Politie mag gezichtsherkenning gebruiken ondanks kritiek van AP, zegt Yeşilgöz

De politie moet meer gebruik kunnen maken van gezichtsherkenning en andere technologie om mensen op te sporen. Dat zei de Nederlandse demissionaire minister van Justitie Dilan Yeşilgöz-Zegerius. De Autoriteit Persoonsgegevens uitte eerder dit jaar kritiek op de plannen.

De politie experimenteert sinds medio 2023 met extra gebruik van gezichtsherkenning, onder meer in een zaak waarbij het gezicht van een verdachte automatisch is vergeleken met in beslag genomen beeldmateriaal. Dat schreef Nieuwsuur eerder dit jaar. Hiervoor had de politie van minister Yeşilgöz toestemming gekregen. Daar bestaat volgens de AP echter geen specifieke wetgeving voor, wat de toezichthouder toen zorgen baarde.

Als reactie diende kamerlid Joost Sneller van de partij D66 in januari vragen in bij de Kamer over het gebruik van de software. Daarin vroeg hij Yeşilgöz te reageren op het standpunt van de AP dat er geen wettelijke grondslag is om de technologie te gebruiken. Ook moest Yeşilgöz aangeven of de politie het gebruik moet stopzetten totdat er helderheid is over de wettelijke basis.

Yeşilgöz beantwoordde die vragen maandag. De demissionaire minister is het niet eens met de AP. "In het Nieuwsuur-item waaraan wordt gerefereerd, spreekt de woordvoerder van de Autoriteit Persoonsgegevens uit dat er op dit moment geen expliciete wettelijke grondslag bestaat voor de inzet van gezichtsherkenning. Dat betekent echter niet dat er geen wettelijke grondslag bestaat voor de toepassing van technologie door de politie en dat het handelen van de politie niet voldoet aan het legaliteitsbeginsel", zegt de demissionaire minister.

Op de vraag van Sneller of de politie het gebruik moet staken tot er helderheid is over de wettelijke basis, antwoordt Yeşilgöz dat ze ‘deze opvatting niet deelt’. "De wettelijke grondslag en de waarborgen zijn onder andere te vinden in de Politiewet 2012 en de Wet politiegegevens. Zo zijn in de Wet politiegegevens bepalingen opgenomen over de verwerking van bijzondere politiegegevens, zoals biometrische gegevens met het oog op de unieke identificatie van een natuurlijke persoon”, aldus Yeşilgöz.

Reacties (185)

[Hrishikesh]

Zo'n aanval op onze privacy in de naam van veiligheid.
Ik walg van het telkens weer aannemen van wetten, regels en technologieën die heel erg misbruikt kunnen worden voor 'kwade' doeleinden. Politici die steeds beweren dat dit niet zal gebeuren en als het toch gebeurt, maar de schuld te leggen bij iemand anders of gewoon niks doen.

Deze type maatregelen voorkomen is bijna altijd beter dan 'genezen'.
Wat een kortzichtig en gevaarlijk beleid!

Het kan zijn dat ik te negatief ben over deze plannen, indien zo verneem ik graag van iemand waarom deze wel goed zijn.

*edit: en dan lees ik dit: Eerste Kamer akkoord met wet die inlichtingendiensten makkelijker laat aftappen

[Reactie gewijzigd door Hrishikesh op 22 juli 2024 13:54]

[BRAINLESS01]

Wat betreft aftappen ben ik het met je eens, maar wat betreft gezichtsherkenning niet. Neem bijvoorbeeld de Corona rellen van een aantal jaren geleden, waarbij complete binnensteden gesloopt werden. Wat mij betreft is niet het meer dan logisch dat de politie daar software inzet om de duizenden uren beeldmateriaal met elkaar te vergelijken, om zo verdachten te identificeren die waarschijnlijk strafbare feiten hebben gepleegd. Vervolgens kan een mens naar dezelfde beelden kijken, inclusief de context die de software gevonden heeft, en beoordelen of dat terecht was. Misschien haalt de software per ongeluk 2 mensen met een rode jas door elkaar, maar een mens kan in duizenden uren beeldmateriaal nooit iedereen volgen.

Het wordt een ander verhaal als ze standaard gezichtsherkenning invoeren op alle publieke camera's (stations, winkelcentra, ...), of als software het oordeel gaat vellen. Dat lees ik niet uit het artikel, er is gezichtsherkenning gebruikt op beeldmateriaal dat in beslag genomen is. Dat is beeldmateriaal dat de politie sowieso al mocht gebruiken, met of zonder software. In plaats van meerdere mensen handmatig door de beelden te laten graven kan ik mij voorstellen dat software dat veel sneller en efficiënter kan. Daar kun je volgens mij geen bezwaar tegen hebben (behalve als je daardoor gepakt wordt ), het is vergelijkbaar met een boer die een machines gebruikt in plaats van alles met de hand te doen.

[Chadi]

Dit is de stok waarmee je geslagen wil worden. Want je geeft ze een vinger en ze pakken je hele hand. Dat is gewoon in het verleden bewezen en gaat ook hier weer voor gelden. Stukje bij beetje verlies je controle over je privacy.

[BRAINLESS01]

Het gaat nu om beelden die ze al hebben, de privacy wordt daarmee niet meer of minder aangetast dan voorheen. Beelden die bovendien in beslag zijn genomen, dat doen ze niet zomaar natuurlijk. Het is logisch dat die beelden helemaal uitgeplozen worden om verdachten te kunnen veroordelen, met of zonder gezichtsherkenning. Ik zie hier echt nog geen probleem in.

[HansMij]

Zoals ik onze overheid ken, gaat die standaard gezichtsherkenning op publieke camera's er komen als je die overheid de kans geeft. Keer op keer laat de overheid zien de kaders voor dergelijke wetten steeds iets verder op te rekken. Dus komen gaat het.

RemindMe! 3 years

[JEightyFive]

Aanvullend hierop, ik lees zojuist dit artikel: https://www.nu.nl/tech/63...en-op-cyberaanvallen.html

In eerste instantie denk je: oke, ergens begrijpelijk.
Totdat je bij deze alinea aankomt:

In de wet is ook geregeld dat zogenoemde bulkdata met grote hoeveelheden persoonsgegevens langer mogen worden bewaard. De plicht vervalt om na anderhalf jaar te beoordelen of deze gegevens nog relevant zijn en ze te vernietigen als het antwoord daarop nee is. De diensten mogen door de nieuwe wet de betrokken minister verzoeken om de gegevens een jaar langer te bewaren.

Onze privacy wordt stukje bij beetje steeds verder uitgekleed en in dit geval nog weer even vermomd in een wetsvoorstel om sneller op te kunnen treden tegen bijvoorbeeld Rusland of China.

[Dick Ravestein]

"Onze privacy wordt stukje bij beetje steeds verder uitgekleed en in dit geval nog weer even vermomd in een wetsvoorstel om sneller op te kunnen treden tegen bijvoorbeeld Rusland of China."

Wel mee eens maar aan de andere kant willen veel Nederlanders ook dat criminelen sneller en beter aangepakt kunnen worden.
Het zal altijd een gevecht tussen die twee wensen blijven.

[Cycatrix]

Justitie en veiligheid heeft een tekort aan mensen. Het probleem is niet dat ze niet de benodigde data hebben om iemand te kunnen pakken of veroordelen, het probleem is een tekort mensen die door de al beschikbare data kunnen kijken om mensen te pakken. Kan niet wachten op het volgende wetsvoorstel. "vanaf nu hebben we AI/algoritmes die mensen gaan flaggen want we hebben te veel data om dat door mensen te laten doen".

[R4gnax]

"vanaf nu hebben we AI/algoritmes die mensen gaan flaggen want we hebben te veel data om dat door mensen te laten doen".

Daar is met de nieuwe AI verordening van de EU al een stokje voor gestoken. Mag niet.
AI mag assisteren, maar er moet door mensenogen naar gekeken worden; door mensenhanden beslist worden of er op geacteerd gaat worden; en het zijn mensen die voor hun beslissingen juridisch verantwoordelijk blijven.

Als je op basis van een AI-flag zonder zaken dubbel te checken zomaar mensen gaat vastzetten, gaat de rechter je een hele slechte dag bezorgen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:54]

[BeosBeing]

Daar is met de nieuwe AI verordening van de EU al een stokje voor gestoken. Mag niet.
AI mag assisteren, maar er moet door mensenogen naar gekeken worden; door mensenhanden beslist worden of er op geacteerd gaat worden; en het zijn mensen die voor hun beslissingen juridisch verantwoordelijk blijven.

Blijkbaar heeft de EU wel geleerd van de Nederlandse toeslagenaffaire. Nederland in ieder geval nog niet:
https://www.bnr.nl/nieuws...-kan-morgen-weer-gebeuren
https://nos.nl/artikel/25...-rapport-enquetecommissie
https://nos.nl/collectie/...dereen-schuift-alles-door
(en ik zou nog wel tientallen links kunnen toevoegen)

Als je op basis van een AI-flag zonder zaken dubbel te checken zomaar mensen gaat vastzetten, gaat de rechter je een hele slechte dag bezorgen.

Daar geloof ik geen donder van. Als ik nieuwsartikelen lees met uitspraken van de "plaatselijke" rechtbank kiest die steevast de kant van de politie en overheidsdiensten, ook als het verhaal van die politie - zoals het in het artikel gemeld wordt - behoorlijk twijfelachtig klinkt (al kan dat dus aan slechte joernalistiek liggen). Ook wordt hier lokaal in heel veel gevallen een hogere straf opgelegd als dat het OM vroeg.

Maar het grote bewijs dat die rechter niets zal doen vind je hier:
https://nos.nl/collectie/...en-rechtsstaat-geschonden
Rechters krijgen van de commissie eveneens een veeg uit de pan. Er werd vastgehouden aan een "spijkerharde uitvoering van de regels" die niet noodzakelijkerwijs uit de wet volgde.

https://www.rtlnieuws.nl/...port-rechtsstaat-kritisch
"Voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire bestond de rechtsstaat in feite niet"

https://nos.nl/collectie/...lagenaffaire-zeer-serieus
Zaken die door gedupeerde ouders aan de rechter werden voorgelegd, werden nagenoeg altijd afgewezen. Door het falen van de overheid beschikten rechters niet altijd over volledige of juiste informatie. Onder meer daardoor hadden de ouders volgens de commissie in rechtszaken "geen schijn van kans".
In de dossiers die de overheid vrijgeeft is steevast zoveel zwart/onleesbaar gemaakt dat het vrijgegeven document volstrekt onbruikbaar is voor datgene waarvoor de vrijgave moest plaatsvinden. Sterker nog, op een gegeven moment is men ertoe overgegaan om ook de zwart gemaakte delen volledig te verwijderen zodat je iet eens meer kunt zien hoeveel dat is.

https://nos.nl/artikel/24...agenaffaire-tegengehouden
De Raad voor de rechtspraak wil niet meewerken daaraan, omdat die zelf onderzoek wil doen. Dat vindt Tromp zorgelijk, legt hij uit in het NOS Radio 1 Journaal. "Het is net de slager die zijn eigen vlees keurt.
...
Tromp vindt dat belangrijke kernwaarden van de rechtstaat niet worden gerespecteerd door de Raad:

https://nos.nl/artikel/23...t-beleid-was-niet-van-ons
En dit was al in 2005 bekend:
Gastouderbureaus of kinderopvangbedrijven, die vaak de boosdoener waren, konden niet aansprakelijk worden gesteld.

Ook het snelle schorsen door het gerechtshof en het onwaarschijnlijk snelle hoger beroep over de avondklok in de coronatijd toont aan dat de rechtspraak niet onafhankelijk is, maar zich aan de kant van de wetgevende en uitvoerende overheid schaarde, of in hun eigen woorden: Rechters geven zelf aan dat zij de letter van de wet te slaafs hebben gevolgd.

Ook met het bestaan van de strafbeschikking wordt de rechtstaat aangetast.
https://eenvandaag.avrotr...t-is-vragen-om-problemen/
Een rechter mag volgens de nieuwe wet niet meer kijken of het bewezen feit wel strafbaar is, of dat er wellicht sprake is van noodweer. "De officier van justitie loopt als het goed is al die vragen door, maar als hij iets over het hoofd ziet, kan de rechter er niets meer mee."
Een goed voorbeeld is de strafbeschikkingen die uitgedeeld werden aan jongeren voor overtreden van het samenscholingsverbod tijdens de corona-lockdowns - in één woord: draconisch.
Maar er zijn - als ik destijds gelezen verslagen moet geloven - zelfs strafbeschikkingen opgelegd omdat een agent vond dat iemand "lastig deed".

https://www.hogeraad.nl/a...rapport-strafbeschikking/
Geconstateerd wordt dat veel feitomschrijvingen in strafbeschikkingen aan duidelijkheid te wensen overlaten. Daarbij kan het gaan om incorrecte, onvolledige of te ruim geformuleerde omschrijvingen. Op die wijze worden verdachten soms gedragingen aangerekend waarvoor het politiedossier geen aanknopingspunten biedt. Zo komt het voor dat een eenvoudige diefstal wordt gepresenteerd als een diefstal door middel van braak, terwijl de braak niet te bewijzen is. In dit soort gevallen is de schuldvaststelling als gebrekkig beoordeeld.

https://www.rechtspraak.n...-bij-strafomzetting-.aspx

Nog één ter aflsluiting:
https://www.ru.nl/cpo/aca...onze-democratische-staat/
Op vrijdag 8 oktober 2021 verscheen het rapport van de Raad voor de rechtspraak over de toeslagenaffaire. Daarin wordt duidelijk dat rechterlijke uitspraken al geruime tijd de toets aan het recht niet kunnen doorstaan. De Raad acht excuses nodig. Maar wat ligt in wezen aan deze misstand ten grondslag?
...
Al jarenlang is bekend dat onze Grondwet in democratisch opzicht ernstig tekortschiet. Nog niet zo lang geleden, in december 2018, verscheen het rapport Lage drempels, hoge dijken dat onder voorzitterschap van Johan Remkes – een van de huidige informateurs – in opdracht van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is uitgebracht.
...
Het ziet er ook niet naar uit dat dit rapport aandacht gaat krijgen. Daarmee kan wederom een voorstel ter bevordering van het democratisch gehalte van onze rechtsstaat in de prullenbak verdwijnen.
...
Nederland is bepaald geen voorbeeld van een land dat in zijn grondwet garanties geeft voor het recht zelf, of dat nu de wetgevende, de uitvoerende of de rechterlijke macht betreft.
...
Het ene en het andere onderzoek dat resulteert in excuses van overheden, en ook het ontslag van een kabinet, heffen de kern van het onrecht niet op. Dit alles leidt ook niet tot het zo gewenste vertrouwen van burgers in de overheid.
...
Mede door het rapport van de Raad voor de rechtspraak zou eindelijk duidelijk moeten zijn dat ons land niet kan doorgaan met het onderzoeken van zijn doen en laten en rapporten uitbrengen, om er vervolgens niets mee te doen.
Dat is nu hét kenmerk van de vier kabinetten Rutte, maar gaat in wezen nog veel verder terug, zelfs tot Lubbers.

[Sp3ci3s8472]

Hebben we ergens een onderzoek waarin dat ook daadwerkelijk staat? Je zegt dat het nu zo is, maar ik zou het bewijs daarvan wel willen zien.

[Dick Ravestein]

Een onderzoek? Om vast te stellen dat de meeste mensen "wensen" dat criminelen sneller gepakt en veroordeeld kunnen worden?
Voor veel dingen die voor de hand liggen hoef je geen onderzoek te doen lijkt mij. Dat is wat mij betreft een retorische vraag van u (hoop ik).

[Sp3ci3s8472]

Definieer sneller; hoeveel sneller moet het en hoeveel privacy moeten we inleveren hiervoor. Ik ken de cijfers niet en jij schijnbaar ook niet.

Het probleem is dat het altijd wel sneller kan. Dus wanneer zijn het diminishing returns?

Daarom stel ik die vraag; als het nu al heel snel is, waarom zou ik mijn privacy willen opgeven om het nog een heel klein beetje sneller te krijgen?
Ik hoef niet in een 100% veilige omgeving te leven waar je niks meer kan en mag.

[555Henny555]

"criminelen sneller en beter aangepakt kunnen worden."

Ik kan je een voorbeeld geven van een een IPhone van bijna 2000 euro die iemand uit mijn persoonlijke kring vanuit België verkocht heeft naar Nederland via marktplaats. Aan de andere kant zat een crimineel die nooit betaald heeft (video met fake app die betaling doet, opgelicht dus). Adres is gekend, IMEI van toestel, username, andere gegevens. Wat doet de politie van België? Ah sorry, daar hebben we geen tijd voor. Hier gaan we niet naar kijken. (eerste mogelijke afspraak bij politiekantoor was 1,5 maand na de gebeurtenis btw.) Politie van Nederland? Wij kunnen niks doen. Dit moet via België verlopen, je kan geen rechtstreekse aangifte doen bij ons.

Nul consequenties dus en dit soort lui doen gewoon lekker verder, en dat zal niet bij 1 slachtoffer blijven.

-> Beter en sneller aanpakken heeft dus weinig te maken met een te kort aan info van informatie over de crimineel in veel gevallen maar aan een te kort van tijd/zin/prioriteit.

[Dick Ravestein]

Daarom gebruikte ik het woord "wens". Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook al een hele tijd weinig vertrouwen heb in justitie.
Ik woon zelf in Ter Apel dat zal genoeg zeggen denk ik.

[screenager]

Jordan Peterson zei ooit

"There's tremendous danger in too much security."

[Farmeur]

je zegt "Het kan zijn dat ik te negatief ben over deze plannen"

Nee je bent niet te negatief.

Robbert Dijkgraaf: "De volgende crisis heet privacy" (artikel 6 december 2019).

We laten ons steeds meer inpakken.
Straks is alleen het gedrag "middle of the road" acceptabel.

Dat wordt straks bepaald door automaten en door 2 miljoen buren die elkaar zitten te begluren. Buren die zelf gemiddeld gedrag vertonen en die elke afwijking van dat "gewenste" gedrag opnemen, beoordelen, doorsturen, met allerlei andere gemiddelde figuren bespreken en bewaren.
Of het wordt bepaald door overheden die hun rechten steeds oprekken.

Zie wat Sven Kockelman tegen de vroegere baas van de MIVD zei: "houdt u wel van de democratie?" Die man had daar duidelijk schijt aan. Dat is dus op de rand van fascisme.

En het is zéér griezelig dat er gerommel is binnen de controlerende instantie CTIVD. Dat voorzitter van Eijk er onlangs mee is gestopt. Dat is een heel, heel slecht teken! Zij kunnen hun taak gewoon niet uitvoeren. Ongehoord. Waarom is dat erg? Omdat niemand anders de AIVD en de MIVD controleert. Juist omdat deze diensten zoveel macht hebben en omdat ze alles in het geheim mogen uitvoeren, moet er een groep zijn die ze controleert. Dat is de CTIVD. Maar de CTIVD is het werk zo ongeveer onmogelijk gemaakt. Daardoor krijgen de AIVD en de MIVD de kans om de wetten aan hun laars te lappen en gezien hun opvattingen en wat er wel eens bekend is geworden, doen ze dat vast en zeker.

We hebben een oorlog. We moeten eenheid hebben in NL en in Europa. Juist DAN moet je volledig op elkaar kunnen vertrouwen. Juist DAN moeten de spelletjes en het gerommel afgelopen zijn. Dat konden we ons 10-20 jaar geleden nog permitteren, maar dat is voorbij.

Ik stop maar want ik wil straks nog kunnen slapen.

edit: 1 zin en een tikfout

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 13:54]

[GameNympho]

Ben het ook helemaal hier mee eens, het erge is, men snapt niet dat we steeds meer op NSB`ers lijken, die een ieder in de gaten houden op wat voor feit wat in hun ogen misstaat, zelfde als in bepaalde landen.
Maar als je dit zegt, is men verontwaardigd, maar ga je ze de feiten geven over hoe of wat, zie je dat deze mensen vaak alleen maar via hun mening werken en niet met werkelijke feiten.
Spiegel voorhouden komt vaak als een emmer water, maar is wel een realiteit aan het worden.
Vertrouwen in de medemens is soms ver te zoeken en door wie komt dit?
Vertrouwen in de politiek hebben we het maar niet over, maar we weten met z`n allen wat deze partij bekokstoofd en denkt dat we dom volk zijn en oogkleppen op hebben.
Het wordt ook eens tijd om de wetten te laten verdwijnen, die hun handen schoon wassen en vrij van strafvervolging zijn. Maakt men een fout, draag gewoon je verantwoordelijkheid, zoals een iedere man/vrouw/gezin of bedrijf, men is daar niets meer dan wij.

[meowmofo]

Kan je ook eens onderbouwen wat dan precies je probleem is? Welke aanval vind er plaats op je privacy? Ik wil het best met je eens zijn, maar ik zie geen enkele onderbouwing in je commentaar.

Als er een video is van een misdaad, is het dan een probleem als dit vergeleken wordt met de database van criminelen die de politie heeft?

Ik snap dat er kaders nodig zijn, maar het inzetten van nieuwe techniek moet met de juiste wetgeving gewoon mogelijk moeten zijn.

[klakkie.57th]

Dat je een database van gekende en veroordeelde criminelen inzet ja, van onschuldige burgers absoluut NEE.
Idem zo met dna, vingerafdrukken, …

[meowmofo]

Nergens staat toch dat het een database met onschuldige burgers betreft, of mis ik iets?

[Keypunchie]

De toeslagenaffaire.

De toekomst:
Je ontvangt een brief: Geachte @meowmofo u bent nu 3x automatisch herkend bij het plaatsen van een vuilniszak buiten de ondergrondse container. Dit is in strijd met de milieuwetgeving. U krijgt van ons een strafbeschikking.

Even tekenen en u bent er met een kleine boete van af.

…

Het klopt dat je daar 1x was, bij die volle container en dacht, nou ik zet hem wel neer. De andere twee keer zal het een buurtbewoner die op je lijkt zijn geweest, maar aanvechten, dat is vast een hoop gedoe. Je tekent, het is immers een klein bedrag, toch. Net zoals een verkeersboete, en die ene keer was jij het.

Bam! Strafblad. Gediskwalificeerd voor een hele hoop overheidsbanen. Een strafbeschikking is immers geen Wet Mulder of bestuursrechtelijke maatregel, maar rechtstreeks OM. En als je denkt: “zo’n vaart loopt het niet”… Het voorbeeld van een strafblad na verkeerd aanbieden vuilnis *is* echt gebeurd:

https://www.nrc.nl/nieuws...briek-van-het-om-a3016864

Met camera’s en beeldherkenning kan het nu op industriële schaal. We willen allemaal toch een schone stad?

Nederland is geen politiestaat, maar wel extreem oneerlijk. Zeker als je geen geprivilegieerde klasse bent. Dan wordt je vaker gecontroleerd en sneller beboet/gestraft.

Zie toeslagenaffaire, zie de MBO-studiefinancieringcontroles, zie strafbeschikkingen (een gedrocht dat geen plaats heeft in een rechtsstaat in mijn ogen)

En dit alles omdat in Nederland we het zo belangrijk vinden om dingen efficiënt te doen, in plaats van goed of eerlijk. (Of we doen het om kosten te dekken, zie de verkeersboetes)

Als je dan tussen de tandwielen komt en niet het geld hebt om je eruit te kopen: je wordt vermorzeld!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 13:54]

[meowmofo]

Wederom geen relatie tot de politie die beelden checkt tegen hun database aan criminelen. Je bent enkel maar angst aan het zaaien.

[Keypunchie]

Je bedoelt zoiets als dat de politie constant de persoonsgegevens van demonstranten opvraagt?

https://www.nrc.nl/nieuws...en-veelvuldig-op-a4159190

Verklaring politie
"Dat weet een woordvoerder van de politie ook niet. Er bestaat zoiets als een „afnemersindicatie”, zegt ze tegen NRC, wat inhoudt dat de gemeente veranderingen bij specifieke mensen doorgeeft aan de politie. „Bijvoorbeeld als een verdachte verhuist. In lopende zaken is het logisch om op die manier op de hoogte te blijven.” Zo’n ‘abonnement’ verklaart nog niet de 1.400 informatieverzoeken voor één demonstrant.

De politie wil soms voorafgaand aan een protest een beeld krijgen hoeveel activisten er precies komen, aldus een woordvoerder. „Als deelnemers eerder strafbare feiten hebben gepleegd, kan dat een reden zijn om verder te zoeken.”"

Of meer zoiets:
https://www.nrc.nl/nieuws...edeelte-schiphol-a4186805

Waar de politie daadwerkelijk gezichtsherkenning van geweldloze demonstranten inzette en allemaal `false positives' had?

Tekst:
"De Marechaussee maakte foto’s van de demonstranten om die vervolgens met behulp van politie-informatie en sociale media te kunnen identificeren."
(..)
"Aanvankelijk stuurde het OM een brief naar 176 mensen met de mededeling dat ze gezien waren bij de actie. Bij verschillende mensen bleek dat onjuist. Een aantal personen kon bewijzen dat ze op de dag van de klimaatactie helemaal niet op Schiphol waren geweest."

Maar geloof jij maar dat de politie je beste vriend is en dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen...

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 13:54]

[meowmofo]

Een link plaatsen van een artikel achter een paywall kunnen we niks mee. Als ik jou tekst zo lees, dan is men handmatig bezig geweest om foto's te matchen aan politie informatie en social media. Het is wederom geen argument tegen het inzetten van AI als hulpmiddel om bewijsmateriaal te matchen aan de database aan criminelen, net zoals we dat doen met vingerafdrukken en DNA materiaal.

Met opmerkingen als je laatste zin dat de politie niet je beste vriend is, laat je direct ook wel doorschemeren wat je eigenlijke motivatie is.

[Keypunchie]

Nee, dat was automatische beeldherkenning, maar ik snap dat je je kop liever in het zand steekt?

Wat is mijn motivatie? Een rechtsstaat willen handhaven waar een politie niet onbeperkte macht en middelen heeft, maar dienstbaar is aan de burger en verantwoording moet kunnen afleggen voor middeleninzet en deze niet standaard tegen elke burger die op hun pand komt in mag zetten? Schuldig!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 13:54]

[Farmeur]

Je zegt "En dit alles omdat in Nederland we het zo belangrijk vinden om dingen efficiënt te doen, in plaats van goed of eerlijk. (Of we doen het om kosten te dekken, zie de verkeersboetes)"

Ik was in mijn reactie (eergisteren 12 maart 2024) erg pittig. Maar dat was ik alleen over dát ene onderwerp. Want: laten we niet vergeten dat bijna alles waar we in deze draad over spreken, langs democratische weg is bedacht en besloten.

Ik bedoel hiermee: we doen het ook zelf. Het is niet allemaal en automatisch "de schuld van de overheid". Het ligt dus gecompliceerder dan men denkt.

Voorbeeld. Toen er een start werd gemaakt met het opsporen van fraude met toeslagen (10 jaar geleden) was de algemene opstelling van bijna iedereen in Nederland: "prima, pak ze maar streng aan" (bulgarenfraude). Natuurlijk is dat fout gegaan en zijn we doorgeschoten, maar er zijn nu stemmen die zeggen dat "de politiek het helemaal fout deed" -- dat is niet waar.

Ander voorbeeld: een kennis van mij zei 3 jaar geleden "ik zou niet graag meer betalen voor de politie" en dat vond ik een slechte mening. De omvang van de politie en de mogelijkheden die ze krijgen, wordt via politieke besluitvorming geregeld. En als er dus politieke partijen zijn die er weinig geld aan uit willen geven, dan krijg je dit dus. Reken er maar op dat de gemiddelde politieman/vrouw ook gefrustreerd is doordat ze niet alles kunnen/mogen doen wat gedaan moet worden, en door alle kritiek die ze over zich heen krijgen. Onafgebroken. Met als gevolg zelfs dat ze regelmatig op straat van een normale burger geen/onvoldoende steun krijgen (oud en nieuw, om maar wat te noemen). Terwijl ze alleen maar proberen te doen wat nodig is en/of in de wet staat.

Tenslotte: het is gemakkelijk om te zeggen dat we er een rotzooi van maken. Maar het besef moet blijven dat dit bijna onvermijdelijk is JUIST doordat we een democratisch systeem hebben. En omdat een democratisch systeem nog steeds de "minst slechte staatsvorm" is, moeten we er maar mee dealen. Met andere woorden: het hoort erbij. De chaos en het ingewikkelde dat we overal zien, is een onvermijdelijk gevolg.

Het alternatief is vreselijk (een totalitaire staat, ik moet er niet aan denken).

Probeer de situatie te verbeteren door binnen dat systeem kritiek te leveren en voorstellen te doen. Ik blijf dat aan iedereen zeggen. Juist in tijden van crisis. En ga dus niet de weg op van grote boosheid en je afkeren van de maatschappij. Ga vooral niet mee met de groep die de wanorde en de onderlinge ruzies graag willen vergroten (ja daar zitten mensen met eigenbelang bij en zelfs Russen, het is bekend). Ook bij de overheid zitten nog zeer veel mensen die alleen maar hun stinkende best doen om er wat van te maken, voor hun stad, voor het land, enzovoort. De landelijke overheid (Den Haag) heeft serieus geprobeerd om zijn optreden richting "de burgers" te verbeteren. Omdat er (terecht) kritiek was. Daar is 2-3 jaar geleden een soort actieprogramma voor opgestart. Groots opgezet. Het trieste is echter dat het zo moeilijk is. Maar men probeert het dus wel degelijk. Niemand heeft het erover.

Recent onderzoek heeft trouwens aangetoond dat de dagelijkse omgang tussen de mensen, op straat enzovoort, beter en vriendelijker is geworden. Dat is een goed teken.

edit: datum gecorrigeerd, tikfout

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 13:54]

[BeosBeing]

https://www.ru.nl/cpo/aca...onze-democratische-staat/
Het is aan de democratische staat om ervoor te zorgen dat in zijn staatsinrichting bescherming tegen onrecht is gewaarborgd. Pas dan kan van een democratie worden gesproken.
...
Ongetwijfeld zal de vraag opgeworpen worden of sprake zou kunnen zijn van onrechtmatige rechtspraak. Die vraag is vaker aan de orde gesteld, maar de wijze waarop in ons land daarop is geantwoord, is bepaald niet hoopgevend. In mijn afscheidsrede in 2001 als hoogleraar aan de Radboud Universiteit ben ik daarop ingegaan. Ik heb toen verwezen naar het Duitse recht, met name naar Beugung des Rechts. Daarvan is onder andere sprake als de rechter nalaat een bezwaar over strijd met het recht aan het Bundesverfassungsgericht voor te leggen. De Duitse grondwet garandeert op deze wijze dat daadwerkelijk recht wordt gesproken. Dat is een grondslag van de Duitse democratische rechtsstaat.

Onze lacuneuze democratie
Al jarenlang is bekend dat onze Grondwet in democratisch opzicht ernstig tekortschiet. Nog niet zo lang geleden, in december 2018, verscheen het rapport Lage drempels, hoge dijken dat onder voorzitterschap van Johan Remkes – een van de huidige informateurs – in opdracht van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is uitgebracht. Tot nu toe blijkt men door de ellenlange informatie (nog) niet aan de inhoud van dat rapport toegekomen te zijn. Het ziet er ook niet naar uit dat dit rapport aandacht gaat krijgen. Daarmee kan wederom een voorstel ter bevordering van het democratisch gehalte van onze rechtsstaat in de prullenbak verdwijnen. Dit ondanks het zo uitbundig beleden streven naar een betere bestuurscultuur. Nederland is bepaald geen voorbeeld van een land dat in zijn grondwet garanties geeft voor het recht zelf, of dat nu de wetgevende, de uitvoerende of de rechterlijke macht betreft.
...
Het ene en het andere onderzoek dat resulteert in excuses van overheden, en ook het ontslag van een kabinet, heffen de kern van het onrecht niet op. Dit alles leidt ook niet tot het zo gewenste vertrouwen van burgers in de overheid.
...
De klok voor de laatste ronde
Mede door het rapport van de Raad voor de rechtspraak zou eindelijk duidelijk moeten zijn dat ons land niet kan doorgaan met het onderzoeken van zijn doen en laten en rapporten uitbrengen, om er vervolgens niets mee te doen. De klok heeft geluid om nu met degelijke waarborgen het zo geprezen democratisch goed in onze staatsinrichting vast te leggen en te laten bewaken door een constitutioneel instituut. Dit instituut moet toezien op zowel de wetgeving, de uitvoering in collectieve zin en de rechtspraak.
...
Zou in de nieuwe bestuurscultuur die klok gehoord worden? Of blijft het toch bij het oude: rustig of onrustig, maar onder elkaar?
Ik zie in ieder geval niets van een nieuwe bestuurscultuur. In mijn andere lange post op deze pagina toon ik aan dat er in Nederland van een rechtsstaat nauwelijks nog sprake is. Hier blijkt ook weer dat er van democratie ook steeds minder over is. En dit artikel gaat er dan nog aan voorbij dat we een instantie boven de Nederlandse overheid hebben staan, waarvan de besluitvorming nog minder democratisch is.

[Farmeur]

"In mijn andere lange post op deze pagina toon ik aan dat er in Nederland van een rechtsstaat nauwelijks nog sprake is. Hier blijkt ook weer dat er van democratie ook steeds minder over is."

Ik ben het hier niet mee eens. Je doet alsof het allemaal stuk is en voorbij. Het staat me tegen dat je het zo zwartwit stelt.

Want we hebben nog steeds een democratie en een rechtsstaat. In repressieve staten zoals Rusland (en vele andere) zou je niet vrijuit kunnen posten of kritiek kunnen hebben op je eigen staat. Zoals wij nu doen. Of een partij oprichten of demonstreren. Of het koningshuis beledigen. Of eerlijk stemmen. Voorbeelden te over en ze zijn erger dan menigeen zich kan voorstellen. Het is bovendien constant aanwezig, je kunt je buren niet vertrouwen en zelfs je familie vaak niet. De film "Ballon" (2018) geeft daar een uitstekend en indrukwekkend beeld van, over het leven in de voormalige DDR.

Onlangs gelezen: in Rusland is de stemming op Poetin zwaar beïnvloed doordat half Rusland op zijn werk moest stemmen, onder toezicht van de werkgever. Dit wist ik nog niet.

Als je demonstreert, heeft dat gevolgen. Zelfs als je alleen een leeg wit papier in de hoogte houdt. Niet alleen moet je mee naar het politiebureau, maar ze zetten je op een lijst en de gevolgen komen later. Ontslag (!). Minder mogelijkheden, belemmeringen voor je kinderen b.v. op school/studie. Je wordt gemeld bij je sportclub (en vanuit alle druk zijn ze gedwongen daar iets mee te doen). Enz enz enz. Allemaal door de staat gestuurd en zonder recht van verdediging (of ALS het kan, is het theater).

En nu hou ik op. Ik streef naar bewustwording maar ik ben nu wel erg off topic, ik wil proberen me aan de regels van Tweakers te houden.

PS maar we zakken wel af, dat wel.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 13:54]

[vgroenewold]

En gezien het verleden, denk je ook dat dat nooit zal gebeuren? Of anders zal worden ingezet etc?

[Tintel]

Als er een video is van een misdaad, is het dan een probleem als dit vergeleken wordt met de database van criminelen die de politie heeft?

• Zijn het dan ook alleen maar criminelen in die database? of ook verdachten?
• En die video van de misdaad staan daar dan alleen maar criminelen op? Of ook willekeurige personen?
• Verdacht worden is niet veroordeeld worden maar ook niet echt prettig denk ik.
• Als het nou eens geen video van een misdaad is maar gewoon 'een' video?

En de lijst gaat door....

Altijd stellen we dat het alleen maar goed wordt gebruikt maar toch heeft de politie geen automatisch snelvuur wapen (caliber .50 ) bij zich....dat zou toch niet uit moeten maken toch? Het wordt alleen maar gebruikt om echt stoute mensen neer te schieten....

[meowmofo]

Die zelfde vragen kan je toch ook stellen over vingerafdrukken en DNA materiaal? Over het algemeen is dat gewoon prima geregeld.

[Tintel]

Hoe weet je dat dit prima geregeld is dan? Omdat het nog niet mis is gegaan? Of omdat het nog niet bekend is geworden dat het is misgegaan?
En deze biometreische gegevens kunnen niet/moeilijk zonder medeweten worden afgenomen en zeker niet van een willekeurige groep mensen die te zien zijn in een video.

[meowmofo]

Omdat we al 100 jaar vingerafdrukken gebruiken in opsporing en veroordeling en sinds 1987 DNA?

[Tintel]

Als we jouw redenering doorzetten dan heb jij dus geen bezwaar dat jouw DNA ook centraal wordt opgeslagen?
En we (of een deel daarvan...) hadden toch ook al bezwaar tegen het opslaan van vingerafdrukken bij het paspoort omdat het de deur openzette voor centrale opslag (en vergelijking).

Die honderd jaar waar jij op doelt is niet de termijn waar deze gegevens van iedereen beschikbaar waren in een centrale database.

[meowmofo]

Als ik een misdrijf begaan heb die aan de voorwaarde voldoet van het opslaan van DNA materiaal dan heb ik hier geen probleem mee, nee. Je bent steeds enorm aan het overdrijven.

[Tintel]

Okay - dat is misschien ook logisch omdat het probleem nog niet is voorbij gekomen. Maar nergens denk je dat het een mogelijk probleem zou worden?
Waar heb ik dan overdreven? Volgens mij heb ik enkel aangegeven dat er nadelen kleven aan een maatschappij waar iedereen continue bekeken wordt en vrij makkelijk verdacht kan worden alleen maar omdat je aanwezig was op een bepaald plek....

[Hrishikesh]

Zie standpunt van het AP dat gebaseerd is op de volgende richtlijnen als reden voor mij om dit als aanval op onze privacy te beschouwen.

[flaskk]

Tja, als die gek eerder wordt opgepakt die nu dames aanrand en zelfs verkracht in Utrecht vind ik het prima, en ja als je een grote database van gezichten hebt is dat toch ook zo? net zo als onze vingerafdrukken bij paspoort, heb ik er last van? nee maar als ik een keertje rottigheid uithaal kunnen ze mij eerder vinden.

We zijn beetje doorgeslagen met onze AVG geneuzel.... altijd gelijk de china kaart trekken.....

Momenteel is dat ook met cash geld, is gewoon bewezen dat criminelen het lastiger krijgen zonder cash maar alle alu hoedjes zijn van mening dat onze overheid wil weten hoeveel wij uitgeven bij de groenteboer...

[TrickySjrd]

En als die gek later wordt gepakt, omdat de politie tijd verliest met achter de tien false-positives die de gezichtsherkenning oplevert aan te jagen, vind ik dat jammer.

[Vicje]

Maar nu kennen we ook gevallen dat mensen tig jaar ten onrechte in de cel zitten. Ook Nederland kent gerechtelijke dwalingen. Dus het is toch niet gek als dat ook met dit soort digitale systemen kan gebeuren?

[oltk]

Maar nu kennen we ook gevallen dat mensen tig jaar ten onrechte in de cel zitten. Ook Nederland kent gerechtelijke dwalingen. Dus het is toch niet gek als dat ook met dit soort digitale systemen kan gebeuren?

Het probleem is niet de techniek, of het toepassen ervan. Het zit m in al dan niet ruimhartige aanwezigheid van mogelijkheden om je onschuld te bewijzen. En in Nederland hebben we helaas voldoende kennis opgedaan dat politici dat nog steeds niet snappen en "keihard willen straffen" uit angst voor verontwaardigde "het moet niet gekker worden" chocoladeletters in de krant. En dus redelijke beroepsprocedures onmogelijk maken zodat het allemaal ook lekker kneiterhard klinkt en mensen vermorzeld worden

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 13:54]

[Tintel]

Hoe kun je nu denken dat het alleen maar 'goed' wordt gebruikt?

De AVG slaat helemaal niet door en heeft ook hier weer niet 'gewonnen'.....

[Gunneh]

En als jij het nou eens niet eens bent met de regering en je wilt een protest opstellen? En de regering zegt "Heeyyy fuck deze man, dat wil ik niet!" dan kunnen ze je ook ineens gaan opzoeken onder het mom van 'veiligheid' en je flink naaien.

De kwestie is niet of het kan, de kwestie is wanneer willen ze het doen.

[vgroenewold]

Dat is nu precies waarom de wetten er steeds door komen, we willen naar een nullijn aan criminaliteit, want dat klinkt zeker met voorbeelden altijd meer dan logisch.
Jammere is, dat bestaat niet en zal ook nooit bestaan. Wat wel gaat gebeuren is dat de overgrote meerderheid aan gewoon nette mensen, te maken gaat krijgen met steeds meer regelzucht, steeds meer fals-positives en steeds vaker ergens tegenaan lopen. We kennen allemaal al de zwarte lijstjes waar je zomaar op kon staan en waar je pas jaren later achter kwam "oh vandaar dat ik dat huis niet kreeg"... etc. Helaas moet je een bepaalde mate aan criminaliteit toestaan wil je een leefbare samenleving houden. Ik heb zelf in Nieuw-Zeeland en Denemarken gewoond en wat een verademing was dat zeg.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 13:54]

[kroegtijger]

Het is helaas ook niet de eerste keer dat onze overheid dergelijke zorgen naast zich neer legt, en ook van deze specifieke minister is het niet voor het eerst.. Ze is niet voor niets verkozen tot grootste privacy-schender.

[CommanderWes]

Mensen moeten een keer gaan doorhebben dat het opgeven van zuur verworven basisrechten geen garantie voor veiligheid is. Alles in het leven houdt een risico in en de enige manier om dat risico te gaan beheersen is complete controle uitoefenen, iets waar de meesten toch op tegen moeten zijn lijkt me?

Ach, het blijft voor de meest naïeve personen onder ons een zaak van "als je niets hebt misdaan, heb je toch ook niets te verbergen?" waarbij er niet wordt nagedacht over de gevolgen van dergelijke staats gesponsorde surveillance apparaten, die gegarandeerd misbruikt zullen worden nu of in de toekomst.

Ga maar eens vragen aan een Chinees hoe graag zij te maken hebben met een social credit score, want dit is de basis van dat systeem. Het zal wel moeilijk zijn om een antwoord te krijgen in een maatschappij waar je deelname aan nagenoeg alles niet optioneel is.

[Mars4i]

Ik ben op zich niet tegen gezichtsherkenning, als het net zo werkt als vingerafdrukken.

Als je gezichtsherkenning helemaal zou verbieden, dan wordt politiewerk vele malen moeilijker. Als ze b.v. beelden van voetbalhooligans hebben, mogen ze die van mij vergelijken met een database van bekende voetbalhooligans. Hebben ze beelden van een inbreker, dan mogen ze die van mij vergelijken met bekende inbrekers/veroordeelden.

Er moet wel een dubbele check achteraan zitten door meerdere personen. Niet zoals toendertijd met de klimaatprotesten op schiphol

Het draait hem dus om de bron van de beelden. Daarvoor moeten wat mij betreft dezelfde criteria gelden als voor vingerafdrukken. Ja voor beelden/vingerafdrukken van veroordeelden. Maar nee voor die uit ID bewijzen. Misschien zit daar ook wel het probleem als er geen wettelijk kader voor is.

[marktweakt]

Weet je wat nog makkelijker is voor de politie: iedereen in een politiecel opsluiten en iemand pas weer 'vrij' laten als hij heeft aangetoond niets misdaan te hebben.

[Lekker Ventje]

In Duitsland is twee weken terug een terroriste opgepakt die door twee journalisten in een half uur opgespoord kon worden. De politie mocht bepaalde software niet gebruiken die de journalisten wel mogen gebruiken. Ze was al dertig jaar op de vlucht. Privacy hoeft niet altijd heilig te zijn voor mij.

[Tomatoman]

Zo'n aanval op onze privacy in de naam van veiligheid.
Ik walg van het telkens weer aannemen van wetten, regels en technologieën die heel erg misbruikt kunnen worden voor 'kwade' doeleinden.

Dat is vooral een kwestie van perspectief. Vanuit een ander perspectief zou je kunnen zeggen:

Zo'n aanval op onze veiligheid in de naam van privacy.
Ik walg van het telkens weer tegenhouden van wetten, regels en technologieën die heel erg gebruikt kunnen worden voor 'goede' doeleinden.

[noway]

Voor criminaliteit is dit prima.
Als je geen stoute dingen doet..... hebben zij mijn zegen.kijk nu maar eens hoe vaak zij ( criminaliteit)er mee weg komen.

[MazDaMan1970]

Zoals met zoveel zaken tegenwoordig hebben politici schijt aan wat er allemaal geadviseerd wordt & komt men wat betreft privacy zaken al gauw met het smoesje van "wij moeten terroristen opsporen", maw. dan is alles geoorloofd. Yeşilgöz is naar mijn mening totaal ongeschikt voor haar functie, aangezien ze enorm haatdragend blijkt te zijn.

[Fraaank]

Maar wat zou als er uit gezichtsherkenning ook komt dat bepaalde groepen in Nederland sneller worden gepakt? Dan stoppen we er weer mee zeker?

[jdh009]

Gezichtsherkenningssoftware analyseert de kenmerken van een gezicht door gebruik te maken van de informatie die door camera's wordt vastgelegd. De effectiviteit van hiervan hangt sterk af van de hoeveelheid licht die wordt gereflecteerd door het gezicht van een persoon.

Aangezien donkere huidskleuren (ik hap en neem aan dat je dit bedoeld, please correct me if I'm wrong.) minder licht reflecteren dan lichtere huidskleuren, is er inherent minder visuele informatie beschikbaar voor de software om te analyseren. Dit natuurkundige principe, waarbij zwart minder licht reflecteert en dus minder informatie biedt, leidt ertoe dat mensen met een donkere huidskleur minder nauwkeurig worden herkend door gezichtsherkenningssoftware. Tegenover iemand met een blanke huidskleur heeft iemand dus minder 'kans' om herkent te worden.

Het is een technische beperking die voortkomt uit de manier waarop lichtinteracties worden vastgelegd en verwerkt door de sensoren van camera's, wat een fundamenteel aspect is van hoe gezichtsherkenningsalgoritmen functioneren.

Iets wat kort door de bocht, maar wel gebaseerd op mijn kennis op het gebied van remote-sensing en beeldanalyses.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:54]

[Fraaank]

Ik bedoelde het niet eens op technisch vlak hoe een camera werkt, maar wel een goed punt eigenlijk. Bedoelde meer dat etnisch profileren nogal eens wordt gebruikt als excuus om dingen voor NIET te doen.

[MonkeeMKII]

Fijn dat je het toch nog enigszins toelicht. Als gezichtsherkenning zodanig werkt dat de juiste persoon wordt herkend is er geen sprake van etnisch profileren maar identificeren van een individu.
Als bepaalde minderheden vaker abusievelijk worden herkend als verdachte en/of veroordeeld, dan is dat op z’n minst problematisch en inderdaad een vorm van etnisch profileren. Dat moeten we inderdaad niet willen.
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat in jouw overweging het acceptabel of wenselijk is dat iemand met een ander huidskleur dan de jouwe onterecht in het strafrecht belandt, maar wees dan een kerel en maak dat duidelijk.

[Fraaank]

Ik vind het acceptabel dat we mensen veroordelen op hetgeen ze hebben misdaan, niet welke huidskleur ze hebben of welke godsdienst of dat ze links/rechts stemmen. Als ik dat wel had gevonden had ik dat wel in mijn reactie gezet.

[segil]

Geen excuus, maar een terecht punt dat besproken moet worden.

[pepsiblik]

Levert dat juist niet meer gevaar op voor misidentificatie wanneer je een donkere huidsklaar of baard hebt?

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 13:54]

[BeosBeing]

...
Dit natuurkundige principe, waarbij zwart minder licht reflecteert en dus minder informatie biedt, leidt ertoe dat mensen met een donkere huidskleur minder nauwkeurig worden herkend door gezichtsherkenningssoftware.Tegenover iemand met een blanke huidskleur heeft iemand dus minder 'kans' om herkent te worden.
...

En aangezien die dondere huidskleur ook als gezichtskenmerk kan worden geclassificeerd, kan het dus ook aanleiding geven tot een hogere kans op false positives.

[MonkeeMKII]

Kan je dat nader toelichten?

[Anoniem: 532949]

Toeslagen affaire

[PinusRigida]

Dat zou kunnen... alleen is het lastig dat bvb. belastingontduiking en sociale fraude niet iets is dat via gezichtsherkenning wordt benaderd. In dàt geval was deze beslissing al vóór aanvang dood, "motie afgekeurd bij unanieme meerderheid"!

[Bruin Poeper]

Ja, ik denk dat het niet mag om schilderijkliederaars, op-de-snelweg- zitters en plakkers en daar rijdende tractorbestuurders, wiet/pil-gebruikers en -handelaren of -rokers op te sporen.
Het mag alleen voor 'echte' boeven, verkrachters, kinderlokkers, drugsmokkelaars en tabakrokers.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 13:54]

[BeosBeing]

Ach onze politie is flexibel genoeg om rijdende traktorbestuurders als wetsovertreders, en dus 'boeven' aan te pakken terwijl ze dat niet doen met andere wetsovertreders zoals die op-de-snelweg-zitters. Dat hangt vooral af van welke politieke prioriteit er achter de schermen aan gegeven wordt.

[Sebritar]

Het alom bekende stampvoetargument: "en toch wil ik het..."

Daarnaast heb ik (met nadrukking op ik) er wel eens moeite mee dat dit soort redenatie voor bepaalde groepen wel werkt en andere niet. We laten het niet diepgaand onderzoeken.. we kijken hoe ver we komen en misschien worden we een keer teruggefloten.

Dit staat overigens los van of ik voor of tegen het gebruik ben van allerlei technieken in het politievak. Gewoon het feit dat iemand roept dat het wel moet kunnen en kan het blijkbaar ook. (Ja ik begrijp ook dat iemand hier heus wel enigszins naar gekeken heeft, Maar dat maakt het lang niet altijd correct.)

[Reactie gewijzigd door Sebritar op 22 juli 2024 13:54]

[Forte]

Niet de eerste keer dat zij iets doorzet wat twijfelachtig is: Yesilgöz wil verkeersboetes niet verlagen, tot ongenoegen Kamer.

Erg wonderlijk dat een enkele minister zoveel wetgeving/beslissingen met eigen hand teniet kan doen of juist toe kan passen. Je zou verwachten dat we met ons politieke systeem daar wel fallbacks voor hebben.

[Visgek82]

Waarom zouden de boetes verlaagd moeten worden ?

Een boete krijgen is immers een keuze.

Wel zou ik voor inkomensafhankelijke boetes zijn .

[Reactie gewijzigd door Visgek82 op 22 juli 2024 13:54]

[Jerie]

Het gaat er om dat een meerderheid van de kamer een wens heeft. Die heb je dan m.i. uit te voeren, hoe voor of tegen je er ook zelf in staat, of hoe jij of ik er in staan. Zie bijvoorbeeld stemming EU Christianne van der Wal.

[Arjant2]

Een wens dat klopt maar dan moet de kamer ook met dekking voor het tekort op de begroting komen en daar kwamen ze niet mee.
De kamer kan natuurlijk zoveel wensen maar iets moet ook uitvoerbaar zijn.
Dat is mijn inziens een van de grootste problemen in de politiek de laatste jaren. Een hoop partijen die overal zaken anders willen maar niet met degelijke (financiele) plannen komen. Kijk maar niet verder naar de grote winnaars van de afgelopen verkiezingen, ze laten allemaal hun plannen niet doorrekenen want ze weten heel goed dat die gatenkaas zijn. Roepen wat je wil is heel makkelijk...

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 22 juli 2024 13:54]

[NuEffeNiet]

Ik vind het sowieso idioot dat boete inkomsten onderdeel van de begroting kunnen zijn. Dat zou verboden moeten worden, want dan krijg je situaties als het verhogen van boetes om gaten in de begroting te vullen.

Boetes zouden alleen bij de financiële meevallers opgeteld moeten worden, ervan uitgaande dat in principe iedereen zich aan de wet houdt.

Nu is het een financiële tegenvaller als teveel mensen zich aan de wet houden…

[GameNympho]

Hoe stel je het dan voor met een ander verdienmodel van de begroting, accijns op tabak en accijns op alcohol.
Met tabak val ik eigenlijk alleen mezelf lastig en doe mijzelf iets aan, drink ik teveel en ga ik rijden en ik rij iemand invalide of erger, dood, dan pak ik niet alleen diegene, maar diegene zijn/haar gezin/ouders/broers/zussen etc.
Waarom wordt er dan meer dan €10 accijns geheven op tabak en maar 21% btw bij alcohol?

Het is nm een makkelijke rekensom voor de politiek, elke roker die stopt, kost hun inkomsten via die accijns, dus gaat de accijns omhoog om dit weer op te vullen. Hypocriet spelletje of niet?
Ben het dus met je eens dat men dit niet hoort te misbruiken, minder boetes, minder inkomsten, heel normaal en een mooie pluim voor ons Nederlanders die ons dan aan de wet houden, toch?

[BeosBeing]

Waarom wordt er dan meer dan €10 accijns geheven op tabak en maar 21% btw bij alcohol?

Tarieven voor de accijns kun je vinden in In deze PDF.
Die zit er zowel op tabak als op alcohol, en de 21% BTW komt bovenop de accijns.

[Tc99m]

De Tweede Kamer heeft alleen een motie aangenomen. Een motie is niet meer of minder dan een uitspraak of een oproep van de Tweede Kamer, en die zijn niet dwingend. Een minister of regering hoeft zich daar niet perse gevolg aan te geven (dat is gewoon zoals het parlement werkt). Soms is dat ook logisch, omdat bijv. oproep in de motie niet haalbaar is. Zie ook: https://www.parlement.com/id/vh8lnhrogvv2/motie

Als de Tweede Kamer het echt zo belangrijk vindt dat er gevolg aan wordt gegeven, zijn er andere mogelijkheden om dat doel te bereiken (zoals een wet of amendement indienen, de begroting waarin de verhoging van de boetes staat niet goedkeuren, of dreigen om de minister naar huis te sturen). Dat is hier niet gebeurd.

(aanvulling: voor alle duidelijkheid, ik ben het inhoudelijk absoluut niet eens met het beleid van Yesilgoz rondom boetes; alleen is het staatsrechtelijk absoluut geen issue dat zij geen gevolg geeft aan de motie. De Tweede Kamer heeft daarbij ook andere mogelijkheden om haar beleid te beinvloeden, mochten zij dat willen)

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 13:54]

[R4gnax]

Een motie is niet meer of minder dan een uitspraak of een oproep van de Tweede Kamer, en die zijn niet dwingend.

We hebben hier echter wel te maken met een demissionair kabinet.
Die hebben niets meer te willen. Ze hebben de rit met minimaal ingrijpen op eigen initiatief uit te zitten, totdat het nieuwe missionaire kabinet zich aandient en verder gewoon de wil van de Kamer op te volgen - zoals de goede orde en decennia-lange traditie van hen verlangt.

De enige reden dat Yeşilgöz hier stampvoetend haar lieve eigen zinnetje door kan drammen, is omdat de demissionaire status van een kabinet en wat men daarmee wel of niet langer mag, niet expliciet vastgelegd zijn in wetgeving. Dat wordt allemaal gedaan op basis van etiquette.

Maw Yeşilgöz bewijst hiermee dat ze niet veel meer is dan een olifant in een porseleinwinkel.


Enfin; je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat VVD ministers van justitie die lekker tegendraads zelfdienend zijn, zo onderhand ook uitgegroeid zijn tot hun eigen traditie. Triest genoeg.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:54]

[Tc99m]

Een demissionair kabinet mag in theorie net zoveel als een missionair kabinet. Wat een demissionair kabinet wel of niet mag, wordt bepaald door de Tweede Kamer, die onderwerpen als controversieel kan bestempelen

De verhogingen van de boetes zijn als onderdeel van de jaarlijkse begroting doorgevoerd. Begrotingen worden nooit controversieel verklaard, want anders stopt de overheid met functioneren. De Tweede Kamer mag echter wel voor of tegen begrotingen stemmen en aanpassingen voorstellen. Dat hebben ze in dit geval niet gedaan (ze hebben wel 'opgeroepen' om de boetes te verlagen, maar niet erbij gezegd waar het geld vandaan moet komen - ).
Wat Yesilgoz mag en kan rondom begrotingen is allemaal netjes vastgelegd. Als een meerderheid in de Kamer het écht had gewild, was die verhoging niet doorgegaan.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 13:54]

[BeosBeing]

Een demissionair kabinet mag in theorie net zoveel als een missionair kabinet.

Meer - wat ook blijkt uit uitspraken van Rutte -, want de kamer kan het demissionaire kabinet niet meer wegsturen.

Wat een demissionair kabinet wel of niet mag, wordt bepaald door de Tweede Kamer, die onderwerpen als controversieel kan bestempelen.

De kamer kan onderwerpen controversieel noemen, maar het kabinet hoeft zich daar niets van aan te trekken. Het is puur etiquette als ze dat wel doen.

De verhogingen van de boetes zijn als onderdeel van de jaarlijkse begroting doorgevoerd. Begrotingen worden nooit controversieel verklaard, want anders stopt de overheid met functioneren.

Een begroting als zodanig kan nauwelijks controversieel zijn hooguit een geplande uitgave of een verwachte inkomste. We zijn de VS niet. Maar het gaat ook niet om de begroting an sich.
https://www.rtlnieuws.nl/...-te-hoog-kabinet-yesilgoz
https://www.hetrechtenstu...verhoging-verkeersboetes/
https://nos.nl/artikel/24...s-ondanks-negatief-advies

De Tweede Kamer mag echter wel voor of tegen begrotingen stemmen en aanpassingen voorstellen. Dat hebben ze in dit geval niet gedaan (ze hebben wel 'opgeroepen' om de boetes te verlagen, maar niet erbij gezegd waar het geld vandaan moet komen - ).

Dus de kamer moet dan maar zeggen waar de inkomsten vandaan moeten komen? Apart.

Wat Yesilgoz mag en kan rondom begrotingen is allemaal netjes vastgelegd.

Er is juist verbazingwekend weinig vastgelegd, vrijwel alles is etiquette. Ja de tweede kamer heeft een gedragscode en wat interne procedures, maar die zijn niet bindend voor het kabinet of de ministeries, sterker nog heel wat kamerleden houden zich er niet aan - enkel als het FVD betreft worden ze er op aangesproken.

Als een meerderheid in de Kamer het écht had gewild, was die verhoging niet doorgegaan.

De meerderheid van de kamer is stemvee dat zich moet buigen voor de partijvoorschriften. Dat is niet juridisch* bepaald, maar als een kamerlid zich er niet aan houdt, wordt hij naar een onverkiesbare plaats gezet op de volgende kieslijst, komt hij helemaal niet op de kieslijst, of wordt hij geroyeerd - waarna hij dan zelf eventueel door kan gaan als onafhankelijk kamerlid (zoals het kamerlidmaatschap vanaf 1848 bedoeld was)

Een bijzondere uitzondering hierin vond plaats bij de PVV. Waar de meeste leden zijn van een partij, maar volgens de theorie zelf verantwoordelijkheid moeten afleggen aan de kiezer is een PVV-kamerlid geen partij-lid maar slechts een werknemer van de PVV, en dus juridisch gebonden de opdracht uit te voeren die de PVV-organisatie, dus Geert Wilders voorschrijft. Toch stemde Dion Graus pasgeleden tegengesteld als de rest van de PVV-fractie.
https://nos.nl/artikel/25...drag-veedieren-pvv-draait

[Linke-soep]

En dat is dus precies wat er mis is in onze democratie, partij discipline heeft de TK kapot gemaakt. Want er worden mensen binnen een partij gekozen die deze partij vertegenwoordigen maar ook de idealen van de persoon zelf. Niet dus... Democratisch is het niet meer.

[Jerie]

Democratie is nooit een propositie; het is een spectrum.

Helaas is dit gedrag niets nieuws, ik heb dit afgelopen tientallen jaren meerdere keren mogen observeren.

Er valt trouwens ergens iets voor te zeggen: de TK is er niet eindverantwoordelijke voor, en heeft ook bepaalde insider info mogelijk niet. Maar dan nog moet je wel goed argumenteren waarom je niet luistert, wmb.

[Tc99m]

Het is misschien goed om te realiseren wat een aangenomen motie (zoals hier) precies inhoudt en welke 'waarde' die heeft. Dat er geen gevolg aan een motie wordt gegeven, wil niet zeggen dat de democratie niet functioneert. Het hoort gewoon bij de democratische processen, en de Tweede Kamer heeft ook nog andere middelen tot haar beschikking als ze iets willen bereiken. Lees bijv. hier meer over hoe specifiek moties werken: https://www.parlement.com/id/vh8lnhrogvv2/motie

(overigens ben ik het op geen enkele manier eens met het boetebeleid van Yesilgoz, maar je kunt hier gewoon niet aan verbinden dat de democratie niet functioneert - de Kamer kan haar wil ook op andere manieren nog doorzetten)

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 13:54]

[BeosBeing]

Zie bijvoorbeeld stemming EU Christianne van der Wal.

Volgens mij is die stemming ook ingegeven door het feit dat men wist dat die natuurherstelwet er in de Europese ministerraad er toch wel door zou komen. Het zou me ook zeker niet verbazen dat dit achter de schermen in die Europese ministerraad dus vooraf al gecommuniceerd is.

[lolgast]

Omdat de agenten die ze moeten uitdelen zich onprettig voelen bij de hoogtes van de boetes die ze moeten uitdelen en door de hoogtes hiervan voor onaangename situaties komen te staan

https://www.nporadio1.nl/...t-ze-een-bon-uitschrijven

[Jerie]

Het blijkt ook een lapmiddel en lotto te zijn:

De bekende verkeerspsycholoog Gerard Tertoolen weet niet of het zo werkt. "Er is niemand die bij 350 euro denkt: nu durf ik het nog even om mijn telefoon te pakken, maar bij 380 niet. Zo werkt het niet", vindt hij. Hij denkt dat de pakkans verhogen veel meer effect heeft: "Als iemand zijn telefoon niet dúrft te pakken, dan heeft dat echt effect."

Arme mensen kunnen dergelijke boetes niet opbrengen; rijke wel. Hard rijden wordt dan weer een kunst die enkel voor rijken is weggelegd, 'zoals het hoort'.

Als er politieke wil zou zijn om het probleem op te lossen, dan was het al opgelost. Dan bestond puntenrijbewijs voor een ieder, dan hadden we Finse boetemodel.

[Visgek82]

akkoord. Inkomens-afhankelijke boetes ben ik wel voor. dus naar ratio . maar blijf wel bij mijn eerdere standpunt , boetes krijgen is een keuze, en die heb je dan maar te accepteren.

[P_Tingen]

Eens! Volg namelijk maar even dit gedachten-experiment:

Stel dat de pakkans bij niet-handsfree bellen nagenoeg nihil is. Denk je dan: oeh, er is een 0,1% kans dat ik een boete krijg van €350, laat ik het maar niet doen? Ik denk het niet.

Stel dat de pakkans 99,9% is, maar de boete €10. Als je dan even je telefoon pakt onder het rijden is het vrijwel elke keer kassa en kan je een tientje dokken. Ik denk dat je het in dat scenario wel snel zal laten....

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 22 juli 2024 13:54]

[Hydranet]

Arme mensen kunnen dergelijke boetes niet opbrengen; rijke wel. Hard rijden wordt dan weer een kunst die enkel voor rijken is weggelegd, 'zoals het hoort'.

Of boetes invoeren waarvan de hoogte word gebaseerd op je inkomen, zodat je wanneer je een hoog inkomen hebt het ook gaat voelen als je af en toe te hard rijd.

[Jerie]

Dat is het Finse model

[GameNympho]

Of Zwitsers

[Visgek82]

Mja, dit heeft meer te maken met het feit dat politie geen ballen meer heeft , en men geen gezag meer hefet voor de politie. daar moet dan iets aan gebeuren, dat los je niet op met zoiets als dit .

[Tc99m]

De kop van het artikel is een beetje misleidend. De minister heeft de hoogte van verkeersboetes verhoogd, omdat ze geld tekort kwam op de begroting. Dat is in strijd met het doel van boetes: die zijn bedoeld om te straffen, niet om een tekort op een begroting mee aan te vullen. Daarnaast zijn sommige verkeersboetes nu hoger dan sommige boetes voor lichte mishandeling (zoals iemand een klap geven), dus je kunt je afvragen of de boetes nog proportioneel zijn.

Daarom heeft de Tweede Kamer de minister opgeroepen om de verhoging van de boetes ongedaan te maken, of in ieder geval te verlagen.

[Groningerkoek]

Niet alleen de 2e kamer, ook het OM en de politie zelf hebben hierom gevraagd. Oftewel iedereen is tegen de verhoging en alleen de minister is voor, dan ben je als minister gewoon ongeschikt als je toch doorzet.

[Tc99m]

Er zijn helaas wel meer redenen waarom ik twijfel aan Yesilgoz' geschiktheid als bewindspersoon (of als politicus an sich).

[frankivo]

Niet altijd: https://nos.nl/regio/brab...euro-voor-krabben-aan-oor

[AOC]

Een boete zou een passende straf moeten zijn, niet iets om tekorten mee aan te vullen. Denk dat het daar nogal wringt. En soms moet je bijvoorbeeld op de weg wel een bepaald snelheidsverschil hebben om naar een veilige situatie toe te werken, lullig dat je dan net geflitst wordt. Bellen/telefoon tijdens het rijden is een keuze ja

[Reactie gewijzigd door AOC op 22 juli 2024 13:54]

[Groningerkoek]

1 van de redenen is dat de agressie jegens diegene die de boetes uitdeelt toeneemt naarmate de boetes steeds onredelijker hoog worden, handhavers zullen dan steeds vaker denken van "oh fuck it, laat maar gaan"

Daarnaast hoort er mijn inziens een logisch verband te zijn tussen boetes voor verschillende delicten.
Iemand in elkaar slaan is inmiddels goedkoper dan bellen achter het stuur of parkeren op een gehandicaptenparkeerplaats.

[Visgek82]

Ja maar dat heeft natuurlijk te maken met de gevarensetting. bellende bestuurders zijn een regelrecht gevaar voor het overige wegverkeer, niet dat ik iemand in elkaar slaan goed keur, maar het gevaar is daar voor de rest van de mensen een stuk minder.

Ik keur beide geenszins goed , btw.

[Groningerkoek]

En welk gevaar gaat er uit van parkeren op een gehandicaptenparkeerplaats?

[Visgek82]

Geen, dat is gewoon puur huftergedrag wat niet hard genoeg aangepakt kan worden.

Net als bellen achter het stuur, eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door Visgek82 op 22 juli 2024 13:54]

[BeosBeing]

Geen, dat is gewoon puur huftergedrag wat niet hard genoeg aangepakt kan worden.

Net als bellen achter het stuur, eigenlijk.

In beide gevallen dan maar afstraffen met executie ter plaatse en daarna, net zoals in schoolklassen, legerpelotons e.d. de relaties meestraffen?

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 13:54]

[Visgek82]

Joh, doe eens normaal.

[BeosBeing]

Joh, doe eens normaal.

Miet hard genoeg?
Ik heb elders toch wel eens beamende antwoorden hierop gekregen.

[CH4OS]

Een boete krijgen is immers een keuze.

Nee, een boete krijgen is zeker geen keuze: bij het begaan van de overtreding verdien je het gewoon beboet te worden, daar gaat geen keuze (van oom Agent of welke handhaver dan ook) aan vooraf.

Het is een keuze om de overtreding te begaan. Ook voor andere vergrijpen waarvoor men personen in de kraag grijpt, stuurt men geheid de betreffende boete. Een agent beslist niet dat de ene persoon wel een boete krijgt of de andere niet. Dit om voorkeursbehandelingen of discriminatie te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:54]

[Visgek82]

Je snapt niet wat ik bedoel

We zijn het helemaal eens. ik heb het niet over de agent, maar de overtreder. in die zin dus , een boete krijgen is een keuze (van die persoon , niet de politie).

[CH4OS]

Maar het uitdelen van de boete is niet aan de overtreder maar aan de handhaving (niet alleen de politie kan/mag boetes uitdelen immers). De overtreder heeft de keuze om de overtreding te maken of juist niet, dat is toch echt iets heel anders.

[Visgek82]

Ja, dat snap ik... maar dat zeg ik ook helemaal nergens?

Volgens mij snap je mijn post niet.

Henk heeft de keuze om 100 te rijden (wat hij mag) , of een boete te riskeren en 130 te rijden. ergo, kiezen voor een (mogelijke) boete. in dit scenario is het een keus van henk geweest om een boete te riskeren.

[Reactie gewijzigd door Visgek82 op 22 juli 2024 13:54]

[CH4OS]

Ik snap wel wat je zeggen wilt alleen is dat niet helemaal wat je schrijft. Het is simpelweg geen keuze om 'een boete te begaan', je kiest ervoor de overtreding te begaan. Of heb jij ook wel eens tegen iemand of jezelf gezegd: "Kom, we gaan / ik wil een stukje te snel rijden. ik heb zin in een boete"?

Lijkt me dat het in zulke gevallen juist de kunst is om niet in de kraag gevat te worden, toch?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:54]

[Visgek82]

Ja, zo kan je het ook zeggen. ligt er maar net aan waar je dan de nadruk op legt.

Zal een manier van uitspreken zijn denk ik

[CH4OS]

De manier van uitspreken zoals jij het opschrijft, dat het een keuze van de overtreder is om een boete te krijgen, is in elk geval een onjuiste en ook totaal niet logisch, aangezien het niet aan de overtreder is of dat diegene een boete krijgt of niet. Ik zie het daarom ook niet voor me dat een ander het op die manier (ook) uitspreekt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:54]

[mbovenka]

Dat bedoelt hij niet. Jullie zijn het eens.

[Anoniem: 532949]

is dat zo? Heb zo vaak een boete gekregen wanneer ik daar toch echt niet voor koos, soms dan krijg je boete ondanks dat je in de beste intentie van de wet handelde.

[Visgek82]

Vertel daar eens wat meer over?

Goede intentie of niet , als het niet mag dan mag het niet.

[Anoniem: 532949]

Denk maar gewoon aan menselijke fouten, bijv als je te laat terug bent bij je auto bij betaald parkeren, 54km/h rijden waar je 50 mag etc.

[Visgek82]

Ja, okay. maar dat is dan toch nog steeds terecht? dat je die boete krijgt?

of zie ik dat verkeerd?

Ik heb ze nog niet gehad iig, en heb 20 jaar mijn rijbewijs..

[Anoniem: 532949]

verkeerd zou ik het niet noemen, maar in mijn perspectief hangt het af van intentie.
als iemand de snelheid wil breken doe die dat wel met meer dan 4km/h

[BeosBeing]

Ja, okay. maar dat is dan toch nog steeds terecht? dat je die boete krijgt?

Stel je bent onderweg (bv van de winkelstraat) naar je auto, je hebt nog tijd over.
Vervolgens krijgt er iemand vlak bij je een hartinfarct. Je grijpt de nabijnahangende AED en begint het slachtoffer te reanimeren. Een andere omstander belt 112. Nadat de ambulance is gekomen ga je alsnog naar je auto, maar door de tijd die de reanimatie kostte ben je nu te laat bij de auto en hebt een parkeerboete nahefing parkeerbelasting gekregen.

Is die terecht?

of zie ik dat verkeerd?

Tweede voorbeeld, ietsje extremer: Je bent arts en wordt opgeroepen voor een spoedgeval. Je komt met de auto bij het huis van de patient, vindt geen parkeerplaats en parkeert verkeert (maar niet gevaarlijk).
Nadat je terugkomt bij je auto heb je een forse boete gekregen, terecht of niet?

Voorbeeldsituatie, 30 juli 2023, Amsterdam. Parkeren op een plaats voor betaald-parkeren
Rechter oordeelt: boete terecht:
https://www.autoblog.nl/n...et-gewoon-betalen-3569323
https://www.rtlnieuws.nl/...oodsituatie-verkeersboete

Dit is trouwens niet nieuw gezien dit artikel uit 2012 waarin gevallen uit Uden, Lelystad
https://www.artsenauto.nl...ij-parkeren-of-toch-niet/
https://www.artsenauto.nl.../11/AA12-2012p028-029.pdf

Voor mij is dit nog weer het bewijs dat Nederland aan het afglijden is, ook de rechterlijke macht is het spoor kwijt. @Farmeur

[Farmeur]

? Dit valt onder het feit dat "we" tegenwoordig alles zien dat er op de wereld gebeurt. Vooral door dat vreselijke internet.

Tegenover elke 10 voorbeelden staan 90 gevallen waarin alles netjes wordt aangepakt.

Voorbeeld: ik ben wel eens door rood gereden omdat dat (na een ongeval) de enige manier was om de kruising weer voldoende vrij te krijgen. Daar staan camera's die altijd hard beboeten op snelheid en rood. Ik kreeg géén boete.

Het was dus niet eens het geval "ruimte maken voor ambulance/politie/brandweer". Dan ben je niet fout, maar ik was formeel gewoon fout.

Dus gaarne niet te veel overdrijven. Ook dat is schadelijk voor deze maatschappij.

[BeosBeing]

Voorbeeld: ik ben wel eens door rood gereden omdat dat (na een ongeval) de enige manier was om de kruising weer voldoende vrij te krijgen. ... Ik kreeg géén boete.

Als er twee auto's op de foto staan, is het volgens geldige normen onmogelijk te bepalen wie er de overtreding pleegt en mag er geen boete volgen.
Een paar jaar geleden ging dat in Zeeland regelmatig fout. Er verschenen tientallen berichten op nieuwssites en in kranten. Vreemd genoeg is daar nu via Google niets meer van terug te vinden behalve dit ene artikel:
https://www.pzc.nl/zeeuws...foute-flitspaal~a5a995ec/
Wel vond ik zo ook deze: https://www.autoblog.nl/n...flitst-je-onterecht-79746

Het was dus niet eens het geval "ruimte maken voor ambulance/politie/brandweer". Dan ben je niet fout,

Ook daar is wel het een en ander op af te dingen. Volgens mijn informatie moet je ruimte maken, maar mag je daarbij niet door rood rijden. Aangezien alle spoedritten van ambulance en brandweer worden geregistreerd, en er grote kans is dat die ambulance dan ook op de foto staat kan ik me voorstellen dat ze daar soepel mee omgaan. Ook in dergelijke gevallen zullen er al snel meerdere auto's op de foto staan.

maar ik was formeel gewoon fout.

Als je de kruising vrij moet maken, was je al voorbij de lijn, waarop de camera's zijn afgesteld. Trouwens als er sprake is van instructies van hulpverleners, dan ben je formeel ook niet fout.

Dat laatste verhindert overigens niet dat je een boete kunt krijgen juist als je de instructies van de politie opvolgt. Ik weet van iemand die vanwege een ongeval door de politie de lage emissiezone ingestuurd was, terwijl hij daar niet mag komen - maar dat was in België.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 13:54]

[Visgek82]

Als als als. Je begrijpt best wat ik bedoel en je zoekt spijkers op laag water. Dus, stop maar want je gaat niets vinden.

[BeosBeing]

Als als als. Je begrijpt best wat ik bedoel en je zoekt spijkers op laag water. Dus, stop maar want je gaat niets vinden.

Volgens mij begrijp jij niet wat ik schrijf. Bij de onterechte Zeeuwse filtsboetes betrof het foto's gemaakt door de automatische cameras waarbij één van de twee afgebeelde auto's te snel of door rood reed. De eisen die er aan een dergelijke foto gesteld worden zijn best streng. Als er dus twee (of meer) auto's op de foto staan is het onmogelijk te bepalen wie van de twee de overtreder was, en mag er dus naar geen van beide een boete verstuurd worden. In de procedure van de politie werd er dan echter naar beide auto's een boete verstuurd (al dan niet automatisch). Wie in dat geval de foto opvroeg kreeg dan gelijk een bericht dat de boete geschapt was, maar wie dat niet deed moest gewoon betalen. Zeeuwen zijn calvinistisch, dus gezagsgetrouw en vroegen dus niet de foto op, met als gevolg dat de CJIB dubbel incasseerde. Zo kwam de politie aan haar quota.

1 op de 3 boetes is onterecht

Uit 2016:
https://www.verkeersmaatr...erkeersovertredingen.aspx
Flitsers geven veel te hoge snelheden aan
Januari 2016 werd bekend dat de nieuwe radarapparatuur niet betrouwbaar is. De precieze omvang van het radarprobleem is niet duidelijk, wel dat het al jaren speelt. Volgens radardeskundigen en juristen die bekend zijn met dit fenomeen, zijn spookbonnen met onwaarschijnlijk hoge snelheden het gevolg van radarbundels die reflecteren op de platte voor- of achterzijdes van lijnbussen, trucks, taxibusjes en kleinere vrachtwagens.

Bij de politie is het fenomeen al enige tijd bekend: bussen en trucks die met onwaarschijnlijk hoge snelheden worden geflitst. Volgens een verkeersagent van de eenheid Oost-Nederland uit zijn zorgen: "Als we bussen meten met een snelheid van 185 per uur op een 80 kilometerweg, wat zegt dit dan over de andere voertuigen die we flitsen?" vraagt de verkeersagent zich af. "Er zijn veel vragen. Wij doen ons werk onder ambtseed. Hoe kan ik met stelligheid tegenover de rechtbank verklaren dat een meting juist is uitgevoerd als ik zelf twijfel over de apparatuur? Toch worden wij geacht gewoon door te werken met deze radarapparatuur."

Onterecht
Hoeveel bonnen er onterecht zijn uitgeschreven en betaald is onduidelijk. Busbedrijven hebben met succes bonnen laten schrappen omdat ze kunnen aantonen dat de snelheden door de begrenzer van 85 kilometer per uur onmogelijk zijn.

Woordvoerster Helma Huizing van de Staf Korpsleiding in Den Haag erkent dat er fouten kunnen optreden door reflecties bij radarcontroles. "Meestal gebeurt dat als voertuigen gelijktijdig de radar passeren. De snelheden worden dan bij elkaar opgeteld. De verbalisant wordt geacht deze metingen te onderscheppen."

Vastgelegd is dat agenten bij elke flitsfoto controleren of de rijrichting en rijbaan kloppen, zegt Huizing. Maar, stelt de bezorgde verkeersagent van de eenheid Oost-Nederland: "Foutieve radarmetingen komen, in ieder geval bij grotere voertuigen, óók voor als er helemaal geen ander voertuig in de buurt is."

Huizing zegt dat ondanks de fouten het systeem betrouwbaar is. "De radarapparatuur wordt jaarlijks getoetst door het Nederlands Meet- instituut." Ze voegt eraan toe dat gewerkt wordt aan een upgrade van de herkenningssoftware. Dat moet de foutkans terugdringen. "Maar het blijft uiteindelijk mensenwerk."

Voorzitter Gerrit van de Kamp van politievakbond ACP eist dat er duidelijkheid komt. "Als politiemensen deze twijfels hebben, mag je ze niet vragen om met die radarmetingen door te gaan." Het ministerie wil echter met de ter discussie gestelde apparatuur blijven meten.
Nederland is een bananenmonarchie.

[JAVE]

Te laat terug bij betaald parkeren is geen boete; dat is een naheffing parkeerbelasting.
(Kost je nog steeds geld, maar het is technisch gesproken iets anders dan een boete)

[nestview]

Daarnaast heb ik (met nadrukking op ik) er wel eens moeite mee dat dit soort redenatie voor bepaalde groepen wel werkt en andere niet. We laten het niet diepgaand onderzoeken.. we kijken hoe ver we komen en misschien worden we een keer teruggefloten.

Teruggefloten word er zelden en als er word teruggefloten dan pas je de wet gewoon aan.

[arbraxas]

Dat negeert ze gewoon.
Zie ook het verhogen van de boetes omdat anders de begroting niet rond is. Het mag gewoon niet, toch doet ze het. Ook al is ze er op aangesproken. "Ik vind dat" ............

Gelukkig is het hier nog geen china, waar ze overal camera`s hebben hangen met gezichtsherkenning........................................................................

[mbovenka]

Da's al een oude natuurlijk: 'It's easier to ask forgiveness than to get permission'. Van de ons welbekende Admiraal Grace Hopper.

[Kevinp]

Dit is inderdaad precies waar je als politiek faalt.

Je hebt allerlei organisaties om je te controleren. Maar is het antwoord nee dan worden ze kleine kinderen die zeggen maar toch wil ik het.

Nadeel is dat ze ook nog eens de baas zijn en dus kunnen doen wat ze willen.

En straks worden er weer mensen opgepakt en gevangen gezet omdat de gezichtherkenning zegt dat het dezelfde persoon is.

En ja nu kan je zeggen dat gebeurd niet, maar hoeveel falen van de overheid is er recent geweest. Te veel om ze met dit soort techniek te vertrouwen.

[M3m3nt0m0r1]

Goed maken wat eerst illegaal gebeurde. Dat is hoe onze politiek op dit moment werkt.

[Jerie]

Is wel makkelijk gezegd.

De overheid moet constant meebewegen met digitale trends.

Je zou kunnen zeggen geen AI. Maar dan loopt de politie nog meer achter de feiten aan.

Dit is een voorbeeld van 'damned if you, damned if you don't.

Ik denk dat AI-gebruik kan werken om bepaalde zaken te automatiseren. Maar er moet altijd een mens (ambtenaar) verantwoordelijk zijn. En die verantwoordelijkheid ook nemen.

De toeslagenaffaire leert ons dat verantwoordelijken hun verantwoordelijkheid niet nemen. Niet tijdens, en ook niet achteraf. Althans, onvoldoende.

Wat dat betreft is een extraparlementaire regering misschien wel interessant.

[WokBoy]

Wat dat betreft is een extraparlementaire regering misschien wel interessant.

Tot nu toe weet nog niemand wat dat eigenlijk zou moeten zijn, maar voorlopig lijkt het nog het meest op een regeringsvorm waarbij geen verantwoordelijkheid naar kiezer of parlement wordt afgelegd, en de kabinetspartijen doen waar ze zin in hebben - of dat nu mag of niet.

[Jerie]

Ik heb er e.e.a. over gelezen. Het is een regeringsvorm waarbij experts ongeacht hun politieke achtergrond minister worden, en ze ook afgerekend kunnen worden op hun gedrag, waarbij er geen vast machtsblok bestaat zoals meerderheidskabinet. In geval van een toeslagenaffaire heb je dan veel meer politieke middelen om de verantwoordelijken het juiste pad op te bewegen. Het werkt goed in bepaalde Scandinavische landen.

[mbovenka]

Ik zou er ook wel voor zijn. En dan alle stemmingen in beide Kamers verplicht, hoofdelijk en anoniem om de partijdiscipline de kop in te drukken.

[Jerie]

Anoniem stemmen lijkt mij niet praktisch. In een stemhokje heb je privacy. Hoe wil je Kamerleden in privacy vanuit hun stoel laten stemmen terwijl anderen naast hen kunnen zien wat ze doen, iedereen met een smartphone rondloopt, en er camera's in de Tweede Kamer hangen?

Ook verlaagt het de controleerbaarheid van de volksvertegenwoordigers jegens de burger.

Overigens ben ik niet per definitie van mening dat het onder de streep negatief uit zou pakken. Maar het tweede is wel een nadeel, en het eerste zorgt er voor dat je belangrijke democratische waarden niet voldoende kunt garanderen.

[mbovenka]

Voor het eerste zijn natuurlijk wel oplossingen te verzinnen. Iets als een Ja/Nee schakelaar onder een overkappinkje of zo. En ik vind de huidige kadaverdiscipline binnen de partijen een veel groter probleem dan iets minderpersoonlijke controleerbaarheid naar de burger. 'De kamerleden stemmen zonder ruggespraak of last' staat niet voor niets in de Grondwet. Daar komt tegenwoordig helemaal niets van terecht.

[Jerie]

Dan zie je hoe iemand stemt op basis van hoe diegene de benen beweegt. Of dat diegene overduidelijk het rechterbeen op schoot had om te bewijzen dat diegene 'ja' stemde zoals de partij (met hoofdletter? ) dat wenste. Waar het ook om gaat: in een stemhokje mag je geen bewijs maken hoe jij hebt gestemd. Dit i.v.m. stemgeheim, tegen o.a. ronselen. Moet je niet willen.

Overigens had mijn vader MS en last van tremor in een van zijn benen. Dat zou wel een geestig effect zijn. Dat is een uitzondering; op zich zou je diegene dan in een apart stemhokje kunnen zetten. Dat kan men redelijk snel optuigen als dit nodig blijkt.

[mbovenka]

Dan tuigen we een paar stemhokjes op in het TK gebouw. Zo moeilijk is het niet. Als we het voor 10 miljoen Nederlandse stemgerechtigden kunnen regelen kan dat ook voor 150. Je bent spijkers op laag water aan het zoeken nu.

[Jerie]

Wat betreft de Kamerleden zijn dat er 150, hoe zie je dat voor je met 150 stemhokjes? Ze mogen niet bewijzen waar ze op hebben gestemd. Bovendien is digitaal stemmen onmogelijk privé en zit je met stemgeheim. Dat zijn wat mij betreft relevante beren op de weg, en geen kleinigheidjes.

[mbovenka]

Kom op, 99 van de 100 keer is een simpel ja/nee voldoende. Witte en zwarte ballen in een afgesloten bak en dan tellen is al goed genoeg. Doen we al letterlijk sinds de oude Grieken zo. Ik begrijp je probleem echt niet.

[Jerie]

Hier staat een aardige intro over wat de wet zegt over stemgeheim

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Geheime_stemming

Deze course (van één van de originele 'Diebold hackers') gaat in deel 1 in op de basisbeginselen van onze democratie (waaronder stemgeheim) en analyseert de voor- en nadelen van ieder systeem.

https://www.coursera.org/learn/digital-democracy

Het is al weer 8 jaar geleden dat ik deze volgde. Wat me nog bijstaat is dat er in de geschiedenis (gaat men ook op in) best ingenieuze oplossingen werden bedacht maar dat je die moet zien in de context. De lat ligt nu ook een stuk hoger, en de oude Grieken hadden simpelweg geen smartphone.

[WokBoy]

Dank, ik ben benieuwd.

[Anoniem: 532949]

Ik denk dat AI-gebruik kan werken om bepaalde zaken te automatiseren. Maar er moet altijd een mens (ambtenaar) verantwoordelijk zijn. En die verantwoordelijkheid ook nemen.

"Het was een computer bug, we zullen ons best doen om het in de toekomst te voorkomen"
-ondergetekend de verantwoordelijke ambtenaar.

[Jerie]

Pech, dan is de ambtenaar in kwestie toch (juridisch) verantwoordelijk.

[Anoniem: 532949]

als het al zo ver komt dat de overheid überhaupt schuld bekend, grote kans is dat de computer word geloofd over de gedupeerde.

Zover ik weet zijn de ambtenaren die verantwoordelijk waren voor de kindertoeslagen affaire niet ontslagen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 532949 op 22 juli 2024 13:54]

[TheDudez]

Zo werkte ze altijd all. bedoel je.

[Cilph]

Verbaast me ook niet dat specifiek deze autoritaire dame de deur openzet voor samenwerken met de PVV. Ze heeft de gewoonte te doen wat ze maar wil.

[P. vd Loo]

Ze weet wat ze wil en dat komt overeen met wat de kiezer wil. Prima dus.

[WokBoy]

Staatsrechtelijk klopt er anders geen fluit van, en volgens mij is de meerderheid van de stemmen nog altijd naar partijen gegaan die het met deze manier van handelen niet eens zijn.

[mbovenka]

Wat klopt er staatsrechtelijk niet aan samenwerking met de PVV dan? Met de AP passeren is natuurlijk van alles mis, maar dat heeft niets met staatsrecht te maken.

[WokBoy]

Het gaat me hier niet om de samenwerking met de PVV (alhoewel ik die partij ook niet hoog heb zitten als het om staatsrecht en democratie gaat) maar om het feit dat ze wetten en regels, én de wensen en eisen van de Tweede Kamer naast zich neerlegt alsof het ouwe kranten zijn. Dat klinkt niet autoritair en antidemocratisch, dat ís het. En dat is heel erg fout.

[mbovenka]

Ik heb wat minder problemen met de PVV, maar verder ben ik het zeker met je eens.

[Cilph]

Het ging erom dat deze dame autoritaire trekjes vertoont in het negeren van moties en toezichthouders en daarmee geen afschuw heeft voor samenwerking met andere autoritaire figuren. Haar houding gaat ook gewoon leiden tot meer toeslagaffaires.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 13:54]

[hottestbrain]

Heel eerlijk, het is niet alleen deze dame. Het is de hele partij. Rutte is in zijn tijd als staatssecretaris immers ook veroordeeld voor racisme.

[Memori]

De kiezer wil wat ze beloofd worden, en dat gebeurt zelden, want een groot deel is een facade omdat er met partijen geformeerd en onderhandeld moet worden. Bovendien wordt de kiezer steeds gemakkelijker gemanipuleerd; de FvD is daar een voorbeeld van. Een partij dat eigenlijk niet zou mogen bestaan en toch bestaat het, met veel leden.

Naarmate we meer verbonden worden met elkaar is het wellicht beter om over te stappen naar een kruizing tussen democratie en meritocratie, waarbij je je alleen kiesbaar kan stellen als je een significante maatschappelijke bijdrage in je leven hebt gedaan.

[mbovenka]

Census kiesrecht was ook zo gek nog niet. Maar waarom zou Forum niet mogen bestaan? OK, Baudet is een complotwappie geworden (hoewel hij zo hier en daar toch als blinde kip toch korreltjes blijft vinden...) en een Poetin-mattie, maar herinner u Paul Rosenmöller (Pol Pot FTW!) en de CPN (Yay Stalin!)... GL ook maar verbieden dan?

[Memori]

Ik heb het niet zozeer over verbieden van partijen, maar dat ik meer mijn vraagtekens neerzet bij de hoeveelheid mensen dat voor dat soort partijen stemmen. Staan deze mensen nou werkelijk ècht zelf achter deze partij of kan het zijn dat ze zich associeëren met de partij vanwege invloed vanuit hun sociale bubbel, en dat ze alle andere partijen zien als veroorzaker van alle problemen die ze (denken te) hebben?

Indien dat laatste ben ik echt bang voor partijen als de FvD dat toch wel iets te ver uit het centrum staat. Het is een partij dat scholen heeft opgericht, met leerlingen die potentieel allemaal FvD stemmers gaan worden in de toekomst.

Democratie is belangrijk en moet blijven, maar het systeem is niet waterdicht. Het is te gemakkelijk om mensen te overtuigen om op jou partij te stemmen, vooral als je geld ontvangt van multinationals of buitenlandse overheden...

[BeosBeing]

Goed maken wat eerst illegaal gebeurde. Dat is hoe onze politiek op dit moment werkt.

Op dit moment?
Het is begonnen onder Lubbers en Kok. Het zal steeds erger worden.
Vanmorgen in het nieuws over bomaanslagen op woningen. De overheid heeft geen antwoord. Dat worden geheid nieuwe Draconische maatregelen.

[RRRobert]

Politie mag gezichtsherkenning gebruiken, zegt Yeşilgöz, ondanks kritiek van AP

Tja, als je er al een gewoonte van hebt gemaakt weinig op te hebben met privacy, waarom zou je dat dan nu wel doen?

[Dubbeldrank]

Ergens is gek dat een minister die refereert naar een wet die deze handeling niet specificeert, de toezichthouder kan overstemmen. Ik weet niet of de toezichthouder ook bij machte is om dit aan een rechter voor te leggen en derhalve de staat te dagen.

[R4gnax]

Ik weet niet of de toezichthouder ook bij machte is om dit aan een rechter voor te leggen en derhalve de staat te dagen.

De toezichthouder is wettelijk bij machte de verwerkingsverantwoordelijke, ook de staat, ronduit een verwerkingsverbod op te leggen en te eisen dat alles voortvloeiende uit reeds verwerkte gegevens verwijderd wordt.

Enige probleem daarmee? Don't bite the hand that feeds you.
Als ze tot dat soort paardemiddelen over gaan weten ze meteen dat ze de eerstvolgende ronde qua toegekend budget op de nullijn gezet worden en in kunnen gaan pakken.

Ja; de AVG vereist wettelijk dat staten er zorg voor dragen dat hun aangestelde autoriteiten die op naleving van de AVG controleren en handhaven, voldoende budget hebben om hun taken effectief en doeltreffend te vervullen. Maar daar heeft Nederland sowieso al jaren schijt aan. Met dank aan voornamelijk Sander Dekker van de VVD, bijnaam: 'de Sloopkogel.'

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:54]

[FrostyPeet]

Hmmm. Diegenen die beleid maken of voorstellen ervaren zelden de consequenties van hun handelen. Benieuwd of die Yeşilgöz nog zo enthousiast is als zij, of haar familie in dat systeem terecht komen. Dat haar partij in het verleden bewezen heeft nonchalant met dit soort suggesties om te gaan maakt mij onrustig.

[Anoniem: 532949]

Was het niet verboden onder de EU AI act om Biometrics te gebruiken ?
Is gezicht herkenning niet bij default een AI applicatie?

btw vraag ik me af wat de rechtelijke en uitvoerende machten er aan hebben. Om wat voorbeelden uit het nieuws te geven van de afgelopen maand: voetballer die zijn neef doodschiet krijg je 1.5 jaar gevangenisstraf, pedo acteur die meisjes online misbruikt 3 maanden, waarvan 2 voorwaardelijk....

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 532949 op 22 juli 2024 13:54]

[R4gnax]

Was het niet verboden onder de EU AI act om Biometrics te gebruiken ?

Handhavingsdiensten hebben een uitzonderingspositie voor het gebruik van geautomatiseerde gezichtsherkenning.
Wel is het zo dat zij dit enkel op specifiek per geval verklaarde toestemming mogen; dat dit slechts toegestaan is voor een gelimiteerde lijst aan soorten misdaden; en dat dit enkel gebruikt mag worden voor doelmatige opsporing van verdachten of slachtoffers (denk bijv. aan ontvoering); of het voorkomen van terroristische aanslagen.

https://www.europarl.euro...-rules-for-trustworthy-ai

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:54]

[Annihlator]

Dus een minister akkordeert "even" onwetmatig handelen? Waarom kán dat?
Hoezo wordt niet even-snel een motie van wantrouwen ingedient als reactie? Het immers niet de eerste keer dat ze zoiets flikt, en de structuren die er zijn (en zij doelmatig omzeilt) zijn er immers niet voor niks.
Mevrouw staat botweg niet boven de wetgeving, ze dient enkel wetsvoorstellen voor te leggen en aan te nemen, en anders is daar een noodverordening voor, ook met bijbehorende procedures en niet-voor-niks.

Zou een normaal burger eens moeten proberen flikken om zichzelf zo buitensporig boven de wet en het rechtgevende orgaan te stellen, zou een mooie boel worden dan...
En je als politicus maar afvragen hoe het kan dat een aantal mensen allerlei alufolie theorieen over een de facto politiestaat krijgen en waarom het wantrouwen naar de politiek zo groots is...

[ShadLink]

Deze minister maakt de wet. Dat is het verschil.

[R4gnax]

Ze heeft hier geen enkele wet gemaakt die dit toestaat.
Enige wat ze gedaan heeft is gewoon zeggen: "luister ik niet naar, lekker puh!"

Zou in dit geval eigenlijk goed zijn als de AP eindelijk eens ballen toont en de limieten van hun wettelijke macht opzoekt en de staat verdere verwerking van deze gegevens verbiedt, hangende onderzoek. Ze zijn vanuit de AVG/GDPR volledig, 100% ter machte om zo een moratorium op te leggen.

Helaas betekent dat ook dat de regering waarschijnlijk de geldkraan dichtdraait en de hele autoriteit de slagkracht ontneemt, dan wel effectief de laan uitstuurt. Punt is wel dat als ze dat flikken, de EU alle ogen en pijlen op Nederland gaat richten en gaat controleren wat de fuck de regering hier probeert te flikken.

Dus: AP, neem eens je verantwoordelijkheid, ja?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:54]

[Wakoz]

AP negeren is toch wel extreem, maar tegenwoordig lijk je geen verantwoordelijkheid meer te hoeven afleggen. Mark Rutte is het allemaal vergeten, Hugo de Jonge is 5,1 miljard euro aan corona uitgave 'kwijt' en iedereen schuift vrolijk door naar de volgende functie.

En als er al iets aan het licht komt wijzigen ze de wet of zeggen sorry en gaan weer verder. Voorkomen is beter dan genezen!

Privacy wordt beetje bij beetje steeds verder uitgekleed wat in mijn optiek niet OK is. Het valt mij tegenwoordig ook op dat er steeds meer camera's hangen op de gekste plekken.

[Reactie gewijzigd door Wakoz op 22 juli 2024 13:54]