Jumbo gaat tests met AI doen voor tegengaan winkeldiefstal

Supermarktketen Jumbo gaat extra cameratoezicht houden en proeven met AI doen voor het tegengaan van winkeldiefstal. Het bedrijf experimenteert onder meer met AI om 'afwijkend gedrag' van klanten te herkennen. Jumbo gaat ook AI gebruiken voor gerichte steekproeven.

Jumbo schrijft in een persbericht dat het onder andere 'meer en duidelijker cameratoezicht' wil toepassen in zijn filialen. Het bedrijf wil ook in een aantal winkels AI gaan testen voor het voorkomen en herkennen van diefstal. Zo wil de supermarktketen kunstmatige intelligentie gebruiken om 'afwijkend gedrag van klanten in de winkel' te herkennen.

Jumbo gebruikt daarvoor geen gezichtsherkenning, zegt een woordvoerder van het bedrijf aan Tweakers. De gebruikte software moet de bestaande camerabeelden analyseren op bijvoorbeeld verdachte bewegingen, waarna het personeel daarvan op de hoogte wordt gesteld. Het bedrijf wilde geen exacte details geven over de zaken waar de software precies naar kijkt.

De gegevens rondom verdachte activiteit worden niet bewaard, zo vertelt het bedrijf aan Tweakers. Het bedrijf bevestigt ook een verplichte Data Protection Impact Assessment te hebben opgesteld om mogelijke privacyrisico's in kaart te brengen. De proef met deze AI gaat naar verwachting ongeveer drie maanden duren. Als deze succesvol is, wordt de maatregel landelijk doorgevoerd.

Verder zegt het bedrijf AI te gebruiken voor het uitvoeren van 'gerichte steekproeven' bij de zelfscankassa's. Ook daarover deelt Jumbo verder geen concrete details.

Jumbo zei in januari dat het jaarlijks meer dan honderd miljoen euro verliest door winkeldiefstal. De winkelketen zei toen ook dat het extra maatregelen zou doorvoeren om diefstal tegen te gaan, waaronder meer cameratoezicht en mogelijke proeven met AI.

Reacties (496)

[Vuurvleugelhart]

Waarschijnlijk een extreem gek idee. Maar wanneer Jumbo nu op de plaats van de zelfscankassa's van die kassa's neerzet met iemand die voor jou de booschappen scant, zou dat niet enorm schelen in het aantal diefstallen?

[Alxndr]

D'r moet per kassa wel heel wat gestolen worden voordat je de persooneelskosten er uit haalt? (maarja, dat zat vroeger ook gewoon bij de kosten in..)

[GromuhlDjun]

Mwoah, voor nog geen 4 euro per uur voor een 15-jarige heb je het er vermoedelijk snel uit. Voorkom 2-4 producten per uur die anders gestolen zouden worden en het is winst
Probleem is dat dat bijna niet te berekenen is en personeel zelf is vaak ook een "risico". Herinner me uit mijn glansrijke carriere als vakkenvuller bij de Edah zo'n 28 jaar geleden dat er maandelijks wel iemand ontslagen werd omdat er gestolen was door die persoon.

[Alxndr]

Moet je om met geld te mogen werken trouwens niet minimaal 16 zijn?

Maargoed, de kosten voor een werkgever liggen vele malen hoger dan wat de werknemer in z'n hand krijgt en voor diefstal door personeel moet je volgens mij idd naar de vakkenvullers kijken, die hebben een stuk meer tijd en kans dan iemand die achter een kassa zit die tot op de cent geteld moet worden.

[DarkForce]

Moet je om met geld te mogen werken trouwens niet minimaal 16 zijn?

Ja 13-14 jaar en ja, 15 jaar.

Dus leuk dat je een 15-jarige achter een kassa zet, maar het kan en mag gewoonweg niet. Maar hé, beste stuurlui staan niet voor niets altijd aan wal!

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 13:38]

[djwice]

Bij onze supermarkt is dat anders opgelost. De werkgever mag een vergoeding geven voor een maaltijd. Dus medewerkers kunnen gewoon kiezen wat ze willen eten/drinken en kunnen dat kostenloos scannen.

[SuperDre]

4 euro is voor de werknemer, je vergeet nog dat daar bovenop nog de werkgeverkosten komen.

[Tynos]

Factor 1.6 reken ik vaak als werkgever.

Als ondernemer kijk je naar kosten en je baten. 100miljoen gestolen goederen klinkt veel en is ethisch niet goed uiteraard. Alleen Jumbo kiest zelf voor de 'gelegenheid maakt de dief' omgeving. Nu ze het zelf willen gaan oplossen, komen ze weer lekker veel in het nieuws. Ze gaan zeker niet terug naar de kassa's hoe het was. Dat is simpelweg te duur en te inefficient. Ik snap niet zo goed dat ze niet naar het kassa systeem gaan zoals bij Decathlon. Alles in een bak gooien en het is 'gescand'

[SuperDre]

Dat van Decathlon kan alleen als alle producten ook van een tag voorzien zijn die de beveiliging zijn.

[TheVivaldi]

Je hoeft toch niet bij elke zelfscan iemand te hebben? Als er 5 mensen in de winkel zijn, kunnen 1 of 2 personeelsleden al genoeg zijn. Om maar even een voorbeeld te noemen.

[djwice]

Zoals ik het vandaag zag; 3 jongens om 1 scanner, de middelste scant, de buitenste hangt er overheen zodat de camera niet de producten kan tellen. En de medewerkers ook niet.

[Typhone]

En wat zeiden ze toen je ze erop aansprak?

[djwice]

Deed ik niet, de medewerker was er al mee bezig.

[Aldy]

Precies. Verdacht gedrag is een reden om te controleren. Dat is ook precies waar dit artikel over gaat: het gedrag van mensen en dan met name van winkeldieven.

[Alxndr]

We hebben het over de ouderwetse kassa's weer terug ipv de zelfscan?

[Yellos]

Dan kun je toch nog steeds de helft in je jaszak stoppen?

[tweaker2010]

Dan kun je toch nog steeds de helft in je jaszak stoppen?

Uit onderzoek is gebleken dat de diefstallen enorm gestegen zijn sinds het invoeren van zelfscankassa's, dus de drempel is met normale kassa's een stuk hoger.

[JurGor]

Nee. Want zonder zelfscankassa's was de derving 1,0%. Met zelfscankassa's is de derving 1,1%. Dus het scheelt echt niet zoveel als Jumbo het in de beeldvorming doet voorkomen. Winkeldiefstal is van alle tijden.

Wat als de winkeldief de gestolen waar gewoon in .... de jaszak stopt?

[tweaker2010]

Klopt niet wat je zegt hoor, geen idee hoe je aan dat percentage komt? Bij de Jumbo hier is het aantal ook enorm toegenomen en als het allemaal wel meeviel zouden ze geen actie hoeven te nemen.

[Tintel]

Die hele zelf scan is bedacht door Jumbo (en anderen) om op loonkosten te besparen. Prima.

Maar ik weiger die dingen te gebruiken als ik meer dan - zeg - 4 artikelen heb. Want het risico van niet scannen of verkeerd scannen ligt dan bij mij en ik ben dan automatisch een dief terwijl ik het werk van de kassier aan het doen ben.....

Dus sta ik vaak gewoon in de rij....en zo erg is dat nu ook weer niet. Anders kun je ook online bestellen (niet handig voor iedereen natuurlijk).

[Knolselderij]

Je hebt moeite met zelfscannen? Sorry hoor, je doet net alsof producten scannen ingewikkeld is. Je scant je producten en betaalt, that's it.

Overigens ook de reden dat er zelfscankassa's zijn, zodat er niet iemand dat simpele scanwerk moet doen voor kleine boodschappen

[Tintel]

Dat wordt dus ook nergens gezegd [dat het ingewikkeld is]. De stelling is: als jij het fout doet is het gezeur voor jou en aangezien is geen zin heb in gezeur doe ik het niet.
En natuurlijk is het heel simpel maar mensen maken soms ook simpele fouten.

Overigens ook de reden dat er zelfscankassa's zijn, zodat er niet iemand dat simpele scanwerk moet doen voor kleine boodschappen

Niet omdat het simpel werk is - het is vermoedelijk goedkoper voor de supermarkt.
En een systeem wat zou werken zonder tussenkomst van een menselijke actie [=voor de scanner houden], zou veel beter zijn.

[hans_debruin]

Helemaal mee eens. Jij maakt een foutje, omdat boodschappen scannen niet iets is wat je elke dag doet, en dan heb je opeens een strafblad.
Echt een belachelijke ontwikkeling. Gewoon weg met die zelfscantroep.

[HyperioN]

en dan heb je opeens een strafblad

Overdrijven is ook een kunst... zo'n vaart loopt het heus niet.

Als jij 10 artikelen in je mandje/tas hebt, en het blijkt dat je er één vergeten bent te scannen zeg je "Oh sorry, die ben ik vergeten denk ik".
De controleur scant hem dan alsnog, jij rekent netjes af: niks aan het handje.

[Tintel]

Ja, dat is de ideale wereld en verwacht het ook wel. Maar ik ga het toch niet uitproberen. Dus ik geef wel toe dat het een wat cynische kijk is op het geheel maar niet geheel zonder onderbouwing.

[targaryanwolf]

Om een strafblad te krijgen moet de winkelier bewijzen dat er intentie is geweest om het product te stelen, dat is vrij lastig om te bewijzen. Behalve als je bijvoorbeeld een PS5 scant als een kilo bananen, maar dat is een ander verhaal.

Een foutje maken door iets vergeten te scannen is menselijk.

[Tintel]

Helemaal mee eens. Een strafblad krijg je vermoedelijk niet zomaar. Maar zelfs een 'tassencontrole' is iets waar ik niet op zit te wachten. Het idee dat ik 'verdacht' ben - ook is dat op basis van random steekproeven - vind ik onprettig/ongewenst. En als een AI me als verdacht gaat labelen wordt dat alleen maar erger.

[targaryanwolf]

Wat mij vaak opvalt als ik handmatig ga lopen plussen en of minnen op de zelfscan, of een product van de zelfscan afhaal ik altijd in de controle val, of wanneer ik heb lopen treuzelen in winkel, d.w.z. praatje gemaakt met een bekende. Ik lig er trouwens niet zo wakker van.

[Remmilou]

Tassencontrole mag helemaal niet zonder je testemming.
Ook niet als dat bij de ingang staat aangegeven.
https://www.richardhak.nl...ik-even-in-uw-tas-kijken/

[Tintel]

Tassencontrole mag helemaal niet zonder je testemming.

Okay. Dus er is een steekproef (of je hebt 'geflagged'...) en je weigert de tassencontrole....wat dan?
Dan moet je jouw tas leeghalen?

[edit typo]

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 13:38]

[Remmilou]

Ja... dat is nog wel een hiaat volgens mij.
Ik kon zo snel niet vinden of daar jurisprudentie over is.

[AadNobel]

en op dat moment ben je de winkel nog niet uit, dus zeker nog niets gestolen.

[mbbs1024]

En dan kom je in hun databank als verdacht persoon terecht, en worden mogelijk ook met anderen uitgewisseld.
En tegenwoordig is het eerder een kwestie van wanneer komen die gegevens op straat te liggen dan of ze wel op straat terecht komen.

[HyperioN]

Niet waar.
Jongens serieus, ik ben al meerdere malen geconfronteerd met een foutje, bij zowel AH als Jumbo. Er gebeurt dan he-le-maal niks.

Maar blijf vooral bezig met het verspreiden van deze FUD.

[Knolselderij]

omdat boodschappen scannen niet iets is wat je elke dag doet

haha, dat meen je toch niet? boodschappen scannen is geen hoge wetenschap hoor...

[Tintel]

Nogmaals - het gaat niet om het feit dat het moeilijk/makkelijk is....

[Typhone]

Als je moeite hebt met het correct scannen van 10 artikelen dan zou ik overwegen ook geen boodschappen te doen. Stel je hebt maar twee pakken beschuit nodig maar je koopt er altijd drie of vier…. Ben je een stuk duurder uit…

[Tintel]

eh....een artikel vergeten omdat de ruimte beperkt is (er is geen lopende band) of per ongeluk de scan 'missen' (je denkt het piepje te horen) enz. Betekent dat men dan meteen verstandelijke gehandicapt is?

[Azrona]

Met veel boodschappen moet je eigenlijk ook gewoon de draagbare scanner gebruiken of bij een gewone kassa gaan.
Vind die draagbare scanners zelf echt ideaal. Geen gekloot bij de zelfscan, gewoon alles scannen en gelijk al in de tassen doen. Binnen 30 seconden ben je dan klaar of ietsjes langer als je controle hebt.

[Tintel]

Helaas heeft ook dier zelfscan hetzelfde probleem: steeksproefgewijze controle. Dus het wel iets gemakkelijker maar het blijft de omgekeerde wereld - het is niet mijn verantwoordelijkheid/werk om te zorgen dat er geen scan fouten worden gemaakt. Mijn verantwoordelijkheid was: alles wat ik graag wil meenemen aangeven aan de kassier.

[Typhone]

Ik scan al zo'n beetje 10 jaar zelf van 1 tot 100+ en nog nooit een artikel vergeten of bij een controle problemen gehad. Komt ook netjes op het scherm te staan namelijk. Dus nee alles hoger dan 5 is een risico op fouten is gewoon een kul argument. Je let op of je let niet op. Er is geen 'per ongeluk' missen dan let je niet op.

[Giedy5]

Je bent niet automatish een dief, mocht er echt een steekproef zijn en je bent gewoon eerlijk en een vergeten product gewoon wilt afrekenen krijg je niet gelijk een strafblad. heb het ook wel eens gehad, 2 pakjes ergens van gehaald, een gescant, steekproef, oh je hebt er 2. ja kut, vergeten, alsnog gescant en netjes betaald, helaas de 2e 50% aanbieding niet mee kunnen pakken

[Tintel]

Ja dat is waar. Je bent geen dief maar in principe lijkt het daar dus wel op.

En grappig is wel; genoeg opmerkingen dat dat zelfscannen helemaal niet moeilijk is maar ondertussen kan het dus iedereen overkomen dat het soms misgaat (zonder allerlei snode bedoelingen).

[GenomDalar1983]

Nee, dat is echt onuitvoerbaar, hoe kom je op het idee.
/s

[pagani]

Probleem is dat dat nog duurder is dan de diefstal.

[ViPER_DMRT]

Dus feitelijk een normale kassa zonder loopband :-)

[TheVivaldi]

Fun fact: bij Hoogvliet had je jarenlang zelfscan met een lopende band zonder personeel. Was wel grappig om je product te scannen en hem dan over die lopende band te zien roetsjen. Nu zijn ze allemaal vervangen door de gebruikelijke zelfscans.

[MazDaMan1970]

Kortom je laat een cassiere hetzelfde werk doen, als achter de kassa De reden waarom men zelfscankassa's gebruikt, is juist om op het personeel te bezuinigen.

Denk overigens dat AI redelijk goed te trainen is bij zelfscankassa's; die zou toch moeten herkennen dat jij bewust een artikel niet scant & in de tas doet.

[Kevinp]

Mooi he, een AI systeem wat niet te controleren is die straks een groep mensen extra aanwijst om te controleren tegen diefstal.

[hakariki]

Laat ze mij maar controleren. Al is het elke keer. En nee, dit is niet een ik-heb-niets-te-verbergen argument. Maar het is het recht van de zaak om te bepalen wie ze willen controleren. En als er bepaalde patronen zijn dan moeten die gewoon gebruikt kunnen worden.

[armageddon_2k1]

De enige personen die dat zeggen zijn personen die nooit gecontroleerd worden op basis van .... voorgevoelens.

Je piept wel anders als je op elk vliegveld, bij elk concert, bij elke voetbalwedstrijd en bij elke koningsdag er 'willekeurig' uitgepikt wordt hoor. Waardoor je aansluitingen, afspraken en wat al niet meer mist.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 22 juli 2024 13:38]

[hakariki]

- De enige personen die dat zeggen zijn personen die nooit gecontroleerd worden op basis van .... voorgevoelens.

Dat word ik continue. Ik reis veel voor mijn werk. Vooral oost-Europa. Ook Oekraïne. Nou, ik kan je zeggen dat er behoorlijk wat “voorgevoelens” zijn over Nederland en drugs. Dus ik word continue extra gecontroleerd. Mijn hele wagen wordt overhoop gehaald. Maar ik snap waarom. Hebben we het naar gemaakt als Nederland. Niet klagen en door. Ik ben dat geklaag zo spuug zat. “Oh discriminatie!!!!” Maar wel al je jongeren op straat laten hangen en de hele buurt vernaggelen. Het is echt niet het oude oma-tje dat de boel verstiert.

[CH4OS]

Toch wordt de privacy van een boel onschuldigen hiermee onnodig geschaad, ben benieuwd wat de AP hiervan gaat vinden.

Als zij echt (winkel)diefstal tegen willen gaan, heeft het verder automatiseren en veranderen in een politie agent weinig zin, gewoon zorgen dat de zelfscan kassa's verdwijnen, de kassa medewerker heeft immers ook een spiegel om zo in de tas te kunnen spieken van verdachten, daarvoor hoeft echt niet iedereen door de mangel.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:38]

[MneoreJ]

Welke privacy verwacht je precies als je een supermarkt binnenstapt en boodschappen in je kar stapelt?

Oprechte vraag, geen flame. Ik snap de bezwaren die we kunnen hebben tegen ongevraagd geobserveerd worden in het openbaar best, maar het gaat hier specifiek om de verrichtingen die je doet met eigendom dat niet van jou is -- tot je ervoor betaalt althans. Als je van plan bent om privacygevoelige handelingen uit te voeren, wat die dan ook moge zijn, lijkt een supermarkt daar niet de aangewezen plek voor.

[Hans1990]

Een verplichte tascontrole bijvoorbeeld. Er is hier in de buurt een AH waar veel studenten komen, maar ook in een achtergestelde buurt ligt. Er werd daar blijkbaar veel gepikt, dus bij de ingang kondigen ze een verplichte tassencontrole aan.

Ik kom (lees: kwam) daar altijd na m'n werktijd en nam dan altijd mijn werk/laptoptas mee naar binnen. Maar daar zitten ook bvb dagelijkse snacks en een bus deodorant in. Wel in een zijvak... maar hoogstens ongemakkelijk als je moet aantonen dat je die al eerder gekocht had, vooral als hun default meteen een diefstalverdenking is. Of als een medewerker perse wilt dat je je halve tas omkeert zonder dat ze een verdenking hebben op daadwerkelijke diefstal. Er zijn talloze spullen waar ze niets mee van doen hebben.. denk aan medicijnen, elektronische apparatuur enzovoort.

Ironisch gezien heeft de zelfscan deze tascontrole niet structureel. Maar de zelfscan heeft weer z'n eigen gedoe met steekproeven, herscans omdat een medewerker de steekproef niet kan uitvoeren, of onschuldige foute scans icm horrorverhalen die o.a. op GoT over zijn geschreven. Ik weiger die dus te gebruiken.

M.i. schuift dit een probleem van een kostenbesparing voor de winkel in de schoot van de onschuldige klant. Het is een keuze om zelfscans te gebruiken en een winkel in te lopen met tascontrole. Maar daardoor kom ik dus ook niet meer bij die AH waar ik het net over had.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 22 juli 2024 13:38]

[Arthion-nl]

Bedenk wel dat een tassen controle niet verplicht kan worden wat er ook in de huisregels staat. De winkel heeft geen poot om op te staan als je niet meewerkt al kan wel zijn dat je in de toekomst niet meer welkom bent.

Ik heb in de AH wel eens gevraagd wanneer je bij de zelfscan uit uitgepikt wordt en je weigert wat dan?
Meisje vertelde me dat ik dan gevraagd wordt om de tas te laten staan.... Ben benieuwd hoe ze dit oplossen als het je eigen tas is!

[Nox]

Dan maak je je eigen tas leeg en loop je weg.

[Hans1990]

Natuurlijk ben je niets verplicht. Maar daarom zeg ik ook dat het een keuze is om bij zo'n winkel te kopen. Net zoals dat het een keuze van de winkel is om jouw iets te verkopen, want dat doen ze immers ook niet aan mensen met een winkelverbod o.i.d.
Dit valt beetje in dezelfde lijn als mensen die geen mondkapjes droegen in coronatijd, maar wel vinden dat ze nog steeds de winkel in mogen. Het zijn particuliere bedrijven, dus daar ben je "te gast".

Maar begrijp mij niet verkeerd. Ik word ook erg simpel van dit soort dingen, en daarom sla ik ze bij ruime keuze graag over. Ik heb wel eens een plastic tas perfect vol ge-3D-tetris't. Natuurlijk krijg ik een steekproef. Prima.. mevrouw pakt perongeluk 2x hetzelfde artikel, dus steekproef gefaald, alles moet opnieuw gescand worden. Ik zeg "veel success" ;-) (het is immers niet mijn idee dat dit allemaal moet) Helaas kreeg ik het niet zo netjes meer mee terug...

Toen ik later de horrorverhalen op GoT las, ben ik helemaal gestopt met de zelfscan. Ik ga nu "gewoon" naar de kassa, ook al sta ik 5e in de rij en is de zelfscan leeg.

[Remmilou]

Tassencontrole mag niet zonder je toestemming.
Ook niet als dat bij de ingang staat aangekondigd.
Zelfs niet na heterdaad op diefstal!!!
https://www.richardhak.nl...ik-even-in-uw-tas-kijken/

[Hann1BaL]

Op welke manier wordt de privacy geschaad precies? Dat is met soortgelijk nieuws altijd direct het bericht, maar is dat zo?

De AI richt zich op gedragspatronen, wat leidt tot een notificatie naar een personeelslid. Er is dus niet direct een gevolg. Ook is dit zonder gezichtsherkenning.

Juist door iedereen bij de kassa te kijken bekijken haal je iedereen door de mangel. Deze oplossing doet juist het tegenovergestelde en werkt op basis van selectie.

En laat mij alsjeblieft niet weer alle spullen uit mijn tassen halen en op een band leggen om ze daarna weer in te pakken.

[PCG2020]

(...) En laat mij alsjeblieft niet weer alle spullen uit mijn tassen halen en op een band leggen om ze daarna weer in te pakken.

Doorgaans is winkelen met een mandje of wagentje verplicht, juist om er voor te zorgen dat winkelpersoneel niet de indruk krijgt dat jij proletarisch je boodschappen aan het doen bent.

[blurryilluzion]

Wat is precies het stukje privacy dat verloren gaat door AI? Oprechte vraag, want hoewel ik privacy erg belangrijk vind, kan ik hier de link niet zo goed leggen. Iets cynischer is deze: Is het geen schending van privacy als een mens in iemands tas kijkt via een spiegel?

[ilaurensnl]

Er worden inmiddels al video opnames gemaakt als het goed is, dus AI om diefstal in principe zelf als op lokaal gebeurd hoeft dat niet erg te zijn.

Wat er wel belangrijk is wat ermee gebeurd, waar staat het data opgeslagen en wie kan ze gebruiken? aangezien als je een groot cluster met data hebt van verschillende winkels, kan je patronen volgen en routines van mensen vastleggen, dit kan misbruikt worden door derden b.v.

Kan me niet voorstellen dat ze 24/7 elk filiaal een eigen server heeft draaien; maar aan de andere kant kan ik me wel voorstellen dat er ook medewerkers volgen kunnen worden, en dat zou dan wel weer een privacy schending zijn (in mijn opinie), persoonlijk haat ik camera's ik zou daar absoluut nooit willen werken.

Gaan ze die AI ook trainen met real data van ons? dat is ook een mooie punt.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 22 juli 2024 13:38]

[Miglow]

Dat gebeurt dus wel. Er draait in elke winkel een server met diverse camera's eraan. Of eigenlijk vele camera's.

[loki504]

Welke pricavy wordt geschend als je gecontrolleerd wordt bij de zelf scan? vaak genoeg worden mensen nu ook al in de gaten gehouden en bij een vermoeden een geforceerde controlle.

[Skit3000]

Of je draait het helemaal om, en zorgt dat je als winkel precies weet waar in je winkel je producten zich bevinden. "Loopt" er dan een product langs de kassa zonder te zijn afgerekend, kan je direct de klant terugroepen.

Even ter illustratie, bij Jumbo is afgelopen jaar voor 100 miljoen euro aan boodschappen gestolen. Gemiddeld kopen huishoudens zo'n 2.000 producten per jaar (Grove schatting, volgens de Consumentenbond gaat men 140 keer per jaar naar de supermarkt en geven we gemiddeld 3.000 euro. Met een gemiddelde prijs per product van 1,50 euro zijn dat dus die 2.000 producten). Met 8 miljoen huishoudens zijn dat dus 16 miljard producten. Je moet dus een oplossing verzinnen om de locatie van al die producten bij te houden die in totaal minder dan 100 miljoen kost om voor altijd van diefstal af te zijn. Ik weet niet wat de kosten van een nfc-tag zijn, maar als ik een snel rondje zoek kom ik op rond de 10 cent per sticker. Bij aankoop in nog grotere getallen zal de prijs misschien wel genoeg dalen om kostentechnisch uit te komen (of je maakt er een statiegeldsysteem van waarbij mensen hun geld terug krijgen bij het terugbrengen van de oude verpakking).

[ppd]

(of je maakt er een statiegeldsysteem van waarbij mensen hun geld terug krijgen bij het terugbrengen van de oude verpakking).

Dan krijgt de dief dus zijn producten gratis en nog wat geld bij het terugbrengen van zijn lege verpakking,

[Skit3000]

Of een belletje naar de politie, omdat het product met de tag met die unieke code uit de winkel is verdwenen en opeens weer terug is.

[bzzzt]

Toch wordt de privacy van een boel onschuldigen hiermee onnodig geschaad, ben benieuwd wat de AP hiervan gaat vinden.

Je weet dat winkels tot de openbare ruimte gerekend worden en mensen daar gewoon gefilmd mogen worden?

[Ron555]

voor zover ik weet mag dat niet "gewoon" ook daar zijn zeker nog regels voor.
Belangrijk is vooral wat wordt er met de opnamen gedaan?

[TheVivaldi]

Je weet dat het per gemeente verschilt?
https://www.1folders.nl/blog/winkel-openbare-ruimte-174

Het is immers aan de gemeenten zelf om te bepalen wat zij onder openbare ruimtes verstaan.

Anders gezegd: Wat in Amsterdam als een openbare ruimte gezien kan worden, hoeft in Rotterdam niet dezelfde status te hebben.

Alleen de coronanoodwet maakte daar een landelijke uitzondering op, maar die is inmiddels niet meer van kracht.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 13:38]

[Heroic_Nonsense]

Nee, dat was alleen het geval toen de coronanoodwet van toepassing was. Die is inmiddels weer ingetrokken, dus geldt dat een winkel geen openbare ruimte is.

Zie ook https://uitspraken.rechts...ryvZDKO75o0JJekJz7gNU5Eaw, punt 4.2:

[...]
De voorzieningenrechter oordeelt als volgt. De vrijheid van meningsuiting is een belangrijk grondrecht, dat – zoals CCCP terecht heeft gesteld – ook van toepassing is op een amusementsprogramma. Dit recht is echter niet onbeperkt, maar vindt haar begrenzing voor zover rechten van anderen in het geding zijn. In dit geval is dat het eigendoms- of gebruiksrecht van Media Markt van haar winkels. Anders dan CCCP heeft aangevoerd is de voorzieningenrechter van oordeel dat een winkel geen publieke ruimte is. Dat eenieder in beginsel de winkel binnen kan lopen maakt niet dat sprake is van een openbare ruimte. Een winkeleigenaar heeft het recht voorwaarden te stellen aan het gedrag van klanten die haar winkel betreden. Zeer gebruikelijk is bijvoorbeeld dat er in winkels geen etenswaren of drank mag worden genuttigd en ook komt het regelmatig voor dat grote tassen moeten worden ingeleverd bij de ingang.
[...]

[killercow]

Alleen mits daar bordjes bij staan, en dan ook nog onder genoeg regels mbt de inzage van die beelden enn de bewaking ervan.

[Azenomei]

"gewoon zorgen dat de zelfscan kassa's verdwijnen"

Nee, dank je. Ik wil niet terug naar de middeleeuwen, waar ik in een rij moet wachten en interactie moet aangaan met iemand waar ik geen interesse in heb.

[CH4OS]

Of je in een rij wacht bij de kassa tot je aan de beurt bent, of je wacht tot er een zelfscankassa beschikbaar is...

[Azenomei]

Dat laatste nog nooit last van gehad.

[Framoes]

Het probleem is dat die patronen ook bij een percentage onschuldige mensen zullen voorkomen. Dan wordt je er constant uitgepikt omdat je een bepaalde route door de winkel neemt; omdat je op een bepaalde manier loopt; omdat je bepaalde producten koopt; omdat je bepaalde kleding draagt; etc. En dan hebben we het nog niet eens over hoe AI zaken verzint of er totaal naast zit. Dit is vragen om problemen.

Het doet me denken aan Minority Report. En dat boek is niet geschreven als aanrader voor een systeem waarbij je criminaliteit kan voorspellen.

[GameNympho]

Zolang men ons in de gaten wil houden voor wat voor reden, verwacht ik dit ook terug.
Zelfde met de politiek, smsjes die gedeleted worden, geen actieve herinnering aan etc., maar willen we het weten, wast men graag de handjes in onschuld en is het bewijsmateriaal verdwenen en mag er geen diep onderzoek worden gedaan, want owee dat juist die sms`jes naar boven komen die men niet wil laten zien, of dat er beelden zijn van een niet actieve herinnering.
Is de controle willekeurig of worden er ind bepaalde groepen er juist expres tussenuit gehaald om te controleren?

Andere reden hiervoor is natuurlijk kosten beperking, nu hoeft men geen beveiliging in te huren, AI doet t werk, bij diefstal komt de politie.

[brammerd21]

> Laat ze mij maar controleren. Al is het elke keer

Dat deden ze dus vroeghar, of nog steeds bij de 'normale' kassa. Alles op het bandje en scannen maar.
Ik denk niet dat je de bijkomende psychologische effecten mag bagataliseren, als eerlijke mensen gaan merken dat ze onder een groep vallen, en misschien nog wel erger: denken te gaan herkennen welke groep.

[mjtdevries]

De vraag is wat die groep dan is en of mensen niet overreageren.
Veel mensen doen op een vaste dag boodschappen. Bv in het weekend, omdat je door de week werkt.
En dan vaak bij dezelfde winkel.

Als ik dan een volle kar boodschappen heb in een ander stad (bij mijn moeder) dan valt het op dat ik veel steekproeven krijg. Want dat past niet in het normale patroon.
Ook als ik door de week boodschappen doe bij mijn normale winkel krijg ik relatief veel steekproeven.

Ik vind het prima, want ik snap dat je als bedrijf steekproeven moet doen. En dat je proeven doet bij afwijkend gedrag vind ik geen enkel probleem. Maar veel mensen willen zich graag een slachtoffer voelen en zijn er een ster in om alles naar het negatieve uit te leggen.

Dit systeem is voor mij veel plezieriger dan bij de kassa mijn karretje moeten uitpakken en razendsnel weer inpakken.

De vraag is natuurlijk wel wat die AI gaat doen en hoe die getraind word.
Word de AI alleen gebruikt om een "mens" te detecteren en vast te stellen hoe die mens door de winkel loopt? Dat is niet zo spannend. Maar als die AI meer details over die mens kan detecteren, dan kan je in situaties terecht komen die je niet wilt. Vooral als je dat zou combineren met diefstallen die geconstateerd zijn. Maar dan krijgen ze ook wel een probleem met de AI Act.
Die AI Act is nu nog niet actief, maar Jumbo is vast niet zo naief om zoiets te bouwen zonder met de AI Act rekening te houden.

[brammerd21]

>maar Jumbo is vast niet zo naief om zoiets te bouwen

tja... fingers crossed en afkloppen maar.

[mjtdevries]

En zo niet dan krijgen ze een boete tot 10% van hun omzet. Gezien de zeer kleine winstmarges van supermarkten kunnen ze zich dat totaal niet permiteren. (itt bedrijven als Google etc)

[SkiFan]

Dat ben ik volstrekt met je oneens. Grondrechten, waaronder het discriminatieverbod ook valt, werken wel degelijk ook horizontaal. Er zal een erg goede reden moeten zijn om dat te doorbreken.

[nestview]

Laat ze mij maar controleren.

Je hoeft mij 1 x onterecht to komen controleren op basis van zo'n ai en ik kom er nooit meer. Mooi hoe de meningen verdeeld kunnen zijn.

[mjtdevries]

En hoe bepaal jij dan of het op basis van een AI is of een willekeurige steekproef?

[nestview]

En hoe bepaal jij dan of het op basis van een AI is of een willekeurige steekproef?

Het maakt me eerlijk gezegd niet uit of het op basis van ai of iets anders is als ze bij mij zonder onderbouwing in mijn tassen en zakken willen kijken dan werk ik niet mee. Dan mogen ze de politie bellen, dat interesseert me niets, die kunnen dan vast stellen dat ik niets gestolen heb. En dan bedoel ik natuurlijk niet zon steekproef bij de zelf scan maar bijvoorbeeld een security of medewerker je persoonlijk aanspreekt en mee wil nemen omdat je iets gestolen zou hebben. Dat zou ik zeer zeker niet op prijs stellen. Dit zou dmv zo'n ai in mijn ogen veel sneller kunnen gebeuren dan nu.

[Reactie gewijzigd door nestview op 22 juli 2024 13:38]

[mjtdevries]

In het artikel word gesproken over steekproeven bij de zelfscan. Dus zo te zien is je angst onterecht.

Als ze op basis van de AI iemand zouden gaan aanspreken, dan moeten ze veel meer safeguards inbouwen, om de GDPR en de toekomstige AI Act niet te overtreden. Dan word het een stuk spannender ja.

[nestview]

In het artikel word gesproken over steekproeven bij de zelfscan. Dus zo te zien is je angst onterecht.

Het artikel gaat niet alleen over steekproeven bij de zelfscan maar over algeheel camera toezicht. Jumbo zegt ai te gebruiken voor de steekproef controle bij de zelfscan maar de hoofdlijn in het artikel gaat over camera toezicht in het algemeen. Daarbij staat expliciet in het artikel vermeld dat de ai personeel op de hoogte zou stellen. Dat is het deel dat mij tegen staat.

"Het bedrijf experimenteert onder meer met AI om 'afwijkend gedrag' van klanten te herkennen. Zo wil de supermarktketen kunstmatige intelligentie gebruiken om 'afwijkend gedrag van klanten in de winkel' te herkennen. De gebruikte software moet de bestaande camerabeelden analyseren op bijvoorbeeld verdachte bewegingen, waarna het personeel daarvan op de hoogte wordt gesteld. Verder zegt het bedrijf AI te gebruiken voor het uitvoeren van 'gerichte steekproeven' bij de zelfscankassa's."

[Reactie gewijzigd door nestview op 22 juli 2024 13:38]

[cariolive23]

Laat ze mij maar controleren. Al is het elke keer.

Na 3 controles in een week, kom je nooit meer bij die zaak. Dit ga jij niet accepteren, hoewel je het hier heel gemakkelijk opschrijft. Persoonlijk meemaken dat jij keer op keer weer wordt gecontroleerd, is een hele andere beleving.

[atomos]

Als het random is dan is voor mij niet zo een probleem.
Hier bij de lokale super doen ze dat al een poosje (je boodschappen scannen) je krijgt er een stickertje bij (je moet er nu wel, jammer genoeg, om vragen) Als je het boekje vol hebt dan krijg je iets!! ik vermoed een paar euro. Beter dan niets

[mjtdevries]

Dat ik niet bij de kassa mijn kar moet leegmaken en daarna razendsnel weer inpakken vind ik zo'n groot voordeel dat ik geen stickertje nodig heb als er een steekproef word gedaan.
Met die steekproef ben ik alsnog veel sneller klaar dan wanneer ik langs de kassa ga.
Maar blijkbaar moeten mensen perse iets te klagen hebben?

[Aschtra]

Je weet precies welke groep eruit gepikt gaat worden.

[Yellos]

AI is geen mens met emoties en kan dus niet discrimineren. Als een AI op basis van een patroon een bepaalde groep er uit pikt, dan heeft AI mensen met die zelfde kenmerken eerder vaker zien stelen.
Zo'n systeem legt misschien de vinger op een zere plek maar er zit geen emotie of persoonlijke voorkeur achter.

[Byron010]

AI (op de manier dat we het nu kennen en inzetten) word getrained door mensen en is daardoor weldegelijk vatbaar voor bias.

'Shedding light on AI bias with real world examples'
https://www.ibm.com/blog/...with-real-world-examples/
'Google apologizes after its Vision AI produced racist results'
https://algorithmwatch.org/en/google-vision-racism/
'Twitter’s racist algorithm is also ageist, ableist and Islamaphobic, researchers find '
https://www.nbcnews.com/t...obic-researchers-rcna1632

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 22 juli 2024 13:38]

[z1rconium]

Nu even naar de realiteit van een supermarkt - diefstal zit hem regelmatig bij mensen in de minima. source: meisje van de zelfscan check.

[armageddon_2k1]

Feit: mensen die niet 'minima' uitstralen worden minder vaak gecontroleerd op basis van bias
Feit: je weet niet of iemand bij minima hoort, een meisje van zelfscan check al helemaal niet
Feit: bij 100% controle in supermarkten lijkt zowel elke sociaal-economische laag evenveel te jatten, de 'rijkere' groep mensen jat duurdere producten
Feit: als minima echt het probleem is moeten we dáár misschien wat aan doen

Sociaal hogere klassen jat en onduikt vaak met grotere financiele gevolgen. Kijkende naar pure efficiente moeten we daar misschien dan maar op focussen.

Dus, als er een bakfiets-moeder voorrijdt met een dure accu-fiets met 3 kids met mooie kleertjes, die er preventief uithalen. Maar als het model _dat_ gaat doen, nou dan zijn de rapen gaar.

Overigens moet je je zelf achter de oren krabben als je 'meisje' van de zelfscan als bron gebruikt.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 22 juli 2024 13:38]

[TheVivaldi]

Precies. Het is niet alsof mensen die niet in de minima zitten nooit iets jatten. Wat dacht je van bijvoorbeeld pubers die stoer willen doen en elkaar uitdagen? Veel van die pubers komen echt niet uit de minima.

[Sinester]

Er zijn zelf grootte groepen mensen die genoeg verdienen en alsnog stelen.. is een soort verslaving voor ze

Zelfde met dat mensen denken dat alleen bepaalde typen mensen drugs gebruiken..

[croc]

Het gaat er ook niet om 100% van de diefstallen tegen te houden, maar een beter resultaat te verkrijgen dan random. Al veronderstel ik dat ze nu ook al algoritmes gebruiken.

[Caelorum]

Per ongeluk iets niets scannen bij de zelfscankassa en dan naar buiten lopen is ook diefstal. Je wilt niet weten hoe vaak dat wel niet gebeurd.

[Trekfolie]

Dat is onjuist. Bij diefstal moet er de wil zijn om het product mee te nemen zonder te betalen. Als jij die wil niet hebt en je per ongeluk iets vergeten bent te betalen is er dus geen sprake van diefstal.

Het is jammer dat mensen stellig dingen verkondigen waar ze duidelijk geen weet van hebben.

[armageddon_2k1]

Tja, mijn ervaring is toch anders. Ik heb bij de AH zelfscan een fout gemaakt door 2x biologische kipfilet te scannen, maar per ongeluk 2x dezelfde verpakking. En dan ook nog 2x de duurste.

Bij de controle zat ik dus boven de 10 euro "niet gescand" terwijl ik een foutieve extra had gescand. Toen moest de beveiliger langskomen en die betichtte me toch echt van diefstal.

[Trekfolie]

Dat een beveiliger je van diefstal betichtte zegt vooral wat over zijn/haar kennis van de wet.

Artikel 310 Sr:

Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.’

Het gaat in deze om het oogmerk, is het je intentie om het te stelen (mens rea is de juridische term), als dit niet het geval is voldoe je niet aan alle bestanddelen (onderdelen van het wetsartikel) en is er ook geen sprake van het delict.

Maar goed, dat je theoretisch gelijk hebt betekent niet dat je dat ook kunt bewijzen. Het is lastig om aan te tonen dat je niet de intentie had om te stelen als een product in je tas zit zonder te betalen. Maar als jij een ander artikel dubbel hebt gescand en bijvoorbeeld eerder altijd goed door de controle bent gekomen terwijl je je met een klantenkaart hebt geïdentificeerd (en ik sterk het vermoeden heb dat ze deze checks in hun database opslaan) vermoed ik dat een rechter niet heel snel van opzet uit gaat.

Ik kan me indenken dat ook de plaats van het niet gescande artikel uit kan maken, is het onderaan verstopt die met een controle makkelijk gemist kan worden of lag het open en bloot bovenop.

Ik ben zelf gelukkig nooit in de situatie terecht gekomen maar ik zou niet zomaar akkoord gaan met het boete voorstel waar ze volgens mij mee komen.

[Reactie gewijzigd door Trekfolie op 22 juli 2024 13:38]

[deadinspace]

Maar goed, dat je theoretisch gelijk hebt betekent niet dat je dat ook kunt bewijzen. Het is lastig om aan te tonen dat je niet de intentie had om te stelen als een product in je tas zit zonder te betalen.

In principe hoef je dat ook niet te bewijzen. In het strafrecht moet het OM bewijzen dat jij schuldig bent aan een misdrijf, niet andersom.

Als je voldoende twijfel kunt zaaien over het ontbreken van opzet, dan zou een rechter je niet mogen veroordelen. Dat hoef je niet te bewijzen (wat een veel sterkere eis is).

Maargoed, dat is de theorie, want bij iets als opzet/intentie is bewijs altijd lastig en indirect.

Ik ben zelf gelukkig nooit in de situatie terecht gekomen maar ik zou niet zomaar akkoord gaan met het boete voorstel waar ze volgens mij mee komen.

Dat is geen boetevoorstel.

Die €181 is een schikkingsvoorstel voor geleden schade door de supermarkt (derving, verspilde tijd, etc). Het is een verzonnen bedrag, maar door dat te betalen spreek je met de supermarkt af dat zij niet langs de civiele weg gaan proberen schade op jou te verhalen. Met de strafrechtelijke kant heeft het niks te maken, behalve dat het voorzover ik begrijp als schuldbekentenis kan worden gebruikt.

Echt de enige situatie waarin ik akkoord zou gaan met dat voorstel is als ik daadwerkelijk schuldig ben aan winkeldiefstal en ze de politie er buiten willen houden als ik dat voorstel accepteer. €181 is wel een goede deal om niet strafrechtelijk vervolgd te worden. In elke andere situatie naai je jezelf alleen maar door zoiets te tekenen.

[JBVisual]

Soortgelijke fout ooit meegemaakt.
Chocomelpakken 2 voor €1,50 aanbieding.
Ik kocht 40 pakken (lang houdbaar en 2 kids in huis, dus dat zou wel opgaan)

Ik pakte uit het juiste schap diverse pakken. 1 pak was halfvol, en niet aangeslagen. (Omdat ik dacht 40 volle pakken ingeladen te hebben)

Het liep goed af, maar ik werd behandeld alsof ik moedwillig de winkel aan het oplichten was….

Onropic:
Ik vraag mij af of dit ook zomaar mag. Het model moet getraind worden door beelden uit de supermarkt.
Er worden dus straks camerabeelden gebruikt waar mensen op staan die daar niet expliciet toestemming voor hebben gegeven.

[TheVivaldi]

Dat klopt, heb ik zelf ook wel eens ervaren. Tenminste, niet dat ik ermee naar buiten liep, maar wel dat ik het op punt stond om naar buiten te gaan en bedacht dat ik iets vergeten was.

Maar bij de bemensde kassa kan dat ook: ik heb ook wel meer dan eens een ‘gratis’ product gekregen omdat het niet gescand werd (hetzij omdat het systeem het niet herkende, hetzij omdat de kassière vergat het (goed) te scannen).

[Tom-Z]

Dat is geen diefstal. Het is pas diefstal als je opzettelijk niet scant, omdat je voor diefstal het "oogmerk" moet hebben om te stelen. Dat kan bijvoorbeeld worden bewezen als een groot deel van de producten niet is gescand, maar zijn het maar een paar producten dan kan dat niet worden bewezen omdat het dan ook een vergissing kan zijn:

Nu niet kan worden vastgesteld welk deel van de boodschappen ten onrechte door verdachte niet is gescand, kan niet wettig en overtuigend worden bewezen dat verdachte heeft gehandeld met het oogmerk van wederrechtelijke toe-eigening.

[ChillinR]

Edit: spuit 11

Dat is volgens mij niet waar. Om juridisch gezien diefstal te zijn moet er volgens wikipedia iig opzet in het spel zijn:

Daarop moet ook zijn opzet gericht zijn, waaronder ook voorwaardelijk opzet begrepen wordt.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Diefstal

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 22 juli 2024 13:38]

[MSalters]

Nope.

De wettelijke definitie van diefstal is "Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen "... Dat ongelukje is dus per definitie geen diefstal.

[TWeaKLeGeND]

Voor diefstal is opzet nodig. Onbewust diefstal plegen is onmogelijk.

Nummer 11

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 13:38]

[SirLenncelot]

Met een degelijk algoritme zou je dat toch eruit kunnen filteren?

Bijvoorbeeld: de combi pita broodjes, cocktailsaus en gyros komen veel voor. Nu scant iemand alleen pita broodjes en cocktailsaus. Het algoritme herkent dit en flagt de klant voor controle. Helemaal zonder subjectieve interpretatie.

AI zal wel ingezet worden om correlaties tussen verschillende producten te analyseren die wij als mens niet meer zien.

[vosManz]

De subjectieve interpretatie hierin is dat jij vind dat als iemand pita broodjes en cocktailsaus koopt, het vreemd is dat er niet ook gyros afgerekend word.

Wat nu als ik de pita broodjes en cocktailsaus van supermarkt A lekker vind, maar de gyros liever bij supermarkt B of een slager haal? Krijg ik dan iedere keer bij het afrekenen een controle? Niet echt eerlijk voor iemand die netjes altijd alles afrekent en verder niets verkeerd doet, toch?

[Mariusjr]

Exact mijn gedachte.

Net zoals het niet eerlijk is dat iemand die wat langer rondloopt in de winkel ook heel vaak controles krijgt.

Zoals ik dus. Ik heb nooit een lijstje, en kijk altijd op mijn gemak rond.
En dat vinden ze verdacht.

[loki504]

Maar wat is dan het probleem dat je wat vaker een controle krijgt? Ik persoonlijk vind het nooit echt een probleem.

[ChillinR]

Ik vind het ook niet zo'n probleem, zolang ik min of meer het gevoel heb dat de supermarkt me redelijk vertrouwt en/of het echt willekeurig voelt. Ik heb vorig jaar echter een of twee maanden achter elkaar gehad dat ik bij minstens een kwart van de keren dat ik afrekende geselecteerd werd voor controle.

Dat voelde vrij onprettig moet ik zeggen. Voelde me minder op m'n gemak, minder welkom, minder vertrouwd.

Gelukkig was het na een poosje weer voorbij.

[casd18]

Maar wat is dan het probleem dat je wat vaker een controle krijgt? Ik persoonlijk vind het nooit echt een probleem.

Omdat het totaal het voordeel van zelf scannen wegneemt, tijdswinst. bij controle moet ik wachten op een medewerker die mijn tas gaat checken. Dan had ik dus net zo goed de gewone kassa kunnen gebruiken. Daarnaast trekken ze altijd mijn boodschappen half uit mijn netje ingepakte tassen om deze vervolgens maar half weer goed inpakken. dubbel werk = zonde

Los daarvan wat is 'normaal winkelgedrag' precies. en wanneer flagt het systeem je voor controle? Dat kan zomaar bepaalde mensen buitensporig treffen. Ik heb ADHD en ben soms best warrig in de supermarkt. Dan loop ik kris kras door de winkel heen omdat ik toch nog iets vergeten ben bij de versafdeling. Daardoor duurt het ook nog wel eens wat langer. Ga ik daar dan gedurende een X periode buitensporig op geselecteerd worden? Daar zit ik echt niet op te wachten eerlijk gezegd. En zit daar dan na een bepaalde 'score' een cool-down periode aan vast waarin ik even buiten schot blijf? Dat zou wel interessant kunnen zijn want dat kun je dan ook in je voordeel laten werken 2 maanden meer tijd kwijt door extra controle om de maand erna te kunnen stelen als raven omdat het systeem je niet wil lastigvallen?

Ook het bovengenoemde voorbeeld van @SirLenncelot rondom 'koppelverkopen'. Item x+y niet z = verdacht lijkt mij vrij onbetrouwbaar. Zoals anderen al aangeven koopt echt niet iedereen alles bij dezelfde winkel, hoe ga je dat in godsnaam inbouwen in je algoritmes? Gaat dan ook de 'score' en de cool-down periode weer in werking.

[droofx]

Maar als je daarna goed door de controle komt krijg je vanzelf een hogere ‘score’ en dus minder vaak controle

[Heedless]

Dat kan alleen als ze ergens je score opslaan en aan jou koppelen. Lijkt me niet echt gewenst.

[droofx]

Via mijn bonuskaart weten ze ook al wat ik vroeger heb gekocht dus het kan wel

[Heedless]

Dat wordt nog leuk, krijg je straks bonuskaarten op Marktplaats. "Van oud vrouwtje geweest, gegarandeerd topscore, wordt nooit gecontroleerd.".

[armageddon_2k1]

Okee, dus je gaat kneiterveel handwerk doen om het model te tunen. Met alle unknown unknowns van dien. Het wordt dan ook nog eens een kat muis spel.

Waarom zou je als je een degelijk algoritme hebt dan nog AI nodig hebben? Gebruik dan gewoon je degelijke algoritme al.

[mat.hi.as]

Handwerk? Denk je niet dat er onwijs veel data + mogelijkheden is om dit soort combinaties te vinden? Heel spotify/netflix/tiktok met alle recommendations werkt met ongeveer exact dit.

[djwice]

Dit wat je zegt gebeurd al actief. Ook worden al jaren het aantal boodschappen geteld door camera's.

Ik denk in dit geval dat ze proberen een draad model van een persoon te gebruiken (zodat bias zo veel mogelijk weg is en zodat je wenig data nodig hebt om veel mensen te analyseren). En dan beweeg patronen herkennen.

Uiteraard zullen er altijd mensen blijven die het systeem kunnen omzeilen. Of het zelfs een 'sport' (spel) vinden om niet opgemerkt te worden door het systeem. En net als bij computer systemen zullen er probe acties plaats vinden. Dus soms is het handig de probe bewust door te laten en te koppelen aan andere data, zodat bij terugkomst het gedrag de persoon koppelt aan de eerdere door gelaten probe.

Lastig is wel dat zelfs op basis van gedrag je mensen uniek kunt identificeren. Dus dat is eigenlijk ook een persoonskenmerk.


Ben wel benieuwd op welke data de AI getraind is. Want de beelden van de bewakingscamera zouden daar niet voor gebruikt mogen zijn.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:38]

[armageddon_2k1]

Die algoritmes om de AI te tunen moeten toch gemaakt worden? Dat is toch handwerk?

Gaan we echt de kwaliteit van TikTok algoritmes gebruiken voor fraude-detectie?

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 22 juli 2024 13:38]

[MSalters]

Het is 2024. Als je handwerk nodig hebt om uit te vinden welke producten vaak samen gekocht worden, dan is er iets goed mis met je ICT processen.

Dit is een triviale AI-taak: is dit boodschappenmandje normaal of missen er producten?

[Ocin32]

tsja, je kan er een heel verhaal omheen hangen hoor, maar vind jouw feitjes weinig gebaseerd op feiten en puur op jouw eigen gevoel. Dat kan ik ook best omdraaien hoor, maar laten we het wel even beperken tot de supermarkt, waar het artikel over gaat;

Feit; mensen die niet minima uitstralen worden net zo vaak gecontroleerd, het systeem detecteert immers afwijkend gedrag, niet afwijkend uiterlijk.
Feit: Je kunt wel degelijk inschatten op basis van een eerste indruk/aanblik of je met minima of wat anders te maken hebt. Een meisje van de zelfscankassa die dagelijks tientallen mensen controleert pikt ze er waarschijnlijk zo tussenuit.
Feit: "rijkere" mensen jatten ook wel eens, die vinden dat blijkbaar spannend en willen zien of het ze lukt. Cijfers of deze groep mensen "net zoveel" jat kan ik helemaal nergens terugvinden. Het is in deze discussie verder zinloos om zaken erbij te halen belastingontduiking, witteboordencriminaliteit etc. want daar gaat dit niet over. Dan kunnen we net zo goed gaan praten over zwart werken.

Dit model gaat zeer zeker moeder met bakfiets kinderen eruit halen als die mevrouw, of de kinderen, vreemde dingen doen.

Het meisje van de zelfscankassa vind ik een aardige bron om een realistische indicatie te geven van wat er zoal dagelijks gebeurt bij de zelfscankassa.

[Tintel]

Je hebt helemaal gelijk dat iemand inkomen niet automatisch herkenbaar hoeft te zijn.

Maar dan: vreemd gedrag....wat is dan vreemd gedrag? De AI moet toch leren? Dus gedrag type ABC => item vergeten. Gedrag ADE => alles in orde. Dus moet men iedereen gaan controleren zodat de AI kan 'leren'. Want anders kan deze gedragingen toch niet gaan koppelen aan 'mogelijke dief'?
En als dat niet wordt gedaan gaat een mens dan 'flaggen' wat vreemd gedrag is?

Er zijn relatief veel mensen die zich 'anders' gedragen. Is anders dan automatisch verdacht?

[Ocin32]

Daar ben ik zeker benieuwd naar, ze zullen het ons niet direct verklappen

Ik denk dat een beveiliger die de camerabeelden monitored ook wel vrij gemakkelijk wat zaken herkent. Een paar inkoppers waarop een systeem zou kunnen aanslaan \ouden bepaalde handelingen zoals spullen pakken, terugleggen, helmaal onderin de tas stoppen, in de jaszak stoppen, etc. kunnen zijn.

Spannender zou ik het gaan vinden als het systeem zaken als facial tracking zou gebruiken om expressies te detecteren, mogelijk in combinatie met verhoogde temperatuur of hartslag als je heel ver zou willen gaan. het detecteren van "zenuwachtig gedrag" bij de zelfscankassa zou daarmee mogelijk wel kunnen worden afgevangen.

[jandirks]

Misschien stralen de mensen geen minima uit, maar hun boodschappenkarretje (lees koopgedrag) wel?

[T!mothy]

Even uit nieuwsgierigheid, welke bronnen heb je voor de gestelde feiten? Ik ben oprecht benieuwd naar de bronnen waaruit blijkt dat uit alle lagen evenveel gestolen wordt.

[Rogers]

Dat zijn een hoop fijten zonder een link naar onderbouwing.

En zelfscan controle is willekeurig dus hoe is er dan een bias naar minima?

[mr_evil08]

Zo willekeurig is de zelfscan niet, ben altijd aan de beurt als ik bepaalde dure producten heb lopen scannen of weer items wissen uit het mandje.

Kan de klok erop gelijk zetten.

[mjtdevries]

Feit: mensen die niet 'minima' uitstralen worden minder vaak gecontroleerd op basis van bias

Dat is geen feit, dat is een leugen. Want de mensen bij de zelfscan kassa's bepalen niet bij welke persoon een steekproef gedaan word. Dat doet het systeem zelf en die weet niet of iemand minima uitstraalt.

Feit: bij 100% controle in supermarkten lijkt zowel elke sociaal-economische laag evenveel te jatten, de 'rijkere' groep mensen jat duurdere producten

Graag onderbouwing voor deze claim.
Gekoppeld aan jouw andere opmerking dat je niet vast kun stellen of iemand bij minima hoort. Dan kan het andersom ook niet en kun je dit feit dus ook niet constateren.

Feit: als minima echt het probleem is moeten we dáár misschien wat aan doen

Dat is geen feit, maar een mening/opmerking.

Dat de onderkant van de samenleving meer steelt bij supermarkten is wereldwijd een gegeven.
En ook bepaald niet moeilijk te verklaren.
Het is niet erg vruchtbaar om je kop in het zand te steken als iemand zo'n feit meldt.

[JurGor]

Nu even naar de echte realiteit van de supermarkt: de enige diefstal waarvan ze dat kunnen beweren is de diefstal die op heterdaad betrapt is.

En da's de minder doortrapte fractie van het dievengilde. De serieuzere dieven laten zich niet betrappen.

[Sinester]

source: meisje van de zelfscan check.

In andere woorden jouw bron heeft zelf een Bias.. hoe weet ze anders wie en wie niet bij de minima horen?

[SPee]

Bij de zelfscan worden de controles random uitgevoerd. Daar zit geen bias in.
Als dan de groep "minima" vaker een artikel is "vergeten" te scannen, is die opmerking geen bias maar een observatie.
Het was laatst ook in het nieuws; er wordt meer gestolen door de zelfscan en men doet dit soms ook bewust "vanwege grote corporatie die het geld van dat ene product wel kan missen".

[Sinester]

Dan is het toch nog steeds een bias, want je gaat er vanuit dat deze mensen bij de minima horen... maar daar heb je 0 bewijs voor

Eigenlijk wat jij nu schets is een prachtig voorbeeld van bias.. gaat er automatisch vanuit dat mensen met een kleurtje (want daar hebben we het over) minimum loon of zelf minder verdienen

Of is "minima" voor jouw gewoon een woord om een bepaalde groep mensen aan te duiden?
want Minima betekend een groep mensen die minimum loon of minder verdienen... heeft nikst opzicht niks te maken met nationaliteit, kleur of whatever

[Reactie gewijzigd door Sinester op 22 juli 2024 13:38]

[SPee]

Eigenlijk wat jij nu schets is een prachtig voorbeeld van bias.. gaat er automatisch vanuit dat mensen met een kleurtje (want daar hebben we het over) minimum loon of zelf minder verdienen

Dat is dan de fout van jouw bias. Ik heb het niet over mensen met een kleurtje.
Er zijn vele manieren om te vermoeden dat iemand minima is; gedrag, taalgebruik, kleding, de gekochte producten, omgang met geld, de omgeving van de winkel, bekend zijn met de personen.


Als een blanke aankomt met een oude auto, naar de voedselbank binnen gaat en later bij jou aan de kassa staat versus iemand met een kleurtje die uit een nieuwe bmw stapte; en de gekleurde is dan de minima?

[Praetoriani]

Nu even naar de realiteit van een supermarkt - diefstal zit hem regelmatig bij mensen in de minima. source: meisje van de zelfscan check.

Ah, ik vroeg mij al af waarom het meisje van de zelfscan check mijn belastingaangiftes van de laatste 5 jaar wilde hebben. Ze houdt natuurlijk bij wie minima zijn.

[gimbal]

Die informatie speelt "het meisje van de zelfscan" ook maar gewoon door van wat ze uit briefings te horen krijgt.

Puntje bij paaltje is er echt wel een patroon te herkennen in de gevallen waar de politie erbij gehaald moet worden. En ik weet niet of je politie hebt zien acteren bij een dergelijke situatie... die zijn niet meteen weer weg. Die staan rustig nog even een half uur na te beppen met elkaar en personeel. Als je het wil weten dan kom je het te weten.

[Reactie gewijzigd door gimbal op 22 juli 2024 13:38]

[djwice]

Bij ons zijn het juist veel scholieren, aldus de filiaalmanager (er worden er tientallen betrapt per dag).

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:38]

[Zanthr]

Wat gebeurt daar dan mee, ben ik benieuwd naar. Worden ouders geïnformeerd? Of gewoon politie? En helpt dat allemaal? Of blijft het zo?

[djwice]

Dat heb ik niet gevraagd. Dus weet ik niet. Het is iig zo danig dat er nu bij elke zelfscan kassa een grote monitor hangt (27") die boven je hoofd uit steekt met een camera die exact laat zien wat er beneden aan boodschappen liggen, wat je scant ect.
Je pincode is met een zwart vlak afgeschermd de rest niet.

Pukkels, moedervlekken, wratjes, brandwonden, haren, tekeningen en spiekbriefjes op je handen, alles is nu van een paar meter afstand zichtbaar.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:38]

[M4N14C]

Toeslagen schandaal vind ik een goed voorbeeld hiervan.

[dasiro]

met dat verschil dat ze uitgaan van de ervaring van die mensen in combinatie met patroonherkenning. Zeker bij zelfscannen is het maar al te simpel om mensen te flaggen voor controle die met een scanner rondlopen en iets in hun mandje/kar leggen zonder dat een camera een rode scanlaser/bol ziet terwijl op een scanner maar een hoeveelheid van 1 is ingegeven.
Als iemand doelbewust iets wil stelen, dan gedraagt die zich ook anders dan een klant. Er wordt veel meer rondgekeken om te zien dat er geen personeel of camera's in de buurt zijn, er wordt naar deadspots gezocht om daar dan bij een volgend bezoek zich naar te begeven om dan spullen uit te pakken/verstoppen, ...
Je hebt uiteindelijk verschillende motieven met elk een heel specifiek gedrag: noodzaak, cleptomanie of georganiseerd, ... je kan regiogebonden verschillen hebben, maar uiteindelijk wil je gewoon dat mensen niet van je stelen, wie dan ook.

[Godjira]

Volgens mij zijn er voldoende dossiers die het tegendeel bewijzen. Oké, emotie gaat wat ver, maar de datasets zijn vaak niet toereikend, waardoor een AI vaak zat fouten maakt en dus mensen foutief in een kwaad daglicht zet.

Ik begrijp prima wat Jumbo wil bereiken. Diefstal mag en kan echt niet, maar ik vind een AI die dingen in de gaten houdt in een winkel geen fijn vooruitzicht… ik steel nooit, maar toch voelt het onprettig. Ik ga dan ook wel serieus overwegen niet meer naar de Jumbo te gaan hier in de buurt. Dan kies ik wel een andere supermarkt.

[jaenster]

Ik denk meer dat mensen specifieke groepen sneller controleren, en daarom deze er uitspringen, want bij meer controle gaat meer diefstal opvallen, al kan het net zo goed vergeten te scannen zijn.

Stel die groep koopt een specifiek product vaker dan een andere groep, zal dat AI leren dat als iemand product x scant. Overigens in de albertheijn is het al duidelijk in zijn werking, als je specifieke producten scant is de kans op controle duidelijk hoger. Ook zonder bonuskaart.

[ilaurensnl]

Wat verwacht je dat er gaat gebeuren als een AI iemand ziet als potentieel risico? dan krijgen ze controle dat gebeurd ook met of zonder AI, mensen worden niet echt in een kwaad daglicht gezet.

Heb zelf ook zo vaak dat ik een scan krijg, terwijl ik al jaren bij AH producten koopt; dat is pech hebben kost ietsjes meer tijd; vooral als je alles net ingepakt hebt, hoort erbij.

[Sinester]

Vertel. hoe gaat een medewerker van de Jumbo zien wie een potentieel risico is en hoe gaat hij die persoon dan controleren? dat moet dan namelijk puur uit de medewerker zelf komen.. en dat gaat echt niet gebeuren

Nu is er een systeem die dat voorstelt (en die doet dat random, niet omdat hij iets verwacht) en de medewerker doet wat hij moet doen. Wat jij schets moet een gastje van 14 jaar iemand gaan controleren omdat hij denkt dat er misschien iets niet in de haak is

[Reactie gewijzigd door Sinester op 22 juli 2024 13:38]

[StefanJanssen]

Volgens mij zijn er voldoende dossiers die het tegendeel bewijzen. Oké, emotie gaat wat ver, maar de datasets zijn vaak niet toereikend, waardoor een AI vaak zat fouten maakt en dus mensen foutief in een kwaad daglicht zet.

Hangt heel erg af van de dataset of het gevaarlijk is of niet.
Als de dataset gevuld wordt met combinatie producten en dagdeel aan de hand van een random functie die handmatige controles uitvoert die niet overgeslagen mogen worden zal er geen negatieve bias inzitten.
Zodra een mens handmatig dingen invloed heeft op deze dataset (klanten niet controleren, zelf aangeven of er diefstal is of niet) kan dit inderdaad gevaarlijk zijn.

[jhhest]

Ik vind het wel grappig. Kassière er uit willen werken en goedkope snelkassa's ervoor terug. Vervolgens geen toezicht op wie er met wat naar buiten loopt en dan klagen over diefstal. Vervolgens weer een smak geld moeten uitgeven om camera's en ai er neer te hangen.

[MneoreJ]

Die kassa's en camera's en AI zijn een eenmalige investering (goed, met wat onderhoud) en nog altijd een stuk goedkoper dan mensen van vlees en bloed in dienst moeten hebben. Als het kan met een machine is het meestal goedkoper, ook als er veel meer aan te pas komt om het op te zetten.

[TheVivaldi]

Ik weet niet of het nu zóveel goedkoper is, hoor. Ik bedoel: kijk eens wie ze tegenwoordig in supermarkten laten werken. Allemaal 13-18-jarigen - die verdienen echt niet zóveel.

[MneoreJ]

Je moet sowieso minstens 15 zijn om in een winkel aan de slag te mogen voor werk als dit; jonger dan dat mag je alleen vakkenvullen of inpakken. En dan nog denk ik dat 15 te jong is hiervoor, maar laten we zeggen van wel, dan kost dat de winkel 4 euro per uur, of 160 euro/week voor een 40-urige werkweek, of 8000 per jaar voor en gemiddeld werkjaar (weet niet of het bij kassa's ook gemiddeld is). Maal X keer voor de kassa's. Ziekte en verzuim niet meegerekend. Absoluut geen kapitaal voor een zaak, maar dat is zo'n contract voor een AI dienst of af en toe een camera onderhouden nog minder, zeker omdat je meer dan 1 werker nodig zou hebben om op hetzelfde niveau van surveillance uit te komen.

De natte droom van de winkels is natuurlijk alle medewerkers de zaak uit kunnen bonjouren behalve de hoogstnoodzakeljke parttime handjes om de schappen te vullen en hooguit 2-3 man op de vloer voor de rest (balie en uitgang).

[TheVivaldi]

Ja, officieel moet je 15 zijn, maar tegenwoordig zetten ze helaas ook jongere kinderen in. Dat is vrij algemeen bekend (journaals hebben er vaker aandacht aan besteed) en je ziet het ook zelf terug in diverse winkels.

[MneoreJ]

Dan zal de afweging inderdaad moeten gaan tussen goedkope kinderarbeid of machinale verwerking. Hmm, dat komt ergens bekend voor, hadden we begin 20e eeuw ook niet zoiets aan de hand? Oude tijden herleven...

[vDorst]

Maar een mens doet nogsteeds het werk.
En je maakt extra kans op een strafblad als je je werk niet goed doet of fout in de software.

[MneoreJ]

Als de software alarm slaat (wat niet vaak het geval zal zijn, zeker niet als het goed werkt en dat bekend wordt) moet er hooguit iemand op komen draven als er echt sprake is van diefstal, en dan loont het zich ook. Ja, uiteraard moet er dan nog wel goed gekeken worden of er echt sprake is van diefstal, maar een fout in de software kost hooguit overbodige controles. Dat moet er dan weer uitgehaald worden om de kosten te drukken.

Een strafblad zie ik niemand snel krijgen. Zelfs in het ergste geval als je iemand onterecht van diefstal beschuldigt en het bij de politie komt denk ik dat je hooguit een schadevergoeding van de winkel kunt verwachten -- plus dat het gebruik van software of camera's daar geen verschil voor maakt. We zetten immers (nog) geen drones in die volautomatisch mensen naar de gevangenis transporteren.

[vDorst]

Het gaat vooral om de kassa software.
Nu moet je het scherm en het bonnetje checken of er alles wel opstaat.
Want opeens ben ik als klant daarvoor verantwoordelijk.
Want als het er niet op staat is het gelijk verdacht.

[analog_]

overdreven maar zou de supermarkt je vervolgens mogen weren / toegang ontzeggen op basis v historie / niet-aangegeven-eerdere-events.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 22 juli 2024 13:38]

[MneoreJ]

Ik denk niet dat winkels aan zoiets zouden willen beginnen, al zou het mogen. Zie je al voor je dat iemand een klant moet gaan uitleggen dat die er niet in mag wegens "computer says no" zonder verdere details? Dat levert veel te veel gezeik op en kans op agressie. Wat wel al mag en gedaan wordt is een winkelverbod opleggen als je echt betrapt bent op diefstal, maar dan ben je al eens gecontroleerd door een mens.

[andries98]

@analog_
Momenteel niet, ze kunnen het wel doen maar de rechter verklaard het nietig (en als de politie niet op zijn vingers getikt wil worden ook). Het kost op het moment meerdere (bewezen/veroordeelde) aangiftes bij de politie om iemand officieel/wettechnisch uit een winkel te houden helaas.

[Reactie gewijzigd door andries98 op 22 juli 2024 13:38]

[mr_evil08]

Ze moeten mee, als concurrent B het doet lopen klanten weg want ze vinden zelfscan beter.

Het is niet alleen een besparing.

[Anoniem: 2053118]

Je moet toch met de tijd mee. Daarnaast bespaart de ondernemer hier heel veel geld mee. Niet dat ik de toekomst er zo mooi uit vind zien.

Maar omdat we allemaal weten dat het leven niet om mensen gaat of hen gezondheid. Maar om papier 💶

[ViPER_DMRT]

Jij staat liever in de rij voor 1/2 dagen aan boodschappen ?

Als je voor de hele week haalt misschien, maar anders sta ik mooi bij de zelf scan. Gaat een stuk sneller.

[Anoniem: 2053118]

Nee, zeker niet daarom zeg ik dit ook. Je moet met de tijd mee. Maar dat betekend nog niet dat het beter is.

[ViPER_DMRT]

Persoonlijk vind ik het wel beter, maar dat Oma het minder vind begrijp ik natuurlijk ook.
Want die houden graag `Lekker weer he` gesprekjes met de persoon achter de kassa

De AH heeft beide hier, de Vomar enkel normale kassa's, als ik groot ga inkopen ga ik naar de vomar, maar anders zelfscan for life Zoveel sneller.

[jhhest]

Ik ook. Maar klagen dat er nu teveel gestolen wordt geeft wel aan dat de implementatie niet toereikend is.

Heb het idee dat ze te snel zijn gegaan en de risico's niet goed in kaart gebracht hebben.

De verantwoordelijkheid bij de klant neerleggen om af te rekenen is prima, vervolgens is er geen of onvoldoende toezicht over wat er in de winkel naar buiten gaat (wel of niet afgerekend).

Derving van goederen was er al voor de snelkassa en hoe er hier mee om moet worden gegaan is niet goed over nagedacht.

[JohanNL]

Inmiddels kun je ook in de rij gaan staan bij de zelfscan, heb het al meerdere keren meegemaakt tenminste.

[SPee]

De zelfscan kassa's nemen veel mindrr ruimte in beslag dan de normale kassa. Hierdoor zijn er ook meer van aanwezig en ben je sneller aan de beurt. Je wachttijd is dan ook stukken korter,

[segil]

Uhuh. Vaak genoeg mee gemaakt dat alle zelfscan kassa's bezet waren. En je daar alsnog een aantal minuten moet wachten.
En mocht je een steekproef hebben, kan je helemaal lang wachten. Zeker wanneer het druk is en die ene assistent(e) die overgebleven is, alle hulp mag bieden bij alle zelfscan kassa's.

Maar chapeau aan de supermarkten, het is hen gelukt om een handeling die voorheen de betaalde cassiëre deed, te verplaatsen naar de klant die daar niets voor terug krijgt. Sterker nog, die daar blijkbaar blij mee is, volgens jouw reactie.

[ViPER_DMRT]

Ik zeker, maar in mijn supermarkt heb ik de keuze. Beide voorzieningen zijn er.
En ja, ik haal geen boodschappen op zaterdag middag. Scheelt ook

[mjtdevries]

te verplaatsen naar de klant die daar niets voor terug krijgt.

Ik krijg er wel degelijk wat voor terug. Ik ben veel sneller klaar bij de kassa. En ik hoef niet alle boodschappen vanuit de kar op de band te leggen daar na razendsnel gestressed de boel weer in de kar te leggen.
Steekproeven duren ook niet lang. Altijd korter dan wanneer ik naar een kassa was gegaan.
Maar wellicht dat AH dat beter doet dan andere bedrijven?

[segil]

Nouja, als jij 10+ artikelen hebt, wens ik je succes om je boodschappen daar kwijt te kunnen. Dat past niet. Steekproeven duren zeker wel lang, vaak worden alle boodschappen gecontroleerd.

Dan krijg je de volgende 2 situaties:
1. Of je legt al je boodchappen op dat beperkte stukje ruimte bij die zelfscankassa, voor het geval een controle komt. Als dat al past. Daarna laadt je je tas in.
2. Of je scant je spullen en stopt die gelijk in je tas. Vervolgens krijg je een controle, wordt alsnog je hele tas onderste boven gehaald.

In beide gevallen moet je ook wachten totdat die medewerker tijd heeft voor je.

Is het druk, dan is zowel de bemande kassa als de zelfscankassa druk. Is het rustig, zijn beiden rustig. Dan maakt het voor de snelheid weinig uit.

Mijn argument blijft staan dat je het werk aan het doen bent waarvoor een cassiëre betaald krijgt, dus dat is een hele slimme zet van de supermarkt.

[Reactie gewijzigd door segil op 22 juli 2024 13:38]

[mjtdevries]

In al die jaren heb ik maar 1x een controle van alle boodschappen gehad. En toen had ik maar 3 artikelen.
Het lijkt er op dat AH het anders aanpakt dan andere winkels, want jij beschrijft ervaar ik totaal niet. En ik zie het ook niet bij andere mensen bij de zelfscan.

Jouw argument was dat je er niks voor terug krijgt. Mijn argument blijft staan dat ik er wel degelijk wat voor terug krijgt. En dat ik dat belangrijker vind, dan de kleine extra activiteit die ik doe door zelf te scannen.
De supermarkt is beter af en ik ben beter af. Een Win-win situatie.

[segil]

en ik bestrijd dat je sneller bent via de zelfscan kassa. Maar het kan inderdaad liggen aan de supermarkt. Ik krijg gemiddeld 1 per 4 keer een controle.

[Xfade]

Het weghalen van een paar kassa's had niet meteen invloed op de hoeveelheid diefstal in de winkel waarin ik werk. Pas na corona en tijdens de leverings problemen en daardoor prijsstijgingen van de oorlog (en nu) werd er meer gestolen. Een gedeelte daarvan was onbewust vergeten te scannen.
Hadden wij onze kassa's gehouden dan was er alsnog meer gestolen, alleen dan op andere manieren.

Kort gezegd, de diefstal begint al in de winkel, het product in een tas of jas. Of ze dan de zelfscan gebruiken of de kassa, dit maakt niet uit.

[Mariusjr]

Die 100 miljoen diefstal is idd niet zo heel erg veel meer als eerst.
En dat besparen ze ook weer met minder kassamedewerkers.

Ik denk dat het rechtvaardigheidsgevoel ook wel meespeelt.
Die gemene boef die zijn boodschappen gratis heeft, dat willen we gewoon niet!

[Dennisdn]

Ik zat ook al te denken: hoe vervelend vind ik dat eigenlijk? Ik heb nu in een winkel al zoiets dat als ik even op de telefoon kijk op het lijstje ik hem overdreven opzichtig weg stop zodat iedereen ziet dat het geen mars was.

Aan de andere kant: als iedereen wordt geflagt die een telefoon weg stopt en ze druk raken met overbodige controles is de test een mislukking en snel afgelopen.

[Mariusjr]

Dus je gaat eerst even met je telefoon zwaaien zodat iedereen ziet dat het een telefoon is?

Maar ik snap je wel.. je voelt je al snel een dief, ook al ben je eerlijk...
Dat gevoel heb ik iedere keer als de zelfscan zegt dat ik gecontroleerd gaat worden..
Dan is het help! Ben ik echt niets vergeten te scannen?? Totale paniek!!
Ok, dat laatste is overdreven... Maar het geeft toch verontrust gevoel.

[Dennisdn]

Het is altijd toch wel even spannend ja ondanks ik vrij consequent ben met scannen. Juist de aller eerste keer was ik meteen aan de beurt met een fout. Dan gaat dus het hele karretje op de grond uitgespreid worden en is het wel even gênant. Ik bleek dúúrdere broodjes gescand te hebben dan ik daadwerkelijk had…

Maar toch weegt het allemaal niet op tegen de voordelen

[gimbal]

Dat doet de zelfscan nu al. Als je moe bent, anderzijds afgeleid of een kar vol hebt - doe jezelf een plezier en ga naar de bemande kassa. Je wil niet in de situatie terecht komen waar je door geestelijke afwezigheid een fout hebt gemaakt en dan een controle krijgt.

[VDB Tech]

Hij kan wel degelijk discrimineren doordat die door een mens geprogrammeerd wordt. Al onze menselijke neigingen kunnen onbewust worden doorgegeven aan zo'n AI.

[ViPER_DMRT]

Hun model zal dan ook niet bestaan uit de scraping van twitter bestaan, maar uit inhouse video materiaal.
https://youtu.be/ttsOZ-TuvsA?si=zr5FgRYHYSYHo_KD&t=44

[armageddon_2k1]

Ah, en pakken ze dan voor elk filiaal aparte video feeds? Lijkt me namelijk dat de bevolkings-opbouw in Amsterdam Bijlmer anders is dan in Mook-Middelaar. Of 'neemt men aan' dat dat hetzelfde is?

[ViPER_DMRT]

Nee, de resultaten van elk filiaal gaan in een model. Dat model wordt vervolgens gebruikt.
Althans zo gaat het bijv. bij voetbal wedstrijden.

[armageddon_2k1]

Dus, als je een nieuwe winkel opent gaan ze eerst fraude voor lief nemen om te trainen? No way dat welk bedrijf dan ook daar mee akkoord gaat.

Nergens zie ik staan dat het een apart model is per filiaal.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 22 juli 2024 13:38]

[ViPER_DMRT]

Nee natuurlijk niet, is niet HEEL moeilijk om 14 dagen nonstop mensen te laten jatten tegen betaling in een nagemaakt winkel pad op het hoofdkantoor natuurlijk. Dit zijn de uitzend-buro droom-banen voor scholieren.

Vriend van mij zat bij de BBE (bijzondere bijstand eenheid) Soort van ME/Swat afdeling bij de politie (destijds iig) Ik mocht betaald met blokken hout naar de ME gooien met 50 andere. Moest wel even teken dat ik bij een charge een klap van de stok KON verwachten. Kreeg er nog voor betaald ook

[jerisson]

Nee natuurlijk niet, is niet HEEL moeilijk om 14 dagen nonstop mensen te laten jatten tegen betaling in een nagemaakt winkel pad op het hoofdkantoor natuurlijk. Dit zijn de uitzend-buro droom-banen voor scholieren.

Hoe representatief gaat deze data zijn, denk je? Gaan de mensen die je inhuurt de "kneepjes van het vak" toepassen? Of gaan deze zoiets hebben van "oh fijn, we mogen jatten." en gaan ze dan in volle zicht hun zakken vullen? Laten we aannemen dat ze het serieus nemen: is hun methode van stelen dan de methode die winkeldieven in het echt ook gebruiken?

Ik vrees dat je op deze manier amper bruikbare data zult krijgen.

[armageddon_2k1]

En hoe representatief is een nagemaakte winkel dan? En scholieren? En hoe weet je hoe AI daarop traint? Als je dat al doet, waarom moet het dan voor elke winkel apart?

Zoveel aannames, zoveel aannames.

[ViPER_DMRT]

En product pakken, in je jas stoppen en niet afrekenen is vrij makkelijk na te bootsen.
Het moet niet voor elke winkel apart, maar meer data is een beter model, waarom niet alle data bundelen om daar een model van te maken, dit is hoe het werk. En dit is al jaren in gebruik. Ik weet niet wat je horen wil, maar de techniek is er, en werkt prima. You may not like it, maar dat is een ander verhaal.

[MadJo80]

Als zo'n AI getraind is op een bepaalde huidskleur, dan kan zo'n AI weldegelijk discrimineren.

[Daejji]

Als een AI getraind is op de realiteit is het dan wel discrimineren of is het de realiteit?
Kijk je naar de misdaadcijfers dan springen er bepaalde bevolkingsgroepen toch wel vaak bovenuit.
Niet omdat ik het zeg, maar omdat oa het CBS dat zegt. We kunnen ook niet doen alsof dat niet zo is.
Moet een AI deze data meenemen of de realiteit negeren?

Was Amazon niet bezig met winkels dat je eigenlijk niet kan stelen omdat alles wat in je mandje zit automatisch wordt afgerekend zodra je de winkel uit loopt?

[TheVivaldi]

Misdaadcijfers? Je bedoelt overvallen en schietpartijen? Want als je misdaad heel breed trekt, is het veel diverser. Oplichters bijvoorbeeld zijn regelmatig blanke mensen, en daklozen die iets in de supermarkt stelen zijn ook regelmatig blank.

[Daejji]

Ik heb het niet over huidskleur. Geef alleen maar aan dat er in bepaalde misdaadcijfers bepaalde bevolkingsgroepen veel vaker voorkomen (helemaal als je het verhoudingsgewijs bekijkt).
Gaat een AI hier rekening mee houden, of moet je die daar rekening mee laten houden?

Of negeer je dat stukje realiteit om maar niet te "discrimineren"? Het is meer een vraag hoe je hier mee om moet gaan, maar toch ook de realiteit niet moet negeren.

[MadJo80]

Maar ik had het wel over huidskleur.

Overigens kennen die misdaadcijfers ook een bias. Dat begint ergens.
Eerst wordt er overal gepatrouilleerd, maar dat wordt niet als efficient gezien, dus wordt er gekeken waar op dat moment misschien iets vaker iets gebeurd, dus wordt er daar vaker gepatrouilleerd, waardoor daar meer gevonden wordt dan op plekken waar minder gepatrouilleerd wordt, wat een sneeuwbal-effect heeft.
En dan kunnen bepaalde types zeggen: "zie je wel, die bevolksingsgroepen zijn crimineler dan anderen" en zij hebben dan ogenschijnlijk bewijzen ervoor, ALS we negeren dat niet overal meer gepatrouilleerd wordt.
Die bias is belangrijk om te beseffen als je AI wil gaan inzetten.

Er is geen wetenschappelijk verband tussen criminaliteit en iemand's etniciteit. Hooguit een verband tussen criminaliteit en de inhoud van iemand's portemonnee. (hoe minder in die portemonnee, hoe meer kans op criminaliteit, maar ook hoe meer in die portemonnee, hoe meer kans op criminaliteit (maar dan andere vormen, zoals loondiefstal, belastingontduiking, etc))

[steveman]

Tja, bij de toeslagenouders was ook nul emotie betrokken, aan de kant van het systeem wel te verstaan.

Eerste ingeving over hoe dit mis kan gaan:

Stap 1: er is data nodig van diefstal, lastig aan te komen...
Stap 2: hey, bij dit filiaal wordt veel gestolen, verzamelen we data van
Stap 3: ?
Stap 4: iedereen in het land die dezelfde dingen scant krijgt systematisch te maken met extra controles.

Want ja, waarom werd er meer gestolen bij dat filiaal? Misschien omdat het in een arme wijk staat met gemarginaliseerde mensen?

En vervolgens zijn het in het hele land altijd dezelfde klanten die extra controles krijgen... "Zie je wel", denkt Jan-Pepijn-Jaap-Floris als ze weer eens gecontroleerd worden.

De geautomatiseerde statistiek is het probleem niet, de mens die de data aanrijkt wel.

[ViPER_DMRT]

> Stap 1: er is data nodig van diefstal, lastig aan te komen...
(grapje zeker ?)

Daarnaast laat je er bewust natuurlijk 500 man iets stelen om het model een handje te helpen als ze hem in eigen huis ontwikkelen. Er zijn commerciële oplossingen beschikbaar, maar dat kon nog wel eens tricky zijn met huidige wet/aansprakelijkheid etc etc.

[steveman]

Aannames die je impliciet/expliciet doet:

-een paar zeldzame gebeurtenissen op beeld zie je aan als data. Er is nogal een verschil tussen ruw materiaal en gelabelde data. Helemaal als die gebeurtenissen zeldzaam zijn in uren en uren van beeldmateriaal.
-mensen die met toestemming iets "stelen" gedragen zich hetzelfde als daadwerkelijke dieven? (anecdote: acteurs inhuren om aggressie te detecteren bleek nutteloos, ze beschermden hun stem, en daadwerkelijke aggressie zag er anders uit). De acteurs zullen niet nerveus zijn, irrelevante data tot gevolg.
-ik zou een grappenmaker zijn. Ha! Ik word niet voor niets nooit op feestjes uitgenodigd.
-mensen die dingen in hun tas stoppen is met de introductie van de handscanner een normale verschijning geworden. Diefstal-detecties uit legacy-winkels gaat je niet helpen.

Laten we zeggen dat ik een en ander mee heb gemaakt in dit vakgebied.

[ViPER_DMRT]

Ik ook, en ik heb gewerkt voor een IP Camera security vendor die hun software maakten met OpenCV, de modellen werden op Nvidia DGX clusters gemaakt. o.a. Schiphol & Justitie maken er dagelijks gebruik van.

(Zelf Linux Beheerder van die club geweest.)

[Mit-46]

Natuurlijk kan een AI discrimineren. Het weet toch enkel wat het geleerd heeft? Leer het verkeerde dingen en het doet verkeerde dingen. Het heeft geen bewustzijn dus het is zich nergens van bewust, maar dat betekent niet dat het niet verkeerd bezig kan zijn.

Zij geven aan dat er geen gezichten worden gebruikt. Het kan best zo zijn dat de AI op een gegeven moment geleerd heeft dat het moet opletten wanneer men gele Nikes draagt. Wordt opeens iedereen met gele Nikes eruit gepikt, maar degene met groene niet. Worden toch echt die gele Nikes gediscrimineerd.

Raar voorbeeld natuurlijk en ik heb oprecht geen idee of schoenen en discriminatie wel onder 1 noemer genoemd kunnen worden, maar het gaat om het idee

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 22 juli 2024 13:38]

[TweakJunior]

Maar het hele punt van profileren is toch om resources te besparen want een mens kan niet 100% op iedereen letten.
Juist een AI zou dan toch iedereen even goed in de gaten kunnen houden ongeacht hoe ze eruitzien.
Dus als iedereen evenveel gecontroleerd wordt kan je ook niet zeggen dat de AI “racistisch” is.

[mphilipp]

Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Ik zal een neutraal voorbeeld noemen: ooit heeft Defensie in de UK een AI geleerd hoe die een tank die geheel of gedeeltelijk gecamoufleerd was kon herkennen. Heel veel foto's gevoerd en met de praktijktest herkende hij er 0. Wat bleek: de foto's waren allemaal op zonnige dagen genomen. Nu was het regenachtig en zag het er allemaal anders uit. Ergo: wat je invoert, leert ie. Als jij foto's/filmpjes voert aan de AI van mensen met hoodies en petjes, gaan die mensen de sigaar zijn in de winkel. Ik kan dus in mijn 3 delig pak mijn zakken vullen zeg maar. Is kort door de bocht, maar op die manier discrimineert een AI zonder het te weten. Als de dataset onevenwichtig is, krijg je dat.

[jerisson]

Alvast mijn excuses om vervelend te doen, maar hierbij een kleine aanvulling: het verhaal van de tank lijkt een urban legend (met de daarbij horende variaties) te zijn, maar wel eentje die het probleem van bias goed illustreert 😉 https://gwern.net/tank

[mphilipp]

Mooi, nooit geweten. Maar idd is het verhaaltje relevant vanwege de boodschap.

[Lisadr]

Toen ik in een winkel werkte gaf de politie een training over winkeldiefstal. Daarin werd verteld dat de meeste verdachten van een winkeldiefstel een jonge man zijn met een donkere huidskleur, maar dat de meeste dieven een blanke vrouw zijn met kinderwagen. Op welke data is de AI getraind? Op mensen die verdacht zijn (jonge man met een donkere huidskleur) of mensen de dieven (vrouw met kinderwagen)? Of helemaal niet Nederlandse data, maar data uit de VS dat veel minder relevant is voor Nederland?

Het is onjuist om te deken dat discriminatie een emotie is!

[ViPER_DMRT]

Toen ik in een winkel werkte gaf de politie een training over winkeldiefstal. Daarin werd verteld dat de meeste verdachten van een winkeldiefstel een jonge man zijn met een donkere huidskleur, maar dat de meeste dieven een blanke vrouw zijn met kinderwagen. Op welke data is de AI getraind? Op mensen die verdacht zijn (jonge man met een donkere huidskleur) of mensen de dieven (vrouw met kinderwagen)? Of helemaal niet Nederlandse data, maar data uit de VS dat veel minder relevant is voor Nederland?

Het is onjuist om te deken dat discriminatie een emotie is!

Computers hebben geen emotie, verdachten zijn geen dieven.
Verdachten kosten tevens een bak met geld, want daar zal controlle op worden los gelaten, als 9 van de 10 checks bij klanten geen diefstal blijkt, heb je een hoop mankracht uren verbrand en een berg klanten boos gemaakt. Lang verhaal kort, het kost geld. Daarom is iedereen gebaat bij correct resultaat.

[Lisadr]

Computers hebben geen emotie, maar AI moet wel input hebben voor trainingen. AI weet wat een hond is en wat een kat is gebaseerd op duizenden beelden en kenmerken van een hond en een cat. AI die verdacht mensen volgt, moet eerst wel weten wat de definitie van een verdacht persoon is. Dat heeft niets met emotie te maken. Als de input bias is, zal de output dat ook zijn

Twitter AI van Microsoft veranderde in een Nazi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tay_(chatbot)

[ViPER_DMRT]

Daar noem ook een schijthuis om aan je AI model te hangen :-)

Maar ik denk dat je het verkeerde beeld (or lack of, want twitter=text)
Het gaat hier om data modellen exclusief getraind op winkelend publiek met als speerpunt diefstal te herkennen.

Oh Tay tay, ja die was hilarious... Deze krijg je van mij :)

[DevWouter]

De trainingsdata wordt door mensen bepaalt en daar ontstaat juist de discriminatie die ook zal resulteren in dit het algoritme op discriminerende factoren gaat selecteren. Niet alleen kleur, maar ook postuur/houding en wat men draagt. Zelfs als men een acteur zal inhuren die trainingsdata zal gaan produceren zal die trekjes overnemen op basis van wat die geleerd heeft van zijn trainingsmateriaal.

[The Zep Man]

AI is geen mens met emoties en kan dus niet discrimineren.

Discriminatie volgt niet altijd uit mensen en emotie. Een aardige definitie van discriminatie:

Discriminatie is mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten op basis van (persoonlijke) kenmerken.

Dat en ander ongewenst gedrag kan prima door een AI gedaan worden. Een voorbeeldje.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:38]

[armageddon_2k1]

Hogere sociaal-economische groepen jatten over het algemeen duurdere dingen, dus dan is het kostenefficienter die eruit te pakken. Het model legt de vinger dan wel op de zere plek, maar er komt geen emotie of persoonlijke voorkeur bij kijken. Puur efficientie optimalisatie van AI.

Of is dat dan niet goed?

[Anoniem: 1576590]

Door Yellos:

AI is geen mens met emoties en kan dus niet discrimineren.

Natuurlijk Vanzelfsprekend wel.

Wat is discriminatie?
Als je naar het TV-programma Opsporing Verzocht kijkt, weet je dat mensen met een donkere huidskleur vaker verdachten zijn.

Je zou kunnen denken dat je daaruit kunt afleiden dat als je op straat iemand met een donkere huidskleur ziet, de kans groter is dat het een crimineel is dan als die persoon een lichte huidskleur had.

Als je dat doet noemen we dat discrimineren, want je hebt geen enkele betrouwbare aanwijzing dat dit specifieke individu een crimineel is. Iedereen verdient het om, als uitganspunt, gelijk te worden behandeld.

Lerende AI-systemen
Als een AI-systeem zou leren dat winkeldieven vaker een donkere dan een lichte huidskleur hebben, is de kans loeigroot dat zo'n systeem mensen met een donkere huidskleur vaker zal laten controleren puur vanwege die statistiek. Ook dat is discriminatie.

Lastig
Ook ik vind dit een ingewikkeld probleem. Mogelijk pak je netto meer winkeldieven met een discriminerend systeem, maar voor mensen die onterecht vaker dan anderen "eruit worden gepikt" voelt dit -m.i. terecht- aan als extreem onrechtvaardig.

Zodra bias wordt opgenmerkt
Er speelt nog iets mee: zodra mensen met een lichte huidskleur opmerken dat hun pakkans kleiner is, kunnen zij (in elk geval tijdelijk) daarvan "profiteren". D.w.z. todat het systeem heeft "bijgeleerd" dat niet alleen mensen met een donkere huidskleur pikken (mits dat bijleren gebeurt, wellicht pas nadat veel random gekozen mensen met een lichte huidskleur bleken te jatten).

Daarbij kan een supermarkt in een wijk waar de meeste mensen een donkere huidskleur hebben, helemaal een "feestje" worden voor mensen met een lichte huidskleur.

Techsolutionisme, niet doen?
Ik ben van mening dat zo'n systeem beslist niet op huidskleur (of haarkleur, lengte, hoofddeksels, moeilijk lopen etc.) zou moeten checken, maar -hooguit- op gedrag.

Maar zelfs dan vermoed ik dat het lastig is om niet te discrimineren, en lijkt mij de kans groot dat slimmerikken (o.a. via social media) met elkaar gaan delen hoe je zo'n AI systeem voor de gek houdt. Als je, als Jumbo, dan weer evenveel verliest aan winkeldiefstal, heb je tevens geld weggegooid voor jouw AI-systeem.

Wegjagen
Nog los van de klanten die je mogelijk hebt weggejaagd met "jouw AI". Zoals in de situatie waarbij een klant meerdere keren gecontroleerd is en er geen onregelmatigheden zijn gevonden. Maar als bij een volgende controle blijkt dat die klant -per ongeluk- iets vergeten heeft te scannen (dat is mij ook wel eens overkomen), het AI-systeem ZIE JE WEL "denkt", en deze elk volgend winkelbezoek de boodschappentas van die klant laat omkeren, schat ik de kans op een "vaarwel" in als groot.

Maar ook door mensen zoals ik, die er helemaal niets voor voelen om continu door (voor mij) black-box AI-systemen te worden getracked, met een mij onbekende uitkomst (en een grote afhankelijkheid van programmeurs, waar ik, in tegenstelling tot met winkelmedewerkers, geen fatsoenlijk gesprek mee kan voeren bij twijfel en/of misverstanden).

Alternatief
Wellicht waren kassières (m/v) en oplettende medewerkers (die je wel krijgt als je voldoende betaalt) toch niet zo'n slecht idee...

[ViPER_DMRT]

Alternatief
Wellicht waren kassières (m/v) en oplettende medewerkers (die je wel krijgt als je voldoende betaalt) toch niet zo'n slecht idee...

Kost geld he, iets met aandeelhouders :-)
Daarnaast, stel je hebt `ex-con` die het boek der boefjes geschreven hebben in dienst.
Mocht je dan aangewezen worden en het blijkt vals te zijn, dan is de toon gezet natuurlijk.

[Anoniem: 1576590]

ViPER_DMRT schreef:

Kost geld he, iets met aandeelhouders :-)

Ik vraag mij af welk percentage aandeelhouders zich dezelfde onzinnige beloftes van AI-systeembouwers op de mouw laat spelden als de Jumbo-directie. Dit klinkt vooral als een paniekreactie na de zelfscankassaflop.

Dat je met AI mooie plaatjes, video's en overtuigend lijkende teksten kunt "genereren" (een soort blenden van data van anderen) betekent niet automatisch dat je hier zomaar potentieel extreem complex gedrag mee kunt herkennen.

Wat er vermoedelijk geprobeerd wordt is om mensen in alle "standjes" in de supermarkt te filmen, en vervolgens, als iemand bij een steekproef door de mand valt, terug te kijken hoe die persoon heeft gewinkeld en dat te vergelijken met shoppers die bij controles "schoon" bleken te zijn.

Voor degenen die denken dat dit een briljant detectiesysteem gaat opleveren, is mijn reactie: forget it.

Geld-, tijd en energie verspilling dus, met potentieel verlies van klanten als gevolg.

Echter: wellicht ben ik onvoldoende op de hoogte van de ontwikkelingen en heb ik het hartstikke fout. We gaan het zien...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 22 juli 2024 13:38]

[ViPER_DMRT]

Het laatste, wil natuurlijk niet zeggen dat ze het goed uitvoeren, maar de techniek is er al jaren.

[Anoniem: 1576590]

Door ViPER_DMRT:

Het laatste, wil natuurlijk niet zeggen dat ze het goed uitvoeren, maar de techniek is er al jaren.

Okay, heb je daar bronnen voor? Ik ben serieus benieuwd.

[ViPER_DMRT]

Door ViPER_DMRT:
Okay, heb je daar bronnen voor? Ik ben serieus benieuwd.

Moet de hele goeie videos die we destijds bijeen CCTV boer gezien hebben er even op nazoeken, maar hier wat basic spul

https://www.youtube.com/shorts/-h_Fur8W1HA|
https://www.youtube.com/watch?v=TnN0AEDswnM
https://www.youtube.com/watch?v=LoMsycIweHE

[Anoniem: 1576590]

Dank, maar dat is puur marketingmateriaal. Elke verkoper zal jou vertellen dat zijn producten perfect werken, zelfs als er nog niets gebouwd is.

Sorry dat ik niet duidelijk was, maar ik bedoelde betrouwbare bronnen, zoals peer-reviewed wetenschappelijke artikelen.

[ViPER_DMRT]

Ik weet niet wat ik bewijzen moet voor je, maar men gebruikt het al 15 jaar

https://research.nvidia.com/publications

[SPee]

De AI zal (vermoed ik) geen uiterlijkheden meenemen. Wel jouw beweging/gedrag in de winkel.
Als het model namelijk getraind is om elke gekleurde aan te merken, dan zal dat model nutteloos zijn voor elke winkel in een gekleurde wijk; AL je klanten zijn dan onbetrouwbaar. Daarom zijn uiterlijke kenmerken veelal niet bruikbaar hiervoor.

Er is wel een probleem/uitdaging: je weet vaak niet wat het AI model leert te herkennen. Daarom zal het lastig zijn om tot een goed model te komen.

[Anoniem: 1576590]

SPee schreef o.a.

Als het model namelijk getraind is om elke gekleurde aan te merken, dan zal dat model nutteloos zijn voor elke winkel in een gekleurde wijk; AL je klanten zijn dan onbetrouwbaar.

Klopt, maar iets vergelijkbaars schreef ik al (een discussie is prettiger, vooral voor andere lezers, als je een posting helemaal leest voordat je reageert; ik weet nu niet goed of je het met mij eens bent of juist niet).

[Marzman]

Of data gekregen van een mens waaruit het die conclusie trekt. Dat is al vaker gebeurd.

[MennoE]

Discriminatie heeft niets te maken met emotie of persoonlijke voorkeur. Discriminatie is anders worden behandeld op basis van kenmerken, zoals geslacht, etniciteit, seksuele voorkeur etc. Als personen die getint zijn vaker op diefstal worden betrapt, dan zal AI vaker van die groep inschatten dat ze zich mogelijk schuldig hebben gemaakt aan diefstal. En dat is dan toch discriminatie.

[cariolive23]

Als personen die getint zijn vaker op diefstal worden betrapt

Dat iemand wordt betrapt, zegt iets over deze persoon. Het zegt echter niets over alle andere personen, want daar weet je dan nog niks van. Wanneer een blanke man van 40 niet is gecontroleerd, heeft hij dan niet gestolen of is hij niet gecontroleerd? (of stel ik nu een hele domme vraag?)

Wanneer de medewerkers in het verleden meer getinte personen hebben gecontroleerd, zul je daar ook meer diefstal aantreffen. Maar je hebt geen idee hoeveel blanken ongestoord hebben kunnen stelen.

[mjtdevries]

Dat is een hele valide vraag.
En het kan zelfs zo zijn dat het andersom word. Dat omdat de medewerkers getinte personen meer in de gaten houden, dat die niet de gelegenheid krijgen om te stelen omdat ze merken dat ze nauw in de gaten gehouden worden. Maar de blanke persoon daardoor wel die gelegenheid heeft.

Het probleem is dat er niet genoeg winkelmedewerkers zijn om iedereen op dezelfde wijze in de gaten te houden om diefstal te voorkom. En dus gebruik je die beperkte tijd om de groep in de gaten te houden waar de kans hoger is. Want dat is het meest effectief.
Dus bv de schooljeugd ipv het oma-tje met de rollator. (Terwijl die ook wel dingen stelen, want dat heb ik zelf ooit gezien)

Het voordeel van een AI is, dat je dan WEL de resources hebt om iedereen even goed in de gaten te houden. Dus ipv automatisch te denken dat een AI zou gaan discrimineren kan een AI er juist voor zorgen dat de huidige discriminatie verdwijnt.

[cariolive23]

Dus ipv automatisch te denken dat een AI zou gaan discrimineren kan een AI er juist voor zorgen dat de huidige discriminatie verdwijnt.

De ervaring leert dat AI 9 van de 10 keer wordt getraind met data die bias bevat. Diezelfde bias ga je dan in je model krijgen, wat de bias nog verder versterkt. Je leert de AI om te discrimineren.

En ik ben bang dat ik met "9 van de 10 keer" nog optimistisch ben.

[JakkoFourEyes]

Dat was ook de theorie achter het systeem wat het toeslagenschandaal heeft veroorzaakt..

[cariolive23]

AI is geen mens met emoties en kan dus niet discrimineren.

AI leert op basis van de input. Geef jij de AI input waarbij er sprake was van discriminatie, zal de AI dit ook "keurig" herhalen. Garbage in, garbage out!

En inderdaad, de AI doet dat zonder enige vorm van emotie.

[jerisson]

Maar die (voor)oordelen zijn dan wel gebaseerd op feitelijke kennis, namelijk die van de bestuurlijke aanhoudingen en het profiel van mens dat daaraan gekoppeld wordt.

Maar hoe feitelijk is die "feitelijke" kennis? De random selectie voor controle die door een computer gebeurd is in mijn ogen weinig effectief: de persoon die controlleert, controlleert - in mijn ervaring - enkel de producten die in de kar liggen, en dan vaak alleen de producten die bovenaan liggen. Met andere woorden: iemand die echt wilt stelen zal hier rekening mee houden en de gestolen goederen zo goed als mogelijk verbergen. Gevolg is dat een dataset die hieruit komt enkel geschikt is om mensen te detecteren die per ongeluk iets vergeten te scannen.

Gedetailleerdere controle gebeurt vaak alleen als er een zeer sterk vermoeden is van diefstal door een medewerker. Hier kan een sterke bias ontstaan: iets of iemand die afwijkt van wat men als normaal aanziet wordt vaak nauwlettender in de gaten gehouden. Dat is gewoon een natuurlijke reflex van de mens. Iemand met een donkere huidskleur en/of een andere culturele achtergrond zal daardoor mogelijks sneller als verdacht aangeduid worden en dus sneller gecontrolleerd worden. Dat kan ervoor zorgen dat uw cijfers dus aangeven dat personen met achtergrond xyz vaker stelen dan de gemiddelde bezoeker. Dus bias.

Een 10'er of 20'er wordt mogelijk sneller als verdacht aanzien dan een 70'er of 80'er, want hoezo zou dat lief schattig oud dametje stelen? Maar datzelfde dametje maakt er misschien al heel haar leven een sport van om dingen te jatten. Vroeger werd ze gepakt, maar aanzien de mensen haar als onschuldig en komt ze ermee weg. Ook dat is bias.

Zoals ik aangeef: je kan ook niet alle diefstallen vinden. Gevolg is dat je in je dataset beelden hebt waarin een diefstal te zien is, maar door controle wordt er maar x% van die beelden gemarkeerd als diefstal. De handeling die gepaard gaat met de diefstal wordt dus mogelijk niet aangeleerd als verdacht: er zijn immers mensen die dezelfde handeling doen maar volgens de dataset niet stelen. Gevolg: uw systeem zal trainen op de gebiasde "feitelijke kennis" in de dataset ipv op diefstal.

Is het erg als je uitgepikt wordt? Als het 1 keer is: nee. Als het om de x weken is: nee. Als het iedere keer is? Tja...

[kevints]

Inderdaad. De groep die zich volgens de AI afwijkend gedraagt

[brammerd21]

Wel vervelend dat als bij de groep valt en je weet niet waarom / je kan er niks aan doen. (Dat kan natuurlijk al zijn doordat je altijd winkelt met een AH-shopper tas en dat precies valt onder een risico kenmerk).

[watercoolertje]

Bij de deka is de trigger iig een blikje energie en een frikandelbroodje

Ik word er altijd gecontroleerd, ben ook gestopt met de zelfscan en ga wel in de rij staan van de kassa, eigenlijk altijd sneller...

[bzzzt]

Bij de deka is de trigger iig een blikje energie en een frikandelbroodje

Gewoon een verkapte manier om je gezonder eten te laten kopen

[watercoolertje]

Haha is dat het, zal eens kijken als ik een blikje bullit koop met een paprika

[djwice]

Hardleers

[The Zep Man]

Ik word er altijd gecontroleerd, ben ook gestopt met de zelfscan en ga wel in de rij staan van de kassa, eigenlijk altijd sneller...

Doe dat eens op een rustig moment. Zodra de zelfscankassa aangeeft dat er gewacht wordt op een controle, loop dan naar een andere vrije zelfscankassa toe, scan beide producten opnieuw, en probeer opnieuw af te rekenen. Ik heb wel eens in een supermarkt gehad dat het wachten op een controle te lang duurde, en dat voor de paar producten die ik had het vlugger was om alles opnieuw te scannen, waarna ik het gewoon mocht afrekenen.

[watercoolertje]

Dan krijg ik het ook, heb 1 keer alle 4 de zelfscans op die manier geblokkeerd, hun waren not amused, ik ook niet omdat ik lang moest wachten maar tegelijk vond ik het ook grappig, vrouwtje was helemaal in paniek want andere klanten konden er dus ook niks mee xD

Het is bij de deka in wormer altijd heel rustig, dus er is 1 iemand die dan de zelfscan en de snelscan doet (er is dan geen eens een normale kassa open).

[ViPER_DMRT]

Klantenkaart weg gooien en een nieuwe halen. Bij de AH heb ik begrepen dat je geflagged wordt

[djwice]

Ook andersom, bij AH heb ik nooit meer een controle. Al een paar weken zo.

Ik weet nu hoe ik me moet gedragen om geen controle te triggeren.

Bij Lidl triggert hij onder andere als je niet snel genoeg het volgende product scant. En heb je zonder App (daarvoor moet je verplicht je telefoonnummer en e-mail afgeven, en tijdelijke gegevens worden niet geaccepteerd) een grotere kans op controle. Er is geen mogelijkheid om de korting te krijgen zonder app, en je moet 18+ zijn om de app te mogen hebben. Dus kinderen kunnen niet met korting boodschappen doen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:38]

[ustinov]

Heb ik vorig jaar gedaan toen mijn oude bonuskaart gestolen was. Maar toen werden we wekenlang meerdere keren per week gecontroleerd. Een nieuwe pas (in combinatie met een bekende pinpas?) kan dus ook een flag zijn.

[mjtdevries]

Maar vinden we dat raar of storend dan?

Is het niet compleet vanzelfspekend dat je klanten die al jaren bewezen hebben netjes te scannen minder controleert?
En dat je een klant die een paar keer wat vergeten is wat vaker controleert?

Als ik een zelfscan systeem zou ontwerpen, dan zou ik dat ook doen. Zijn er hier mensen die dat niet zouden doen?

[vlaag]

Bij Pathé ook zo'n hinderlijke zelfscanner, maar dan staat er wel een mannetje, kom ik daar alleen aanlopen en vind het systeem dat ik toch nog gecontroleerd moet worden. Doe dan gewoon de kassa open

[djwice]

Het systeem bij Pathe kijkt naar je gezicht...

[FicoF]

Waarom is dat vervelend?

[brammerd21]

Als je weet dat je 'per definitie' eruit gepakt wordt, dan weet je dat je gekenmerkt wordt als potentieel dief. Het zou mij een rot gevoel geven.

[killercow]

Moeten we dit echt uitleggen?

Je wordt dan geautomatiseerd in een groep van potentiële dieven gestopt met alle stigmatiserende gevolgen van dien.

[ViPER_DMRT]

Tokkie trainings broek, slippers, hoodie & gucci man bag gaan je zeker niet helpen.
Maar de AI weet als geen ander dat de grootste WC-Papier (op het kratje gedeelte) dieven nog altijd de 2x modaal moeders zijn. Een flag/score is nog altijd geen resultaat.

[cariolive23]

En van wie heeft de AI dat geleerd? Discriminatie ligt bij dit soort toepassingen van AI op de loer.

Persoonlijke ervaring: Turk in BMW = aanhouden. Blanke Nederlander in BMW = doorrijden. Vrijwel iedere vrijdagmiddag in de Bijlmer. Rij ik samen met een collega naar huis, wordt hij keer op keer staande gehouden. Dit is pas gestopt nadat we daar een officiële klacht over hadden ingediend en ik een aantal keren ook ben gestopt, om de agenten te vragen wat er aan de hand was. Willen ze je wegsturen met een dom kletsverhaal, maar na flink klagen en dreigen met processen, hield het wel op.

[Quintiemero]

Gaan veel mensen zijn die dit gaan uittesten door bewust schuldig te gaan gedragen. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Meneer blijft x aantal seconden bij een schap staan? Mevrouw kan al 2 minuten niks vinden? Gaat het om bewegingen, emoties herkennen??

[xtrme]

het is de manier hoe een persoon zich gedraagt tov een "normale" koper
zo is een deze waakzamer, gefocused op de omgeving in plaats van het product etc.

[Xtrafris]

dat is in het ideale geval. Het probleem met AI is dat het niet te controleren is hoe een uitkomst tot stand kwam, je krijgt alleen de uitkomst. Hoe lang voor het begint op te vallen dat burqa's, heuptasjes en capuchons altijd tot controle leiden?

Het grootste probleem hiervan is dat, omdat het niet te bewijzen is, iemand die er terecht uit geplukt wordt altijd goede grond heeft om moord en brand te schreeuwen over discriminatie. Dat wordt de meest zichtbare rel, iedereen krijgt lekker z'n stereotypes bevestigd, en iedereen die Achmed of Jamal heet kan niet meer normaal in een bus stappen zonder dat iedereen z'n spullen checkt. Fijne samenleving bouwen we zo!

[xtrme]

helaas heet dat risico profielering
en de kans dat je positive positive bij een bepaalde kenmerken krijgt is groter
dan een postive negative, want hierop krijg je de moord en brand reactie en moet je proberen te minimaliseren (en die wil je niet bij een 16 jarige cassier(e) )
echter positive positive heeft een directe financiel gevolg

maar we doen net of dit heel nieuw is maar dit wordt op heel veel vlakker (on)terecht gedaan
een leaserijder veroorzaken meer schade of bepaalde wijken hebben "slechtere" kredietwaardigheid bijv

[Reactie gewijzigd door xtrme op 22 juli 2024 13:38]

[dengregg]

Het grote probleem bij zaken als deze is dat het geen rekening kan houden met false negatives, aangezien die niet gecontroleerd worden. Indien je enkel mensen met blond haar gaat controleren zal het systeem snel tot de conclusie komen dat 100% van de diefstallen gebeurd door blondharigen, terwijl alle anderen ongestoord de winkel kunnen leegroven.

[mjtdevries]

Nou maak je allerlei aannames hoe ze die AI gebruiken, terwijl je geen flauw idee hebt of die aannames kloppen.

Je kunt een AI ook gebruiken om op de camerabeelden een mens te herkennen, en niets meer dan dat.
En dan vervolgens te bepalen of die mens op een vreemde manier door de winkel loopt.

Dan worden burqa's, heuptasjes en capuchons dus helemaal niet extra gecontroleerd.

Het kan ook op een manier die absoluut verboden is in de toekomstie AI Act en de huidige GDPR. Dat is manier die jij beschrijft. Maar de kans dat Jumbo een systeem ontwerpt dat de wet overtreed is naar mijn mening nogal klein.

[Xtrafris]

Je mist mijn punt een beetje. Ik claim niet dat dit is hoe de algoritmes gaan werken. Zoals je al zegt, er is geen manier voor mij om te weten of dat zo gaat. En dát is nou juist het probleem. AI laat geen duidelijke stacktraces achter over welke info verwerkt wordt en welke info verworpen wordt. AI laat geen logs achter over welke berekeningen gedaan zijn. AI geeft alleen het antwoord.

42.

Het grote probleem is dat we nu dus gedwongen worden om deze black box te vertrouwen, zonder enig controle mechanisme. Wat gebeurt er als de uitkomst is dat vooral allochtone jongeren extra controle verdienen? Misschien is dat zelfs terecht. Misschien niet. Hoe gaan we daar achter komen? Wat zeg je tegen de jongen die voor je staat die claimt dat-ie op z'n ras geselecteerd wordt? Je hebt geen beelden, geen antwoorden, niks. Tuurlijk kan je voor jezelf zeggen dat de computer beslist, daar kan jij niks aan doen. Denk je dat die jongen daardoor gerustgesteld is? Aan het einde van die interactie, zijn jullie dan een stukje dichter bij elkaar gekomen, of staan jullie een stukje verder uit elkaar?

We verstoppen ons achter computers en algoritmes en AIs, en we vergeten dat er uiteindelijk een samenleving gebouwd moet worden voor ménsen, niet voor robots. Hoe gezichtslozer het bedrijf, hoe makkelijker het is voor iemand om te besluiten om wat te stelen.

We verschuilen ons achter hoge hekken, en vinden het dan raar dat we de buren niet bij naam kennen. Omdat we ze niet kennen, wantrouwen we de buren, en bouwen we het hek nog wat hoger. Voor de zekerheid. AI is zo'n hek.

[mjtdevries]

Ook als er geen enkele computer aan te pas komt zal die jongen nog steeds claimen dat ie gediscrimineerd word. Dat hebben we in "blik-op-weg" keer op keer gezien.
Misschien te lang geleden voor veel tweakers. Daarin kwam het steeds voor dat een auto door opvallend rijgedrag staande werd gehouden. (waarbij het onmogelijk was om de bestuurder te zien) En zodra er dan een allochtoon achter het stuur zat kwam er meteen een tirade naar de politie dat het discriminatie was en dat ze 'm alleen om zijn uiterlijk staande hielden. En dat gebeurde niet als er een autochtoon achter het stuur zat.

Wat voor controle mechanisme hebben we? De wet. Specifiek de GDPR en AI Act, waarbij je als bedrijf moet aantonen dat je je aan de wet houd. Dus als ze een black box AI bouwen waarbij dat niet aangetoond kan worden, dan mogen ze het niet gebruiken.
Ja, je kan AI's bouwen waarbij je dat niet aan kan tonen, maar die zijn in Europa verboden.
De bewijslast ligt bij de bedrijven.

[ViPER_DMRT]

En dat is slechts een trigger.
Triggers zullen resulteren in het feit dat de camera op jou gericht zal staan ten kosten van de andere persoon. Is nog altijd geen reden tot controlle.

[xtrme]

die camera zal op iedereen staan
maar kijkt of jij of die andere iets doet wat definieerd staat als trigger
als dat het geval is wordt je waarschijnlijk gecontroleerd

werk zelf niet in de supermarkt, maar heb vaak genoeg jongeren (blank) aangesproken dat zij hun boodschappen "niet horen te vervoerenin je binnenzak" . vervolgens krijg je uiteraard een grote bek dat ze niks fout doen etc. maar vervolgens leggen ze het wel weg in een willekeurig vak en gaan naar buiten
dus als ik als mens al "bijzonder" gedrag kan identificeren waarom zou je een programma dat niet kunnen.

[ViPER_DMRT]

Geen van de punten die je noemde is 'DE' trigger tot controlle, elke actie krijgt een score. Het idee is natuurlijk dat de diefstal gedetecteerd wordt. En de camera's bij de kassa ja, maar er zijn altijd blind spots in een supermarkt, en anders worden die wel gecreëerd. Wederom een trigger.

[TheVivaldi]

Ik loop ook wel eens wat op het oog waakzamer door de winkel, maar dat heeft persoonlijke redenen en niks te maken met dat ik iets steel (dat doe ik namelijk niet). Als ik er dan elke keer word uitgepikt, dan raken ze mij als klant kwijt.

[ViPER_DMRT]

>

Ik loop ook wel eens wat op het oog waakzamer door de winkel, maar dat heeft persoonlijke redenen en niks te maken met dat ik iets steel (dat doe ik namelijk niet). Als ik er dan elke keer word uitgepikt, dan raken ze mij als klant kwijt.

Precies wat een boefje zou zeggen ! =]

[Krommetenen]

Cam er direct boven, voor en naast en vaststellen met AI van alle cams of een item is gescand voordat het in een tas beland.
En of items uit een tas worden gehaald die gescand moeten worden.

Maar ik vermoed eerder:
Iemand in de kraag gevat? Staat ie de volgende dag er weer? Komen de kenmerken overeen?

In principe hetzelfde wat het personeel doet, alleen 24/7 en stuurt een seintje naar personeel inplaats van dat een robot iemand “eruit vist”.

[Aschtra]

Exact!

[Ron555]

En wie leert AI in oftewel op welke gronden gaat AI beoordelen? Shit in is shit out. Wie gaat dat bepalen?
Klinkt leuk: AI regelt het wel, maar dat kan een glijdende schaal worden.

[mjtdevries]

En daarom hebben we dus wetgeving zoals de GDPR en de AI Act om dat te voorkomen.

[vinkjb]

En welke groep is dat dan? In de AH winkel waar ik werk zijn alle groepen vertegenwoordigd hoor, van jong tot oud van groen tot geel. Van 1 euro tot 400 500 euro..noem het maar op. Mensen die gelijk mee willen lopen met een ander als het hekje opengaat met volle kar.

[Aschtra]

Zie artikel. De groep die afwijkend gedraagt.

Wat afwijkend is zal AI weten 🤡

[djwice]

Had ik pas bij de bouwmarkt. Vrouw met kinderen. Bleef met spullen wachten bij poortje.
En zei tegen kinderen, jullie kunnen lopen als iemand het poortje open doet.
Zei tegen mij: ja scan maar,, terwijl ze vooraan bij scanner stond.
Ik u eerst. En ze stapte gewoon opzij en ging achter me staan.

Medewerker stond er bij, deed niets.

Ik dan toch maar gescand en er uit gelopen, kinderen werden direct mee geduwd en ze liep er achter aan.

Vrouw is met plinten, etc. 'gewoon' naar buiten gelopen. Medewerker keek en deed niets.
Vrouw heeft niet afgerekend kwam gewoon aan lopen. En liep voorbij de scanners direct naar het poortje.

Wat moet je in zo'n geval als andere klant. Extra lang gewacht en naar medewerker gekeken, gebeurde niets.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:38]

[arjanvr]

Welke groep dan? Winkeldieven?

[ViPER_DMRT]

De groep die het meeste steelt.
Stel je voor !

Maar dat ligt gevoelig natuurlijk, begrijp het wel. Maar hey, zelfde op schiphol toch,
de kans dat een persoon rond de 18/50 jaar die 2 dagen in Colombia verbleef bolletjes heeft geslikt dan wel een dubbele wand in de koffer heeft zitten is aanzienlijk groter dan wanneer we het over een persoon rond de 18/50 voor 4 weken retour komt uit Ibiza. (Uitzondering natuurlijk daargelaten)

Allemaal punten waar AI op letten kan, kleding, kenmerken, beweging etc.
Het is wat het is

[TheVivaldi]

Hangt er vanaf: hebben we het over de zomer? Want je wilt niet weten wat ze in de zomer allemaal op Ibiza gebruiken…

[ViPER_DMRT]

I know brother .... TRUST me I know :-)

Maar we weten ook allemaal dat je het daar op elke hoek kan halen, daar ga je zelf het Spaanse anti drugs beleid niet voor testen, zitten genoeg 18 jarige vast voor een paar (lees 20) lullige pillen.

[scoobs]

Als de AI getraind wordt om de verschillen tussen de known positives gebaseerd wordt op known positives van de camerabeelden zelf, vs de untested negatives (waarvan we gemakshalve ervanuit gaan dat daar heel weinig "noise" in zit van mensen die wel stelen, maar nooit opvallen), dan is de groep die eruit gepikt wordt eentje die gedrag vertoont wat heel erg lijkt op bekend diefstalgedrag, maar wel verschilt tov overig gedrag.

Omdat het vinden van true negatives hierbij een stuk lastiger is dan true positives, zal het discriminerende effect van het model voornamelijk zitten in de zogenaamde false negatives; mensen die wel stelen, maar geen gedrag vertonen dat ze tot op heden verdacht heeft gemaakt.

Idealiter zit er in de dataset ook een true negative: mensen die gecheckt zijn wegens redenen, maar negatief waren bij controle.

[ppd]

Is dat een probleem? Scholieren worden ook vaker gecontrolleerd en moeten bij ons in de supermarkt hun tas in een rek laten staan, prima toch?

[SherlockHolmes]

Waarom zou dan zijn denk je? Zou dat op statistieken gebaseerd zijn?

[Its_Me]

hoezo?

Allemaal een burka dragen of zonnebril op gaat niet lukken

https://www.rijksoverheid...htsbedekkende-kleding.jpg

[DefaultError]

[Kabouters niet, die vallen onder de radarzone. Beetje off topic maar ja de bias training dmv ai zal dat uitsluiten lijkt me.]

Wel worden bepaalde gedragingen opgemerkt, treuzelende types, objecten in de handen, vaak terug lopen de winkel in, bij de kassa heen en weer lopen is een type nerveus gedrag. Kleur, afkomst of kleding (totale gezichts bedekking lijkt me nog wel een ding voor ai om te trainen) is prima uit te voeren zonder te oordelen door ai.

[PvdVen777]

Ik weet niet zeker of je dit bedoeld, maar dit speelt ongetwijfeld nu al een rol. Heb een paar keer dingen moeten verwijderen uit de scanlijst omdat de scanners niet goed werkten (dubbel scannen) of producten moeten wisselen vanwege ontbrekende barcodes, verrote producten omwisselen etc. Merkte ook op zeker moment op dat als je de boel langer open laat staan er 'toevallig' even een medewerker een kjjkje komt nemen(=alarmbellen gaan ergens af).
Resultaat is dat ik zo'n 80~90 procent van de tijd structureel een steekproef kreeg op zeker moment.

Om die reden ben ik dan ook gestopt met zelfscan, het is de ellende gewoon niet waard.

Werd laatst in de rij voor de kassa nog eens vriendelijk gewezen op de zelfscan optie waarvoor ik vriendelijk heb bedankt. Daarop werd er nog een keer aangedrongen waarop ik duidelijk maakte daar klaar mee te zijn. Ook al een keer meegemaakt dat alle kassa's dicht waren. Werd alsnog snel geholpen toen ik op het punt stond alle spullen achter te laten.

Supermarkten moeten een eigen gecreerd probleem niet het mijne makrn.

[DefaultError]

Ik wordt bij bepaalde winkels vaker onderzocht in binnensteden. Daar zou ongetwijfeld meer worden gejat. Bij twijfel is er een onderzoek.

Om deze reden is een gewone kassa nog altijd praktisch. Als het systeem genoeg heeft geleerd heb je een nieuw normaal.

[PvdVen777]

Ik woon en winkel veelal in het gehucht waarin ik woon. Verder ben ik niet bekend met de lokale statistiek van winkeldiefstal, maar ik kan me voorstellen dat dit in theorie een rol speelt.
Mijn vermoeden is meer dat er iemand 'de knoppen te ver heeft doorgedraaid', want toen ik nog zelfscan gebruikte had ik in andere drukkere/stedelijker winkels vrijwel nooit steekproeven.

[DefaultError]

Misschien is het nog niet ingeregeld, dat kan. Bij sommige winkels is dat een klus op zich. De zelfscan blijft nog wel een tijdje is mijn vermoeden.

[Nox]

En het blijft leren van de voorbeelden die het er zelf uit pikt. En uiteindelijk blijven alleen mensen met een groene jas en gele broek over

[PvdVen777]

Nee, dat weet je in dit geval waarschijnlijk juist niet.

Ik val zelf niet binnen de geijkte categorieen en ben in elk geval bij de AH compleet gestopt met zelfscan nadat ik aanhoudend 80~90% van de tijd aan steekproeven onderworpen werd. Zo random als het wordt voorgesteld is het gewoon niet, want als dit het 'random percentage' overall zou zijn zouden er continu rijen bij de zelfscan moeten staan.

Zodra ik merk dat Jumbo ook die kant op gaat moet ik daar de zelfscan ook maar eens in de ban gaan doen, maar interesant genoeg krijg ik daar vrijwel nooit een steekproef.

[hooibergje]

En je weet ook al precies hoe ontzettend efficient dat gaat zijn om winkeldiefstal tegen te gaan.

[liberque]

Sorry hoor, maar wie gaat er nu nog vanuit dat je willekeurig geplukt wordt voor een steekproef aan de zelfscankassa?

Bij de Jumbo is bijvoorbeeld de kassamedewerker vaak verantwoordelijk voor je steekproef. Deze moet een streepjescode scannen met je zelfscanner om diezellfde zelfscanner te registreren in zijn/haar kassa en vertrouwt deze het niet dan scant deze gewoon een andere streepjescode die een 'steekproef' triggert.

Bij de Plus is een trigger voor deze steekproeven bijvoorbeeld de route van de klant door de winkel. Let maar eens op: als jij iets scant in het begin van de winkel, daarna het einde van de winkel en later weer het begin van de winkel dan kan je er bijna zeker van zijn dat je een steekproef krijg. Ook 'ontbrekende' producten zijn vaak een trigger. Dus stel je koopt champignons, roomboter, krieltjes en pepersaus, maar je koopt geen biefstuk of ander vlees: steekproef.

Al deze dingen zijn net zo min te controleren voor een klant als een AI, maar je kan er wel leuk mee spelen. Maak eens een paar verdachte bewegingen en kijk waar het AI-systeem van Jumbo op triggert. Dus maak er een sport van om een steekproef te krijgen en probeer dit in kaart te brengen. Zo wordt boodschappen doen weer leuk. (zolang je natuurlijk alles netjes betaalt)

[NrFive]

Leuk! Bij onze Jumbo kreeg je een tijdje een sticker als je onder een steekproef kwam. Volle kaart (8 6 stickers) en je kreeg gratis pak stroopwafels.

Misschien zoiets standaard overal invoeren voor “de overlast”.

[Reactie gewijzigd door NrFive op 22 juli 2024 13:38]

[CH4OS]

Dat is bij de Jumbo waar ik woon nog steeds, maar zijn zes zegels voldoende.

[NrFive]

ah ja excuus, 6 inderdaad!

[TheVivaldi]

En wat nu als je naar de zelfscanner gaat zonder een handscanner te gebruiken?

[DefaultError]

Ik kon laatst de lakmoes nergens vinden.🥭🍏🍅

[zaphod_b]

Waarom niet te controleren? Ik neem toch aan dat het model constant getraind zal gaan worden door het aanmerken van false positives en false negatives? Dat lijkt me hard nodig om dit systeem uberhaupt succesvol te maken.
Het gaat mis als die AI helemaal losgelaten wordt en er ook andere kenmerken anders dan gedrag worden geanalyseerd. Dan krijg je al heel snel ranzigheden als etnisch profileren of profileren op basis van kledingkeuze of verzorgdheid van je uiterlijk.
Kortom, ik vind het wel interessant omdat ze dit netjes beperken tot gedrag en dus neem ik aan vooral hoe je je beweegt in de winkel. Zou me niets verbazen als dit over enkele jaren standaard in elke winkel wordt gebouwd. En daar zit wel een risico in, want er zullen dan vast ook software-aanbieders en winkelketens zijn die het niet zo sjiek doen... En dan kan het wel een nare bende worden ja.

[pagani]

Kijk naar de toeslagenaffaire en recent nog het Duo-uitwonenden algoritme. Daar zat het (vaak) qua positive-positives prima, alleen werden "toevallig" niet-autochtone positives wel gezien en autochtone positives vrijwel niet. De controle moet wel iets/veel dieper gaan om dat soort bias tegen te gaan.

[Hann1BaL]

Maar je kunt prima een AI maken die te controleren is. Dat hangt van je ontwerp af.
Je kunt bijv tags gebruiken voor het flaggen van een klant. Dus specifiek gedrag, laten we zeggen: lang rondhangen en veel om je heen kijken bij een schap: $rondhangen. En zo nog meer tags met een score per tag.
Dan kun je bij een “gemarkeerde” klant de tags uitlezen en precies achterhalen waarom de AI de persoon heeft gemarkeerd.

En zolang beelden dan ook nog eens voor 7 dagen opgeslagen worden, kun je altijd snel ook zelf terugkijken.

De AI is heel goed controleerbaar te maken. Dat dat vaak niet gebeurt is een ander verhaal, maar dat betekent dus niet dat het “niet te controleren is.”

[lighting_]

En als het helpt?

[Anoniem: 718943]

Is dit alles; Zelfscan + AI, nu daadwerkelijk goedkoper dan een paar extra kassa's bemannen?

[cyberb0b2000]

Je kan natuurlijk ook gewoon bij de kassa aan de band betalen.

[ViPER_DMRT]

En je WC papier onder de kar laten staan onder het mom vergeten.
Want als je voor 160 euro boodschappen haalt voor een hele week, as if.. je dan wc papier zou gaan stelen.

(Ik gok dat 30% van al het WC papier zo de deur uit gaat

[Calypso]

Verrassing: dit gebeurt al jaren bij Jumbo. Ze ontkennen, maar als je doorvraagt op het hoofdkantoor kom je erachter dat je gedrag in de winkel van invloed is of je een steekproef krijgt bij de zelfscankassa.

Het viel me namelijk op dat ik heel erg vaak een controle kreeg als ik met een scanner door de winkel liep (gemiddeld 9 van de 10 keer), terwijl ik het nooit kreeg wanneer ik ze scande bij de kassa. In eerste instantie werd het enkel afgedaan als "toeval" bij het filiaal, maar toen ik iemand van het hoofdkantoor ernaar vroeg en aangaf dat ik een heel specifiek patroon van lopen door de winkel had (heel direct, product pakken, en weer door, en als ik twijfelde over de prijs van een product dat ik het scande en weer uit de scanner haal), kwam er wijfelend uit dat het wel heel goed mogelijk was dat, met gebruik van de handscanner, er rekening mee gehouden werd. Ergo: een soort algorithme.

Dat is ook niet heel vreemd met 7 verschillende WiFi netwerken in het filiaal, waarbij het handscanner WiFi netwerk zeker 14 access points heeft (mijn huis grenst aan het filiaal, dus ik zie alles voorbij komen. Bovendien maakt dat ook dat ik makkelijk voor een paar boodschappen op en neer loop).

[JurGor]

Ook bij de AH beweren ze dat hun steekproeven willekeurig zijn. Ik denk dat er wel degelijk een bepaalde willekeur in het algoritme zit, maar da's niet alles. Mijn ervaring bij de AH is dat als ik op voor mij abnormale tijden winkel, en/of andere producten koop dan de normale grote weekendboodschap, de kans dan groter is dat ik eruit wordt gepikt voor een steekproef.

Enfin. Die steekproeven bij de zelfscankassa vind ik prima. Of ze nou zuiver willekeurig zijn of grotendeels, maakt me ook niet zoveel uit als grosso modo iedereen maar met enige regelmaat aan de beurt komt.

Maar zo'n camerasysteem dat me gaat volgen en als ik dan ergens te lang blijf hangen of teveel twijfel tussen een product zo'n breedgeschouderde beveiligingsgorilla annex afgekeurde BOA op me af stuurt gaat me te ver.

[Peatsmoke]

Bij Appie zijn inderdaad bepaalde zaken die de kans op een steekproef groter maken.

[Dennisdn]

Bij AH zijn ze inmiddels zo voorspelbaar dat het maar héél zelden gebeurd dat ik hem niet aan zie komen. Iets scannen en toch weer wissen is zo ongeveer de meest voorspelbare controle. Net als iets te lang in een pad hangen, een rare route lopen of als je de tomatensaus bent vergeten bij een berg pizza-spullen. Van een bekende ah-manager begreep ik dat het personeel in de winkel hem in ieder geval niet bewust kan activeren.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 13:38]

[TheVivaldi]

Maar wat nu als je zónder scanner bij de zelfscan gaat scannen? Tot nu toe kan nog niemand die vraag beantwoorden.

[Kevinp]

Veel gratis stroopwafels dan. Althans er vanuitgaande dat ze dat overal doen. Ik krijg bij 6 steekproeven een pakje stroopwafels.

[Calypso]

Nee, doen ze niet overal. Allerlei 'regels' zijn afhankelijk of de ondernemer (regelmatig is het francise) er aan mee doet. Hetzelfde als het prijsbeleid: tot op bepaalde hoogte (muv aanbiedingen enzo) mogen ondernemers zelf prijzen bepalen, en dat doen ze ook n.a.v. bijvoorbeeld concurrentie.

Heb het zelf meegemaakt met een pak suiker wat in een andere gemeente 15 cent duurder was als bij mijn eigen supermarkt. Het altijd vriendelijke (not) personeel antwoordde op mijn vraag hoe het kon dat dat (huismerk) artikel zo in prijs scheelde met een duidelijk antwoord "dan ga je het toch gewoon daar halen".

[renecl]

Dus een AI bepaald wie er verdacht is, en wij maar denken dat SkyNET nog ver weg is.

[Peatsmoke]

Wat is daar mis mee? Dat gebeurt ook nu al, als er gewone medewerkers achter de schermen zitten: die handelen ook naar eerdere ervaringen.

[ongewoongewoon]

Ja vreselijk! Ik voel mij ook altijd het doelwit van flitscamera's en trajectcontroles. Dat heeft er natuurlijk niks mee te maken hoe ik mij gedraag in het verkeer, dat is puur mijn afkomst! Discriminatie! Racisme!

[ikweethetbeter]

Mooi he, een AI systeem wat niet te controleren is die straks een groep mensen extra aanwijst om te controleren tegen diefstal.

Er wordt geen gebruik gemaakt van camera's.
Er wordt geen gebruik gemaakt van persoonsgegevens (dan ga ik er voor het gemak ervanuit dat een winkeldief zich niet bekendmaakt met een loyalty pas).
Er wordt geen gebruik gemaakt van bankgegevens (de controle vindt plaats voor het afrekenen).

Met andere woorden, het gebeurt op basis van de zelfscan data. Puur op basis van je artikelen. Wat is daar fout aan?

Stel dat statistisch gezien een koper van gehaktkruiden in 90% van de gevallen ook gehakt koopt, en je hebt wel gehaktkruiden gescand, maar geen gehakt, dan is dat mogelijk een aanleiding om te worden gecontroleerd. Dat is slim, en zonder vooroordeel.

Hoe zou jij de controle dan willen doen? Altijd makkelijk om kritiek te hebben, maar kom eens met een beter voorstel!

[Kevinp]

De vraag is welke gegevens worden gebruikt. Juist dat wil ik weten.

[Minoesh]

Zoiets hoeft helemaal niet per se te kijken naar het uiterlijk van mensen.

Het kan ook zo zijn dat de AI goed kan inschatten hoeveel producten er in het mandje/ de winkelwagen van de klant liggen die bij de zelfscankassa loopt en dat dan vergelijkt met hoeveel producten gescand worden.

Of er wordt bijvoorbeeld een AI gebruikt die goed bewegingen van mensen kan beoordelen en zo kan inschatten of iemand iets in een tas stopt of onder een jas of dergelijke.

[ejabberd]

Als ik het artikel lees, verwacht ik dat het systeem bijvoorbeeld mensen zal aanwijzen die tijdens de zomer met een dikke jas 10 keer door de gang met sterke dranken gaan, daarbij steeds rondkijken naar de andere klanten i.p.v. naar de producten en vervolgens ineens verdwijnen naar een rustig plekje in de winkel om daar te doen alsof ze iets onderaan het rek nemen om ondertussen een dure fles whisky weg te moffelen of in een andere verpakking te verbergen.

[SuperDre]

Hoe is dit anders dan nu die bevooroordeelde securitypersoon die rond loopt en bv vriendjes nu gewoon door laat lopen. Op dat gebied heb ik dan meer vertrouwen in zo'n AI, die dan eerder juist onbevooroordeeld de keuze maakt.

[DirtyBird]

Hoe train je zo'n systeem dan? Want dan moet je toch eerst winkeldieven hebben en ze herkennen en aanmerken.
En de beste dieven worden niet gepakt en kun je dus ook niet als trainingsdata gebruiken. Een soort omgekeerde survivor bias. Het kalf is volgens mij dan al verdronken voordat je hiermee begonnen bent

[Amanoo]

Interessant vraagstuk, en wel een serieuze probleemstelling, ja. Als je dit fout doet train je het systeem om écht goede dieven juist te tolereren.

[Martijn.C.V]

Het is een kosten/baten situatie. Zelfs als je de echt goede dieven toelaat, maar de rest met bijv. een paar miljoen euro per jaar kan reduceren, is dat een acceptabel iets gok ik zo.

[OCU-Macs]

Hahaha, dat is natuurlijk in de echte wereld (de niet-AI wereld) precies zo!! Dat maakt ook dat je juist goede/slimme dieven en oplichters hebt naast de losers die gepakt worden.

[Aldy]

Als je bedenkt dat (bijna) alle dieven ooit eens gepakt worden, heb je echt heel goede data. Het grote voordeel is ook dat de beschikbare data gelijk in alle filialen ingezet zal kunnen worden. Op de ouderwetse manier moest je elke individuele beveiliger apart instrueren.

[The Zep Man]

Verder zegt het bedrijf AI te gebruiken voor het uitvoeren van 'gerichte steekproeven' bij de zelfscankassa's, bijvoorbeeld door het analyseren van de kassabon.

Dat lees ik nergens in het bronbericht. Het enige dat ik lees over de kassabonnen:

• "Aanpassing van de zogenaamde ‘korte bon’ bij zelfscan. Vanaf nu staat daar alsnog ieder gescand product op, met aanzienlijk minder papierverbruik dan de lange bon. Zo kunnen controles eenvoudig verlopen op het moment dat klanten de kassa al zijn gepasseerd."
• "Ook test Jumbo op meerdere plaatsen met boncontroles en (meer) tassencontroles, in aanvulling op de steekproeven bij de zelfscankassa’s."

De kassabon wordt dus niet geanalyseerd door een AI, maar wordt (door mensen) gebruikt voor controles achteraf. Dit vind ik een beetje twijfelachtig, want er is al een controlemoment voordat de klant mag afrekenen. Maak dan een éénwegpoort voor de zelfscankassa's zodat men niet terug de winkel in kan rennen en producten kan meenemen na betaling. Dan is het restrisico wat je in de zelfscankassaomgeving kan pakken (tassen, etc.).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:38]

[AverageNL]

Ik heb met een woordvoerder van Jumbo gesproken, die sprak over het analyseren van de kassabon toen ik vroeg naar gerichte steekproeven mbv AI

[The Zep Man]

Waarom zou een AI een fysieke kassabon moeten analyseren, en niet gewoon de producten in een afgeronde transactie (waar de kassabon een resultaat van is)?

[AverageNL]

Ik vermoed inderdaad dat dat bedoeld werd (hoewel ik dat niet met 100% zekerheid zo durf op te schrijven, want dat was dus niet exact wat er werd gezegd) - ik schrap dat stukje voor de zekerheid wel, is eigenlijk alleen maar verwarrend en weinig concreet

[pagani]

Ook hier ga je je natuurlijk op een glijdende schaal begeven. Wat als over vijf jaar blijkt dat het algoritme een voorkeur geeft voor controles als er Halal voedsel is gekocht? Of de AA flesjes voor de lokale junk?

[watercoolertje]

Wat is daar glijdende schaal aan?

Zolang er controles zijn op de controle en onterecht vooroordelen dus worden herkent door die (menselijke) controle en die feedback aan de AI gevoerd wordt dan corrigeert die AI zichzelf.

[pagani]

Hoe corrigeert een AI (of mens) zich op false negatives? Dat weet het algoritme immers niet. En de mens zelf is het ultieme voorbeeld van unconscious bias, dat was nou juist het probleem bij Duo waar de menselijke controleurs het algoritme versterkten in bias.

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 13:38]

[watercoolertje]

Gewoon (menselijke) steekproeven en die feedback moet je natuurlijk aan de AI voeren.

Zoals je nu ook door een steekproef soms gecontroleerd wordt en soms omdat je bepaalde producten koopt.

De steekproeven bevestigen of de bias op basis van producten nog opgaat/relevant is.

[pagani]

Die menselijke steekproeven (hoe vaak moeten we de Duo nog noemen) werken vooralsnog bewezen averechts.

[watercoolertje]

Omdat dat veel complexer is itt een mandje met boodschappen waar wel of geen spullen in zitten die je niet hebt gescant.

[pagani]

Onzin. Het algoritme van Duo keek simpelweg naar leeftijd, opleidingsniveau e.d. en een enorm simpel algoritme erop. Dat is niet complexer of minder complex dan analyseren welke selectie uit duizenden mogelijke producten er op een bonnetje staan, dat relateren aan mensbewegingen door een winkel en het geheel analytisch koppelen aan resultaten van diefstalcontroles.

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 13:38]

[ViPER_DMRT]

EH-WOLLA-BROER ! Niks mis met AA, thank you !

:-)

[Deodaatje]

Als de algoritmes een dergelijke voorkeur krijgen dan zal dat zijn gebaseerd op het feit dat Halal en AA meer wordt gepikt dan een pak koekjes?

[pagani]

Je snapt de algoritmes en het probleem niet. Stel dat er van een bepaald product 1% meer kans op diefstal wordt geobserveerd door het algoritme. Over de tijd gooit het algoritme het gewicht in de keuze van dat product omhoog, waardoor het algoritme logischerwijs vaker dat product gaat tegenkomen bij diefstal. Als dan ook nog eens de medewerker bij de kassa's bevooroordeeld is en de "willekeurige" controle triggered bij bepaalde bevolkingsgroepen heb je exact de Duo casus.

Voor het idee: Ze hebben voor die casus anoniem navraag gedaan bij studenten, "woon je stiekem bij familie of thuis maar officieel op kamers?" en "ben je gepakt?", de verhouding foutwoners was autochtoon of niet autochtoon vergelijkbaar, in de pakkans van het algoritme zat een factor acht (!) verschil

[djwice]

De medewerker bij AH gaf aan dat de gescande lijst (en volgorde er van) onderdeel is van de input.
AH werkt al sinds de bonus kaart met lijsten, en zeker sinds de app boodschappenlijst met een database met producten die statistisch gezien bij elkaar horen. (Na het verhaal dat wereldwijd de ronde deed dat een supermarkt eerder wist dat een dochter zwanger was dan de ouders waarbij ze nog in thuis woonde)
Ook is AH al lang bezig (meer dan tien jaar) met looproute optimalisatie en product placing in die routes.
Ze weten dus ook heel goed in welke volgorde producten in je wagen zullen gaan.
En in de kassa zit een camera die van bovenaf je producten en mandje/wagen bekijkt.

Dus maak je bij AH een lijstje en vul je dat stukje bij beetje tot je volgende bezoek, koop je dat precies en wellicht extra producten die op de route van die producten liggen? En doe je dat structureel? Kans is groot dat het algoritme je niet gaat kiezen voor controle.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:38]

[vinkjb]

Doet elke supermarkt toch? De producten in bepaalde volgorde leggen of bepaalde hoogte waar dan je oog op valt en misschien denkt verrek lekker koop ik.
Dat heet impuls aankopen, mensen met strikte lijstjes houdt men niet van of minder hahaha. Liefst mensen die te beinvloeden zijn door aanbiedingen die ze eigenlijk niet nodig hebben.

[djwice]

Klopt, maar bij AH weet ik dat de hele route ontworpen wordt,dus niet alleen per schap of bij de kassa.
En dat ze al heel vroeg bezig waren met de hele boodschappenlijst en de interesses die daaruit voortvloeien.

Je komt ook supermarkten tegen waar de volgorde van het schap minder belangrijk is, waar je een kop hebt die belangrijk is, een paar gekochte merk schappen, gewoon op een plek waar het kon, niet perse de best passende plek.

[Theo]

Als de Jumbo ook ná de zelfscan nog actief de bon gaat controleren (omdat AI training) dan is dat een heel goede reden om de Jumbo te mijden. De reden van de zelfscan is niet enkel miet/minder in een rij staan, maar ook minder interactie en minder vaak de boodschappen in/uitpakken.

Door de steekprofcontroles bij de zelfscan is het stukje 'geen menselijke interactie' al minder. Het 'minder moeten wachten' is dan ook al discutabel. Maar wanneer er nog een tweede steekprof gaat plaatsvinden na betaling dan zijn er geen enkele voordelen meer aan het gebruik van een zelfscan doordat het langer duurt, je boodschappen nu vaker in de hand hebt dan bij een gewone kassa, de menselijke interactie meer is en het gevoel van wantrouwen alleen maar groter is.

Misschien is dát ook juist het doel; het ontmoedigen van de zelfscan en meer gebruik maken van de gewone kassa?

[Tintel]

Idd - het wordt dan in bepaalde gevallen zelfs extra tijdrovend.....malligheid.

Misschien is dát ook juist het doel; het ontmoedigen van de zelfscan en meer gebruik maken van de gewone kassa?

Nee, dat denk ik niet....loonkosten zijn 'hoog'. Eigenlijk niet maar ze willen gewoon op alle kosten zoveel mogelijk bezuinigen want dan maak je nu eenmaal meer winst. Is niet vreemd maar wordt het natuurlijk wel als je straks door een robot wordt gegrepen omdat je verdacht aan je neus zat te friemelen.....

[TheVivaldi]

Welke korte bonnen? Bij alle supermarkten waar ik kom betekent korte bon: een papiertje ter grootte van een mini-chocoladereep met het totaalbedrag en een streepjescode erop. Dus niet alle producten, waar jij het over hebt.

[Orangelights23]

Hoe verhoudt zich tot de EU AI Act waarin iets opgenomen is over het monitoren van mensen met behulp van AI? Zie hier (link van Europese Unie), waarin het volgende staat:

Unacceptable risk:
Biometric identification and categorisation of people
Real-time and remote biometric identification systems, such as facial recognition

[Reactie gewijzigd door Orangelights23 op 22 juli 2024 13:38]

[Alxndr]

Het gaat hier niet om biometrische gegevens maar om gedrag? Dat is fundamenteel anders volgens mij.

[The Zep Man]

Biometric identification and categorisation of people

Je kan spreken van mensen die gecategoriseerd worden zonder afwijkend gedrag, en mensen die gecategoriseerd worden met afwijkend gedrag.

Lees verder ook:

Some exceptions may be allowed for law enforcement purposes. “Real-time” remote biometric identification systems will be allowed in a limited number of serious cases, while “post” remote biometric identification systems, where identification occurs after a significant delay, will be allowed to prosecute serious crimes and only after court approval.

Gezien het gewicht dat hieraan gehangen wordt, lijkt real-time analyse door een bedrijf voor niet-echt-serieuze criminaliteit niet te vallen onder wat zomaar is toegestaan.

Daarnaast betreft biometrics ook gedrag:

Biometrics are body measurements and calculations related to human characteristics.
(...)
Behavioral characteristics are related to the pattern of behavior of a person, including but not limited to mouse movement, typing rhythm, gait, signature, behavioral profiling, and voice. Some researchers have coined the term behaviometrics to describe the latter class of biometrics.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:38]

[Alxndr]

Dat is natuurlijk een lekkere vage term, geen idee wat voor soort categoriseren ze het over hebben, maar zie nu in het gelinkte artikel dat daar boven "Social scoring: classifying people based on behaviour" staat.

Maargoed, noem me naief, maar ik ga er van uit dat Jumbe wel wat juristen met relevante kennis van zaken hierbij heeft betrokken.

[The Zep Man]

Maargoed, noem me naief, maar ik ga er van uit dat Jumbe wel wat juristen met relevante kennis van zaken hierbij heeft betrokken.

Ah, nu ga je uit van rationeel en geïnformeerd handelen. Ik ken grotere organisaties die zo nu en dan het tegenovergestelde gedrag tonen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:38]

[Alxndr]

Zo nu en dan vertoont iedereen afwijkend gedrag, maar ik dwing mezelf dan van het positieve uit te gaan, en is al te veel negativiteit.

[ViPER_DMRT]

Zie

[Alxndr]

Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt duidelijk te maken?

Dat het systeem zo werkt kan iedereen hier wel verzinnen, net zoals ik kan verzinnen dat het in de praktijk er in 9 van de 10 keer echt niet zo duidelijk op komt te staan - niet in de laatste plaats omdat dit een amateuristische acteur is die zo duidelijk mogelijk laat ziet dat ie iets steelt.

Wat dit filmpje laat zien zou ik trouwens niet eens gedrag, maar een enkele actie/handeling noemen. Maargoed, dan wordt het weer een semantische discussie.

[ViPER_DMRT]

Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt duidelijk te maken?

Hoe modellen werken die over video heen getrokken worden. Tuurlijk is dit een obvious acteur, het is een sales vid. Gaat om het model erachter.

Justitie gebruikt ze bij voetbal wedstrijden, en die modellen zijn HEEL slim, ze flaggen club supporters met een kleur, als 1 supporter het voor elkaar krijgt om van z'n eigen groep de andere groep in te lopen (geen club kleding) blijft nog altijd de kleur van z'n eigen club behouden. Maar ook zaken als 'Gooien van iets, denk aanstekers vuurwerk' Een sprint trekken, Wijzen, Agressieve houding, gezicht bedekking. alles wordt geregistreerd en gaat richting de politie/toezicht. Fun Fact, ga een half uur voor security staan bij schiphol, neem dan een sprint naar een wc. 100% dat je uit de lijn geplukt wordt.

[watercoolertje]

Er staat toch and en geen or?

Zolang er geen biometrische identificatie plaatsvind mag je dus wel categoriseren lijkt me.

[Tintel]

Goed punt maar juist iemand met een enorme tas of jas is extra verdacht. Is dat biometrie? Waarschijnlijk niet maar de AI 'kijkt' naar alles (hoop/verwacht ik).
En gedrag.....dat is ook heel moeilijk denk ik. Een doorwinterde dief loopt naar vak A en pakt wat hij/zij wil en gaat weg. Dus net zoals iemand die dat produkt voor de N-de maal koopt.

[The Zep Man]

Er staat toch and en geen or?

Ja. Dus het geldt voor dit en voor dat. Dit en dat hoeven niet samen voor te komen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:38]

[DevWouter]

Voetstappen, houding, lengte, manier van bewegen is ook biometrisch.

[Alxndr]

"Biometrie betekent het vaststellen van meetbare eigenschappen van levende wezens"

Hmm, weer wat geleerd, maar op die manier kun je alles wel biometrie noemen. Ik kan weinig verzinnen wat je niet kan meten.

[watercoolertje]

Maar is het ook biometrische identificatie?

[DevWouter]

Het gaat om de hoeveelheid markers en aan een skelet of houding kan je behoorlijk veel markers hangen. Meer dan genoeg voor identificatie. Ook als je twee mensen vindt die even lang zijn dan zullen hun ellebogen, polsen, heupen niet op dezelfde plek bevinden.

[watercoolertje]

De huidige camera's nemen die gegevens waar jij het over hebt nu al op. Daar kunnen ze dus ook misbruik van maken maar hoeft dus niet...

Als je met 20 markers biologisch kan identificeren dan zal die AI het dus met 19 markers moeten doen zodat dat het dus niet kan...

Als je er van uit gaat dat ze straks alles stiekem doen wat niet mag, dan is er geen enkele reden om een supermarkt nu wel te vertrouwen, misschien passen ze AI nu ook al (stiekem) toe

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:38]

[TheVivaldi]

Maar is dat wel zo? Ik bedoel: kentekens kun je ook niet (als normaal persoon dan) herleiden tot één iemand, maar ze vallen toch onder persoonsgegevens. Is het hier niet ook zo dat het er toch onder kan vallen?

[Darth TNT]

Ze geven al aan niet naar de gezichten te kijken, maar naar gedragingen. Of dat ook echt zo gaat zijn...

[Orangelights23]

Ze kunnen niet anders om compliant te zijn. Maar een gezicht geeft veel indicaties omtrent dit onderwerp, misschien vinden ze een omweg.

[ViPER_DMRT]

Het check geen hartslag en `trekjes` van het gezicht.

Maar de notoire dief geeft geen pukkel, die doet niks anders. Dus dat is geen oplossing.
Ja, je zal er wat huismoeders mee afschrikken een extra tube tandpasta te jatten, maar ze willen vooral boefjes die 20 van die dure producten in hun jas ritsen

[ronaldmathies]

Biometrische identificatie is het identificeren van individuen a.h.v. kenmerken, dus bijvoorbeeld, gezichts herkenning, vingerafdruk, stem geluid e.d. Iets waarmee je een persoon kan identificeren bij een volgend winkel bezoek.

Voor zover ik uit dit artikkel begrijp gaat het meer om hoe personen zich gedragen in de winkel, misschien dat het kijkt naar heen en weer lopen, opzichtig rond kijken, iets in een tas / jas doen. Daarmee creer je naar mijn idee geen biometrische identificatie aan omdat de volgende keer dat de persoon de winkel binnen komt je de persoon an-zich niet gaat identificeren, je gaat gewoon opnieuw kijken of de persoon dergelijk gedrag vertoont, maar je weet niet of die persoon dat eerder gedaan heeft.

Ik denk dat daar de nuance in zit. Maar nogmaals, ik ken de EU AI Act niet precies en mijn interpretatie van biometrische identificatie is misschien mis.

[robertwebbe]

Volgens mij doet AH dit al want als ik (te)veel kris kras door de winkel loop, of ergens lang heb stil gestaan (bijvoorbeeld om een label te lezen en dan te googlen) dan krijg ik steevast een steekproef controle.

[Amanoo]

Dat hoor ik wel vaker, maar dat is nog niet heel zwaar AI werk. Dat kan je redelijk hard in een paar regels code zetten. Of hooguit wat fizzy logic. Gewoon een kaart van de winkel opslaan en de tijd tussen 2 scans bijhouden. Het is zeer de vraag in hoeverre dat echt AI is. Er zal vast ook geen cameratoezicht bij de huidige methode worden gebruikt.

[Bierkameel]

AH trackt sowieso je zelfscan apparaat waar je mee door de winkel loopt, ze weten precies welke route je neemt.
Het schijnt zelfs dat ze mapping doen op smartphones via bluetooth ook al ben je niet verbonden.

[robertwebbe]

Moet AH dan niet verplicht bij de ingang aangeven dat ze tracking via bluetooth doen?

[Xfade]

ik denk niet dat het mesh netwerkje wat in mijn winkel hangt precies kan volgen welke route je volgt. Dat zou wel kunnen dmv. welk soort product je scant, want dan weet je welk gangpad dit was.

[Bierkameel]

review: Wifi-tracking: winkels volgen je voetsporen
Dat deden ze 10 jaar geleden al.

[brammerd21]

Zou mooi zijn als ze na afloop de resultaten delen (onwaarschijnlijk natuurlijk). Ik ben benieuwd wat er gekenmerkt wordt. Verder denk ik dat de echte dief gewoon pakje kauwgom koopt bij de bemande kassa, en de de rest in z'n tas stopt. Dat gemier met die zelfscancontroles wil je toch voorkomen?

[ViPER_DMRT]

Zeer onwaarschijnlijk,
Maar ik verwacht zeker wel dat ze de data door externe partijen moeten/zullen laten keuren om aan een bepaalde ISO norm te voldoen. Audits if you will.

[SuperDre]

Maar juist die langs de kassa gaan worden dan ook eerder gedetecteerd door hun gedrag in de winkel zelf, het is een totaaltelling van het gedrag vanaf de binnenkomst tot aan het afrekenen.

[fietser1997]

Ik heb geen probleem met camera's in de winkel. Ook geen probleem met de normale controles bij de kassa. Maar het gebruiken van AI op camerabeelden vind ik not done.
Ja ze zeggen we gebruiken geen gezichtsherkenning. Maar de AI de ze gebruiken moet wel de data ontvangen. Dus ze delen de beelden met 3de partijen. Dit is waar ik tegen ben.
En ik moet even opzoek naar het artikel maar dit is volgens de wet verboden.

Dit is mijn reden om dit geen goed systeem te vinden.

[watercoolertje]

Waarom zouden die beelden naar 3den gestuurd moeten worden volgens jou? Dat is helemaal niet nodig voor AI...

Daarnaast is beelden doorsturen waar je gezicht op staat helemaal niet gelijk aan gezichtsherkenning. Dus dat kunnen ze prima niet doen en toch die beelden verwerken...

[fietser1997]

Dus jij gaat mij nu vertellen dat Jumbo het materiaal beschikbaar heeft om gebruik te maken van een zelf gebouwde AI die niet aan het internet hangt? (Zo niet dan land de data gewoon op de servers)

Je stuurt beveiligingsbeelden door waar je mensen op kan identificeren. Dit is volgens de wet inbreuk op privacy aangezien dit niet binnen de bevoegdheden van de Jumbo of welke andere partij dan ook valt.

[watercoolertje]

Dus jij gaat mij nu vertellen dat Jumbo het materiaal beschikbaar heeft om gebruik

Ja uiteraard op een 1000 euro kostende computer kan je al basismodellen draaien dus de jumbo kan dat zeker inhouse oplossen.

AI hoef je helemaal niet zelf te bouwen, de opnamesoftware voor de camera's of het kassasysteem hoeven ze toch ook niet zelf te maken? Dat zegt helemaal niks over waar welke data beland.

Het zijn puur aannames die je doet dat is prima maar dat maakt het niet waar. Daarom stel ik kritisch vragen zodat jij dat ging onderbouwen, maar helaas doe je dat niet...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:38]

[fietser1997]

Dat zijn wel modellen die niet realtime werken. En een gemiddeld winkelpand van jumbo heeft 40 camera's. Dat gaat je echt niet in house lukken. 40 camera's 1080i30 is wat ongeveer 4 MB/s dus een stream van ongeveer 160 MB/s aan informatie die geanalyseerd moet worden. Laat maar zien dat dat je lukt op 1 machine.

Het kassasysteem neemt geen beelden van mensen waar dus dit is een non vergelijking.
Camera's tja daar zeg je wat die kunnen ook een "phone home" hebben en dit is ook overtreding van de wet.
Maar op het moment dat je AI gebruikt in dit formaat kun je niet af met een simpel thuis draaiend model.

[watercoolertje]

Laat maar zien dat dat je lukt op 1 machine.

Ik heb niet gezegd dat hun dat op 1 machine kunnen draaien. Dus waarom zou ik dat aan moeten tonen dat heeft niks met de vraag te maken.

Maar op het moment dat je AI gebruikt in dit formaat kun je niet af met een simpel thuis draaiend model.

Dat is dus ook niet gezegd, enkel dat we thuis al AI draaien dat voor een bedrijf dus ook mogelijk is dat inhouse te doen, die hebben wel een groter budget (uiteraard).

Het kassasysteem neemt geen beelden van mensen waar dus dit is een non vergelijking.

Dat was het punt toch ook helemaal niet, het punt is dat software van 3de gewoon in te kopen is zonder dat je zaken naar 3de partijen hoeft door te sturen...

Voor mij is het dus helemaal niet zeker dat er externe partijen nodig zijn voor het realtime analyseren met AI. Als 1 videokaart al 100den beelden p/s kan verwerken en tegelijk extra beelden in kan voegen met diezelfde AI dan is het lokaal analyseren (met AI) van een paar camera's echt niet onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:38]

[ViPER_DMRT]

Nee, de modellen werken als een layer over de security video heen.
Je staat zowiezo al op beeld op het moment dat je binnen loopt he...
Die data (jou herkenbaar in beeld) wordt uiteindelijk weer weg gegooid, ze zullen een backlog van een week/maand hebben gok ik. Die getrainde modellen (geen video/foto's) worden realtime tegen de videos aan gehouden.

Resultaat

[3dfx]

Nu is het al zo dat camerabeelden van supermarkten regelmatig op video-sites zoals dumpert verschijnen als er weer eens een medewerker of klant uitglijdt, wat laat vallen etc.

Dat komt niet door AI, automatisering of wat dan ook, maar wel door te weinig toezicht van wie bij die beelden kan, alsmede het gebrek aan fatsoen van de betreffende medewerker die de beelden online zet.

[xzaz]

Wat als je het nou anders aanpakt. Dus niet de klant een medewerker maakt van je winkel door hun eigen boodschappen te laten scannen en betalen maar een soort systeem waarbij alle boodschappen 1 voor 1 langs een soort poortje moeten wat een medewerker doet. Al die boodschappen worden vervolgens gescanned met hun barcode, 't zelfde als bij de zelfscankassa's alleen dan door die medewerker. Afrekenen kan dan ook gelijk.

Hiermee ben je wel wat meer geld kwijt aan personeelskosten maar je hoeft geen zelfscankassa's te nemen en ook geen AI en ook geen moeilijke camerasystemen.

[BlueTooth76]

Al mijn bewegingen zijn verdacht. Dat kan nog wat worden bij de kassa.

[watercoolertje]

Wat dan? Enige wat er gebeurd is dat je dan controle krijgt? Tenzij je dan helemaal uit je plaat gaat gebeurd er verder helemaal niks als je betaald en weg gaat na die controle?

[bantoo]

Zit ik persoonlijk niet zo op te wachten, er moet wel een heel redelijke verdenking zijn voor mij om daar blij mee akkoord te gaan. Dat flugeljager88.exe vind dat ik wat fout heb gedaan gaat daar echt niet in om.
Wat een walgelijk idee.

[watercoolertje]

En wat is een redelijke verdenking dan? Als jij je verdacht gedraagt dan is dat imo namelijk een redelijke verdenking.

[PCG2020]

Maar ja, wat is 'verdacht gedrag' dan? Ik race altijd als een bezetene door de supermarkt omdat ik boodschappen doen psychisch heel slecht trek. Het is voor mij een noodzakelijk kwaad en ik doe mijn boodschappen dus heel erg snel.

Ik vertoon dus ongewoon gedrag in de winkel in vergelijking met andere klanten, maar het zou niet in me opkomen om iets te stelen. Alleen zou die AI mijn gedrag verkeerd kunnen interpreteren, waardoor ik elke keer de sjaak ben bij een controle. En naar jouw mening zou dat dus terecht zijn, terwijl winkeldieven juist géén verdacht gedrag vertonen, om überhaupt niet op te vallen.

[watercoolertje]

Dat is inderdaad de vraag, dat is aan Jumbo om uit te leggen. Zonder dat kunnen we daar dus niks over zeggen en kan iemand dus ook niet preventief in de slachtofferrol kruipen. Maar die kwestie speelt nu ook al, waarom wordt je er nu uitgepakt voor controle?

Daarnaast heb je normaal feedback (dmv steekproeven), als mensen die zich niet verdacht gedragen vaker stelen dan wordt dat dus het nieuwe verdachte gedrag en andersom.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:38]

[Xfade]

Oh winkeldieven vertonen absoluut verdacht gedrag. Er is maar een héle kleine groep die zo professioneel is dat ze niet opvallen.Dat herken ik wel na 25 jaar.

[PCG2020]

(...) Er is maar een héle kleine groep die zo professioneel is dat ze niet opvallen.

En dat zijn dan waarschijnlijk ook degenen die de meeste financiële schade veroorzaken. Mitchell, Kevin en Achmed die in de pauze samen zenuwachtig één frikandelbroodje afrekenen, met in hun binnenzakken drie blikjes huismerk energiedrank á 50 cent, kun je met een donderpreek wel afschrikken.

[Tintel]

Tja, 1 keer controle in een paar weken is niet zo erg....als het vaker gebeurt wel natuurlijk. Juist de (pseudo?) random controle voorkomt dat.

Natuurlijk is je tas opendoen helemaal niet zo erg...maar je zakken/jas leegmaken zie ik niet zo zitten en als dat niet gevraagd mag worden, wat dan?
Je tas weer helemaal leeghalen zie ik ook niet zo zitten - puur omdat ik 'verdacht' zou zijn? Mooi niet - ik weet tenslotte van mezelf dat ik niet wilde stelen en dat ook niet heb gedaan. Als het onbewust is gebeurd dan is dit vervelend maar dan ben je dus geen 'echte' dief (al is het effect voor de supermarkt hetzelfde).

[armageddon_2k1]

Heel nobel van je.

En dan wordt je elke keer gecontroleerd, en niemand weet waarom. En op gegeven moment komen er 100% controles waardoor je alles uit je wagentje moet halen. En altijd bij jou. Altijd. Waarom weet niemand, maar het algoritme zal wel gelijk hebben.

En dan is het opeens niet zo leuk meer.