Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Google Stadia Pro-gamedienst start november in Nederland en België voor 10 euro

Google heeft de eerste games, de prijzen en de introductiedatum van zijn gamestreamdienst Stadia bekendgemaakt. De Pro-versie van de dienst start in november in veertien landen waaronder Nederland en België voor 10 euro per maand.

Google Stadia verschijnt in november in een Pro- en een Base-versie. Met Stadia Pro kunnen gamers in 4k op 60fps gamen en ook biedt de dienst dan 5.1-audioweergave. Google belooft Pro-afnemers regelmatig van nieuwe games te voorzien en onder andere krijgen ze eind dit jaar direct Destiny 2 inclusief alle add-ons en de Shadowkeep-uitbreiding. Stadia Pro kost 10 euro per maand.

Gamers die nu al weten dat ze Pro willen afnemen kunnen voor 129 euro het zogenoemde Founder's Edition-pakket reserveren.Voor dat bedrag krijgen ze drie maanden Pro-toegang, een blauwe Stadia-controller en een Google Chromecast Ultra die nodig is voor gamestreamen naar tv's. Bovendien kunnen ze als eerste een Founder's Stadia-accountnaam kiezen.

Tenslotte is er het Base-aanbod, dat volgend jaar beschikbaar komt. Dit is de gratis versie die gamen op maximaal 1080p op 60fps met stereogeluid biedt. Voor zowel Base als Pro geldt dat gamers games moeten kopen, de prijzen daarvan zijn nog niet bekend. Games gekocht als onderdeel van een Pro-abo blijven ook te spelen via Stadia Base na opzeggen van het abonnement.

Stadia Pro Stadia Base
Resolutie tot 4k tot 1080
Framsnelheid tot 60fps tot 60fps
Geluid 5.1 Stereo
Games kopen Ja Ja
Extra gratis games Ja Nee
Korting op bepaalde gameaankopen Ja Nee
Prijs €10 per maand Kosteloos
Beschikbaar Vanaf november Vanaf volgend jaar

Wie een losse Stadia-controller wil aanschaffen kan dat voor 69 euro doen, maar de dienst ondersteunt ook PlayStation- en Xbox-controllers, evenals uiteraard muis en toetsenbord. De Stadia-controllers komen in het wit, zwart en mint beschikbaar, de blauwe is exclusief voor Founder's Edition.

Google noemde met nadruk dat Stadia bedoeld is voor gamen in Chrome-browsers. Onduidelijk is of het bedrijf andere browsers ondersteunt. Ook is de dienst niet direct geschikt voor alle smartphones. In eerste instantie is deze alleen in combinatie met de Pixel 3 en 3A te gebruiken. Die moeten daarvoor de Stadia-app draaien. Voor Stadia op tv's is een Chromecast Ultra vereist.

De 4k-weergave met hdr op 60fps met 5.1-audio werkt bovendien het best in combinatie met een internetsnelheid van 35Mbit/s. Voor 1080p-weergave met hdr zou 20Mbit/s voldoende zijn en Google houdt 10Mbit/s als minimum aan, voor gamen op 720p met stereogeluid.

Google kondigde een reeks games aan die vanaf november beschikbaar zijn op zijn gameplatform. Onder andere verschijnt de rpg Baldur's Gate 3 van Larian Studio's uit Gent op Stadia. De studio is onder andere bekend van de Divinity-serie. Ook komen de shooter Tom Clancy’s GhostRecon Breakpoint, de shooter-rpg Tom Clancy’s The Division 2 en de duistere avonturengame Gylt van TequilaWorks naar Stadia. In totaal gaat het om 28 games die vanaf de start te spelen zijn.

Assassin’s Creed Odyssey Dragon Ball Xenoverse 2 Gylt Rage 2 Baldur’s Gate 3 Farming Simulator 19 Just Dance 2020
Samurai Shodown Borderlands 3 Final Fantasy XV Metro Exodus The Crew 2 Darksiders Genesis Football Manager 2020
Mortal Kombat 11 The Elder Scrolls Online Destiny 2 Get Packed (in 2020) NBA 2K Thumper DOOM Eternal
GRID Power Rangers: Battle For The Grid Tom Clancy’s Ghost Recon Breakpoint Tomb Raider Trilogy Trails Rising Wolfenstein: Youngblood

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

06-06-2019 • 18:47

332 Linkedin Google+

Submitter: Qondar

Reacties (332)

Wijzig sortering
Kan iemand met verstand van servers mij uitleggen hoe Google 4k 60fps kan leveren voor 10 Euro in de maand?

Dit volgende is een beredenatie met mijn zeer beperkte kennis.
Qua hardware hoeft men veel meer capaciteit nodig als bijv. Netflix, Netflix kan met 1 server CPU tientallen consumers verzien van streams, de server heeft enkel data te versturen wat zeer weinig rekenkracht vergt. Terwijl bij Stadia een server CPU een game per consumer moet renderen, hierdoor je dus per 100 consumers veel meer servers nodig hebt, daarnaast moeten deze servers ook nog beschikken over geavanceerde GPU's. 1 GPU zal ook niet in staat zijn om meerdere consumers te gelijk te voorzien van 4k 60 fps. Vervolgens moet er ook per consumer rekenkracht aan het encoderen worden toegewezen. Dit alles gebruikt natuurlijk ook veel meer stroom per consumer als bij mijn vergelijking met Netflix.(bijvoorbeeld)
Daarnaast, zou Netflix zijn server capaciteit van Europa en de US kunnen samenvoegen, latency is tenslotte geen problemen bij het versturen van data. Hiermee kan Netflix dus af met minder capaciteit, omdat gebruikspieken verschoven liggen. Dus US servers helpen in Europa mee tijdens piekuren en andersom. Bij Stadia kan dit niet vanwege latency.

Volgens mijn beredenatie zou Stadia, dus veel en dan ook veel meer hardware gerelateerde kosten hebben.

Ik begrijp dat je bij Netflix ook voor de content betaald, maar laten we niet vergeten dat ook bij Stadia je een hoeveelheid "Content" krijgt bij het 10 euro abonnement.

Ik hoor het wel :)
Stel je hebt een server CPU. Zeg een EPYC 7601. Dat ding heeft 64 threads. Zet er zo voor de lol 2 op een moederbord.
Gooi daar nog even pakweg 128 GB RAM bij en zeg 7-8 videokaarten.

Dan heb je, voor 1 server, per gamer:
64x2(want dual socket)/8 = 16 hardware threads per gamer
128/8 = 16 GB per gebruiker
8/8 = 1 dedicated GPU per gebruiker.

En dan baseer ik me nog maar op 'eindgebruikershardware' - spul dat ik morgen in huis kan hebben met Amazon oid. Voor pakweg 10-15k heb je zo'n pakket wel samengesteld denk ik.
Google (alsook Facebook, Microsoft, ...) is groot genoeg om nauw samen te werken met AMD/Intel/nVidia/... om 'bespoke solutions' te kunnen implementeren.

Daarbij levert Google ook de mogelijkheid om verschillende soorten GPUs te draaien in hun Cloud platform - zelf gebruik ik het om op de laptop te kunnen gamen als ik moet reizen. Kost me dan ongeveer een pond per uurtje maar dat heb ik er wel voor over. En als je dat dan schaalt naar een grote customer base vallen je kosten al bij al nog mee denk ik.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 6 juni 2019 19:52]

Dat is niet echt goedkoop om zo'n server in te richten, als je 8 gamers per maand hebt waarvan 2 er de Pro versie nemen dan haal je 20 euro per maand binnen met zo'n machine, ik denk dat alleen de stroom al zoveel kost.
Niet alles wordt tegelijkertijd 100% gebruikt door alle gebruikers, je hoeft dus ook niet voor elke aparte klant je hardware voorzien. Sluit jij af en zwiert iemand in Duitsland zijn spul aan, kan die perfect op de hardware spelen waar jij net je sessie hebt afgesloten. Daarbij zullen ze zeker wel commissie vangen op de games die op het platform verkocht worden.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 6 juni 2019 20:39]

Een rekensommetje
Let op: Dit is voor de leuk; ik houd hier lang niet rekening met alles en ik ben ook geen marktspecialist bij Google, jammer genoeg.
Laten we even aannemen dat er alleen betalende klanten zijn, zoals de eerste maanden het geval zal zijn. Mensen zijn natuurlijk heus niet 24/7 aan het gamen, maar het zal eerder in de richting gaan van Netflix-gebruikerstijden. Een gemiddelde Netflix-gebruiker kijkt 5,8 uur per week, en ik verwacht soortgelijke aantallen voor Stadia, gezien de niche-market die ze targetten. Dan hoef je per gebruiker ineens niet meer 1/8 server te hebben, maar 5,8/168 van 1/8 (er zitten 168 uren in een week). Dan zit je op 0,0043 server per gebruiker, of ongeveer 230 gebruikers per server. Die 230 gebruikers betalen gezamenlijk €2300 per maand, ofwel €27600 per server per jaar.

Een server gaat meerdere jaren mee: ik denk dat een onderdeel gemiddeld elke 4 à 5 jaar vervangen moet worden; videokaarten iets vaker, andere onderdelen zoals moederboards juist iets minder vaak. Als je er 4 jaar mee doet, ontvangt Google voor één server ruim €110.000. Da's een ruim budget natuurlijk, zeker aangezien een dergelijke server voor Google nog geen €10.000 zal kosten.


Nu de redenen waarom het in werkelijkheid toch prijziger is dan hier weergegeven:
  • Lang niet iedereen zal natuurlijk een betaald abonnement nemen. Dit effect wordt door twee dingen gedempt: Ze krijgen advertentie-inkomsten dankzij die gebruikers, en zij spelen niet op 4k, en de servers daarvan kunnen dus goedkoper.
  • Er zijn natuurlijk ook nog elektriciteitskosten. Een server zal denk ik 700 watt gebruiken. Per dag dus 16,8kWh of in de 4 jaar van server-levensduur waar we mee rekenden circa 24,500 kWh. Tegen normale elektriciteitstarieven voor grote bedrijven reken je al gauw met €3.500 aan elektriciteit. Google heeft als doel om 100% groene stroom te gebruiken, dus dat kan die kosten natuurlijk flink drukken.
  • Overigens moet je zoals @the_stickie hieronder schreef niet vergeten dat er nog andere kostenposten zijn die ik van plan was te vermelden maar ben vergeten. Denk aan personeel, het opzetten van de datacentra zelf (buiten de machines) en het opzetten van de dienst; er zijn veel kosten buiten de machines die de gebruikers natuurlijk ook moeten dragen.
  • Ze moeten de dienst natuurlijk altijd laten draaien, ook op drukkere dagen, dus waarschijnlijk heb je niet 1 server per 230 gebruikers, maar één per 100 gebruikers, als een soort buffer.
  • Ook moet je, zoals @dopNL al zei, rekening houden met afstanden tot servers en daarmee met tijdzones. Eigenlijk zal je daarom moeten rekenen met "70 uren in een week", om de rustige tijdstippen niet mee te tellen. Natuurlijk zijn er al vroege vogels aan het gamen om 7:00 's ochtends en zijn er nog nachtbrakers om 04:00 's nachts, maar gemiddeld genomen wordt er denk ik maar 9-12 uur op een dag actief gegamed.
Als ik die laatste twee factoren meereken (ik kan natuurlijk niks berekenen over het aantal betalende/niet-betalende gebruikers), kom ik alweer uit op een inkomsten van €25.000 per server, er dus vanuit gaande dat alle gebruikers betalend zijn. Al met al moet het haalbaar zijn om aan te bieden, zeker als Google ook nog winst maakt met de games zelf.

[Reactie gewijzigd door StanNL op 6 juni 2019 23:32]

Ik denk dat het toch allemaal afhankelijk is hoe effectief alle hardware in de servers wordt gebruikt. Wanneer bijvoorbeeld op de drukste momenten maar de helft van de gpu’s worden gebruikt, omdat Google te veel heeft ingekocht, dan kan het Google geld kosten. Weten ze een goeie balans te bewaren, dan kan dat ze veel geld besparen.

Grootste nadeel is dat google weinig heeft aan verschillende tijden per land, het is leuk dat Amerikanen gaan slapen wanneer wij wakker worden, maar de Amerikanen gebruiken straks alleen de Amerikaanse servers en de europianen de Europese, omdat latency anders een probleem wordt. Daardoor kan je de hardware niet effiecent gebruiken, en moet je uitgaan van de drukste momenten.
Grootste nadeel is dat google weinig heeft aan verschillende tijden per land, het is leuk dat Amerikanen gaan slapen wanneer wij wakker worden, maar de Amerikanen gebruiken straks alleen de Amerikaanse servers en de europianen de Europese, omdat latency anders een probleem wordt. Daardoor kan je de hardware niet effiecent gebruiken, en moet je uitgaan van de drukste momenten.
Dit is precies waar ik het over had bij bullitpunt 5. Je kunt daarom maar maximaal 70 uur in de week de piekcapaciteit benutten, waardoor je 168/70 - 1=140% extra servers nodig hebt, ofwel 1 - 70/168=58% minder omzet haalt per server. Goed punt desalniettemin natuurlijk, maar ik had het al benoemd.
Ik denk dat het toch allemaal afhankelijk is hoe effectief alle hardware in de servers wordt gebruikt. Wanneer bijvoorbeeld op de drukste momenten maar de helft van de gpu’s worden gebruikt, omdat Google te veel heeft ingekocht, dan kan het Google geld kosten. Weten ze een goeie balans te bewaren, dan kan dat ze veel geld besparen.
Een goede balans zal lastig zijn. Je kunt het namelijk niet maken om te zeggen: Sorry, je mag vandaag niet spelen omdat het te druk is. Het enige wat je zou kunnen doen, is gratis spelers overschakelen naar servers ver weg, ten koste van hun performance, want die is "minder waard". Het is natuurlijk afhankelijk van veel meer factoren, en gelukkig heb je daar genoeg mensen die daar marktonderzoek doen en erover nadenken, zoals @the_stickie hierboven terecht zei.
Diezelfde servers die buiten de kantooruren gebruikt worden om de gaming dienst draaiende te houden, kunnen natuurlijk tijdens de kantooruren en op andere momenten gebruikt worden voor andere nuttige taken en die rekenkracht wordt waarschijnlijk aangeboden voor hun andere cloud diensten.
Precies dat. Google is namelijk een van de Cloud provides die het meest efficient omgaat met hun datacenters. De Stadia hardware word niet alleen ingezet voor Stadia maar ook gewoon voor andere Google Cloud klanten, want daar kun je ook gewoon GPU's afnemen.

Bron
Trouwens bij playstation now is het wel mogelijk dat je dus in een wachtrij terecht komt.
Misschien dat ze de servers ook aanbieden als gpu-as-a-service cloud oplossing. Dan maakt de latency minder uit.

Of ze minen er altcoins mee
Deze zijn momenteel al beschikbaar as a service via Google Cloud platform.

Pricing ervan staat ook online, maar daarmee zal het minen van altcoins niet volstaan.

https://cloud.google.com/compute/pricing#gpus
Ik denk dat het sterke punt van google is dat ze tijdens de rustige uren al die extra rekenkracht nog op een nuttige manier kunnen inzetten. Bv Wetenschappelijk onderzoek, machine learning toepassingen, youtube video rendering of andere niet latency gevoelige toepassingen lopen op servers aan de andere kant van de wereld.
Gamers blij want lage latencies waardoor stadia misschien ook effectief goed werkt. En gebruikers van andere applicaties blij omdat ze niet latency gevoelige rekenkracht waarschijnlijk iets goedkoper kunnen kopen.

De killer feature van elke game streaming dienst is natuurlijk de mogelijkheid om games te huren, en als dat enigszins betaalbaar kan liefst ook nog in een aan you can eat formule. En die heeft google nu net niet. De prijs zou initieel wel relatief hoog moeten liggen om gamepublishers te kunnen overtuigen.

Packs aanbieden van x € / y uur voor alle games die je maar wil. Eventueel kan je nog een prijsonderscheid maken tussen nieuwe games, die ouder dan 3 maanden en die ouder dan een jaar. Of packs waar alle dlc inbegrepen is en waar je het zonder moet doen of die dlc pas later krijgt.Of zoals netflix meer rekenen voor 1080p of 4k.

Alle services verplaatsen zich tegenwoordig naar de cloud omdat ze daar op de lange termijn meer winst op maken. Als je goede game hebt dan sta je toch te springen om elke maand een vergoeding te krijgen uit abonnementen en verkochte prepaid packs voor mogelijk jaren. Denk maar aan alle free to play games die er nu al zijn.
Een all you can game formule of familiepack waarbij ouders game tijd kunnen 'geven' aan hun kinderen. Broers of zussen kunnen samen met elkaar of tegen elkaar spelen zonder hardware en games 2 keer aan te kopen.

Bij aankoop van grotere packs met veel uren of duurdere abonnementen krijg je x uur gratis speeltijd om aan een vriend(in) te geven en samen te spelen. Of na x uur een bepaald spel spelen krijg je extra speeltijd om te delen. De mond op mond reclame die dit zou opleveren zou wel eens erg groot kunnen zijn.

Tijdelijk toegang tot functies van duurdere abonnementen of packs om gebruikers te verleiden om te upgraden. Gratis uren of toegang tot extras als je jezelf gedraagt tijdens het gamen of als genoeg (betalende) spelers vinden dat je behulpzaam was. Toegang tot beta builds van nieuwe features. Je kan het zo gek niet bedenken of je kan het wel implementeren.

Games zoals fifa zouden elke paar maanden nieuwe features (en de bijhorende marketing hype) kunnen krijgen in de plaats van 1 nieuwe versie per jaar.
Ik denk dat je gelijk hebt, maar anderzijds de kosten en stroomgebruik enigszins onderschat.

Dat gezegd zijnde is het frappant dat er toch weer mensen zijn die na het lezen van één artikel en met een beetje kennis terzake aanhalen dat Google mogelijk een foute (prijs)inschatting maakt, of juist vet gaat verdienen.

Het is niet zo dat een bedrijf als Google een dergelijke service op de markt zet op basis van "buikgevoel" en "back of the envelope calculations".
Wij kunnen alleen maar gókken. Google ook, maar zo'n bedrijf zal er steeds alles aan doen om beredeneerd en zo risicoloos te gokken. Marktonderzoek, pilots, hardwaredeals, risicoanalyse, kosten en baten,... ze schrappen bij voorbaat zoveel mogelijk onbekenden.
Google verdient zijn geld niet met hardware of abonnementjes, Google verdient zijn geld met data. Dat zal hier ook de angle zijn.
Ik denk dat je gelijk hebt, maar anderzijds de kosten en stroomgebruik enigszins onderschat.
Ik vond het stroomgebruik juist vrij hoog: 6,000 kWh is het dubbele van een gemiddeld Nederlands huishouden en dat is dan nog maar één server, goed voor 30-60 abonnees. Het algehele kostenplaatje is inderdaad een stuk complexer dan ik hierboven schreef (ik was nog van plan het aan te vullen, maar was het vergeten; inmiddels wel gedaan). Er zijn dan ook véél meer kosten dan enkel die van het in elkaar zetten en het laten draaien van de servers.

Natuurlijk kunnen wij alleen maar gokken. De werkelijkheid ligt ongetwijfeld genuanceerder, maar een klein rekensommetje op z'n tijd is altijd leuk, en het verbeteren van internet-vreemdelingen al helemaal ;) .

[Reactie gewijzigd door StanNL op 6 juni 2019 22:52]

6000kwh het dubbele van een gemiddeld gezin ? Wij zijn met 4 en er is meestal iemand wel overdag thuis. Wij komen aan +- 6000kwh. En nee geen electrische verwarming ofzo (koken ook op gas). We zijn met 4. Als ik bekijk rondom mij komen de meesten in een gelijkaardige situatie toe me 4-5k. Ok WIj hebben 2x diepvries, 2x koelkast, vaatwasser staat 2x per dag op, droogkast meerdere malen per weel. En nu komt er ook nog een jacuzzi bij, dus we gaan wel richting 7 dit jaar. Met een warmtepomp (in vorig huis) zat ik aan +-11k/jaar (grond-water). Ja dingen zoals TV/Sound system/digibox staan in standby, ik heb ook philips hue lampen overal. We hebben wel 1 koelkast en vaatwasser vervangen door A++ model. En we hebben zonnepanelen, die trekken mijn 6k wel/jaar. Alles uit zetten ? Leuk, maar dan moet ik 2 minuten wachten op die digibox van telenet. Dus nee bedankt. Modem/Router zet ik ook niet uit, kan ik dat ... ja, ga ik mij daar mee bezig houden ... nopes. En in een doorsnee gezin staat dat ook allemaal gewoon op standby. Dus daar zal het niet aan liggen. En ja ik heb alles een getest met een slimme plug en daar zit niks abnormaals tussen.

Nu die servers hebben wel wat extra koeling nodig, zeker als er meerdere gpus inzitten. Dus daar zal ook wel een deel van de energie naar toe gaan
Nog een aanname is dat deze capaciteit volledig dedicated is.

Als ik game met stadia, ben ik op mijn werk niet zo veel van Google gebruik aan het maken.

Het Google cloud platform is heel flexibel in het toewijzen van capaciteit aan gebruik. Dus die servers hebben al inkomsten voordat stadia erbij komt.
*verwijderd*

[Reactie gewijzigd door StanNL op 7 juni 2019 09:25]

Niet iedereen speelt tegelijkertijd. Ze zullen wel piekmomenten hebben uiteraard. Maar niet iedereen speelt hele dagen door aan een stuk. Dus je hebt altijd wel vrije nodes. En het is niet zo dat je een dedicated machine krijgt. Daar zal heus wel over nagedacht zijn. En dit is introductie prijs. Binnen x aantal jaar zal daar wel iets bijzijn. En als Google de eerste kan zijn (en voorlopig enige) dan heb je geen concurrentie meer binnen dit segment. Tevens zal hier wel goed over nagedacht zijn, verlies zullen ze niet maken, break even misschien, maar er zal wel winst gemaakt worden. Zelfs als ze geen winst maken, andere divisies geven genoeg reserves om dit te proberen en ook effectief te doen. En als jij de eerste bent, dan kan jij de markt domineren.
Ja, het zal werken als de oversubscribe formule van ISP's met als aantekening dat een iets trager internet de meesten niet op zal vallen maar een server die geen slots heeft wel, natuurlijk.
Vergeet ook niet dat bij bijvoorbeeld Amazon veel servers leeg staan omdat ze op dat moment de capaciteiten niet nodig hebben. Amazon verhuurt deze server bijvoorbeeld weer goedkoop door aan eindgebruikers, je gaat dan wel een contract aan dat als ze de server weer nodig hebben dat de volgende dag de server kan verliezen.

Ik denk dat google het zelfde probleem heeft. Veel servers en niet alles wordt benut. Een efficiënte manier om je servers optimaal te benutten. Als dit project niet aan slaat bij de eindgebruiker dan trekken ze gewoon de stekker er weer uit ;)
Ze denken er best goed over na hoor. De datacenters in Finland en België worden niet voor niets uitgebreid om de goede resources available te hebben.

Maar je hebt een punt met het Amazon voorbeeld. Het zou (deels) zelfs zo kunnen zijn dat ze hun netwerk hebben geanalyseerd op gebruik, en hebben vastgesteld dat de latent resources die ze hadden met (beperkte) uitbreiding een dergelijke dienst kunnen ondersteunen .

En dat dit de trigger was om het stadia idee uit te werken.
Google koopt voor 3x niks de zelfontworpen hardware in en vergeet niet dat de meesten niet 24 uur per dag 7 dagen per week zit te gamen dus genoeg capaciteit hebt met een flinke oversubscription.
Die servers worden hoogstwaarschijnlijk voor andere zaken gebruikt als er geen gamers opzitten. Misschien voor TensorFlow etc, Pandas en al die andere dingen die google host zodat mensen dingen met machine learning kunnen doen.
Ik denk dat een groot deel van de inkomsten ook gaat komen uit reclame.
En later misschien ingame reclame. Google heeft al techniek getoond om on the fly textures aan te kunnen passen. Dus bv reclamen borden of cola blikjes on the fly voor de hoogste bieder.
Kleine opmerking; de Tesla GPU kan zijn rekenkracht splitsen en delen, hoewel die kaart duurder is. Dat zou echter kunnen helpen.
Ze hebben natuurlijk ook nog een ander verdienmodel bij Google dat ook bruikbaar is in games. Die gratis versie lijkt me ook nog goed te doen (beter als wat mijn laptop aan kan) je hebt dan gewoon full HD ipv 4k.
Het is al vrij lang mogelijk om 'gpu acceleration'-borden te kopen voor servers. Dat zijn dan in de praktijk dure "pro"-uitvoeringen die geoptimaliseerd zijn voor toepassingen waarbij de g van gpu eigenlijk irrelevant is geworden. Vaak met veel geheugen en al gauw 10.000 euro.

Maar een soortgelijke opzet kan je natuurlijk ook met 'normale' gpu's maken.

In de eerste aankondiging hierover, gaven ze aan met AMD samen te werken voor de gpu's (wellicht ook de cpu's). Het zit er daardoor dik in dat ze een soortgelijk systeem hebben uitgewerkt, maar dan met hardware die veel dichter bij de consumentenversies van die videochips zal zitten. Er zullen vast verschillen zijn. Zoals dat ze de videobeelden niet met een displayport-verbinding uitsturen, maar via e.o.a. netwerkverbinding met bijpassend protocol. En het zou me niet verbazen als ze dat direct op die gpu's hebben ingebouwd.

Of ze dan allemaal minicomputers hebben gemaakt met effectief een cpu+gpu (en geheugen, storage, e.a.) die ze per gebruiker kunnen inschakelen of juist een systeem met dikke cpu en meerdere gpu's erin hebben... Dat weet ik niet, beide zijn realistisch om te maken, zeker als je je eigen servers kunt ontwerpen en laten bouwen.

Ze gaan er verder uiteraard van uit dat jij niet 24x7 aan het gamen gaat. Daardoor hebben ze (veel) minder "computers" nodig dan dat ze gebruikers hebben. Hoewel ze ivm de latencies niet zomaar een regio met licht gebruik (aan de kant van de wereld waar men slaapt) kunnen laten werken voor een drukke regio (de andere kant van de wereld...). Daardoor lijkt me dat ze dan wereldwijd steeds voor elke regio los het piekgebruik zullen moeten zien te dekken.
AMD's ReLive techniek is best goed hoor ik - niet teveel performance impact. Ik zie niet in waarom ze daar veel van zouden hoeven af te wijken. Hoef je dus ook geen nieuw protocol ofzo voor uit te vinden, je stuurt die ReLive stream gewoon over het netwerk naar een encoder of laat de hardware het doen en plant hem daarna in de Stadia-infrastructuur.
Was het maar zo simpel.

ReLive = Game Streaming. Als in voor videos, niet voor input.
Aan dat concept zitten wel andere latency eisen dan live input. En ik vermoed teveel latency om bruikbaar te zijn voor de game streaming variant met input, al is het maar omdat het er simpelweg niet voor is gemaakt.
Die input komt ook niet van de videokaart of van de HDMI poort - die wordt waarschijnlijk naar een of andere daemon gestuurd op het OS waar de service op draait.

En ReLive zal net als ShadowPlay wel rechtstreeks beelden uit de framebuffer grijpen - heel veel latency zit daar niet op en veel lager ga je dat ook niet krijgen.
Voor CAD software is het zeker interessant om multi GPU oplossingen gevirtualiseerd in een VDI server/host te zetten. Mijn ervaring met nVidia GRID oplossingen is dat die kaarten inderdaad meerdere CAD sessies grafisch kunnen versnellen. Als CAD gebruiker en gamer verwacht ik dat CAD grafische hardware alleen minder continue aanspreekt dan dat game sessies dat doen. Dit heeft puur met de aard van het gebruik te maken. Ik ga dan wel even voorbij aan het zwaardere beslag dat CAD op de geometrie engine van de GPU legt, vergeleken met dat van een game applicatie.

Omdat CAD sessies niet continue belasten laten die zich goed combineren in gemeenschappelijke hardwareresources. Of dit met gamesessies ook zo kan uitpakken, daarvan ben ik minder overtuigd. Mogelijk worden vergelijkbare clusters gebruikt als hun professionele tegenhangers. De schaalvoordelen, als die er al zijn, zijn verwacht ik minder groot. Mogelijk zijn de oplossingen goedkoper doordat de driverondersteuning wat minder kritisch is als bij die professionele tegenhangers. Mogelijk is combineren van hardware sowieso interessant, zelfs als deze resources niet worden gevirtualiseerd, zoals bij GRID wel gebeurt.

Je suggestie over mini computers die clustergewijs in een server omgeving worden gegroepeerd acht ik ook nog wel aannemelijk. Gamers zijn een meer hardware gecommitteerd publiek dan CAD gebruikers, is mijn inschatting. Wil je een gamer achter zijn game rig vandaan peuteren dan moet die oplossing wel overtuigen, vooral omdat die ook al moet opboksen tegen de handicap van het datatransport die het altijd zal hebben ten opzichte van de lokale oplossing.
Een tientje per maand voor topnotch gamen lijkt me toch erg goedkoop. Aangezien data het nieuwe goud is zou Google de manier van spelen niet kunnen gebruiken om een AI te trainen?

Zoals dat Google de CAPTCHA's gebruikt om hun AI voor auto's te trainen. Eerder moest je doktorshandschriften ontcijferen. Dit werd gebruikt om OCR te trainen.

Echter wat je met deze spelers data zou kunnen is me niet geheel duidelijk.
Het gaat ze naar mijn mening om het ecosysteem, ten nadele van de oorspronkelijke consoles. Ze krijgen natuurlijk een deel van de opbrengsten.
Daarnaast worden de datacenters natuurlijk ook anders ingezet.
Netflix creeert ook content, daar gaat veel geld inzitten. Google zal geen eigen games developen
Daarnaast gok ik dat Google een veel lagere winstmarge accepteert, zeker bij de introductie. Veel markt pakken en dan over drie jaar de eerste prijsverhoging.

Komt ook nog bij dat hardware van gebruikers steeds beter wordt: er zal wel gerekend zijn dat in de toekomst steeds meer renderwerk naar de clients kan gaan
En waarschijnlijk brengt de data van de gebruikers ook nog geld op Google is toch een data mining bedrijf.
Daar twijfelde ik over. Het lijkt me niet heel nuttige data

Wel zal er uiteraard reclame zijn en allerlei upsell mogelijkheden. Alles aangeschaft via de dienst zal ook geld in het laatje brengen
Waarom lijkt het je geen nuttige data? Denk dat je je daar ontzettend in kan vergissen. Hoe wij handelen in games is niet alleen te gebruiken voor game-development maar ook voor het verbeteren van kunstmatige intelligentie en het herkennen en benutten van menselijk gedrag. Zeker als je het hebt over miljoenen gebruikers die over de hele wereld verspreid zijn. Het analyseren van die data kan voor heel veel doeleinden ingezet worden.

Als je ziet hoe een simpel "spelletje" als captcha wordt ingezet om de toegang voor bots te beperken en mensen juist toegang te verlenen, dan kun je je voorstellen dat user-input informatie van gamers analyseren nog veel meer kan zeggen over ons dan we zelf door hebben.
Recently there have been efforts to develop game-like CAPTCHAs, tests that require users to rotate objects to certain angles or move puzzle pieces into position, with instructions given not in text but in symbols or implied by the context of the game board. The hope is that humans would understand the puzzle’s logic but computers, lacking clear instructions, would be stumped. Other researchers have tried to exploit the fact that humans have bodies, using device cameras or augmented reality for interactive proof of humanity.
https://www.theverge.com/...t-artificial-intelligence
Ik zat inderdaad niet aan in-game data te denken. Maar ook voor die data ben ik niet creatief genoeg om er iets verkoopbaars uit te persen

Dat wil uiteraard niet zeggen dat de mensen bij Google het ook niet is gelukt :D
Ik vraag me ook al sinds de introductie af hoe ze dat hardwarematig gaan doen.
Maar dat zal vast binnenkort wel bekend worden.
Heel basaal genomen:

Ze zetten een datacenter (meerdere uiteraard) vol met hardware (rack servers), die hardware gaan ze virtueel opdelen in "game PCtjes", die krijgen een aantal cpu cores, geheugen en een gpu (of een vGPU) toegewezen met wat storage.

Hierop kun jij gaan games, stop jij ermee voor de avond kan een ander weer verder games op die hardware. Dit is eigenlijk gewoon het delen van hardware met zoveel mogelijk gebruikers om zo een optimale bezettingsgraad te behalen van de hardware in je datacenter.
Bekende strategie. Goedkoop in de markt zetten. In twee jaar een mooie userbase opbouwen. En dan jaarlijks een euro per maand erbij.
Penetratieprijsstrategie
Strategie waarbij een bedrijf een nieuw product (met relatief lage variabele kosten) voor een zeer lage prijs introduceert, om hiermee – op een prijsgevoelige markt met veel potentiële concurrentie – snel een groot marktaandeel te verwerven.

Bron: https://www.ensie.nl/gron.../penetratieprijsstrategie
Vraag ik me ook af
GPUs zijn best duur natuurlijk
Goede CPUs lopen ook aardig op
En dan heb je nog data gebruik voor 4k streamen, dat is ook wel 0.5GB per minuut
Mijn huidige cloud gaming (welke gewoon een W10 installatie op een server is met top hardware specs) kost een vier-voud van dit.
Voordeel is wel dat ik ook office etc. kan draaien en op elke scherm (android/iOS/windows) dit kan zien (uitgezonderd stand alone smart tv's wat Stadia geloof ik wel kan).

Dus ja het is wel degelijk een stuk goedkoper, echter alleen ge-ent op games (ik kan gewoon Steam, Epic, Origin store gebruiken).

Waar ik meer vraagtekens bij zet is de internet snelheden.
Ik heb echt wel minimaal 50 Mbps nodig wil het enigzins vloeiend lopen (rekening houdend met het verminderen van input lag).
En dat moet dan bekabeld, op 1 of andere manier krijg via wifi dit soort snelheden niet op mn laptop (op mn iPhone wel maar die aan een tv hangen is wat lastig).
Kan iemand met verstand van servers mij uitleggen hoe Google 4k 60fps kan leveren voor 10 Euro in de maand?
Ik hoor het wel :)
Door een controller uit te brengen die maar liefst 129 Euro! moet gaan kosten 8)7
Dat valt best mee, ik zou zelfs zeggen dat de Founder's Edition een koopje is als je geïnteresseerd bent en nog geen Chromecast hebt:
  • Controller: €69
  • Chromecast Ultra: €77
  • 3 maanden Pro abo voor jezelf: €30
  • 3 maanden Pro abo voor een buddy: €30
Totaal als je het los koopt: €206
Klopt niet wat je zegt. De losse controllers kosten 69 euro.

De Founder’s Edition kost 129 euro maar hierin zit naast de limited edition controller ook nog een Chromecast Ultra om 4K 60fps te kunnen streamen naar je TV, de volledige game Destiny 2 en 3 maanden Stadia Pro abonnement.
De controller is ook lost te koop voor 69. Daarnaast zijn Xbox en PS controllers te gebruiken, in dat geval verdienen ze er helemaal niks aan
Ik denk dat we onderschatten hoe waardevol de informatie die we naar Google versturen tijdens het gamen via het Stadia-platform is. Google kan elke handeling die gamers maken bij alle games die ze aanbieden verkrijgen, dit analyseren en inzetten om bijvoorbeeld hun kunstmatige intelligentie-programma te verbeteren. Google is immers de middleman tussen de gamer en de game.

Iets dat op traditionele platforms maar beperkt mogelijk is. Valve kan via Steam niet elke user-input van elk spel meekrijgen, bij gamedevelopers blijft het beperkt tot hun eigen games en met name via online play zou dat zonder dat het bij de gebruikers opvalt kunnen plaatsvinden.

Het zou zo maar kunnen dat Google daar nog geen concrete plannen voor heeft maar ze krijgen heel veel bijvangst mee en aangezien ze al met mail- en zoekverkeer heel ver gaan in het gebruiken van de verkregen informatie, zou mij het niets verbazen als dat ook met game-informatie gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 7 juni 2019 03:07]

Gamers die nu al weten dat ze Pro willen afnemen kunnen voor 129 euro het zogenoemde Founder Edition-pakket reserveren
Let wel, de Founder Edition-pakket is nodig om in november gebruik te kunnen maken van Stadia..
Ik hoop vooral dat Google ook een Android TV app uit brengt zodat ik met mijn bestaande Nvidia Shield TV kan spelen. Dat scheelt me weer €129 aan hardware kosten.
Ik vind dat het allemaal nog maar erg vaag is.

1) Wat moeten games nou eigenlijk gaan kosten?
2) Zijn er sociale mogelijkheden op zoals parties, messaging e.d.? Hoe ga ik met mijn vrienden spelen?
3) Ze hebben het over een chromecast ultra, maar dan doe je dus alles via je mobiel? Heeft dat verder nog invloed op je ervaring welk toestel je gebruikt?
4) Werkt toetsenbord/muis ook nog?
5) Komen er ook verder nog apps voor uit? Kun je Chrome, Maps, Mail e.d. ook erop gebruiken of moet je alles via je mobiel doen? Kun je Android Apps installeren?
1. Dat weet je in november.
2. Komt vast ook wel in november.
3. Via je mobiel? Wat dacht je van de Stadia controller uit het artikel?
4. Uit het artikel: "Wie een losse Stadia-controller wil aanschaffen kan dat voor 69 euro doen, maar de dienst ondersteunt ook PlayStation- en Xbox-controllers, evenals uiteraard muis en toetsenbord."
5. Wat? Waarom?
Ik denk dat jij het artikel helemaal verkeerd hebt geinterpreteerd. Dit is een streaming dienst, die een chromecast ultra gebruikt om de service naar jou thuis te brengen. Ze brengen geen aparte console of iets dergelijks uit. Tuurlijk kan je op die chromecast dan nogsteeds alle andere dingen doen die je nu ook kan zoals netflix of spotify gebruiken.

Je telefoon word dus ook helemaal niet gebruikt om de data er naartoe te sturen. Je telefoon dient enkel als afstandsbediening netzoals het nu al is met een chromecast.
Voor mij rest nog de vraag of ik mijn huidige UPlay/Origin/Steam libraries kan importeren of je alle games dubbel mag gaan kopen. Voor mij persoonlijk een dealmaker of een dealbreaker.
Aan het importeren verdiend Google niks, dus wat denk je zelf 😶
Het zit er dik in dat Google hiermee een langetermijnstrategie hanteert. Het zal sowieso wel even duren voor ze de investeringen - die ze al hebben moeten maken - zullen terugverdienen.

Het zou dus zomaar kunnen dat ze dergelijke features wel bieden, om je zo aan het platform te binden. Als ze dat daadwerkelijk aan gaan bieden, dan gaan ze je daarna vast proberen te paaien om nieuwe games wel via hen te kopen.
En bedenk... Games zijn moeilijk... juiste informatie op precies het juiste moment serveren aan de gebruiker in miliseconden. Als dit werkt, zijn complexere applicaties (CAD, videobewerking en Photoshop) ook te streamen. Dit is volgens mij een goed uitgewerkte PoC.
Volgens mij kan dat inderdaad al een tijdje, er zijn al aanbieders welke een complete windows pc in de cloud aanbieden. Wat Google doet is op zich niet heel nieuw al dan wel groter en met een aardige infrastructuur.
Dus je zegt dat Google het voor elkaar heeft gekregen bij bijv. Ubisoft, om AC Odyssey te spelen zonder Uplay? Vraag me af hoe..
Dan ben je beter af met een Shadow, denk ik..
Wij hebben Shadow uitgebreid geprobeerd maar er waren gewoon veel en veel te veel problemen. Hun servernetwerk was gewoon niet sterk genoeg.
Ik weet niet waarom jouw post als ongewenst wordt gemarkeerd door sommige mensen, die weten blijkbaar niet hoe die moderatieknop te gebruiken ...

Ik acht de kans echter miniem maar op zich geen onlogische vraag. Je huurt eigenlijk een game-pc waarvan je streamt en moet de games apart kopen dus waarom zou je de games die je al gekocht hebt niet op die pc mogen draaien.
Toen ik dit bericht las was ik ook zeer geïnteresseerd, als ik mijn games kan meenemen zou ik misschien wel de foundersedition kopen. Ze hoeven het van mij geen eens te integreren zolang ik maar het kan overhevelen op een manier, misschien gewoon de keys uit steam kopiëren. Maar ik ga niet 2x games kopen, en ik wil misschien sommige games op mijn pc en sommige op stadia.
Wat denk je zelf.........
Dit valt me ook tegen als dt idd niet kan. De concurrentie tot nu toe is het niet geworden terwijl daar wel meest je huidige games gewoon te spelen zijn.

[Reactie gewijzigd door Nivve op 6 juni 2019 19:33]

4k 60 fps voor 35Mbit/s?
BluRay is voor 1080 rond de 25-30 Mbit/s
En UHD BluRay is 80-100Mbit/s voor 4k.

Lijkt me dat mijn lokale videokaart mooier 4k kan maken, dan Google Stadia kan aanbieden.
Ff in de gaten houden...
Met een goede compressie techniek gaat er geen kwaliteit verloren, en dit is wat ze toepassen, dus dat komt wel goed.
Ja, niet dus.

Je hebt 2 soorten compressie: lossy en lossless. Met lossless kan je geen maximale bandbreedte garanderen (bijvoorbeeld white noise valt niet te lossless te compressen), dus alle video die tot bij de consument komt is lossy gecompressed. Zelfs Blu-rays trouwens.

Google heeft goede ingenieurs, maar dit zijn dingen die zeer hard vast hangen aan informatietheorie. Je kan niet rond entropie dus je kan absoluut zeker zijn dat er een significant kwaliteitsverschil gaat zijn tussen Stadia, en "local". De bitrate is gewoon te laag om een "onzichtbaar" verschil te hebben. En dan moet je nog in rekening nemen dat de compressie van elke frame op een fractie van een milliseconde moet gebeuren, dus multi-pass encoding is volledig onmogelijk. En ten opzichte van een Bluray moet je zo 60 beelden per seconde verwerken, in plaats van 24.

Het zou me ten zeerste verbazen moet de 4K Stadia zelfs maar gelijkaardig zijn aan een goede 1080p Bluray. Neemt niet weg dat het goed genoeg kan zijn voor een leuke ervaring, maar maak jezelf alsjeblieft niet wijs dat de beeldkwaliteit hetzelfde gaat zijn als wat je op PC of zelfs een console kan krijgen.
Je hebt volledig gelijk echter is de informatie beperkt tot "om 4k @ 60fps te gamen heb je 35Mbps nodig". Het is onbekend een hogere beschikbare bandbreedte ook uitgenut gaat worden.

Los daarvan blijft het appels en peren vergelijken, diverse film effecten leveren in 60fps een ander resultaat dan in 24p en tegelijkertijd zal niemand een game op 24fps 'responsive' vinden, zelfs zonder inputlag.
Aangezien de hardware die de decompressie doet al bestaat: de chromecast ultra is het vinden van de codec geen rocket science. Voor 4k en 60fps hebben ze twee mogelijkheden:

HEVC / H.265 Main and Main10 Profiles up to level 5.1 (2160p/60fps)
VP9 Profile 0 and Profile 2 up to level 5.1 (2160p/60fps)
Op dit moment is er nog geen goede compressie techniek die 60fps realtime 4k zonder kwaliteitsverlies..
En wanneer ga je de compressie /decompressie doen? Latency is hier juist het keyword en lossless (en zelfs lossy) compressie kost tijd. Vergeet ook even niet dat de decompressie gebeurt aan jou kant dus jou hardware moet daar ook snel genoeg voor zijn.

Ik denk dat ze niet voor zware compressie gaan om de latency zo laag mogelijk te houden.
Netflix adviseert ook 35Mbit/s voor een 4K HDR stream. In mijn eigen ervaring ziet dat er niet beroerd uit. Ik ga erachter komen, heb net een founders edition besteld.

Als het niets is dan verpats ik die Chromecast ultra en de limited edition controller wel weer, leuk experiment voor een paar tientjes.
Het is wel persoonlijk, maar ik ben niet onder de indruk van Netflix 4k.
Het is wel mooier dan Netflix HD, maar een mooie BluRay disc (bijvoorbeeld Game of Thrones) vind ik mooier dan Netflix 4k.
Als ik op YouTube een 4k stream opzoek, dan is ie echt waanzinnig veel mooier dan Netflix 4k.
Daarom overweeg ik nog de aanschaf van een UHD BluRay speler voor echte 4k.
Maar ja, films op schijf kopen is zo ouderwets...

Ik game nu op een 1080Ti op 4k ultra rond de 50fps.
Ik zie Stadia dit niet snel mooier of sneller (hogere fps) doen.
Dan kan goedkoop nog een optie zijn, maar dan verwacht ik flat-fee per maand (ala Netflix) en niet mijn games apart kopen.

[Reactie gewijzigd door GarBaGe op 6 juni 2019 21:29]

Ik geloof direct dat een blu-ray beter is en qua gamen heb je een betere ervaring als je niet streamt. Het punt is dat ik nu ook al lokaal 1080p 60fps naar mijn tv stream. Ik ben het al gewend en dan wordt een dienst als dit interessant.
[quote]Het is wel mooier dan Netflix HD[/quote[
Dan vergelijk je het ook ergens mee :P. Het is wel genoeg om gewoon een random serietje te kijken hoor, maar ik heb echt gigantische artifacts gezien op Netflix HD, waarbij deze het toppunt is: https://tweakers.net/ext/f/BSO5ldavnK4wPzW8o8ULiOzi/full.jpg (dat tralies hoort gewoon netjes door te lopen). Nu zou het ook de bron kunnen zijn, maar ook bij andere op HD heb ik wel grote verliezen gezien.

Een 4k TV is imo niet bijzonder zinvol voor de resolutie (en ja, ik heb er één) voor de gemiddelde huiskamer. Maar het voordeel is wel dat je 4k Netflix stream erop kan krijgen en daarmee wel beetje fatsoenlijke kwaliteit krijgt.

Onder de streep is er gewoon geen schijn van kans dat Stadia 4k 60fps levert op een beetje modern spel in 35mbps en met hardware kosten redelijk houdende. Het zou mij niet verbazen als de handel geupscaled gaat worden bij genoeg spellen.
Netflix 4k is nog geeneens half de fps van stadia (24fps vs 60) en Netflix kan de encoding per film/aflevering optimaliseren voordat ze het online zetten voor de beste beeldkwaliteit voor een gegeven bitrate. Stadia moet dit realtime in een paar ms en ook nog eens voor 2x zoveel beelden per seconden.
Waar heb je hem besteld als ik vragen mag?
Via de google store, de link staat in het artikel hierboven.
Vond het ook al aan de lage kant. Misschien gebruiken ze een eigen ontwikkelde propetaire videocodec? Wou een vergelijking gaan maken met de 17,50 mbit/s voor Netflix 4k met 24?fps maar filminhoud comprimeert anders dan spelinhoud natuurlijk.

Enig idee wat Nvidia Gamestream doet met hun compressie? Ik heb het eens op mijn Shield geprobeerd en compressie was zeer duidelijk merkbaar dichtbij, maar veraf viel het wel mee.

[Reactie gewijzigd door Denizz op 6 juni 2019 19:08]

Chromecast ultra bestaat al en voor 60fps op 4k kennen ze twee codecs: H.265 of VP9.
Nu kan jouw lokale videokaart het nog prima aan. En over 5 jaar? Dan zul je weer een nieuwe kopen a €350+. Also Google het waar kan maken betaalt de Stadia'er dan niks extra's.
Maar die stadia'er heeft in diezelfde 5 jaar dan ook al 600 euro uitgegeven aan zijn abonnement alleen al :P

Het is wel de ultieme kopieerbeveiliging natuurlijk. Dus ik ben er een beetje bang voor dat er uiteindelijk exclusieve games voor dit soort platformen uit gaan komen. Want voor hen is het enorm interessant.

Daar zit ik niet op te wachten. Ik wil gewoon zelf gamen, op mijn eigen hardware en zonder dat al mijn bezigheden worden gedatamined door Google. Ik speel nu ook allang al op 4K dus dat is ook geen argument voor deze dienst.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 6 juni 2019 20:51]

4k gaming voor 350? Doe maar dubbel :+
Mijn GTX970 die destijds 350 had gekost kon ook al aardig 4K gamen hoor. Heb er met veel plezier de nieuwste Wolfenstein op gespeeld in 4K. Nu heb ik een 1080Ti en dat gaat uiteraard nog beter.

En de investering in een PC is niet alleen voor gaming nuttig natuurlijk. Ik doe ook veel andere dingen die baat hebben bij de PC en die kaart zoals 3D design.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 7 juni 2019 12:54]

over 5 jaar betaal je 700-1000 voor 8k ervaring ;) Middenmoot zit dan al op 4k60+fps, wie weet misschien zelfs 144+fps.
4k 60 fps voor 35Mbit/s? daar klopt echt geen reet van...ze zijn zekers naar concert Marco Borsato geweest { dromen zijn bedrog } _/-\o_
Dus als ik het goed begrijp moet je voor de fatsoenlijke kwaliteit waarmee ze eerst geadverteerd hadden 10 euro per maand betalen, dan denk ik not bad!

Maar dan lees je verder en dan zie je dat je de games nog los moet aanschaffen. Dan heb ik liever thuis dedicated hardware, dat ik on en offline kan gamen en de games echt in mijn bezit zijn, dan dat ik afhankelijk ben van de internet verbinding en of het platform niet ineens mijn aangeschafte game verwijderd.
> en de games echt in mijn bezit zijn

Heb je het nu over ganzenborden of nog steeds over computer games.

Ik snap je punt, maar tenzij je alles via GOG koopt zijn veel van je games niet in eigen bezit maar ben je overgelaten aan Steam's, Origin's, Uplay's, Epic games' genade. Ik denk dat het vooral anders voelt omdat je op andermans hardware speelt maar het verder praktisch geen verschil maakt ten opzichte van een ander platform.
Zo lang als jij het spel gedownload en geïnstalleerd op je eigen systeem hebt staan moet zich daar geen probleem bevinden lijkt mij. Tuurlijk verwijder ik ook af en toe een game om ruimte te maken voor een andere, maar je kan altijd je 'cd' key in steam vinden en deze dus elders gebruiken voor activatie.
Ja maar dus niet meer als de data niet meer op servers staat of de launcher van de game offline gaat.

Dat is zijn punt denk ik. Je bent verder ook geen Eigenaar (in mijn bezit) van games natuurlijk. Je neemt een licentie op.
Aangezien bijna alle games tegenwoordig niet werken zonder patches EN online servers, wens ik je veel succes met het spelen van al je games zonder internet connectie.
Niet bijna alle games. Alle games op GOG kun je kopen, bewaren en installeren lang nadat GOG verdwenen zou zijn, zolang je de installatiebestanden zelf maar goed gebackupped hebt.
Yup, Gog is de uitzondering, en dat zijn dan ook niet voor niets 'good old games' ... 'Vroeger' had je geen last van day-1 patches enzo, dan werkte een game gewoon vanaf de disk (of cassette/cartridge)...
't is natuurlijk een complete illusie dat die games binnen x jaar nog werken.
Games duidelijk een houdbaarheidsdatum (al was het maar om dat de technologie nog steeds snel evolueert).
Net zoals je audiocassettes nu waardeloos zijn (hoewel er echt goeie muziek op staat :p)
Uhu ....ik heb hier AOE 1 en 2 op cd en die doen het nog steeds...dat is 20j oud
Ja, maar het is een kwestie van tijd voordat een van die games niet meer werkt door uitgefaseerde technologieën.
Ik draai nog steeds m'n audiocassettes hoor, maar de afhankelijkheid van technologie is inderdaad groot. Mijn huidige Onkyo deck heb ik dan ook tweedehands gevonden i.p.v. nieuw.
Nou, Gabe/Valve heeft al aangegeven dat in het onwaarschijnlijke geval dat de stekker uit Steam wordt getrokken, er al overwegingen zijn geweest naar het beschikbaar maken van (deel) van de library voor de betalende gebruiker. Het zal dan vooral van de uitgevers afhangen of zij daarin mee willen gaan.
Overwegingen heb je niets aan, als Valve overlijdt, ben je aan curatoren overgeleverd, en die doen niets uit vrije wil. Het enige dat enige zekerheid kan geven, is als alle code NU in een escrow-constructie opgeslagen worden. Het feit dat dat niet gebeurt, betekent dat je 'dus' alles kwijt zal zijn.
'The path to hell is paved with good intentions'...
Volgens mij heb je die dingen rechtelijk gekocht en zou je elke rechtzaak met elke dienst/uitgever winnen om je game te mogen behouden...

Of ze je nog toelaten op hun servers is dan natuurlijk een tweede. En tegenwoordig kun je bijna geen game meer spelen zonder te verbinden met die servers dus dat is een derde. Maar, he...

Ik weet vrij zeker dat je zo'n rechtzaak zou winnen.
Volgens mij heb je die dingen rechtelijk gekocht en zou je elke rechtzaak met elke dienst/uitgever winnen om je game te mogen behouden...
Dat is in heel veel landen al vele vele jaren geleden gedaan en nooit gewonnen. Voel je vrij om het nogmaals te proberen maar de license agreements die je tegenwoordig moet accepteren zijn vrijwel onbreekbaar.

Laat je het ons even weten? Als jij de grote uitgevers op de knieën krijgt denk ik dat je de held van velen zal zijn!
Dat is jammer om te horen... Ik zal de uitdaging misschien een keer aangaan met Ubisoft. Die hebben gedreigd mij alles af te nemen na een rant op het forum omdat hun servers er elke 5 minuten uit klapte en ik daardoor continue uit het spel werd getrapt. Mijn reactie daarop met "waarom moet ik als koper van het spel deze problemen hebben terwijl illegale versies prima werken?" werd namelijk gezien als het aanmoedigen van piraterij...

Sindsdien koop ik niets meer van ubi en speel ik hun spellen ook niet meer. Kan mij dus een worst wezen als ik die kwijt raak...

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 8 juni 2019 13:11]

Meeste Steam games zijn DRM vrij. :)
Dat is zeker, maar als ik Steam uninstall kan ik 95% van de gedownloade games nog prima spelen. :)
Dan mag je deze lijst van mij aanvullen als dat echt zo zou zijn: https://steam.fandom.com/wiki/List_of_DRM-free_games

De games waarvan bekend is dat ze DRM-vrij zijn, is bij lange na geen 95%.
Dat is inderdaad ook mijn ervaring. Sommige spellen starten gewoon op als ik Steam in zijn geheel afsluit en de game via zijn executable start, waarbij de game ook niet Steam probeert te starten dan. Maar een overgroot gedeelte weigert te starten als ik Steam blokkeer.

Maar desondanks is Steam wel één van de fijnere DRMs, ben nog steeds erg te spreken over hun offline mogelijkheden, als het spel zelf geen extra DRM ingevoegd heeft die dit weerhoud.

[Reactie gewijzigd door Polyanos op 7 juni 2019 00:51]

Nope, dat is het verschil tussen Steam als platform en Steamworks, wat de DRM functionaliteit is. Dat veel ontwikkelaars beide gebruiken, maakt de uitspraak dat Steam = DRM is, nog niet waar.
Spellen die op Steam zijn gekocht kan je alsnog installeren ook al zijn ze niet meer te koop in de Store. Slechts enkele titels zijn totaal niet meer te spelen vooral die altijd al free 2 play waren.
tuurlijk wel .....geen internet is ook geen gaming { met dit concept}
Misschien moeten ze je er nog geld bij geven ook? Voor 120 euro per jaar zowel goede hardware als tig gratis games is nogal een gekke verwachting...
Die goede hardware staat daar toch wel te draaien, waar je meer afhankelijk van bent of je die kwaliteit echt krijgt is de latency in je internetverbinding. Ik sta er persoonlijk niet echt om te springen als soms ineens het beeld even pixelated wordt, door buffering, als ik net in een spannend stukje zit.
Als je inderdaad toch al goede hardware in huis hebt, lijkt dit me inderdaad geen goed aanbod, dan kan je via pakweg Steam Home streaming hetzelfde bereiken zonder meerkost.
Steam Home Streaming heeft nog altijd zware hardware in je huis nodig dus dan heeft het hele idee om je games op een server te draaien natuurlijk geen zin.

Ik heb Ghost Recon tijdens een demo kunnen spelen op mijn 10 jaar oude MS surface. En het zag er geweldig uit. Ik denk dat als Google het goed doet het een success kan worden. Al de vorige pogingen zijn niet gelukt omdat de server infrastructuur er niet was. Google heeft dat wel.
Dankzij steam home streaming ben ik heel erg bang voor de kwaliteit van Stadia.
4k streamen over een directe verbinding met mijn pc komt de beeld kwaliteit niet eens in de buurt van 4k.

Mensen vergeet niet dat kwa detail 4k youtube praktisch gelijk staat tot een 1080p bluray. Hetzelfde geld voor netflix, dus die 4k is heel leuk een aardig, maar gaat niet tippen aan het gewoon native runnen
Die goede hardware staat daar toch wel te draaien
Bij mij niet. Voor waar ik die met mijn pc volstaat Intel HD graphics, een X Box of PlayStation komt er bij mij ook niet in, dus ik bespaar honderden euro's per generatie. Mensen die wel computerspelletjes spelen zullen bij de volgende upgrade ook even kunnen nadenken of ze weer alles zelf in huis willen halen tegen eenmalige hoge kosten.
Ik heb het over de hardware in de datacenters van google, niet zozeer over de hardware die bij een ieder in huis staat :)
Haha, dat is net als gratis willen vliegen 'want het vliegtuig vliegt toch al'. Of gratis met de trein, naar de bioscoop... Laat me raden: jij download ook illegaal films want ze zijn toch al gemaakt en je zou er nooit voor betalen dus verliest niemand er iets mee _/-\o_

edit:
Oei, ik heb gesuggereerd dat illegaal downloaden onethisch is, daar gaat mijn karma

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 7 juni 2019 01:48]

Nou ik heb toevallig een pathe unlimited pas, maar dat terzijde. Mijn opmerking ging meer over het feit dat als de verbinding en de latency slecht is ik geen pixelated beeld wil krijgen.

Dus even samengevat, goede hardware thuis resulteert in goed beeld, dat weten we allemaal. Echter staat er in de datacenters ook goede hardware, alleen is de kwaliteit van het beeld afhankelijk van meerdere factoren omdat de hardware niet op de locatie bevind maar een xx aantal km verderop. Wat dus uiteindelijk bepaald of je goed beeld krijgt is de verbindingssnelheid en de latency. Daarom heb ik liever thuis dedicated hardware dan een streaming service.
Dat punt is gemaakt en niet waar ik op reageerde. Maar om er toch op in te gaan: Ik denk dat de bandbreedte en betrouwbaarheid van de verbinding allemaal technische uitdagingen zijn die wel op te lossen zijn (let wel, ik zeg niet dat ze al opgelost zijn). Het grootste probleem lijkt mij met afstand de snelheid van het licht. Maar als je dat goed kan krijgen dan geloof ik in het delen van resources: waarom 100 mensen 100 GPU's laten kopen, als er nooit meer dan 30 tegelijkertijd aan het gamen zijn? Helaas loop je hier ook meteen tegen de snelheid van het licht aan: als je het datacenter binnen een straal van 10km van de eindgebruiker wilt hebben neemt het totaal aantal gebruikers per datacenter hard af, en de kans dat een groot aantal tegelijkertijd wil spelen toe.
Voor €299 heb je een console waar je minstens 5 jaar mee doet. En games zijn niet zo duur als je niet op de eerste dag wil spelen.
Een console met 4k, 60 fps, HDR? En games kunnen ook op Stadia en dergelijke in prijs zakken...
Tja, als je het vergelijkt met Playstation of Xbox, die vragen ook een maandelijks bedrag om online te kunnen spelen...en dan moet je ook de games nog kopen...
Dat is zeker waar en je moet de hardware nog aanschaffen bij die platformen, echter kan je nog steeds blijven spelen als de dienst uit de lucht is. Daarbij krijg je bij playstation ook maandelijks gratis games dus daar krijg je nog best veel voor terug.
In de post staat wel dat ook de pro versie van Stadia extra gratis games gaat leveren en korting op games.

Ik kan er overheen hebben gelezen, maar er staat ook nergens dat je geen licentie eigenaar wordt van de games die je koopt. Overigens kan ik uit de post niet halen dat dit wel zo zal zij.

Wellicht een Stadia Library net als Steam, die eventueel ook te installeren is op je eigen hardware???
Ja inderdaad, het ziet er naar uit dat de betalende versie van Stadia heel erg lijkt op Playstation Plus of Xbox Live Gold. Een aantal gratis games, en wat extra's zoals kortingen etc.

De games moet je in alle gevallen nog altijd kopen. Deze Google Stadia is daarom geen echte "Netflix voor games" zoals men eerst dacht, maar eerder een games library die je in de cloud speelt ipv op je eigen hardware.

Ik betwijfel dat ze ook aanbieden om de games te installeren op je eigen hardware. Ze willen je wel in hun "cloud" ecosysteem houden denk ik. Dat is net het hele punt. Anders kan je gewoon wel bij Steam blijven.
Yep, ben op zich redelijk teleurgesteld in het model dat Stadia aan heeft genomen. Ik had liever iets Netflix achtig gezien. Maar gelukkig heb ik Microsoft met hun Gamepass als volgende hoop, als ik voor een 10 - 15 euro per maand toegang krijg tot een grote library schaf ik daar zeer graag mijn eigen hardware voor aan.
Je krijgt meer games met Stadia Pro. Bron Stadia.com
Ze zeggen inderdaad dat je oudere games krijg bij het pro abbo, maar niet welke (en nee Destiny 2 telt niet echt aangezien deze F2P gaat).

We zullen het na E3 zien welk van de twee de beste deal wordt: Eigen hardware + Microsofts gamepass library of Stadia Pro streamdiest waarbij je de meeste spellen moet kopen en een onbekend aantal gratis krijgt.

Bron Destiny 2 https://tweakers.net/nieu...eiding-en-crosssaves.html
Nieuwe uitbreidingen van Destiny 2 zul je nog steeds moeten kopen, maar niet als je een Stadia Pro abo hebt. Deze zijn dan inbegrepen in de prijs van Stadia Pro.
Shadow PC.. full gaming PC.. €30/mo en gewoon een Windows desktop.. Steam installeren en hoppa..
Yep, wanneer ik mijn huidige PC zou vervangen zou dit voor mij de enigste echte cloud oplossing zijn op dit moment waar ik serieus naar zou kijken.
Ik game zelf niet zo veel, en voor mij klinkt dit juist als een betere oplossing. Die PS4 die ik weinig gebruik kan de deur uit. Als ik af en toe een game wil spelen ga ik dat voortaan via stadia doen, als het echt zo goed werkt als ze adverteren.

Maar, ik kan mij héél goed voorstellen dat mensen die meer dan alleen casual gamen toch liever eigen hardware in huis hebben. Toch denk ik dat ik op deze manier geld kan besparen, en geen onnodige hardware in huis haal.
Voor die 10 euro per maand krijg je wel *gratis* toegang tot een collectie van games (niet allemaal dus) als ik het goed heb begrepen. Het is nog niet duidelijk welke games straks onder het abonnement vallen.
Dan is het systeem van Geforce Now wel wat beter. Daar koppel je gewoon Steam, Uplay etc aan. En je kan de games gewoon spelen op een brak laptopje. Mits de verbinding goed is.
Is het niet zo dat als je een game al in Steam of Uplay hebt gekocht je die ook op Stadia kan spelen? Zo werkt het namelijk wel bij Geforce Now, de streamingdienst van Nvidia.
Dus de maximale kwaliteit is 35 Mbit/s, daarin moet o.a. 4K @60fps en HDR in gepropt worden, dat vind ik eerlijk gezegd nogal weinig. Wat is dan nog het nut van 4K als het toch voor heel veel artifacting gaat zorgen?
Netflix, YouTube, andere streaming services raden zelfs minder aan als minimumsnelheid. Dus het lijkt me zeker voldoende?
Buiten wat Tokkes zegt: statische content zoals films zijn veel optimaler te comprimeren omdat je het niet in real time moet doen maar meerdere runs kan maken. En omdat je al weet wat er in de volgende frames gaat gebeuren dus intensieve stukken opvangen met hoge bitrate als het gemiddeld maar lager is. Daar kan je veel voordeel uit halen. Bovendien heeft een gaming dienst ook nog eens de vereiste voor low latency.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 6 juni 2019 22:06]

Als ik de bandwidth van mijn LG 4k tv er op na sla is '4k HDR Dolby 5.1' wat live wordt getranscode op een plex server rond de 40MBPS en dat gaat via huidige video codes die worden ondersteund op de TV wat ongetwijfeld niet het nieuwste van het nieuwste is. De TV/Plex kan natuurlijk wel wat verder vooruit bufferen om buffer issues te voorkomen maar in het geval van Stadia kunnen ze tijdelijk even terug schalen naar 1080 zonder dat je het echt merkt (voor die paar frames/seconden) dat doen games ook heel vaak als FPS wat in begint te kakken.
Van 4K naar 1080p zou je niet merken, vooral als het meer dan een seconde duurt? Dan moet je wel op een heel klein scherm spelen. Daarnaast heb nog niet gehoord van een spel die zomaar even de resolutie omlaag gooit.

Daarnaast wat GekkePrutser bedoelt heeft met het comprimeren op zich te maken en niet het bufferen. Moderne codecs kunnen zo goed comprimeren omdat ze in plaats van alleen naar vorige frames ook naar volgende frames kunnen kijken. Echter omdat bij game streaming de volgende frames nog niet bekend zijn, Google kan nog steeds niet in de toekomst kijken, verliest een codec al een aardig deel van zijn efficiëntie.

Ik ben zelf dan ook best nieuwsgierig hoe goed de beeld kwaliteit zal zijn op
Games als Mario Odyssey en Zelda hebben oa de slimmigheid om de resolutie tijdelijk terug te schroeven om te zorgen dat de game (vrij) consistent op 60fps. Dit zie je haast niet omdat het veelal gepaard gaat met wat lichte blur etc.
To put it simply, in the final game, Super Mario Odyssey uses two different display modes in handheld and docked modes. When docked, a dynamic resolution scaler is in effect. This is something that Nintendo has been dabbling with for years now, but Odyssey is more flexible than usual. Depending on the action, Odyssey ranges from a high-end at 1600x900 to lower resolutions like 1440x810 and even 1280x720. It doesn't often drop all the way down to 720p but the intermediate 810p is common in busy areas.
https://www.eurogamer.net...shes-switch-to-its-limits

en wordt schijnbaar ook toegepast op andere consoles en zelfs pc games :-) het zou dus een gimmick/truukje kunnen zijn
tot je een native wergave en zo'n stream eens naast elkaar zet. Ziet er niet uit en klinkt overduidelijk minder.
edit: en da's dan persoonlijke voorkeur. Geef mij maar een machientje dat ik zelf onderhoud, en daarbij ook de mogelijk houdt om te modden en terug te rollen naar een bepaalde versie en er dan ook nog eens echt goed uit ziet in plaats van een stream.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 6 juni 2019 20:02]

De prijs van een 4k60fps gaming pc vs dat abonnement en dan ziet het er voor sommigen dan wel weer mooi uit.
Netflix ziet er prima uit op 4k en hdr.
Tja, ze kunnen wel de helft aanraden, alles is te comprimeren. Leg Netflix 4K eens naast een Blu-ray 4K, dan zie je het verschil wel. Het punt is dat Google aangeeft dat 35 Mbit/s de beste kwaliteit geeft. Vaak wordt er dan ook nog een overhead meegerekend, dus ik schat dat de daadwerkelijke maximale bitrate van de content circa 25 Mbit/s zal zijn. Een Youtube 4K video is circa 23 Mbit/s na compressie, bij 30 fps. Een Stadia stream is 60 fps, dus dubbel de data. Daarnaast komt er nog HDR bovenop, ook HDR vereist veel data, circa 20% meer.

Dus om vergelijkbaar beeldkwaliteit te hebben met Youtube 4K is om en nabij 55 Mbit/s nodig, terwijl de stream waarschijnlijk niet groter dan 25 Mbit/s zal zijn. Daarnaast is gaming materiaal heel wat anders dan pre-rendered Youtube materiaal. Dankzij de snelle bewegingen en live rendering krijg je standaard al meer artifacting dan bij standaard video. Met andere woorden, ik zou er niet te veel van verwachten.
Dat is geen maximale snelheid maar een minimale lijkt mij.
GeForce now adviseert 50 mbit voor 1080p60. Dus dan zal Stadia inderdaad een hele goede compressor gebruiken.
Ik heb 100mbit thuis maar heb toch nog vaak lag, blokjes en dowscalen tijdens gamen met GeForce now. Nieuwe WiFi router heeft ook niet echt geholpen.
Er staat 'best' bij het 35 Mbit/s streepje, dus ik verwacht eerlijk gezegd niet dat met een snellere verbinding een hogere bitrate gaat ontvangen.
Nee dat niet, maar als je onder de 35 komt dan zal het gaan blokken. Als ik nu even een speedtestje doet, download of een zware website opent tijdens gamen dan krijg ik al lag, dus de router en qos moet daarom zeer goed zijn.
YangWenli speelt voornamelijk jrpgtjes en vnetjes dus fuck graphics maar inderdaad ik denk dat Stadia zwaar gecomprimeerde low bitrate meuk wordt.
Ik sta hier nog niet voor open, je betaald al per maand en voor bepaalde games (mits ik het artikel goed gelezen heb) moet je nog eens extra betalen. De gratis versie bied alleen de mogelijkheid om games te kopen die je dan nog eens in slechtere kwaliteit speelt.

Voor nu houd ik het bij mijn Playstation 4, Xbox One en Nintendo Switch.
Als de 1080p op 60fps behaald wordt is dat niet perse slechtere kwaliteit voor veel mensen, de doelgroep is volgens mij ook niet mensen met een systeem dat true 4k af kan spelen. Denk dat het verschil tussen de normale ps4 en Xbox (laat staan Switch) niet erg groot zal zijn.

maar goed beide concepten hebben hun voordelen en nadelen. De Stadia moet zich natuurlijk wel nog geheel bewijzen....
Hoe is dit anders dan wat je bij je PS4 , X One of switch hebt?

Hier betaal je toch ook een maandelijkse fee voor het netwerk en ook nog eens voor de games?
En slechtere kwaliteit? Switch draait tegenwoordig 4k?

iedereen fixeert zo op dat abbonement en dan nog eens games kopen. Maar xbox en Sony doen het al jaren met hun gold en Now. Betalen voor de infra, en kortingen op games en maandelijks gratis game (die vaak al op leeftijd zijn).Nu kijkt google af en worden ze erop afgebrand.

van die kosten schrik ik nog niet, ik zal liever zien hoe ze de latency issue's gaan aanpakken.

[Reactie gewijzigd door PaRaDoX4 op 7 juni 2019 08:50]

Discord games vind ik overig een hele goeie abbonements vorm je krijgt per maand gewoon een flink aantal gratis games.
Ik vind het idee heel goed. Ik en m'n vriendin houden beiden van gamen, maar we zijn gestopt om twee game systemen up to date te houden. Dus nu zouden we alsnog samen kunnen spelen, alleen zij dan op een normale laptop die hier in de la ligt.
Alleen is dit weer iets waar Google een monopolie in zou kunnen krijgen. Dat staat me wel tegen.

Ik probeer nu al een poosje zoveel mogelijk los te komen van de google producten, maar ze zijn ondertussen al op zo veel verschillende tereinen actief/dominant, dat het steeds moeilijker gaat worden om dat te kunnen doen. Dus als ze nu ook de gaming markt (kunnen) gaan overnemen vind ik wel een eng iets.

[Reactie gewijzigd door fm77 op 6 juni 2019 19:07]

Waarom zou google hier een monopolie in kunnen krijgen? Sony heeft al Playstation Now (welke ook nog enkele aankondigingen zou gaan krijgen), en Microsoft komt met CloudX..
Ik hoop ook dat anderen hier een aandeel in kunnen krijgen. Alleen ken ik google, en die zijn goed in de dingen die ze doen....
Ik zie ze hier echt wel een overhand in krijgen.
Ik hoop ook dat anderen hier een aandeel in kunnen krijgen. Alleen ken ik google, en die zijn goed in de dingen die ze doen....
Ik zie ze hier echt wel een overhand in krijgen.
Grappig, de Google die ik ken zal binnen het half jaar Stadia al sluiten :p Ref: Bijna elk Google project van de laatste 5 jaar.
En ik was ook nog eigenlijk nvidia's geforce now vergeten..
M’n vrouw heeft een poosje terug zelf ook maar een Switch gekocht, hoeven we niet steeds op elkaar te wachten met gamen. Nu dus 2 Switches... haha
Zelf hebben we dat ook overwogen. Maar ik kan echt niet met een controller spelen... Ik heb het meerdere keren geprobeerd, maar het gaat hem echt niet worden :P
En met samen gamen, bedoelde ik ook echt samen gamen. Meeste lol gehad met BF4 en dan met z'n 2en de hele map ownen in een tank :P
Alleen is dit weer iets waar Google een monopolie in zou kunnen krijgen. Dat staat me wel tegen.
Ho ho, er zijn minimaal tien firma die dit op grote schaal aanbieden en tientallen meer die services bieden.
1 2 3 ... 7


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 E3 2019

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True