Door Tomas Hochstenbach

Redacteur

Waarom zijn gpu's opeens bizar duur?

Na tekorten nu ook prijsstijgingen

16-03-2021 • 06:00

445

Prijsstijgingen videokaarten 2021

Op veler verzoek duiken we vandaag in de fors gestegen prijzen van videokaarten. Dat inmiddels ongeveer elk type videokaart lastig verkrijgbaar is, is niets nieuws, maar de prijzen bleven in de maanden na de introductie nog stabiel. Sinds januari verandert dat en rijzen de prijzen van videokaarten de pan uit. Sommige webshops hebben zelfs de bestelmogelijkheid uitgezet om zichzelf te beschermen tegen hordes ongeduldige pc-gamers en verder stijgende inkoopprijzen. Tweakers zocht uit wat er aan de hand is.

Afgelopen week sprak Tweakers met diverse winkels, distributeurs en fabrikanten van videokaarten. Vrijwel allemaal vroegen ze ons om de verstrekte informatie niet herleidbaar te publiceren. Immers, al deze partijen zijn juist nu extreem afhankelijk van hoeveel voorraad ze toegewezen krijgen, in jargon: de allocatie. Vanzelfsprekend respecteren we dat verzoek.

Hoe verliepen de prijsstijgingen?

Om te beginnen, wat is er nu exact gebeurd in de afgelopen tijd? In onderstaande grafiek zie je de ontwikkeling van de laagste en gemiddelde prijs van een populaire GeForce RTX 3080-videokaart. Nvidia's adviesprijs voor de Founders Edition bedroeg in september 2020 719 euro, maar hier kijken we naar een wat leuker model, dat bij de release 779 euro kostte. Op het moment van schrijven moet je minimaal 1199 euro neerleggen voor deze kaart; de gemiddelde prijs piekte tot nu toe op 1399 euro.

In de maanden na de introductie stabiliseerde de gemiddelde prijs zich op 869 euro, terwijl de laagste prijs regelmatig op 799 euro stond. Dat bleef zo tot half december, toen de gemiddelde prijs met 40 euro toenam. Sinds dat moment stijgen de prijzen met enige regelmaat; half januari kwam er bijna 100 euro bij, eind januari 80 euro en half februari nog eens 100 euro. Bronnen vertellen Tweakers dat er half maart opnieuw een prijsverhoging van rond de 100 euro zal volgen.

Waarom kost een RTX 3080 opeens het dubbele?

Hoe komen winkels aan die enorm hoge prijzen? Op basis van de informatie die we van verscheidene winkels en fabrikanten ontvingen, kunnen we de totstandkoming ervan redelijk goed in kaart brengen. In ons voorbeeld zijn we uitgegaan van een fictieve RTX 3080, die een model uit de middenklasse moet voorstellen, zoiets als een Gigabyte Gaming OC, Inno3D iChill of MSI Gaming X Trio: dat soort werk.

Onderaan de prijsopbouw zie je de adviesprijs van de RTX 3080 zoals Nvidia die heeft vastgesteld: 719 euro inclusief btw, wat zich hier vertaalt in 594 euro exclusief btw. De prijs die de fabrikant rekent voor dit model, ligt al ruim 200 euro hoger. Een deel daarvan, zeg 50 euro, is prima te verklaren doordat het een wat luxer model betreft, maar zelfs als distributeur en winkel nul marge zouden nemen, is het dus al volstrekt onmogelijk om deze kaart te leveren voor iets dat in de buurt van de adviesprijs komt.

Voordat de videokaart in het magazijn van de (web)winkel terechtkomt, stuurt de fabrikant hem naar een distributeur. Normaal gesproken rekent die slechts een kleine marge van een procent of drie, maar nu verkoopt hij de videokaart aan de winkel voor 73 euro meer dan inkoop. Dat is een marge van negen procent, ongewoon hoog voor dit deel van de keten.

De winkel krijgt de videokaart dus binnen voor 888 euro exclusief btw. Vanzelfsprekend maakt de shop wat kosten voor de opslag in het magazijn en de verzending naar de consument, maar hij neemt zelf ook een forse marge van 263 euro. Inclusief btw wordt de verkoopprijs uiteindelijk 1399 euro.

De huidige situatie verschilt op drie punten van hoe een videokaart normaliter zou worden verkocht: de inkoopprijs bij de videokaartfabrikant ligt aanzienlijk hoger, de distributeur neemt negen procent marge (normaal drie procent) en de winkel neemt bijna dertig procent marge (normaal drie à zes procent). Hieronder gaan we per punt in op hoe dat komt.

1. Hogere inkoopprijs bij fabrikant

Zodra een videokaart het kanaal in gaat - niet het water, maar jargon voor de weg van fabrikant tot consument - kost hij al veel meer dan Nvidia's adviesprijs. Zelfs al zou geen enkele distributeur of winkel hogere marges maken dan normaal, dan nog zou het fors verlieslatend zijn om een videokaart voor de adviesprijs te verkopen.

Fabrikanten verklaren hun gestegen prijzen tegenover shops en distributeurs vooral door gestegen kosten op diverse fronten. Door de hoge vraag ontstaan voortdurend tekorten aan allerlei componenten, waardoor de prijs van het simpelste weerstandje opeens een paar keer over de kop kan gaan. Structureler is de gestegen prijs van videogeheugen. Dat treft niet alleen het nieuwste GDDR6 en GDDR6X, maar juist ook oudere geheugentypes. Behalve voor de pc-markt is er ook veel vraag naar geheugen voor de productie van servers en auto's. Tot slot spelen de gestegen transportkosten een rol. De luxere modellen worden per vliegtuig vervoerd, maar ook containerzendingen per boot zijn nu al gauw vijf keer zo duur als een jaar geleden.

RTX 3080 adviesprijs
Iedereen die we spreken, doet de adviesprijzen die Nvidia opgeeft af als volstrekt onhaalbaar.

Als we refereren aan de adviesprijs van 719 euro voor de RTX 3080, worden we nog net niet uitgelachen; die is 'belachelijk' en 'in no way mogelijk'. Bij letterlijk iedereen met wie we voor dit artikel hebben gesproken, heerst onvrede over de communicatie vanuit AMD en Nvidia. "Ze scheppen volstrekt onrealistische verwachtingen over de aanschafprijs van een videokaart", aldus een winkel. Nu zou je nog kunnen beargumenteren dat de marktomstandigheden nu anders zijn dan toen Nvidia de adviesprijs van de RTX 3080 vaststelde, maar het blijft stoïcijns doorgaan met het bekendmaken van onhaalbare adviesprijzen. Nvidia bracht de RTX 3060 nog maar een paar weken geleden op de markt voor 349 euro; inmiddels betaal je minstens 200 euro meer, of nog veel meer voor een model dat op voorraad is.

Onder het mom van stijgende kosten blijven alle fabrikanten van videokaarten de inkoopprijzen opvoeren. Nog tijdens het schrijven van dit artikel ontvingen we van verschillende kanten berichten over een verdere stijging van, afhankelijk van het model, tussen de 50 en 130 euro. Zelfs de inkoopprijs van de vijf jaar oude GTX 1050 Ti wordt met twee tientjes verhoogd. Deze continue prijsverhogingen drijven winkels in het nauw.

2. Hogere marge distributeur

Voordat we aan de winkeliers toekomen, gaat de videokaart nog langs een distributeur. De meeste fabrikanten werken met een of twee vaste distributeurs per land. Normaal gesproken moet een distributeur de vraag goed proberen te voorspellen en de producten door zien te verkopen aan winkels. Nu de vraag min of meer oneindig is, verdeelt een fabrikant een zending vooraf alvast over zijn partners. Een videokaartenfabrikant die in een week honderd RTX 3060-videokaarten binnenkrijgt, verdeelt de aantallen alvast in een proces dat allocatie wordt genoemd: zoveel stuks voor shop A, zoveel voor shop B enzovoort. De distributeur hoeft nu dus alleen maar de zending uit te pakken en volgens het plan van de fabrikant te verdelen over de winkels.

Doorgaans werken distributeurs met lage marges van een procent of drie, maar nu is een marge van tegen de tien procent geen uitzondering. Een deel daarvan valt te verantwoorden door de kleinere hoeveelheden. Bij een volume van duizend videokaarten hoef je bijvoorbeeld maar 10 euro marge per kaart te pakken om 10.000 euro winst te maken, terwijl je voor dezelfde winst bij een lager volume van tweehonderd videokaarten 50 euro marge per videokaart nodig hebt. De andere kant van de medaille is dat ook distributeurs in de huidige situatie gewoon een graantje willen meepikken.

Bovenstaand verhaal geldt overigens uitsluitend voor de distributeurs die officieel verantwoordelijk zijn voor de verspreiding van een bepaalde fabrikant in de Benelux. Kleinere merken hebben die vaak niet en ook van de grote merken vallen er weleens kaarten in handen van 'grijze distributeurs'. Normaal gesproken is kopen bij grijze (vaak Duitse) distributeurs soms goedkoper, maar nu kunnen ze vragen wat ze willen, of beter gezegd: wat de gek ervoor geeft.

3. Hogere marge winkels

Ook de winkels rekenen op dit moment veel hogere marges. Voor een deel is dat 'gewoon' extra winst of compensatie voor de lagere aantallen, maar ook vooruitbestellingen zijn een belangrijke reden om de prijzen te verhogen.

"Als je nu een nieuwe videokaart koopt, subsidieer je eigenlijk het uitleveren van een backorder uit 2020"

Ten eerste zitten veel shops nog met veel backorders uit 2020, toen de prijzen van de nieuwe videokaarten nog redelijk stabiel waren. Fabrikanten en distributeurs leveren videokaarten echter uit tegen de nu geldende prijslijsten. In de tussentijd zijn de inkoopprijzen dusdanig verhoogd dat backorders uit 2020 alleen nog zonder of zelfs met een negatieve marge uitgeleverd kunnen worden. In tegenstelling tot wat voorheen nog weleens gebeurde, compenseren videokaartfabrikanten of Nvidia zelf dat niet. Een winkel: "Als je nu een nieuwe videokaart koopt, subsidieer je eigenlijk het uitleveren van een backorder uit 2020."

Ten tweede stijgen de inkoopprijzen sinds de jaarwisseling ongeveer iedere twee weken. De hoge marges die de winkels nu rekenen, zijn daarmee deels een verzekering tegen verdere prijsverhogingen. Voor een kaart als de RTX 3080 kan zo'n prijsstijging zomaar 100 euro per keer bedragen. Dat een shop ruim 200 euro marge pakt, lijkt veel, maar als er een maand zit tussen bestelling en levering, kan die winst dus zomaar zijn verdampt. Een winkel zit dan in feite met hetzelfde probleem als bij de oude backorders.

Megekko RTX 3000 levering
Een levering van Gigabyte RTX 3000-videokaarten bij Megekko

Ten derde leiden bovenstaande perikelen ertoe dat winkels eigenlijk helemaal geen grote lijst met vooruitbestellingen willen hebben. Niet alleen vanwege alle tevergeefse belletjes naar de klantenservice die dat oplevert, maar primair vanwege de financiële risico's die het met zich meebrengt. Sommige winkels, zoals Megekko en Paradigit, hebben een groot deel van hun assortiment simpelweg offline gehaald of de bestelknop weggehaald zolang een artikel niet op voorraad is. Andere shops proberen in elk geval niet de goedkoopste te zijn, zodat ze niet te veel bestellingen binnenkrijgen. In die zin hebben de bizarre prijzen die je steeds vaker ziet, dus ook letterlijk het doel om je af te schrikken.

Ook oudere videokaarten getroffen

De tekorten en prijsstijgingen leken zich in eerste instantie te concentreren rondom de Radeon RX 6000-serie van AMD en de GeForce RTX 3000-reeks van Nvidia. Inmiddels is de hele markt op zijn kop gezet. Als je nu een videokaart wil bestellen die minder dan 300 euro kost, heb je de keuze uit een GT 710, een GT 1030 en een RX 550: budgetkaarten die realistisch gezien niet voor gaming kunnen worden gebruikt. Een sympathieke GTX 1650, die voorheen zo'n 150 euro kostte, krijg je inmiddels niet meer voor minder dan 450 euro.

Nvidia CMP 30HX
De CMP 30HX is praktisch een GTX 1660 zonder monitoruitgangen.

Een deel van de reden hiervoor moet je zoeken in het verplaatsen van de vraag naar een ander segment. Soms heb je nu eenmaal écht een videokaart nodig en ga je dan maar voor lager een prestatieniveau dan je eigenlijke voorkeur. Toch is ook in dit segment het aanbod fors teruggelopen. Een fabrikant: "We krijgen amper leveringen van kaarten als de GTX 1650, GTX 1660 Super en RTX 2060." Nvidia zou de Turing-chips in deze kaarten liever gebruiken om in laptops te stoppen. Bovendien gebruikt het de Turing-gpu's voor de pas aangekondigde CMP-serie videokaarten zonder monitoruitgangen, op één model na. De CMP 30HX is bijvoorbeeld gebaseerd op de TU116-chip uit de GTX 1660, terwijl de TU106-gpu uit de RTX 2060 in de CMP 40HX zit. Officieel mogen voor de CMP-serie alleen afgekeurde gpu's worden gebruikt, vandaar de slechtere efficiëntie van deze kaarten ten opzichte van normale GeForce-modellen, maar als de vraag naar de CMP-kaarten groot is, zullen fabrikanten die ongetwijfeld willen vervullen.

Welke rol spelen miners?

De voorraadsituatie van de nieuwe videokaarten was eind vorig jaar al zeer matig, toen de koers van cryptovaluta sterk begon te stijgen. De bitcoin liep daarbij voorop, maar ethereum volgde al snel. Op 1 oktober betaalde je nog 300 euro voor 1 ETH; inmiddels is die coin ruim 1500 euro waard. Waar bitcoins veel efficiënter gemined kunnen worden met asic's, is het nog prima mogelijk om videokaarten in te zetten voor het minen van ethereum. Om een ruwe indicatie te geven: een dag minen met een RTX 3080 levert je na aftrek van de stroomkosten (0,21 cent/kWh) ruim 6 euro winst op.

Als minen met videokaarten winstgevend is, dan geldt direct dat hoe meer videokaarten je inzet, des te hoger je winst. De vraag vanuit miners kan in die zin dus alleen maar 'uit', namelijk als minen met videokaarten niet of nauwelijks winstgevend is, of 'aan', waarbij de vraag naar kaarten direct praktisch oneindig wordt. Zelfs in de Benelux begint dan direct de gekte, hoewel Europese miningbedrijven hun farms vooral plaatsen in landen met lage stroomkosten, zoals IJsland en Zweden. De lokale kantoren van videokaartfabrikanten worden actief benaderd met vragen als 'kun je ons tot de zomer tweeduizend videokaarten per maand leveren?'

RTX 3080 mining rig
Deze miningrig met 78 RTX 3080-videokaarten levert tienduizenden euro's per maand op. Bron: Techarp

De meeste fabrikanten, distributeurs en winkels die in de Benelux actief zijn, voeren een actief antiminingbeleid. Ze begrijpen dat gamers en andere 'normale' consumenten een veel trouwere en constantere groep klanten zijn. Daarom doen ze het maximale binnen hun bereik om ervoor te zorgen dat de kaarten ook echt bij die klanten terechtkomen. Fabrikanten alloceren hun leveringen direct naar vertrouwde partners, terwijl winkels vaak een bestellimiet van één kaart per klant hanteren.

"AMD en Nvidia rapporteren recordcijfers. Waar zijn al die kaarten dan? Ik zie ze niet"We durven dan ook te stellen dat er van de voorraden die voor de lage landen zijn bedoeld, geen grote hoeveelheden naar (professionele) miners gaan. Dat betekent echter niet dat miners niet massaal videokaarten inkopen. Dergelijke deals worden doorgaans direct met het hoofdkantoor gesloten, waardoor ze onder de radar van lokale vertegenwoordigers blijven. De lokale leveringen blijven intussen beperkt in omvang, te klein om de enorme omzetstijgingen bij de gpu-fabrikanten te verklaren. Een vertegenwoordiger van een videokaartenfabrikant: "AMD en Nvidia rapporteren recordcijfers. Waar zijn al die kaarten dan? Ik zie ze niet."

Van alle kanten wordt benadrukt dat we de vraag van miners niet moeten onderschatten. Nvidia zou slechts tien procent van de geproduceerde GeForce RTX 3060 Ti-videokaarten hebben teruggezien bij de aanmeldingen in zijn driver. Nu zullen er heus wat tweakers zijn die om dergelijke telemetrie heen werken, maar het vermoeden is uiteraard dat een enorm deel van de kaarten is verdwenen in miningrigs met custom drivers en vaak zelfs custom firmware.

Bots en scalpers

In de reacties en op het Tweakers-forum wordt ook vaak gewezen naar scalpers, oftewel doorverkopers, al hanteert de onfeilbare Urban Dictionary een iets andere definitie. Een product voor meer geld doorverkopen dan waarvoor je het zelf hebt gekocht, is natuurlijk snel verdiend. Grootschalige of bedrijfsmatige scalping komt in elk geval in de Benelux niet voor; daarvoor zijn de leveringen te klein en de producten te heterogeen in vergelijking met bijvoorbeeld een PlayStation 5.

Voor grootschalige scalping zijn de leveringen te klein en de producten te heterogeenDe vraag is een beetje hoe snel je iemand een scalper noemt. Als een winkel die meer marge maakt dan gebruikelijk, al binnen je definitie valt, en een consument die de gelegenheid te baat neemt om zijn videokaart voor een mooie prijs te verkopen ook, dan wordt er natuurlijk massaal 'gescalpt'. Wij zijn eerder geneigd om beide zaken af te doen als de simpele werking van vraag en aanbod in een kapitalistische maatschappij.

Bij onder meer de release van de nieuwe generatie consoles was de inzet van bots om zoveel mogelijk producten te kopen, in het nieuws. Ook Nvidia verwees in zijn eerste reactie op het verloop van de RTX 3080-release naar 'malafide bots' die massaal kaarten probeerden te kopen in de officiële webshop.

Uiteindelijk is Nvidia in veel landen gestopt met het rechtstreeks aanbieden van videokaarten aan consumenten. Lokale retailers zouden de verkoop van Founders Edition-kaarten overnemen, maar in de Benelux is daarvoor geen enkele partij aangewezen. Daarmee is de verkoop van FE's de facto beëindigd.

Webshops hebben ironisch genoeg vooral last van bots die worden gebruikt door individuele consumenten en, laten we het maar eerlijk zeggen, voornamelijk jullie tweakers, bijvoorbeeld om de voorraadstatus of wachtrijpositie te raadplegen. Na de Ryzen 5000-launch gebeurde dat bij Megekko duizend keer per minuut, waarop de winkel opriep om dat niet vaker dan eens per tien minuten te doen. Dat veel shops nu geen backorders meer aannemen en je dus alleen kunt bestellen als er voorraad is, werkt de populariteit van bots in de hand; je wil immers zo snel mogelijk weten dat er kaarten zijn.

En AMD's Radeon-kaarten dan?

De aanvoer van AMD Radeon RX 6000-videokaarten is lachwekkend laagAls de adviesprijs van de RTX 3080 nog niet tot een lach had geleid, dan volgde dat wel zodra we over de nieuwe AMD-kaarten begonnen. Waar de grote winkels toch wel enkele honderden Nvidia-kaarten per maand ontvangen, blijven de leveringen van de Radeon RX 6000-videokaarten beperkt tot hooguit tientallen. Op de introductiedag van de RX 6800 en RX 6800 XT waren reviewsamples letterlijk de enige kaarten op Nederlandse bodem.

AMD's belofte dat de RX 6700 XT breder beschikbaar zal zijn - er gaan geruchten over enkele duizenden kaarten voor Europa - wordt dan ook met gehoon ontvangen. "Beter beschikbaar dan de RX 6800 XT bij release? Dan moet er donderdag dus minstens één kaart in Nederland zijn." Ook is er kritiek op de adviesprijs van 479 dollar (486 euro incl. btw) die AMD opgeeft voor de RX 6700 XT: 'volstrekte waanzin'.

Wel moeten we opmerken dat AMD in tegenstelling tot Nvidia nog altijd rechtstreeks referentiekaarten verkoopt via zijn website. Met enige regelmaat zijn er 'drops' waarbij een aantal kaarten beschikbaar komt. Hoeveel videokaarten AMD rechtstreeks heeft geleverd in de Benelux, valt niet te achterhalen.

Dr Lisa Su RDNA 2
AMD-CEO Lisa Su met een Radeon RX 6000-videokaart

Conclusie en vooruitblik

De prijzen van videokaarten zijn sinds begin dit jaar extreem gestegen, nadat ze eerst juist maandenlang vrij stabiel waren gebleven. Dat heeft verschillende oorzaken, waarvan de hogere prijzen die videokaartfabrikanten vragen, de belangrijkste is. Daarvoor dragen ze de gestegen kosten op tal van vlakken als reden aan. Ook distributeurs en winkels nemen echter grotere marges. In het geval van winkels is dat deels om verliezen op oudere orders te compenseren en zelfs om je ervan te weerhouden een bestelling te plaatsen, want met een stijgende prijstrend is het aannemen van backorders een financieel risico.

Miners zijn niet de oorzaak van de tekorten, maar hebben de situatie wel verslechterd. Zolang het minen van op dit moment vooral ethereum zo winstgevend is, is de vraag naar videokaarten praktisch oneindig. Meer videokaarten betekent immers meer winst. Het schatten van de schaal is lastig, omdat grootschalige miners niet via de reguliere kanalen inkopen, maar vaak direct met een fabrikant onderhandelen. Wel zijn er aanwijzingen dat een enorm deel van de nieuwere kaarten, zoals de RTX 3060 Ti, in gebruik is bij miners. Het is nog te vroeg om te bepalen of de 'miningblokkade' van de nieuwe RTX 3060 ertoe leidt dat die kaart minder in trek is voor die toepassing - hij lijkt in elk geval niet waterdicht te zijn.

De situatie bij AMD Radeon-kaarten is nog veel slechter dan die bij de modellen van Nvidia. De leveringen die plaatsvinden, zijn marginaal. Daarnaast zijn ook oudere en midrangevideokaarten inmiddels amper leverbaar. Aan de ene kant is de vraag daarnaar eveneens hoog, maar aan de andere kant zijn de leveringen sterk teruggelopen. Dat lijkt erop te duiden dat Nvidia voorrang geeft aan andere producten met deze chips, zoals laptops en miningkaarten.

Het is echt zoeken naar lichtpuntjes in dit verhaal. We lijken het dieptepunt in ieder geval te hebben gehad. Tijdens het Chinees Nieuwjaar waren de fabrieken dicht, waardoor de toevoer in februari grotendeels stillag. Inmiddels komen er weer regelmatig leveringen binnen bij winkels, maar nog lang niet voldoende om aan de vraag te voldoen.

De mogelijkheden voor het opvoeren van de productie zijn beperkt en met de vrijwel onbeperkte vraag vanuit miners zou dat eigenlijk ook amper soelaas bieden. Bij vrijwel iedereen die we voor dit artikel hebben gesproken, leeft de hoop dat de vraag richting de tweede helft van dit jaar afneemt. De vraag naar hardware kent traditioneel een zomerdip, die misschien versterkt wordt als we richting het einde van de coronapandemie weer geld kunnen uitgeven aan horeca en vakanties.

Hoop, dat is waar het voorlopig bij blijft. De bittere realiteit is dat de prijzen van videokaarten nu al drie maanden stijgen, zelfs tijdens het schrijven van dit artikel communiceerden diverse fabrikanten nieuwe verhogingen. Hoe lang blijft dat zo doorgaan? Niemand die het weet.

Lees meer

Reacties (445)

445
424
169
35
2
199

Sorteer op:

Weergave:

Ik moet toegeven dat ik niet thuis ben in de inkoop/verkoop van pc hardware. Maar je kan toch niet de kosten van de distributie en verkoop bovenop de adviesprijs rekenen? Ik ga ervanuit dat een winkel een product onder de adviesprijs aankoopt, zijn marges toe kan passen en dan op de advies prijs uitkomt.

Dit lijkt mij ook juist als je naar andere pc hardware kijkt of uberhaupt andere producten. Anders zou het betekenen dat ALLE producten boven de advies prijs verkocht zouden worden tenzij ze door de fabrikant zelf verkocht worden.

Zo heb ik een tijd geleden een NZXT H1 gekocht, adviesprijs 349 euro. Dat heb ik er ook voor betaald bij een nederlandse computer winkel. Zou die winkel daar dan verlies opgemaakt hebben?

Het klinkt een beetje alsof de winkels doen alsof ze de gebeten hond zijn maar ze verdienen hier gewoon goud geld mee..
Ik vond het verhaal, vooral in het begin, al wat warrig. Ik kon het niet helemaal plaatsen, maar met jouw comment snap ik inderdaad waarom het me zo raar in de oren klonk. Inderdaad, dat klopt niet. Ik kan me wel voorstellen dat de lage toevoer de benodigde marge verhogen, zoals het artikel uitlegt. Je moet de kosten om überhaupt te blijven draaien over een kleiner aantal kaarten uitsmeren. Maar dan nog is de marge wel heel bizar hoog. Daar zit een heel dik winstelement in.
Dit is een direct gevolg van een boycot tegen China vanuit Amerika, De verkoop van 2 chip fabricagelijnen(ASML) zijn een paar maanden terug tegen gehouden door Amerika. Daardoor zijn er nu minder chips en gaan er minder komen.
(tweakers):
De Amerikaanse regering heeft bij Nederland gelobbyd voor een verkoopstop van Nederlandse chiptechnologie aan China. Hoge ambtenaren uit Washington zouden premier Rutte hebben gemaand om een verkooplicentie van ASML in te trekken.
De ideale manier om een prijs op te hogen en zo meer aan hetzelfde product te kunnen verdienen.

[Reactie gewijzigd door wally1987 op 24 juli 2024 00:03]

Precies dát viel mij ook al op.
In de adviesprijs is inbegrepen de fabricage, inkoop van retailketen en marge verkoper.
Daar kun je dus niet ineens nóg eens keer inkoop bij fabrikant etc. bij op gaan tellen.
Zou wat moois zijn, voorbeeld: je wil een auto kopen die € 20K kost adviesprijs mag je daar bovenop nog eens de inkoopprijs van de importeur, de marge van de dealer etc. bij op tellen en dan kost die auto ineens €30k.
Weet niet waar de auteur van het artikel boekhouden heeft geleerd maar waarschijnlijk bij Bernie Madoff.... :+
Een adviesprijs is soms puur wat de fabrikant afgeeft.

In veel markten zie je hoge adviesprijzen, zodat verkopers van de fabrikanten aan de winkels lekker veel korting kunnen geven op hun product. Puur psychologisch om de inkopers van de winkels blij te maken dat ze een x% korting hebben bedongen waar ze weer een bonus over krijgen.

Met als gevolg dat een personeelslid van een fabrikant niet eens goedkoper met personeelskorting kan kopen dan wanneer het artikel bij de winkel te koop is. Omdat een personeelskorting een maximum heeft op hoeveel korting er gegeven mag worden op de adviesprijs.

Dan is het meestal wel zo dat de adviesprijs veel hoger is dan wat de consument feitelijk betaald in de winkel.
Tuurlijk zal dit een deel zijn, maar toch zie ik een advies prijs niet als een startpunt voor de marges, het is een adviesprijs waarvoor de fabrikant het artikel in de winkels wil zien.

Natuurlijk is die soms absurd hoog, maar eigenlijk nooit te laag en al helemaal niet 500-700 euro te laag... Dus ik denk gewoon dat er heel veel schakels uit de GPU keten nu lekker cashen, vooral aangezien er kennelijk voldoende mensen zijn die 1300 euro voor een 3080 willen betalen...

Ik vond het gewoon een vreemde manier van prijsopbouw in de grafiek, die niet standaard is.

[Reactie gewijzigd door Greetoz op 24 juli 2024 00:03]

Ik zie de adviesprijs meer als een middel voor winkels om te laten zien dat ze lekker goedkoop zijn.
Als dan elke winkel een artikel onder de adviesprijs verkoopt heeft het natuurlijk geen zin, maar dat is wel wat je op veel plekken ziet gebeuren.

Dat de adviesprijs zo ver onder de echte verkoopprijzen ligt is natuurlijk ook de reden van dit artikel :)

Een deel is ook echt wel cashen, markt van vraag en aanbod.
Maar een deel is dus blijkbaar ook gewoon dat AMD en Nvidia willen concurreren op prijs terwijl ze allebei hun eigen advies prijzen niet eens kunnen halen richting de winkels. Laat staan richting de consument. Ben dan gewoon eerlijk en pas je advies aan naar boven.
Nvidia zou slechts tien procent van de geproduceerde GeForce RTX 3060 Ti-videokaarten hebben teruggezien bij de aanmeldingen in zijn driver.
[...]het vermoeden is uiteraard dat een enorm deel van de kaarten is verdwenen in miningrigs met custom drivers en vaak zelfs custom firmware.
Dit rijmt toch niet met de conclusie:
Miners zijn niet de oorzaak van de tekorten, maar hebben de situatie wel verslechterd.
Volgens mij kan je stellen dat als er geen miners waren had iedereen die het wilde gewoon een GPU kunnen kopen tegen een normale prijs.
Er zijn overal chiptekorten. Ook in de autoindustrie en consolemarkt. Allemaal de schuld van mining, of toch een ander fundamenteel probleem?
Als ik eerst het nieuws mocht geloven kreeg corona de schuld. Daar geloof ik al heel lang niet meer in. Hogere prijzen en hogere marges betekend gewoon hogere winsten. De hardware markt wordt gewoon gereset op deze manier. Waar mensen eerst blij moesten zijn met 3% marge kunnen ze nu het driedubbele of meer pakken.

Als mensen jouw videokaart van 200 euro nu voor 600 euro nog steeds kopen, waarom zou je dan je prijzen verlagen? Kapitalisme is denk ik dus het fundamentele probleem. En de markt die voor belachelijke prijzen toch blijft kopen. Dat is exact dezelfde reden waarom een topmodel iPhone eerst 699 euro kostte, toen 999 euro en nu 1299 euro of meer. Mensen kopen toch wel.
Ze kunnen wel denken dat ze meer aan GPU's kunnen gaan verdienen maar PC gaming is gewoon einde verhaal wat mij betreft in de huidige hardware markt. Er zijn alternatieven, consoles, retro gamen, cloud gamen, tablet/smartphone gamen of gewoon elke andere hobby. Op den duur zal dat ze toch echt geld gaan kosten als je helemaal uitstapt. Ik ben er nu wel klaar mee dat ik geen GPU kan kopen.

Dan hoef je ook geen snelle cpu, SSD, RAM meer te kopen dus die fabrikanten gaan het ook merken. Net als de game ontwikkelaars.
Weet ik niet zozeer. Pc gamen staat qwa grafische pracht wel bovenaan.

Ik zal altijd wel een pc gamer zijn. En streaming is over tig jaar pas te doen als Nederland Ziggo zijn monopolie afpakt.

Zit nog op coax voorlopig, als het aan Ziggo ligt de rest van mijn leven.
De hardware markt wordt gewoon gereset op deze manier. Waar mensen eerst blij moesten zijn met 3% marge kunnen ze nu het driedubbele of meer pakken.
Om advocaat van de duivel te spelen:
  • Is de reset van de x86 hardwaremarkt een goede of een slechte zaak?
  • En zo ja, voor wie dan precies?
  • Waarom zou je niet naar ARM/RISC-V alternatieven gaan kijken van bijvoorbeeld Apple?
  • Waarom zou je geen GPU's van Intel, Imagination Technologies en andere hardware bedrijven overwegen?
Dit zijn precies enkele van mijn overwegingen bij het aanschaffen van hardware. Indien er sprake is van echte concurrentie, zijn er ook altijd alternatieven beschikbaar. Maar dat is ook alleen mogelijk, als er geen "barrier to exit" bestaat vanaf de huidige systemen.
Voor fabrikanten goed, voor consumenten erg slecht. Dit door stijgende prijzen en te weinig keuze op de markt. Het is AMD en Nvidia. De alternatieven die jij aanhaalt zijn goede alternatieven, alleen nog niet voor de gemiddelde consument. Dat is erg jammer inderdaad.
Wat TTLCrazy zegt, en waar ik zelf ook op aansloeg, is het feit dat in het artikel aan de ene kant wordt gesteld dat mining niet de oorzaak is van de GPU-tekorten terwijl aan de andere kant wordt geconstateerd dat maar 10% van de 3060Ti kaarten in het gamingcircuit opduikt. Zitten de overige 90% dan in auto's of in consoles? Of is er ineens een hausse aan wetenschappelijk onderzoek? Heeft de filmindustrie een opleving? De enige andere grootschalige toepassing van gpu's is mining en als de kaarten niet gebruikt worden voor gaming worden ze gebruikt voor mining. Of ze liggen ergens te verstoffen in een pakhuis, maar dat lijkt me niet waarschijnlijk. Chiptekorten spelen ontegenzeggelijk een rol in de beschikbaarheid van alle soorten elektronica, maar dat was niet het punt dat gemaakt werd.
Dit ja!
Het artikel heeft een groot gat, hoeveel levert nvidia direct aan de miners?
Dit gebeurd volledig buiten het zicht van de Benelux. Stel dat 25% niet gebruikt maakt van de drivers etc. dan nog gaat er uit 65% van de kaarten naar miners.

Ik zou willen vragen of Nvidia hier eens openheid van zaken over kan geven. Ik heb namelijk het idee dat de mining industrie direct met de baas belt en zegt, ik geef je 2K per kaart en koop er 100.000 van je. Daar kunnen wij als consument niet tegenop.
De enige andere grootschalige toepassing van gpu's is mining en als de kaarten niet gebruikt worden voor gaming worden ze gebruikt voor mining.
Wat met AI/ML ? Nvidia heeft Mellanox overgenomen en poogt ook ARM te kopen en bouwt nu hele datacenter gangen. En dat is een markt waar de marges voor hun ook heel hoog zijn. (https://www.servethehome....nvidia-selene-deployment/)
Dat mist wel enorm in dit artikel vind ik

Er worden steeds meer mobiele telefoons verkocht, steeds meer chips in auto's. 2 nieuwe generatie consoles. koelkasten en wasmachines die aan internet verbonden zijn. Boost in de verkoop van tablets en laptops vanwege corona en thuiswerken.
Alles wordt smart, connected.

Uiteindelijk is een groot deel van dit probleem ook de limiet van de productiecapaciteit van bijvoorbeeld een TSMC. Nvidia en AMD kunnen meer kaarten verkopen, als ze er de chips voor kregen vanuit de fabs.
Ik denk dat beide waar zijn: mining legt een enorme druk op de supply én zonder mining waren er alsnog tekorten geweest. Mining is pas weer echt een ding sinds de jaarwisseling, terwijl de nieuwe videokaarten ook in de herfst al niet aan te slepen waren.
Ik snap niet zo goed waarom we klimaat doelen nastreven terwijl het cryptominen ongemerkt doorgaat en zoveel 'onnodig' stroomverbruik met zich meebrengt. Niet alles hoeft altijd zinvol te zijn, maar laat het een waarde aan de maatschappij toevoegen. Het doel zelfverrijking ten koste van milieu en andere mensen, waar geen dienst of ander middel tegenover staat, alleen maar gebakken lucht (letterlijk!) is misselijkmakend.
Zie hier de hoeveel energie en vervuiling Bitcoin kost:
https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/

Een carbon footprint dat vergelijkbaar is aan Ierland, bizar. Tijd dat de westerse wereld Bitcoin gaat verbieden.
Inda gaat al voorstellen doen, en gezien de meerderheid in het parlement, waarschijnlijk binnenkort met een verbod komen. Laten we hopen dat de EU die lijn volgt, en cryptocurrency ziet voor wat het is: onzin.
Bitcoin gebruikt het fundamentele idee van ''Proof of Work'', in de volksmond ook wel GPU/CPU/cryptomining. Er bestaat een oplossing hiervoor genaamd: "Proof of Stake". Computers zijn nog steeds nodig maar hoeven geen intensieve berekeningen meer uit te voeren, elektriciteitsconsumptie is slecht een minuscule fractie.

Naar mijn mening zijn cryptocurrency wel degelijk van toegevoegde waarde en hebben een bijdrage in de huidige mondiale economie maar laten we reeël blijven: er is een oplossing voor genaamd Proof of Stake. Een totaal verbod in de EU leidt tot een waterbed effect en zal de uitstoot alleen maar verplaatsen.

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 24 juli 2024 00:03]

Naar mijn mening zijn cryptocurrency wel degelijk van toegevoegde waarde en hebben een bijdrage in de huidige mondiale economie
Een economie kan echt niet draaien op alleen maar geld maken.
Een economie kan echt niet draaien op alleen maar geld maken.
Niet als flamebait bedoelt, maar de USA is IMHO gebaseerd op een andere variant: geld uitgeven, met name meer dan je hebt. Een absurd tekort wat binnenkort nog eens extra wordt gevoed door de Biden Corona uitkering. Prima model bij voldoende omzet en ditto inflatie, echter is de doodsteek voor een economisch transactiemodel is afname of verdamping van omzet, of bij een tekorten model, deflatie.

Geleidelijke groei of krimp is prima, maar de GPU markt zit nu in een rare periode ....
Naar mijn mening zijn cryptocurrency wel degelijk van toegevoegde waarde en hebben een bijdrage in de huidige mondiale economie maar laten we reeël blijven: er is een oplossing voor genaamd Proof of Stake.
Daar kan ik het als bitcoin-hater niet mee oneens zijn. Echter denk ik dat het grote probleem van bitcoin en andere cryptocurrencies die wel op minen en 'proof of work' gebaseerd zijn nu juist is dat minen enorme hoeveelheiden investeringen in hardware en energie kost, voordat je het winstgevend kan maken.Omdat het 'moeilijk' is, kunnen alleen de grote jongens echt meedoen en er iets aan verdienen. Een cryptocurrency die totaal niet aan dit soort willekeurige dynamiek onderhevig is en niet uit het niets gegenereerd kan worden in ruil voor electriciteit is niet meer interessant om 'rijk van te worden' en zal waarschijnlijk nooit populair worden. Als er echt nog mensen zijn die denken dat de huidige cryptocurrency hype iets met 'betaalmiddelen' te maken heeft dan heb ik nog wel een brug te koop.
Je kunt gewoon investeren in bitcoins met geld van mij part giftcards. Naast de waarde in geld is nog altijd de koers interessant of die nou omhoog of omlaag gaat. Het maakt geld!
Je kunt gewoon investeren in bitcoins met geld van mij part giftcards
Dat is geen investeren, dat is speculeren. Dit soort 'get rich quick' ideetjes van jan en alleman die ook een graantje mee wil pikken van 'de stijgende bitcoin koersen' zijn precies wat de 'economie' van de bitcoin miners mogelijk maakt, vroeger of later moet iemand die getalletjes in de computer namelijk wel omzetten in dollars want met BTC kun je nog steeds verdomde weinig kopen (en niet omdat geen enkel bedrijf het geprobeerd heeft, maar omdat het gewoon een waardeloos systeem is voor betalingen).
crypto heeft nog wel 20 jaar nodig
Met de huidige waarde van bitcoin en andere crypto kan je met een enkele PC met grafische kaart al een paar doller per dag verdienen.
Met de Nederlandse stroomprijzen en de prijzen voor GPU's met voldoende rekenkracht ben je waarschijnlijk jaren bezig om je investering eruit te halen, en dan moet je ook nog maar hopen dat de crypto's die je gemined hebt op dat moment nog iets waard zijn.

Als je echt dik wil verdienen aan BTC (los van 'geluk' bij speculeren op waardestijging) dan heb je echt wel een flinke mining rig nodig, goedkope electriciteit, etc. Dat kost investeringen vooraf en risico, dus voor de meeste mensen al lang niet interessant meer.
[...]


Met de Nederlandse stroomprijzen en de prijzen voor GPU's met voldoende rekenkracht ben je waarschijnlijk jaren bezig om je investering eruit te halen,
Nee, hoor. Die investering had je al gedaan om er op te gamen. Als je niet gamed laat je m minen, op een laag pitje zodat je GPU minimale slijtage ondergaat, de stroomkosten haal je er dubbel dwars uit.
de stroomkosten haal je er dubbel dwars uit.
Yup met zonnecellen en een cryptofarm ben je nu spekkoper ...
Dmv crypto kan letterlijk iedereen zelf geld drukken. "money printers go brrr" Dat kan alleen maar eindigen in hyperinflatie (itt centrale banken, die - ook al is daar heel veel fout - ten minste de toestroom van geld in toom houden).
Dat is niet hoe het werkt. Als de hashrate een bepaalde hoogte bereikt, wordt de difficulty aangepast.
[...]
Als de hashrate een bepaalde hoogte bereikt, wordt de difficulty aangepast.
Dan ga je gewoon een andere crypto minen. Of iemand maakt een nieuwe crypto. Er is vooralsnog geen limiet aan.
Hoe leidt dat tot inflatie in de originele coin?
Onzin? Ja er zijn genoeg ruk crypto maar kijk naar Stellar en Nano. Wereldwijde transacties in milliseconden voor nog geen cent aan transactiekosten EN het verbruikt nauwelijks stroom. Je bank krijgt dat niet voor elkaar hoor. En paypal ook niet.

Om even iets meer inzicht te bieden: Het Bitcoin netwerk draait op ongeveer 2200 nodes (bron: https://bitnodes.io/) die de ledger bijhouden. Hiermee worden dagelijks ongeveer 300.000 transacties behaald. Hierbij zijn dus nog niet eens de miners meegerekend die het grootste gedeelte van de energie opslurpt.

Stellar heeft een netwerk van ongeveer 60 nodes groot (bron:https://stellarbeat.io/) en behaald hiermee
zo'n 2.5 miljoen transacties per dag (bron: https://stellar.expert/explorer/public) daarmee is het ook direct het meest gebruikte netwerk onder crypto voor transacties. Ook zijn er geen miners in dit netwerk.

Daarom is mijn standpunt eerder dat niet crypto het probleem is, het minen is het probleem. Crypto gaat niet verdwijnen vermoedt ik dus dan kun je beter de alternatieven steunen.

edit: aangezien mensen mij niet geloven, doe je eigen onderzoek voor je een bepaald type crypto steunt. Ik noem maar een voorbeeld hier.

[Reactie gewijzigd door glennoo op 24 juli 2024 00:03]

Welk probleem in de wereld lost crypto precies op? Want internationale transacties of transacties in het algemene kosten al bijna niks en gaan razendsnel.
Ik pak voor het gemak even een bank waar ik bekend mee ben aldus, de rabobank.

De rabobank heeft 2 mogelijkheden bij wereldwijd betalingsverkeer: SHA en OUR. Hierbij betaal je 7 euro en 7 euro + 0,1% van het bedrag aan toeslag + de kosten van de bank van de ontvangende partij. Dit zijn geen grote bedragen natuurlijk. Maar daarbovenop komt ook nog de verwerkingstijd van ruim een dag (buiten SEPA) of de eerstvolgende werkdag in het weekend. Wat dit precies aan computercapaciteit vereist durf ik niet te vertellen maar ik vermoedt dat de Rabobank in zijn totaliteit wel meer heeft dan 60 computers (vergeleken met de 60 nodes van het stellar netwerk, elke node is 1 server). En dan hebben we het nog niet eens over de honderden andere banken in de wereld elk met hun eigen infrastructuur. Hoeveel kost dit totaal wel niet aan stroom??

Stellar en NANO lossen dit beiden op doordat transacties vrijwel instant zijn tot een max van misschien 10 seconden. De kosten zijn bij NANO niks en bij stellar 0.00001XLM (euro 0.00000335278, Hoeveel goedkoper is dit precies ten opzicht van minimaal 7 euro :+ ). Dus je hoeft niet een dag te wachten tot je geld gearriveerd is (of zelfs langer in het weekend) en het kost ook nog eens (bijna) niks.

Het netwerk is in eerste instantie opgezet met het idee van een makkelijk, snel en goedkoop systeem om voor arbeidsmigranten geld terug te sturen naar huis.
Lijkt me geweldig om een cryptocurrency te zien die dat kan en ook niet op een pyramid-scheme achtige manier is opgebouwd. Ik ga zeker even kijken naar je suggesties. Misschien moet je dit ook naar desbetreffende politieke partijen mailen zodat die er weet van krijgen.
waarom niet gewoon een valuata uitgegeven door een wereldorde ipv een land?

Mag alleen gereguleerd worden door de onafhankelijke wereldorde. Ala WHO.
Waarom moet een valuta uitgegeven worden?

Dit is nu net wat Bitcoin oplost, er is een globaal, gedecentralizeerd netwerk waarmee je kan betalen. Uiteraard kun je discussieren of Bitcoin hiervan de beste implementatie is maar dit is juist het 'probleem' wat cryptocurrencies oplossen.
Welke wereldorde? De U.N?

Daar zitten ze in China en Iran niet op te wachten!
De grootste reden waarom Crypto's populair zijn geworden is juist die structuur.
Kijk jij snapt het tenminste! Dan hebben we het nog niet eens gehad over de crypto die werkt met IoT waar juist vet veel energie mee bespaard kan worden. Mensen zien nog niet echt in dat Block-chain, het nieuwe internet is en mobiele telefoons. Wie heeft dat nou nodig, and now we're here ;)

Tuurlijk zijn er altijd alternatieve, maar ik denk dat we beter kunnen focussen hoe wekken we de energie op die nodig is, op een groene manier. Je moet toch naar de root gaan, veel efficiënter.

Wel ben ik zelf niet een bitcoin fanaat, sloom, ouderwets en vooral puur interessant voor waarde niet voor use case. Maar goed dat terzijde.
Ik geef maar een voorbeeld dat crypto wel degelijk een functie kan bieden en niet energieslurpend hoeft te zijn. Voor mijn part ga je een van de duizenden andere shitcoins steunen. Kijk jij elk persoon die een merk of bedrijf aanprijst direct met een schuin oog aan van "jij zal vast aandelen van hen hebben!"? Dan zal je een lastig leven hebben...

[Reactie gewijzigd door glennoo op 24 juli 2024 00:03]

Redenatie kan ook de andere kant op:
"Ikke? Nee, ik heb geen aandelen."
"Waarom niet? Geloof je er niet in?" #putyourmoneywhereyourmouthis
Grote vervuilende onzin
Moeten we dan ook gaming verbieden?
In 2015 reeds goed voor 75 TWh.
Gaming PCs make up less than 3 percent of installed PC equipment worldwide, but they account for 75 terawatt-hours per year of electricity, at a cost of about $10 billion.

There are already more than a billion people gaming around the world, and if growth continues, that energy figure could double by 2020.
Bron: https://www.greentechmedi...st-10b-annually-in-energy]
Digiconomist’s popular Bitcoin Energy Consumption Index which pegged Bitcoin-related electricity use at a whopping ~70 terawatt hours (TWh) last year. A more conservative IEA estimate suggests it’s more like 45 TWh, though rising.
Gaming verbruik alleen al voor California:
Speaking of low-value uses of energy, about a month ago, a fascinating New Scientist article explained the spike in energy consumption of online gaming in California. Already estimated at 5 TWh in 2011, energy demand for gaming in the state is expected to reach 11 TWh by 2021. That’s just for gaming, just in California.
Bron: https://www.energyforgrow...global-energy-inequality/
Ik vind dat maar een vreemd vergelijk. Entertainment helpt je om mentaal gezond te blijven, dat draagt daadwerkelijk wat bij aan 'ons' welzijn. Het is ook een kunstvorm en goed voor werkgelegenheid en er komen veel nieuwe innovaties en inzichten uit. GPU techniek is door gaming geworden wat het nu is. Er zijn heel veel randzaken die indirect bij gaming hardware vandaan komt die je daarmee even compleet negeert. Gaming verbieden zou ik niet doen, maar op de meest efficiënte manier gamen zou mogelijk toch best interessant kunnen zijn. Gelukkig streven alle bedrijven ook naar maximale performance per watt, dus dat gaat goed.

Wat doet een bitcoin, behalve een speculatiemiddel zijn gebaseerd op virtuele schaarste? Dat is fantastisch voor de mensen die net instappen, verder draagt het niets bij. Dat betekent niet dat een blockchainconcept direct de prullenbak in moet, maar de uitwassen zoals bitcoin zijn nou niet bepaald positief voor iets of iemand, behalve wat rijkdom van de vroege instappers.
Entertainment helpt je om mentaal gezond te blijven, dat draagt daadwerkelijk wat bij aan 'ons' welzijn
Datzelfde kun je toch ook zeggen over minen? Dat levert (uiteindelijk) geld op. Nu kun je zeggen dat geld niet gelukkig maakt, maar het draagt zeker bij aan het welzijn.

Wat als jij straks immers dat ene biertje tijdens de vrijdagmiddag borrel niet meer kunt betalen... of je je huis noodgedwongen moet verkopen. Mining kan helpen bij het betalen van je rekeningen en draagt dus bij aan het welzijn van de mens.

Wel ben ik het met je eens dat PoW mining zonde is. Maar dat is een kwestie van tijd.
Mining levert geen geld op, dat is namelijk geld van andere mensen, bijvoorbeeld de torenhoge transactiekosten die de Bitcoin nu kent.
Vreemde beredenering... het geld wat jij uitgeeft in de supermarkt is ook van iemand anders geweest. Namelijk je werkgever.

Of ik begrijp je stelling verkeerd. Maar mining levert zeker wel geld op. Anders waren er nu wel meer videokaarten op voorraad ;)
Bitcoin creëert niks van praktische waarde, het is geen betaalmiddel, slechts een speculatiemiddel, en daar zijn er al zoveel van. Dus weg ermee, kies maar wat anders om mee te speculeren als je dat zo graag wilt. Bitcoin is te extreem qua nadelen.

(En dat zeg ik als halve libertariër)
Ik heb nooit gezegd dat ik pro-bitcoin ben ;) Sterker nog ik gaf zelfs aan dat PoW mining (wat bij Bitcoin nodig is) zonde is. Maar... aangezien we nog in de kinderschoenen staan is het niet vreemd dat er nog veel coins zijn waar (onnodig) energie verspild moet worden om dit te genereren/minen.

Dat Bitcoin echter geen praktische waarde toevoegt of geen betaalmiddel is ben ik het niet mee eens. Ik heb er al meermaals mee betaald. Wat is de definitie van een betaalmiddel? Als jij het accepteert en ik ermee wil betalen dan is dat een geldig betaalmiddel toch?

Of wordt het pas een betaalmiddel wanneer er een foto van een koning op een papiertje wordt gedrukt en de overheid bepaalt dat jij daar vanaf nu mee mag gaan betalen. Of dat wij samen bepalen dat het papiertje (met hoofd van koning) een grotere waarde heeft dan het stukje papier waarop wat is afgedrukt?

Dat er nadelen aan Bitcoin zitten ben ik het volkomen mee eens. Maar ik sluit niet uit dat ook jij ooit met een Cryptocurreny zult gaan betalen. Precies om dezelfde reden dat ik geen papiergeld heb liggen en vanmiddag nog heb afgerekend met mijn horloge (Apple Pay/ING), iets wat we ons 20 jaar geleden ook nog niet konden voorstellen. Toen riep men ook "een bankrekening is te extreem qua nadelen" en "digitaal geld zijn alleen maar nulletjes en ééntjes". Maar nogmaals, mijn mening ;)

[Reactie gewijzigd door Fidelity op 24 juli 2024 00:03]

Je hebt inderdaad niet gezegd dat je pro-Bitcoin bent.

Maar een praktisch essentieel kenmerk van een betaalmiddel zijn lage transactiekosten. En dat is bij Bitcoin allang niet meer het geval.

Verder wil ik zelf ook graag privacy. Dat de bank weet wat waar ik iets koop is nog tot daar aan toe, maar bij Bitcoin en andere cryptovaluta is dat gewoon openbaar. Er staat dan weliswaar geen naam bij, maar het is niet onwaarschijnlijk dat die combinatie van mijn Bitcoin-adres en naam ooit toch uitlekt als ik het maar vaak genoeg gebruik. En dan liggen direct al mijn transacties op straat.
Sorry maar je uitleg van wat Bitcoin kan en doet is vrij beperkt. Ik weet niet of je oprecht een vraag stelt of dat je vooral je mening al klaar hebt en deze in vraagvorm opschrijft.

In ieder geval vind ik het wél een waardevolle technologie en de stroom die hiervoor gebruikt wordt kan ook duurzaam opgewekt worden. Als we op basis van persoonlijke voorkeuren gaan discussieren over welke energie nuttig is en welke niet kom je er volgens mij nooit uit.

Voor mij betekend een energietransitie niet dat we op een vervuilende manier stroom moeten opwekken en dan erg kritisch gaan doen over wie deze energie gebruikt en op welke manier. Ik vind het zelf veel relevanter om stappen te zetten naar een duurzame manier van opwekken, waarna men het maar uitzoekt wat ze met die energie doen.
Eens, overigens zou ik op termijn niet eens tegen enige regulering wat betreft het stroomverbruik van met name videokaarten zijn. Een RTX3080 (reference) trekt tijdens het gamen 300-350W, dat is niet eens het piekverbruik maar het gemiddelde verbruik tijdens een gamesessie (bron: Techpowerup). Dat is wel echt belachelijk veel voor hetgeen dat het oplevert. Een maximum stroomverbruik van (ik noem maar iets) 150W voor consumentenkaarten zou een flinke besparing betekenen, en je dwingt de fabrikanten echt te focussen op prestaties per Watt in plaats van een bestaat ontwerp tot het maximum wat binnen de gemiddelde PC behuizing gekoeld kan worden / ATX specificatie valt op te schalen.
Is dat wel zo belachelijk (500W)? - door met een auto rondjes te rijden, jaag je toch nog wel meer energie er doorheen?

En ze proberen natuurlijk ook echt wel de energiekosten laag te houden (want het kan een selling-point zijn). Maar primair zijn natuurlijk de prestaties van belang.
Ik ben trouwens ook niet voor een verbod op gaming, maar wil het argument energieverbruik wel even in een juist perspectief plaatsen..

Voor sommigen zijn cryptos trouwens ook een spelletje (speculeren). Voor anderen is het wel degelijk een waardevol betaalmiddel waar de overheid geen of nauwelijks grip op heeft. In landen met foute regeringen bijvoorbeeld, alsook in landen waar de valuta sterk devalueert door enorme inflatie.
Steeds vaker wordt gemeld dat cryptos het nieuwe goud is. Feit is dat steeds meer grote bedrijven cq investeerders en zelfs banken cryptos serieus beginnen te nemen. Denk eens aan Elon Musk, die 50.000 BTC kocht voor 1,5 miljard $. Pornhub kreeg het aan de stok met banken en accepteert nu o.a. betalingen met Monero. PayPal gaat aan de slag met cryptos...

Nu is het zo dat banken soms moeilijk doen. Sexwerkers en koffieshops, die beide geheel legaal zijn, worden vaak dwarsgezeten door banken. Kijk eens naar schandalen en macht van de belastingdienst.
Die hebben enorme macht en kunnen zomaar beslag op je banktegoeden leggen. Daarom kiezen ook velen om over te stappen op cryptos. Door lage rente en inflatie en eventueel belastingheffing over je spaargeld (over een bepaald gedeelte wordt nog steeds ruim 5% gerekend), lijdt je verlies op je spaargeld. Dit zien ook steeds meer mensen. Er zijn dus veel meer redenen dan speculeren.
De principes/gedachtes achter een gedecentraliseerde munteenheid is prima.

Maar de uitvoering in combinatie met het moeten minen van de munten om waarde te reguleren is dit niet. Het lost één probleem op om een ander probleem te verergeren.
Cryptocurrency is prima qua concept. De muntjes op basis van Proof-of-Work zijn het probleem. Er zijn genoeg alternatieven die een stuk minder schade aanrichten.
Het blijft dat het een rotsysteem is, dat veel meer energie kost dan zou moeten. De transactiekosten zijn extreem hoog, evenals de transactietijd.
Het blijft dat het een rotsysteem is, dat veel meer energie kost dan zou moeten. De transactiekosten zijn extreem hoog, evenals de transactietijd.
Dat e.e.a. voor verbetering vatbaar is vind ik ook. Transactiekosten verschillen per platform en als je een beetje oplet valt het reuze mee. Extreem hoog kom ik in mijn ervaring niet tegen en is een subjectieve vaststelling. Transactietijd valt tegenwoordig in de meeste gevallen ook reuze mee.
Ze zijn constant bezig met verbetering. Vergeet niet dat het nog een relatief nieuw verschijnsel is....
Dat is bij banken hier in Europa niet anders.

Ik had begrepen dat er momenteel heel veel cashgeld geprint wordt. Dat terwijl de westerse werelddelen tekent voor digitaal geld en cash geld op te schorten voor 2030, oftewel, waarom wordt er zoveel geld geprint terwijl we er vanaf stappen?

In Iran wordt BTC en ETH al het volksgeld genoemt en is het al daadwerkelijk mogelijk om je eten en drinken te kopen met crypto. Vreemd genoeg in Iran. Je kunt het afdoen zoals je wilt en een doemscenario bedenken wat mogelijk zou kunnen zijn, maar westerse banken hebben een enorm belang in de blockchain technologie en ja het is vreemd genoeg momenteel goedkoper dan huidige technologieën voor banken, zelfs sneller op sommige fronten. En daarbij zaken zoals je nalatenschap regelen zonder tusssenkomst van één of andere dure pief.

Blockchain is de toekomst en wordt nu systematisch gefaseerd tot het nieuwe normaal. Niemand kan het meer tegenhouden.
Wat een walgelijk ongeïnformeerde en kortzichtige blik op Crypto. Iemand heeft duidelijk zijn huiswerk niet goed gedaan. Dat Bitcoin debiel veel stroom zuipt voor wat het doet is algemeen bekend, maar Bitcoin is niet de enige uit de (nu 8800, Bron) cryptomunten. Enkel de grootste.

Het is een cryptomunt die qua leeftijd meer gemeen heeft met de Euro (uit 2002) dan uit de tijd waar we nu in leven. Er zijn veel betere en nieuwere initiatieven die maar een fractie van de stroom gebruiken door af te stappen van PoW (proof of work). Bovendien zijn de transactiekosten voor BTC, bijvoorbeeld, voor iedereen hetzelfde. Maakt niet uit of je 10eu, 1000eu of 10 miljard eu wil verplaatsen: het gebeurt even snel, secuur en duur.
Het gaat hier toch juist specifiek over bitcoin?
Door je eerste zin komt je reactie niet bepaald opbouwend over..

Bovendien mag iemand vinden dat BTC of welke crypto dan ook een rotsysteem is, toch?
Tuurlijk, meningen mag iedereen hebben over alles. Alleen Wolfos verwoordt het niet als "ik vind", maar als "het is". Tussen die twee zit een groot verschil. Bovendien is, hoewel de grootste (en tegelijkertijd de oudste), Bitcoin wel er maar 1 van de bijna 9000 cryptomunten nu. Zelfs van BTC zijn de transactiekosten voor een "store of value" middel niet hoog als je het mij vraagt.

Zeker niet als je het via de Binance Smart Chain stuurt o.i.d.. Vandaar de woorden "walgelijk ongeïnformeerde" in mijn antwoord. Mensen moeten eens leren niet meteen hun mond open te trekken over iets waar ze klaarblijkelijk niet veel verstand van hebben.
Kijk eens naar schandalen en macht van de belastingdienst.
Die hebben enorme macht en kunnen zomaar beslag op je banktegoeden leggen. Daarom kiezen ook velen om over te stappen op cryptos. Door lage rente en inflatie en eventueel belastingheffing over je spaargeld (over een bepaald gedeelte wordt nog steeds ruim 5% gerekend), lijdt je verlies op je spaargeld. Dit zien ook steeds meer mensen. Er zijn dus veel meer redenen dan speculeren.
Jij adviseert dus cryptos voor belastingontduiking?
Hij geeft alleen maar aan wat de mogelijkheden zijn. Als je het netjes opgeeft bij je aangifte is er niks aan de hand, maar behoud je nog steeds die voordelen. Je hoeft niet altijd vooraf al je mening klaar te hebben he.
[...]Jij adviseert dus cryptos voor belastingontduiking?
Nee hoor. Je kunt je cryptos netjes opgeven bij je inkomstenbelasting.

Echter als de belastingdienst onredelijk is (zie recente gebeurtenissen omtrent toeslagen affaire etc.), dan vind ik het wel prettig dat ze niet zomaar mijn spaargeld kunnen afpakken....
De belastingdienst overtreed regelmatig de wetten. Ik niet!

Ik heb nog eens nagelezen wat ik heb geschreven en begrijp je punt. Ik ben wat onduidelijk in mijn punt. Ik bedoel dat je op een spaarrekening verlies lijdt en dit met cryptos niet persé zo is. Daar kun je vaak nog aardig winst boeken. Dat is voor velen ook een punt om over te stappen.

[Reactie gewijzigd door Boekenkaft op 24 juli 2024 00:03]

het hangt een beetje af op welk trading platform je zit.
maar veel van deze platformen vereisen tegenwoordig dat jezelf registreert met je bsn en een kopie van je ID kaart, paspoort of rijbewijs. En deze gegevens worden ook gecommuniceerd met het land waar je belastingplichtig bent.

Hierdoor zou in theorie de belastingdienst dus ook beslag kunnen leggen op deze portemonnee.
Als je je eigen wallet hebt is er natuurlijk niet snel iets aan de hand (tenzij je opslagdrager op een of andere manier in beslag genomen wordt)
Als je je eigen wallet hebt is er natuurlijk niet snel iets aan de hand (tenzij je opslagdrager op een of andere manier in beslag genomen wordt)
Zolang ze de wachtwoord en herstelcode niet hebben, ben je safe. Maak je gewoon een nieuwe wallet aan en voor je je herstelcode in. Klaar.
Ik ben wat onduidelijk in mijn punt. Ik bedoel dat je op een spaarrekening verlies lijdt en dit met cryptos niet persé zo is. Daar kun je vaak nog aardig winst boeken. Dat is voor velen ook een punt om over te stappen.
Dus je hebt het gewoon over speculeren met crypto's. M.a.w., precies wat @PROximity bedoelt met 'onnodig'.
[...]Dus je hebt het gewoon over speculeren met crypto's. M.a.w., precies wat @PROximity bedoelt met 'onnodig'.
Dus gamen mag wel, maar speculeren (voor sommigen ook een game) mag niet?
Ik heb trouwens al aangegeven dat speculeren slechts een van de motivaties is om van cryptos gebruik te maken.
...speculeren (voor sommigen ook een game) mag niet?
Niet best als dat "een game" voor je is. Bovendien is minen niet hetzelfde als speculeren.
Ik heb trouwens al aangegeven dat speculeren slechts een van de motivaties is om van cryptos gebruik te maken.
Behalve belastingontduiking, speculeren en wantrouwen in banken en overheid heb je eigenlijk niets genoemd volgens mij. Ik weet dat er landen zijn waar het terecht is om de overheid te wantrouwen, maar ik heb nog steeds mijn bedenkingen of de baten hier tegen de kosten opwegen.
Niet best als dat "een game" voor je is.
Wat maakt het dat jij een oordeel mag vellen over wat wel of niet goed is voor iemand?
Bovendien is minen niet hetzelfde als speculeren.
Waar heb ik dat beweerd dan?
Behalve belastingontduiking, speculeren en wantrouwen in banken en overheid heb je eigenlijk niets genoemd volgens mij. Ik weet dat er landen zijn waar het terecht is om de overheid te wantrouwen, maar ik heb nog steeds mijn bedenkingen of de baten hier tegen de kosten opwegen.
Waar heb ik het over belastingontduiking gehad? Ik geef netjes alles op, heb ik al eerder vermeld.
Wantrouwen in belastingdienst, overheid en banken is wel gebaseerd op feiten. Zij hebben regelmatig de wet overtreden en doen dat nog steeds. Ik niet! (Een enkele bekeuring daargelaten).

Ik kan je zo een hele lijst aan artikelen presenteren van misstanden bij de belastingdienst. Diverse banken zijn veroordeeld door de rechter. Zelfs de overheid is door de rechter veroordeeld (Funda rechtzaak).
Het gaat in dit hele artikel over minen, niet over speculatie op crypto en je reageert op het onnodig stroomverbruik van minen.
Cryptos en minen is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik ben de discussie over energieverbruik niet begonnen.....
Als jij alles netjes opgeeft, kan de belastingdienst daar wettelijk gezien ook gewoon beslag op leggen als dat nodig is, dus wat heb je dan gewonnen?
De belastingdienst maakt regelmatig fouten en overtreed zelfs regelmatig de wet. Dit is een feit.
Er is geen enkele reden om beslag te leggen op mijn rekening. Ik doe niets fout. Echter, als de belastingdienst de fout ingaat en onterecht beslag legt, dan kan het een hele tijd duren voordat je via de rechter je gelijk haalt. Een spaarrekening kunnen ze makkelijk blokkeren. Cryptos kunnen ze niet bij. Ook niet als je ze netjes hebt opgegeven. Dit is voor velen mede een reden om over te stappen op cryptos.

Een van de talloze voorbeelden:
https://www.rtlnieuws.nl/...n-fraude-toeslagenaffaire

[Reactie gewijzigd door Boekenkaft op 24 juli 2024 00:03]

Ik ontken niet dat de overheid en de belastingdienst fouten maken die grote gevolgen hebben voor veel mensen.

Het is mij echter nog steeds volstrekt onduidelijk wat je ermee denkt te bereiken je bezit in crypto's te hebben ipv op een spaarrekening. Als de belastingdienst ervan weet kunnen ze er beslag op leggen.

Ik krijg een beetje het gevoel dat er iets is waar ik geen hoogte van heb en ook geen hoogte van hoef te hebben. :+
Het is mij echter nog steeds volstrekt onduidelijk wat je ermee denkt te bereiken je bezit in crypto's te hebben ipv op een spaarrekening. Als de belastingdienst ervan weet kunnen ze er beslag op leggen.
Allereerst zijn er meerdere redenen om op cryptos over te stappen. Wat betreft beslaglegging: Als je je cryptos in een private wallet hebt, kan niemand erbij. Zonder wachtwoord kunnen ze niets met je wallet.
Ze kunnen eventueel je computer meenemen, maar dat boeit niet. Je maakt gewoon op een andere computer weer een wallet aan en herstelt die met je private herstelcode.
Hoe gaat dat eigenlijk, aangezien crypto's zoveel schommelen in waarde?
Na de aangifte kan de waarde van een crypto zomaar de helft minder zijn een half jaar later.
Dan heb je veel meer belasting betaald dan dan de crypto op een minder moment waard is.
Voor zover ik het nu overzie gaat het om de waarde op 1 januari van het betreffende jaar, net als bij je spaarrekening..
Met eventuele verliezen houden ze geen rekening voor zover ik weet. Mocht iemand meer info hebben hierover verneem ik dat ook graag. :-)

https://www.belastingdien...omen/content/cryptovaluta

[Reactie gewijzigd door Boekenkaft op 24 juli 2024 00:03]

Ik vind dat maar een vreemd vergelijk. Entertainment helpt je om mentaal gezond te blijven.
Met alle respect wil ik wel even wijzen op het feit dat het bij gamen niet altijd goed gaat met de gezondheid.
Problematisch gamegedrag komt voor bij 2% to 4% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs. Bij jongens is dit 4% tot 7%. In 2015 meldden zich ca. 500 patiënten met gameverslaving bij de verslavingszorg.
Bron: https://www.gameninfo.nl/cijfers/cijfers-over-gamen

Deze cijfers zijn alweer 6 jaar oud en door corona zijn die cijfers in werkelijkheid wat hoger.

Wat voor psychische en lichamelijke klachten zoal voorkomen vindt je hier:
https://mens-en-gezondhei...t-negatieve-effecten.html
Dan zijn er ook nog de gevallen die niet in beeld zijn...

Wat betreft je visie op bitcoin kan ik niet anders dan concluderen dat je wat voorbarig bent met je oordeel en hier en daar wat feitenkennis mist. (Niet naar bedoeld...)
Wat info die wat meer inzicht geeft over o.a. het energieverbruik vindt je hier:
https://btcwiki.nl/wiki/Energieverbruik

[Reactie gewijzigd door Boekenkaft op 24 juli 2024 00:03]

Kleine nuance: hoewel gameverslaving echt een probleem is betreft het hier vaak individuen die verslavingsgevoeliger zijn. Maw: als er geen games waren, wordt in iets anders een toevlucht gezocht. Je zou je kunnen afvragen of games dan niet het "mindere kwaad" zijn.
Dat gaming voor innovatie heeft gezorgd vind ik een slecht argument. Ook cryptomunten hebben voor innovatie gezorgd. Zelfs als je de economische factor wegdenkt, is het genoeg om een Nobelprijs waard te zijn, ware het niet dat we geen idee hebben aan wie we die zouden moeten overhandigen.
Gaming verbieden zou ik niet doen, maar op de meest efficiënte manier gamen zou mogelijk toch best interessant kunnen zijn.
Inderdaad en de FPS cap in games heeft als bijeffect een serieuze energiebesparende functie. Denk daar maar eens bij na. Net zoals het afzetten van bepaalde visuele effecten (MSAA/AL/...).
Ik snap je vergelijking wel zeker, maar het is wel erg kort door de bocht. Bitcoin wordt ook gebruikt om relatief anoniem en zonder bemoeienis van banken transacties uit te voeren. Of de beweegredenen legaal of niet zijn laat ik even in het midden.

Kennelijk is er dus wel de behoefte naar een betaalmiddel als Bitcoin. Nu is het wel zo dat de groep mensen waar dit van toepassing is kleiner is dan de algehele groep Bitcoin gebruikers, maar het geeft wel zeker een bestaansrecht.
Daar hoef je geen bitcoin voor te gebruiken, daar kun je ook een intelligenter en minder egoïstisch ontworpen vorm voor inzetten.
Bitcoin is puur geld en hoewel nobel is het nu een beetje doorgeslagen.

Maar andere crypto currencies zoals Ethereum en Cortex hebben wel een beter doel: distributed computing.
Hierbij kun je zelf programmas schrijven en betaal je miners om dit voor je uit te voeren. Een soort van folding@home van vrôgah, maar nu tegen betaling. Nadeel is nu wel dat Ether zo duur is en het netwerk dusdanig overbelast dat het niet werkzaam is, maar het principe is heel goed.
Zonder cryptocurrencies ook geen ransomware.
Ah die mentale gezondheid. In een land als Venezuela gebruiken ze bitcoin om letterlijk het hoofd boven water te kunnen houden.

https://finance.yahoo.com...s-category-204249079.html

Dat stroomverbruik is een dingetje, maar er is zoveel waste in de wereld, gamen is leuk en zorgt voor ontspanning maar is het ECHT essentieel? Wat denk je van de bloemen en planten die Nederland de hele wereld over stuurt? Kunnen ze lokaal ook verbouwen. Of al dat exotische fruit wat in de supermarkt ligt, een Nederlandse appel is net zo gezond al niet gezonder. Komt ook heel veel energie bij kijken, maar daar hoor je niemand over.

Veel geklaag over bitcoin, maar niemand die zich er echt in verdiept heeft en vooral veel kijken naar de splinter in het oog van de ander en niet de balk in het eigen oog zien.
Het blijven wijzen naar een ander maakt het gedoe rondom bitcoin niet ineens goed. Dat kinderachtige gedoe ook altijd weer.

Er zijn meer oplossingen. Ook voor Venezuela.
Je vraagt wat bitcoin anders doet dan een speculatiemiddel zijn. Ik geef je een voorbeeld en dan is het opeens kinderachtig gedoe? Sorry hoor, maar als er dan iemand kinderachtig is dan ben jij het wel. Denk jij dat ze daar bitcoin zouden gebruiken als er op het moment een betere optie zou zijn? Die mensen daar zijn niet achterlijk hoor.
Eh ik heb het over de inwoners die daar, inderdaad noodgedwongen, gebruik van maken. Het is voor hen een oplossing. Natuurlijk zou het beter zijn geweest als dat land niet kapot gemaakt was door o.a. de westerse sancties. Dat is het echter wel en bitcoin is daar voor veel mensen nu een oplossing, omdat het bestaande geld systeem gewoon niet meer werkt.

De persoon waar ik op reageerde vroeg een voorbeeld waar bitcoin gebruikt wordt anders dan speculatie, dat heb ik gegeven. Het grappige is dat het opeens een kinderachtige reactie is als je met iets aan komt wat niet in zijn beeld past. Zegt ook genoeg.
Dat artikel is een lachertje. De "gemiddelde gamecomputer" is een laptop met een geïntegreerde GPU, niet een high end PC die 200 watt tijdens idle verbruikt.
Welke high end hardware verbruikt 200 watt idle?
Mijn afgelopen systemen verbruikten 60 watt op de desktop en dit is met aansturing van een 120hz scherm "144" maar door de desktop resolutie op 120hz te zetten bespaar je 12 watt omdat nvidia dan fatsoenlijk kan downclocken.

Zelfs mijn 7 jaar oude dell t320 server met 10c20t 96gb 90tb verbruikt maar 100 watt idle en hiervan is al 40 watt door de schijven.

Dus mits goed geconfigureerd "powerstates" en de juiste drivers en instellingen zit je met een platinum/titanium voeding in de juiste werk range op een verbruik uit het stopcontact idle van +/- 50~60 watt.

200 watt heb je een workstation met 3 ssds 8/16 disken in raid en 4 gpu's om renderen en dual cpu.

Core naar cpu edited***

[Reactie gewijzigd door TRAXION op 24 juli 2024 00:03]

200 watt heb je een workstation met 3 ssds 8/16 disken in raid en 4 gpu's om renderen en dual cpu.
Of je gebruikt nog een oude PC. 200W is inderdaad wat veel maar mijn PC (AMD FX 8350) gebruikt ongeveer 110W idle, samen met scherm zit ik zo rond de 140W. En de eerste generatie i7's (i920-i970) idle'den zo rond de 150W. Moderne PC's halveren het gebruik inderdaad maar dat vind ik vooralsnog niet voldoende reden om "up te graden". Ik maak wel veelvuldig gebruik van de sleep functie en zet mijn PC volledig af s'avonds. Iets wat ik me toch heb moeten aanleren.
[...]
Gamen doen we niet 24u per dag.
Het gaat om het totaalverbruik per jaar. Gamen verbruikt veel meer per jaar dan crypto-mining, wat ik zo snel zie is dat gaming ruim 2 tot 3 keer meer energie opslokt.
Even voor de duidelijkheid: Ik ben zeer klimaatbewust en zie elke verbetering graag tegemoet.
Als men echter wijst naar cryptos dan vind ik het wel zo rechtvaardig dat men ook even de hand in eigen boezem steekt en e.e.a eens in perspectief zet.
2 keer meer energie per wat? Totaal?

De populatie die gamed is toch gigantisch veel groter dan het aandeel van de mensheid die iets doet met Crypto? Ik zou het als een realistischere vergelijking zien als je bijvoorbeeld het stroomverbruikt extrapoleert door het aantal transacties door te trekken naar het aantal transacties van het klassieke financiële systeem.
2 keer meer energie per wat? Totaal?
Per jaar. (Voor bronnen zie mijn andere post).

[Reactie gewijzigd door Boekenkaft op 24 juli 2024 00:03]

Er zijn ook veel meer mensen die de positieve effecten van gaming kunnen ervaren. Als crypto van speculatievehikel naar wereldwijd betaalmiddel gaat is er geen klimaatbewust gedrag meer wat de mensheid kan redden.
Wie bepaald wat wel en niet nuttig is? Wat wel en niet mag vervuilen? Wat denk je dat de bankenwereld en beurzen aan energie verbruiken? Bedenk dat er enorme kantoren zijn en personeel dat vervoerd moet worden etc. Het is kort door de bocht om cryptos in de verdomhoek te zetten. Het zou mij niet verbazen als het in de toekomst juist voor minder milieubelasting gaat zorgen in vergelijking met het huidige systeem van banken etc.
Dat bepalen we met z'n allen (via de door ons gestemde regering) hoop ik. Ik denk dat het draagvlak voor iedere vorm van klimaatwet behoorlijk onderuit gaat op het moment dat iedereen in de energieslurpende crypto's mee wil doen.

Wat personeel betreft: denk nou niet dat cryptobedrijven geen personeel hebben wat vervoerd moet worden. Bovendien doen banken nog veel meer dan rekeningen beheren, dat vervang je niet met crypto.
Gamen heeft nut: het is vermaak. Zelf geld drukken maakt op termijn de hele economie kapot.
Gamen heeft nut: het is vermaak. Zelf geld drukken maakt op termijn de hele economie kapot.
Sinds 1971 is geld niet meer gekoppeld aan goud. Regeringen die drukken zelf geld. Doen ze al decennia.
Ik raad je aan je eens te verdiepen in de materie en wat standpunten en conclusies uit verschillende bronnen te checken.
Als er grote hoeveelheden dollars bijgedrukt worden, zoals nu door corona, dan stijgen cryptos, omdat de dollar minder waard is.

Cryptos hebben ook nut! Het is voor sommigen vermaak, voor anderen een handig betaalmiddel voor weer anderen een inkomstenbron etc...

[Reactie gewijzigd door Boekenkaft op 24 juli 2024 00:03]

Duidelijk is dat er voor- en tegenstanders zijn. Banken en regeringen zijn geen echte fans, hoewel dit sentiment langzaam begint om te slaan.
Interessant artikel:

https://www.investopedia....-representative-money.asp

Mijn advies: oordeel nooit te snel....
Mijn advies: oordeel nooit te snel....
Mijn oordeel is gebaseerd op ca 10 jaar bitcoin....
"Gaming heeft absoluut geen nut. Je bereikt er niets mee."

Denk je dit dan ook over TV kijken? series? films? theater? erotiek? strips? (fictie) boeken?
Ik neem aan van wel, want zo niet ben je natuurlijk gewoon heerlijk hypocriet.
Zelden zo veel misinformatie in zo weinig tekst gezien. Chapeau.
Gaming geen nut ? Uh, dit is inderdaad nogal een erg kort door de bocht mening. Gaming kan nut hebben...

- reactievermogen verbeteren ?
- concentratie wat scherper maken ?
- als je op school/werk geen vrienden hebt,...,. kun je ze misschien wel krijgen via multiplayer....
- spelenderwijs nog iets bijleren over geschiedenis/aardrijkskunde/taal/etc via gamen.... probeer een puber maar eens naar de bibliotheek te sturen.... of laten gamen.....

en als je Virtual Reality (met bv een Oculus Quest) gebruikt, dan kun je zelfs een betere lichamelijke conditie krijgen. Een goede cardio workout met bv Thrill of the Fight (dat is een boks spel)
Tja, ik kijk wel eens naar het programma "Gold Fever", als je ziet hoe daar in Alaska voor tienduizenden euro's per dag aan diesel wordt verstookt om dumptrucks, draglines en wasstraten met grote dieselaggregaten draaiend te houden voor een beetje goud, moet je dat dan ook niet aan banden leggen?
Misschien een hele gekke vraag, maar ter vergelijking: hoeveel energie kost het dan om het huidige monetaire systeem in de lucht te houden? En bij te printen? (no pun intended) de koppeling met goud is er ook al niet meer dus in zekere zin is dat ook gebakken lucht.
Dit is de meest interessante vraag
Een fractie van Bitcoin.

Misschien een hondertal serverparken wereldwijd?
Misschien een hele gekke vraag, maar ter vergelijking: hoeveel energie kost het dan om het huidige monetaire systeem in de lucht te houden? En bij te printen?
Er wordt niks 'bijgeprint', dat is slechts een metafoor voor wat getalletjes die worden opgehoogd in een computer (simpel gezegd).

Je kunt je afvragen hoeveel energie het kost aan bankgebouwen en medewerkers die naar hun kantoren heen en weer reizen etc. om 'het monetaire systeem in de lucht te houden' (wat dat ook mag betekenen), maar ook dan houd je jezelf voor de gek. Banken en andere financiele instuties bestaan namelijk niet alleen maar om het monetaire systeem in stand te houden, maar om 'geld' ('monetaire eenheden') te laten renderen door ze uit te lenen, te investeren, beleggen, etc. enz. Als een cryptocurrency morgen al onze euro's en dollars volledig zou vervangen zouden banken en alles er omheen niet verdwijnen maar gewoon hetzelfde blijven doen maar dan met bitcoin of whatever.

Als ik geld overmaak naar een persoon of winkel komt daar geen mens aan te pas, er gaan wat bits over een netwerk en er worden wat database records in wat servers en that's it. In termen van energie waarschijnlijk een fractie van wat het kost om 1x tweakers te reloaden.
eens een cryptocurrency een algemeen betaalmiddel wordt gaat dat verbruik voor betalingen zeer hard dalen. Banken gaan dan net als nu werken met wat databases waar wat cijfers bewegen terwijl de crypto's zelf rustig stil blijven staan in de wallets van de banken. Ongeveer wat er nu ook gebeurd met de huidige gewone munten dus.
Zolang er winst te behalen is met minen van bitcoin gaan ze hier gewoon mee door. Daarna heb je nog steeds miners nodig om de integriteit van het netwerk te behouden.
Bijna zoveel energie als heel Belgie, en dat is slechts Bitcoin en niet de ontelbare andere spinoffs. Het is op deze manier inderdaad dweilen met de kraan open.
Nog wat dichter bij huis: Volgens diezelfde site is het energieverbruik van Bitcoin en Ethereum samen bijna gelijk aan dat van Nederland. https://digiconomist.net/ethereum-energy-consumption.
En dat vind ik persoonlijk doodzonde, hoe heerlijk warm kun je met de opgewekte warmte van al die cryptominers warmtenetten voeden, tropische zwembaden klaarmaken voor toekomstig bezoek ?

IMHO is niet enkel het stroomverbruik maar nutteloos afgevoerde warmte een gemiste kans ?
Hmm cambridge becijferd de boel nog veel erger. https://www.bbc.com/news/technology-56012952

Daar zijn ze NL al voorbij en komt Noorwegen in het vizier (122 TWh). Dat maakt overigens dat je op een nu geminede coin enkele duizenden kilometers kunt reizen daar de mining fee van een enkele BTC op enkele duizenden dollars ligt (en dus energieverbruik voor die kosten)
Ik snap dat, maar nu ga ik de vraag stellen.

Wat kosten datacentra van banken momenteel aan stroom?

Misschien niet helemaal te vergelijken. Maar zeggen dat iets veel stroom kost kan waar zijn. Maar één bitcoin is 50.000 dollar (of meer) waard.

Hoeveel energie gaat er zitten goldmining? Ook een soort semi nutteloze bezigheid voor een stukje metaal wat er voor gebruik ruim voldoende is.

Bitcoin is digitaal goud, (misschien nog niet waardevast). Dus de vele 1000'den liters brandstof die er door gaat, om nog maar te zwijgen over de (tijdelijke) ontbossing.
https://btcwiki.nl/wiki/Energieverbruik

Moeten we dan het delven van goud ook maar verbieden? Is ook maar een klompje steen waar toevallig iemand een waarde aan heeft gegeven en leuke juwelen van maken.
A: Goud is geen steen, maar een (Edel)metaal.
B: Goud daarin tegen is voor veel zaken te gebruiken, van isolatie tegen straling en warmte, geleider, zelfs medisch bruikbaar, etc.. buiten dat het mooi glimt en mee word gespeculeerd is het nog een bruikbaar materiaal, iets wat crypto niet is.

Ik kan veel meer dingen doen met goud als met crypto als je het financiële aspect even ter zijde schuift, met crypto kan ik verder heel weinig doen zonder het financiële aspect.
Ik kan zelfs geen leuk glimmertje voor je vrouw er van maken, hoogstens het ervan kopen.

Goud heeft in dat opzicht echt veel meer nut als crypto.
Goud heeft in dat opzicht echt veel meer nut als crypto.
Ook soms minder nut :)
Zelfs dat kan niet met crypto.
Zo voelt het inderdaad. Aan de andere kant doen we als mensheid vrijwel niet anders dan zinloze dingen produceren ten koste van het milieu. We produceren winkels vol met 'onzin', waaronder plastic speelgoed, verpakkingen, luxe voedingsmiddelen, overbodige versiersels, wegwerpartikelen, enz. Ook daarnaast doen veel mensen vrij zinloze hobby's en vakanties. Het meeste daarvan is op zich wel echt leuk, maar je kunt bijvoorbeeld als hobby kiezen voor motorcross of voor mountainbiken. Op vakantie naar Terschelling of Curaçao. Daarnaast zijn er dagelijks mensen bezig met zinloze en vervuilende werkzaamheden, zoals het snoeien en bijhouden van parken en bossen. Heeft ook zeker een nut, maar zou ook aan de natuur overgelaten kunnen worden.
Dan nog woon-werkverkeer, algemene luiheid van mensen die voor van alles toch maar in de auto gaan, enz. Verder nog de ontbossing, overbevissing, enz.

TLDR: De vraag is niet of crypto's zo slecht voor het milieu zijn, maar of het gewoon vrijwel de hele mensheid is in alle facetten. Een tweede vraag is dan hoe erg het echt is dat de mensheid floreert ten koste van de planeet. De planeet gaat er over een paar miljard jaar toch aan. De mens op aarde misschien veel eerder al.
Als je een nieuwe auto koopt, kun je hem elke dag poetsen en in de garage zetten. Of je poetst hem zelden en rijdt elke dag. Of iets daar tussen in. Wat is wijsheid?

Edit: Ben zelf ook voor groen en duurzaam trouwens. Beetje moeite doen voor een goed milieu en niet alles voor het geld. Maar hoe ver moeten we daarin gaan?

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 24 juli 2024 00:03]

sorry maar die voorbeelden die jij noemt als plastic speelgoed worden wel degelijk gebruikt door kinderen om er mee te spelen en te leren. Vooral dat laatste stuk ook het leren is een belangrijk onderdeel om te groeien en te begrijpen.

Als deze kinderen niks hebben om te leren kunnen ze ook nooit opgeleid worden tot werkende mensen in de maatschappij die het millue weer kunnen helpen met nieuwe inovatie.

Zelfde geld voor bijvoorbeeld gamen wat zorgd voor ontspanning en relax. Daardoor kunnen die personen weet beter presteren op nieuwe inovatie drijven op de werkvloer.

Bitcoin daar in tegen is alleen een value die niks bij draagt waar het wel een grote eco footprint heeft. Daarnaast is het niet mogelijk om met 1 splastic speeltje 1000 kinderen te voorzien, waar het met bitcoin gewoon mogelijk is om met een paar servers de hele bitcoin te hosten.
Ik snap niet hoe je een +1 krijgt. Een barbiepop die na 2 weken spelen eerst 2 jaar stof ligt te happen en vervolgens gewoon bij het vuil gegooid wordt is net zo onzinnig.
Ontwikkeling van kinderen is altijd goed, de business die uit bitcoin ontstaat zorgt daarentegen voor vele volwassenen voor werk en dus geld in het laatje. Zo kan die barbie weer gekocht worden ;-)

Meer richting topic is het natuurlijk heel vervelend om geen nieuwe GPU te kunnen kopen.
Dat werk ontstaat niet in bitcoin maar in block chain dat is een groot verschil,

De techniek blockchain is best leuk, bitcoin geld model is een uit de hand gelopen marktstunt om de blockchain techniek te promoten. De enige reden dat het aanhangers heeft is omdat er geld te verdienen is niet omdat het zo goed in elkaar zit.

1 bitcoin transactie kost 1 MAAND aan stroom van een heel huishouden in 1 seconden.

Die barbie kost nog geen dag aan stroom voor in jouw termen 2 weken, dat is factor 36.288.000 meer economische waarde !!!!!!
Ik snap niet hoe je een +1 krijgt. Een barbiepop die na 2 weken spelen eerst 2 jaar stof ligt te happen en vervolgens gewoon bij het vuil gegooid wordt is net zo onzinnig.
Jij hebt vast geen kinderen. Mijn dochter speelt hele rollenspellen met haar poppen en knuffels. Goed voor haar ontwikkeling en creativiteit. Wat je beschrijft is meer het resultaat van overmatig veel speelgoed krijgen...
Ontwikkeling van kinderen is altijd goed, de business die uit bitcoin ontstaat zorgt daarentegen voor vele volwassenen voor werk en dus geld in het laatje.
Maar kunnen die volwassenen dan niet net zo goed ander werk doen? Huizen bouwen of isoleren bijvoorbeeld, dan creëer je tenminste iets wat intrinsiek waarde heeft in plaats van magische nummertjes die alleen maar interessant zijn voor speculanten.
De mens is zeker slecht voor het milieu, we zijn met teveel en onze "levensstandaard" is totaal niet in balans. We zijn hard bezig om de hele planeet onleefbaar te maken, voor ons en voor allerlei andere dier en plantsoorten. We zijn wat dat betreft een beetje vergelijkbaar met een sprinkhanen plaag. Die vreten alles op en sterven dan uit. Zo zie ik de toekomst ook. Zelfs een welvarend land als NL met veel "slimme" mensen, heeft grootse moeite om ook maar iets te doen aan het klimaat. En dan komt er een nieuwe hobby als cryptominen om de hoek, die blijkbaar volop omarmd wordt. Gfx cards zijn niet aan te slepen.
En zelfs al zou heel west europa wakker worden en hun levenstijl aanpassen, zou dat dan ook gelden voor landen als Spanje, Polen, Turkije, Rusland, India, China etc? De grap is dat die domme inboorlingen in de jungle het eigenlijk veel beter voor elkaar hadden. Sad but true.

Maar hoe ver moeten we daarin gaan? Ik worstel ook met die vraag. Ik zie het niet goed komen, maar hoe snel willen we dat die zeespiegel stijgt en NL verzuipt? Morgen? Volgend jaar, over 10 of 50 jaar? Ga ik dat meemaken? Of mijn kids? Of hun kids, als ze die ooit krijgen..
Voorlopig staat er nog een diesel voor de deur, staat wel stil want Corona..
We lopen met z'n allen van alles te doen om de apparaten zuiniger te maken, terwijl de hoeveelheid energie die er mee bespaard wordt in het niet valt bij de jaarlijkse expansie van energiebehoeftes voor cryptomining.
Mee eens hoor. We proberen nog steeds te rennen voor het milieu, maar even kijken wat we zonder moeite al kunnen doen.

Voorbeelden:
Stickers op elke appel, nutteloos en laten we dat verbieden.
Export en import van dezelfde goederen (bv het pellen van garnalen), nutteloos.
Export van goederen om hetzelfde (letterlijk) in te kopen omdat andere landen extra willen betalen.
Zo nodig alles gelijk moeten behandelen. Ik zou graag zien dat btw op binnenlandse groente/fruit naar 0 gaat.

Ik ben eigenlijk tegen het ontmoedigen voor mensen een soort van te straffen. Laten we beginnen met dingen die beter voor het milieu zijn te stimuleren.

Hetzelfde geld voor bv stroom/gas. Als we zo graag van het gas af willen, laten we dan de stroomkosten met 30% verlagen, zodoende gaan mensen vanzelf over.
Edit:
Ik bedenk me nog iets:
Verplichte reparatie voor redelijke prijzen. Een telefoon moet gewoon een nieuwe accu kunnen krijgen voor 15 euro.

Alle materialen moeten voor een redelijke prijs beschikbaar zijn voor iedereen voor reparatie. En ja ik snap dat je misschien fraude kan krijgen, maar laten we dan wat extra geld investerin in politie tegen fraude en wat extra reparatiemogelijkheden krijgen.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 24 juli 2024 00:03]

Hoeveel energie kost het om goud te delven? Hoor je ook niemand over...
De waarde van goud wordt bepaald door niets anders dan vraag en aanbod.

Zelfde als bitcoin dus.
Met als verschil dat goud daadwerkelijk nodig is voor het fabriceren van veel producten. In die zin vertegenwoordigt het een waarde die het niet kan verliezen.
Dat er veel in gespeculeerd wordt is de enige overeenkomst met bitcoin.
Goud voor productie van nuttige goederen (juwelen vallen daar niet onder) is er al ruim voldoende op deze wereld. ;-).
Dat is inderdaad een bizarre uitwerking. En dat terwijl de BT ook gestart is als bevrijding uit het overheersende systeem van banken. Uiteindelijk opgeslokt door de moloch.
"Ik snap niet zo goed waarom we klimaat doelen nastreven terwijl het cryptominen ongemerkt doorgaat"
Kan je je stellingen met wat cijfers onderbouwen?

Bijvoorbeeld dat cryptominen verantwoordelijk is voor 25% van het totaal stroomverbruik.
Of dat cryptominen meer stroom verbruikt dan de datacenters.
Je ziet dat dit aan het veranderen is en provincies in China meer en meer onder druk komen te staan om het minen te verbieden.

Maar ook onze eigen regering zou gerust actie kunnen ondernemen door hogere milieu belastingen te heffen op cryptocurrency.
Ik wil hierbij toch graag even een kanttekening maken.

Zoals in het artikel wordt verteld, plaatsen veel miners hun kaarten in IJsland, vanwege goedkope stroom. Maar IJsland heeft ook al sinds een paar jaar volledig groene stroom. Dus de milieuschade blijft hierin toch wat beperkt
Dat is stroom die je kunt gebruiken voor andere doeleinden waardoor netto de milieubelasting omlaag gaat......
Papier/munt geld is natuurlijk ook niet energieneutraal. Dit kost resources en ook stroom om te maken en heeft een beperkte houdbaarheid.

"The estimated global production costs of paper currency in 2014 were 5 terawatts per year and 10 billion liters of water. While the banking system alone is even consuming more energy than the Bitcoin network, bankings energy costs are calculated around 100 terawatts per year. This is almost double that of Bitcoin. Indeed, banks need to run a lot of servers, branches and ATMs to keep their system accessible to the public."

Het is niet eerlijk om de 2 systemen NIET met elkaar te vergelijken. Maar dat betekent niet dat we niet kritisch naar Crypto moeten kijken en gelukkig zijn er al genoeg initiatieven die dit probleem trachten aan te pakken.

Zoals Ethereum die met ETH2.0 flinke optimalisatie door gaat voeren door het Proof-of-Stake i.p.v. Proof-of-Work algoritsme te integreren. Hierdoor zal (in ieder geval) voor Ethereum de energie behoefte flink dalen. Proof of work was een veilig, maar inmiddels achterhaald algoritme voor blockchain..
Waarom niet een ander systeem verzinnen voor crypto minning. Bv via normale cpu’s
Dan worden de prijzen weer wat normaler.
Maar dan wel een speciale cpu die niet in normale pc’s of servers zit
Geld is een ziekte dat de aarde ten onder zal brengen.
Mensen zouden hun moeder nog vermoorden voor geld.
Het gebrek aan GPUs is geen luxe probleem. Vanwege de lockdowns moeten mensen thuis werken. Het op afstand renderen van projecten is lastig als de development omgeving daar niet voor is ingericht. Ook moeten mensen dan een flinke internet verbinding hebben - iets wat soms simpelweg onmogelijk is want geen glasvezel. Thuis projecten renderen lijkt dan de enige oplossing, maar helaas.
Het vuile van de marktwerking hier is dat àls een winkelier geen woekermarges rekent, dat zijn kaarten worden opgekocht en voor vandaag-de-dag prijzen worden verkocht.

Het valt mij tegen dat scalping praktijken worden gefaciliteerd in de V&A sectie. Bij het Premium Plus onderwerp staat 'de community' vaak centraal. Waarom dan scalpers een podium bieden waar een deel van de community het andere deel afperst? Voor mijn gevoel draagt dit niet bij aan het (her)vormen van een hechte community. Laten we dit soort taferelen buiten de deur houden zodat Tweakers niet bevlekt raakt door deze oneerbiedige praktijken. Ga dan naar Ebay, Marktplaats of Amazon Marketplace en laat Tweakers 'neutraal' blijven.

Scalpers zullen er altijd zijn. De 14 dagen bedenktijd bij de wet aankoop op afstand maakt dat het geheel risicovrij is om te scalpen. Raak je de GPU (of current gen console) niet kwijt voor de scalperprijs, dan stuur je het product terug.
Afhandeling van garantie aanvragen kan lastig zijn (of zelfs onmogelijk) wanneer je een product via een tussenpersoon is gekocht. Sommige winkels sluiten dit soort verzoeken uit omdat bij hen garantie niet overdraagbaar is wanneer je een product scalptdoorverkoopt.
De verzuurde community vind je al heel gauw een scalper. Het lijkt me goed als Tweakers zoals ze nu doen neutraal blijft door juist niet in te grijpen en gewoon vraag en aanbod zijn werk laten doen. Een videokaart is geen bittere noodzaak. Termen als afpersing slaan al helemaal nergens op. Dat mensen nu hun oude, in de hoek liggende, videokaarten afstoffen en verkopen lijkt me heel gezonde handelsgeest. En ja, ik heb er zelf ook last van, blijf daardoor gewoon nog wat langer op mijn GTX970 en speel gewoon meer games die ik nog goed kan draaien, in plaats van het nieuwste.
Het is inderdaad denk ik ondoenlijk om te gaan bepalen wie wel of niet een scalper is, dus inderdaad prima dat Tweakers daar onpartijdig in blijft.

Zelf overigens ook aan het overwegen of ik mijn 2080 te koop zou zetten... Tegen een prijs die ik zelf eigenlijk absurd vind, maar voor minder zou het het gewoon ook niet waard zijn om hem te verkopen. Enige reden zou zijn dat ik hem eigenlijk maar heel weinig gebruik, want ik game nu op de Xbox series x. De gpu wordt alleen sporadisch gebruikt voor VR, maar eigenlijk heb ik daar weinig tijd voor en in de praktijk zit mijn meeste VR tijd in beat saber die native op de quest draait (en de pc dus alsnog uit blijft). Maar ongetwijfeld zullen genoeg mensen dan ook denken dat je misbruik maakt van de situatie.
Verkopen, lijkt me dan ook niet mis om een product een tweede leven te geven dan stof te doen verzamelen.
Verkoop hem, je zou dom zijn om het niet te doen.
Zou hem dan gewoon verkopen inderdaad. Dit soort prijsrendement ga je niet gauw weer opnieuw zien denk ik.
Het is inderdaad denk ik ondoenlijk om te gaan bepalen wie wel of niet een scalper is, dus inderdaad prima dat Tweakers daar onpartijdig in blijft.
Volgens mij is het heel makkelijk, gewoon een redelijke grens trekken. Misschien max 1 videokaart (of een ander schaars product) per 2 maanden verkopen ofzo. De gewone consument die zn tweedehandsje verkoopt heeft daar geen last van.

Je kan ook denken aan het verbieden van de verkoop van nieuwe producten als die schaars zijn. Een consument die per ongeluk 2 kaarten heeft kan hem immers gewoon terugsturen binnen de bedenktijd.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 24 juli 2024 00:03]

Het is inderdaad geen luxe probleem, maar hoeveel % van de thuiswerkers hebben inderdaad een grafische kaart nodig met zoveel rekenkracht. De meeste mensen hebben al genoeg aan een computer van 4 of 5 jaar oud of een simpele NUC. Uiteindelijk is de werkgever verplicht dat je thuis kunt werken en die zal er ook bij gebaad zijn om dit zo goed mogelijk te regelen. Ik ben zelf Engineer en werk op een 10 jaar oude pc met een gtx970, maar via een beveiligde verbinding maak ik contact met mij werk computer. Waar ik prima mijn taken kan uitvoeren.

Zelf zou ik al maanden lang een nieuwe computer aanschaffen, maar ik vertik het gewoon om zoveel geld te betalen. En da is nu exact het probleem, het maakt niet uit hoeveel er uiteindelijk aangeboden wordt op de V&A hier op Tweakers, marktplaats, Ebay of wat voor verkoop site dan ook. Zolang er genoeg gekken zijn die dit soort hoge bedragen betalen zal dit ook altijd blijven bestaan.

Er is maar een oplossing, stop met het kopen van kaarten voor deze belachelijke prijzen!

Scalpers zijn er alleen omdat ze geld kunnen verdienen doordat er gekken zo wanhopig zijn dat die honderden euro's meer betalen voor de producten. Of dit nu videokaarten zijn, nieuwe mobiele telefoons, game consoles of wat dan ook. Ik zeg gekken, want uiteindelijk is het met elk product zo, het is maar wat de gek er voor wilt betalen.
Naast de scalpers proberen ook de (web)winkels een graantje mee te pikken. Maar het belangrijkste wat uit dit artikel naar voren komt is toch wel dat de videokaarten fabrikanten het hardst lachen.
Dit is wat mij betreft nog het meest zorgwekkende, bedrijven hebben de macht in handen. Bij markten waar weinig concurrentie is kunnen bedrijven makkelijk een eigen tekort creëren waardoor ze dus de prijzen de lucht in kunnen drijven alleen voor hun eigen gewin.
Daarnaast laat deze ontwikkeling zien aan bedrijven als Nvidia en AMD dat er genoeg mensen breid zijn honderden euro's meer te betalen voor videokaarten. Daar waar iedereen Nvidia aan het uitlachen was met de prijs van de RTX3090 door de 6900XT, betaald men hetzelfde bedrag nu voor een RTX3080 8)7

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 24 juli 2024 00:03]

Het is inderdaad geen luxe probleem, maar hoeveel % van de thuiswerkers hebben inderdaad een grafische kaart nodig met zoveel rekenkracht. De meeste mensen hebben al genoeg aan een computer van 4 of 5 jaar oud of een simpele NUC. Uiteindelijk is de werkgever verplicht dat je thuis kunt werken en die zal er ook bij gebaad zijn om dit zo goed mogelijk te regelen. Ik ben zelf Engineer en werk op een 10 jaar oude pc met een gtx970, maar via een beveiligde verbinding maak ik contact met mij werk computer. Waar ik prima mijn taken kan uitvoeren.
Het nodig hebben is lastig uit te drukken. Immers, als je maar genoeg tijd neemt kan je de meeste rekenprocessen op oude(re) hardware draaien. Het gaat dan ook om meer dan het nodig hebben. Een beetje tempo kan geen kwaad anders ben je geen Tweaker :Y) (grapje).
Zoals ik al zei - je kan de verantwoordelijkheid wel bij de werkgever neerleggen, maar het kan ook zijn dat er met de werkgever is afgesproken dat hij budget beschikbaar stelt voor thuiswerken, en dat je dan toch zelf de hardware moet verzamelen. De letter van de wet kan anders zijn, maar het kan goed zijn dat niet overal volgens de letter wordt gewerkt, puur omdat de werkgever/nemer dit niet altijd willen.
Zelf zou ik al maanden lang een nieuwe computer aanschaffen, maar ik vertik het gewoon om zoveel geld te betalen. En da is nu exact het probleem, het maakt niet uit hoeveel er uiteindelijk aangeboden wordt op de V&A hier op Tweakers, marktplaats, Ebay of wat voor verkoop site dan ook. Zolang er genoeg gekken zijn die dit soort hoge bedragen betalen zal dit ook altijd blijven bestaan.
Wat de gek er voor geeft - true. Dat is de koude wet van vraag en aanbod. Mijn weerstand zit 'm vooral dat 'men' spreekt over 'een community' terwijl men diezelfde community zichzelf laat splijten door scalpers/handelaren. Er is een platform waar de gedeelde passie (die voor grafische kaarten) wordt verzuurd door leden van diezelfde community. Volgens mij werkt dat niet bevorderlijk voor het 'samen één' zijn. Laat dit soort geldklopperij maar plaatsvinden op andere platformen maar AUB niet 'bij ons thuis'.
Naast de scalpers proberen ook de (web)winkels een graantje mee te pikken. Maar het belangrijkste wat uit dit artikel naar voren komt is toch wel dat de videokaarten fabrikanten het hardst lachen.
Dit is wat mij betreft nog het meest zorgwekkende, bedrijven hebben de macht in handen. Bij markten waar weinig concurrentie is kunnen bedrijven makkelijk een eigen tekort creëren waardoor ze dus de prijzen de lucht in kunnen drijven alleen voor hun eigen gewin.
Daarnaast laat deze ontwikkeling zien aan bedrijven als Nvidia en AMD dat er genoeg mensen breid zijn honderden euro's meer te betalen voor videokaarten. Daar waar iedereen Nvidia aan het uitlachen was met de prijs van de RTX3090 door de 6900XT, betaald men hetzelfde bedrag nu voor een RTX3080
Het 'voordeel' hiervan is dat kopers ten minste garantie hebben op het product - iets bij consument <--> consument handel lang niet altijd zo is. Ook is de afkomst van het product helder en legaal.
Dat de videokaart-markt zorgwekkend is qua concurrentie is niets nieuws. Bij laag water worden de wrakken zichtbaar, dat is nu zeker het geval. De prijzen waren vóór corona al flink over de top. €1.200 voor een 2080ti bij launch. Dat zijn 'we' voor het gemak even vergeten maar 2 jaar terug was dat ook het geval en toen was er geen corona.
Er mist een belangrijk punt: Alles wordt duurder, bijna elk jaar, dit heet inflatie. Gemiddeld zo'n twee procent is het mikpunt van de ECB en FED. Echter laten ze nu dat punt los en doelen ze op meer inflatie, dit zie maar deels terug in de metingen die gedaan worden de consumer index die o.a. de prijs van eten meeneemt, maar dit zie je pas echt terug in speculatieve en beleggingen zoals een huis want hier gaat alle surplus van geld in nadat mensen gegeten e.d hebben. Aandelen zijn sinds 24 Maart 2020 zo bak em beet 50% omhoog gepompt. Mij ga je niet vertellen dat de economie nu twee keer zo goed draait dan een jaar terug. Op een geven moment is dat 'benchmarken' van de prijs met een prijs in het verleden niet zo zinvol, iets is waard wat de gek er voor geeft. Je kan zeggen, grafische kaarten zijn duurder in euro's , maar je kan ook zeggen de euro is minder waard dan gisteren. Ik doe een voorspelling: Grafische kaarten blijven duurder, net als al het andere. Dat is de verborgen belasting die inflatie en steunpakket heet.
Inflatie is de laatste jaren niet zo hoog, helemaal niet sinds de crisis waar de halve wereld mee te maken heeft gehad. Ik heb in 2016 2014 een ASUS GTX970 gekocht voor €360,- Met de inflatie van de afgelopen jaren zou het betekenen dat deze kaart nu € 393,22 zou moeten kosten.
Dit betekend dat in 7 jaar tijd de inflatie nog minder is dan €40,- op de prijs. Dit is minder dan de prijsverhoging van €50,- die men in 2021 heeft doorgevoerd om de extra productiekosten en inkoopkosten te kunnen bekostigen.

Naast de inflatie zijn de R&D kosten waarschijnlijk gestegen, maar de afname en productieaantallen zijn ook toegenomen. Kijk alleen eens naar de omzetstijging van Nvidia de afgelopen 7 jaar, en ja het grootste percentage komt van de videkaarten verkoop. https://nvidianews.nvidia...h-quarter-and-fiscal-2021

Productieprocessen worden beter doorontwikkeld en techniek staat niet stil. Hierdoor dalen de productiekosten naar verloop van tijd alleen maar.

De huizenprijzen of aandelen hebben met dit soort prijzen niets te maken. Dit zijn andere markten met hele andere vraag en aanbod verdeling. De aandelenmarkt is zo gestegen, omdat de rente zo laag is en men probeert om op deze manier te investeren.
De huizenmarkt stijgt zo massaal exact om dezelfde reden de videokaarten stijgen, de vraag is nog nooit zo hoog geweest en het aanbod zo laag. Toch zit hier een groot verschil, huizen werden en worden al jaren massaal opgekocht als investering. Vergeet niet dat naast het huis ook de grond gekocht wordt. Een videokaart daar en tegen verliest na verloop van tijd alleen maar waarde. Toch draait elke markt op vraag en aanbod.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 24 juli 2024 00:03]

Hierdoor dalen de productiekosten naar verloop van tijd alleen maar.
Is dat zo?
Volgens mij worden wafers e.d. alleen maar duurder.. hardware verbruikt meer, dus voedingscomponenten en koeling worden ook steeds duurder.
Waarom worden wafers alleen maar duurder tijdens de levensduur van het product? Ik heb het niet over nieuwe generaties, ik heb het hier over de huidige generatie die geproduceerd wordt. Er is al een adviesprijs afgegeven.

Een videokaart fabrikant produceert niet zijn eigen chip. Als er een prijs over het algemeen vast ligt dan zijn het wel de prijzen van de chips, deze contracten lopen vaak voor jaren of de hele levensduur van het product. Dit is het belangrijkste component en hier zullen duidelijke en concrete afspraken met contracten voor zijn en zal dus niet zo snel in prijs fluctueren.

Als je wilt aangeven dat videokaarten elke generatie duurder worden, dan begrijp ik dat. Maar dat is niet iets wat ik hierboven beweer. Elke nieuwe generatie moet men de productieprocessen opnieuw ontwikkelen en opzetten, met en toename in R&D en waarschijnlijk ook bepaalde componenten.
Toch vergeet je de invloed van massaproductie. Als er een grotere afname is dan hoeven de kosten van nieuwe kaarten niet hoger te zijn. Je hebt namelijk veel minder marge nodig per product. De kosten zijn te verdelen over grotere aantallen. Kosten van componenten gaan hierdoor ook omlaag, het inkopen van grote aantallen is namelijk veel voordeliger.

Bij bepaalde leveranciers waar ik zelf mee werk scheelt het soms 30 a 40% met de inkoopprijs wanneer ik de aantallen verdubbel. En dan praat ik over een product wat ik direct bij de fabriek inkoop en niet bij een tussenhandelaar.
Ik heb het niet over nieuwe generaties, ik heb het hier over de huidige generatie die geproduceerd wordt.
Ah zo. TSMC heeft de waferprijzen in ieder geval verhoogd: https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4081055
Een videokaart fabrikant produceert niet zijn eigen chip. Als er een prijs over het algemeen vast ligt dan zijn het wel de prijzen van de chips, deze contracten lopen vaak voor jaren of de hele levensduur van het product. Dit is het belangrijkste component en hier zullen duidelijke en concrete afspraken met contracten voor zijn en zal dus niet zo snel in prijs fluctueren.
Werk je zelf in die hoek? Ik ken de details niet.. als de prijs vast staat, dan staat het volume misschien ook wel vast. Wil je meer => hogere prijs. Maar wat als de yields slechter zijn dan verwacht? Kan me niet voorstellen dat AMD en nV dat risico zomaar op zich nemen, zeker aangezien AMD en Nvidia een machtspositie hebben.

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 24 juli 2024 00:03]

[...]
Ah zo. TSMC heeft de waferprijzen in ieder geval verhoogd: https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4081055
Ja dat was natuurlijk wel te verwachten, maar dit zou niet het geval zijn op lopende of openstaande orders. Die contracten zijn al lang getekend en ik neem aan dat er ook leveringscondities en prijsafspraken in staan over prijsverhogingen.
Werk je zelf in die hoek? Ik ken de details niet.. als de prijs vast staat, dan staat het volume misschien ook wel vast. Wil je meer => hogere prijs. Maar wat als de yields slechter zijn dan verwacht? Kan me niet voorstellen dat AMD en nV dat risico zomaar op zich nemen, zeker aangezien AMD en Nvidia een machtspositie hebben.
Ik werk niet in deze hoek, maar wel in een technische hoek waar veel van dit soort afspraken en contracten te vinden zijn. Toevallig hebben wij een leverancier die ook veel voor de auto-industrie levert en die contracten zijn niet mals.

Het zijn inderdaad wel vaak vaste prijzen voor een vast volume. Wil je inderdaad meer of minder dan zitten hier consequenties aan. In een tijd van veel tekort zullen de prijzen voor grotere aantallen natuurlijk hoger uitvallen, als dit überhaupt mogelijk is. Kan men wel makkelijk opschalen en zijn er geen tekorten of verhogingen van grondstofprijzen dan kan het ook zijn dat de prijzen hiervoor nog lager uitvallen.

Slechte Yields of andere producten zijn de verantwoordelijkheid van de leverancier. Als men deze kan gebruiken voor andere doeleinden dan doet men dit hoogstwaarschijnlijk. Zo niet, dan is het afkeur en zal een klant dit niet afnemen. Meestal worden dit soort zaken wel meegenomen in de prijscalculaties, chipfabrikanten weten over het algemeen heel goed hoeveel % bij productie gemiddeld voldoet.
Toch zit hier een groot verschil, huizen werden en worden al jaren massaal opgekocht als investering.
En vergeet niet!! Er zijn geen andere bedrijven opgestaan om het gat te vullen dat ontstond in bouwcapaciteit in de economische crisis in de periode van 2007-2013 door allerlei bouwbedrijven die zijn omgevallen.
Dat die investeringen zo interessant werden is juist ook omdat er al schaarste was.
Ik denk dat je hier een heel goed punt aan slaat: Inflatie!

Ik werk zelf in de R&D en zie alle prijzen omhoog gaan, van plastics, koper, kabels, schroef aansluitingen, printen, transport, etc

Er wordt ook een onvoorstelbare hoeveelheid geld geprint momenteel, maar het lijkt dat de normale consument dit nog niet door heeft dat je hierdoor in feite mee betaald aan de oplossing: je spaargeld wordt gebruikt om de economie draaiende te houden.
Eens. Er is een duidelijke bubbel op de aandelen- en huizenmarkten.

Let op, de laatste bubbels die zo groot waren spatten uiteen en dat leidde tot deflatie. De ECB en FED willen dat 100% vermijden omdat de bestedingen dan stil komen te liggen.

Maarja, als deflatie een product van onze marktinrichting is, zullen we er toch aan moeten geloven. Ik ben geen doemdenker maar geloof me, dan staat ons een onvoorstelbaar werkloosheidspercentage te wachten.

Even doemdenkend: twee substantiële deflatieperiodes in Europa leidde deels tot twee grote oorlogen en één oorlogsdreiging die 30 jaar duurde.
Ik vraag me af of je kan spreken over een bubbel op de NL huizenmarkt. Kwestie van vraag en aanbod. Er is een enorme vraag maar praktisch geen aanbod. En die situatie zal niet zomaar veranderen. Er wordt al tijden veel te weinig gebouwd en de vraag naar woningen blijft maar groter worden. Onder andere ook door de vele relaties die vorig jaar gestrand zijn door o.a. corona.

Gisteren toevallig nog een item op Nieuwsuur. Zelfs in Slochteren, waar huizen vaak anderhalf jaar te koop stonden vanwege de aardbevingsschades, zijn woningen niet aan te slepen. Ik woon zelf in een dorp naar Amsterdam. De gekte van de hoofdstad begon hier twee jaar geleden. De prijs van mijn huis schiet omhoog. In Zaandam weet ik van een appartement dat eind vorig jaar voor 305K verkocht is. De bewoners hebben er welgeteld een jaar gewoond. En het zelf voor 149K aangekocht. Tussen aankoop, bouw (nieuw appartement) en verkoop een ruime verdubbeling in prijs!

Met de aandelen, de beurs is compleet losgeslagen van de echte economie. Er wordt zoveel geld in de economieën wereldwijd gepompt, het moet gewoon ergens heen. Hence, de aandelen koersen. Maar dit beleid kan ook moeilijk losgelaten worden, zonder een enorme crash te veroorzaken... Dus idd een bubbel, die nog wel even zal duren
Volgens het IMF zijn huizen in Nederland zo'n 30% te duur, in de Randstad zal dat nog veel meer zijn. Banken waren er als de kippen bij om dat te ontkennen. Ook heeft men er belang bij om te ontkennen dat er inflatie is, zo wordt de huizenmarkt vaak simpelweg niet meegerekend. Maar iedereen kan die inflatie gewoon zien ontstaan en iedereen voelt intuïtief wel aan dat er iets heel erg mis is op de huizenmarkt.

De schaarste wordt inderdaad door allerlei redenen groter. Immigratie is nog een factor die je niet hebt genoemd, vooral aan de onderkant van de markt.

Uiteindelijk is die schaarste best op te lossen. Een miljoen huizen bouwen? China doet het in een paar maanden. Maar hier zijn er zoveel regels dat, dat zo maar niet zal gebeuren. Waarschijnlijk is er ook gewoon onwil, juist omdat het een bubbel is.

Als de tekorten opeens opgelost zijn dan verliezen al die zwaar overgewaardeerde huizen hun waarde. De hypothecaire schuld in Nederland is letterlijk de hoogste ter wereld. Met andere woorden, een heel groot deel van het (op schuld gebaseerde) "vermogen" dat Nederland veronderstelt te hebben zal dan gewoon verdampen. Daarom verwacht ik ook niet dat er veel terecht gaat komen verkiezingsbeloften om meer huizen te bouwen die veel partijen doen. De belangen liggen anders en de politieke partijen lijken meer te luisteren naar beleggers dan naar de kiezer als het op dit soort dingen aankomt.

Totdat de bubbel natuurlijk uit zichzelf barst door hyperinflatie, werkloosheid en dus heel veel mensen die niet meer aan hun schulden kunnen voldoen. Want het is niet alsof sparen is gestimuleerd de afgelopen jaren.

En dat kwam inderdaad weer door lage (geen) rente en geld printen. Door investeren te stimuleren moest het systeem in stand gehouden worden. In de praktijk leidt het ertoe dat er een enorme overdracht van welvaart/vermogen van de middenklasse naar de bovenklasse heeft plaatsgevonden. Als je nu zo'n 2 miljoen in een leuk aandelen-portfolio hebt zitten verdien je 2x modaal terwijl je slaapt met dividend alleen. Tot zover het idee dat je moet werken voor je geld.

[Reactie gewijzigd door DavidZnay op 24 juli 2024 00:03]

Ik ben het op een aantal zaken niet met je eens. NL is veel dichter bebouwd dan China. Waardoor we niet even een paar honderd duizend woningen ergens neer kunnen plempen. Thank god for that. Daarnaast is de gemiddelde NL-er veel veeleisender dan de gemiddelde Chinees. Wij willen 'jaren-30', tuin op het z-w, goede ligging, nabijheid scholen etc etc. Kijk eens naar de situatie in bv Hong Kong, waar mensen in een soort kennels met meerdere families in een appartement leven.... Ondenkbaar hier.

Verder is een ook nog een probleempje met voldoende gekwalificeerd personeel om die huizen te bouwen. En grondstoffen zijn ook lastig te krijgen.

En huizen zwaar overgewaardeerd? Kijk eens naar het buitenland..... Parijs, Londen, San Fransico, NY, Hong Kong.... Het kan nog veel gekker allemaal.

Je verhaal vallen een hoop gaten in te schieten.
Ik bedoelde het voorbeeld van China natuurlijk gecharcheerd om aan te tonen dat als je geen regels hebt je gewoon kan bouwen. Tuurlijk is Nederland verder niet te vergelijken met China.

Maar zo weinig als er nu gebouwd wordt heeft te maken met belangen. Men verschuilt zich achter milieuregels rondom grondstoffen. Ga maar na, toen boomers huizen nodig hadden bouwden ze gewoon gigantische buitenwijken. 90% van wat we nu "buitenwijk" noemen komt uit die tijd. Toen kon het wel. Tja en ruimte? Als Tokyo 30 miljoen mensen in de provincie Utrecht kwijt kan moet er wel wat mogelijk zijn. Het is echt een kwestie van willen, niet van kunnen.

Het is interessant dat je die wereldsteden zoals LA en NYC noemt, want daar gebeurt nu iets wat misschien een voorbode is van wat er hier gaat gebeuren. Juist ook daar komen ze er nu achter dat ze te maken met overgewaarde huizen. Ja vraag en aanbod.. Totdat de vraag heel abrupt wegvalt. En dat is precies wat er gebeurt, veel mensen kiezen eieren voor hun geld en verlaten die steden, natuurlijk in een stroomversnelling gebracht door corona. Sommige mensen spreken van een serieuze leegloop in LA. New York heeft nu zowaar veel leegstand, maar huisprijzen/huren die niet omlaag kunnen omdat investeerders dikke hypotheken op die panden hebben.

Hier zie je langzaam hetzelfde gebeuren: men verhuist uit de stad ook omdat je wel een beetje op klompen aanvoelt dat de wereld voor altijd veranderd is. Gevolg kan zijn dat in elk geval een deel van huizen onder water komt te staan omdat de markt ook nog eens erg scheef is. Tot nu toe zie je dat niet heel erg omdat mensen een huis als een goede investering zien in de onzekere markt, maar is dat wel zo? Sommige economen waarschuwen van niet. Maarja, ik snap het wel. Je moet toch iets als je je geld ziet verdampen.

Al met al denk ik dat de stijging van de huizen ten opzichte van de "gewone inflatie" zo extreem is dat je wel moet spreken van een enorme overwaardering die alleen in stand gehouden kan worden zolang de schaarse instand gehouden wordt. En dan maar bidden dat de boel niet alsnog instort zodat mensen hun hypotheek niet meer kunnen betalen en de banken kunnen fluiten naar hun geld. En als de prijzen in wereldsteden alweer aantrekken dan zegt dat ook niet alles over Nederland. New York en Londen zijn wereldsteden en Nederland niet, zelfs Amsterdam is in dat rijtje een provinciestadje.

[Reactie gewijzigd door DavidZnay op 24 juli 2024 00:03]

Als iedereen in de randstad wil wonen houdt het inderdaad snel op.
Maar iedereen kan die inflatie gewoon zien ontstaan en iedereen voelt intuïtief wel aan dat er iets heel erg mis is op de huizenmarkt.

De schaarste wordt inderdaad door allerlei redenen groter. Immigratie is nog een factor die je niet hebt genoemd, vooral aan de onderkant van de markt.
Toch zie je dat mensen een veel duurder huis kopen (dat dus ook nog eens overgewaardeerd zou kunnen zijn) tegen een extreem lage rente. Hebben we dan niks geleerd van de vorige hypotheekcrisis? Toen stond ook half Nederland figuurlijk onder water, omdat de huizenprijzen ineens flink gedaald waren. Tenzij je nu een huis koopt met een lange rentevaste periode en waar je ook de komende 20 jaar wil blijven wonen, moet je echt hopen dat er geen bubbel barst en de waarde ineens onderuit gaat. Dan zitten weer ineens allemaal "zielige" Nederlanders vast aan hun huis of vast aan een flinke restschuld.
Uiteindelijk is die schaarste best op te lossen. Een miljoen huizen bouwen? China doet het in een paar maanden. Maar hier zijn er zoveel regels dat, dat zo maar niet zal gebeuren. Waarschijnlijk is er ook gewoon onwil, juist omdat het een bubbel is.
Maar als het puur door schaarste komt, is het geen bubbel. Dan is het een structureel probleem, net zoals je in grote steden ziet. De prijzen in Amsterdam, Londen en Parijs zijn niet voor niets zo hoog. Het heeft zelfs het effect dat de salarissen lokaal ook hoger zijn (dan "in de provincie") omdat mensen anders zulke hoge prijzen niet kunnen betalen.
Als de tekorten opeens opgelost zijn dan verliezen al die zwaar overgewaardeerde huizen hun waarde. De hypothecaire schuld in Nederland is letterlijk de hoogste ter wereld. Met andere woorden, een heel groot deel van het (op schuld gebaseerde) "vermogen" dat Nederland veronderstelt te hebben zal dan gewoon verdampen. Daarom verwacht ik ook niet dat er veel terecht gaat komen verkiezingsbeloften om meer huizen te bouwen die veel partijen doen. De belangen liggen anders en de politieke partijen lijken meer te luisteren naar beleggers dan naar de kiezer als het op dit soort dingen aankomt.
Die 1 miljoen huizen staan er natuurlijk niet ineens eind 2021, dus dat zal wel meevallen met die waardedaling. Bovendien zijn het volgens mij vooral starterswoningen waar een tekort aan is, de rest is voor het gros toch onbetaalbaar. Ik ben dus niet zo bang voor die bubbel die zou barsten als we ineens wel genoeg huizen hebben.
Totdat de bubbel natuurlijk uit zichzelf barst door hyperinflatie, werkloosheid en dus heel veel mensen die niet meer aan hun schulden kunnen voldoen. Want het is niet alsof sparen is gestimuleerd de afgelopen jaren.
Dat laatste is dan wel weer een bewuste keuze.
En dat kwam inderdaad weer door lage (geen) rente en geld printen. Door investeren te stimuleren moest het systeem in stand gehouden worden. In de praktijk leidt het ertoe dat er een enorme overdracht van welvaart/vermogen van de middenklasse naar de bovenklasse heeft plaatsgevonden. Als je nu zo'n 2 miljoen in een leuk aandelen-portfolio hebt zitten verdien je 2x modaal terwijl je slaapt met dividend alleen. Tot zover het idee dat je moet werken voor je geld.
Ja, de kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter, maar ik heb wel het idee dat daar meer aandacht voor is en er meer partijen zien dat, als ze daar wat aan gaan doen in hun verkiezingsprogramma, ze stemmen trekken. Hopelijk leidt dat tot verandering.
Maar als het puur door schaarste komt, is het geen bubbel. Dan is het een structureel probleem, net zoals je in grote steden ziet. De prijzen in Amsterdam, Londen en Parijs zijn niet voor niets zo hoog. Het heeft zelfs het effect dat de salarissen lokaal ook hoger zijn (dan "in de provincie") omdat mensen anders zulke hoge prijzen niet kunnen betalen.
Met als opmerking dat het in die steden echt heel lastig is om bij te bouwen. In Nederland kan dat wel degelijk.
Ja, de kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter, maar ik heb wel het idee dat daar meer aandacht voor is en er meer partijen zien dat, als ze daar wat aan gaan doen in hun verkiezingsprogramma, ze stemmen trekken. Hopelijk leidt dat tot verandering.
Er is zeker meer aandacht voor omdat het probleem groter wordt. Toch ben ik bang dat er iets radicaals moet gebeuren omdat het politieke systeem en het grootkapitaal nu teveel van elkaar afhankelijk is. Beide hebben er enorm veel belang bij dit systeem, hoe onstabiel ook, maar in stand te houden.

Bovendien lijkt de arbeiders/middenklasse wel redelijk effectief af te leiden (en tegen elkaar op te zetten) met eindeloze discussies over racisme en vrouwenquota in plaats van het grotere onderliggende probleem: economische ongelijkheid.
We zouden in NL ook veel meer de hoogte in moeten bouwen. De droom van ieder stelletje is een vrijstaand huis met grote tuin, maar dat valt simpelweg niet voor iedereen te realiseren.
Ik begreep ook dat er voor de pensioenfondsen in de huizenbubbel is geïnvesteerd. Als onze huizenprijzen niet meer tot in het oneindige blijven stijgen, dan zijn we mogelijk onze pensioenen kwijt, dan kunnen die niet eens meer betaald worden. Het hele economische systeem is gebaseerd op het idee dat de prijzen enkel nog op een rap tempo zullen stijgen. Dat je op een gegeven moment een miljoen moet neertellen voor een containerstudio.

Wat mij betreft is het maar beter om daar zo snel mogelijk een einde aan te maken. Laat de pensioenfondsen maar failliet gaan, als dat ervoor nodig is. Dat is het risico van slecht investeren. Hoe langer we wachten, hoe groter de effecten zullen zijn als die bubbel uiteindelijk knapt. Als die effecten nu al te groot zijn, dan moet je nog maar eens opletten als wat er gebeurt als we blijven wachten.

Sowieso moet ons hele systeem op de schop. De huizenprijzen zijn een groot onderdeel van dat systeem. Wat we nu doen is simpelweg onhoudbaar. Dat is niet altijd even populair om te zeggen. Hele politieke partijen scheppen complottheorieën rondom uitspraken als "build back better" of "great reset". Het is duidelijk waar die partijen staan in deze kwestie. Gewoon doorgaan met pensioenfondsen die afhankelijk zijn van eeuwig stijgende huizenprijzen en al dat soort onzin. Maar als we wachten wordt het er alleen maar erger op.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 24 juli 2024 00:03]

Puur speculatie van mijn kant.
En het klinkt misschien erg somber en donker, maar er zijn momenteel ook erg veel baby boomers.
Volgens mij is dat een heel erg grote groep in Nederland.

Het zou mij niet verbazen dat de regering probeert te wachten totdat die grote groep plaats heeft gemaakt, om het zo maar te noemen.

Naar mijn idee is het inderdaad ook onwil @DavidZnay
Blijkbaar is de regering ertoe in staat om meerdere (nood)wetten er binnen enkele weken uit te stampen. Dat is de afgelopen periode gebleken.

Gebrek aan ruimte zie ik niet zo. Grote delen in het noorden en oosten waar plek zat is en waar zelfs gemeenten al tientallen jaren schreeuwen voor meer bedrijvigheid. Daarnaast echt ongelooflijk veel leegstaande bedrijfspanden. Ik kan letterlijk hele buurten aanwijzen.
"Bestemmingsplan " wordt dan geroepen. "Onwil" roep ik dan terug.
Belangrijk punt wat je aanstipt.
De boomers zullen inderdaad niet superlang meer meegaan en een bevolkingskrimp is ook een probleem voor die huizenmarkt. Immers onze collectieve hypothecaire schuld is ongekend in de wereld.

Daar komt bij dat ons huidige systeem werkt met schuldgebaseerde FIAT. Wat we in feite doen is een soort IOU doorschuiven naar toekomstige generaties, als die toekomstige generatie bestaan uit minder mensen dan we nu hebben, heb je ook een probleem. En dit is dus een reden waarom immigratie door sommigen als essentieel wordt beschouwd aangezien Nederlanders zelf veel te weinig kinderen krijgen.
Ik moest even door de jargon heen lezen (sorry, termen zijn mij allemaal niet zo super bekend)

Ja, zo zie ik het dus ook inderdaad! Overigens niet enkel op economisch vlak, maar (maatschappelijke)problemen in z'n algemeen.
Lekker doorschuiven, dan is het jouw probleem ook niet meer.........

Dat laatste met immigratie is trouwens een erg interessant punt.
Nooit zo over nagedacht!

Historisch gezien ook interessant, aangezien Nederland (en een hoop andere west Europese landen) in de jaren 60-70 actief mensen hier heen hebben gehaald als gastarbeiders doordat er (ook) een tekort was aan arbeidskracht.
We hebben echt een systematisch probleem. Ik begreep ook dat de pensioenfondsen hebben geïnvesteerd in de woningmarkt, en nu eigenlijk afhankelijk zijn van eeuwig stijgende huizenprijzen. We moeten nu dus naar een toekomst waar een containerstudio een miljoen euro kost, anders hebben we een gigantisch probleem.

Wat mij betreft kunnen we het beste voor de nucleaire optie gaan. Maak die huizenmarkt maar stuk. Als de pensioenfondsen omvallen, dan is dat maar het risico van investeren. En ook dat wat jij zegt moet gewoon anders. Momenteel is dat een controversiële mening waarvoor je al gauw een "Great Reset aanhanger" wordt genoemd, al dan niet met verwijten dat je tot 2030 een lockdown wil. Maar de huidige situatie en stand van ons economische systeem is simpelweg onhoudbaar.
Los van het pompen van geld is er simpelweg meer geld beschikbaar op de aandeelmarkten. Vorig jaar werd al bekend dat Nederlanders een recordbedrag bij elkaar op de spaarrekening hebben bijgeschreven. Het zou heel naïef zijn om te denken dat alle Nederlanders "overgebleven" geld op de spaarrekening zetten tegen 0.01% rente: er zijn zeker weten ook hele grote bedragen de markt op gegaan. Dat zie je natuurlijk ook terug in de koersen (sterk stijgende vraag met achterblijvend aanbod: een stijging van de vraagprijs).
Dus het feit dat een videokaart verkocht wordt voor 2x de adviesprijs heeft als reden inflatie (van 100%)?
Het handelsconflict tussen China en de VS is evenmin benoemd. Dit conflict is wel een belangrijke oorzaak van schaarste van allerhande grondstoffen en onderdelen. Zeker in die markt betekent schaarste een directe stijging van de prijzen. Fabrieken kunnen door de schaarste minder produceren, terwijl de kosten nauwelijks afnemen. Men moet dus met een lagere productie toch de inkomsten op pijl houden. De gemakkelijkste weg is door de prijzen extra te verhogen.
De inflatie speelt over een jaar tijd is dat maar een minieme factor in dit hele geval. De effecten van de steunpakketten zullen we nauwelijks in product-prijzen terugzien. Dat zijn overheidskosten.
Men wil altijd inflatie maar deflatie komt ook voor. Dit is gewoon puur vraag en aanbod. Weet zeker dat zonder die cryptogekte je nu een leuke kaart zou hebben voor 250 euro.
Scalping wordt ook hier in de V&A met grote regelmaat gedaan, en die "simpele werking tussen vraag en aanbod in een kapitalistische maatschappij" of "focus je op de grootschalige scalping, niet op het individu" zijn de ideale excuusjes om goed te praten dat je meedoet aan moreel verwerpelijk handelen. Ik zie het liever streng aangepakt in de regels van een platfom; T.net heeft enkel in zijn V&A staan dat je een aangeboden artikel dat nieuw is niet voor meer dan de pricewatchprijs mag verkopen, althans, dat is in een scalpingtopic van vorig jaar uitgelegd door mods. Wat er ook in staat is dat je eigenlijk geen nieuwe producten mag aanbieden, maar dat het incidenteel wordt toegelaten.
6b: Het gebruik van V&A is enkel gericht op het aanbieden van gebruikte producten. Voor gebruikers die niet handelen in de uitoefening van beroep of bedrijf is het bij uitzondering toegestaan om incidenteel en in beperkte mate ongebruikte producten aan te bieden. In dit geval dient dit in de advertentie duidelijk te worden vermeld. Het aanbieden van ongebruikte producten is in geen geval toegestaan voor gebruikers die handelen in de uitoefening van beroep of bedrijf.
Er zijn zoveel Tweakers die met regelmaat (terug te zien in de V&A feedback) een nieuwe RTX3000 serie kaarten aanbiedt en verkoopt....Dus daaruit kun je concluderen dat T.net niet echt handhaaft op deze regel in de V&A voorwaarden en gebruikers gewoon hun gang kunnen gaan met scalpen.
Vaak zijn pricewatchprijzen, vooral van schaarse producten enorm onderhevig aan fluctuaties en ook vaak vastgepind staan voor lange tijd waardoor ze ver van actueel zijn. Mijns inziens gedoogt T.net scalping net zo goed onder het mom "simpele werking tussen vraag en aanbod in een kapitalistische maatschappij", waar ik altijd blijf hopen dat T.net ooit eens een progressievere stelling zal innemen tot moreel verwerpelijk gedrag, want streng modereren op het forum is T.net een kei in.

[Reactie gewijzigd door Deathchant op 24 juli 2024 00:03]

Dat is gewoon een verschil in visie. Tweakers kiest er voor om dit zo toe te staan en ik snap dat wel. Het is echt niet zo dat men die producten dan voor minder gaat aanbieden; alleen dan op andere platformen
Maarre megekko biedt 3070 modellen aan voor 14-1500 dus daar valt je hele argument al aan duigen.
En de plaatsen waar ze voor minder worden verkocht staat een wachtrij van 2-3 maanden.
Ik heb hier zelf een V geplaatst om een 3080 te kopen voor 1500 omdat ik er mee wilde minen. Die gast waarvan ik 'm heb gekocht had 'm besteld op launch voor 780 en er 2 maanden op gewacht.

Ga anders zelf lekker lopen modereren en beslissen wat wel of niet onder scalpen valt als je 't zo goed weet. Keyboard warrior.
Ik snap niet goed wat je bedoelt met "daar valt je hele argument in duigen". Nu zijn de prijzen inderdaad door de winkels zelf ook flink gestegen omdat ze backorders moeten afhandelen, vaak met verlies. Ze willen actief ontmoedigen om een kaart te bestellen omdat ze weten dat wanneer mensen NU een kaart reserveren, deze pas later kunnen uitleveren en dán is diezelfde kaart wéér duurder geworden. Dat "concept" begrijp ik, dus ik weet niet zo goed waar je me precies op aanspreekt.
Ga anders zelf lekker lopen modereren en beslissen wat wel of niet onder scalpen valt als je 't zo goed weet. Keyboard warrior.
Dit is onnodig op de man spelen en nogal kinderachtig. Hier ben je me dus kwijt :N
Maar bij megekko zijn ze geen backorders aan het wegwerken want die kaarten zijn op voorraad. Dat is 'smart business' van megekko want die hebben geen zin in backorders waar ze verlies op maken.
Dat je dit concept "begrijpt" zal best maar de consequentie is dat scalpers uiteindelijk uit de markt worden geprijst door de webshops zelf.

Dus waar slaat je originele post dan nog op? Waar trek je de lijn voor de definitie 'scalper'? Hoe zou je eenvoudig moeten modereren op scalpers zonder hun hele profiel door te spitten? Je kan wel bijdehand doen en dingen 'moreel verwerpelijk' noemen maar er is ook praktijk. Je komt met 'artikelen in V&A mogen niet voor meer worden aangeboden dan de nieuwprijs volgens pricewatch' maar 1) niet alle prijzen staan in pw aangegeven en 2) er zijn dus shops als megekko die hogere prijzen vragen voor artikelen dan megekko.

Dan sta je vgm gewoon met je bek vol tanden.
Ik zie iedereen hier vooral over crypto vallen maar laten we vooral de marges van de winkels en distributeurs niet vergeten. Deze zijn ook verdrievoudigd. Daarnaast zeggen fabrikanten de vraag niet bij te kunnen houden maar het is in hun belang dat verhaal zo lang mogelijk in de wereld te houden om zo de prijsverhogingen van henzelf te verklaren. De schaarste gesimuleerd hoog houden is dus in hun belang.

Het grootste probleem wat ik zie is dat mensen, dus ook Tweakers, ondanks de belachelijke prijzen toch nieuwe GPU's blijven kopen. Zeggen we collectief tot hier en niet verder dalen de prijzen vanzelf.
Ik lees een jaarconsumtie van ong. 80 TWh voor Bitcoin.

Daar heb je dus ongeveer 20 kerncentrales voor nodig zoals in Borssele.

En dat voor 'niets' schokkend vind ik dat....

In België zijn 7 kernreactoren en deze produceren per jaar 23 TWh.
Als je kijkt naar de nieuwe consoles, PS5 en Xbox Series X, dan is de beschikbaarheid daarvan ook dramatisch. Soms is er ergens voorraad en die is dan net als bij de GPUs weer binnen een paar minuten weg.
Echter, bij alle officiele winkels kosten deze consoles, ondanks dezelfde tekorten als bij de GPUs, gewoon de MSRP. Waarom mag een Mediamarkt een xbox one x niet boven de 599 verkopen, maar een megekko een nvidia kaart wel 1000 euro boven de MSRP?
Mediamarkt is a global Player, zij kopen deze kaarten in voor minder dan jij kunt denken. Megekko (zijn, de naam zegt het al) gekken die doen wat ze willen aangezien zij geen "Global Players" zijn... hahaha,
wat een sukkels!
In de maand Juli word het patch doorgevoerd in het ETH netwerk EIP 1559.
In grote lijnen betekend dat miners er en lagere vergoeding gaan krijgen en volgens de geleerde is dat 20 á 25%. De werkelijke waarde worden geschat op 30 á 40%.

Ik denk dat een hoop miners dan de handdoek in de ring zullen gooien waardoor er weer een aantal top kaarten op Markplaats zullen worden geplaatst.

Trouwens, Ik denk dat miners deze gekte hebben veroorzaakt en voornamelijk de FARMS.
Ik zat laatst een youtube te kijken van een farm op IJsland en daar werden een aantal pallets met aangepast bios geleverd.

[Reactie gewijzigd door Spetznaz-NL op 24 juli 2024 00:03]

Alles leuk en aardig, maar waarom denk je dat ze de handdoek in de ring gooien? Omdat ze nu nog maar 3 euro in plaats van 6 euro winst maken?

Daarnaast gokken ze gewoon op een stijgende prijs van ETH, en gezien die in een jaar tijd meer dan 10x hoger is geworden zijn hun winsten ook 10x hoger geworden. Hoe hoger de prijs van ETH des te meer winst ze maken en hoe minder het uitmaakt dat ze de goedkoopste energie vinden.

Waarom zou je naar noord zweden gaat om daar met veel pijn en moeite en transportkosten een 'groene' oplossing neer te zetten als je zonder enige regulatie een schuur in noord-groningen kan volplempen met kaarten en onze 'dure' energie gebruiken en alsnog een vrijwel gelijke winst maken.
Cryptos zitten nu in een boom, dit gebeurt elke 4 jaar.

De marktcyclus gaat grofweg dat er eerst een tijdje gestage groei is. Vervolgens komt er een boom, waarbij de crypto prijs naar onstabiele hoogtes stijgt (<-- we zijn hier). Daarna komt de crash, gevolgd door een bear market, waarbij de prijs naar meer redelijke waarden daalt.

Zie ook dit plaatje van eind vorig jaar: https://i.imgur.com/qLDLK4K.png

En daarna beginnen we weer van voor af aan. Velen denken dat de London update op ethereum de catalyst zal zijn van de crash.

[Reactie gewijzigd door D.oomah op 24 juli 2024 00:03]

Het is een trend die je vaker ziet. Prijzen zakken en iedereen stop met minen. Prijs stijgen en de Hashrate neemt meteen weer toe. De Die-Hard miner + Farms blijven toch gewoon door gaan. Ik denk dat de hobbyisten onder ons er wel mee stoppen en de hardware nog proberen te verkopen om minimaal de setup kosten terug te krijgen.

Farms vestigen zich daarom zich bijvoorbeeld op IJsland omdat de prijs van stroom maarr $0,08 KWh is.
bron https://www.stjornarradid...eport%20Iceland-FINAL.pdf

De farms maken zich toch niet druk over transport. Zolang ze de GPU/ASIC maar krijgen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.