Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 148 reacties

Het gerechtshof in Leeuwarden heeft een boete vernietigd die geheel geautomatiseerd was uitgevaardigd. Degene die de boete had gekregen, voor het niet verzekeren van zijn auto, hoeft deze niet te betalen omdat er geen 'bevoegde ambtenaar' aan te pas is gekomen.

Rechtszaak rechterDe ontvanger van de boete had zijn auto niet verzekerd. Dat kwam aan het licht tijdens een controle van de database van de RDW. Op de boete stond als code '404040' genoemd; volgens de rechtbank wordt die code binnen justitie gebruikt voor geautomatiseerde processen.

Omdat de code 404040 is ingevoerd, kan niet worden gecontroleerd of er een mens aan te pas is gekomen bij het opleggen van de boete. "Volgens de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften mogen ook bij registercontroles alleen daartoe bevoegde ambtenaren een administratieve sanctie opleggen", aldus de rechtbank.

Eerder bleek al dat het systeem van het CJIB, dat verkeersboetes oplegt, niet waterdicht is maar desondanks geautomatiseerd boetes oplegt. Het computersysteem van het CJIB bleek zelfs automatisch opdracht te hebben gegeven tot gijzeling van iemand in een vergelijkbare zaak, die ook draaide om een onverzekerde auto, schreef ict-jurist Arnoud Engelfriet in september. Tegelijkertijd zou in het systeem ook staan dat degene die de boete ontving helemaal geen auto had.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (148)

Het is een terechte uitspraak, maar het fascineert me wel: waarom hechten we zo veel waarde aan de handmatige observatie van faalbare mensen en eigenlijk nauwelijks aan rekenwerk waarvan we met grote waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat het klopt?

Is dat omdat computers niet flexibel zijn, geen redelijkheid toevoegen? Genoeg koppige ambtenaren die niet veel beter zijn dan computers qua flexibiliteit. Dat een computer fouten kan maken? Vast, maar minder dan een mens.

De enige echte reden die ik kan bedenken is dat het aanvechten van een gecomputeriseerde boete als heel moeilijk wordt ervaren. Je belandt gelijk in de bureaucratische nachtmerrie van "computer says no" en bedrijfsprocessen die vrolijk doortuffen naar beslaglegging, detentie, aanmelden bij BKR (bij niet-betalen facturen) ongeacht hoe duidelijk je verhaal is. Sorry, u heeft geen keuze gemaakt uit opties 1 t/m 4 dus uw bezwaar wordt niet in behandeling genomen. Ach, wilde u een keuze "overig" en een invulveld? Nee die had de ontwikkelaar niet meegenomen in de UI, staat voor de volgende sprint in april gepland. U wilt dan mailen? Sorry, ons bestuursorgaan is niet voor elektronische communicatie opengesteld. Sorry, ik laat me even gaan. Maar dat werk dus.

Toch weet ik het niet. Is het echt wenselijk dat we blijven zitten bij alles handmatig door Bromsnor laten afhandelen, en maar hopen dat die het goed ziet, fair is naar iedereen, nooit vermoeid het verkeerde nummer noteert en vooral altijd netjes blijft werken? Terwijl genoeg onderzoek laat zien dat mensen dat niet knnen?
Iemand anders verwoorde het eerder al heel mooi: computers doen waar ze voor geprogrammeerd zijn. Mensen kunnen nadenken over specifieke gevallen en kunnen kennis bij anderen inwinnen als ze iets zelf niet zeker weten. Een computer daarentegen is zwart of wit, en je kunt gewoonweg niet alle uitzonderingen toevoegen aan een script, tenzij het natuurlijk een heel simpel script is, maar dat is bij boetes echt niet het geval. (Waarom zijn er anders zoveel rechtzaken...)
Een goed computerprogramma zou gewoon moeten weten wanneer het niet de juiste informatie heeft en het dan doorverwijzen naar een mens.
Dan hoeven mensen enkel de speciale gevallen te behandelen en alle (vaak saaie) gevallen kunnen dan wel automatisch.
waarom hechten we zo veel waarde aan de handmatige observatie van faalbare mensen en eigenlijk nauwelijks aan rekenwerk waarvan we met grote waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat het klopt?
Omdat we het zicht op de grondbeginselen van ons rechtsysteem uit het oog aan het verliezen zijn?

Bij rechtspraak ligt dat heel anders dan bij bv vliegtuigen... het menselijke aspect (redelijkheid, subsidiariteit, proportionaliteit, verzachtende of verzwarende omstandigheden) heeft heel nadrukkelijk een belangrijke positie gekregen in de opzet van ons rechtsysteem. Het is dan ook absoluut niet naar de intentie van de regels om er nu een laaggeschoolde ambtenaar neer te zetten die blind stempeltjes zet, maar dat er iemand komt die de verantwoordelijkheid neemt om die zaken naar beste eer en geweten af te handelen. Die mensen zijn daar bedoeld als filter tegen onzinnige zaken.

Ook gaat het nadrukkelijk niet om het verkrijgen van bewijsmateriaal (geautomatiseerd flitsen en snelheid constateren is niet het probleem), maar het opleggen van de sanctie - de conclusie die getrokken wordt op basis van het bewijsmateriaal dient mensenwerk te zijn en te blijven. Niet omdat mensen nauwkeuriger zijn, maar omdat zij geacht worden beroepseer, ambtseed, menselijkheid en gezond verstand te hebben.
Maar deze uitspraak van de rechter gaat helemaal niet over het falen van de computer: de computer had het juist! De rechter stelt alleen dat de computer het sowieso niet mag doen.
Raar, want als er al een mens aan te pas komt, gaat diegene toch echt niet per bekeuring uitzoeken of de computer het wel bij het juiste eind heeft. Het voegt dus niets toe.

En mocht de computer het mis hebben, dan kan je alsnog naar de rechter. Maar nu zegt de rechter dus dat de boete onjuist is, ongeacht dat-ie terecht is!
Controle achteraf via de rechter moet niet het enige zijn. Er worden wel degelijk boetes geincasseerd die evident onjuist zijn en waar men dat ook van had kunnen constateren als er iemand was geweest die de stukken had bekeken.

Wat mij betreft is een dergelijke zorgvuldigheid van de overheid een heel belangrijk fundamenteel uitgangspunt, en dat houdt dus in dat men ook vooraf zelf controleert op evidente fouten, en dat werk niet overlaat aan burgers en rechters.

[Reactie gewijzigd door incaz op 20 februari 2014 20:20]

Maar dat kan toch geen reden zijn om een JUISTE boete dan maar ongeldig te verklaren?
Juist wel, dat is namelijk de enige manier om dat te handhaven. Als de rechter alleen bij onterechte boetes de procedure zou veroordelen zou er voor het CJIB geen enkele reden zijn om te veranderen - het levert ze dan immers geen nadeel op omdat ze het altijd kunnen proberen.

Voor een goede balans is het noodzakelijk dat het CJIB nadeel ondervindt van het niet volgen van de juiste procedures NU zijn ze geneigd om te denken: verdorie, dat scheelt ons veel geld als al die boetes kunnen worden aangevochten - laten we kijken wat we eraan kunnen doen.

Toevoeging: sterker nog, dat is PRECIES de reden waarom wij boetes opleggen... Waarom mag je niet door rood licht rijden? Omdat het gevaar oplevert en/of verkeerssituaties waar geen doorkomen aan is. Maar toch word je beboet ook als je door rood rijdt maar dat op dat moment geen ongeluk oplevert en ook geen verkeersopstopping. Waarom? Omdat wij vinden dat je, als je alleen beboet als de gevolgen negatief zijn, nogal achter de feiten aanloopt. Men probeert het dan want zolang het goed gaat is het toch geen probleem?

Precies hetzelfde geldt voor het CJIB en het OM.

[Reactie gewijzigd door incaz op 20 februari 2014 21:12]

Zoals ik hierboven aanhaal is mijn probleem hiermee dat het niet meer willekeurig en steekproefsgewijs is door aanwezigheid van een agent die de lokale situatie waarneemt. Er wordt systematisch data verzameld, verwerkt en opgeslagen. Bovendien houdt een computer vooralsnog geen rekening met de ernst van de situatie. 5 minuten met je wiel op de stoep geparkeerd staan omdat de auto achter je serieus fout geparkeerd staat is minder erg dan midden op de stoep staan en alle verkeer daar onmogelijk maken. Voor een computer zijn het gewoon 2 boetes, punt.

Iedereen maakt op dagelijkse basis fouten, we zijn immers mensen. Als er binnenkort op elke hoek een boete-uitdelende computer staat dan wordt _elke_ fout (moedwillig of niet) afgestraft.
Als pakweg je grootvader gisteren overleden is en je begaat in vlaag van verstrooiing een klein foutje, krijg je er nog een boete bovenop.
Het niet systematisch zijn van controle en sanctie laat mensen toe om ongestraft kleine foutjes te maken wanneer deze zonder gevolg zijn.

Computers zijn ook niet feilloos. Ze zijn even feilloos als de programmeur die de code schreef. Zelf programmeur zijnde, wil ik liever niet dat een collega's code mij een boete geeft, voor (hopelijk) overduidelijke redenen. Als zo'n computer bovendien een bug bevat is het effect mogelijk niet te overzien. Het in beroep gaan is immers geen automatisch process.

Het biedt daarnaast een middel voor oppressie en een weg naar totalitaire politiestaat. Het frappante is dat je daarvoor niet eens nieuwe wetten moet invoeren. Gewoon alle bestaande, verouderde/achterhaalde wetgeving actief gaan uitvoeren. Zie bvb http://www.rtlnieuws.nl/n...van-nutteloze-oude-wetten.
Mijn zorg is niet de politieke klasse van vandaag, maar die van morgen.
Met die redenatie kan je ook doorgaan tot de politiek en die vervangen door computers.
Oftewel je gooit het redelijkheids-beginsel door het putje en daarmee ook de menselijkheid.
En het is als menselijk ras ook niet bijster slim om jezelf te onderstellen aan een computer.
Het is echt heel simpel. Ja - het is nodig om de menselijke maat in het uitvoeren en opleggen van sancties te behouden.

Het is juist die menselijke maat die 'voor rede vatbaar is'. Er zijn teveel situaties die vragen om toepassing van die menselijke maat. Je noemt het al als 'enige echte reden': automatisering kent een aantal nadelen wanneer deze niet perfect is. En wie bepaalt wanneer het perfect is? We kunnen in elk geval met zekerheid zeggen dat het huidige systeem NIET perfect is. Dan vind ik dus ook dat je het moet onderwerpen aan een menselijke controle.

Is dat arbeidsintensiever, en duurder? Ik vraag het me af. Zaken die escaleren en naar de rechter gaan kosten ook geld. Maar ook tijd - niet alleen van ons rechtssysteem, maar ook van de betrokkenen, zowel vermeend overtreders als overheid. En wat niet ook niet vergeten moet worden: de burger wordt op deze manier steeds verder belast met de taken die de overheid eigenlijk voor zijn rekening moet nemen. Niet alleen financieel, maar vooral ook in tijd en energie. Maar die burger heeft ook al een baan, gezin, en talloze keuzes te maken om zijn leven in goede banen te leiden. Er ontstaat een punt waarbij deze burger 'overbelast' wordt. En dat is niet ver weg.

Last but not least, en dat is eigenlijk het voornaamste punt: elke vorm van geautomatiseerde massacontrole zorgt ervoor dat we bijzonder snel zicht verliezen op het daadwerkelijke doel van regels en wetten: namelijk dat de samenleving prettig blijft om in te leven. Maar dat is niet het doel van automatisering: het doel van automatisering is dat er zoveel mogelijk kostenbesparing kan plaatsvinden. En in bezuinigend Nederland betekent dat niets minder dan dat alle andere principes niet meer op de eerste plaats staan, maar dat kostenbesparing een doel opzichzelf wordt, en is.
Het gaat hierbij om het maken van een vertaalslag bij het toepassen van per definitie abstracte regels op concrete gevallen. Hiervoor bestaan een aantal interpretatiemethoden waaronder de grammaticale, de wetshistorische, de wetsystematische en de teleologische interpretatiemethode Als boetes geautomatiseerd worden uitgeschreven, wordt die vertaalslag vooraf in n keer gemaakt voor alle denkbare gevallen. Dat lijkt mij per definitie onwenselijk. Om het toch toe te staan voor zogenaamde eenvoudige gevallen is een glijdende schaal, waarbij bezuinigingen oproepen tot het uitbreiden van die categorien, waarin we niet terecht zouden moeten willen komen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 21 februari 2014 13:56]

Ik vind dit een geweldige stap terug voor gelijke rechten voor machines. Mensen zijn, net zoals computers, ook machines. Ik vind dat de rechter hierbij racistisch bezig is gegaan, en dat dit burgerrechten zeker 200 jaar terug zet. Computerrechtenactivesten zoals Alan Turing hebben hun leven gegeven hiervoor! En nu zecht zo'n rechter dat een computer geen ambtenaar mag zijn.

Grappig, off-topic: ja, maar het zet een precedent, dit, en schetst mogelijk een complexe situatie, niet alleen voor het CJIB, maar ook voor nutsbedrijven, en de hele industrie. Wat dacht je van automatische incasso's? Dit is een uitspraak die ver bestudeerd moet worden, en ook goed bekeken moet worden voor het moment dat we WEL True AI hebben.
Dat is een politieke discussie, en die mogen rechters niet voeren. Die moeten bepalen hoe de huidige wet is, en de huidige wet zegt dat alleen bevoegde ambtenaren (=mensen) boetes mogen opleggen. Een rechter mag niet bepalen dat een computer dat ook mag, net zo min als hij mag bepalen dat mijn goudvis een mens is.
De wet zou kunnen beslissen dat een bepaald computerprogramma ook als bevoegd ambtenaar beschouwd kan worden. Dan past alles weer. ;)
Hoe ver kunnen we deze wet oprekken? Het is natuurlijk een natte droom als we hiermee ook alle verkeersboetes van flitspalen zouden mogen verscheuren, al denk ik dat de regering dat wel zal tegenhouden.
Ik vind deze uitspraak net zeer spijtig. Je weet dat je in de fout bent gegaan en gaat dan hierover klagen. Wanneer de computer een fout maakt kan ik er nog inkomen (alsof mensen geen fouten maken). Zelfs al had er een bevoegde ambtenaar aan te pas gekomen had deze de boete in 99% van de gevallen gewoon goedgekeurd.
Het probleem met deze automatische boetes is dat er geen controle of stukje humaniteit meer aanwezig is. Als het aantal if-then-else'jes vind dat je een boete moet krijgen dan krijg je die. Zoals in de laatste alinea al staat gaf het systeem ook boetes en zelfs gijzelingsopdrachten aan iemand die helemaal geen auto bezit.

Er zit ook een verschil "naar de letter van de wet" en "naar de geest van de wet" handelen. Een computer kan alleen handelen naar de letter van de wet. Een agent kan handelen naar de geest van de wet, en dat is in mijn optiek iets dat altijd zou moeten gebeuren. In praktijk betekent dat dat een agent kan besluiten om geen boete uit te schrijven voor een overtreding, omdat dat niet meer in lijn is van de geest van de wet.

Als voorbeeld kun je verlopen APK nemen voor een auto die uit elkaar op blokken op een priveterrein staat. Naar de letter van de weg mag dat niet zolang die auto niet is geschorst, maar naar de geest van de wet zou je kunnen argumenteren dat de auto niet op de openbare weg staat en binnenkort komt, en een boete derhalve niet oppertuun is.

Een opa die perongeluk met z'n scootmobiel de snelweg oprijd kun je (naar de letter) een boete uitschrijven voor het onbevoegd bevinden op de snelweg, maar die man is wellicht beter geholpen met een rijontzegging. Ook dat kan een computer niet maar een bevoegd ambtenaar wel.

IMHO is het volledig automatisch uitschrijven derhalve een zorgwekkelijke ontwikkeling. Naar de letter van de wet is het misschien correct, maar ik vindt dat er een stukje menselijkheid mee moet spelen. Een boete is bedoeld om gedrag te veranderen, niet om de staatskas te spekken. Ik denk niet dat je met volledig geautomatiseerde boete systemen, zonder stukje menselijk aspect, nog met droge ogen kunt roepen dat het nog steeds je intentie is om gedrag te veranderen en niet gewoon geld wil verdienen.
Hoewel ik je denkwijze volg zijn er ook situaties te bedenken waar je je mag afvragen waarom daar nog een mens aan te pas komt. We lachen vaak over de stadswachten die bonnen schrijven maar waarom zouden we zo iemand niet vervangen op termijn door een geautomatiseerde auto met camera's on board? Een soort van Google auto maar dan voor de politie. Idem voor snelheidsboetes daar komt nu toch ook vermoedelijk geen mens aan te pas wanneer deze camera boven de snelweg hangt?

Visa versa hoewel het handelen naar de geest is, staat het je nog steeds vrij om protest aan te tekenen in dergelijke situaties zoals de APK.

Wanneer het systeem echter foutief bekeuringen uitschrijft is dit een ander verhaal, we willen met computers werken omdat deze foutloos zijn en goedkoper dan de mens echter zodra dit niet het geval blijkt te zijn dienen we dit zeker niet toe te passen.
Voor een boete van 380 EU zie ik toch graag dat er een mens achter die computer zit. (waar betaal ik die administratie kosten dan voor?)
Gelukkig was de rechter wl menselijk en heeft de boete gedeeltelijk teniet gedaan. (ging om een in onderdelen liggende motorfiets).
Administratie kan ook natuurlijk kostenposten als onderhoud en controle zijn. Daarvoor zijn ook mensen nodig.
Administratie kan ook natuurlijk kostenposten als onderhoud en controle zijn. Daarvoor zijn ook mensen nodig.
Klopt, maar het is al jaren bekend dat de "administratiekosten" van het CJIB gebruikt worden voor de "gratis" schoolboeken van het kabinet Balkenende 4.

http://derekenkamer.kro.n...2/afleveringen/14-10-2011

jouad El-Miloudi gaat met z´n boetes naar het CJIB waar het grootste deel van de boeteverstrekking volledig is geautomatiseerd. En toch heft het CJIB 6 euro administratiekosten bovenop de snelheidsboete. Ajouad onderzoekt waar dat bedrag aan opgaat. Het printen van de boetes kost niet meer dan 5 cent per stuk. Na enig speurwerk komt De Rekenkamer er achter dat die 6 euro administratie ooit bedacht is om gratis schoolboeken voor de schoolgaande jeugd te financieren. Op zich een nobel doel maar wel een aparte manier om belastinggeld te innen...
De rechter was helemaal niet wel of niet menselijk, hij heeft gewoon gekeken wat de wet hierover zei en daarnaar gehandeld. Dat is wat rechters (horen te) doen namelijk.
De rechter was helemaal niet wel of niet menselijk, hij heeft gewoon gekeken wat de wet hierover zei en daarnaar gehandeld.
Ik zei gewoon "goedenmiddag mijnheer" tegen deze rechter. Hij zag er ook verdomd menselijk uit daar in die rechtzaal :)

Volgens de letter van de wet (het niet verzekerd zijn van een voertuig) had de OvJ gewoon gelijk. De rechter week dus af van de regels (door de overtuigende foto's van de onderdelen van de motor met de krant van de dag er voor ;) ).
Ik weet niet waar je je aanname op baseert dat deze persoon "weet dat 'ie in de fout is gegaan"? In het artikel lees je toch ook duidelijk een voorbeeld wat het tegendeel bewijst?

Sowieso is de uitspraak geheel terecht natuurlijk, er is een wet dat een persoon de boete moet uitschrijven. Dus f je laat de boete uitschrijven door een persoon f je wijzigt de wet. En niet zoals hier een beetje op eigen houtje boetes uitschrijven.

99% Is overigens wel bijzonder weinig. Dat zijn honderden onterechte boetes per dag... Je zou echt aan 99.999% moet denken bij geautomatiseerde processen en dan heb je nog een behoorlijk groot aantal onterechte boetes per jaar (namelijk 100 verkeersboetes).
Sowieso is de uitspraak geheel terecht natuurlijk, er is een wet dat een persoon de boete moet uitschrijven. Dus f je laat de boete uitschrijven door een persoon f je wijzigt de wet.
Volgende week staat naast dit artikel "Nieuwste IT Banen: iemand die de hele dag op "Akkoord" kan klikken (naar je scherm kijken is geen vereiste)".

Je laat het systeem alleen "suggesties voor boetes" genereren, die daarna door een persoon in "echte boetes" worden omgezet. Wet omzeilt (en vl sneller dan de wet moeten wijzigen).
Kan, dit vereist wel dat die persoon een politie-opleiding o.i.d. heeft gedaan van enkele jaren n bereid is dat op het spel te zetten. Want hij verklaart op ambtseed gezien te hebben dat de boete terecht is. Blijkt dat niet te kloppen, dan is het exit akkoordklikker, dag jaren opleiding, dag rest van je werkende leven en hoi strafblad.
Helemaal correct, in een rechtzaak kan hij opgeroepen worden, om te getuigen dat je met een auto rond reed die niet verzekerd of keurd was :) Terwijl de auto ivm lang durige onderhoud om eigen terein stond :)
Auto in je bezet hebben met een geldig kenteken, als in niet geschorst, geeft al verplichting tot verzekeren. Of de auto zich dan wel of niet op de openbare weg bevindt is niet belangrijk. M.a.w. je kan ook een bekeuring krijgen voor het niet verzekerd zijn als de auto nooit op de weg komt.
Ik ken de wet ook wel. Maar vind wel dat een overtreding vastgesteld moet worden. En niet omdat er in een database iets staat.

Overigens op het schorsen van een voertuig is ook wel wat op te merken.
Ik ken de wet ook wel. Maar vind wel dat een overtreding vastgesteld moet worden. En niet omdat er in een database iets staat.
Definieer "vaststellen". In een database zien dat een auto niet langer is verzekerd, is ook een vaststelling. Waar je hier voor pleit is een enorme politieeenheid die de hele dag niets anders doet dan alle kentekens die ze op rondrijdende auto's zien controleren, en vergelijken tegen een database van verzekerde voertuigen. Als je een auto hebt, dan moet die verzekerd zijn. Haal je die auto van de openbare weg (je rijdt er niet meer in of je brengt hem naar de schroothoop), dan is het jouw verantwoordelijkheid om die auto af te melden. Ik kan me voorstellen dat zodra je de auto niet meer gebruikt, je ook de verzekering z.s.m. opzegt (je gaat toch immers ook niet voor een auto betalen die je niet gebruikt), dus waarom niet ook laten schorsen.
Het omzeilen van wetten is in NL al bijna een wetmatigheid geworden. Ons hele rechtssysteem staat allang te wankelen en Teeven zal het met zijn fanatisme en zijn rancune tegen advocaten wel even verder om zeep helpen.
MARK my words, ze gaan het omzeilen of inderdaad als wet invoeren dat computers bepalen of jij en ik fout zijn.
Dat maakt niet uit, zolang je maar het recht hebt om in beroep te gaan waarbij door mensen (rechters) wordt bepaald of je schuldig bent. Als je akkoord gaat met een sanctie beken je al schuld. Doe je dat niet en ga je in beroep, ben je zolang onschuldig.
Niks bijzonders toch? Honderdduizenden mensen hebben zulke baantjes, heet productiewerk, moet ook gedaan worden en is niks mis mee.
Op het feit dat iemand hoort te weten dat zijn auto niet verzekerd is.

Dat dit automatisch gegenereerd wordt lijkt me heel normaal. En de daar op volgende boete ook. Zeker voor zoiets meetbaars als een verzekering of APK keuring.

In mijn ogen dan ook jammer dat de rechter de boete heeft ingetrokken. Nu moet je dus alle boetes (die toch door de computer gegenereerd worden). Daar moet een ambtenaar (of meerdere) een stempel op zetten, ja dit is terecht.

De kans is groter dat een ambtenaar onterecht boetes uitdeelt (of andersom onterecht NIET uitdeelt) dan dat een computer een fout maakt.

je moet wel alle informatie tonen zodat je kan zien of de computer gelijk heeft. Dus auto verzekering beindigd op polisnummer (mits de politie dat weet) en datum overtreding. Niet puur dat je fout zit.
Ik heb ook al eens een dikke boete hiervoor gehad. Nieuwe auto gekocht. Oude ingeleverd met bewijs van inlevering. Dealer te laat uitgeschreven: ik een dikke boete, protest ingediend en afgewezen. Terecht?
Ja...de kentekenhouder is verplicht de auto te verzekeren. Een auto inleveren ontslaat je niet van je plicht hem verzekerd te houden totdat de auto op naam staat van een ander. Volgende keer dus meteen laten overschrijven en een vrijwaringsbewijs vragen.
precies, en dat doen de meeste verzekeringsbedrijven dan ook op verzoek gewoon...verzekerd houden totdat echt uitgeschreven. Ik moest zelfs een kopie van het vrijwaringsbewijs opsturen naar de verzekering.
Volgens de wet is dit ongeldig dus van welke van de 2 weten we zeker dat ie buiten de wet opereerd? Precies, de computer :)
Ik ben hier net blij om.

Het zet een rem op het automatiseren van rechtspraak. Met al die camera's die in het straatbeeld opduiken en alle mogelijkheden die computers bieden tot automatische herkenning van allerhande gebeurtenissen is het hek bijna van de dam of we worden elke dag om de oren geslaan met boetes voor elk mogelijk akkefietje. Dit is de natte droom van elk hoofd van de politie, maar is tegelijk een inbreuk op de privacy doordat niet steekproefsgewijs en willekeurig maar systematisch op iedereen wordt toegepast.

Het gaat trouwens niet alleen om typische voorbeelden (fout geparkeerd, hardrijden, ...) maar ook om de honderdien, zoniet duizenden, achterhaalde wetten waarvan we niet eens wisten dat ze nog bestonden.
Dus jij bent er tegen dat de wet voor iedereen geldt en op iedereen wordt toegepast zonder willekeur.

Goh.

En het gaat hier niet om een achterhaalde wet maar om onverzekerd rijden. Wacht maar tot jouw auto total loss word gereden door een onverzekerde.
De wet is een middel om te bepalen wat toegelaten is en wat niet.
Ze dient om mensen tegen anderen (en waar nodig zichzelf) te beschermen en om orde te scheppen.

Elke mens begaat dagelijks (voornamelijk onbewust/onbedoeld) tal van onwettigheden die meer niet dan wel ernstige gevolgen hebben. Manuele controle heeft het voordeel dat die dagelijkse foutjes zonder gevolg blijven. Geautomatiseerde controle zou ervoor zorgen dat iedereen dagelijks een boete of 10 in zijn bus krijgt.

Iemand die moedwillig een fout begaat:
- kan daar eenmalig een aanvaardbare reden voor hebben die een agent door de vingers kan zien dmv een waarschuwing
- kan iemand zijn die de regels pertinent aan zijn laars lapt. Zo iemand loopt vroeg of laat (bij controles) toch tegen de lamp

Het niet geautomatiseerd controleren laat toe om middelen te verdelen volgens proportionaliteit en ernst van de misdrijven.

Het geval wat jij aanhaalt los je op door (privacy indachtig):
- de databank van niet verzekerde voertuigen beschikbaar te maken aan de politie
- de politie met kentekenregistratiesysteem controles te laten houden en de voertuigen te onderscheppen en laten wegslepen als ze geen verzekering kunnen aantonen. Alle geregistreerde kentekens die geen match zijn worden meteen terug vergeten.

Je hebt nog altijd manuele controle, en sanctionering.
In Belgi heb je trouwens een fonds dat tussenkomt bij ongelukken met onverzekerde wagens...
Ik vind deze uitspraak net zeer spijtig. Je weet dat je in de fout bent gegaan en gaat dan hierover klagen. ..........
Een groot deel van ons rechtsysteem word beziggehouden door mensen die donders goed weten dat ze schuldig zijn maar daar toch via kostbare zaken onderuit willen komen.
Vaak lukt dat ook nog dus neem het ze maar niet kwalijk.

Hetzelfde gaat op voor oneindige bezwaar en beroeps procedures.
Letterlijk een beroepskeuze carriere voor velen......
Dat zou ik niet te hard roepen. Ik heb diverse boetes op de mat gehad voor een auto die al sinds 2006 niet meer op de weg is (gesloopt). Geen snelheidsboetes (dus geen nagemaakt kenteken o.i.d.), maar inderdaad boetes voor het niet hebben van een wettelijk verplichte verzekering.

Kan je prima aanvechten, maar is wel degelijk vervelend.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 20 februari 2014 20:29]

Dat zou ik niet te hard roepen. Ik heb diverse boetes op de mat gehad voor een auto die al sinds 2006 niet meer op de weg is (gesloopt). Geen snelheidsboetes (dus geen nagemaakt kenteken o.i.d.), maar inderdaad boetes voor het niet hebben van een wettelijk verplichte verzekering.
Als je je auto niet gebruikt of hebt laten slopen, dan kan je hem laten schorsen bij de RDW. Geen boetes nodig, geen aanvechten nodig.
Maar dit moet je dus wel ieder jaar vernieuwen en kost ook geld...
Een schorsing duurt maximaal 1 jaar en gaat in op de dag dat u de schorsing aanmeldt. Na 1 jaar loopt de schorsing automatisch af. In dit artikel leest u hoe u uw voertuig online kunt schorsen en wat het kost
Als je een auto hebt laten slopen kan je hem niet meer schorsen. Wanneer een auto officieel geschorst is heb je een vrijwaring en is het ding uit de database bij de RDW.

In mijn geval was er wel een vrijwaring maar had de DBA van de RDW denk ik een backupje teruggezet. Valt vies tegen hoeveel moeite het kost om zo'n "formaliteit" afgehandeld te krijgen.
@blokker_1999

Realiseer je je dat de overheid hier ook tegen de wet is ingegaan? Waarschijnlijk willens en wetens maar ze kijken gewoon tot hoe ver ze kunnen gaan voordat ze op de vingers getikt worden. Een kwalijke zaak want onze overheid zou toch een voorbeeldfunctie moeten bekleden. Ik vind het spijtig dat de overheid nu niet met terugwerkende kracht en rente alle automatisch uitgedeelde boetes mag terug betalen. Als je er zo prat op gaat dat men zich aan de wet moet houden mag je wel eens wat kritischer zijn op de handhaver van die wet...
Vind je het ook zeer spijtig als je weet dat je standaard bekeurd wordt als je in een trajectcontrole met een witte plaat geflitst wordt als je harder dan 90 (plus correctie) rijdt?
En dat een witte plaat ook op een fietsendrager gemonteerd wordt, dus dat mensen met fietsendragers standaard een bekeuring krijgen?
http://www.autoblog.nl/ni...de-trajectcontroles-59755
Het camerasysteem wat gebruikt wordt voor de trajectcontroles herkent deze voertuigen soms als aanhanger
Nee, het is een goede uitspraak. Geautomatiseerde bekeuringen moeten niet toegestaan worden. Het moet altijd gecontroleerd worden door een persoon. Hoeveel fouten van geautomatiseerde systemen zijn er de afgelopen tijd wel niet in het nieuws gekomen (bijvoorbeeld het Amsterdamse toeslagdebacle).
Jouw bureaucratische blik op de wereld is spijtig. Iedereen heeft wel eens een boete vanwege 8km/u te hard op de provinciale weg. Dit zijn boetes voor gedragingen en niet voor delicten. We accepteren allemaal dat we deze boetes moeten betalen maar weten ook allemaal dat de bovengenoemde 8km/u geen vlieg kwaad doet op een rustige zomeravond. Jij daar en tegen vindt dat de zondedoener berouw moet tonen voor zijn daden en het nooit meer mag hebben over zijn schokkende snelheids-overtreding. Je hebt het maar zuur. :)
Jij daar en tegen vindt dat de zondedoener berouw moet tonen voor zijn daden en het nooit meer mag hebben over zijn schokkende snelheids-overtreding. Je hebt het maar zuur. :)
Tjonge, nou interpreteer je Blokker_1999 toch wel weer erg ruim. Volgens mij is die al lang blij als die persoon die 8km/u + correctie boven de 80 rijdt (dus eigenlijk ergens tussen de 88 en de 91) gewoon de boete betaalt zonder het halve politiekorps van binnen uit te schelden ;)

Als ik jouw statement dan weer ruim zou moeten interpreteren dan zou ik denken dat jij wil dat er helemaal geen controles op snelheidsovertredingen zijn, zodat iedereen die met 110km/u over een akkerweg of dijk wil jakkeren dat ook gewoon kan doen, en pas als er wat gebeurt een boete krijgt. Wel jammer dat het dan eigenlijk te laat is, maar in ieder geval ga je dan niet meer mensen beboeten voor een 'gedraging' die geen vlieg kwaad doet.
Ik zou toch ook wel eens willen zien wat het zou doen: Een weekje die borden interpreteren als aanbevolen snelheid, in plaats van maximale toegestane snelheid. Gewoon als wetenschappelijk experiment.
Je bedoelt een weekje 160 door de 30km zone? Want dat is hoe hard sommige denken te kunnen rijden.

Zullen we dan eerst de ziekenhuizen uitbreiden en alle verlof van artsen intrekken?

Gelukkig mag je geen wetenschappelijke experimenten uitvoeren waarbij mensenlevens op het spel staan.

Oh en de resultaten zijn gewoon te berekenen. Ze hebben ook al berekend hoeveel verkeersslachtoffers het kost om de snelheid te verhogen naar 130 namelijk.
130 is voor de extra inkomsten op brandstof accijns
Gelukkig mag je geen wetenschappelijke experimenten uitvoeren waarbij mensenlevens op het spel staan.
Je? wij? Ach, dagelijkse kost voor overheden over heel de wereld. Noemt men ook wel 'landjeveroveren' of 'mijn religie-tegen-jouw-religie', 'ikmoetjouwcentjesengrondstoffenhebben' etc. etc. Er gebeuren wel ergere dingen dan af en toe te hard rijden. Maar er is een groot verschil tussen iets te hard rijden en onverantwoord rijden (meer dan 9500 ongelukken waarbij politievoertuigen betrokken zijn http://www.nu.nl/binnenla...gelukken-veroorzaken.html / na een training denken ze dat ze in de batmobile of nightrider rijden). Vergeet niet dat net zoveel ongelukken worden veroorzaakt door te langzaam rijden. Vermoeidheid, bumperkleven en alcohol zijn echt wel de grootste veroorzakers van dodelijk slachtoffers. Helaas wordt dat nooit echt duidelijk naar buiten gebracht. Bovendien is het hele systeem oneerlijk, omdat er bij een bekeuring niet naar inkomen word gekeken. Als je miljonair bent is een paar honderd euro (in de maand) een lachertje.

[Reactie gewijzigd door Conzales op 21 februari 2014 10:50]

De uitspraak waar ik op reageer:
"Een weekje die borden interpreteren als aanbevolen snelheid, in plaats van maximale toegestane snelheid."
Onderbouw je dus wel.

Als heel Nederland zonder enige vorm van cursus denkt "nightrider" te zijn, staat dat in geen verhouding tot het aantal politieagenten met iets van uitleg en naar ik hoop meer verantwoordelijkheidsgevoel dan de gemiddelde 18 jarige "ik heb mijn rijbewijs dus kan rijden" beste chauffeur van Nederland.

Vermoeidheid is geen gevolg van te langzaam rijden. Bumperkleven is geen gevolg van te langzaam rijden, maar het gevolg van een ander de weg niet gunnen en/of onnodig links rijden. Alcohol is geen gevolg van te langzaam rijden. Er gebeuren wel ongelukken door extreem te langzaam rijden maar dat is beperkt.

Te langzaam rijden is overigens wel een gevolg van alcohol, onzekerheid, vermoeidheid en andere handelingen uitvoeren tijdens het rijden. En daarmee een indicatie dat er een andere overtreding plaats vindt.

Maar zelden de oorzaak zoals jij wil doen geloven.

Mogelijk is ons rechtssysteem van beboeten zonder naar inkomen te kijken oneerlijk maar dat is een veel grotere discussie dan verkeersboetes alleen. Voor verkeersboetes speelt wel mee dat het door medeburgers geaccepteerde boetes zijn ten opzichte van boetes voor andere overtredingen. Overigens geld voor staande houden bij meer dan 50km/u in beslagname van rijbewijs. Die komt bij rijke net zo hard aan.
Vergeet betonnen gebouwen en vliegtuig reizen niet. Als je toch bezig bent.

Maar de resultaten van jouw 'proefje' aan verkeersslachtoffers, Adviessnelheid ipv max snelheid, zijn van te voren wel in te schatten en hoger dan een weekje stralingseffect.

Hoewel mutatie zorgt voor veel afwijkingen is het de basis van de ontwikkeling van de mensheid.
Tja, je reed toch zelf te hard. Je wist dat je te hard reed, dat staat overal aangegeven. Hoewel jij denkt dat het geen kwaad kan, blijven de regels hetzelfde. Na n uitzondering, kan je blijven uitzonderen natuurlijk.
Te hard ? Te hard gereden heb je als je een ongeluk veroorzaakt hebt.
8 km/u valt bij mij onder de categorie "Sneller dan wettelijk toegestaan". ;)

Ik kan je hier in mijn omgeving een aantal 30km zones laten zien (buiten de bebouwde kom, was voorheen 80 km/u...) die helemaal nergens over gaan. En dan vinden ze het gek dat mensen sneller rijden dan toegestaan ....Het moet wel redelijk blijven.
30 km/h, buiten de bebouwde kom? Dat ruikt naar flitspalen voor de 'veiligheid',.. ehmm.. ik bedoel fotocollecte voor de schatkist. Ik ben wel benieuwd welke regio dat is, volgens mij ben ik het zelf nooit tegengekomen. Waarschijnlijk zullen daar ook regelmatig mensen langs de weg staan die net hun rijbewijs zojuist zijn 'verloren'! :X
30 km/h, buiten de bebouwde kom? Dat ruikt naar flitspalen voor de 'veiligheid',.. ehmm.. ik bedoel fotocollecte voor de schatkist. Ik ben wel benieuwd welke regio dat is, volgens mij ben ik het zelf nooit tegengekomen. Waarschijnlijk zullen daar ook regelmatig mensen langs de weg staan die net hun rijbewijs zojuist zijn 'verloren'! :X
Het is in Friesland op een paar plekken , Ik heb net op google maps gegeken maar die is nog niet up-to-date. Het gaat echt nergens over : nieuwe wegen , alles van 80 naar 60 en bepaalde stukken van 80 naar 30 ...terwijl het wegdek veel veiliger en net zo breed is als voorheen !
Daarom zeg ik: we accepteren dat we het moeten betalen. Er moet immers geld binnen komen he ;).
Tja, waar leg je de grens. Als men met 160 tegen een boom aan rijdt op een 80 weg... Tja, dan maar flitspalen.
kansloze rant
Schumacher-iaans rondracen over kinderlijkjes of iets over de snelheidslimiet raken op een polderweggetje is natuurlijk niet helemaal hetzelfde.
Iedereen, ook jij, kijkt wel eens op z'n teller en denkt dan "hee, wacht eens, ik rij te hard". Dat overkomt elke autorijder en wie zegt dat dat nt gebeurd rijdt geen auto of liegt dat 'ie blauw ziet.
Dt soort boetes, voor het overschrijden van arbitraire grenzen die als surrogaat voor gepaste regelgeving op maat dienen, heeft iedereen wel eens mee te maken.

Dat maakt je geen doodrijder.
"Simpele test: Tel flitspalen"
eeeuhhhhh .... :P

1.... 2.... (zndm kolkweg) 3... 4.... (zndm centrum) 5.... 6.... (a10 west) 7... 8... (a1 ergens tussen hilversum & eemnes).... nu de rest van NL nog. Wie doet mee? :P
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1397912

Even kijken vanaf 6:30 dan snap je wel waarom dit niet zo mag werken.
Even kijken vanaf 6:30 dan snap je wel waarom dit niet zo mag werken.
"Waarom dit niet zo mag werken"? Als je voor de gein in dat stukje tv eens kijkt naar hoe die kerel er bij zit, dan is vrij duidelijk dat hij geen administratief wonder is (wat ook door mr Visser wordt opgemerkt). Stel, ik heb zelf een auto uit elkaar getrokken en krijg vervolgens zo'n boete, dan is stap 1 om de boete te betalen, en stap 2 om er protest tegen aan te tekenen/een brief te schrijven naar de betreffende instantie. Wat hier gebeurt is, is dat de boete genegeerd is, waarop er meer en meer boetes zijn gekomen, incl verhoging op verhoging. Dat heeft niets te maken met het uitschrijven van een boete door een systeem, dat heeft alles te maken met absolute laksheid. Was dit een boete geweest voor te hard rijden, een missende kentekenplaat of een kapotte koplamp, en hij was niet betaald, dan was deze meneer nog steeds in dezelfde situatie gekomen.
Het gaat er om dat als je een keer niet lekker in je vel zit(en zeg nou niet dat het je niet kan over komen) of zo als deze man een vorm van chronische aandoening. Je in een boete hell terecht kan komen door dat het systeem er maar na iedere 3 weken een nieuwe in je brieven bus komt poepen zonder maar 1 iemand zich afvraagt waarom deze man er al 10 tallen gehad en betaald heeft en dit door blijft gaan.

Als je zo naef wil zijn dat je dat normaal vind, dan denk dat het meer iets over jou zegt dan deze man van de tv.
Maar je snapt niet wat er op het spel staat hier?
Ik vind deze uitspraak net zeer spijtig. Je weet dat je in de fout bent gegaan en gaat dan hierover klagen. Wanneer de computer een fout maakt kan ik er nog inkomen (alsof mensen geen fouten maken).
Hoezo? De verzekering kan ook een fout gemaakt hebben, waardoor de desbetreffende eigenaar onbewust onverzekerd rond rijdt.
Ik vind deze uitspraak net zeer spijtig. Je weet dat je in de fout bent gegaan en gaat dan hierover klagen. Wanneer de computer een fout maakt kan ik er nog inkomen (alsof mensen geen fouten maken). Zelfs al had er een bevoegde ambtenaar aan te pas gekomen had deze de boete in 99% van de gevallen gewoon goedgekeurd.
Er worden in Nederland al op buitenproportionele schaal veelte hoge boetes voor allerlei triviale zaken uitgeschreven en ik kan me goed voorstellen dat mensen die aanvechten als er een kans is. Als er absoluut nul komma nul maatschappelijke impact is door de reden waarvoor de boete is uitgeschreven maar je wel honderden Euros uit de zak word geklopt dan werkt dit zeer frustrerend. Niet alleen mankeert er aan het huidige systeem van alles en nog wat maar worden er ook veelte veel onterechte boetes uitgeschreven. Niemand schiet er iets mee op als deze boete wel was betaald.
Wat apart. Je hebt recht op je eigen mening, maar je vindt dus werkelijk dat het in orde is dat een computer (met overduidelijk een 'gemiddelde overheids-IT oplossing', namelijk een met gaten) volledig autonoom kan bepalen of iemand over de schreef is gegaan? Het is niet nodig om op een dergelijk systeem, dat eigenlijk mensen 'veroordeelt' te onderwerpen aan een stukje menselijke maat en controle?

Het gaat er helemaal niet om of de boete of sanctie correct is, het gaat in deze zaak juist om het principe dat er een menselijke controle plaatsvindt...
Je weet dat je in de fout bent gegaan..
Het computersysteem van het CJIB bleek zelfs automatisch opdracht te hebben gegeven tot gijzeling van iemand in een vergelijkbare zaak, die ook draaide om een onverzekerde auto, schreef ict-jurist Arnoud Engelfriet in september. Tegelijkertijd zou in het systeem ook staan dat degene die de boete ontving helemaal geen auto had.


Nou ja, behalve dan als het niet klopt..
Zoals diplomaten nog steeds ongestraft boetes ontlopen dankzij een verdrag dat ze zelf hebben gemaakt?
Geen vergelijking. Diplomaten hebben die beschermde status omdat je anders geen diplomatiek handelsverkeer kunt voeren. Doet Nederland vervelend tegen China? Dan arresteer je alle diplomaten wegens overtreding van de schuin-overstekenwet.
Schuinoversteken mag in NL, zolang er maar geen haaksebocht in de te volgen weg zit. Als schuinoversteken de korste weg is .... zegt genoeg denk ik ;)
Tegenwoordig wordt veel digitaal verwerkt, maar zover ik weet worden flitsfoto's nog altijd door bevoegde ambtenaren bekeken en bevestigd of verworpen.
Dat tegenwoordig het meeste daarbij geautomatiseerd is, veranderd hier niks aan. Ik heb begrepen dat bij flitsfoto's de nummerplaat automatisch is herkend en van een blok is voorzien. Als een gedeelte van de kentekenplaat daar buiten zou vallen, zou de foto al afgekeurd worden door de ambtenaar. Kan iemand dat bevestigen of daar meer over vertellen??
Ik ben bang dat dit niet correct is. Er is ook al een hele rel geweest om de bekeuringen die vallen onder trajectcontroles namelijk. Voertuigen met lengte x zijn personenwagens en mogen een bepaalde snelheid rijden. Voertuigen langer dan x zijn automatisch vrachtwagens en moeten dus langzamer rijden. In sommige gevallen overschrijden echter niet vrachtwagencombinaties de lengte x, welke dus harder mogen dan een vrachtwagen, en deze krijgen geheel automagisch een prent thuisgestuurd.

Bron: http://www.rtlnieuws.nl/n...er-fouten-trajectcontrole

[Reactie gewijzigd door mveijden op 20 februari 2014 19:28]

Dat euvel kan je niet zo 1 2 3 opvangen met kentekenherkenning. Je zou dan van elk voertuig moeten registreren wat de maximum toegelaten snelheid is voor dat voertuig.
Buitenlandse kentekens kan je niet zomaar geautomatiseerd checken, terwijl die mensen ook gewoon een boete zouden moeten krijgen.

Het kenteken opzich, zelfs alleen NL kentekens zijn ook niet in een eenvoudige regel in te delen, tenzij je elk kenteken gaat opzoeken bij de RDW waarvan we ons kunnen afvragen of dat nuttig en wenselijk is.
Er zijn genoeg B, V en W kentekens op de weg waarbij het toch echt wenselijk is dat er gecontroleerd wordt of het hier gaat om een voertuig dat 80, 90, 100 of 130 mag.
Afgezien dat het belachelijk is dat dat (het type voertuig aan de hand van het kenteken) niet gechecked wordt, gaat het er om of trajectcontrole ook een volledig geautomatiseerd process is.
Tuurlijk wel. Daar zijn die klere dingen toch voor? Die lelijke gele platen zijn er zodat een voertuig gedentificeerde kan worden, zodat meneer agent kan zien of hij wel verzekerd is en zodat er bij flitsen een adres bekend is waar de boete heen mag. Op het kentekenbewijs staan alle gegevens over het voertuig inclusief treklast en weet ik het wat niet meer. Maximale snelheden en voertuig categorien is geen enkel probleem om even op te vragen maar zoals zo vaak naar voren komt is het ICT systeem van politie in het algemeen gewoon ruk. Het zal me niet verbazen als er dmv videometing een lengte van een voertuig wordt gekoppeld aan een maximale snelheid.

Het systeem achter de traject controle is in de eerste fase al verkeerd opgezet aangezien de functionele analyse niet is doorgelicht in de tweede fase had men dit probleem dan ook al moeten zien aankomen.

Het simpelweg droog testen van het systeem (dus zonder het versturen van de boetes, maar puur het controleren of het identificatie systeem werkt) is ofwel niet gebeurd vanwege geld te weinig ofwel vanwege meer geld voor de staat.
En wat nou als die plaat niet geel met zwarte belettering is? Wat als het een witte met zwarte belettering en een rood randje is?

Wat met kentekenplaten die Cyrillische karakters bevatten?

En misschien moet iemand even controleren of dat aanhanger kenteken, niet op een volkomen willekeurig voertuig uit Portugal zit.

Even nog buiten het feit dat ik helemaal niet zo zeker zou zijn dat je elk willekeurig kenteken dat aan zo'n camera voorbij gaat wel geautomatiseerd kunt opzoeken.
Cyprus en Albanie hebben al meer dan genoeg moeite om te voorkomen dat er een schandalig aandeel aan gestolen voertuigen op de weg is daar. Zouden die werkelijk hun kenteken administratie op orde en een beetje degelijk geautomatiseerd hebben?

Bovendien, als een groep automobilisten wel op een dergelijke manier vervolgd kan worden en een andere groep niet, is er dan niet gewoon sprake van ordinaire rechtsongelijkheid? Ik zou het niet eerlijk vinden als ik zo vol automatisch beboet wordt, terwijl iemand die 5km naar het oosten woont mogelijk de dans ontspringt.
Ja daar houd je dan toch rekening mee in je functionele analyse? Het is niet zo dat dit systeem in een week uit de grond wordt gestampt. Daar lijkt het nu wel op, maar het kost toch enkele maanden zo niet jaren voordat er ook maar iets aan software wordt geschreven. Alle dingen die jij hierboven opnoemt had iedere willekeurige ambtenaar die onder dit onderdeel valt je kunnen vertellen als je als analist met ze gaat praten.
Even nog buiten het feit dat ik helemaal niet zo zeker zou zijn dat je elk willekeurig kenteken dat aan zo'n camera voorbij gaat wel geautomatiseerd kunt opzoeken.
Cyprus en Albanie hebben al meer dan genoeg moeite om te voorkomen dat er een schandalig aandeel aan gestolen voertuigen op de weg is daar. Zouden die werkelijk hun kenteken administratie op orde en een beetje degelijk geautomatiseerd hebben?
ja dat zijn allemaal use cases die je dus beschrijft en je dan dus uitzonderingen voor kan maken. Als het kenteken dus niet herkend wordt en/of er is een fout met het type voertuig wat eraan zit dan laat je het door een mens controleren en uitzoeken. Klaar. zo moeilijk is het niet.
En wat nou als die plaat niet geel met zwarte belettering is? Wat als het een witte met zwarte belettering en een rood randje is?
Serieus?? daar heb je een switch case functie voor. Al is het pimpelpaars met gele stippen kan je er nog makkelijk code voor tikken.
mveijden, ik denk dat mijn vraag niet helemaal bij jou is overgekomen :)

Wat wordt geautomatiseerd uitgevoerd? En wat wordt nog door de ambtenaar gecontroleerd of handmatig aangepast? Misschien iemand op tweakers die actief is als ambtenaar bij deze al dan niet gewaardeerde dienst en die een duidelijk antwoord kan geven? :9~
Een onvolledige kentekenplaat op de foto zou als het goed is moeten worden afgekeurd, immers wat niet op de foto staat kan weldegelijk van belang zijn. Bovendien wordt ook wel lastig om aan te tonen dat een bepaald voertuig gebruikt is om de overtreding te begaan als je niet het gehele kenteken hebt.
Dat was vroeger zo, in de tijd dat flitspalen nog fotorolletjes hadden. Tegenwoordig gaat het volledig elektronisch.
Ooit een flitspaal gezien die jou een boete toestuurt? Een flitspaal doet waar die goed in is:het maken van een foto wanneer V = >$maximum_snelheid of wanneer de status van de sensor in het wegdek verandert omdat je er overheen rijdt bij rood licht. Na het maken van de foto wordt deze of analoog verwerkt of via een internetverbinding naar een centraal systeem gestuurd.

Vanaf dat centrale systeem is er iemand (of in sommige gevallen alleen een computer) die controleert of alles in orde is en het proces verbaal doorstuurt.
De meeste flitspalen maken een foto als V >= $ingestelde_snelheid. Als er daar per ongeluk wegwerkzaamheden zijn met andere snelheidsborden dan gaat dat niet automatisch goed.
Dan zal de snelheidslimiet iig niet verhoogd worden, dus geen onterechte boetes.
Vergis je niet, een computer is een verlengstuk van een mens.
Er is een mens geweest die deze functie heeft ingevoerd.

Nu vraag ik me af hoe en wat. Haalde in het verleden agenten deze data uit het systeem door de database te filteren, en is dit proces geautomatiseerd?
Waar we voor moeten moeten oppassen is dat we een theoretische agentje neerzetten maar in de werkelijkheid de computer rcksichtslos boetes gaat uitdelen en dat achteraf controle gaat plaatsvinden. Dat hebben we namelijk nu ook met flitsen. Er staat altijd een agent achter die de apparatuur netjes heeft opgesteld, etc.
Het is natuurlijk een natte droom als we hiermee ook alle verkeersboetes van flitspalen zouden mogen verscheuren, al denk ik dat de regering dat wel zal tegenhouden.
De oplossing gaat een stuk meer voor de hand liggen, en een stuk minder efficint zijn dan hoe het nu werkt.

Er wordt een mannetje of 10 tot "bevoegd ambtenaar" gebombardeerd, die de hele dag niks anders gaan doen dan op "AKKOORD" klikken in het voor-de-rest geautomatiseerde systeem.

Daarvoor zullen de bedragen van de boetes omhoog gaan, want die mannetjes moeten immers wel betaald worden.

Oftewel, een lose-lose situatie.
Voor zover ik weet worden die allemaal wel bekeken ( door een bevoegd ambtenaar neem ik dan maar aan ) dus dan zou dat niet opgaan.
Als je geen boete wil moet je je aan de regels houden en anders moet je een vent zijn en hem gewoon betalen. Maar dat is mijn mening. Van mij uit mag een computer een bekeuring geven. Een ambtenaartje er tussen is toch maar voor de schijn.
Als deze uitspraak er niet zou zijn zouden alle computers een soort robocops worden en met alle tools die ze kunnen benaderen (darabases, profielen, persoonsgegevens, camerabeelden,telefoongesprekken,satalietgegevens etc) een jacht maken op "misdadigers" en zitten gevangennissen binnen no time overvol.

Nieuw manier van slaven recuteren!
Hoe ver kunnen we deze wet oprekken? Het is natuurlijk een natte droom als we hiermee ook alle verkeersboetes van flitspalen zouden mogen verscheuren, al denk ik dat de regering dat wel zal tegenhouden.
Dan wordt jouw natte droom een nachtmerrie als zo'n onverzekerde pipo jouw de invaliditeit in rijd. Dan krijg je en je auto niet betaald en je invaliditeit.
Aan de ene kant hebben ze gelijk maar ik vind dat de rechter altijd moet kijken wat de aard van de overtreding is. Zo'n overtreding mag IMO niet door de vingers gezien worden.
Ik vind het schandelijk dat er nog mensen onverzekerd rond rijden.

Ik vind het helemaal niet verkeerd dat er snelheidscontroles zijn, ik vind alleen dat de plaats meestal verkeerd is. Er wordt veel te weinig in de bebouwde kom gecontroleerd. Vooral bij scholen, woonwijken en centrum.
Hoe ver kunnen we deze wet oprekken? Het is natuurlijk een natte droom als we hiermee ook alle verkeersboetes van flitspalen zouden mogen verscheuren, al denk ik dat de regering dat wel zal tegenhouden.
In een praktischer licht:

Dit betekent ook dat het onmogelijk wordt om een downloadverbod door te voeren wat automatisch wordt gehandhaafd. Het betekent dat er voor lke vermeende overtreding van zo'n verbod, een ambtenaar aan te pas zal moeten komen die het natrekt, en dat is met miljoenen downloads per dag een onbegonnen taak.
Ik heb het eens gehad dat ik mijn auto niet verzekerd had, omdat ik voor voltijd studie lange tijd naar het buitenland moest. Was een hele kleine Fiat dus ik dacht nou laat ik die wegenbelasting maar gewoon doorbetalen, zoveel is dat niet en uitschrijven en weer inschrijven over 6 maanden dat gaat nooit goed en kost hoop tijd, dus.... Auto binnen in loods gezet, is er nooit uit geweest.

Kreeg ik dus ook een boete van 360 euro als student. Aangevochten nog, dikke pech, gewoon betalen. Heel triest vond/vind ik dat echt. Ik wist echt niet dat dat niet mocht als student toen.
Tsja, je moet weten dat de auto altijd verzekerd moet zijn en zijn APK in orde moet hebben, of je nou student bent of niet, want dat is een onderdeel bij het behalen van je rijbewijs.
Je kunt ONLINE (!) je auto schorsen! Niks veel moeite. Je hebt wel tijd om de boete aan te vechten, maar niet om dat in 5 minuutjes te regelen.

Het enige wat ik absurd vind is dat die schorsing in NL 73 euro kost. Het is namelijk gewoon een simpele query die ze op een database uitvoering waarbij de auto een andere status krijgt.

Ik ben juist wel voor deze automatische boetes, omdat ik het tegenovergestelde nu meemaak: in Spanje krijg je geen automatische boetes, dus de duizenden mensen rijden zonder APK. De pakkans is klein en de boete is maar 100 euro. Hetzelfde geldt ook voor verzekeringen: Om te besparen tijdens de crisis worden er gewoon geen verzekeringen meer afgesloten. De boete kan oplopen tot duizenden euros, maar ook daar is de pakkans miniem.
Geef mij maar automatische boetes in Spanje, dan weten we zeker dat bijna iedereen zich aan de regels houdt en dat als ik een ongeluk zonder schuld heb, de andere het kan betalen.

[Reactie gewijzigd door Rex op 20 februari 2014 18:31]

Tsja, je moet weten dat de auto altijd verzekerd moet zijn en zijn APK in orde moet hebben, of je nou student bent of niet, want dat is een onderdeel bij het behalen van je rijbewijs.
Je kunt ONLINE (!) je auto schorsen! Niks veel moeite. Je hebt wel tijd om de boete aan te vechten, maar niet om dat in 5 minuutjes te regelen.
Het schorsen en verlengen van een schorsing kost k geld, dus dat wordt heel snel een broekzak-vestzak verhaal.

Dat ze auto's die niet APK gekeurd zijn of niet verzekerd zijn van de weg halen (en dus een boete sturen bij bv. marechaussee of trajectcontroles) kan ik me helemaal in vinden. Die vereisten zijn er immers voor de veiligheid op de weg.

Het systeem wordt nu alleen misbruikt om geld te harken van voertuigeigenaren die een verlopen keuring of verzekering hebben en de noodzaak niet zien om met de wagen op de openbare weg te komen, omdat die wagen daar vaak technisch niet eens toe in staat is.

Dan kun je wel stellen dat ze moeten schorsen, maar een bepaald bedrag jaarlijks moeten betalen om een bekeuring te vermijden komt toch een beetje afperserig over.
Tja ze kunnen ook de boete verhogen wat volgens jouw het juiste effect heeft toch?
Je hebt me verkeerd begrepen. Het punt zit juist in de pakkans. Als je weet dat morgen je APK verloopt, ga je vandaag hoe dan ook jouw auto laten keuren, want anders weet je dat je morgen een boete hebt.
In Spanje is de kans miniem. Je moet aangehouden worden bij een drugscontrole of iets illegaals doen, anders wordt je nooit staande gehouden.
Je zei anders pakkans EN hoogte. Maar goed blijkbaar bedoelde je enkel pakkans...

Je krijgt zeker niet direct een boete in NL ik ken mensen die weken/maanden geen APK hadden en wel die auto op hun naam...
Naja, iedereen z'n ding, maar ik hield me juist altijd aan de regels in Nederland en dit wist ik echt gewoon niet. Tegenwoordig kan dat misschien online, maar hoeveel jaar al? Ik heb dit 7 jaar geleden meegemaakt haha. Zie nu net ook dat het al 397 EUR is nu :)

En over die tijd om de boete aan te vechten.....ik wist niet dat ik die ging krijgen natuurlijk, anders had ik die auto wel geschorst :) Tuurlijk was het meer moeite om naar Breda af te reizen en daar voor meneer de rechter te verschijnen.
Dat wordt een groter en groter probleem. Politiekers maken maar regeltjes en regeltjes en op den duur weet je als burger helemaal niet meer wat de regels zijn waaraan je je moet houden.
En blijkbaar geldt het dus niet alleen voor burgers, want magistraten, politie en juristen weten blijkbaar ook niet altijd aan welke regels ze zich moeten houden, anders zouden er niet zoveel procedurefouten gebeuren.
Dat laatste is niet automatisch zo natuurlijk. Procedurefouten kunnen ontstaan omdat de procedures niet duidelijk zijn, maar het kan ook gewoon zijn omdat men geen noodzaak ziet de (bekende) procedures ook werkelijk zorgvuldig uit te voeren.

Zowel rechters als de Nationale Ombudsman hebben de bureaucratische, slechtgeorganiseerde en soms onmenselijke uitvoering al ter discussie gesteld. Mensen komen soms ernstig in de problemen door fouten van het CJIB. En de rechterlijke controle is dan ook essentieel voor het corrigeren van dergelijke zaken.

Illustratief voorbeeldje: http://blog.iusmentis.com...tiseerd-systeem-van-cjib/
Zo ver zijn ze in Belgi nog lang niet hoor. Daar dromen de beleidsmensen volgens mij van een systeem zoals het CJIB. ;)
Maar je hebt gelijk dat een gebrek aan motivatie idd ook kan leiden tot procedurefouten. Maar hoe moeilijker en ingewikkelder de procedures, hoe gemakkelijker er niet genoeg motivatie is natuurlijk.
precies hetzelfde hierzo. Auto die uit elkaar ligt al 3 jaar. Schorsing vergeten te verlengen (duurt nog wel 2 jaar voordat ie af is). Meteen auto geschorst nadat ik er achter kwam. Auto heeft 3 dagen onverzekerd in een loods gestaan (zonder motor, ophanging etc). Hoppa boete 397!! + natuurlijk n voor de apk (120), heeft het voertuig immers al 3 jaar niet en niet nodig.

Bezwaar gemaakt (incl fotos en getuigenverklaringen) en mislukt, gewoon betalen. Nou deze uitspraak schept nieuwe mogelijkheden. Jurispredentie erbij en mooi niet betalen. Volstrekte onzin. Logisch dat je dat moet lappen als je er mee rond rijdt (en terecht), maar dit soort nagevallen
Ja, klassiek gevallteje "Das hab ich nicht gewusst". Als we zo overal onder vandaan konden komen zou wel mooi zijn.

In een dergelijk geval moet je je auto schorsen. Tegenwoordig kun je heel makkelijk online schorsen. Dat had je een hoop geld gescheeld. Maar vroeger was het ook geen monikkenwerk. Dus volgende keer gewoon 6 maanden schorsen. O-)
Dat had je verzekering + wegenbelasting gescheeld en natuurlijk die vrij forse boete.

Wel moet je volgens mij de auto zodanig stallen dat hij vanaf de openbare weg niet zichtbaar is. Ook wel belangerlijk om te weten.
Hoe zit dit dan bij flitspalen en trajectcontrole?

Doen die apparaten een voorselectie die nog worden gecontroleerd/verwerkt door een bevoegde ambtenaar?
"Volgens de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften mogen ook bij registercontroles alleen daartoe bevoegde ambtenaren een administratieve sanctie opleggen"

Een snelheidscontrole zal wel geen registercontrole zijn.
Als je goed leest staat er "mogen ook bij" dit suggereert dus dat er ook andere gevallen zijn waarbij alleen daartoe bevoegde ambtenaren een sanctie mogen opleggen.
Ehhh ja... ehhh nee :) Niet 'ook andere gevallen, maar 'alle andere gevallen'. Een 'registercontrole' is eigenlijk een andere naam voor een administratieve controle. Een controle die normaal gesproken door of met behulp van een computer/database wordt gedaan. Bij iedere andere controle zal er in principe altijd een 'bevoegd ambtenaar' aanwezig zijn die een overtreding met eigen ogen heeft aanschouwd... dat is de normale situatie en er wordt verwezen naar de uitzondering.
Volgens mij is dat anders omdat je dan normaal gesproken een voorstel tot schikking krijgt. Betaal je die niet, dan kan een ambtenaar handmatig je een boete opleggen.
Dit is (helaas) niet het geval omdat deze uitspraak puur om register controles gaat. Wellicht dat andere (APK, verzekering, wegenbelasting) gerelateerde zaken hier wel onder vallen, maar daar zal ik niet direct vanuit gaan.
Vaag, er is toch een mens geweest die dat proces geautomatiseerd heeft, dat doet een computer niet uit zichzelf.

Moet er dan speciaal nog iemand aan te pas komen om er bv. een stempel op te zetten?
Computers maken eenmaal fouten, ze zijn niet perfect.
Het probleem zit overduidelijk niet in de computer; die doet precies waarvoor-ie geprogrammeerd is.

Het echte probleem -- en er zijn bepaalde mensen en instellingen die dat maar niet willen inzien -- is dat de werkelijkheid niet in een algoritme te vangen is.

Precies daarom is het zo goed dat er beroep mogelijk is bij een rechter, die dan vervolgens (met menselijke blik) kijkt naar proportionaliteit etc. etc.. In ieder geval in theorie dan; verscheidene reacties hierboven over korte tijd onverzekerde auto's waarmee niet gereden is tonen aan dat het ook dan nog geen koek en ei is...
Ja, en met reden. Er worden nog wel eens wat boetes uitgeschreven of afgehandeld waarvan een mens had gezien (of had moeten zien) dat het volslagen onzin was. Een mens die je er ook op kan aanspreken en die toezicht moet houden op de redelijkheid van het systeem.

Heel goed dus dat de rechter optreedt. Het CJIB is al een kafkaesk drama in diverse gevallen... Rechters hebben het daarmee ook wel een beetje gehad (er zijn al meerdere kritische uitspraken van rechters) en vinden dat het CJIB aan de interne administratie en redelijkheid moet gaan werken.
En nu maar wachten op de eerste computer die hiertegen in hoger beroep gaat :P
Als je bekijkt hoe snel de ontwikkelingen gaan maak jij en ik dat vast nog mee.
Grappig, kwam toevallig twee dagen naar voren bij Recht in de Regio (op Nederland 2).
Wat doet dit met de boetes die de afgelopen jaren zijn uitgeschreven?
Dat haal ik niet uit het artikel.

Edit:
Google of de geboden links geven ook geen antwoord op die vraag, mocht iemand het weten, ik hou mij aanbevolen.

[Reactie gewijzigd door Bongoarnhem op 20 februari 2014 18:18]

Begin maar met kijken of op die boetes dan ook die 'code 404040' staat. Zo ja, stuur je advocaat een mailtje.
Goed dat ik weet!Ik heb een boete gehad voor het niet hebben van een keuringbewijs van mijn auto.Ik kijk op de RDW site,en inderdaad staat mijn wel gekeurde auto als niet gekeurd,dat was begin dze maand en hij was in december gekeurd.Zwaar te laat dus!Kijk een dag later en toen was hij in eens wel gekeurd,heb natuurlijk bezwaar gemaakt,maar nog geen uitslag.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True