Toyota en Matsushita werken aan li-ion-accu voor hybride auto's

Reacties

« 1 2 »

Door CMG, woensdag 11 juni 2008 13:32

Ik weet niet zoveel van accu's, maar was het argument bij de prius niet dat de accu zo milleu onvriendelijk was dat het nog niet veel nut had een hybrid te kopen? Hoe zit dat bij deze li-ion types? Ik weet dat ze beter tegen het herladen kunnen, maar daar houdt het dan ook op...

Door webmail, woensdag 11 juni 2008 13:35

Zoiest heb ik ook gehoord. Maar het verhaal wat daarachter zit (wat ik gehoord heb) is dat de auto schoner is waar het moet (in de stad) en waar de accu's gemaakt worden, dat kan natuurlijk zelf bepaald worden.

Door vavoem, woensdag 11 juni 2008 16:36

From cradle to grave is een Landrover range rover schoner als je productie en levenes duur mee rekent.

De brandstof consumptie en de daaraan gekoppelde CO2 uitstoot (104gram p/km) zou zelfs beter kunne zijn als ze het gewicht van de batterij en elektromotor overboord zouden gooien. Mijn Lupo L3 met 2,9 liter op de 100 KM (1 op 34,48) is werkelijk de schoonste productie auto ter wereld aangezien dit een normale diesel is met een verwachte levens duur van 1.000.000 km gekoppeld aan een extreem laag verbruik (CO2 uitstoot 81 gram p/km). Met een prius ben je dan al wel een accu pack (Batterij of 5 verder als dat er geen 10 zijn) En in een C1,107 of Aygo heb je een bijna gelijk verbruik als een prius zeker als je kijkt naar werkelijk verbruik i.p.v. opgegeven rollenbank verbruik en daar gaan net zo goed 4 mensen in met name de neus en koffer ruimte is korter voor de rest zit er niet heel veel verschil in.
Ik zie meer wat in de oplossong van Tata met een luchtcompressor gecombineerd met brandstof motor (in wat voor vorm dan ook). Het hele elektra deel (bijv . in een prius) is dan op basis van lucht dit levert weinig extra vervuiling mee qua productie en gaat veel langer mee en is goed her te gebruiken (alleen oud ijzer en wat teflon busjes).

Door bjorntje424, woensdag 11 juni 2008 17:29

Een Toyota Prius is dus echt wel een veel ruimere auto dan de C1, 107 of Aygo en ook een stuk sportiever qua rijeigenschappen. Dus vergelijk wel eerlijk aub.

0-100 in 11,9 s (Prius)

0-100 in 14,5 s (Lupo)

1.000.000 km levensduur ga je motor misschien wel halen, maar de rest van je Lupo is dan al vergaan, dus hou het eerder op 300.000 km.

Daarnaast kun je elektromotor niet zomaar "overboord gooien". Deze elektromotor is juist benodigd in stadsverkeer waar een benzinemotor juist zeer inefficient is. En in de file gaat de benzinemotor zelfs uit.

[Reactie gewijzigd door bjorntje424 op woensdag 11 juni 2008 17:43]

Door k1n8fisher, woensdag 11 juni 2008 19:35

DE motor is vaak het onderdeel (van de grote onderdelen) wat het eerste vervanmgen moet worden danwel gereviseerd moet worden. Het koetswerk, chassis en meunilair kan rustig miljoenen kilometers mee. Kijk maar naar old-tomers: daar is de motor vaak van gereviseerd terwijl de rest nog steeds mee gaat.

Door jantijtgat, woensdag 11 juni 2008 23:29

Auto's zijn moeilijk te verslijten, meestal zijn ze in de prak gereden alvorens ze versleten zijn.

Door vavoem, donderdag 12 juni 2008 10:14

Klopt dat de elektromotor er niet zomaar uit kan gooien maar dat was meer van bewijze van. Als ze die 1.0 liter er in lepelen en de rest achter wegen laten is hij zoveel lichter dat het gebruik drastisch daalt.

Verder 300.000 km voor een diesel mijn oude 205 1.8 diesel had 450.000 gelopen toen ik hem wegdeed dat hij verscheept werd naar Afrika 600.000 km dat ga je niet reden met die prius zonder een x aantal nieuwe accu packs waarvan de vervanging niet rendabel is omdat de restwaarde dan al lager licht dan de vervangingskosten van de accu pack.

Sportief reiden en een prius dat zijn twee dingen die niet samen gaan dan moet je een Alfa kopen en geen boring prius (sorry hoor maar zo’n ding heeft een uitstraling van een pakje boter een Aygo smoelt een stuk beter). Overigens een 156 JTD loopt ook al een nette 1:17.5 als je je aan de snelheid houd doe je dat met een prius zit je werkelijk op 1:18/19 bij normaal gebruik dat is 20-30% slechter dan op gegeven. Mijn broer rijd met een Polo SDI 1:25. Een prius koopje om het lage verbruik (en een zogenaamd (NOT!!!) milieu bewust te reiden) Hij mag dan schoner zijn als menig benzine auto als je rijd maar zoals al aan gegeven is hij vanaf geboorte tot sterf dag dat absoluut niet. Er zijn zat alternatiefe benzine autos die ook niet veel verbruiken. De mensen die ik ken met een prius hebben hem dan ook snel de deur uitgedaan wegens de uiterst slechte prestaties qua verbruik voor dat de accu pack op zou zijn en dus nog wat opleverd.

Wist je dat per gereisde persoon/km een vliegtuig schoner is dan de zogenaamd milieu vriendelijke trein!! Iedereen vergeet dat elektriciteit ook opgewekt moet worden en het energie verlies vanaf centrale tot dat dat ding rijd zo immens hoog is dat de honden er geen brood van lusten. Dan zijn er wel hier een handje vol windmolens maar dat zet echt geen zode aan de dijk.

Kortom Elektrisch reiden lijk schoon omdat er geen uitlaat aan zit maar is het niet tenzij te op zone energie rijd en daar heb ik nog geen productie auto/trein van gezien. Tot die tijd moeten we het doen met zuinige benzine/diesel turbo motoren die toch goede prestaties leveren. En zo als ik al aangaf zie ik meer in een combi met lucht compressor omdat dat relatief schoon is wat je met een gas gestookte compressor thuis op kunt wekken. Elektrisch is allen schoon als het puur uit zon wind en water kracht word gewonnen.

[Reactie gewijzigd door vavoem op donderdag 12 juni 2008 10:30]

Door Martijn13, woensdag 11 juni 2008 13:36

Was het niet zo dat de accu werd opgeladen door de benzinemotor tijdens het rijden? Op die manier zou het alsnog weinig effect hebben.

[Reactie gewijzigd door Martijn13 op woensdag 11 juni 2008 13:36]

Door beriz, woensdag 11 juni 2008 13:40

Er wordt gebruik gemaakt van rem recuperatie. Wat weldegelijk een voordeel biedt.

Door martijnve, woensdag 11 juni 2008 13:40

Dat is inderdaad zo, maar zoals je misschien wel weet hangt het rendement van een bezine motor sterk af van hoe deze gebruikt word, door de toevoeging van een accu en een elektromotor kun je deze belasting zo regelen dat de benzine motor (bijna) altijd op z'n efficiëntst draait waardoor je dus toch een hoger rendement hebt. Verder kun je nog allerlei andere optimalisaties doen zoals bijvoorbeeld bij het remmen met behulp van de elektromotor de bewegingsenergie terug in elektrische energie omzetten die dan weer gebruikt kan worden bij het wegrijden.

Dus itt wat veel mensen die het niet snappen geloven, komt nogsteeds 100% van alle door de auto benodigde energie uit benzine/diesel maar nu wel met een hoger rendement. (m.u.v. van sommige experimentele hybrides die je thuis met een stekker op kunt laden en die dan de eerste x kilometer kunnen rijden zonder benzine te gebruiken)

[Reactie gewijzigd door martijnve op woensdag 11 juni 2008 14:13]

Door surfrider, woensdag 11 juni 2008 14:38

Er zijn mensen die hun Prius ombouwen tot een Prius+ die ook thuis kan worden opgeladen en met meer accus, dan schijn je de eerst 50 a 60km helemaal electrisch te rijden, dit lijkt mij nou ideaal. Vaak rij je toch niet zo ver. Mocht je verder moeten dan springt de bezine moter bij.

Door HielkeHoeve, woensdag 11 juni 2008 14:43

Dus itt wat veel mensen die het niet snappen geloven, komt nogsteeds 100% van alle door de auto benodigde energie uit benzine/diesel maar nu wel met een hoger rendement. (m.u.v. van sommige experimentele hybrides die je thuis met een stekker op kunt laden en die dan de eerste x kilometer kunnen rijden zonder benzine te gebruiken)

Alle energie komt wel uit de benzine motor, maar wat in het "gewone" geval aan kinetische energie verloren zou gaan wordt nu hergebruikt. Een gemiddelde Pius rijdt al 1 op 22.

Door Balachmar, woensdag 11 juni 2008 15:04

Kinetische energie is toch juist datgene wat je wilt opwekken? (snelheid)
Het is warmte waar normaal gesproken de energie aan verloren gaat, bij bijvoorbeeld het remmen.

Door batavier, woensdag 11 juni 2008 15:58

Daarom is het terugwinnen van de energie bij een Prius (en andere auto's met dit soort systemen) niet 100% efficiënt. Ligt eerder in de buurt van de 30 of 40%. Maar is nog altijd beter dan niets.

Ook heeft men de benzinemotor van de Prius aangepast zodat deze werkt met een langere werkslag, de zogenaamde Atkinson Cycle. Dit verhoogt de efficiency van de motor, ten koste van kracht. Maar daar heeft men dus de elektromotor voor. Zoals al eerder opgemerkt kan de benzinemotor van de Prius op een efficiënt(er) toerental draaien om de auto voort te bewegen. De extra energie wordt opgeslagen in de batterij. Of de energie wordt direct geleverd aan de elektromotor, via de generator (inderdaad, de Prius heeft een benzinemotor en twee elektromotoren...).

Grappig is dat door het stoppen van de motor bij stilstand, de kathalysator ook beter werkt.

In addition to the immediate benefit of reducing fuel consumption and emissions, stopping the gasoline engine also improves the performance of the catalytic converter, as the exhaust gases from an idling engine tend to cool the catalyst below its optimal.

Voor wat betreft de milieu-onvriendelijkheid van de batterij: Toyota heeft een recycle programma voor deze batterijen. Volgens Toyota kunnen alle onderdelen van de batterij gerecycled worden.

[Reactie gewijzigd door batavier op woensdag 11 juni 2008 15:59]

Door Evantjuh, woensdag 11 juni 2008 13:36

Bij de productie van de accu's en vervoer hiervan naar Europa etc. onstaat zoveel milieuschade dat het uiteindelijk niet veel milieuwinst oplevert inderdaad. Of dat met li-ion beter is durf ik niet te zeggen.

Door SilentSimon, woensdag 11 juni 2008 13:39

De auto moet sowieso vervoert worden naar Europa natuurlijk, of dat nou een Mercedes is of een Hybride auto is maakt dan natuurlijk niet uit. In dat opzicht is een hybride dus beter voor het mileu

Door jqv, woensdag 11 juni 2008 14:33

De productie van de accu's levert zoveel schade op en het gemiddelde haalbare verbruik is zo laag, dat je beter af bent met een normale (kleine) auto die 1 op 15 of meer rijdt.

En de keuze daarin is zeer groot...

Als je wilt doen alsof je milieu vriendelijk bent, koop dat een prius of zo'n lexus hybrid.

Ben je reeel...koop een Toyota Aygo...
Als je goed rijdt, haal je makkelijk 1 op 17...

:edit
@RoBBS
In welk op zicht zwets ik?
Het eerste deel van mijn betoog gaat over de productie belasting voor het milieu. De belasting van de Prius is zo groot dat iedere gemiddelde auto beter is voor het milieu.

En jouw stelling over dat een C1 of een Aygo geen normale auto is raakt kant nog wal.
Het is namelijk jouw mening.
van dale biedt hierin uitkomst:
au·to (dem; auto’s; autootje)
1 motorrijtuig met carrosserie op drie of meer wielen
Ik geloof dat onder de Aygo net 4 wielen passen en de carrosserie is er bovenop gepleurt.
niets over grootte of inhoud van de kofferbak/laadvermogen

maar ja echt zwetsen is een kunst natuurlijk...

[Reactie gewijzigd door jqv op woensdag 11 juni 2008 15:10]

Door Balachmar, woensdag 11 juni 2008 15:05

Aangezien de aygo eenzelfde auto is als de C1 die mijn vriendin rijdt, weet ik uit ervaring dat als je 1 op 17 rijdt (en je veel op de snelweg zit) je het slecht doet.
Mijn vriendin rijdt 1 op 21 ofzo. Moet wel toegeven dat dat eigenlijk alleen maar snelweg is, maar ter illustratie.

[Reactie gewijzigd door Balachmar op woensdag 11 juni 2008 15:10]

Door batavier, woensdag 11 juni 2008 16:13

Je hebt auto's en auto's.

Aygo: kleiner (ruim een meter korter), minder veilig (4 vs 5 sterren EURONCAP), 500 kilo lichter, langzamer, minder luxe.
Maar natuurlijk wel een stuk goedkoper in aanschaf (goedkoopste Aygo is ruim 16.000 euro goedkoper).

Dat de milieu-belasting van de Prius hoger is dan de 'gemiddelde auto' durf ik te betwijfelen. er doen allerlei verhalen de ronde over hoe slecht de auto wel niet is voor het milieu, maar echt goede onderbouwingen heb ik nooit kunnen vinden.

Door mjtdevries, donderdag 12 juni 2008 09:38

Het ligt er sterk aan hoe je een prius gebruikt.

Er is veel over gesproken nu lease rijders zo gestimuleerd worden er een te kopen. Maar juist voor die groep is een prius helemaal niet zo gunstig.
In de stad is een prius heel erg zuinig, maar op de snelweg helaas niet. Dan is ie niet (veel) beter dan een gemiddelde auto.

En als je een gelijkwaardige (of zelfs wat grotere en krachtiger) auto met een G3 LPG installatie gebruikt dan ben je veel milieuvriendelijker op de snelweg dan een prius.

Door Teigetje!, woensdag 11 juni 2008 15:07

Niet helemaal, de productie van auto's is over de wereld gespreid. Veel toyota modellen komen van fabrieken dichterbij bij huis. De Prius komt echter helemaal uit japan omdat daar de enige productiefaciliteit staat. Tel daarbij de schade op die het ontginnen van nikkel met zich meebrengt en hij is onvriendelijker. Begrijp me goed, ik vindt de alternatieve aandrijving een grote plus maar op dit moment geven ze mensen een vals gevoel van goed bezig te zijn.

jqv heeft gelijk, koop een kleinere auto of auto's met een kleinere motor.

Door batavier, woensdag 11 juni 2008 16:24

Mythe...

Nikkel en environment...

Of deze bron.

Of deze:

What's missing from the article is a quantitative comparison between the total environmental impact of the production and lifetime use of a single hybrid vehicle versus a comparable, traditional vehicle. Certainly, all manufacturing processes pollute; the question is how much and in what ways can these processes be refined to minimize pollution.

Secondly, the article states that Sudbury produces a lot of pollution and attributes that to the demand of nickel to produce the NiMH batteries in the Prius, when in fact, the Prius' effect on nickel demand (only 1000 tons) is small compared to the demand of nickel for alloys (stainless steel), magnets, coinage, and industrial catalysts (Rainey nickel).

*KNIP*

bron.
Etc. etc.

[Reactie gewijzigd door batavier op woensdag 11 juni 2008 16:24]

Door jeroenr, woensdag 11 juni 2008 13:37

was het argument bij de prius niet dat de accu zo milleu onvriendelijk was dat het nog niet veel nut had een hybrid te kopen?

Dat is dus een sprookje dat door GM (onder andere maker van de Hummer) in de wereld is gebracht. Enerzijds werd het verbruik van de Hummer vergeleken met de energie die het bouwen van een Prius + verbruik (terwijl ze voor het gemak weglieten dat een Hummer ook geproduceerd moet worden) en anderzijds werd de vervuiling die een Canadese fabriek voor accu's in de afgelopen 40 jaar veroorzaakt heeft op de Prius geschoven (terwijl zelfs nu nog <1% van de productie van die fabriek gebruikt wordt voor de Prius).

Tenslotte is de Prius in veel gevallen inderdaad niet eens zo heel erg veel milieuvriendelijker dan een doorsnee auto (niet de Hummer dus), maar het is wel belangrijk dat er ervaring met hybride auto's wordt opgedaan, waardoor deze in de toekomst wel veel milieuvriendelijker kunnen worden.

Door Toontje_78, woensdag 11 juni 2008 14:13

Het is wel zo dat en nu al conversiekits zijn om van de Prius een plug-in hybrid te maken. Dat verminderd de uitstoot op de weg en kost per kWh minder. 35 MJ/liter, door een motor van 40% efficienty geeft 14 MJ nuttige energie voor een prijs van 1,65.

Dezelfde hoeveelhied electrisch, met een 80% rendement batterij opladen, en 99% efficiente electromotor geeft een 17,7 MJ aan electrische energie nodig, a een kost van 0,20 per kWh..

(1 kWh = 3,6 MJ)

5 kWh electriek per liter benzine verbruik, dat kost 1,-.

Om electrisch duurder uit te zijn dan benzine (per km, leeggewicht auto, kostprijs ed nemen ook toe) moet de efficientie van het baterij opladen onder de 60% liggen.

Daar komt bij dat electrisch opladen vooral aantrekkelijk word als je zelf ook wat electriciteit aanmaakt; dan denk ik aan een vrij grote PV installatie die meer oplevert dan in huis verbruikt word, een cogen eenheid* en voor de boeren onder ons, een windmolen.

*niet het type wat electriek:warmte 1:9 geeft, maar een 3:7 verhouding.

Door mjtdevries, donderdag 12 juni 2008 09:41

Dat is dus een sprookje dat door GM

Dat "sprookje" is in de wereld gekomen als een reactie op het sprookje dat de prius zo geweldig zuining zou zijn.

In de VS merkte men dat de zuinigheids cijfers misleidend waren, omdat de wijze waarop deze werden berekent afwijkend waren van de standaard. (en uiteraard in het voordeel van de prius)

En zoals wel vaker slaan mensen dan door bij de reactie die zoiets oproept.

Door Ghoztmaster, woensdag 11 juni 2008 13:45

Dat is vlak daarna alweer achterhaald, had geloof ik iets ta maken met concurrenten die de prius in een kwaad daglicht wilde(n) zetten.

Door iceheart, woensdag 11 juni 2008 13:56

mijn moeder rijdt in een citroen C1 gemiddeld 1:18 tot 1:19
da's een normale auto. beetje klein, maar goed bruikbaar. kreng bevat echter geen milieuonvriendelijke accu's, electromotor en regelwerk. oh, had ik al verteld dat het bakkie net zo groot als een prius is en minstens zo lekker/krachtig rijdt?

prius is een wassen neus, dat ie zuiniger dan een hummer (zou) zijn zegt niet bijster veel

maargoed, voel je vooral heel heilig groen hoor. schattig altijd, die zwartwitnaiviteit hier

Door Twisted, woensdag 11 juni 2008 14:09

Door RoBBS, woensdag 11 juni 2008 14:33

Euhm juist ja. Hoop dat je het niet erg vind dat ik een beetje in je post ga snijden?
- mijn moeder rijdt in een citroen C1 gemiddeld 1:18 tot 1:19
Das fijn voor jullie portemonnee, alleen is het niet zo bijzonder. mijn xsara uit '98 met 1.4 motor doet 1:17 (snelweg) en 1:15 (amsterdam). Dat verbruik verbaast mij dus niet
- da's een normale auto. beetje klein, maar goed bruikbaar
Nope, dat is dus geen normale auto. Een normale auto kan zonder moeite 4 volwassenen kwijt en een zut boodschappen, dat hij groter is dan een smart is duidelijk maar een normale auto is het nog lang niet

- kreng bevat echter geen milieuonvriendelijke accu's, electromotor en regelwerk.
Volgensmij zit hier net zoveel electronica in die citroen dan in een gemiddelde auto, minder dan de prius absoluut mee eens.
- oh, had ik al verteld dat het bakkie net zo groot als een prius is en minstens zo lekker/krachtig rijdt?
De C1 doet:
Acceleratie 0-100 km/u 13,7 sec
Topsnelheid 157 km/u
en de maten zijn:
lengte 3,44 m
breedte 1,63 m
hoogte 1,46 m
415kg lading, maar in slechts 140liter

De Prius doet:
acceleratie 0-100 km/h 10,9 s
topsnelheid 170 km/h
en de maten zijn:
lengte 4,45 m
breedte 1,72 m
hoogte 1,49 m
450kg lading (408 liter)

Ergio conclusio: Je zwetst een beetje over de specs (Maar het is een aantrekkelijk autotje, dat geef ik direct toe)

Door Myth384, woensdag 11 juni 2008 16:08

Klopt, voor dat onderzoek zijn een aantal vreemde aannames gedaan. Hier is het een en ander na te lezen en zijn links terug te vinden: http://www.nu.nl/news/108...ride_is_niet_slecht!.html

Door SMGGM, woensdag 11 juni 2008 14:08

Daar zit effectief wel waarheid in, batterijen zijn niet bepaald de milieuvriendelijkste goederen die er bestaan. Echter dat hij minder goed voor het milieu is dan een normale wagen is niet waar. Het maakt dus effectief wel iets uit met een hybride wagen rijden, maar minder dan de mensen wel denken. Het probleem wordt gewoon verplaatst naar iets anders waardoor men dieper moet graven om tot de kern van de zaak te geraken.

Hybride wagen zijn dan ook gewoon een overgangsfase naar het echte alternatief (elektrisch, hoewel je daar ook met de batterij zit maar dan niet meer met de brandstof) of waterstof (waar waarschijnlijk ook wel iets aan zal zijn).
Een hybride wagen is wel ingenieus gemaakt. Als je op de autosnelweg rijdt is de uitstoot van de diesel motor nog steeds veel milieuvriendelijker dan als men in de file staat. Als men dan in de file staat kan men overschakelen op elektrisch.
Wat ik echter wel heb opgevangen is dat het vermogen (de batterij) toch maar van korte duur is bij hybride wagens. Je zal er dus niet zo lang mee in de file kunnen staan

Maar als je dan in de file staat met je diesel veronderstel ik dat de extra kracht gebruikt zal worden voor het opladen van de batterij.

Wat wel een voordeel is, is dat je onder de 100gr uitstoot zit en dat levert je een belastingvoordeel op

Wat betreft elektrische auto's over het algemeen denk ik dat die niet gaan doorslagen. Men vergeet immers dat de meeste elektrische wagens op dit moment bedoeld zijn voor stadsmensen. Er is dan ook 1 ding dat de meeste stadsmensen niet hebben en dat is een garage. Hoe ga jij dan je wagen 8 uur lang aan het stopcontact houden? Een verlengsnoer door heel je straat laten gaan?

Door !null, woensdag 11 juni 2008 14:26

Er zit wel een toekomst in elektrische auto's hoor, maar niet in de stad idd. Mensen hebben meestal geen garage of parkeerplek recht voor de deur, en daarbij komt dat de meeste steden het centrum vrij van auto's willen maken.

Door kakaopiraat, woensdag 11 juni 2008 16:04

Elektrische autos zijn juist heel geschikt voor gebruik in steden. Kijk maar eens naar Londen, door de geintroduceerde congestion charge stappen steeds meer mensen over naar electrische autos zoals de Th!nk city, dat scheelt hen toch zo'n 8 pound aan stadsheffing per dag.

Met de huidige infrastructuur is het opladen van EVs (electric vehicles) nog niet zo handig. Maar verschillende partijen werken aan het ontwerpen van een geschikte infrastructuur voor EVs door middel van openbare oplaadstations, en zelfs door battery swapping stations. Een grote voortrekker hierin is Project Better Place (www.projectbetterplace.com), geleid door oud SAP topman Shai Agassi. ProjectBetterPlace hoopt rond 2010 tienduizenden EVs te laten rondrijden in Israel, en later ook in Denemarken.

Er is trouwens ook een Nederlands bedrijf dat zich richt op de productie van EVs: DuraCar. DuraCar hoopt volgend jaar te kunnen beginnen met de massaproductie van elektrische bestelwagens die vermoedelijk ook op Li-ion batterijen rijden.

Door merethan, woensdag 11 juni 2008 21:26

Who killed the electric car?
Een goede documantaire waarin de in 2002 van de aardboden geveegde EV1 van General Motors centraal staat. Deze documantaire is een absolute aanrader voor iedereen die wil weten hoe en waarom de auto industrie echte verandering en ontwikkeling systematisch blokkeerd. Een crashcourse kapitalisme dus.

Door Pe Nis, donderdag 12 juni 2008 07:32

De Prius heeft inderdaad een lage CO2-uitstoot, iets waar onze regering geil van wordt. Bekijken we het hele productieproces van een Prius, dan is deze 5x milieuonvriendelijker dan een vergelijkbare auto met alleen een verbrandingsmotor. En over 1:21 hoeven we ook niet stoer te doen, want dat haal ik ook met mijn TDI-tje.

Door mjtdevries, donderdag 12 juni 2008 09:45

Je spreekt jezelf wel tegen.
Inderdaad is onze regering veel te veel gefocused op CO2 uitstoot en veel te weinig op de werkelijk vervuilende uitstoot. (fijn stof etc)

Maar ga dan niet trots doen over je TDI-tje, want dat ding stoot dan wel weinig CO2 uit, maar juist heel veel van die echt schadelijke vervuiling.

Door voodooless, woensdag 11 juni 2008 13:36

Een li-ion accu heeft natuurlijk een heleboel voordelen, maar ook belangrijke nadelen. Vooral de temperatuurafhankelijkheid is een probleem. Onder 0 kun je niet laden, en zelfde geldt boven de 70 graden. Afhankelijk van de plek van inbouw kan dat nogal wat problemen veroorzaken.

Door elleP, woensdag 11 juni 2008 13:46

Die temperaturen hangen af van het type li-ion, maar idd, de meest voorkomende typen kunnen niet onder 0 geladen worden.
Ik heb nog niet kunnen vinden welk type li-ion hier bedoeld word.

Volgens wikipedia (niet de meest bertouwbare bron maar ja) kunnen nikkel-cadmium batterijen niet gebruikt worden boven de 40 graden, dus dan zou 70 al een hele verbetering zijn.

Door TheCodeForce, woensdag 11 juni 2008 13:46

Deze typen accu's verliezen toch capaciteit, ook wanneer ze niet gebruikt worden? Bij laptops in ieder geval wel, wat ze per definitie gezien de materialen, erg onvriendelijk voor het milieu maken on onhandig voor de eigenaar.

Ik zou wel eens de reden willen weten waarom dit gebied (accu's / batterijen) zich zo langzaam ontwikkeld. Al jaren niets dan persberichten, maar nooit echt nieuws over iets nieuws!

Door MadMarky, woensdag 11 juni 2008 13:57

Dat hangt heel erg af van de manier waarop ze gebruikt worden.
Als je de li-ion accu's opbergtmet een 40% lading en temperaturen tussen de 0 en 25 °C ben je na een jaar 2% van je accucapaciteit kwijt. Sla je ze op met een volle lading en temperaturen van 60°C kan dit oplopen tot >40% capaciteitsverlies.
Hetzelfde geldt voor het gebruik, als je ze regelmatig volledig ontlaadt slijten ze sneller dan bij steeds kleine beetjes, bij lage temperaturen gaan ze ook weer langer mee dan bij hoge, etc.

Door Master_duck, woensdag 11 juni 2008 14:34

bijna goed

40% bij 0 to 4'C na 1 jaar max 4% capaciteitsverlies.

bij kamertemperatuur word aangeraden elke maand een cycle te doen.

nooit een Lion vol opbergen. gelijk gebruiken eerst 4uur al 2% ontlading
eerst 24 uur tot 4% zelf ontlading. (bij kamertemperatuur vol opgeladen)
elke 10'C verhoging van de kamer temperatuur een verdubeling van het zelf ontladen.

Door AHBdV, woensdag 11 juni 2008 16:59

Tja.... Je mag je auto dus niet klaar voor gebruik hebben staan, (slecht half opgeladen), je mag 'm niet veel en/of voor lange afstanden gebruiken, en hij mag niet in de zon staan...

Dus totaal niet geschikt voor een auto....

Door r.marijnissen, woensdag 11 juni 2008 13:51

Door twabi2, woensdag 11 juni 2008 14:14

Een geniaal plan, alleen... waar ga jij je waterstof vandaan halen?
Die wordt nog steeds gemaakt met conventionele bronnen zoals steenkool, olie, aardgas, kernenergie, etc.

Ik ben ook een groot voorstander van H2, maar dan moet het wel meteen correct gewonnen worden.

Door ipaqlinux48, woensdag 11 juni 2008 14:35

Aan elk tankstation zou bv. een windmolen kunnen geplaatst worden die dan zorgt voor de electrolyse die nodig is om water

Door hugob123, woensdag 11 juni 2008 15:25

Doe eens rekenen .Voor de energiebehoefte van elk willekeurig tankstation langs de snelweg moet je de hele Noordzee vol plempen met windmolens. En we hebben maar één Noordzee en een heleboel tankstations langs de snelwegen.

Door elleP, woensdag 11 juni 2008 14:18

Persoonlijk geloof ik niet zo in waterstof. Het is enorm lastig te vervoeren en op te slaan en om er electriciteit van te maken heb je een relatief complexe brandstofcel nodig.
Om electriciteit te transporteren hebben we zeker in Nederland maar ook in een groot deel van de rest van de wereld een goed net liggen.
Opslag in een auto is nog wel een struikelblok, maar de kleinere motor tov benzine en het ontbreken van een brandstofcel tov waterstof compenseren hiert deels voor.

Verder is waterstof al 30 jaar een belofte, terwijl er rond 1900 al volledig electrische auto's reden. Duidelijk een technologische voorsprong

(Disclaimer: ik werk voor een bedrijf dat oa. systemen op basis van lithium-ion accus verkoopt)

Door Marc1273, woensdag 11 juni 2008 15:49

Je hebt niet per se een brandstofcel nodig om een auto op waterstof te laten rijden. Dit kan ook door gewoon gebruik te maken van een verbrandingsmotor, niets complex aan, gewoon bestaande techniek.
Tevens is waterstof ook op te wekken met algen.
Naarmate de olie duurder wordt zal H2 een interessanter alternatief worden. Probleem is dat iemand het initiatief moet nemen.

Door TheCodeForce, woensdag 11 juni 2008 17:22

Waterstof in gasvorm heeft geen geschikte enrgiedichtheid.
Waterstof onder druk opgeslagen als vloestof lekt gewoon door stalen buizen heen en de benodigde druk is immens, en dus gevaarlijk. Bovendien kost het meer energie om het veilig te kunnen vervoeren van A naar B dan er aan energiewaarde in de vracht zit! Dus het concept 'use/anywhere' wat onze huidige branstof zo effectief maakt bestaat met waterstof in zijn pure vorm niet!

Dan heb je het nog niet eens over het opwekken ervan, al het waterstof op onze planeet bestaat in geoxideerde vorm, en het KOST energie om dat los te peuteren en daarmee de boven genoemde problemen te creeren.

Welnu verbranden = oxideren, dus zoals het ervoor staat is alle waterstof als brandstof al opgemaakt door de natuur! We moeten ergens energie vandaan halen om het process om te keren, en daarna opniew te verbranden........een kind kan zien dat it totaal onzinnig is om zelfs maar aan te beginnen.

Bransstofcellen daarintegen werken anders, deze verwerken gelijk de brandstof die al in geoxideerde vorm aanwezig is in...jawel...aardgas e.d. He....waren dat niet die zaken die reeds aan het opraken zijn? Inderdaad!

Dus het is A een fabeltje dat er zat buikbare waterstof voorhanden is en we dus nog wel lekker door kunnen gaan met onze manier van enegrie verbruik. En het B is een fabeltje dat branstofcellen kunnen voorzien in energie, het is slechts een middel van opslag en consumptie ter plekke.....er moet ook een oplossing komen voor het schoon maken en transporteren van de benodigde bransstof.

Meest realistische is dan ook gewoon alles op electriciteit laten werken aangezien dat veel schoner getransporteerd kan worden naar het punt van afname. Dan wordt het schoon en just in time produceren/verlies arm/vrij oplsaan het probleem wat werkelijk opgelost dient te worden.

Focus moet dan ook zijn op verliesarm stroom opslag (als stroom bij voorkeur, om conversie verlies te voorkomen) en het schoon opwekken van energie zonder de chemishe stofwisseling van de natuur om zeep te helpen en afhankelijk te worden van weer een eindige energiebron.

Afvallers:

Waterstof
Kernenergie (tenzij kernFusie de belofte waarmaakt)
Gas
Kolen
Olie

Enige opties:

Windenergie
Waterenergie
Zonneenergie
geoThermische energie

Voolopige enige zekerheid:

Minder energie gebruiken!

Dit alles gezecht, de huidige energieprijzen zijn een zegen voor onze toekomst, ook al is het laat en is de stijging eigenelijk nog veel te beperkt. Wat mij betreft mag het nogwel dubbel zo duur zodat mensen werkelijk hun gedrag gaan aanpassen. Dit is de enige manier om nieuwe schonere techniek een goede start te geven en de kern van de problemen het hooft te bieden. Jammer voor de automobiliest en de economie, maar beter een economie die snel aanpast omdat de prikkel daarvoor aanwezig is, dan een die plotseling stil staat omdat alles op is en iedereen bewust de oogkleppen niet verwijderede om dat de booschap gewoon niet welkom was.

Het zal nog gekke vormen aan gaan nemen, met veel korte termijn leed in de portemonee, maar das nu tenzij er een wonder gebeurd en kernfusie ineens rendabel is onvoorkoombaar!

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op woensdag 11 juni 2008 18:28]

Door Toontje_78, donderdag 12 juni 2008 01:00

Welnu verbranden = oxideren, dus zoals het ervoor staat is alle waterstof als brandstof al opgemaakt door de natuur! We moeten ergens energie vandaan halen om het process om te keren, en daarna opniew te verbranden........een kind kan zien dat it totaal onzinnig is om zelfs maar aan te beginnen.

Bransstofcellen daarintegen werken anders, deze verwerken gelijk de brandstof die al in geoxideerde vorm aanwezig is in...jawel...aardgas e.d. He....waren dat niet die zaken die reeds aan het opraken zijn? Inderdaad!

Het begon zo mooi, maar hier vertel je volslagen onzin.

De reden om H₂ te vermijden (hoge diffusie door normale metalen cylinders, problemen opslag door laag kritisch punt ed) zijn correct. Dat je eerst water energie geeft om het te splitsen, en dit proces ergens anders omkeert.. dat is nu juist het hele idee van een energieopslagmiddel zoals o.a. waterstof!! Daar treden verliezen bij op. Deze verliezen zijn ook thermodynamisch te bepalen (wat het minimum daarvan is, dan wel)

Feit is wel dat je dan net zo goed de hernieuwbaar opgewekte energie kan gebruiken om zeg.. C₁₂H₂₆ te maken, het is wat bewerkelijker dan watestof, maar:
- weinig vluchtig
- op te slaan
- hoge energiedichtheid per volume

Nog steeds, te bewerkelijk. Hier kom ik terug om de conclusie geljk op te trekken met je;
- hernieuwbare energie word meestal in de vorm electrische energie opgewekt
- Iedere processtap voor gebruik geef verliezen (entropie)
==> Je wil het aantal stappen voor het eindverbruik minimaliseren.

Net -> batterij -> voortstuwing (EV)
Net -> hydrolyse -> compressie/liquificatie* -> oxidatie -> voortstuwing (waterstof-route)

Minste stappen (en dus beste overall rendement): Elektrische wagen.

* compressie/liquificatie is een stap die vaak zo tussen neus en lippen vergeten word te vermelden. Dit is een proces wat een serieuze hoeveelheid energie vereist, zeker bij een lastig gas als waterstof.

Door AHBdV, woensdag 11 juni 2008 17:08

electricieit via accu's is gewoon een doodgeboren kindje. Al die benodigde accu's zijn veeeeel te zwaar om te vervoeren, hetgeen qua rendement en veiligheid (bij botsingen) en prestaties onacceptabel is. Verder is het opladen ook een groot probleem... Eventjes een 800 kilo aan accu's vervangen doe je ook al niet makkelijk..

Daarom dat mensen naar Waterstof e.d. kijken, omdat dat vrijwel gelijk aan benzine werkt. Vergt iets specialere tanks, maar dat is nauwelijks een probleem. LPG blijkt in de praktijk niets gevaarlijker dan benzine, ondanks dat dat in potentie vanwege ontploffingsgevaar veel gevaarlijker is.

Je zou ook kunnen denken aan een bovenleiding boven de snelweg, maar dat heeft weer andere problemen...

Door TheCodeForce, woensdag 11 juni 2008 18:26

LPG != Waterstof

Waterstof is het lichtste chemische element in de natuur, het lekt werkelijk overal door heen en kan zelfs door metalen 'geabsorbeerd worden'! Het is in niets te vergelijken met complexere moleculen zoals die in LPG voorkomen. LPG wordt vloebaar bij 8 BAR druk, en Waterstof moet je bij zo'n 800 BAR opslaan of extreem koelen en dan verbuik je dus brandstop alleen om de tank koel te houden! Het zal nooit met de huidige brandstofffen vergelijkbaar zijn op de gebieden gemak, veiligheid, kosten en energiedichteid!

Bovendien kost het wel 4 x zoveel energie om waterstof mbv fossiele branstoffen te produceren dan de geproduceerde bransstof aan energie bevat. En andere manieren om het te produceren zijn net veel beter!

info:

Waterstof met een temperatuur lager dan -252 °C kan in vloeibare vorm opgeslagen en getransporteerd worden. Het heeft dan nog steeds een viermaal groter volume dan kerosine. Natuurlijk zal er continu een bepaalde hoeveelheid waterstof verdampen (boil-off); voordeel is dat bij waterstof in vloeibare vorm de werkdruk laag is. Het vloeibaar maken en houden van waterstof vereist evenwel hoge investeringskosten en brengt energieverliezen met zich mee vanwege de koeling. Ongeveer een derde van de opgeslagen waterstof moet namelijk voor de koeling worden gebruikt.

LPG autogas, een mengeling van propaan en butaan gas, geniet steeds meer bijval als een milieuvriendelijke brandstof. Autogas, dat jaren geleden werd ontdekt tijdens de zoektocht naar alternatieve brandstoffen, is de belangrijkste en meest aanvaarde "andere" brandstof in de autosector

LPG is de afkorting voor Liquefied Petroleum Gas. Dit is een verzamelnaam voor een mengsel van vluchtige koolwaterstofverbindingen uit aardolie en aardgas. LPG komt vrij bij de winning van aardolie en aardgas, alsook bij de raffinage van de aardolie. Bij normale atmosferische druk en buitentemperatuur bevinden deze verbindingen zich in gasvormige toestand maar bij een geringe overdruk (6 tot 8 bar) is LPG vloeibaar.

Door mjtdevries, donderdag 12 juni 2008 10:01

[LPG autogas, een mengeling van propaan en butaan gas, geniet steeds meer bijval als een milieuvriendelijke brandstof. Autogas, dat jaren geleden werd ontdekt tijdens de zoektocht naar alternatieve brandstoffen, is de belangrijkste en meest aanvaarde "andere" brandstof in de autosector

Mooi stukje geschiedvervalsing hier.
LPG is helemaal niet ontdekt tijdens een zoektocht naar alternatieve brandstoffen.

LPG was gewoon een afvalproduct bij de raffinaderijen.
Al dat gas werd gewoon afgefakkeld, totdat iemand daar bedacht dat je het in plaats van weggooien wellicht ook kon verkopen als brandstof.

En LPG is geen verzamelnaam voor een mengsel van vluchtige koolwaterstofverbingen. LPG is de naam voor een mengsel van butaan (40%) en propaan (60%) . Niets anders!

Door bjorntje424, donderdag 12 juni 2008 21:33

@mjtdevries

LPG wordt ook gewoon uit de gasvelden gehaald hoor, dus het is niet alleen maar een afvalproduct er wordt wel degelijk naar geboord.

Zie ook hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/LPG_(brandstof)

[Reactie gewijzigd door bjorntje424 op donderdag 12 juni 2008 21:34]

Door merethan, woensdag 11 juni 2008 21:31

Waterstof... mm, zou r.marijnissen aandelen van Shell hebben?

De reden dat we niet auto's met accu's hebben is omdat de olie (/energie) boeren status-quo willen behouden. Waterstof kun je niet zelf maken, dat moet je ergens tanken terwijl je met zonnepanelen je eigen auto zou kunnen opladen. Shell wil de junkie verslaafd houden, desnoods met een andere drug.

Door Sloerie, woensdag 11 juni 2008 14:08

Wat ik mij afvraag is waarom ze li-ion gebruiken en niet li-polymeer. Deze hebben minder last van 'verlies' (voor verlies zie post van MadMarky) en zijn relatief makkelijker om in een bepaalde vorm te maken. Wellicht dat de energiedichtheid niet voldoende is.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze de aanduiding Lithium ion polimer vergemakkelijken tot li-ion.

[Reactie gewijzigd door Sloerie op woensdag 11 juni 2008 14:10]

Door elleP, woensdag 11 juni 2008 14:25

Lithium-ion is de verzamelnaam van alle batterijtypen die op lithium gebaseerd zijn zonder dat daar lithium in metaalvorm bij voorkomt.
Lithium polymeer valt daar ook onder.

Verder is bij lithium polymeer de vermogensdichtheid vrij laag, wat betekent dat het niet in staat is om grote stromen te leveren en te ontvangen, wat met optrekken en remmen in electrische auto's wel gebeurt.

Door AlexanderB, woensdag 11 juni 2008 16:51

vind LiFePO4 een beter idee dan LiPO, lipo's slijten veel te snel, 500 full cycles, of 2.5 jaar en ze zijn dood. LiFePO4 kan ongeveer 2000 full cycles hebben, en >5 jaar voordat ze n beetje slecht beginnen te worden.. daarnaast zijn ze chemisch stabieler, dus ontploffen niet zo "makkelijk" als lipo's

Door jwvirtual, woensdag 11 juni 2008 14:08

http://www.teslamotors.com/

Er is al een auto die alleen op Li Ion accu's rijdt. En daarmee 0-100 sneller kan realiseren dan de meeste sportwagens. Bij de ontwikkeling waren er twee grote problemen:
- het brandgevaar van de Li Ion accu's
- het immense koppel bij lage toeren waardoor de versnellingsbak bij een beetje sportief optrekken na 15000 km aan gort was.

De wagen is gebouwd op een chassis van Lotus. Heeft een bereik van ca 400 km en een oplaadtijd van minder dan 4 uur.

Door Permutor, woensdag 11 juni 2008 14:43

@ jwvirtual
Een ritje naar Parijs zit er met die electrische auto dus niet in.
Zodaar het grote voordeel van rijden op klassieke vloeibare brandstoffen: Je pompt het zo de tank in.

Door cannastek, woensdag 11 juni 2008 15:11

Door Stropdas, woensdag 11 juni 2008 17:37

Hoe vaak ga je nu met je ferrari naar Parijs? Dat soort auto's worden niet vaak gebruikt voor vakantieritjes. Genoeg Ferrari's van de jaren80 met nog geen 25K op de teller. Das 1 keer per jaar op en neer naar Parijs en verder niet rijden

Door hugob123, woensdag 11 juni 2008 15:35

Enige bestaansrecht van deze auto is dat je hem via het stopcontact oplaadt en zo de accijns op de benzine (ongeveer 75%) ontloopt.
Is Wouter Bos al wakker??
Binnenkort dus ook rode stopcontacten om auto's bij te laden met toegevoegde accijns? Net zoals bij rode en witte diesel?

Door KnetterGek, woensdag 11 juni 2008 16:35

in tegenstelling tot de diesel moet ik echter nog zien dat ie de rode stroom gaat controleren

Door rasputin, woensdag 11 juni 2008 15:20

...wel een beetje bizar, Laptops etc. van Li-Ion naar brandstof en Auto's van brandstof naar Li-Ion

[Reactie gewijzigd door rasputin op woensdag 11 juni 2008 15:25]

Door Nimrod, woensdag 11 juni 2008 17:31

Al dit gedoe over hybrid en CO2 verminderen zorgt er bij mij alleen voor dat ik een ECHT efficients label wil. Energie gebruikt bij productie, levensduur en verwerking/recycling ervan. ICM een extra label hoe gevaarlijk de chemicalien/metalen zijn die verwerkt moeten worden.

Hybrid betekend alleen minder afhankelijk van olie zijn, niet perse minder energie gebruik. DUS EERLIJKE LABELS..

Door merethan, woensdag 11 juni 2008 21:36

Hybrid betekend een marginaal minder verbruik, tenzij je exclusief stad rijdt.

Hybrid betekend een enorm complex motorvoertuig waaraan een hoop kapot kan. Dat is tevens de reden dat auto fabrikanten geen volledig electrische auto's willen bouwen want daarmee geven ze een enorme vervangingsmarkt aan onderdelen op.

Door JC Ken, woensdag 11 juni 2008 18:16

Li-ion in auto, die zijn gek.
Li-ion hebben vrij korte levensduur doordat de capciteit vrij snel afneemt per laad cycle. Juist in een hybride auto ga je accu heel vaal op/ont laden. Je kan dan veel beter nihm accu's gebruiken.

Maarja ik snap hun wel, wat die korte levensduur van Li-ion accus hebben als grote voordeel dat ze steed nieuwe accu's kunnen blijven leveren en op deze manier goed goud geld kunnen verdienen. Al gaat dit wel weer behoorlijk ten kosten van mileu.

Door Texamicz, woensdag 11 juni 2008 19:12

Hoorde ik iemand een voorstander voor fuel cell ??
Er zijn meer nadelen aan een fuel cell dan aan een batterij aangedreven auto.

Nadelen fuel cell:

Te duur vanwege zeldzame metalen voor de fuel cell
Opstart tijd nodig ( moet warm worden..)
Hele slechte efficiency rond de 30 tot 40 %
Gigantisch duure infrastuctuur
Fuel cell heeft ook een levensduur... en gaat net als een batterij dood ( dit weten veel mensen niet )
De totale verlies is gigantisch groot, zonde om meer dan de helft aan opgebrachte groene energie dan nog ook eens te verspillen?? waarom ? zonde...

Voordelen elektro auto:

Accu's worden zeker wel beter. En zijn eigenlijk al goed genoeg. Maar te duur. ( zoek eens op altairnano en A123 battery's. Batterijen met levens duur van 3000 tot +- 15 000 cycles ( stel eens voor 300 km actie radius x 10 000 cycles = 3 miljoen kilometer
Efficiency is hoogste wat je nergens anders zult behalen
Performance op zijn best!
Je zou zelfs remmen kunnen vervangen en "totaal" kunnen remmen op de motor
Onderhoud is ontzettend laag laag

Door SuperDre, woensdag 11 juni 2008 21:08

Uhm.. vergeet je niet dat accu's ook opgeladen moeten worden.. Remmen vervangen door toaal te remmen op de motor? yeah right... maar goed, het maakt niet uit IMHO, zolang er maar een vervanging komt voor de huidige fossielebrandstof motors..

Door merethan, woensdag 11 juni 2008 21:43

Het opladen is het enige nadeel tegenover brandstof die je snel kunt tanken. Maar 95% van het verkeer kan gereden worden op een acculading waarna de auto 's nachts weer kan opladen.

Wat de lange ritten als vakantie betreft: Mischien moeten we ook niet allemaal met onze eigen auto op vakantie willen. Wellicht is een soort trein waar auto's in kunnen een mooi idee. Daarin je auto opladen terwijl je op hoge snelheid van Amsterdam naar Parijs suist.

Maar dat is niets meer dan fantasie. Die resterende 5% veel en ver rijders moeten dan voorlopig nog maar met een zuigermotor rond tuffen.

Door Toontje_78, donderdag 12 juni 2008 01:08

Die is er reeds...
autoslaaptrein

« 1 2 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

13:59	Square Enix verkiest Xbox 360 boven Playstation 3
12:50	KPN laat merknaam Planet vallen

Frontpage

Archieven

Pricewatch

Forum

Community

Jobs

Inloggen

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Tags

Gerelateerde content

Reacties

16:52 Nieuws

00:37 Productreviews

00:09 Vraag & Aanbod

17:33 Jobs

00:44 Etc.

01:18 Reacties

01:20 Forum

07-11 Tweakblogs

06-11 Computable headlines

06-11 CRN headlines