraakactie

Inderdaad begrijp ik niet wat het een (beslissing over verbod scanauto alarm-dienst) met het ander (boetes mogen niet geautomatiseerd uitgedeeld worden) te maken heeft.

Allebei interessante materie, daar niet van, maar de beslissing in hoger beroep over de scanauto zal hier niet anders door worden.

Dus ik zou ook niet meer mogen appen dat ik een scan auto gezien zou hebben? of dat op twitter mogen plaatsen? Telegram? In feite is dat hetzelfde..

Nee, dat is niet hetzelfde.

Ik lees in je redenatie niet hoe het irrelevant is dat er mogelijk fouten gemaakt worden bij het controleren. Als ik het zo lees lijkt het scannen zelf niet illegaal. Het gaat er kennelijk om dat bepaalde boetes of heffingen zonder verdere controle ongeldig zijn als er geen controle door een bevoegd persoon is gedaan. En dat het aantal kennelijk nogal hoog is. En dat het niet of nauwelijks te controleren is of een persoon die controle heeft gedaan.
Dan vermoed ik dat ze willen bewijzen dat een parkeerder dus een hulpmiddel mag toepassen om een onterechte registratie en betaling te voorkomen of dat het kunnen omzeilen niet zomaar relevanter is door het mogelijk niet zo betrouwbaar zijn van de werkwijze van de gemeente.

Helemaal mee eens. Als ze écht dachten dat scanauto's illegaal zijn, dan zouden ze nooit deze app ontwikkeld hebben. Voor iemand die ervan overtuigd is dat scanauto's illegaal zijn (of dat nou klopt of niet), komt Parkeerwekker immers neer op "meeliften en zelf ook geld verdienen aan illegale scanauto's". Ik heb er uiteraard het volste vertrouwen in dat de jongens achter Parkeerwekker niet dat soort hypocriete schoften zijn... Als ze echt dachten dat scanauto's illegaal zijn, dan zouden meteen naar de rechter zijn gestapt.

Bovenstaande redenering zegt niets over de vraag of scanauto's legaal of illegaal zijn. Dit gaat puur en alleen over de hoeveelheid ruggengraat en integriteit bij Parkeerwekker.

Eigenlijk is het ook idioot als je bedenkt dat mensen "Straffen" voor het niet betalen van een parkeerplaats "massaproductie" is geworden. Dan lijkt het toch steeds meer een verdienmodel te worden ipv het corrigeren van de burger.

Je kunt het toch ook andersom stellen, het is idioot dat het aantal zwart-parkeerders zo hoog is dat er zoveel boetes uitgeschreven kunnen worden. Blijkbaar is het normaal dat je pas voldoet aan de regels als de boete*pakkans groot genoeg is. Zie ook de noodzaak tot poortjes bij stations, omdat de hoogte van de boete in combinatie met lage pakkans genoeg reden was om te gaan zwartrijden.

Aangezien het bij openbare parkeerplaatsen niet mogelijk is om zwart-parkeren onmogelijk te maken (bv poortjes), is corrigeren nodig (lees: de burger aan regels laten houden). Erg makkelijk om de overheid zwart te maken met een term als 'verdienmodel'. Je bent toch ook niet tegen de Jumbo dat ze winkeldiefstal willen voorkomen en (laten) bestraffen? Je mag best een mening hebben over parkeerkosten, net als de prijs van melk bij de Jumbo. Maar parkeerboetes een verdienmodel noemen is wel erg populistisch.

Ik snap je redenatie. Maar er zijn zeker wel gevallen waarbij parkeren betaald is gemaakt om geld te maken. NIET om auto's uit de stad te weren. Als overheid parkeerplaatsen wil beperken kunnen ze met plaats vergunningen werken, maar hey, zie daar. Ook DIE kosten belachelijk veel. En nieuwe plaatsen worden 1e jaar voor een prikkie gedaan, jaar later gaat de prijs al omhoog en nog een jaar later als je er 2 wil betaal je soms helemaal penning 16.

Dat er ook logica te verzinnen is wil niet zeggen dat dat de reden is. Kip en het ei verhaal.

Ik zeg niet dat 'betaald parkeren' niet is ingevoerd om geld te verdienen. Het ging mij om de opmerking dat 'handhaving een verdienmodel lijkt'. De keuze van betaald parkeren is deels ook een financiële afweging, maar de noodzaak van handhaving is eentje die door onze samenleving wordt gecreëerd in plaats van dat het een keuze is van een gemeente.

Als jij iets bedenkt om te verdienen aan iets, en jij moet jouw verdienmodel verdedigen/borgen door techniek en methodiek, dan is het een gevolg van je verdien model. Dat er een combinatie is met een onbetrouwbaar element (de mens) kun je ook van te voren bedenken. Handhaving gebeurt vanaf dag 1 al overigens. Je kan een beeld maken en verwachten dat een duif er niet op schijt, maar dan ben je naief. Dat ligt niet zozeer aan de duif.

Je kunt het toch ook andersom stellen, het is idioot dat het aantal zwart-parkeerders zo hoog is dat er zoveel boetes uitgeschreven kunnen worden. Blijkbaar is het normaal dat je pas voldoet aan de regels als de boete*pakkans groot genoeg is.

Je kunt doen alsof dat heel gek is, maar het is eigenlijk altijd zo (en dus ook voor elke regel). Ieder persoon maakt altijd een afweging tussen verschillende factoren als ze er al dan niet voor kiezen om de regels na te leven, en één van die factoren is zeker het risico dat erbij komt kijken dat ze gepakt worden.

Erg makkelijk om de overheid zwart te maken met een term als 'verdienmodel'.

Nouja, het komt natuurlijk wel enigszins 'lui' over. Het is lekker makkelijk te verdedigen, zo'n oplossing die slecht werkt maar in de gevallen dat hij zijn werk niet goed doet in ieder geval nog wat geld in het laatje brengt. Dat is m.i. wel iets waar de overheid boven zou moeten staan.

Of het is gewoon belachelijk dat er zoveel mensen foutparkeren dat zo'n systeem nodig is/ uit kan ten opzichte van handmatig controleren en bekeuren? Daarnaast, handmatig lijkt me vele malen duurder, straks worden de administratiekosten nog hoger dan de bekeuring zelf.

Als ik jou zo hoor, krijg ik het idee dat je juist in het slechte van de mens uit gaat. Je weet niet wat de reden is dat iemand daar staat en niet betaalde heeft en door simpelweg langs te rijden en iedereen maar te registreren haal je de menselijke controleren er ook uit. Ik kan mij wel wat scenario's bedenken waarbij een boete discutabel is, ik ken de details niet van het systeem dus het kan zijn dat sommige situaties er wel uitgefilterd wordt:
- iemand is net geparkeerd en is nog bezig met betalen. Misschien lukt dit wel niet en wil diegene verder rijden.
- iemand krijgt een belangrijk telefoontje en besluit even lands de zijkant van de weg stil te staan, zodat degene niet rijden hoeft te telefoneren.
- iemand zoekt een de weg en gaat even stilstaan.
- iemand parkeert niet maar zet zijn auto snel aan de kant om iemand af te zetten.

Als in deze scenario's deze auto langsrijd kan ik mij goed bedenken dat deze personen een boete krijgen.

We hebben het over mensen die de regels overtreden en daarvoor aangepakt worden. Hoezo ga ik dan van het slechte uit?

Je voorbeelden zijn trouwens geen van allen relevant,

Nog aan het betalen: afgedekt door de procedure (of anders een legitieme reden voor bezwaar)

Ergens stilstaan waar dat niet mag... Heb je je rijbewijs (dus ooit je theorie gehaald)?

Dit is het verschil tussen verkeersbord E01 en E02

Als jij kiest de regels te overtreden, of de regels niet (meer) weet, is dat jouw schuld en verdien je een boete, dat is toch logisch/hoe het werkt?

OP had het over niet betalen voor het stilstaan. Het betreft dus niet ergens stilstaan/parkeren waar het niet mag, maar bv stilstaan/pareren op een betaald parkeerplaats om (kort) te bellen.

Je (@Alxndr) kan het onredelijk vinden, maar zolang je niet bezig bent met in/uitladen van goederen of personen ben je aan het parkeren en zul je moeten betalen. Dat zegt de gemeente Amsterdam en de rechtbank.

De OP gaat niet over bellen, dat was al zijn reactie op mijn reactie, en bovendien vind ik de regels niet onredelijk.

Er is een verschil tussen parkeren en stilstaan, en de website van de gemeente is daar heel erg duidelijk in, het tweede artikel zelfs nog specifieker met betrekking tot bellen (wat ik ook niet onredelijk vind).

Bovendien ben ik niet diegene die dat een "verdienmodel" en "massaproductie" noemt, wat in deze context negatief als automobilistje pesten klinkt terwijl het in mijn ogen gewoon efficiëntie winst door automatisering is.

Lang verhaal, kort verhaal, als "de burger" zich gewoon bewust is van de regels en zich er aan houdt, hoeven we de hele discussie en rechtszaak over de details of het wel of niet in strijd met de privacywet is te voeren.

Begrijp me niet verkeerd, de privacywetgeving heeft zeker nog een heleboel plooien die gladgestreken of aangepast moeten worden, maar beter doen we dat op basis van urgentere zaken ipv mensen die parkeerboetes proberen te omzeilen.

Was het fout parkeren echt zoveel erger voordat er scan auto's waren of is dit gewoon extra inkomen voor de gemeentes? Ze besparen op personeel EN kunnen nog eens veel meer auto's tegelijk scannen. Ironische is dat ik nu meer gemeentelijke belastingen betaal dan 10 jaar terug.

Daarom vind ik het ook zo'n doelloze discussie, de gemeente heeft genoeg manieren om aan geld te komen en het geld wat ze nodig hebben kan linksom of rechtsom toch alleen bij de burgers vandaan komen.

Geen idee of het parkeergeld en boetes in Amsterdam in de algemene pot komen, of in eerste instantie voor verkeer/parkeerbeleid gebruikt (moet) worden, maar moesten alle kades niet vervangen/onderhouden worden? Ik ben bang dat zelfs met een pakkans van 100% er niet genoeg (fout) parkeerders zijn om die kosten te dekken en je gemeentelijke belastingen nog wel verder zullen stijgen de komende jaren.

Parkeerinkomensten zijn nummer 1 van de lokale heffingen zie ik hier.

https://www.amsterdam.nl/...financien/begroting-2021/

Ik snap al die parkeerauto's wel.

Het lijkt me dat in de wet niet voor niets staat dat alleen bevoegde personen over de heffingen mogen beslissen en opleggen. Dat valt niet weg te wimpelen omdat veel mensen zich niet aan regels houden.
Daarbij lees ik niet dat een controle bij veel overtreders verliesgevend is als dat altijd handmatig zou gebeuren. Zelfs als die 685000 bekeuringen niet allemaal geld opleveren hebben we het over ongeveer 50.000.000 euro, naast het parkeergeld aan inkomsten. Daar kan je als gemeente heel veel parkeerwachters voor inzetten die wel bevoegd zijn om te beslissen. In iedere geval voldoende om te controleren zoals de wet vereist en nog geld over te houden voor voorzieningen.

"Het lijkt me dat in de wet niet voor niets staat dat alleen bevoegde personen over de heffingen mogen beslissen en opleggen"

Daar heb je helemaal gelijk in, maar het gaat hier specifiek om de vraag in hoeverre geautomatiseerde hulpmiddelen toegestaan zijn. Alle foto's van flitspalen worden lijkt mij ook niet handmatig gecontroleerd, die boetes zijn ook geldig. Dit is gewoon een detail wat over het hoofd is gezien en nog uitgewerkt/gladgestreken moet worden zodat het wel aan de wet voldoet.

"Daar kan je als gemeente heel veel parkeerwachters voor inzetten"

Alsof dat de enige kosten zijn voor verkeer/parkeerbeleid. Alleen al voor het achterstallig onderhoud/reparaties aan de kades en bruggen is 2 miljard nodig

De conclusies dat er wel een overtreding lijkt te zijn horen door een persoon gecontroleerd te worden. Dat maak ik tenminste uit de wet op waar de uitspraak over controle over ging. Dus als dat niet het geval is lijkt dat geen detail maar een behoorlijk probleem in rechtsorde.

Dat een gemeente ook kosten voor andere parkeersituaties kan hebben lijkt me logisch, maar boetes en heffingen uit parkeren lijken vaak gebruikt te worden voor andere zaken dan parkeren. Dat lijkt juist een van de redenen te zijn dat er nu na tientallen jaren erg veel geld nodig is voor herstel van kades. Ik lees niet dat er zelfs bij investeren in goede parkeervoorzieningen er te weinig geld zou zijn voor menselijke controle. Er lijkt eerder de keuze gemaakt om daar, net zoals onderhoud, zo min mogelijk in te investeren om geld te kunnen besteden aan andere zaken.

Als ergens zoveel boetes worden uitgedeeld kan je er ook van uit gaan dat het systeem niet werkt.

Het is niet straffen of corrigeren. Het is belasting heffen. Blijkbaar zijn er zo veel mensen die belasting proberen te ontduiken (al dan niet expres), dat ze het geautomatiseerd moeten controleren.

De gemeente heft belastingen. De politie deelt straffen uit. (kort door de bocht)

Blijkbaar is de belasting veel te hoog als zoveel mensen het proberen te ontduiken. Als de belasting fatsoenlijk zou zijn en niet onbetaalbaar, dan had je dit probleem niet. Mensen proberen te overleven met wat ze hebben.

Dat klinkt als een onderbuikgevoel. Was er meer/minder/evenveel belastingontduiking toen Amsterdam lagere tarieven had? Checken minder mensen in als de NS zijn tarieven verhoogd?

De gemeente deelt weldegelijk straffen ('sancties') uit.
Ik weet overigens dat de gemeente handhaving van het parkeerbeleid onder naheffing van belasting schaart, maar gezien de aard en het doel (er wordt niet gekeken hoe hoog de misgelopen belasting is en d.m.v. financiële leedtoevoeging wordt getracht gedrag bij te sturen door een bedoelde afschrikkende werking) vind ik dit persoonlijk een discutabele classificatie.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 6 mei 2021 19:54]

detectiepoortje voor zonen van burgemeesters die wapens dragen zou in Amsterdam veel meer effect hebben,...

Is dat niet allang zo? Neem een flitsboete wanneer je iemand inhaalt en geflitst wordt met 5km te hard. Dat is natuurlijk helemaal niks, maar is toch ong. 50-60 euro + 9 euro administratiekosten. Dat heeft niks met veiligheid te maken.

De snelheidslimiet is de snelheidslimiet, heel simpel.

zo simpel is dat tegenwoordig niet meer, volgens mij is er geen land in de wereld met zoveel verschillende snelheidslimieten als Nederland.

30km/h binnen de bebouwde kom
50km/h binnen de bebouwde kom
60km/h buiten de bebouwde kom
70km/h binnen de bebouwde kom of tijdens wegwerkzaamheden
80km/h op autowegen en snelwegen
90km/h tijdens wegwerkzaamheden
100km/h op gezette tijden op snelwegen en op autowegen
120km/h op gezette tijden op snelwegen
130km/h op gezette tijden op snelwegen

Om dat te controleren hebben we flitsers, lasers, trajectcontroles en af en toe nog een stille auto.

Van flitsers en lasers is bekend dat deze regelmatig ongelukken veroorzaken, niet eens door mensen die te hard rijden maar van mensen die schrikken en de rem intrappen met alle gevolgen van dien. En de mensen die de flitser of laser niet zien komen daar meestal pas een week later achter als de paarse envelop op de mat valt.

Heb je wel eens in een trajectcontrole gereden, als er iets krampachtig is, dan is het in de spits in een traject controle rijden waar iedereen enkel oog heeft voor zijn snelheidsmeter om maar niet te hard te rijden.

Dus ja, dit alles heeft niets met veiligheid te maken. Enkel die stille auto en de laser mits je daar direct bij word aangehouden heeft enige zin als het om veiligheid gaat omdat je dan direct op je gedrag kan worden aangesproken.

Daarnaast vind ik de hele zet om de snelheidslimiet naar 100km/h te verlagen een slechte als het om veiligheid gaat. Er is nu veel meer onderlingen irritatie, bumperkleven en afleiding op de snelweg dan voorheen. Beter hadden ze in plaats van de scheiding 100 en 120/130 overdag en 's nachts gewoon 1 enkele limiet van bijv. 110km/h, dat rijd net wat lekkerder door en heeft volgens mij ook meer nut als het 24/7 is. Is ook een stuk duidelijker en simpeler.

Heb je wel eens in een trajectcontrole gereden, als er iets krampachtig is, dan is het in de spits in een traject controle rijden waar iedereen enkel oog heeft voor zijn snelheidsmeter om maar niet te hard te rijden.

Ja, ik rijd naar mijn werk altijd in een trajectcontrole. Heerlijk! niet van die idioten die boven op de rem gaan staan bij een flistpaal en daarna weer planken. Maar gewoon een grote groep autos die allemaal in een stroom met dezelfde snelheid efficient rijden.

Daarnaast vind ik de hele zet om de snelheidslimiet naar 100km/h te verlagen een slechte als het om veiligheid gaat. Er is nu veel meer onderlingen irritatie, bumperkleven en afleiding op de snelweg dan voorheen.

Wat hebben die dingen in hemelsnaam met snelheid te maken?

Het enige punt dat ik met je eens ben is dat het belachelijk is dat je 's avonds harder mag en dan ook nog eens een onderscheid tussen 120 en 130.

Ja, ik rijd naar mijn werk altijd in een trajectcontrole. Heerlijk! niet van die idioten die boven op de rem gaan staan bij een flistpaal en daarna weer planken. Maar gewoon een grote groep autos die allemaal in een stroom met dezelfde snelheid efficient rijden.

Misschien is dat het verschil met dat ik zelden door een traject controle rijd maar die keren dat ik ik dat deed vond ik het niet prettig, doordat iedereen exact even hard rijd of maar 1 km verschil zit je elkaar toch gewoon in de weg. Als je het dagelijks op de cruise control rijd kan ik me voorstellen dat het prettiger is.

Wat hebben die dingen in hemelsnaam met snelheid te maken?

Doordat de snelheid lager ligt is de onderlinge afstand tussen het verkeer al snel kleiner, de doorstroming op de linkerbaan is veel minder dan voorheen omdat het snelheids verschil veel kleiner is met de rechterbaan. Doordat verkeer korter op elkaar rijd zie je vaak dat mensen niet meer of veel minder naar rechts gaan, want naar rechts gaan betekend je er weer tussenwurmen als je weer naar links moet. Mensen gunnen elkaar de ruimte niet waardoor mensen hem er maar gewoon tussen drukken. hierdoor word er weer geremd en gaat de snelheid op de linkerbaan nog verder omlaag. Er word extreem veel meer links gereden want naar rechts gaan betekend met een beetje pech op de rem achter een vrachtwagen en wachten tot er een gaatje is.

Ik rijd bijna enkel 2 baans snelweg en dit bovenstaande zie je gewoon dagelijks gebeuren en veel meer dan voorheen met een snelheidslimiet van 120/130.

Op een meerbaansweg zul je hier waarschijnlijk minder last van hebben maar daar is er vaak ook niets aan de snelheidslimiet veranderd omdat die vaak al 100 of 80 was.

En het is algemeen bekend dat mensen steeds meer afgeleid zijn in het verkeer, een combinatie van auto's die steeds slimmer worden en een snelheid die lager ligt zorgt ervoor dat mensen zich achter het stuur "vervelen", het is geen wonder dat smartphone gebruik toe blijft nemen.

In een auto zonder (adaptive) cruise control, lane assist, automatisch noodremsysteem, dode hoek sensor, auto pilot, enz. heb je tijd helemaal niet om wat anders te doen dan op de weg letten.

[Reactie gewijzigd door iwaarden op 6 mei 2021 15:27]

Zo moeilijk is dat echt niet. Er staan altijd borden die netjes de snelheid aangeven. Uitzondering is nog wel eens het bord begin- en einde bebouwde kom. Daarbij gelden impliciet 50 en 80 km tenzij anders aangegeven.

En helemaal los van de borden kun je daarnaast bij vrijwel alle wegen aan de wegindeling zien welke snelheid van toepassing is. De belijning is behoorlijk consistent doorgevoerd. Het verschil tussen 50, 60, 80 en 100 km is gewoon aan de lijnen op de weg af te lezen.

Verder zie je tegenwoordig steeds meer voertuigen die cruise control hebben. Het wordt vrijwel altijd standaard ingebouwd bij nieuwe voertuigen en in bestaande voertuigen ook met grote regelmaat nog achteraf ingebouwd. Het krampachtig op de snelheidsmeter kijken begint langzaamaan echt iets uit het verleden te worden. Zeker voor de grotere en dikkere auto's, nee dat vind ik echt geen excuus.

[Reactie gewijzigd door FrankHe op 7 mei 2021 14:51]

Zo moeilijk is dat echt niet. Er staan altijd borden die netjes de snelheid aangeven.

Steeds vaker niet dan wel.

Uitzondering is nog wel eens het bord begin- en einde bebouwde kom. Daarbij gelden impliciet 50 en 80 km tenzij anders aangegeven.

Dat kom ik vrijwel nergens tegen, maar iedereen die zijn rijbewijs heeft gehaald, zou dat moeten weten.
Maar waar de de borden bijna altijd ontbreken is aan het einde van werkzaamheden. Ja incidenteel staat er wel een bord. Nu eindigt een snelheidsbeperking normaal zodra er een afslag is, waardoor het bord herhaald moet worden, maar ook als je die situaties meetelt als goed, dan ontbreken de borden "einde werkzaamheden" en "einde snelheidsbeperking" in meer dan 80% van de situaties.

En helemaal los van de borden kun je daarnaast bij vrijwel alle wegen aan de wegindeling zien welke snelheid van toepassing is. De belijning is behoorlijk consistent doorgevoerd.

Dat valt vies tegen. Zo consistent is het helemaal niet. Nu vroeger Eindhoven de proeftuin voor het uitproberen van nieuw borden, verdrijvingsvlakken en dergelijke, maar voor het experimenteren met de wegindeling (zijstippellijnen zonder middenstreep, middenstreep wel of niet dubbel, wel of geen groen daartussen) lijkt Zeeland uitgekozen te zijn, maar nadat dit landelijk beleid is geworden, is de belijning hier niet meer aangepast. Je vindt dus dubbele strepen zonder groen waar je 80 mag, en waar je 100 mag, maar ook waar je maar 60 of 50 mag. Dit soort dingen heeft dan ook geen enkele wettelijke basis.

Het verschil tussen 50, 60, 80 en 100 km is gewoon aan de lijnen op de weg af te lezen.

Dat zou het zijn als het inderdaad consistent was, men het in de wet zou zetten, en tijdens rijlessen zou onderwijzen.

Verder zie je tegenwoordig steeds meer voertuigen die cruise control hebben.

Aan cruise-control alleen heb je in dat opzicht niets, het moet adaptive zijn, en dat zie je echt alleen in het hogere/duurdere segment.

Het wordt vrijwel altijd standaard ingebouwd bij nieuwe voertuigen en in bestaande voertuigen ook met grote regelmaat nog achteraf ingebouwd.

De gemiddelde auto op de weg is 12 jaar oud. Van achteraf inbouw, dat dit technisch kan is al heel lang, maar ik heb nog nooit van iemand gehoord dat die dat had laten doen, en ook heb ik nog nooit een aanbieding hiervoor gezien.

Het krampachtig op de snelheidsmeter kijken begint langzaamaan echt iets uit het verleden te worden.

Dat wordt juist steeds meer gedaan, en het veroorzaakt gegarandeerd ongelukken.

Zeker voor de grotere en dikkere auto's, nee dat vind ik echt geen excuus.

Een paar jaar geleden moest ik voor werk in Rozenburg zijn. Op de weg daar naartoe veranderde de snelheid gemiddeld om de 2km, dan was het 80, dan 70, dan 80. dan 50, dan 100, en er stonden ook camera's. Mensen raken daar helemaal van in de stress. Daar komt dan bij dat je, zeker op de tweede baan niet alle borden kunt zien als er op de rechterbaan vrachtwagens rijden (en die zitten er daar altijd tussen). De collega's in Rozenburg zagen de boetes daar dan ook helemaal niet als veiligheidsverhogend maar puur als een extra belasting op te snel rijden die je, als je daar dagelijks reed iedere maand wel eens kreeg.

Steeds vaker niet dan wel.

Kunt u een onderzoek of publicatie aanhalen waarmee u uw bewering kunt staven?

Dat valt vies tegen. Zo consistent is het helemaal niet. Nu vroeger Eindhoven de proeftuin voor het uitproberen van nieuw borden, verdrijvingsvlakken en dergelijke, maar voor het experimenteren met de wegindeling (zijstippellijnen zonder middenstreep, middenstreep wel of niet dubbel, wel of geen groen daartussen) lijkt Zeeland uitgekozen te zijn, maar nadat dit landelijk beleid is geworden, is de belijning hier niet meer aangepast.

Het verschilt per wegbeheerder en per wegvak wanneer dit wordt doorgevoerd. Grote kans dat bij het eerstvolgende groot onderhoud de belijning wordt meegenomen.

Een paar jaar geleden moest ik voor werk in Rozenburg zijn. Op de weg daar naartoe veranderde de snelheid gemiddeld om de 2km, dan was het 80, dan 70, dan 80. dan 50, dan 100, en er stonden ook camera's. Mensen raken daar helemaal van in de stress.

Er zijn altijd uitzonderingen op de regel te vinden. Ik ken het betreffende wegvak niet en kan er dus niet over oordelen. Mijn ervaring is dat de maximumsnelheid doorgaans goed staat aangegeven en wanneer je niet als een idioot rijdt ben je ook in staat om de borden te zien en daar tijdig op te reageren.

Kunt u een onderzoek of publicatie aanhalen waarmee u uw bewering kunt staven?

Eigen constatering als ik langs wegwerkzaamheden rij. dit geldt trouwens ook als de werkzaamheden naast de weg plaatsvinden.

Het verschilt per wegbeheerder en per wegvak wanneer dit wordt doorgevoerd. Grote kans dat bij het eerstvolgende groot onderhoud de belijning wordt meegenomen.

Het beleid om via de weginrichting aan te geven wat 60km-zones, 80k-km weg of 100-km weg is, is juist in Zeeland begonnen. Deze aanpassingen zijn hier al rond 20 jaar geleden gedaan, toen was dit nog geen landelijk beleid. Dat is ook de reden dat het niet consequent is gebeurd, iedere wegbeheerder deed de andere na, zonder dat er beleid voor was uitgewisseld, dat kwam later pas, ongeveer 5 jaar later. De volgende keer dat er dergelijk groot onderhoud wordt uitgevoerd is waarschijnlijk zo ongeveer 2060, even afgaande van de frequentie waarmee het de afgelopen decennia is gebeurd.

Er zijn altijd uitzonderingen op de regel te vinden. Ik ken het betreffende wegvak niet en kan er dus niet over oordelen.

Ter plaatse, gescheiden rijbanen, twee rijstroken in beide richtingen, is het eigenlijk altijd druk, maar uiteraard vooral in de spits. Dit is het traject naar de veerhaven voor Engeland (Rozenburg) en Europoort, en naar de andere havens, er vindt dus continu logistiek transport plaats.

Mijn ervaring is dat de maximumsnelheid doorgaans goed staat aangegeven en wanneer je niet als een idioot rijdt ben je ook in staat om de borden te zien en daar tijdig op te reageren.

Zelfs aanschuivend, zie je de borden niet als er een vrachtwagen naast je rijdt. Twee minuten later rijdt de massa dus de maxumumsnelheid, en 3 minuten daarna staat weer alles stil. Oh, ja, er zijn nogal wat stoplichten op die route, deels als er een afslag is, deels waarschijnlijk om de toestroom van het verkeer enkele tot tientallen km verder te reguleren.

Ook een interessante route om te rijden, tijdens de spits is die van de Westerscheldetunnel richting Goes (N62). Inmiddels liggen de rijbanen ook daar gescheiden (wederom 2 in beide richtingen) maar als je daar een paar jaar geleden, toen er nog stoplichten stonden, en de rijbanen naast elkaar, dan zag je een grote file richting industrie- en havengebied Vlissingen-Oost terwijl je richting Goes redelijk door kunt rijden. De verdeling tussen de personenauto's en vrachtauto's was dan ongeveer 2:3.

Eigen constatering als ik langs wegwerkzaamheden rij. dit geldt trouwens ook als de werkzaamheden naast de weg plaatsvinden.

Mijn oorspronkelijke bericht ging over de wegen in Nederland en niet over specifieke situaties bij werkzaamheden. Wat betreft werkzaamheden kan ik het mij haast niet voorstellen dat er geen enkel bord staat waarop de maximumsnelheid wordt aangegeven. De wegbeheerder en aannemer zijn samen verantwoordelijk voor een veilige omgeving rondom werkzaamheden. Zowel voor de mensen die aan de weg werken als het verkeer dat langs de werkzaamheden rijdt. De matrixborden boven de weg kunnen overigens ook de maximumsnelheid aangeven. Het betreft geen adviessnelheid maar een verplichte maximumsnelheid. Daar heersen soms nog wel eens misverstanden over.

Het beleid om via de weginrichting aan te geven wat 60km-zones, 80k-km weg of 100-km weg is, is juist in Zeeland begonnen.

Op de Zeelandbrug en de overige N-wegen in die omgeving zijn inderdaad in der tijd proefvakken gemaakt aan de hand waarvan verschillende belijningen zijn onderzocht. Dat weet ik toevallig omdat ik daar nog wel eens kwam. De afgelopen vijftien jaar ben ik beduidend minder vaak in Zeeland en bij Europoort geweest en weet dus ook niet precies hoe het er nu voorstaat.

De volgende keer dat er dergelijk groot onderhoud wordt uitgevoerd is waarschijnlijk zo ongeveer 2060, even afgaande van de frequentie waarmee het de afgelopen decennia is gebeurd.

Mijn vermoeden is dat het groot onderhoud voortaan meer frequent gaat plaatsvinden aangezien de verkeersintensiteit in de afgelopen vijftien jaar aanmerkelijk is toegenomen.

Mijn oorspronkelijke bericht ging over de wegen in Nederland en niet over specifieke situaties bij werkzaamheden.

U schreef Er staan altijd borden die netjes de snelheid aangeven.
Dat wilde ik weerleggen. Mijn opmerking Steeds vaker niet dan wel. is een beetje ambigu.
Wat ik bedoelde is dat het steeds vaker gebeurd dat er borden ontbreken.
U schreef [i]Kunt u een onderzoek of publicatie aanhalen waarmee u uw bewering kunt staven?[/u]
Bij mijn weten zijn er geen onderzoeken naar. Uiteraard zou het kunnen zijn dat wegbeheerders de werkzaamheden uitbesteden, en vervolgens controleren of de uitvoerders die dit soort dingen doen, net zoals een chemisch bedrijf dat onderhoud laat uitvoeren controleert of die aannemer zich aan de veiligheidsvoorschriften houdt. Als dat laatste niet gebeurt, dan haalt het de krant.

Wat betreft werkzaamheden kan ik het mij haast niet voorstellen dat er geen enkel bord staat waarop de maximumsnelheid wordt aangegeven. De wegbeheerder en aannemer zijn samen verantwoordelijk voor een veilige omgeving rondom werkzaamheden.

Ik schreef dan ook Maar waar de de borden bijna altijd ontbreken is aan het einde van werkzaamheden. Er staat dus aan het begin van de werkzaamheden een bord J16, en een bord A1 met gereduceerde maximumsnelheid, maar aan het eind daarvan geen bord A2 of F08 en een bord corresponderend met J16 "Einde werk in uitvoering" bestaat er officieel niet eens. Dat betekent stikt genomen dus, dat je, als je bij het verlaten van Eemshaven een setje J16 en A1-030 tegenkomt, je 30 moet blijven rijden tot je in Slenaken de grens met België over gaat.

Zowel voor de mensen die aan de weg werken als het verkeer dat langs de werkzaamheden rijdt.

Daarbij staan de borden J16 en A1 vaak meerdere kilometers voor de plaats van de werkzaamheden, worden deze neergezet dagen, zelfs weken voordat de werkzaamheden beginnen, blijven ze staan terwijl er maanden niet langs dat stuk gewerkt wordt, en worden ze na afloop van de werkzaamheden ook vaak weken na voltooien van de werkzaamheden pas weg gehaald.

Dat zorgt ervoor dat heel veel mensen zich niets meer van die borden aantrekken.

De matrixborden boven de weg kunnen overigens ook de maximumsnelheid aangeven. Het betreft geen adviessnelheid maar een verplichte maximumsnelheid. Daar heersen soms nog wel eens misverstanden over.

Ik weet nog dat de aangegeven snelheid nog wel een adviessnelheid was. Wanneer dat veranderd is weet ik niet, wel dat ze vroeger alleen bij de spits gebruikt werden, en nu ook bij wegwerkzaamheden. Ook zijn ze er veel meer dan vroeger.

Op de Zeelandbrug en de overige N-wegen in die omgeving zijn inderdaad in der tijd proefvakken gemaakt aan de hand waarvan verschillende belijningen zijn onderzocht.

Nu weet ik niet wat u als "die omgeving" beschouwd, maar beide aangrenzende eilanden, Noord-Beveland en Schouwen-Duiveland kom ik weinig, alleen als ik via N62 en N57 of N62, N256, N59 van Zeeuws-Vlaanderen naar Zuid-Holland (of terug) rijd. De laatste keer terug tot bijna bij de A11.

Dat weet ik toevallig omdat ik daar nog wel eens kwam. De afgelopen vijftien jaar ben ik beduidend minder vaak in Zeeland en bij Europoort geweest en weet dus ook niet precies hoe het er nu voorstaat.

Bij Europoort kom ik ook niet vaak, het aantal keer is in de afgelopen 20 jaar op één hand te tellen. De A15 bij Rozenburg heb ik 7 mei nog over gereden, dat is een auto/snel-weg met gescheiden rijbanen en ongelijkvloerse kruisingen. Het stuk dat zo chaotisch was toen, echter niet, dat had dus geen ongelijkvloerse kruisingen.

De volgende keer dat er dergelijk groot onderhoud wordt uitgevoerd is waarschijnlijk zo ongeveer 2060, even afgaande van de frequentie waarmee het de afgelopen decennia is gebeurd.
Mijn vermoeden is dat het groot onderhoud voortaan meer frequent gaat plaatsvinden aangezien de verkeersintensiteit in de afgelopen vijftien jaar aanmerkelijk is toegenomen.[/quote]
Hier valt dat wel mee, al komt er wel steeds meer verkeer, vooral vrachtverkeer, over zeelandbrug en door westerscheldetunnel, bestemming meestal Gent, Lille of Parijs. de grootste groei lijkt wel achter de rug te zijn, al zijn de verwachtingen van krimp inmiddels wel bijgesteld.

Wel is het heel vreemd dat de hier laatst aangelegde autoweg dus begint met twee rijstroken, dan na enkele kilometers één rijstrook wordt, dan weer enkele kilometers twee is, om vervolgens na de volgende kruising weer één strook te worden, daarna bij de volgende kruising weer twee rijstroken wordt, en vanaf de daarna volgende weer één rijstrook. Het is om knettergek te worden.
Al dat soort idioterieën zijn van de afgelopen 10 jaar.

Je hebt helemaal gelijkt, ik denk dat dit zelfde ook geld voor de snelheidsboetes, er is geen persoon die oordeelt of jou acties echt gevolgen hebben voor de verkeersveiligheid. Die administratiekosten zijn natuurlijk ook belachelijk. Als ik een boete van 30 euro binnen krijg, dan geloof ik niet dat je daar niet de kosten van de boete uit kunt halen. Het huidige verdienmodel van de verkeersboetes schiet zijn doel echt heel erg voorbij, het moet veiliger worden en mensen gericht straffen. Nu lijkt het meer op geld binnen harken, waarbij verkeersveiligheid echt een 2e plaats heeft gekregen.

Verkeersboetes zijn al heel lang een vorm van vrijwillige belasting. Gelukkig is het in 99/100 gevallen makkelijk te voorkomen, hou je aan de wet en verkeersregels.

De kosten voor naheffing heb je doorgaans zelf in de hand. Scheelt alles bij elkaar een hoop knaken per jaar. Cruise control aan en lekker efficiënt rijden scheelt ook nog eens de nodige brandstof en dat is ook geen kattenpis tegenwoordig.

Hoe meer mensen zulke vormen van vrijwillige belasting betalen, hoe minder anderen en ikzelf aan belasting hoeven te betalen.

Ik ben wel voorstander van zulke vormen van vrijwillige belasting die je zelf in de hand hebt.

Ieder nadeel hep sin foordeel.

We hebben ivm de verkeersveiligheid een maximumsnelheid juist om de hele discussie te voorkomen of je wel of niet gevaar veroorzaakt. Jij zult zelf toch altijd vinden dat dat niet zo is.

Natuurlijk is niet elke snelheidsovertreding even gevaarlijk, maar als we enigszins willen kunnen handhaven dan moet het wel geautomatiseerd. Voor elke tien auto’s een politieauto rond laten rijden om mensen aan de kant te zetten is niet erg realistisch.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 6 mei 2021 14:09]

Oneens, die geautomatiseerde handhaving heeft er voor gezorgd dat er nu nauwelijks meer stille surveillance voertuigen op de weg rijden. Hierdoor wordt ander gevaarlijk gedrag veel minder gecorrigeerd. Mij zal het echt een worst wezen of iemand 20km/u te hard rijdt. Ik heb liever dat van mensen die de telefoon gebruiken tijdens het rijden het rijbewijs wordt ingenomen.

Komt dat door de stille handhaving of doordat gewoon ordinair bezuinigd is?

Ben het met je eens dat handhaving op ander gedrag ook moet en misschien wel belangrijker is, maar handhaving op maximum snelheid is ook belangrijk en kan prima (veel beter dan met losse agenten) geautomatiseerd.

Niet met veiligheid, wel met handhaving natuurlijk. Als de boetes laag zouden zijn, neemt iedereen ze gewoon voor lief om wat harder te kunnen rijden. Ben wel met je eens dat de hoogte van sommige bekeurigen wel wat uit de hand is gelopen.

Dat komt omdat men geen puntenrijbewijs wil invoeren.
Het is ook duidelijk waarom: een bepaald deel rijdt 30 km/u te hard en betaalt de boetes gewoon. Die die 'bovenklasse' zou zich dan ook aan de regels moeten houden.

Zelf vind ik het wel eerlijker: boetes van niveau Duitsland, maar een paar keer betrapt en je mag daar niet meer rijden en je moet op cursus.

(En de hebben daar ook verschillende boeten afhankelijk of er gevaar was of niet).

Ik ben een voorstander van het Duitse systeem. Wordt je een keer gepakt omdat je niet oplette? Tik op de vingers. Doe je het structureel, wordt het heel duur en ben je uiteindelijk je rijbewijs kwijt. Hier geldt dat alleen voor 30+ overschrijding, de z.g.n. geregistreerde overtredingen.

Als mensen gewoon betalen voor het parkeren is er toch niets aan de hand?

Op sommige plekken is de ruimte schaars en moeten parkerplaatsen worden verdeeld. Parkeergeld is een succesvol middel om het gebruik van parkeerplaatsen te reguleren en de beschikbare ruimte efficient te gebruiken.

Schaarste? Self-fulfilling-prophecy van het beleid van de gemeentes (vooral grote steden) want ze bepalen in hun plannen zelf hoe schaars die ruimte moet zijn.

Als je kijkt naar wet- en regelgeving hoeveel parkeerplekken/garageruimte een gebouw mag hebben op het totaal aantal inwoners/werknemers, absurd laag.

Ik werkte in een gebouw van 25 verdiepingen (1100 medew.) en hadden nog geen 100 garageplekken (gemaximeerd in de vergunning). Ook de dienstauto’s moesten daar staan dus bleef er verdomd weinig over.

Tja, dat is het beleid van links Amsterdam. Je mag maar voor 10% van je medewerkers parkeerplaatsen aanleggen. Meer is verboden door de gemeente. Dus alleen voor de hoge omes zijn er parkeerplekken.

En blij dat alle arbeiders zijn met dat beleid....

Ja en in Rotterdam verwijderen ze steeds meer openbare parkeerplaatsen in woonwijken waardoor veel mensen op de stoep moeten parkeren en boetes krijgen snachts. Bij navraag krijg je te horen dat het beleid is dat ze minder auto's in het straatbeeld willen zien en de auto's in parkeergarage's moeten. Die garages zijn er niet en worden ook niet gebouwd voor bestaande woningen.

Dit is overigens ook de reden dat mensen het voorzichzelf proberen op te lossen met "invalide" parkeerplaatsen welke we afgelopen tijd veel in het nieuws hebben gezien.

Als de overheid door zijn beleid het dagelijks leven van burgers moeilijk maakt, gaat de burger op zoek naar creatieve oplossingen, al dan niet geheel legaal en grijs gebied.

Ik kan mij niet voorstellen dat het überhaupt mogelijk is dat er genoeg ruimte is om alle inwoners, werknemers en bezoekers een parkeerplek te geven in Amsterdam zonder heel zuid plat te gooien en parkeergarages er voor in de plaats te zetten. Jouw werkgever alleen zou al minimaal één parkeergarage nodig hebben.

Ja dat zou ik schaarste noemen. Waarom jij niet? Jouw argumenten gaan over het managen van de schaarste en niet waarom er geen schaarste is.

Er zijn in Nederland zo’n 400 parkeergarages, met gemiddeld zo’n 450 parkeerplekken

https://www.rijksoverheid...adpalen-in-parkeergarages

Het bedrijf waar ik werkte had genoeg grond om veel meer parkeerplekken te realiseren. Ook had het in het ontwerp opgenomen dat de ondergrondse parkeergarage 2 extra verdiepingen zou hebben.
De gemeente hield dit tegen door daar geen vergunning voor te geven. Dit was absoluut niet het managen maar juist creëren van schaarste.

Natuurlijk kun je niet iedereen van een parkeerplek voorzien. Daar is ook geen behoefte aan want genoeg mensen die niet met de auto naar het werk hoeven en/of willen. Maar een bedrijf met 500 consultants nog geen 100 parkeerplekken te laten bouwen (op eigen grond notabene) is gewoon krom. Het is niets meer dan eigenbelang van de gemeente want zo word je gedwongen om op betaalde plekken van de gemeente te parkeren. Da’s lekker cashen, de rest zijn vuile politieke smoesjes.

Ook zie je dat bij opknappen van wegen, vaak alles geherstructureerd wordt. Waar het jarenlang schuinparkeren was, wordt opeens fileparkeren. Grasveld ernaast kan dan een half metertje breder. Maar dat is gewoon de bekende meer groen smoes want het enige wat je daar aan hebt is dat de honden iets meer ruimte hebben om de boel onder te schijten. En paar maanden later gaat het parkeertarief omhoog want dat is DE oplossing voor bewoners die klagen over tekort aan parkeerruimte.

Dat de overheid in het belang van de bevolking opereert is een illusie. Nu de gemeentes hebben geproefd aan de lokale heffing van parkeerbelasting, zijn ze dit tot in den treure aan het uitmelken. Niets in het belang van de bevolking, want die vraagt om meer ruimte. Nee, alles in het eigen financieel belang. En als je dan nog gelooft in de illusie dat die belasting vervolgens gebruikt wordt ten goede van de bevolking? Dream on.

Genoeg rant voor vandaag. Slaap lekker allemaal. Morgen weer een nieuwe dag en verder in de waan.

Op zich zou het natuurlijk niet zo winstgevend moeten zijn om foutparkeerders te bekeuren als iedereen netjes betaalt voor z'n plekje.

Maar ben het met je eens dat 'massaproductie' niet de weg is. Het wordt op die manier onmogelijk om eventuele fouten in het systeem (verkeerde herkenning e.d.) te melden omdat er geen mensen beschikbaar zijn om de stortvloed aan protesten te verwerken. En mensen die terugboekingen voor foutief uitgeschreven boetes als taak hebben zijn natuurlijk een dubbele kostenpost voor de gemeente, dus die krijgen een perverse stimulans om daar maar zoveel mogelijk op te bezuinigen zodat mensen maanden moeten wachten voor ze hun onterechte boete terugkrijgen.

Ik heb liever dat de pakkans hoger is dan alleen het boetebedrag. Bij dit laatste hebben mensen een "dit overkomt mij niet" gevoel en werkt het niet.

Andere opties zijn het maken van véél meer parkeerplekken (niet overal haalbaar) of het verminderen van het aantal auto's (proberen ze al)

Het is een afweging: of duur parkeren, of lang zoeken naar een plek.
Het aanbod van auto's is namelijk onbeperkt.

Kleine moeite om niet fout te parkeren. Veruit de meeste foutparkeerders nemen een bewust risico. En iedere euro die foutparkeerders betalen hoeven mensen die niet fout parkeren niet bij te dragen aan de gemeentekas.

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 6 mei 2021 12:39]

Hoe zou je het correct betalen van parkeergeld dan bevorderen? Vroeger werd er door parkeerwachten gecontroleerd (en dat gebeurt op veel plekken nog steeds). Maar blijkbaar leveren de incidentele boetes die zij uitschrijven niet het gewenste resultaat op.

Als iedereen gewoon netjes het parkeerkaartje zou betalen, dan had je deze hele discussie niet gehad.

Het is niet zo zeer straffen.
Het is je hebt geen belasting betaald over een stukje grond dat je gebruikt hebt dus moet je achter betalen met extra kosten.

Dit is al heel lang een verdienmodel. Neem de 5-baansweg tussen Amsterdam en Utrecht.

Dit zijn nog wat oudere cijfers (2018):
https://www.parool.nl/nie...eeste-boetes-op~b2a9284b/

"De trajectcontrole op de A2 levert nog wel veruit het meeste op voor de staatskas. Een derde van de bekeuringen op alle Nederlandse snelwegen, in totaal 2,1 miljoen, werden hier uitgedeeld.

38 miljoen euro
Het gemiddelde boetebedrag voor snelheidsovertredingen lag vorig jaar op iets meer dan 58 euro. Dat zou betekenen dat met de trajectcontrole op de A2 een bedrag van bijna 38 miljoen euro is opgehaald. Hoeveel precies is niet bekend, omdat het ministerie geen boetebedragen per traject vrijgeeft."

En ook de hoogte van boete is hier gewoon erg hoog en standaard nog de 9 euro administratie kosten erbij! Even in vergelijking met ons buurland Duitsland.

Buiten de bebouwde kom (link)
Boete bij snelheidsoverschrijding:
tot 10 km/h: € 10.
11-15 km/h: € 20.
16-20 km/h: € 30.
21-25 km/h: € 70.
26-30 km/h: € 80.
31-40 km/h: € 120.
41-50 km/h: € 160.
51-60 km/h: € 240.
61-70 km/h: € 440.

Neem aan dat dat allemaal mensen zijn zonder cruise control. Trajectcontroles zijn ook niet mijn favoriet maar cruise control aan en je hebt geen probleem.

Zonder cruise control aan moet je ook je best doen om een boete te krijgen.
Er zit immers nog een meet marge op. Maar ja, Nederlanders rijden natuurlijk niet het aantal km op hun teller, maar datgene wat de GPS aangeeft. En dan pakken ze ook de meetmarge er nog even bij.
Dus ipv 100 echte km/h gaan ze dan 105 echte km/h rijden. Dus 110 a 115 op de teller. En als je altijd op de limiet rijd en dan geen cruise control hebt, dan rijd je makkelijk een paar km te hard.

En daardoor kom je ook aan dat lage gemiddelde boetebedrag van 58 euro. Want 56 euro was toen de prijs voor 9km/h te hard buiten de bebouwde kom.

Heeft u stukken die uw beweringen onderschrijven? Het zijn namelijk zeer ernstige verwijten. Ik zou daar graag meer over willen weten.

Zonder bron is dit enkel paranoide roeptoeteren...

Onzin, dit baseer ik op wat er inmiddels bekend is over de werkwijze van de scanauto's.
Gemeenten mogen zelf bepalen welke regels ze hanteren bij het gebruik van een scanauto. Zo maken ze zelf uit wat ze filmen én waarvoor ze dat willen gebruiken. Tot de technische mogelijkheden behoren o.a. gezichtsherkenning en wifi tracking. Hier geld dus de wet van Murphy: het kan gebeuren, dus het zal gebeuren. Wie dat nog niet geloofd na alle privacy blamages van de laatste tijd heeft echt boter op zijn hoofd. Hard bewijs is er nog niet, ik zou zeggen, heb nog een jaartje of twee geduld.
Alleen als er een Europees verbod op biometrische surveillancetechnologie, zoals gezichtsherkenning, in de openbare ruimte wordt afgedwongen worden onze rechten en vrijheden écht beschermd. Tot die tijd is dit grijs gebied. En grijs gebied is, weten we inmiddels, opportuun gebied.

[Reactie gewijzigd door bursche op 6 mei 2021 20:34]

Je schrijft “dit baseer ik op wat er inmiddels bekend is over de werkwijze van de scanauto's.”, maar weet dit niet te onderbouwen met bronverwijzing?
En waarom zou een scanauto voor geparkeerde auto’s wifi tracking doen? Hoe helpt dit met bekeuren voor langparkeren?
Of ben je in de war met de Google Streetview auto’s?

Ik blijf het vreemd vinden dat de gemeente blijkbaar tech mag inzetten om te handhaven, maar de burger geen tech mag inzetten om dat te ontlopen. De balans slaat wat mij betreft te ver door richting de gemeente.

Helemaal als blijkt dat de bekeuringen volledig automatisch worden uitgedeeld en er geen persoon meer naar de foto's kijkt.

Ik blijf het vreemd vinden dat de gemeente blijkbaar tech mag inzetten om te handhaven, maar de burger geen tech mag inzetten om dat te ontlopen. De balans slaat wat mij betreft te ver door richting de gemeente.

Lees voor de gein je eigen commentaar nog eens door en beoordeel of dit werkelijk zo'n irreële situatie is. "De burger wordt niet voldoende in staat gesteld om de regels aan z'n laars te lappen" is het meest bizarre argument dat ik in lange tijd heb gelezen.

Je mag best tech inzetten om een boete/belasting te ontlopen. Dat heet een parkeerapp, waarmee je (eventueel automatisch) netjes betaald voor de tijd dat je geparkeerd staat.

Tech inzetten om je niet aan de regels is absoluut geen recht, omdat het al geen recht is om je niet aan de regels te houden zonder consequenties.

maar de burger geen tech mag inzetten om dat te ontlopen

Je mag überhaupt niks inzitten om belasting te ontduiken.

Een alweer aardig wat jaar geleden was er in Rotterdam bij een meubelboulevard ook een dergelijke kwestie.
De winkeleigenaren (in de vorm van de winkeliersvereniging), gingen als een soort service voor hun klanten, de parkeermeters bijbetalen als ze richting het einde gingen. (toen had je nog van die palen met muntjes er in)
De gemeente heeft daar toen ook een stokje voor gestoken. Ergens heel kinderachtig natuurlijk, want wat zou het uit moeten maken 'wie' er voor een parkeerplekje betaald. Als er maar betaald wordt, maar de rechter vond toch dat de gemeente gelijk had. (ik zal zoeken of ik de artikelen ervan kan vinden, maar het is alweer een aardige tijd geleden)

Boetes zijn geen belasting.

Nee, dat klopt. En belastingen zijn geen boetes. (Daarom is de term parkeerboete in dit artikel ook fout, aangezien het gaat over het niet betalen (belasting) van een plekje, en niet om foutparkeren (zoals in een kruising of midden op de weg of zo) waar je wel een boete voor kan krijgen))

Ergens heel kinderachtig natuurlijk, want wat zou het uit moeten maken 'wie' er voor een parkeerplekje betaald.

Eraan verdienen is (altijd? vaak?) ook helemaal niet het primaire doel van betaald parkeren. Het gaat erom dat er op bepaalde plaatsen weinig parkeerplaatsen beschikbaar zijn terwijl er veel vraag naar is. Door gratis parkeren om te zetten in betaald parkeren (of door de tarieven van betaald parkeren te verhogen), verlaag je de vraag, want mensen willen minder lang blijven staan (en sommigen zullen zelfs helemaal afhaken). Op die manier komt vraag en aanbod beter met elkaar overeen.

Waarom zou de burger geholpen moeten worden bij het ontduiken van belasting? Wat is dat voor vreemde redenering?

Moeten de mensen die wel netjes betalen dan maar meer betalen zodat sommigen niet hoeven te betalen en dit bedrijfje rijk kan worden?

Misschien begrijp ik je verkeerd maar deze opmerking komt niet heel sociaal op mij over.

Het gaat er om dat (het aanbieden van) deze dienst verboden is, niet het gebruik ervan?

Klinkt een beetje alsof wanneer je niet gepakt wordt je niets fout, of erger nog, iets goed hebt gedaan.

Het gaat me om de balans. Natuurlijk moet er gehandhaafd worden en moet men gewoon parkeerbelasting betalen. Maar de handhaving moet niet absoluut zijn. Dat is met geen enkele wet goed. Wetten zijn altijd vloeibaar en moeten kunnen veranderen. Soms is er maar 1 manier om dat te doen en dat is je er niet aan houden. Dat wordt totaal onmogelijk als de overheid een wet voor 100% kan handhaven en volledig automatisch bekeuringen uitdeelt.

Je krijgt dan hetzelfde als wat je ziet bij uitkeringen en de belastingdienst: men vaart blind op de algoritmes en de menselijke maat raakt volledig zoek. Als dit de insteek van de overheid is, dan moet je je daar als burger tegen kunnen wapenen door ook tech te gebruiken, anders is de balans zoek.

Waarom geen absolute handhaving? De camera die je flitst als je door rood of te hard rijdt doet dat toch 24/7? Als dat soort controles door mensen gedaan zouden worden heb je een punt, de 5 fte die je nodig hebt voor 24-uurs bezetting kun je beter ergens anders inzetten.Als je een systeem hebt wat zo efficiënt is dat het uit kan?

Dit staat ook helemaal los van dat een wet kan veranderen, dat licht ook zelfs bij een compleet ander deel van de overheid - we hebben een wetgevende, controlerende en uitvoerende macht die onafhankelijk van elkaar zijn, dat is het fundament van onze democratie (Trias Politica aka scheiding der machten).

En hoezo algoritmes, dat is hier toch helemaal niet van toepassing: alle auto's worden door de scanauto gecontroleerd, niet alleen die die aan een bepaald profiel voldoen.

De belastingdienst etc gebruiken algoritmes omdat het praktisch niet mogelijk is om 100% te controleren, sterker nog absolute handhaving, iedereen even streng controleren, had juist deze schandalen voorkomen.

Tot slot, als men zich zou gaan wapenen, krijgen we een wapenwedloop die ertoe leidt dat systemen nog duurder en complexer worden en daarmee nog meer risico's op (technische) problemen, die weer nog meer slachtoffers eisen en nog meer geld kosten om op te lossen.

edit typos

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 6 mei 2021 15:16]

Tot slot, als men zich zou gaan wapenen, krijgen we een wapenwedloop die ertoe leidt dat systemen nog duurder en complexer worden en daarmee nog meer risico's op (technische) problemen, die weer nog meer slachtoffers eisen en nog meer geld kosten om op te lossen.

Die wapenwedloop is er al.
Gemeentes, belastingdienst, UWV e.d. maken gebruik van scan-auto's, algoritmes, tandenborstelcontroles e.d. om mogelijke fraudeurs op te sporen, waarbij dus, zoals @PhilipsFan aangeeft, de menselijke maat verdwenen is, en ook de redelijkheid. Er wordt op de letter van de wet (of verordening) gehandhaafd, en die wet (of verordening) wordt zo opgesteld dat er geen twijfel of discussie mogelijk is.

In het voorbeeld van de parkeerbelasting, gold altijd dat je x minuten had om een kaartje te gaan halen bij de automaat. Echter heb je geen kaartje omdat alle automaten kapot zijn, dan geldt dat niet als vrijwarend. Nu je kunt betalen met een app, vindt men dat dus ook die x minuten er wel af kunnen, en met de scanauto krijg je dus een boete terwijl je met je app bezig bent je parkeergeld te betalen. Alles om de procedure efficiënter en effectiever te maken, met als doel uiteraard het aantal auto's te verminderen.

Bij de toeslagen hebben we het gezien in de kinderopvangtoeslag (ouders worden als fraudeur aangemerkt, en als het gastouderbemiddelingsbureau fraudeert (speelde o.a. vanaf 2008), dan komt dat bureau ermee weg en de ouders moeten betalen.Bij de huurtoeslag hebben we het gezien in de Roemenen-affaire. Bij het kindgebonden budget en de kinderbijslag zien we dat er geld naar o.a. Marokko gaat en er daar niet op gecontroleerd kan worden. Steeds weer is de burger die zich wel aan de wet probeert te houden, maar af en toe een vergissing begaat degene die de dupe is.

Onze overheden zijn al decennia in oorlog met de burger (en ja dit gaat dus al verder terug als kabinet Rutte 1)

Komt waarschijnlijk omdat handhaving een kerntaak is van de overheid terwijl belastingontduiking of het overtreden van de wet verboden is. Dat technische hulpmiddelen om de wet te overtreden of belasting te ontduiken verboden worden is dan niet heel vreemd...

Die maken wetten en daar en daar moet iedereen zich aan houden. De politici helpen de bedrijven niet om de wet te overtreden. Het idee om een aantrekkelijk belastingklimaat te creëren is gebaseerd op een bepaalde overtuiging dat het netto beter is voor Nederland. Of dat ook daadwerkelijk zo is, daar kun je over discussiëren. Het zou iets anders zijn wanneer het vanuit corruptie ingegeven is.

De minister van financiën bespreekt nieuwe belastingwetten vaak ook met jawel.. de hoge heren van het bedrijfsleven.
Sterker nog.. onlangs heeft Uber vrijstelling gekregen op het betalen van belasting.. tot Uber 6,7 miljard EUR winst maakt... zeg.. maakt Uber ooit winst?

edit: Nederland is niet zomaar een belastingparadijs volgens Amerika en Brussel...

[Reactie gewijzigd door M3m30 op 6 mei 2021 12:56]

Klopt, maar dat betekent niet dat hij naar de pijpen danst van het bedrijfsleven. Je moet de standpunten van de bedrijven ook kennen om een middenweg te vinden. De overheid is er voor iedereen, voor bedrijfsleven en burgers. Als de kiezer een ondernemerspartij de grootste partij maakt moeten we niet zeuren dat het beleid daar ook naar is.
We zijn vooral een belastingparadijs in de ogen van de EU en de VS omdat andere landen daardoor inkomsten mislopen, niet vanwege oneerlijkheid naar de bedrijven toe.
Uiteindelijk is het een rekensom wat beter is voor de schatkist. Het gaat immers om winstbelasting. Andere belastingen worden wel gewoon volledig betaald. Als dat meer oplevert dan het afschaffen van de het gunstige belastingklimaat voor winsten is de keuze snel gemaakt. Shell betaalt bijv. Nauwelijks winstbelasting kaar wel jaarlijks 6 miljard aan andere belastingen. Als Shell zich dan in Ierland vestigt ben je die 6 miljard kwijt.

Dus... ga jij het goedkeuren dat wij hogere belastingen betalen omdat de rijken.. geen belasting hoeven e betalen in Nederland...

Zo werkt het dus niet. Rijken betalen in Nederland heel veel belasting. Het zijn bedrijven die voordelen genieten op basis van winstbelasting. In Nederland betaalt de rijkste 30% ongeveer 80% van alle belasting.
https://www.ewmagazine.nl...nkomstenbelasting-575671/
Daarnaast is het nu de overtuiging dat de huidige constructie meer opbrengt voor de schatkist dan wanneer die voordelen zouden verdwijnen en we dus daardoor minder belasting hoeven te betalen. Partijen als de VVD rekenen dit voor en komen op een positief effect en als de SP het doorrekent kom je op een negatief effect. Ik weet niet wie gelijk heeft. Daarvoor moet je de beide situaties parallel kunnen analyseren. Jij gaat er vanuit dat het nadelig is voor de burger. Dat weten we dus niet.
We stemmen nu eenmaal in meerderheid centrum rechts en dus zal die overtuiging de boventoon voeren.

Ze willen dat jij denkt dat miljonairs belasting betalen...wij staan volgens RTL Nieuws in 2020 op nummer 3 als het op belasting paradijzen komt;
https://www.rtlnieuws.nl/...lastingparadijs-nederland
en Brussel gaat ook Nederland langzamerhand aanpakken;
https://www.telegraaf.nl/...erlands-belastingparadijs

Wie is "ze"? Het grote complot tegen de burger?
Nogmaals, we zijn een belastingparadijs VOOR BEDRIJVEN omdat andere landen belasting mislopen doordat bedrijven zich hier vestigen en vervolgens bijna geen winstbelasting betalen. Miljonairs betalen als in Nederland gewoon veel belasting.

De politici helpen de bedrijven niet om de wet te overtreden. Het idee om een aantrekkelijk belastingklimaat te creëren is gebaseerd op een bepaalde overtuiging dat het netto beter is voor Nederland. ... Het zou iets anders zijn wanneer het vanuit corruptie ingegeven is.

Aanvullend op @bytemaster460 is het wel opmerkelijk hoezeer de bewindslieden, ministers, staatssecretarissen e.d. na hun nationale politieke carrière allemaal gelanceerd worden in raden van commissarisen, besturen van allerlei zelfstandige bestuursorganen, stichtingen en grote bedrijven, of hun partij mogen gaan vertegenwoordigen in Brussel als Europees commissaris of parlementslid. Ook een plaatsje als burgemeester in een grote stad kan als beloning vergeven worden, of om een gefaalde politicus weg te promoveren.
Bekend is het zinnetje "Omtzig functie elders" maar ook voor Rita Verdonk is een functie elders voorgesteld, nl. burgemeester van Rotterdam, echter zij heeft dat destijds geweigerd.

Ik heb een parkeer boete gehad omdat ik aan de kant ging voor een container vrachtwagen en een scanauto en daarbij op een parkeer plek stond.

In beroep gegaan maar verloren. Parkeren is Parkeren in Amsterdam. Daar moet je voor betalen.

Misschien moeten ze inderdaad de foto's gaan bekijken. Dan zouden ze namelijk zien dat ik dus niet geparkeerd stond maar er half op zodat ze er langs konden gaan.

Parkeren is parkeren, maar parkeren is niet stoppen. Dat zijn twee volledig verschillende dingen.

Juridisch gezien is de tijd die je nodig hebt om passagiers en/of lading in- of uit je auto te krijgen 'stilstaan' en niet parkeren. Dit is dus het gevolg van massaal geautomatiseerd bekeuren: de hele menselijke maat is weg en je mogelijkheden tot protest worden met een standaard antwoord afgedaan.
Ben je niet zichtbaar in de auto op de foto? Lijkt me dan toch moeilijk hard te maken dat je geparkeerd stond...

Komen de foto's niet bij die beroepzaak aan bod?

ik ben online in beroep gegaan. Ik heb geen foto;s gezien. Mijn beroep is afgewezen door de ambtenaar.

Ik laat het verder zitten. Die 70 euro is me de moeite niet waard. Te veel gedoe.

Moet je maar net tijd, geld en energie hebben om in beroep te gaan. Het is natuurlijk van de zotte dat je überhaupt een boete kunt krijgen voor zoiets en je er dan zelf achteraan moet om het op te lossen.

Wat, hoe kan dat ooit geaccepteerd zijn in beroep?

Was het niet zo dat er sowieso dubbele controle moest zijn met x minuten ertussen? Of kunnen ze simpelweg kijken of er een kaartje geregistreerd is binnen x minuten na de detectie?

Belachelijk zeg.

Dat laatste was bij mij het geval toen ik ergens stilstond om mijn routeplanner in te stellen. Uit de correspondentie maakte ik op dat mijn bezwaar zou zijn geaccepteerd als ze dat in de logs hadden kunnen zien. Want https://stadszaken.nl/art...erwachten-van-parkeerders

Stil staan is wat anders dan parkeren.
En in Nederland mag je gewoon stil staan.

Ik zou het doorsturen naar een bedrijf dat gespecialiseerd is in bezwaren voor verkeersboetes en op basis van no cure no pay, bezwaar gaat maken en zelfs kan procederen.

ALs je een uur gaat stil staan op een parkeerplaats moet je toch echt betalen.

Als je 1 minuut stil staat krijg je in Amsterdam en Den Haag al een boete.
Daarbij, als je tijdens dat stilstaan niet iemand in of uit laat stappen, maar bijvoorbeeld een routeplanner inkijkt of een telefoontje aanneemt, dan is het dus geen stilstaan meer, maar parkeren geworden, zeker als je dat in een parkeervak doet.

Ook als je in een parkeer-app zit te pielen, maar er niet uit komt, of naar de parkeerbetaalautomaat loopt. constateert dat die kapot is en daarna niet naar een andere parkeerbetaalautomaat gaat (omdat die er niet is, of omdat die andere ook kapot zijn) maar besluit naar een andere parking te rijden (bv omdat je daar wel met muntjes kunt betalen of omdat de automaat daar niet kapot is) dan geldt het als parkeren zonder betalen. Dan geld in ons juridisch systeem de boete/verhoging als terecht.

Ik ging afgelopen dinsdag mijn vriendin ophalen van haar werk in Tilburg centrum, dus ik ging even in een parkeervak staan, rijdt er echt net 30 seconden later zo'n scanauto voorbij. Grote kans dat dat dus ook gewoon een bon wordt begrijp ik uit jouw verhaal?

Eh je auto staat stil in een parkeervak terwijl jij op je vriendin zit te wachten...dat lijkt toch akelig veel op parkeren.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 6 mei 2021 12:20]

Dat klopt maar ik stond er net 30 seconden toen dat wagentje langs reedt. Maar goed we wachten wel af...

Heb je vervolgens netjes betaald voor het parkeren? Dan krijg je uiteraard geen boete, want iedereen weet dat zo'n situatie zich makkelijk kan voordoen en dat er een marge moet zijn zodat iemand zijn parkeerkaartje kan halen/betalen.

Nee, kleine kans. Heel soms gaat het fout. Maar in de meeste gevallen gaat het goed. Maak je geen zorgen.

ALs jouw vriendin stond te wachten en geljik in kon stappen, dan is het geen parkeren. Als jij daar op haar stond te wachten is het parkeren. In het eerste geval zal dat op een foto te zien zijn.

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 6 mei 2021 12:41]

Als ze de foto's bekijken blijkt dus niet alleen dat je geparkeerd stond zonder te betalen, maar ook nog eens niet netjes in het vak. Alleen als ze de definitie van parkeren verruimen met "geen bestuurder aanwezig in de auto" lijkt het mij dat je op basis van de foto's een boete kunt ontlopen.

Parkeren is letterlijk het (tijdelijk) stil zetten van een voertuig.

Of dit nu met een lopende motor is, of niet. Of je nu blijft zitten of uitstapt. Of je iemand laat uitstappen/instappen. Het is allemaal parkeren.

Als we het aanpassen naar: "de bestuurder mag niet aanwezig zijn in het voertuig." Dan kun je de auto overal neerzetten en je passagier uit laten stappen, in de auto wachten totdat je passagier weer terug is van bijvoorbeeld boodschappen doen.

Ik voorzie meer problemen en ontstane discussies dan oplossingen

Verder ben ik het er wel mee eens dat het "aan de kant gaan voor een ander voertuig" geen parkeren zou mogen zijn, of in ieder geval geen boete wegens fout-parkeren mag opleveren!

Of dit nu met een lopende motor is, of niet. Of je nu blijft zitten of uitstapt. Of je iemand laat uitstappen/instappen. Het is allemaal parkeren.

Blijkbaar heb je geen rijbewijs want de verkeersregels zeggen wat anders:

parkeren: het laten stilstaan van een voertuig anders dan gedurende de tijd die nodig is voor en gebruikt wordt tot het onmiddellijk in- of uitstappen van passagiers of voor het onmiddellijk laden of lossen van goederen.

https://wetten.overheid.n...01-01#HoofdstukI_Artikel1

En de situatie die KaiTak beschrijf valt bovendien onder "stoppen" en niet "stilstaan"

Blijkbaar is er een verschil in definitie, volgens het wetboek heb je inderdaad gelijk, echter:

par·ke·ren (parkeerde, heeft geparkeerd)
1 (van een auto) opstellen op een daarvoor bestemde plaats
2 tijdelijk laten rusten: een kwestie even parkeren

https://www.vandale.nl/gr...rlands/betekenis/parkeren

(een auto of motorfiets) tijdelijk ergens neerzetten

https://www.woorden.org/woord/parkeren

Woordherkomst en -opbouw
Leenwoord uit het Frans, in de betekenis van ‘een voertuig stallen’ voor het eerst aangetroffen in 1862
afgeleid van het Engels of van het Franse parquer (met het achtervoegsel -eren)

https://nl.wiktionary.org/wiki/parkeren

Om even 3 snel gevonden resultaten te tonen...

Hier wordt er niet gesproken over het wel of niet aanwezig zijn in het voertuig. Parkeren in de Nederlandse taal betekend letterlijk het ergens (tijdelijk) neerzetten van je voertuig.

De volgende keer hoef je me niet persoonlijk aan te vallen, daarvoor kun je stressballen o.i.d. gebruiken

Kom op zeg... Als het over boetes en verkeersregels gaat, dan ga je toch niet een woordenboek gebruiken?
Om de uitspraak van onze Koningin te gebruiken: Dat was een beetje dom.

Ik wou je alleen maar uitleggen waarom ik mijn bewoording had gebruikt. Hoef je me niet (nogmaals) voor dom uit te maken.

De wegenverkeerswet maakt onderscheid tussen parkeren en stilstaan. Er zijn dan ook aparte verkeersborden voor verboden te parkeren en voor verboden stil te staan.

Maar blijkbaar weerhoudt dat gemeentes er niet van om bij stilstaan te vereisen dat je parkeergeld betaalt. Bijvoorbeeld in Amsterdam.

Dat klopt niet wat jij zegt, want waar jij naar toe linkt komt netjes overeen met de verkeerswet.

Wanneer mag u kort parkeren zonder te betalen?

Als u stilstaat om snel passagiers in of uit te laten stappen.
Als u stilstaat om onmiddellijk goederen te laden of lossen.

Dat is wat de verkeerstwet definieert als stilstaan en niet parkeren.

Wel betalen bij:

U stopt even, bijvoorbeeld om te pinnen.

Dat komt ook overeen met de verkeerswet. Dat is geen stilstaan, maar daadwerkelijk gedefinieerd als parkeren.

Dat klopt niet wat jij zegt, want waar jij naar toe linkt komt netjes overeen met de verkeerswet.
[...]
Dat is wat de verkeerstwet definieert als stilstaan en niet parkeren.

Klopt, maar de scan-auto's nemen dus ook de auto's die stilstaan voor in- of uitstappen mee, evenals de ladende en lossende auto's (behalve misschien als er een logo van een logistiek bedrijf op staat, dat is in sommige plaatsen zoals ik begreep uit een thread op het tweakers forum).

Sterker nog, ze geven dus zoals hierboven @KaiTak overkwam, ook boetes als je dus even aan de kant stil straat om plaats te maken voor een vrachtwagen om er langs te gaan.

Wel betalen bij:
U stopt even, om bijvoorbeeld om te pinnen
Dat komt ook overeen met de verkeerswet. Dat is geen stilstaan, maar daadwerkelijk gedefinieerd als parkeren.

Klopt, en terecht - al zou je kunnen argumenteren dat het laten betalen daarvoor onzinnig is als het pinnen korter duurt dan het halen van een kaartje bij de parkeerautomaat, of het gaan invoeren van je kenteken bij die parkeerautomaat.

En om het maar even scherp te zetten, zodra je stil staat kun je dus gescand worden, en dat is dus al gebeurd. Als het dan geen parkeren is, dan zou je de boete moeten kunnen aanvechten, maar dat vinden veel mensen al omslachtig, en het is in het systeem van o.a. Amsterdam zo ingesteld dat dit ontmoedigd wordt.

Daarbij (om even mezelf hierboven aan te halen):
Daarbij, als je tijdens dat stilstaan niet iemand in of uit laat stappen, maar bijvoorbeeld een routeplanner inkijkt of een telefoontje aanneemt, dan is het dus geen stilstaan meer, maar parkeren geworden, zeker als je dat in een parkeervak doet.

Ook als je in een parkeer-app zit te pielen, maar er niet uit komt, of naar de parkeerbetaalautomaat loopt. constateert dat die kapot is en daarna niet naar een andere parkeerbetaalautomaat gaat (omdat die er niet is, of omdat die andere ook kapot zijn) maar besluit naar een andere parking te rijden (bv omdat je daar wel met muntjes kunt betalen of omdat de automaat daar niet kapot is) dan geldt het als parkeren zonder betalen. Dan geld in ons juridisch systeem de boete/verhoging als terecht.
Nu, puur juridisch zal dat allemaal wel kloppen, maar als jij dus, omdat het niet lukt in de app (internet-storing) of via de parkeerautomaat (kapot) je parkeergeld te betalen en dus wegrijdt, dan heb je daar dus zonder betalen geparkeerd en is de boete juridisch gezien terecht, en dat vind ik moreel totaal verkeerd.

Wel interessant dat de scanauto's waarschijnlijk geen foutparkeerders kunnen detecteren wanneer ze niet in een vak staan, ook al zit er geen bestuurder achter het stuur. Met dat in het achterhoofd is die ParkeerWekker app dus helemaal niet nodig, zolang je je auto maar gewoon ergens neer plemt waardoor het algoritme denkt dat de auto onderdeel uit maakt van het normale verkeer.

Ze detecteren dus stilstaande auto's. Ook dubbelparkeerders. En mensen die wachten voor een stoplicht filteren ze eruit.
(Dat was eerst niet zo en toen hadden ze erg veel dubbel- en stoep-parkeerders).

Dus als je stil staat voor een dronken fietser of spelend kind ben je gewoon af. Lekker systeem zo.

Daarom moeten ze die foto's ook bekijken. En nu ik er over nadenk: waarschijnlijk kijken ze kritischer naar stilstaan midden op straat dan stilstaan in een parkeervak.

Je bent in bezwaar gegaan zonder dat je zelf uberhaupt de foto hebt opgevraagd?

Ongeloofwaardig verhaal.
Zonder een foto op te vragen en je beroep verder goed aan te pakken, als je al beroep hebt aangetekend, ben je zelf al niet slim bezig. 70 euro is 70 euro en al zou ik een miljoen op de bank hebben, als ik in ?'n recht zou staan zou ik tot het uiterste gaan

Helaas. Soms loop je in ons rechtssysteem vast als je alleen met eigen middelen en kennis tegen de overheid wil procederen.

Soms moeten zaken wel via een advocaat laten lopen. Anders kom je simpelweg niet verder. En iedereen weet dat je dan een hoop tijd en geld verder bent. Gelijk hebben en krijgen is dan heel ver van elkaar weg.

Alleen als de boete on-hold wordt gezet totdat een rechter uitspraak heeft gedaan kunnen we dit probleem oplossen. Nu moet je eerst betalen om grotere problemen te voorkomen ( incasso bedrijven). En veel mensen nemen dan de moeite niet om 70 euro terug te halen als je daarvoor 500 euro aan juridische kosten moet maken, minimaal.

Soms moeten zaken wel via een advocaat laten lopen. Anders kom je simpelweg niet verder.

En daarom zorg je dat je een rechtbijstands verzekering hebt.

Helaas werkt dat niet voor die bedragen.

Dan stellen ze je gewoon schadeloos en niemand pakt de boosdoener aan.

oh, dat wist ik niet.
Ik weet dat mijn rechtsbijstand verzekering ook voor kleine bedragen gebruikt kan worden, maar niet gerealiseerd dat ze je dan gewoon schadeloos stellen.
Ik heb het gelukkig nog nooit nodig gehad.
Uit het oogpunt van de verzekeraar wel begrijpelijk, maar uit moreel oogpunt wil je juist dat de boosdoener aangepakt word.

Dat kun je eenvoudig aanvechten. Aan de kant gaan voor een vrachtwagen is zeker geen parkeren, al was het maar omdat je de auto niet achter hebt gelaten. Dit ga je sowieso winnen als er een rechter naar moet kijken.

Tip voor stilstaan (niet in een parkeervak) in Amsterdam.. bak open doen ;-)
Dan hebben we het over "laden/lossen"

Jawel, ligt helemaal aan het lokale beleid. In Breda hebben ze niets vastgelegd over die redelijke tijd en geldt dus éénmaal gefotografeerd is pech hebben...

In Amsterdam krijg je al jaren geen bonnetje meer tussen je ruitenwissers. Je weet dan niet of je een boete hebt gehad. Je krijgt na een paar dagen of weken een groene envelop thuis met gemeentelijke belastingen. Ja ze zien het als belasting en niet als boete

Ja ze zien het als belasting en niet als boete

Dat is nou eenmaal omdat het op die manier wettelijk is vastgelegd. Zie artikel 225 van de Gemeentewet:

1. In het kader van de parkeerregulering kunnen de volgende belastingen worden geheven:
a. een belasting ter zake van het parkeren van een voertuig op een bij de belastingverordening dan wel krachtens de belastingverordening in de daarin aangewezen gevallen door het college te bepalen plaats, tijdstip en wijze;
b. een belasting ter zake van een van gemeentewege verleende vergunning voor het parkeren van een voertuig op de in die vergunning aangegeven plaats en wijze.

Als je ergens parkeert zonder te betalen en je wordt daarvoor gesnapt, dan is het juridisch een naheffingsaanslag (plus administratiekosten, natuurlijk).

Dat is alleen maar fijn voor de zakelijke rijder; als het geen boete is maar een belasting kun je het mooi opvoeren als zakelijke kosten

Edit: lees net dat het een naheffing is als je achteraf een parkeerrekening krijgt en die niet aftrekbaar is; jammer

[Reactie gewijzigd door michaelboon82 op 6 mei 2021 12:34]

Boetes krijg je voor verkeersovertredingen. Parkeren zonder te betalen is geen verkeersovertreding.
In plaats van anderen voor gek te verklaren kun je je misschien eerst beter even inlezen, zie https://verkeersboete.nl/naheffingsaanslag_parkeerbelasting/ voor een duidelijke uitleg waarom er inderdaad geen sprake is van een boete.

Verder vind ik dat parkeerwekker gewoon belastingontduiking faciliteert. Je kunt de parkeerheffing te hoog vinden, maar dan kun je proberen de gemeenteraad dmv verkiezingen te bewegen die belasting te verlagen. Niet betalen omdat je het te hoog vindt is precies hetzelfde als je inkomstenbelasting niet betalen omdat je die te hoog vindt...

Ik vraag me af hoe ze dit dan doen met flitsers, moeten die ook bekeken worden dan? Interessant stukje jurisprudentie straks!

Ik vermoed dat ze snelheidsbekeuringen nog onder de kop 'veiligheid' op een of andere manier kunnen verantwoorden en dat zal allicht ook al eens in de rechtspraak voorbijgekomen zijn.
Maar dat is bij parkeerboetes natuurlijk lastiger.

edit:
@reactie, ja logisch, dat was ik vergeten mee te nemen in de opmerking. Maar dat er een flink juridisch verschil in zal zitten ook met betrekking tot veiligheid zal denk ik ook meespelen.

[Reactie gewijzigd door Suicyder op 6 mei 2021 11:56]

Die scanauto's zijn van de gemeente, niet van de politie. De gemeente schrijft een 'belasting' uit, niet een 'boete'. Het lijkt misschien muggenziften (met tussen-N ), maar er zit qua wetgeving een colossal verschil tussen.

De politie zal je een boete geven als je parkeert op een plek waar dat niet mag (in een kruising, midden op de weg, enz.), maar of jij wel of niet betaald voor een parkeerplek, maakt ze (professioneel gezien) niks uit.

De gemeente heft een belasting als je niet van te voren betaald/registreert dat je geparkeerd hebt. Als je 'fout parkeert' kan de gemeente de politie vragen er iets aan te doen. (een boete uitschrijven of je laten wegslepen bijvoorbeeld)

Persoonlijk heb ik het gevoel dat dit nergens op slaat. In de basis geldt. Is een kenteken een persoonsgegeven? (gevoelsmatig zeg ik nee, maar allicht dat dat anders is)

In België is de regel volgens mij dat een vaststelling, die gebruikt zal worden als basis voor een belasting, moet gebeuren door een persoon daartoe aangesteld door de [naam overheid]. Door specifiek te zeggen dat het een persoon moet zijn, sluit je die automatische vaststellingen uit.

Heb zo ooit eens een parkeerboete aangevochten. Er was een gemeentelijk belastingreglement maar de overtreding werd vastgesteld door de politie. Vroeger viel de politie onder de gemeente maar al een tijd niet meer. Ik heb het aangevochten met als reden dat de vaststelling niet was gebeurd door iemand daartoe aangesteld door de gemeente en ze hebben de boete laten vallen.

Met bovenstaande wil ik maar zeggen dat het blijkbaar toch redelijk specifiek is wie (en zeker niet "wat") de vaststelling mag doen

Ik heb het aangevochten met als reden dat de vaststelling niet was gebeurd door iemand daartoe aangesteld door de gemeente en ze hebben de boete laten vallen.

Dit vind ik dan wel weer briljant In de praktijk controleert de politie in Nederland niet of iemand betaald heeft voor zijn/haar plekje. Daar hebben de gemeenten specifieke mensen voor in dienst. (ze doen ook andere dingen, maar dit is één van hun taken)

Een kenteken is een persoonsgegeven, maar alleen als je in de database kan waar alle kentekengegevens verwerkt worden (bijvoorbeeld de tenaamstelling).

Hoezo? Het kenteken zegt toch helemaal niets over wie de bestuurder is?

Dat maakt in deze context ook niet uit. De geheven belasting gaat niet naar de bestuurder, maar naar de eigenaar van het voertuig.

https://www.ictrecht.nl/b...vens-ook-persoonsgegevens

Het College Bescherming Persoonsgegevens bevestigt dit en stelt het volgende: ‘Kentekens van motorvoertuigen zijn persoonsgegevens voor degenen die toegang hebben tot het kentekenregister van de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Zij kunnen immers tenaamstelling van het kenteken zonder bijzondere inspanning te weten komen'.

Vandaar ook:

"alleen als je in de database kan waar alle kentekengegevens verwerkt worden (bijvoorbeeld de tenaamstelling)."

Oftewel als er een naam aangekoppeld staat van wie de auto is die bij dat kenteken hoort. (incl omschrijving kleur e.d)

Snap ik, maar een eigenaar is toch heel wat anders dan de bestuurder?

True.

Verwerking van de boetes gebeurt echter op basis van het kenteken, met de daarbij behorende persoongegevens (om de boete naar te kunnen versturen).

Er word niet gekeken naar wie de bestuurder is en aan die persoon een boete voor foutparkeren gegeven.
Kan ook niet, want dan moet het dus persoonlijk gedaan worden ipv met scanauto.

Er word niet gekeken naar wie de bestuurder is en aan die persoon een boete voor foutparkeren gegeven.

Heel sec gezien heeft een geparkeerde auto ook geen bestuurder

Lol. Goed punt.

Lijkt me net zoals IP-adressen. In sommige gevallen kan een IP-adres wel gekoppeld worden aan een persoon en omdat die kans bestaat is het een persoonsgegeven. Bij kentekens zal je het zelfs veel vaker aan een persoon kunnen koppelen omdat deze minder worden gedeeld tussen personen dan IP-adressen.

Nouja, kenteken is vast gekoppeld aan 'persoon', ongeacht wie achter het stuur zit. Eigenaar krijgt de boete, die moet maar regelen met de bestuurder.

Net zo als bij een flitscamera voor te hard tijden en/of door rood licht rijden is het aan de eigenaar om te bewijzen, dat hij niet achter het stuur zat, maar iemand anders.

Nouja, er valt niets te bewijzen tenzij het om een kloon-kenteken gaat. De eigenaar zal de boete gewoon moeten betalen ongeacht wie er achter het stuur zit, de eigenaar moet dat zelf maar declareren bij de bestuurder.

Volgens de wet is de kenteken een persoon gegeven, daarom moeten zenders en youtubers etc etc etc die blurren als ze filmen en die dingen gefilmd hebben.

https://autoriteitpersoon...verige%20voertuiggegevens.

kennelijk niet. Voor de gemeente waarschijnlijk wel omdat ze 'belasting'moeten uitschrijven omdat jij dat kleine beetje 'belasting' niet of vergat te betalen.

https://autoriteitpersoon...verige%20voertuiggegevens.

kennelijk niet.

Dat bericht komt uit 2000 en is achterhaald. Onder de AVG/GDPR is elk gegeven dat door enige partij redelijkerwijs herleidbaar is tot een persoon, een persoonsgegeven. Dus niet enkel als het herleidbaar is door de houder/verwerker/etc. van het gegeven. Er hoeft enkel maar een willekeurige andere partij te bestaan die redelijkerwijs dat gegeven kan herleiden tot een persoon, wil het toch een persoonsgegeven zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 6 mei 2021 16:26]

Oei, dan moet ik mijn nummerplaat maar van de auto halen, want stel dat er een bedrijf is dat geen noodzaak heeft maar toch redelijkerwijs kan achterhalen dat die auto van mij is...oei oei oei.

Oei, dan moet ik mijn nummerplaat maar van de auto halen, want stel dat er een bedrijf is dat geen noodzaak heeft maar toch redelijkerwijs kan achterhalen dat die auto van mij is...oei oei oei.

Lekkere hyperbool. Dat het een persoonsgegeven is wil alleen zeggen dat het onder de regels v/d AVG/GDPR valt. Één van de grondslagen voor verwerking is het moeten voldoen aan wetgeving; en daar valt het gemonteerd moeten hebben van een nummerplaat onder.

Dat dit persoonsgegeven publiek getoond moeten worden om aan de wet te voldoen betekent niet dat ineens allerlei andere bedrijven of instanties dit gegeven mogen lezen en gaan verwerken voor andere doeleinden.

Het betekent wel dat alle instanties gehouden zijn zich bij de verwerking van dit gegeven aan de AVG/GDPR te houden, waaronder al eerder genoemde artikel 22 inzake het recht niet te onderworpen worden aan volledig geautomatiseerde verwerking ihb waar rechtsgevolgen aan verbonden zitten.

Het interessante onderdeel daarvan -- en hier zal tijdens de rechtszaak wel op ingegaan worden; daar kun je gif op innemen -- is dat artikel 22.2b een uitzondering schept voor verwerkingen waarvoor unierecht- of lidstaatrechtelijke bepalingen zulke geautomatiseerde verwerking toestaan wanneer er ook voldoende alternatieve waarborgen voor de rechten; vrijheden; etc. van de betrokkene in die bepalingen opgenomen zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 8 mei 2021 12:01]

Moet ik dan ook toestemming geven voor het feit dat iemand anders mijn nummerplaat intoetst op kentekencheck.nl? Moet ik die dan ook geen toestemming geven voor het tonen van informatie, al dan niet na betaling, over mijn auto? Die partij verdient wel geld aan mijn persoonsgegeven.

Hoezo? Het kenteken zegt toch helemaal niets over wie de bestuurder is?

Het zegt meerdere dingen over de bestuurder:
-Wanneer is de auto gekocht?
-Is het iemand die zich een dure auto kan veroorloven?
-Het zegt iets over zijn favoriete kleur (behalve wellicht als dat grijs is... Zo'n 70% van de auto's is grijs...)
-In welk land woont de bestuurder?
-Hoeveel rijdt de bestuurder? (Opvragen NAP-gegevens.)
-Of de auto wel verzekerd is.
-Als het een wat duurdere/zeldzamere auto is: dan is soms te achterhalen wanneer/waar de auto was (via autospot-sites). En de politie en/of belastingdienst (dat zijn duizenden mensen met toegang) heeft middels het kenteken natuurlijk ook toegang tot allerlei databases, zoals wanneer geflitst, snelwegcamera's, etc.

Bestuurder <> Eigenaar

Het zegt meerdere dingen over de bestuurder:
-Is het iemand die zich een dure auto kan veroorloven?

Dat slaagt nergens op. Kenteken gegevens achterhalen zegt helemaal niets over de financiele status van een persoon.
Bovendien is een wagen dat het vaakst op lening gefinancierd word evenmin eigenaar worden van een wagen kan via geschenk/ruil/veiling koopje/project wagen/lease overname etc...

En zoals anderen het al gezegd hebben de eigenaar van een wagen is niet altijd de bestuurder van de wagen.

[Reactie gewijzigd door Silversatin op 7 mei 2021 08:54]

En zoals anderen het al gezegd hebben de eigenaar van een wagen is niet altijd de bestuurder van de wagen.

Zo redenerend kan je evengoed zeggen dat 't niet erg is als er een database met wachtwoorden wordt gelekt. Immers... Het kan best zijn dat het wachtwoord inmiddels al was veranderd (analogie: 'het kan best zijn dat de bestuurder niet de eigenaar is'). Het antwoord op de vraag of het ongewenst is dat kentekens opgeslagen worden (samen met andere gegevens, zoals plaats en tijdstip), is analoog met het antwoord op de vraag of het ongewenst is dat een bedrijf/instelling/overheid gelekte wachtwoorden opslaat. In beide gevallen is niet 100% zeker dat er een 1-op-1 koppeling is met één persoon.

Die vergeleken wordt met een database waar mensen als het goed is hun betaalde parkeerplek aangemeld hebben. Waarmee je door daarmee akkoord (want legaal parkeren) te gaan al je gegevens achtergelaten hebt, toch?

En zo'n auto schrijft automatisch boetes als je kenteken niet in die database voorkomt.

Die scanauto's zijn van de gemeente, niet van de politie. De gemeente schrijft een 'belasting' uit, niet een 'boete'. Het lijkt misschien muggenziften (met tussen-N ), maar er zit qua wetgeving een colossal verschil tussen.

De politie zal je een boete geven als je parkeert op een plek waar dat niet mag (in een kruising, midden op de weg, enz.), maar of jij wel of niet betaald voor een parkeerplek, maakt ze (professioneel gezien) niks uit.

De gemeente heft een belasting als je niet van te voren betaald/registreert dat je geparkeerd hebt. Als je 'fout parkeert' kan de gemeente de politie vragen er iets aan te doen. (een boete uitschrijven of je laten wegslepen bijvoorbeeld)

Persoonlijk heb ik het gevoel dat dit nergens op slaat. In de basis geldt. Is een kenteken een persoonsgegeven? (gevoelsmatig zeg ik nee, maar allicht dat dat anders is)

Zal best maar de politie woord ook betaalt door belasting, dus dan komt voor mij het uit op het zelfde, of de politie het doet via boetes of de gemeente die het via belasting doet.

Nee, een parkeerboete is een belastingnaheffing. Dat is een snelheids boete niet - dat is een beschikking. Je kunt er tegen in bezwaar, dat traject 'koop' je een soort van af met het betalen van de boete.

Een flitsboete is een ander soort bekeuring dan een parkeerboete. Een parkeerboete is namelijk onder "gemeentelijke belastingen" uitkomen en geen boete onder Wet Mulder.
Ik denk dat daar ook het verschil in zit, maar ik ben geen jurist.

Het is niet eens een bekeuring maar een naheffing van niet-betaalde belasting.

klopt als je geparkeerd staat op een plaats waar je niet mag parkeren, dan kan de scan-auto/ parkeer firma je niet bekeuren en ook geen "parkeerboete" opleggen.
hooguit kunnen ze de politie melden dat er een wagen foutief geparkeerd staat en dat de politie dan een boete uitschrijft.
maar zeker voor een firma is dat hun taak niet , dus waarom er werk in steken?

In Amsterdam worden verkeerd geparkeerde auto's ook bekeurd op basis van scanauto's.

als die door de politie bemand worden (of gecontroleerd) kan dat perfect natuurlijk.
indien het door een privé firma gebeurd, dan kan je niet bekeurd worden. en dus aanvechten.

Het kan ook zijn dat scanauto's gebruikt worden om, naast hun basistaak om te controleren of er parkeerbelasting voor de kentekens van de gescande auto's, fout geparkeerde auto's te detecteren, waarop een BOA hier een daadwerkelijke boete aan kan opleggen. Op die manier kunnen de gemeentelijke handhavers efficienter ingezet worden.

En zijn er gevallen bekend waarbij dat gedaan is en tot success leide? Ik twijfel daaraan namelijk

Dat klopt, dat is wat ik aangeef.
Maar daar gelden dus andere regels voor.

Het betreffende artikel 22

Er lijkt toch behoorlijk wat basis in het artikel te zitten om wél geautomatiseerde verwerking toe te staan in specifieke gevallen. Maar ik heb onvoldoende kennis om te weten of dit ook voor flitsboetes/parkeerboetes zou kunnen gelden.

Overigens baseert artikel 22 zich qua definities op artikel 9, en artikel 9 gaat om 'bijzondere' kenmerken.

(1. Verwerking van persoonsgegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke opvattingen, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen, of het lidmaatschap van een vakbond blijken, en verwerking van genetische gegevens, biometrische gegevens met het oog op de unieke identificatie van een persoon, of gegevens over gezondheid, of gegevens met betrekking tot iemands seksueel gedrag of seksuele gerichtheid zijn verboden.)

Artikel 9.2g is het 'bronartikel' voor artikel 22.

Denk niet dat artikel 22 relevant is in deze zaak.

https://www.privacy-regul...rsoonsgegevens-EU-AVG.htm
https://www.privacy-regul...er-profilering-EU-AVG.htm

[Reactie gewijzigd door MicBenSte op 6 mei 2021 11:58]

Alleen lid vier van artikel 22 gaat over bijzondere categorieën persoonsgegevens. De rest van het artikel is van toepassing op alle persoonsgegevens. Inhoudelijk zal dit waarschijnlijk neerkomen op een discussie over "uitsluitend" in lid 1 en de wettelijke grondslag voor de verwerking in lid 2.b.

Ik zie alleen niet in hoe je bij de conclusie komt dat artikel 9 hier een rol speelt en vervolgens dat artikel 22 dus niet relevant is in deze zaak. Artikel 9 gaat over het verwerkingsverbod voor bijzondere persoonsgegevens. Geen van die bijzondere persoonsgegevens speelt bij de kwestie met parkeercamera's een rol. Artikel 9 lid 2 sub g AVG is ook helemaal geen 'bronartikel' voor artikel 22, dat is gewoon pertinent onjuist.

Artikel 22 is juist wel relevant, omdat dat gaat over geautomatiseerde besluitvorming in brede zin, wat niet alleen beperkt is tot verwerkingen met bijzondere gegevens. De discussie zal zoals @GforceNL terecht aangeeft dus gaan over de vraag of de uitzondering van artikel 22 lid 2 sub AVG zich voor doet in deze situatie.

Ik heb al een paar keer gehoord dat ze een bekeuring hebben gekregen terwijl ze dat zelf niet waren, en als ze de foto opvroegen er ook een andere auto met een ander kenteken (1 karakter verschil) op stond. Laatst nog met een collega meegemaakt. Hij kreeg te horen dat waarschijnlijk iemand een typfout had gemaakt.

Nu lijkt het mij heel sterk dat het een handmatig proces is, maar ik weet het simpelweg niet. Met zulke dingen zou je dat wel denken, maar dat zou ook wel echt heel veel werk zijn. (Zou wel weer verklaren waarom het een paar weken duurt voordat je je bekeuring krijgt. Als ik een nieuwe laptop bestel kan ik het in sommige gevallen zelfs nog vandaag krijgen)

Misschien kan iemand daar uitsluitsel over geven, ben zelf erg benieuwd hoe dat nou zit.

Parkeer boetes, op plaatsen waar je wel kan en mag parkeren, zijn juridisch gezien geen boetes maar een lokale belasting. Dat wil zeggen: als je netjes betaald voor een parkeer plekje in de openbare ruimte, betaal je lokale belasting.

Als je die parkeer belasting niet betaalt, dan ben je dus de belasting aan het ontduiken. Overigens ook als je niets hoeft te betalen maar wel een bonnetje moet pakken bij 'eerste uur gratis' parkeer plekken bijvoorbeeld. Dat heeft allemaal niets te maken met verkeersboetes via het cjib, parkeer boetes gaan via de gemeente.

Als je overigens op de openbare weg geparkeerd staat waar je niet mag parkeren, dan is het wel een verkeersboete via de cjib. Maar dat bekeurt zo'n camera auto niet.

Ik vraag me af hoe ze dit dan doen met flitsers, moeten die ook bekeken worden dan? Interessant stukje jurisprudentie straks!

Ik denk dat het er aan ligt wie de boete uitschrijft. Een ambtenaar van de overheid. Of een ambtenaar in dienst van de gemeente.

De gemeente is ook overheid... Een ambtenaar van de landelijke overheid heeft geen andere status dan een ambtenaar van de gemeentelijke overheid. Het zal eerder komen doordat parkeergeld een vorm van belasting is terwijl een verkeersboete een straf voor een delict is.

Is het niet betalen van perkeergeld echter niet een economische overtreding van het uivloeisel van de lokale gemeentelijke verorderningen? Parkeergeld is een belasting, maar niet betalen ervan is lijkt me een delict?

Nee, als je niet betaald hebt krijg je een naheffing die hoger is dan de oorspronkelijke heffing. Het blijft gewoon belasting.

Flitsfoto's werden in het verleden idd individueel bekeken.
Weet niet of het nu nog zo is.

Parkeerboetes zijn gemeentelijk, snelheidsovertredingen vanuit politie/justitie

Een parkeer boete is een 'belastingnaheffing'. Dat is een snelheidsboete niet - dat is een soort van schikking.

Dit is een zaak die ze gaan verliezen als ze het willen baseren op art 22. Naast dat 22 niet van toepassing lijkt, is er ook de uitzondering art 9.2f

9.2f gaat over noodzakelijk zijn en daar is hier geen sprake van gezien dit werk gewoon door de parkeerwacht kan worden gedaan.

f) de verwerking is noodzakelijk voor de instelling, uitoefening of onderbouwing van een rechtsvordering of wanneer gerechten handelen in het kader van hun rechtsbevoegdheid;

Het is echter 'noodzakelijk' voor het onderbouwen van een rechtsvordering (een boete/bekeuring welke van rechtswege uitgedeeld kan worden). Overigens gaat dit, zie ik net, met het bronartikel 9 om iets wat helemaal geen relatie lijkt te hebben met de zaak, terwijl art 22 zich qua definities op art 9 baseert.

Waar het op betrekking heeft is bv de 'black box' definities van de Belastingdienst of gemeente ('computer says no')

[Reactie gewijzigd door MicBenSte op 6 mei 2021 11:54]

Héél interessante discussie. Als de gemeente in het ongelijk gesteld gaat worden dan zal het geld ergens anders vandaan gaan komen. Ik zie de gemeente nog wel eens een nieuwe creatieve vorm bedenken om te zorgen dat er minder illegaal geparkeerd gaat worden. Bijvoorbeeld een soort van tolsysteem te introduceren, parkeerkaart krijgen, betalen bij vertrek, zelfde systeem als bij een parkeergarage gebruiken voor de binnenstad. Op deze manier vangen ze alle problemen qua privacy etc op.

Geen idee eigenlijk of er net als bij verkeersboetes als administratiekosten worden berekend, maar zo gaat het wel die kant op.

het juridische argument dat bij het uitschrijven van een bekeuring conform artikel 22 van de AVG een menselijke controle dient te plaats te vinden.

Hmmm.... naar mijn weten zijn vele trajectcontroles als ook flitspalen volledig geautomatiseerd. Een dergelijke uitspraak kan wat teweeg brengen. Helaas zal je dan ook zien dat er in 1 dag een andere wet er doorheen geduwd is om dat gat te dichten.

Trajectcontroles werken niet als flitspalen. Zij registreren de doorkomst van een voertuig op tijdstip X, en het uitrijden van het traject op tijdstip Y. Dat levert een gemiddelde snelheid op en als die te hoog is....boete.
Er wordt niet gecontroleerd of je netjes in je rijbaan bent gebleven of anderszins iets 'fouts' doet. Alleen de snelheid. Daar hoef je geen ambtenaar voor te gebruiken, want dat is puur rekenwerk.

Fout parkeren, onbetaald parkeren, etc. is een ander verhaal. Daar moet wel degelijk gekeken worden naar de situatie - buiten vak, parkeerkaart slecht zichtbaar, dat soort dingen.