ParkeerWekker gaat in beroep tegen verbod op scanautodetectie-app

ParkeerWekker, de app waarmee gebruikers scanauto's van gemeentelijke parkeerdiensten kunnen detecteren, gaat in beroep tegen een rechterlijk verbod op de app. Het bedrijf achter de dienst handelt volgens de rechter onrechtmatig, omdat het belastingontduiking zou faciliteren.

In een podcast van BNR zegt oprichter Luis Roman van ParkeerWekker 'zeker in beroep te gaan'. Hij stelt dat het signaleren van een scanauto onder de vrijheid van informatievergaring valt en dat het verbod niet goed onderbouwd is. Daarbij wijst hij op jaarlijkse onderzoeken van het Ministerie van Financiën naar de belastingmoraal in Nederland, waaruit zou blijken dat 85 procent van de Nederlanders graag belasting betaalt en tegen belastingontduiking is.

Roman stelt dat het verbod alleen in Amsterdam geldt en geeft aan dat de app wellicht aangepast wordt om de gemeente tegemoet te komen, waarbij bijvoorbeeld gedacht kan worden aan het geven van een melding zodra de automobilist uitstapt. Hij denkt dat er genoeg mogelijkheden zijn om ParkeerWekker aan te passen, zodat het in Amsterdam weer gebruikt mag worden.

De Amsterdamse voorzieningenrechter deed begin deze maand uitspraak in een kortgedingzaak. Daarbij werd een verbod opgelegd. Volgens de rechter handelt het bedrijf achter de app in strijd met de wet, doordat de gebruikers met de meldingsdienst worden aangezet tot onrechtmatige gedragingen. De rechter ging mee met het argument van de gemeente Amsterdam, namelijk dat de app belastingontduiking faciliteert. Ook vond de rechter dat er sprake is van aanzetten tot het niet betalen van de verschuldigde parkeerbelasting, wat in strijd is met wat in het maatschappelijke verkeer betaamt.

Daarbij stipte de rechter ook specifiek aan dat ParkeerWekker zijn gebruikers per definitie te laat waarschuwt, omdat er geen seintje volgt op het moment dat er geparkeerd wordt, maar pas als een scanauto langsrijdt. Het lijkt erop dat de app op dit punt dus zal worden aangepast.

Een beroep tegen de uitspraak betekent de komst van een bodemprocedure, waarbij veel uitvoeriger naar de inhoud van de zaak zal worden gekeken. In tegenstelling tot het kort geding zal deze bodemprocedure dan ook een stuk langer duren. Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over ParkeerWekker en sprak daarbij met de oprichter.

Reacties (182)

[bwerg]

Hij stelt [...] dat het verbod niet goed onderbouwd is.

Ah, de meneer die denkt dat mensen voor betaalde notificaties en het installeren van camera's gaan, enkel omdat ze vergeetachtig zijn, klaagt dat argumenten niet goed onderbouwd worden.

Daarbij wijst hij op jaarlijkse onderzoeken van het Ministerie van Financiën naar de belastingmoraal in Nederland, waaruit zou blijken dat 85 procent van de Nederlanders graag belasting betaalt en tegen belastingontduiking is.

En waarom zou dit iets zeggen over de gebruikers van zijn app? Om het maar even over goede onderbouwing te hebben.

Kijk, dat je zo'n app maakt zolang nog niet duidelijk is of/dat dit niet mag, en dat je het maar gewoon probeert: prima. Maar als de rechter je vertelt dat het toch echt niet meer mag, en je wil alsnog door, dan mag je wel een betere verdediging uit de kast trekken.

Roman stelt dat het verbod alleen in Amsterdam geldt en geeft aan dat de app wellicht aangepast wordt om de gemeente tegemoet te komen, waarbij bijvoorbeeld gedacht kan worden aan het geven van een melding zodra de automobilist uitstapt. Hij denkt dat er genoeg mogelijkheden zijn om ParkeerWekker aan te passen, zodat het in Amsterdam weer gebruikt mag worden.

Kijk, dat is nou een goede reactie. Ik ben wel benieuwd hoeveel gebruikers van parkeerwekker daadwerkelijk vergeetachtig zijn, en dus blij zullen zijn met deze update - en anderzijds hoeveel er stiekem toch niet in die 85% vallen die graag belasting betaalt, en dus stopt met gebruiken van deze app...

[Crazz]

Roman stelt dat het verbod alleen in Amsterdam geldt en geeft aan dat de app wellicht aangepast wordt om de gemeente tegemoet te komen, waarbij bijvoorbeeld gedacht kan worden aan het geven van een melding zodra de automobilist uitstapt. Hij denkt dat er genoeg mogelijkheden zijn om ParkeerWekker aan te passen, zodat het in Amsterdam weer gebruikt mag worden.

Dit is precies de crux van het proces: de gemeente verwijt Parkeerwekker namelijk dat het pas een signaal afgeeft als er een scanauto langskomt, terwijl de parkeerbelasting al vanaf seconde 1 na het parkeren is verschuldigd. Daarmee wordt volgens de gemeente (en voorzieningenrechter) duidelijk dat de intenties van de app niet zuiver zijn.

Overigens vond ik de uitspraak wel bijzonder, er zijn namelijk ook door de rechter nogal wat aannames gemaakt over de situatie. Een paar voorbeelden:

Zelfs als ervan uit wordt gegaan dat Vector Wise Parkeerwekker met de beste bedoelingen op de markt heeft gebracht, is het echter aannemelijk dat Parkeerwekker ook, zo niet vooral, zal worden gebruikt door parkeerders die niet van plan zijn parkeergeld te betalen, en dat alleen bereid zijn te doen als zij daadwerkelijk een ‘boete’ zullen krijgen wegens het niet betalen van de verschuldigde parkeerbelasting.

De Gemeente loopt inkomsten uit parkeerbelasting mis, omdat gebruikers van Parkeerwekker niet bij aanvang van het parkeren al betalen en waarschijnlijk dikwijls – als er geen scanauto langsrijdt – helemaal niet).

Misschien is dat normaal op dit punt in de procesgang en voor dit type rechter, maar een juridisch sluitende onderbouwing vond ik het niet. Overigens wordt de app een stuk minder interessant als straks het verzenden van een reminder op het moment dat je parkeert (zonder bijvoorbeeld ook te kunnen functioneren als een volwaardige parkeerapp zoals Yellowbrick) de enige functionaliteit is.

[bwerg]

Misschien is dat normaal op dit punt in de procesgang en voor dit type rechter, maar een juridisch sluitende onderbouwing vond ik het niet.

De use-case van een daadwerkelijk vergeetachtige parkeerder die niets liever wil dan netjes parkeergeld betalen, die bestaat gewoon niet. Als je het écht vergeet, dan vergeet je die camera en app ook aan te zetten, de gevallen waarin je wél aan de camera denkt maar dan niet gewoon meteen ook betaalt zijn al totaal hypothetisch. En in dat al totaal hypothetische geval is het dan ook nog eens heel onpraktisch dat je pas wordt herinnerd als er een scanauto langskomt, mogelijk uren later, en je tegen die tijd weer snel terug moet naar je auto. Een herinnering direct bij het uitstappen is voor de vergeetachtige gebruiker duizend keer logischer. Ook helpt de app je totaal niet met betalen als er toevallig géén scanauto langskomt. Waarom eigenlijk überhaupt interactie met die scanauto?

Het is een beetje alsof iemand zegt dat 'ie zijn shotgun niet heeft om mee te schieten maar om soep mee te eten, en dan oordeelt de rechter dat een shotgun daar toch echt niet zo geschikt voor is. De verdedigende partij mag ook gewoon een beetje zijn best doen om uit te leggen waarom dat toch wél het geval is. In dit geval slaat die uitleg als een tang op een varken.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 18:06]

[xelnaha]

Dat een rechter ergens iets van vind is op zich een ding, maar zegt totaal niets over de kans van slagen in hoger beroep. Zo heb ik zelfs meegemaakt dat ik een zaak heb laten voorkomen bij gerechtshof en tegen partij werd in alles gelijk gegeven en ik moest nog een boete nabetalen. in hoger beroep gegaan en de 3 tal rechters waren het op alle punten oneens met het lager gerechtshof en zaak is dan ook volledig in mijn voordeel besloten.

rechters zijn ook maar mensen en komt geregeld voor dat .e.a nou niet bepaald logisch en juridisch onderbouwen, en wie weet zal dat hier ook spelen

[Arnoud Engelfriet]

Misschien is dat normaal op dit punt in de procesgang en voor dit type rechter, maar een juridisch sluitende onderbouwing vond ik het niet.

Ik ben jurist en vind dit een volkomen normale, sluitende redenering van een rechter. Het zijn simpele, logische stappen en argumenten die hij geeft, en bij deze procedure moet hij toetsen op wat naar verwachting in een bodemprocedure zal worden geoordeeld. Hij hoeft niet zelfstandig statistisch verantwoord onderzoek te doen voordat hij "zo niet vooral" of "waarschijnlijk" mag zeggen. Zijn werk is een beredeneerde inschatting te doen van de situatie op basis van beperkte informatie.

[bbob]

Er zit idd wel iets in de motivatie van de rechter en tegelijk geeft hij ook aan hoe het anders moet.

Het werkt net als met sites die alleen maar links naar illegale zaken aanbieden. Als dat het hoofddoel is wordt er ingegrepen.
Als de app die ze aanbieden je bijv netjes meld u bevind zich in een gebied betaald parkeren.
Geef aan hoe je kan parkeren, hoe lang je kan parket, de kosten. Geeft je aankomsttijd in bedrag dat je betaald hebt. Bouw er een heleboel omheen.
Dan kun je ook het scannen van de auto's inbouwen als 1 van de vele onderdelen.
op die manier is het onderdeel van een veel groter geheel en kan er moeilijk meer gesteld worden dat belastingontwijking het enige doel is.

[White Feather]

De app geeft helemaal geen signaal bij het uitstappen, alleen als er een scan-autolangs rijdt.

Roman stelt dat het verbod alleen in Amsterdam geldt en geeft aan dat de app wellicht aangepast wordt om de gemeente tegemoet te komen, waarbij bijvoorbeeld gedacht kan worden aan het geven van een melding zodra de automobilist uitstapt.

Uit de uitspraak van de maker blijkt dat de rechter gelijk heeft.

Het is dus geen aanname van de rechter.
Als je dus zo graag parkeergeld wilt betalen, dan is het nogal vreemd dat je een app hebt die je daar helemaal niet op wijst en dat pas doet als er een scan-auto langs komt.

[SpiceWorm]

Ik denk dat de enige manier is om deze app legaal te krijgen is alle mogelijkheden tot belastingontduiking er uit te halen - dus geen melding voor een scanauto.

De belastingplicht gaat in op het moment van parkeren en niet op het moment dat de scanauto langsrijd zoals hierboven mooi uiteengezet wordt. Dus de app kan enkel legaal een melding geven bij uitstappen en mogelijk wanneer je de parkeertijd moet verlengen.

Het beroep lijkt mij dan ook kansloos, net zoals de app zelf.

[whiner]

Of je bouwd er een navigatie systeem in. Eentje die je naar vrije parkeerplekken brengt.
Gooi er ook nog grappig stemmetjes in zoals Bert en Ernie, en je app is weer legaal .

[aikebah]

"Hey eh... we zijn er... maarreh.. je gaat me toch niet alleen laten in deze buurt?.... ow enneh... vergeet niet ff te dokken 't is hier betaald parkeren!"

[robvanwijk]

Misschien is dat normaal op dit punt in de procesgang en voor dit type rechter, maar een juridisch sluitende onderbouwing vond ik het niet.

Sorry als dit heel bot klinkt, maar wat weet jij precies van rechtsspraak af? Als een rechter deze uitspraak doet, dan vermoed ik dat het, juridisch gezien, goed genoeg onderbouwd is. Ook als iemand zonder enige juridische achtergrond (kijk, dat is nou een mooi voorbeeld van een aanname, zonder sluitende onderbouwing ) het daar niet mee eens is. Of je blij bent met deze uitspraak moet je helemaal zelf weten, maar zonder enige argumentatie claimen dat de rechter volkomen incompetent is gaat me toch echt iets te ver.

[Crazz]

Dat is inderdaad een beetje bot en een behoorlijke stap van 'een aantal opvallende details in de uitspraak' naar 'volkomen incompetent'. Ik weet wel iets van rechtspraak, maar ben zeker geen expert. Het viel me gewoon op dat er een aantal aannames in de uitspraak staan, waar ik ze niet had verwacht (of beter onderbouwde argumenten had verwacht).

[robvanwijk]

Het viel me gewoon op dat er een aantal aannames in de uitspraak staan, waar ik ze niet had verwacht (of beter onderbouwde argumenten had verwacht).

Denk je eraan dat dit een kort geding was? In dat geval is het belangrijk om heel snel een uitspraak te hebben. Die uitspraak hoeft niet met 100% zekerheid "correct te zijn" (hetzelfde te zijn als de uitspraak die uit een "volledige" rechtszaak zou komen), maar is alleen een "zo goed mogelijke benadering" in de beschikbare tijd. Een onderbouwing met een kleine (maar mijns inziens volledig realistische) aanname is een logisch gevolg daarvan. Als een van de partijen denkt dat die aanname echt geen hout snijdt dan mogen ze natuurlijk altijd kiezen voor een bodemprocedure, maar laten we niet doen alsof deze rechter een muntje heeft opgegooid.

Weet je de Rijdende Rechter nog, die altijd afsloot met "dat is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen"? Een kort geding is veel meer "dat is mijn uitspraak; als u het er niet mee eens bent dan kunt u een bodemprocedure aanspannen, maar denk twee keer na, want ik geef u weinig kans". (Ik heb nooit statistieken gezien van het percentage uitspraken van een kort geding die in een bodemprocedure toch anders uitvallen. Dat zou wel interessant zijn om eens op te zoeken.)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 18:06]

[Daoka]

In dit geval ben ik het met de rechter eens. Maar of de rechter altijd juridisch gezien goed zit wil ik niet zeggen. Als dit echt altijd het geval is dan zou in beroep gaan nooit zin hebben. Soms vraag ik me echt af of rechters nooit met emoties dingen besluiten. Vooral als het op de grens ligt van net wel net niet illegaal maar je weet dat het eigenlijk foute bedoelingen zijn dat dit erg moeilijk zal zijn. Zoals bijvoorbeeld bij FTD rechtzaak staat me van bij dat de er gezegd is dat de programma eigenlijk niets illegaals doet. Maar omdat men kudos kon geven aan de uploader (Interne "munteenheid" wat eigenlijk alleen bedoeld was om dank je wel te zeggen. Verder kon je er niets mee.) werd dit maar gebruikt als "mensen motiveren om te gaan uploaden en kudos te verzamelen (downloaden was toen no niet illegaal voor sommige dingen, uploaden wel). Theoretisch kan het kloppen maar het is wel heel ver gezocht. Dan vraag ik me echt af of dit wel een eerlijke juridische beoordeling was of dat men echt het uiterste van het uiterste hebben gezocht om een mogelijke juridische reden te hebben.

[A_Trouwborst]

Kennelijk is dit beroep nodig omdat bepaalde bestuurders te laf zijn om hun parkeergeld te betalen.

[Bergen]

Eigenlijk zeg je dat je vindt dat er niet gecontroleerd hoort te worden op het betalen van parkeerkosten. Als jij gewoon een kaartje koopt, en de auto naast jou staat daar ook de hele dag, maar heeft bewust geen kaartje gekocht, vind jij het dan onterecht dat die persoon een boete krijgt? Of zou hij wel een boete moeten krijgen? En wie zou daar dan op moeten controleren volgens jou?

[swopdark]

Jij steekt je middelvinger op en meld dat die mensen die gewoon hun werk doen zich moeten schamen. Over arrogant gesproken. sneue rakker

[kodak]

Met de verdediging dat 85% belasting wil betalen raakt hij wel een argument van de rechter. Die leek te stellen dat er met het aanbieden en gebruik vooral de intentie zou zijn om belasting te ontduiken. Nu kan je dit percentage niet meteen doortrekken naar het aanbieden, maar als een middel ook legaal ingezet kan worden terwijl veel Nederlanders geen belasting wensen te ontduiken kan je dus ook niet zomaar stellen dat het dus te veel of vooral voor ontduiken zou zijn zonder duidelijk te zijn waarom dat zwaarder zou moeten meetellen. Dat doen we bij verkopen van messen of andere middelen waarmee de wet overtreden kan worden ook niet. Het ene moment liever uitgaan van kijken naar foute intenties en de andere keer naar de goede intenties klinkt zelfs als willekeur.

[bwerg]

Nu kan je dit percentage niet meteen doortrekken naar het aanbieden

Zeg maar gewoon: dit percentage houdt geen enkel verband met degenen die de app gebruiken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat wel zo is. De hele reden van de rechtszaak is nou net dat er wordt betoogd dat de gebruikers van deze app hem gebruiken vanwege het niet willen betalen, dus dat een totaal ongerelateerde groep wel wil betalen zegt niks.

Deze redenering is als zeggen dat de hells angels niet voor geweld veroordeeld moeten worden, want 95% van Nederland is tegen onnodig geweld dus dat zal dan ook wel voor de hells angels gelden, ook al hebben ze net een overval gepleegd.

maar als een middel ook legaal ingezet kan worden

Ja, en zoals de gemeente Amsterdam betoogt (en ik ook wel) is dat dus zeer onwaarschijnlijk, dus daar houdt het verhaal en de vergelijking met messen wel op.

Zie ook de reactie van Ynst2003. Parkeerwekker zelf heeft geen enkele illusies over wie deze app gebruikt, enkel in de rechtbank is het ineens voor vergeetachtige mensen. Dat een rechter neutraal moet zijn, wil niet zeggen dat ze elke onlogische redenering maar moeten accepteren, en dat ze gemakkelijk om de tuin te leiden moeten zijn met een halfslachtig verweer.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 18:06]

[kodak]

Dat een rechter het eens is met een partij wil nog niet zeggen dat daarmee uiteindelijk voldoende aannemelijk is gemaakt dat iets onrechtmatig is. Daar bestaat de mogelijkheid van beroep ook voor.

Het probleem met deze zaak is dat het vooral lijkt af te hangen van selectieve aannames en niet op basis van hard bewijs. Dan kan je niet zomaar stellen dat iets wat relatie heeft met het onderwerp de ene keer wel mee zou tellen en de andere keer niet. Zeker niet als het je in het ene geval wel lijkt uit te komen omdat je voor (of tegen bent) en in het andere geval niet.

Het gaat er dus niet alleen om of er een direct aantoonbare relatie is maar in hoeverre je bepaalde redenaties wel of niet zou mogen meewegen. En als er kennelijk net zo goed goede intenties kunnen zijn en er vooral aanname is dat de slechte intentie de doorslag moet geven geef ik de verdediging geen ongelijk om mee te laten wegen waarom die mogelijke slechte intentie de doorslag zou moeten hebben.

[ari]

En als er kennelijk net zo goed goede intenties kunnen zijn (...)

De rechter heeft dat nu juist onderuitgehaald. Als de app een melding zou geven op het moment dat je parkeert in een zone voor betaald parkeren, dan zou dat een goede intentie kunnen zijn. Maar dat doet deze app niet. Deze app geeft alleen een melding wanneer er een scanauto langsrijdt.

Als de app alleen maar dient voor de vergeetachtige parkeerder, dan zou die wél direct bij parkeren een melding geven en helemaal niets doen bij het voorbijgaan van een scanauto, omdat dat simpelweg niet relevant is als het je gaat om het netjes betalen van je parkeerbelasting.

[Happy Meal]

1. Er zijn mensen die nog bij de paal betalen. Hoeveel tijd heb je om dat op tijd te doen?
2. Ik wil graag betalen voor de tijd die je denkt nodig te hebben, dus NIET in blokken van zoveel minuten = diefstal van de burger.
Met de komst van betalen per App is gezegd dat men dan per minuut precies zou kunnen afrekenen. Dat is in sommige gemeenten helemaal teruggedraaid. Je betaalt dan alsnog per 10 minuten o.i.d.
3. Als de App mij signaleert dat de parkeerwacht langs rijdt en ik sta in de supermarkt, dan heb ik er toch vrij weinig aan, tenzij de auto voor de deur van de supermarkt staat geparkeerd. Het kan ook een paar blokken verderweg zijn toch?

[ari]

1. Een minuut of 5-10. Daarom krijg je ook niet direct een boete als de scanauto je nummerplaat scant, maar alleen als je ná die 5-10 minuten nog steeds niet betaald hebt. De app waarschuwt je wanneer er een scanauto langsrijdt, zodat je nog binnen die paar minuten snel kunt betalen. Dat kan ook via een app. Theoretisch kun je dan ook snel naar de paal rennen, maar de meeste mensen zullen dan de app gebruiken.
2. Dat staat los van de app waar het nu om gaat. (Ik ben het wel met je eens dat dat onredelijk klinkt.)
3. Je kunt in de meeste gemeenten via een app op je smartphone betalen, dus ook als je in de supermarkt loopt.

[bwerg]

En als er kennelijk net zo goed goede intenties kunnen zijn
[...]
als er kennelijk net zo goed goede intenties kunnen zijn en er vooral aanname is dat de slechte intentie de doorslag moet geven

En andermaal: die goede intenties zijn puur hypothetisch, en logischerwijs praktisch onmogelijk. Dat afdoen aan 'aannames' is gewoon je kop in het zand steken.

Parkeerwekker adverteert met het ontduiken van parkeergeld, heeft een technische opzet die enkel ontworpen is op het ontduiken van parkeergeld en de bijbehorende controles, en die juist niet ontworpen en/of geschikt is voor algemene vergeetachtigheid. Daarmee staat de klacht van de gemeente eigenlijk zo goed als vast, en het verweer van parkeerwekker valt daarmee om.

Wie het wel of niet uitkomt heeft daar niks mee te maken.

maar in hoeverre je bepaalde redenaties wel of niet zou mogen meewegen

Redenaties die ergens op slaan worden meegewogen en redenaties die nergens op slaan worden niet meegewogen. Of anders gezegd, alles wordt meewogen, en na het wegen wordt de onzin daartussen verworpen of ondergeschikt bevonden aan steekhoudende argumenten.

Het zou een leuke rechtsstaat worden als Jan en alleman allerlei flauwekul-redeneringen in kunnen brengen ter verdediging van wetsovertredingen, en dat de rechter dan maar de veel sterkere argumenten van de tegenpartij daartegen moet wegstrepen. Simpele beoordeling van aannemelijkheid en logica is wel een taak van de rechter.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 18:06]

[kodak]

Beide kanten van goede of foute intenties zijn puur hypothetisch. Er is namelijk nergens direct bewijs dat er foute intenties zijn, net zomin als er bewijs is dat er alleen maar goede intenties zijn. Je kan daarbij niet stellen dat je alleen maar van foute intenties kan uitgaan of dat foute intenties de doorslag moeten geven als het beide kanten kan zijn. Want uiteindelijk is het niet de verkoper die bepaalt of het goed of fout zal worden ingezet maar de klant.

Je redenatie dat de oplossing alleen maar fout ingezet kan worden lijk je niet te onderbouwen. Dat is in de rechtzaak niet bewezen en je toont ook nergens aan waarom je mening zou kloppen. Je kan prima een camera inzetten om te voorkomen dat een controle een verkeerde conclussie zal trekken. Dat lijkt namelijk in veel gevallen te gebeuren. Daarbij stelt de uitspraak niet dat je niet in de gaten mag houden of er een scanauto langs zou rijden.

Je stelt dat deze service zou adverteren met ontduiken maar ik lees alleen een aanname terug dat dit zou zijn omdat iemand sarcasme wil lezen in bepaalde reclame en daaruit conclusies gaat trekken die uiteindelijk zouden leiden tot een conclussie. Waar leg je dan de grens tussen flauwekul (onredelijk) en wat acceptabel is als redenatie? Want als dat niet duidelijk te maken is dan lijkt het er dus op dat wat redelijk of onredelijk is af zou moeten hangen wat iemand bevalt in een eigen denkwijze.

[Anoniem: 52706]

Sorry, maar hieruit kun je eigenlijk gewoon al best veel opmaken

Kan ik alsnog een boete krijgen als ik ParkeerWekker aan heb gezet?
Ondanks dat ParkeerWekker goed is getest en over het algemeen goed werkt, kan het inderdaad voorkomen dat je alsnog een boete krijgt. Dit kan komen door een storing in het systeem of als de gemeente bijvoorbeeld op een andere manier de boete heeft opgelegd, bijvoorbeeld door parkeerwachters op de fiets of te voet te laten controleren.
Het gebruik van ParkeerWekker is op eigen risico. Wij zijn niet aansprakelijk voor de eventuele boetes die je ontvangt.

Hiermee mag je dus al stellen dat het doel van de app is om boetes te voorkomen en/of controles te omzeilen. Overigens, als het doel daadwerkelijk zou zijn geweest dat mensen hun parkeer-app aan te zetten, had het zonder camera en scan-detecties gekund.

Hoe?

Iedere gemeente heeft openbare data beschikbaar waar betaald parkeren is opgenomen, en anders doet een speurtocht op officielebekendmakingen wonderen. Combineer deze data met een plattegrond, lees de GPS-locatie van de gebruiker uit en informeer de gebruiker wanneer deze zich bevind in een gebied alwaar betaald parkeren geldt en de parkeer-app moet worden geactiveerd.

Voila! Niks te omzeilen, geen advanced meuk nodig als camera's, detecties en registraties etc. juist wanneer je een combinatie van dezen gaat samenvoegen kun je stellen dat er meer achter zit dan het simpelweg informeren van een gebruiker.

[kodak]

Daar kan je alleen uit opmaken dat de service niet verantwoordelijk is voor storingen. Of je een boete krijgt hangt daarbij niet van de werking van de service maar van tal van andere factoren. Zelfs als je de service aan hebt staan en wel werkt kan je zelfs nog een boete krijgen die onterecht is. Daar is onlangs ook nog nieuws over geweest omdat heel veel boetes onterecht waren uitgeschreven doordat ze bij de eindcontrole (die ze doen nadat de scanauto langs is geweest omdat de scanauto niet genoeg bewijs is) zelfs nog fouten maken. Dus zelfs als je die scan gebruikt om te voorkomen dat je na de scan onterecht een boete krijgt staat er dat je parkeerwekker niet verantwoordelijk kan houden als die fouten maakt.

Wat jij stelt is dat je eenzijdig naar een stuk tekst leest om er in te willen lezen wat je wil lezen. Maar dat is niet realistisch.

[Groningerkoek]

Echt houd toch op met deze onzin. De makers van de app waren in meerdere communicaties extreem duidelijk in het hoe en waarom van hun app. Dat jij beter dan de makers denkt te weten wat de intentie van de app is is tenenkrommend.

[Anoniem: 52706]

Wat jij stelt is dat je eenzijdig naar een stuk tekst leest om er in te willen lezen wat je wil lezen. Maar dat is niet realistisch.

Nee, dat is hoe een rechter ernaar kijkt. Een rechter en OM kijkt niet naar hoe het moet worden geïnterpreteerd maar hoe de gemiddelde consument het interpreteert. En aangezien die hieruit kan opmaken dat je ermee kunt voorkomen dat je boetes en parkeergeld moet betalen wordt het dus als zodanig gezien.

De rest is volledig irrelevant.

[kodak]

@Anoniem: 52706 Dit nieuws gaat over de stelling dat de rechter er niet goed genoeg naar gekeken zou hebben. Dan kan je wel simpel iets overnemen maar dat lijkt me geen sterke verdediging om te tonen dat het genoeg zou zijn. Het was genoeg in dat besluit. Maar ik kan me voorstellen dat je niet graag wil ingaan of tegenargumenten als het je voorkeur hebt om liever geen andere uitleg te accepteren.

[Hierkomik]

Eerder in de reacties werd al aangegeven dat het hypothetische geval dat iemand WEL de app aan zet maar NIET de moeite neemt om anderzijds te controleren of er parkeergeld verschuldigd is, plus het feit dat de app in de voorziening om een notificatie te sturen als er daadwerkelijk parkeergeld verschuldigd is, bijzonder laat gestuurd word en het praktisch gezien op een tijdstip gebeurd waar dit alleen maar lastiger is om de te late betaling alsnog uit te voeren, in de hypothetische zin zeer onwaarschijnlijk is.
Het gaat in de rechtspraak niet alleen of een situatie hypothetisch is, maar ook om de waarschijnlijkheid van de situatie.

Kortom. Waarom lullen we hier nog over als ieder weldenkend mens een veel logischer en praktischer systeem kan bedenken om reminders te sturen voor het betalen van parkeergeld, en de app in zijn huidige vorm het wel erg makkelijk maakt om parkeergeld niet te betalen waar dit wel verplicht is.

[kodak]

@Hierkomik

als ieder weldenkend mens een veel logischer en praktischer systeem kan bedenken om reminders te sturen voor het betalen van parkeergeld,

Omdat het er niet om gaat of je andere oplossingen kan bedenken maar of een beslissing over een gekozen oplossing wel redelijk is.

Stellen dat iemand een andere oplossing kan bedenken is misschien handig als je geen zin hebt in de discussie of een mogelijk vervelende uitkomst. Dat gaat alleen wel voorbij aan het recht om oplossingen te bedenken en daarin te investeren. Daarbij is het wel erg gemakzuchtig om te stellen dat iemand maar een andere oplossing kan bedenken en daarin investeren als je er zelf geen tijd en moeite in hebt gestoken.

[Groningerkoek]

De app bied helemaal geen optie om te worden herinnerd aan of je nog moet betalen of niet, de app waarschuwt je alleen op het moment dat er bekeuringen worden uitgedeeld.

Een ieder heeft trouwens het recht om oplossingen te bedenken en daarin te investeren zolang die oplossing maar niet zoals in dit geval tegen de wet ingaat.

[bwerg]

Beide kanten van goede of foute intenties zijn puur hypothetisch.

Tja, met zulke opmerkingen kun je letterlijk elke wetsovertreding rechtlullen. Diefstal? Fraude? Nee hoor, ik heb onrealistisch hypothetisch verhaal X bedacht waarin mijn intenties niet fout waren, ook al zijn de maatschappelijke gevolgen precies hetzelfde als wanneer ze dat wel waren, dus ik mag lekker blijven doen wat ik wil. Ik ben blij dat we in een rechtsstaat leven waarin de rechter daar niet in meegaat. Besteed ook maar een beetje aandacht aan de gevolgen van je handelen in plaats van aan je intenties, helemaal als je bedrijfsmatig te werk gaat in niet zo zuivere koffie.

Je redenatie dat de oplossing alleen maar fout ingezet kan worden lijk je niet te onderbouwen.

Niet dat het alleen maar fout ingezet kan worden, wel dat het logischerwijs nagenoeg altijd daarvoor ingezet zal worden, dat het doel is om het fout in te zetten, dat het verdienmodel is om het fout in te zetten, dat de technische uitwerking aansluit bij het fout inzetten, en dat de reclames van parkeerwekker erop duiden dat het zich richt op het fout inzetten.

Kom op zeg, hoe groot is die plaat voor je kop?

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 18:06]

[kodak]

Tja, met zulke opmerkingen kun je letterlijk elke wetsovertreding rechtlullen

Door niet op de stelling in te gaan en het proberen belachelijk te maken door maar wat te beweren toon je helaas niet aan dat je gelijk hebt. Dat klinkt meer als een poging om het liever niet over het probleem te willen hebben in plaats van er serieus over te willen discussiëren.

In een rechtsstaat gaat het er om dat je redelijk kan aantonen dat iets wel of niet acceptabel is via het recht. Dat recht gaat niet alleen om selectief maar enkele rechten en plichten betrekken die bij een bepaalde opvatting goed uitkomen maar ook de andere rechten en plichten te betrekken. Er zijn niet alleen wetten die stellen dat mogelijk kunnen ontduiken van belasting bestraft moet worden maar ook wetten die aangeven dat belastingplichtigen vrijheid hebben om aan de plichten te voldoen en te zorgen dat men niet onterecht extra moet betalen.

Ik ben het er mee eens dat er verkeerde intenties kunnen zijn, maar ik lees geen redelijke reacties waaruit blijkt dat er voldoende rekening is gehouden waarom je na die scanauto nog tijd hebt om binnen de wet van je rechten gebruik te maken. De wetgever heeft namelijk ook aangegeven dat die scanauto niet betrouwbaar genoeg is, dat er een extra controle moet plaatsvinden om het een volledige controle te maken, dat een beslastingplichtige niet alleen een plicht heeft maar ook recht om niet onterecht lastig te worden gevallen met onterechte beslissingen dat iemand belastingplichtig zou zijn (die kennelijk massaal gemaakt worden, zelfs na een tweede handmatige controle).

Als we de voorkeur geven om rechten van een belastingplichtige niet zo belangrijk te vinden en daarbij ook nog de voorkeur geven om de mogelijkheid tot (onterecht) innen belangrijker te vinden dan de last die een gedupeerde daarvan heeft dan denk ik dat we het recht willekeurig toepassen. Daar bestaat de rechtsstaat niet voor.

[bwerg]

Door niet op de stelling in te gaan en het proberen belachelijk te maken

Reductio ad absurdum is gewoon een valide argumentatievorm, hoor. Als een rechter elk hypothetisch argument de uitspraak moet laten beinvloeden loopt het hele rechtsproces gewoon in de soep. Parkeerwekker strooit met wat termen als grondrechten en vrijheid van informatievoorziening, licht daarvan niks toe, gaat niet in op waarom de app is ontworpen en geadverteerd op het niet hoeven betalen van parkeergeld (en nee, gewoon Trumpiaans het tegendeel beweren zonder uit te leggen waarom het in realiteit andersom blijkt te zijn, telt niet). Dan gaat je argument de prullenbak in, jammer, volgende keer een betere advocaat zoeken.

Er zijn niet alleen wetten die stellen dat mogelijk kunnen ontduiken van belasting bestraft moet worden maar ook wetten die aangeven dat belastingplichtigen vrijheid hebben om aan de plichten te voldoen en te zorgen dat men niet onterecht extra moet betalen.

Inderdaad, en waar die rechten en plichten botsen, daar beslist een rechter wat er gebeurt. Waarbij je als beklaagde nou niet heel veel kans maakt als je open en bloot adverteert dat jouw app nou precies bedoeld is om inbreuk te maken op die plichten.

maar ik lees geen redelijke reacties waaruit blijkt dat er voldoende rekening is gehouden

"Voldoende" volgens wie? Er staat gewoon uitleg in de gerechtelijke uitspraak over waarom dit argument verworpen wordt. Dat jij het er niet mee eens bent, prima, maar dat maakt nou niet dat hier iets fundamenteel misgaat.

Als we de voorkeur geven om rechten van een belastingplichtige niet zo belangrijk te vinden

Het gaat hier niet om de rechten van de belastingplichtige zelf. De maker van deze app staat niet voor de rechter omdat hij zelf geen parkeergeld betaald heeft. Hij heeft commerciële activiteiten waarmee structureel belasting ontdoken kan worden door zijn klanten. Dat is waar je steeds de mist in gaat. De parkeerder is helemaal geen partij in deze zaak en of er mogelijk parkeerders bestaan die de app gebruiken zonder belasting te ontduiken is dus nauwelijks relevant. Net zoals dat het niet relevant is dat er bij de Hells Angels misschien ook eens een middagje onschuldig gesjoeld wordt.

En de rechten van vrije informatievoorziening zijn inderdaad (en gelukkig) niet belangrijk genoeg om op commerciëel niveau klanten van informatie te voorzien puur om belasting te ontduiken, nee. Dat zou me wat zijn.

Daar bestaat de rechtsstaat niet voor.

Euhm. Jawel. Rechten conflicteren, de rechter kijkt naar wat maatschappelijk wenselijk is, rechter oordeelt. Dat is het hele concept van een rechtsstaat.

De rechtstaat bestaat niet om iedereen maar gelijk te geven.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 18:06]

[rayx]

Hij heeft commerciële activiteiten waarmee structureel belasting ontdoken kan worden door zijn klanten.

Is dit niet het verdienmodel van zowat de halve Zuidas? Of de belastingdienst zelf?
De belastingdienst faciliteert belastingontwijking (ontduiking in gewoon Nederlands) voor vele multinationals. Zie onlangs nog Google en über.

Dat is hier met de app niet eens het geval. Het kan, maar dat is niet het moet.
De belastingdienst werft actief bedrijven om via constructies hier heel erg weinig belasting te betalen.

[Reactie gewijzigd door rayx op 22 juli 2024 18:06]

[bwerg]

belastingontwijking (ontduiking in gewoon Nederlands)

Het verschil tussen ontwijking en ontduiking is per definitie of het legaal is of niet, dus nee.

[Atomsk]

De wet is dat je moet betalen zodra je je auto ergens parkeert, niet pas wanneer de scanauto langskomt. Maar ga vooral door met oeverloos geblaat en onzin uitkramen. Het is ongeveer even geloofwaardig als een relschopper die beweert dat hij de steen in z'n handen in de bosjes wilde leggen...

[kodak]

@Atomsk ik stel nergens dat iemand niet zou moeten betalen en al helemaal niet dat iemand dat pas moet doen als een scanauto langs is geweest. Als we situaties alleen maar bekijken vanuit wat ons goed uitkomt zonder rekening te houden met waarom er ook andere rechten en plichten zijn dan is het einde zoek. Vooringenomenheid en willekeur lijken mij daarbij hoe dan ook niet gewenst.

[bamboe]

laat nouw net zijn dat die 85% geen intresse hebben in die app en gewoon parkeer geld betaald als ze gaan parkeren en eigenlijk alleen die overige 15% intresse heeft in die app. ach 15% van 10 miljoen is nog steeds 1.5 miljoen potentiele klanten wel slim wat hij op de markt wil zetten financieel gezien, maar ja ik denk echt niet dat hij het daarmee gaat halen.

[kodak]

Dat er met 15% nog veel mensen kunnen zijn die de service fout kunnen gebruiken wil nog steeds niet zeggen dat alleen maar mensen die geen belasting willen betalen de service zouden gebruiken. De relevantie zit er niet in of er mensen zijn die goede of foute intenties hebben maar hoe relevant het is dat je aanneemt dat als je een service fout kan gebruiken dat dus ook de intentie zou zijn en ook genoeg is om vooral met die mogelijkheid rekening mee te houden. Als 99% een mes niet voor onwettige zaken gebruikt, waarom zou dat dan niet mee hoeven tellen in het bepalen hoe (on)belangrijk het is dat er mensen zijn die de service met goede intenties kunnen gebruiken?

[aikebah]

Voor mensen die gewoon betalen is deze service volstrekt irrelevant. Scanauto langs of niet? Boeien!! De parkeerbelasting is betaald.

[kodak]

Weten of een scanauto langs komt is ook relevant als je betaald hebt. De afgelopen jaren is gebleken dat het scannen niet betrouwbaar genoeg was en ook de extra controle niet. Het grootste deel van de bezwaren tegen boetes die via de scanauto ontstaan blijken terecht. Dan lijkt het me dat iemand die wil voorkomen dat die onterecht een boete krijgt dat net zo goed mag doen voordat de boete tot stand komt, dus door naar de controleur te gaan die na de scanauto langs komt om te controleren of de scanauto het wel goed had. Die extra controle die nodig is is er niet alleen voor de gemeente, maar ook voor de belastingplichtige om een onterechte boete te voorkomen.

[aikebah]

Alleen is dat dan weer nergens voor nodig... (en zal ook werkelijk niemand dat doen)... bezwaar is een kwestie van aantonen dat er ten tijde van de scan al wel betaald was danwel binnen de daarvoor gestelde coulancetijd danwel dat de betreffende wagen wel rechtmatig geparkeerd stond zonder afdracht (vanwege ontheffing of doorlopende parkeervergunning die niet correct verdisconteerd was) - want dat soort zaken is waar (vrijwel) al die bezwaren succesvol door zijn - gebrekkige (koppeling van de) administratie.

[kodak]

Dat jij het prima lijkt te vinden dat je bezwaar kan maken is aan jou. De wet geeft niet voor niets meer mogelijkheid, zodat je ook kan voorkomen. Die is er niet allern zodat je aan je plichten kan voldoen maar ook om je recht eerder te kunnen behouden en een ander de rechten alleen te laten nemen waar dat gepast is. Dat scheelt zowel tijd, geld en onnodige moeite en dossieraantekeningen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 18:06]

[whiner]

Ik weet niet waar die cijfers vandaan komen, maar ik denk dat de rechter in dit geval gelijk heeft .

De conclusie die je eerder kan trekken is dat 85% van de ondervraagde liegt.

[Georga]

Ja en het probleem is natuurlijk dat deze man heel goed weet waarvoor deze app is. Hij zal het nooit uitspreken, maar deze app is gericht op die 15% die hij voor zijn verdediging zelf aanhaalt.

En ik denk dat daar meteen ook het probleem in zit, je kunt een app die is gericht op belastingontduiking moeilijk aanpassen naar een app die vooral legitiem gebruikt wordt. Natuurlijk kun je een herinnering instellen, maar zoals jij al zegt: hoeveel van die mensen zijn nu echt vergeetachtig, ik ken weinig mensen die zich niet bewust zijn van het feit dat je moet betalen om te parkeren in een stad, laat staan een stad met een parkeer problematiek waar je u tegen zegt.

Ik denk dus zelf dat je de app nooit kunt laten voldoen aan de legale standaarden, zonder daar onder te lijden. Maar de gemeente kan natuurlijk de proef op de som nemen, zelf een app bouwen (of aanpassen als die er al is) waar een herinnering in verwerkt zit, dat zou volgens de beste meneer immers het enige probleem zijn wat deze app tegengaat.

[bwerg]

hoeveel van die mensen zijn nu echt vergeetachtig, ik ken weinig mensen die zich niet bewust zijn van het feit dat je moet betalen om te parkeren in een stad, laat staan een stad met een parkeer problematiek waar je u tegen zegt.

En nog erger: hoeveel van die mensen denken er dan niet aan om parkeergeld te betalen, maar wél aan het installeren van een camera? En stel dat je inderdaad deze app gebruikt omdat je dolgraag parkeergeld betaalt maar het niet lukt omdat je het vergeet, dan is het ook nog eens super-onpraktisch dat die notificatie pas komt op het moment dat er een scanauto langskomt, want tegen die tijd moet je misschien weer een heel stuk teruglopen naar je auto. Terwijl als die notificatie meteen bij het uitstappen zou komen, je direct zou betalen.

Maar goed, ik weet niet voor wie ik deze uitleg eigenlijk typ, want er is letterlijk niemand die de redenering van Roman logisch zal vinden. Er zijn hooguit mensen (zoals hijzelf) die het niet durven toegeven omdat ze gewoon liever niet betalen. Of de parkeertarieven onredelijk hoog zijn is dan een heel andere discussie.

[Pim_t]

Je kan gewoon online betalen dus je hoeft niet naar je auto te gaan

[daan!]

Ah, de meneer (...) klaagt dat argumenten niet goed onderbouwd worden.

Ja, waarom zou hij dat niet aandragen? Het is een valide punt.

Het gaat er namelijk om of het te verbieden is om mensen de informatie te geven van waar een scanauto is.
Vrijheid van informatie en vrijheid van spreken zijn in democratische landen nog best wel een hoog gewaardeerd begrip.
Er mogen best hele bijzondere eisen worden gesteld aan een rechterlijke uitspraak die dat recht inperkt.

[bwerg]

Er mogen best hele bijzondere eisen worden gesteld aan een rechterlijke uitspraak die dat recht inperkt.

Zoals het bedrijfsmatig assisteren in belastingontduiking, bijvoorbeeld?

[daan!]

Nee, er is een verschil tussen de reden waarom, en de argumentatie erachter. De reden kan in enkele woorden maar de argumentatie niet.

[bwerg]

Gelukkig schrijft de rechtbank pagina's aan uitleg over hun uitspraak, waar die argumentatie in staat.

[daan!]

Ja en die heb ik gelezen en die was vrij mager. Heb jij het stukje ook gelezen? Ik zal je helpen:

4.7.
Verder doet Vector Wise een beroep op haar grondrechten van vrijheid van meningsuiting (en vrijheid van informatievergaring) en haar vrijheid van ondernemerschap. Ook dit kan haar niet baten. Zonder nadere toelichting – die ook desgevraagd op zitting niet is gegeven – is niet duidelijk hoe en waarom een verbod op het (verder) op de markt brengen van Parkeerwekker een (ongeoorloofde) inbreuk op deze grondrechten zou vormen. Bovendien vindt ook een beroep op grondrechten uiteindelijk zijn begrenzing daar waar sprake is van handelen in strijd met de wet.

[Groningerkoek]

Lijkt mij toch duidelijk genoeg, en uiteindelijk is het heel simpel:

App overtreed de wet, en de maker van de app kan niet aantonen dat hij een groot genoeg belang dient om deze wetsovertreding te rechtvaardigen.

En zo simpel is het.

[Blokker_1999]

Ik denk dat hij met dat laatste punt ook niet veel succes zal hebben. De belastingwetgeving is een nationalen wetgeving en overal waar parkeergeld als belastingen worden geïnd (en dat is overal voor zover ik weet) is het dus verboden.

[sympa]

Ik denk dat de aanpassing "half" wordt. Een extra piepje bij het uitstappen. Of een instelling in de app "waar bent u nu" en als je die niet op Amsterdam zet werkt hij als vanouds.
Zouden ze bij verdergaan aansprakelijk kunnen worden voor ontdoken belasting?

[i-chat]

Ik kan me voorstellen dat ik een app als parkeerwekker zou gebruiken als

A: de app waarschuwt dat ik stil sta in een staar waar parkeergeld betaald moet worden
B: als de app me zou wijzen op een gratis of blauwe zone minde dan x meter weg
C: als de app een sijntje geeft he er is een parkeerwachter in de buurt check even of je nog steeds betaalt

Dat laatse kun je misbruiken maar het kan ook zijn dat je parkeerapp niet goed werk of perongeluk uit is gezet een extra check op het moment van controle lijkt mij iig wenselijk

[Zarhrezz]

Het wordt pas echt een mooi verhaal als ze er dan een notificatie inbouwen die je gewoon weg kan klikken en dat de app daarna als vanouds waarschuwt als er een scanauto aankomt. Ik ga er toch wel vanuit dat dat niet geaccepteerd zal worden.

Ik denk dat er wel mogelijkheden zijn om de app aan te passen om weer gebruikt te mogen worden...maar dat behelst dan wel het verwijderen van de detectie van scanauto's.

[bwerg]

Kijk, dan wordt het interessant. Flitsmeister heeft bijvoorbeeld waarschuwingen voor flitsers - en je zou kunnen zeggen dat dat het doel van die app is - maar ook een berg andere functionaliteit. Is dat om te verhullen dat ze eigenlijk vooral op flitsers gericht zijn? Is dat omdat ze daadwerkelijk een zwitsers zakmes voor het autorijden willen bieden?

Nou zou een rechter dan kunnen stellen dat gewoon die specifieke functionaliteit eruit moet, en dan zien we vanzelf of mensen de app ook zonder die functionaliteit willen gebruiken of niet.

[witstert]

[quote]He points to annual surveys by the Ministry of Finance into tax morality in the Netherlands, which would show that 85 percent of the Dutch like to pay tax and are against tax evasion.


Submit that 85% and, perhaps, more are happy to pay a contribution (aka tax) after the improvements promised are implemented. Do you pay for your groceries before you select them and are at the checkout?
Governments and Local Authorities should always be in deficit.

[Reactie gewijzigd door witstert op 22 juli 2024 18:06]

[Hans1990]

Als ze echt willen laten zien goedbedoeld te zijn, dan implementeren ze het gegeven tegenwoord: afgeven van melding dat je ergens parkeert waar betaald moet worden. Immers ben je die ook verschuldigt als de scanauto niet langs rijdt.

Echter de app doet buitensporig veel moeite (camera's laten scannen + visual detection is buitensporig) om scan auto's te detecteren. Daarop gebruikers dan te laten reageren is oppertunistisch op z'n vriendelijkst gezegd.

Mijn persoonlijke blik hier op, van wat ik zo hoor en begrijp:
Jaren terug hoorde ik vaak van mensen die naar A'dam gingen en nooit de parkeerbelasting betalen. De kans dat je een boete krijgt 'verdien' je dan wel weer terug. Ofwel; pakkans op een boete woog niet op tegen de hoge parkeertarieven.
Met hogere boetes en betere handhaving (scanauto's) loont dit gedrag niet meer. Men zoekt nu naar nieuwe mogelijkheden om datzelfde truukje te herhalen.. alleen belasting (boete naar gedraging, of parkeertarief) betalen als je gezien wordt, en wel zo min mogelijk.

Als ze willen overtuigen bij die 85% te horen, dan moeten ze iets beter hun best doen door dat getal zo uit de lucht te laten vallen. Wie zegt dat die groep representatief is? En hoe sluit hun app daar op aan? Volgens mij spreken ze op zo'n moment zichzelf alleen maar tegen.
En dan alsnog idd, lekker belangrijk: wat zegt het dat iemand 'graag' belasing betaald: is dat uit moreel om de maatschappij te helpen, of omdat het moet en je geen problemen wilt?

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 22 juli 2024 18:06]

[maan330]

Van de ene kant begrijp ik het. Van de andere kant is het natuurlijk ook willekeur. Er zullen vast heel veel mensen zijn die Flitsmeister gebruiken om gewaarschuwd te worden tijdens een moment van onoplettendheid, maar voor veel mensen zal ook gewoon de mogelijkheid creëren om ongestraft overal te hard te rijden.

Maar goed, volgens mij is er nooit een overheidsinstantie geweest die een procedure heeft gevoerd tegen Flitsmeister. Was dat wel het geval, dan zou de uitkomst misschien hetzelfde zijn.

[Reactie gewijzigd door maan330 op 22 juli 2024 18:06]

[Blokker_1999]

Niemand heeft Flitsmeister ooit voor de rechtbank gebracht om de legaliteit ervan af te toetsen. Daarnaast is het betalen voor parkeren op grondgebied van een gemeente/stad een vorm van belasting. Parkeerwekker is veroordeeld voor het faciliteren van belastingontduiking. Een flitsboete is geen belasting. Dat is voor diegene die beboet wordt een onbelangrijk verschil, maar maakt wel een verschil in wat wel en niet toegestaan is.

[himlims_]

Bijkomend verschil is dat de overheid die flits/controles zelf aankondigde met tijdstip en locatie

[bytemaster460]

Nee, een deel werd aangekondigd en een deel niet. Via Flitsmeister werden ook de niet-aangekondigde zichtbaar doordat automobilisten de posities doorgaven.

[rene_fb]

Het verschil met Flitsmeister is vooral dat die app je helpt je aan de wet te houden, terwijl parkeerwekker er is om juist om je niet aan de wet te houden (belastingontduiking).

[jbhc]

Kun je mij het verschil tussen de 2 uitleggen?

Beide signaleren ze een controle. Bij beide zou je als je je aan de regels hebt gehouden, geen enkele actie hoeven ondernemen om de controle zonder gevolgen te doorstaan.

[h.van.dijk]

Eén mogelijk verschil is hoe aannemelijk het is dat de gebruikers zich aan de regels zouden houden als ze die app niet geïnstalleerd zouden hebben. Als de gebruikers zonder die apps over het algemeen wel netjes zouden betalen voor parkeren, maar niet hun snelheid zouden beperken tot wat is toegestaan, dan zorgt de ene app ervoor dat mensen zich aan de regels houden waar ze dat anders niet zouden doen, en de andere dat mensen zich niet aan de regels houden waar ze dat anders wel zouden doen. Ik zou graag zien dat de makers van de apps onderzoeken wat hun typische gebruikers zijn.

[bart.koppers]

De discussie en deze uitspraak zouden zomaar heel elementair kunnen worden, als je geen openbare gegevens mag gebruiken om "iets" te analseren laat staan te signaleren.

Stel je gebruikt geen app, maar een (bv vaste) camera + TensorFlow die het straatbeeld analyseert en jou waarschuwt voor het object scanauto? Of een fietser, omdat je fietser wilt tellen als hobby?
Een uitspraak als deze kan dan nogal verstrekkende gevolgen hebben voor de (on)mogelijkheden cq vrijheden van de burger.

(ik doel hier niet op het opslaan van beelden, ala bewakingscamera's die publieke ruimte opnemen. Dat mag volgens mij nu niet zomaar, al gebeurt het op heel veel plekken gewoon wel)

[bwerg]

Of een fietser, omdat je fietser wilt tellen als hobby?
Een uitspraak als deze kan dan nogal verstrekkende gevolgen hebben voor de (on)mogelijkheden cq vrijheden van de burger.

Nee, dit heeft helemaal niet zo'n verstrekkende gevolgen, want bij het tellen van fietsers doe je voor zover ik weet nog niet aan assisteren bij belastingontduiking, wat wel de basis is van deze uitspraak. Laat staan dat je dat uit commercieel oogpunt doet.

Er spelen daar hooguit privacy-overwegingen, vanwege het filmen van de openbare weg. Dat is een heel andere discussie.

Dus leuk dat er "ja maar onze vrijheden" bij wordt gesleept, maar nee. Dat heeft nauwelijks een verband.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 18:06]

[bart.koppers]

We gaan / zullendie gevolgen pas later gaan merken, dus ik denk niet dat je op een uitkomst kunt voorsorteren.

De uitspraak - en de context - kunnen mijns inziens impact hebben op het toekomstig vrijelijk gebruik van openbare data.
En dat is geen bijslepen, maar zeer elementair in deze casus.

[_eLMo_]

Overigens bied Flitsmeister je ook een instelling om elke keer als je de maximumsnelheid overschrijdt te waarschuwen.
Dat willen mensen alleen niet denk ik

[field33P]

Ik heb zelf de vergelijkbare functie in Waze aanstaan, maar dat is meer om te voorkomen dat ik ongemerkt over het limiet heen ga dan dat ik echt een snelheidsduivel ben.

[gepebril]

Je kan ook gewoon cruisecontrol aanzetten. Ideaal, al 10 jaar geen boete meer gehad en geen frustratie waar ik langzaam moet rijden. Ik bedoel snelheid ingeven, execute en geregeld. Bonnengeld wat ik uitspaarde in aandelen gedouwd. Kan al bijna met pensioen. En dat 17 jaar voordat Rutte het tijd vind.

Vrijheid van gaspedaal ingeruild voor financiele vrijheid. Goede trade off, vind ik zelf.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 18:06]

[field33P]

Als er sprake is van enige drukte is voelt cruisecontrol juist niet veilig, want dan blijft de wagen doorrijden als het gaspedaal losgelaten wordt. Heb overigens mijn rijbewijs al ruim zes jaar en nog geen enkele bekeuring op mijn naam, dus ik doe klaarblijkelijk iets goeds.

[Nas T]

Flitsmeister geeft aan waar geflitst wordt. Daarmee kun je wel boete's "ontlopen", maar daarvoor moet je wel minder hard rijden (en dat is juist het doel van een flitspunt).
Met Parkeerwekker zou je voorkomen dat je verplicht parkeergeld betaalt. En dat is dus ontlopen wat je al schuldig bent.

Ik heb lang nagedacht over flitspunten, maar eigenlijk moeten ze ingezet worden, daar waar het aantoonbaar veiliger is waar zachter wordt gereden (of beter voor het milieu in stedelijke gebieden).
Want dat moet het doel zijn van flitsen: het (significant) verbeteren van de verkeersveiligheid.
Dat klinkt heel utopisch, maar dat valt wel mee. Praktisch elke bestuurder heeft de intentie om anderen niet te verwonden of erger als gevolg van het rijgedrag. En in die context is een flitspaal wel echt een hulpmiddel: daar is het aangetoond dat het (te) gevaarlijk is om harder te rijden dan de toegestane snelheid en kan een flitspunt effectief zijn om de snelheid terug te dringen. En dan is het ook wenselijk om dat punt aangekondigd te hebben, want het moet niet onbewust leiden tot meer boetes.

[Meliscool]

Niet echt in een procedure geweest volgensmij, maar Flitsmeister is wel illegaal in Duitsland.

[3_s]

Werkt dit beroep opschortend? Of blijven ze verboden tot de definitieve uitspraak?
Indien dit niet opschortend is, gaan ze dan zolang kunnen overleven?

[wildhagen]

Niet automatisch:

Als de advocaat hoger beroep instelt schorst dat niet zonder meer de uitspraak van de rechtbank. Dat is alleen het geval als de rechter de uitspraak niet uitvoerbaar bij voorraad heeft verklaard. Maar meestal staat dat wel (aan het slot) van de uitspraak van de rechtbank. Of dat het geval is staat aan het slot van de uitspraak van de rechtbank.

Zie https://advocaathogerbero...nde-werking-hoger-beroep/

Dan zou je dus de oorspronkelijke uitspraak terug moeten zoeken.

[Blokker_1999]

Here you go: https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2021:237

De beslissing

De voorzieningenrechter
5.1. verbiedt Vector Wise het systeem onder de naam Parkeerwekker zoals hiervoor beschreven onder 4.1 aan te bieden en te (laten) gebruiken in de gemeente Amsterdam,

5.2. veroordeelt Vector Wise in de proceskosten, aan de zijde van de Gemeente tot op heden begroot op € 1.786,83, te vermeerderen met de wettelijke rente daarover met ingang van veertien dagen na de betekening van dit vonnis tot aan de voldoening,

5.3. veroordeelt de Gemeente in de na dit vonnis ontstane kosten, begroot op

€ 157,00 aan salaris advocaat, te vermeerderen met € 82,00 en de kosten van het betekeningsexploot ingeval betekening van dit vonnis plaatsvindt, te vermeerderen met de wettelijke rente daarover met ingang van veertien dagen na de betekening van dit vonnis tot aan de voldoening,

5.4. verklaart dit vonnis tot zover uitvoerbaar bij voorraad,

5.5. wijst het meer of anders gevorderde af.

[Koekiemonsterr]

Nee, het beroep is niet opschortend. Zoals doorgaans het geval is, worden privaatrechtelijke uitspraken uitvoerbaar bij voorraad verklaard. Zo ook deze. Dat betekent dat een beroep geen schorsende werking heeft.

[Zwarte_os]

Die hele camera slaat natuurlijk nergens op in de value proposition. Gewoon een wekkertje of een notification dat je moet opwaarderen had het hele verhaal geloofwaardig gehouden. Nu zijn ze gewoon gesnapt.

[mddd]

Precies. Als je een app wilt maken die je helpt om niet te vergeten te betalen dan check je de locatie wanneer je stopt. Is dit in een betaalzone dan waarschuw je de gebruiker. Klaar.

Deze app helpt je om niet te hoeven betalen en dat is iets heel anders.

Ik heb zelf wel twijfels over de juridische kant. Is het per definitie verboden om te assisteren bij ongewenst gedrag? Dat weet ik niet. Maar te doen alsof je slechts eerbare intenties hebt dat is gewoon inzin.

[RAAF12]

Niks onzin. De hogere rechter gaat het opnieuw bekijken. Ik ben geen jurist en wacht met spanning af wat het resultaat is. Ik ben sowieso tegen betaalde parkeerplekken voor auto's, maar dat terzijde.

[kodak]

Dat jij meent dat jou oplossing beter is is niet van belang. Je oplossing is niet zomaar de beste of enige oplossing omdat jij er een mening over hebt. Er is hoe dan ook geen wetgeving die stelt dat je het maar op een manier mag oplossen. Wat telt is of iemand voor de rechter kan bewijzen wat niet zou mogen. Daar wijzigt jou mening over de oplossing niets aan. Het sluit zelfs niet uit dat jou oplossing ook strafbaar kan zijn, ook al ben jij van mening van niet.

De app kan helpen om niet te hoeven betalen. Dat is onderdeel van het verbod. Het lijkt er niet toe te doen of het in de praktijk zo is, de intentie zou al voldoende zijn. Maar dat kan net zo goed van toepassing zijn op het verkopen van messen, auto's of zelfs jou oplossing, afhankelijk van hoe je het als verkoper brengt. Want er lijkt nergens onomstotelijk bewezen te zijn dat de aanname die de gemeente of de rechter doet in de praktijk zal plaatsvinden of dat het merendeel van de gebruikers dat zou doen.

[Zarhrezz]

In dit geval is het assisteren bij / faciliteren van belastingontduiking, een strafbaar feit. Dit gaat niet over alleen maar een stukje 'ongewenst gedrag'. Dat is ook precies waarom de rechter de app verboden heeft. Het wordt interessant om te zien wat een hogere rechter hier van vind. De "vrijheid van informatiegaring" is natuurlijk ook niet onbeperkt en daarnaast is het mogen verzamelen van bepaalde informatie nog geen vrijbrief voor het aanbieden van bepaalde diensten gebaseerd op die informatie. In plaats van het herkennen van parkeer-scan auto's zou je bv. politieauto's kunnen gaan herkennen en een dienst kunnen aanbieden die de gebruiker een waarschuwing stuurt "zodat ze op tijd kunnen checken of ze hun fietslicht wel aangezet hebben". Of dat ze ff zorgen dat ze uit zicht blijven tijdens een inbraak, maar ja, dat kan de aanbieder van de dienst toch niet weten toch?

[svenk91]

Volgens mij is het altijd wel verboden om moedwillig illegaal gedrag te faciliteren, ook bij sterke vermoedens moet je optreden. Denk bijv. aan hoe banken pro-actief moeten optreden tegen witwassen, hoe online hosting een fatsoenlijk take-down beleid moeten hebben, etc.

ParkeerWekker verdient specifiek aan ontduiking (pas betalen als er een scanauto komt en je gesnapt kan worden, niet vanaf wanneer je moet betalen). Met enkel een verbod op de app komen ze er erg makkelijk mee weg. Het zal niet afschrikkend werken voor de concurrentie, die kunnen nu ook zulke diensten aanbieden tot het OM komt 'scannen' wat je doet...

Ik ben dan ook niet blij met de milde uitspraak, zulke criminele organisaties moet je gewoon hard aanpakken. Nou komt dat denk ik ook door dat dit een civiele zaak lijkt te zijn? Gemeente vs. ParkeerWekker in plaats van OM vs. ParkeerWekker. Mogelijk dat dit het OM in beweging zet en die nog eens gaan kijken naar hoe crimineel ParkeerWekker is en dit aan een rechter voorleggen

[svenk91]

Van mij zou dat moeten ja, vandaar dat ik het liefst op kandidaat-parlementariërs stem die zulke organisaties willen aanpakken. Gelukkig wonen we in een democratie, met civil law en niet met common law, waar rechters niet de wetten mogen bepalen die aangeven wat crimineel is en wat niet (enkel interpreteren).

[blorf]

Hm, als een gemeente aantoonbaar doelgericht op winst door bekeuren uit is met het parkeerbeleid gaat het wel een beetje die kant op. Waar ik woon lijken ze een schaarste van parkeerplekken te handhaven door er te pas en te onpas vergunninghouders-of invalideplaatsen van te maken, en daarnaast de controle van parkeerwachters te beperken of juist op te voeren afhankelijk van hoeveel bekeuringen er binnenkomen.
Vergezocht is misschien het ontmoedigen van betalen met abnormaal tijdrovende parkeerautomaten, met een belachelijk toetsenbord dat zeer slecht reageert, onduidelijke functie-knoppen heeft en die alleen nog maar pin-betalingen accepteren.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 18:06]

[gepebril]

Ze hadden hun oplossing anoniem, decentraal in blockchain constructie moeten gooien, net als satoshi. Dan was het effectief geweest. Dit wordt natuurlijk nooit toegestaan, doordat ze een bedrijf met adres zijn, zijn ze erg kwetsbaar.

[kodak]

Welke voorwaarden stel jij dan aan een middel om te mogen gebruiken?

[GenomDalar1983]

Ik snap het argument belastingontduiking niet. Moet ik een parkeerboete dan zien als belasting? Of belasting zien als boete doen? Dan is werken en consumeren een grote straf in dit leven.
Ik snap de argumenten wel van ParkeerWekker en als een parkeerboete fungeert als een verkapte belasting dan ik vind scan auto's met zo fout als de app.

[Reactie gewijzigd door GenomDalar1983 op 22 juli 2024 18:06]

[steven2992]

Als je parkeert op een parkeerplaats van de gemeente dan ben je parkeerbelasting verschuldigd. Hiervoor niet betalen is belasting ontduiking. De rechter heeft beslist dat de app faciliteert in het ontduiken van deze belasting en heeft verboden dat deze app aangeboden mag worden.

Als er een scanauto langs komt en je wordt gepakt dan krijg je ook geen boete, je krijgt een naheffingsaanslag parkeerbelasting, die uiteraard hoger is dan de originele parkeerbelasting die je had moeten betalen.

[GenomDalar1983]

Ik denk dat ik het concept parkeerbelasting niet begrijp. Je hebt betalen om te kunnen parkeren is dat de belasting?

[steven2992]

Ja, dat klopt. Het geld dat je in de parkeer meter gooit is officieel parkeerbelasting.

[ExtendedCaesar]

Je betaald parkeerbelasting om ergens te mogen parkeren. Je betaald een boete als je die belasting niet betaald.

[memphis]

Ooit in Amsterdam gewerkt en op een dag waren de automaten onklaar gemaakt. Maar omdat je moet werken en amper tijd hebt om met regelmaat te gaan kijken of de parkeermeters het weer gingen doen gebeld met parkeerbeheer en ze beloofden geen bekeuringen uit te schrijven. Aan het einde van de dag dus wel een bekeuring... Bezwaar werd afgewezen en beroep ook omdat ze nooit zulke afspraken maken. Zegt dus genoeg over de menselijkheid van het Amsterdams parkeerbeheer.

[Sorcerer8472]

Zo'n parkeerapp gebruiken (je weet wel, een normale) is wel fijn op zich, hoef je je geen zorgen te maken over automaten.

[batjes]

Bij zulke telefonische afspraken altijd om een bevestiging per mail vragen.

[Twixie]

Daarbij wijst hij op jaarlijkse onderzoeken van het Ministerie van Financiën naar de belastingmoraal in Nederland, waaruit zou blijken dat 85 procent van de Nederlanders graag belasting betaalt en tegen belastingontduiking is.

Ja, dus dat legitimeert dan je applicatie voor die andere 15% van de bevolking ?

[Ynst2003]

Want ja, juridisch gezien is dit – in Nederland – een legale, zij het wat vervelend geurende dienst. Dat zei ik in september, want volgens mij is het legaal om de locatie van scanauto’s door te geven, net zoals de locaties van mobiele flitsers. Natuurlijk mág dat worden verboden, maar dat moet dan wel in een wettelijke regeling zijn opgenomen. Zo’n verbod beperkt immers het grondrecht van de uitingsvrijheid, en dat vereist een wettelijke grondslag, naast noodzaak en proportionaliteit.

Mooie woorden, en ik zie een beetje advocaat daar ook wel een leuk pleidooi van maken. Alleen, mijn mond viel open toen ik het vonnis las met daarin de opsomming van hoe ParkeerWekker ondertussen verkocht werd. Leest u even mee?

Op je site tellen hoe vaak en tot welk bedrag je je users aan boetes bespaart (“Katsjing!”, ja letterlijk)
Bij Top Gear in het nieuws: “Handig voor mensen die ‘vergeten te betalen’ bij het parkeren. Nee, we knipoogden niet, er zat iets in ons oog. Knipoog.”
Bij Autoblog (kennelijk weggehaald) “De organisatie achter Parkeerwekker heeft een advocaat aangesteld en zegt zich van geen kwaad bewust te zijn. Ze doen het enkel om ‘onnodige boetes’ te voorkomen. Juist, Viagra helpt ook tegen rugpijn, maar men gebruikt het voornamelijk ergens anders voor”

bron: https://blog.iusmentis.co...-de-giecheltoets-negeert/

oftewel; de app is echt ingericht om parkeergeld te omzeilen. Niet om mensen te helpen die vergeten te betalen. Terechte uitspraak vind ik.

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 22 juli 2024 18:06]

[Alxndr]

dat 85 procent van de Nederlanders graag belasting betaalt en tegen belastingontduiking is

De belasting moraal wordt op een schaal van 1-5 weergegeven door de belastingdienst, maargoed gemiddeld een "intrinsieke motivatie score" van 3.93 komt volgens mij dicht genoeg bij 85%, maar het woord "graag" heb ik wat moeite mee.

Maar wat ik een belangrijker vraag vind, ziet/ervaart de gemiddelde persoon parkeergeld wel als een belasting? Of gewoon het bedrag dat voor de service/dienst van het gebruiken een parkeerplaats geld?

Ik blijf erbij dat meneer nog steeds lekker lult, als ze inderdaad de aanpassing doen dat ze direct een herinnering sturen als de auto geparkeerd heb je dus helemaal geen camera met leuk algoritme nodig, en sowieso, vanaf de gebruiker gezien: als je je telefoon pakt om deze app te openen, kun je ook de parkeer app openen en betalen.

Ik heb geen auto/parkeer app, maar zou eigenlijk verwachten dat die makkelijk kunnen herkennen of je parkeert en of dat in een betaald parkeren gebied is?

[Dnomyar96]

maar het woord "graag" heb ik wat moeite mee.

Mee eens. Ik ken niemand die het graag doet. De meeste mensen accepteren het wel, maar als ze mochten kiezen (zonder ontduiking), dan zouden ze toch kiezen het niet te doen.

Maar wat ik een belangrijker vraag vind, ziet/ervaart de gemiddelde persoon parkeergeld wel als een belasting? Of gewoon het bedrag dat voor de service/dienst van het gebruiken een parkeerplaats geld?

Tot deze discussie begon, wist ik niet eens dat het belasting is. De meeste mensen zullen daar echt niet bij stil staan.

[WhiteDog]

Als ze hun scanauto nu gewoon vervangen door een anoniem exemplaar... of nog beter: een scanfiets! Gooi een scan-app op al die uberfietsen en laat die mensen wat bijverdienen.

Dan is die ParkeerWekker toch meteen onbetrouwbaar / onbruikbaar en nog milieuvriendelijker ook...

Moesten ze evenveel moeite steken in hun parkeerbeleid als in hun rechtzaken...