Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 154 reacties

Onderzoekers van CERN, het Europese centrum voor atoomonderzoek, hebben met de Large Hadron Collider het wereldrecord voor de meest energetische deeltjesversneller verbroken: de Amerikaanse versneller werd daarmee verslagen.

In de nacht van zondag 29 op maandag 30 november slaagden de wetenschappers erin de deeltjes eerst met 1,05TeV in de LHC te injecteren, waarna de energie kon worden opgevoerd tot 1,18TeV. Daarmee is de vorige recordhouder, de deeltjesversneller in het Amerikaanse Fermi-lab die 0,98TeV haalde, voorbijgestreefd.

In de komende maanden hopen de wetenschappers de energie van de protonenbundels verder te verhogen tot 3,5TeV per bundel. Beide bundels protonen bewegen zich in tegenovergestelde richting en botsen op vooropgestelde locaties, waar detectors zijn opgesteld om de vrijgekomen subatomaire deeltjes waar te nemen. Pas bij voldoende energie van de deeltjesbundels botsen genoeg protonen tegen elkaar om voldoende waarnemingen mogelijk te maken. Tot eind 2009 zal de LHC bundels laten botsen om de instrumenten te kalibreren: in het eerste kwartaal van 2010 zullen de energie-intensiteiten verder worden opgevoerd.

De Large Hadron Collider, die onder de grond nabij Genève is gebouwd, heeft als doel deeltjes als protonen met zeer hoge snelheid tegen elkaar te laten botsen. Deze snelheid, uitgedrukt in de energie-eenheid eV, wordt behaald door de deeltjes in de cirkelvormige versneller met steeds grotere snelheid rond te laten bewegen.

De supergekoelde magneten die dit mogelijk maken raakten bij de eerste ingebruikname, ruim een jaar geleden, door een lek in de vloeibaar heliumleidingen die voor de koeling zorgt, onbruikbaar. Medio november waren de reparatiewerkzaamheden aan de deeltjesversneller echter gereed en konden de eerste deeltjes als bundels door de LHC bewegen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (154)

3.5TeV is toch een hele indrukwekkende 5.61x10^-7 J.
En dan zijn er nog steeds mensen die denken dat dit ding de wereld gaat vernietigen?
3,5TeV per proton. En er zijn heel wat protonen in de bundel ;)

Van wiki:
While operating, the total energy stored in the magnets is 10 GJ (equivalent to 2.4 tons of TNT) and the total energy carried by the two beams reaches 724 MJ (173 kilograms of TNT).
Ze hebben ook speciale beam dumps, bestaande uit een paar enorme blokken beton, voor het geval ze de beam kwijt moeten in geval van nood oid:
the beam dump must absorb 362 MJ (87 kilograms of TNT) for each of the two beams. These immense energies are even more impressive considering how little matter is carrying it: under nominal operating conditions (2,808 bunches per beam, 1.15×1011 protons per bunch), the beam pipes contain 1.0×10−9 gram of hydrogen, which, in standard conditions for temperature and pressure, would fill the volume of one grain of fine sand.
Wel degelijk zeer hoog energetisch allemaal :)

[Reactie gewijzigd door [J.d.I.] DirtyHarry op 1 december 2009 09:49]

Een klein vlammetje kan ook al genoeg zijn om een gigantische explosie te veroorzaken. De energie van de bundels zelf zegt dus niet zoveel over het eventuele gevaar ervan.
Ja, maar dan is er wel veel meer brandstof aanwezig met potentiele energie.
Dus wat jij zegt klopt niet.
Hooguit dat er wat lokale kern-fusie optreed
Welke kernen? Van de atomen in de wanden? Die fuseren niet (merkbaar) onder deze omstandigheden.
Een proton is ook een atoomkern (van waterstof wel te verstaan). Stop er twee bij elkaar en je hebt Helium-2, al zal dat waarschijnlijk in de natuur nooit voorkomen.

Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als je in de LHC een berg deuterium-ionen of een waterstof-ion met een Boor-11 ion op elkaar zou smashen. Iets zegt me dat dat behoorlijk wat op gaat leveren ;)
gebeurt in de zon
In de zon heb je een behoorlijk neutronenoverschot, dan treedt er misshien wel p-p of p-D fusie op maar dan wordt er gelijk een neutron opgepikt zodat je 4He overhoudt.

D-D en D-T worden op onze aardkloot gebruikt voor fusie-pogingen, omdat die het 'makkelijkst' zijn (de energieën zijn laag, cross-section is groot). p-B11 ligt ook in het gunstige vlak en heeft het voordeel dat er geen neutronen vrijkomen (niet radioactief dus) en dat de omzetting naar elektriciteit makkelijker kan. Plus, Boor-11 is overvloedig aanwezig in oceaanwater en op de maan.

De LHC produceert energieën die ordes van grootte hoger zijn dan wat je voor dit soort processen nodig gaat hebben. CERN is met het ITER-project hard bezig om de eerste fusie-reactor te ontwikkelen die in de plus gaat draaien (uiteindelijk met DEMO 500MW to grid) maar je hebt goed kans dat ze in de toekomst in de LHC ook eens een poging wagen om een paar D-ionen of een B11- en en H-ion op elkaar af te laten rennen. Moeten ze wel even zorgen dat die detectoren uit de weg zijn, en ze de vrijgekomen meuk zinnig op kunnen vangen. ;)
Hier een overzicht van een heleboel fabels en feiten over kernfusie
Breng ze nou niet op ideeën, straks schrapt CERN het hele ITER-project nog! ;)
in dit geval wel, want je kunt eigenlijk vrij weinig met een bundeltje protonen op zo'n snelheid. Een paar kuub water houd het meeste van die straal al tegen (waarna het water misschien wel gaat koken, maargoed :))
Ofwel de kinetische energie van een mug, maar dan uitgeoefend door een enkel deeltje. Wil ik niet mee zeggen dat het de wereld wel gaat vernietigen, maar indrukwekkend is 3,5TeV zeker wel.
Dat is de energie van één deeltje (een proton in het geval van de LHC). Maar er draaien vele deeltjes rond. De energie van de totale bundel is genoeg om 500 kilo koper te smelten (http://www.nrc.nl/achterg...neller_CERN_start_vandaag).
Maar de wereld is wel iets meer dan 500 kilo koper.
woooooeee! daarom knipperden mijn spaarlampjes! de wereld gaat tenonder... :+

Klinkt veel maar er gaat niets gebeuren.. er wordt wel veel stroom gebruikt..
En voor de zwarte gaten doemdenkers.. een zwart gat heeft een minimum massa nodig om zichzelf in stand te houden. Met het mini zwarte gat dat ze misschien wel kunnen maken zal dat niet gebeuren...
Volgens de Gelderlander was dat gelijk aan een energie van een biljoen volt 8)7

Ik ben blij dat er nog een website is die wél weet hoe je een artikel over wetenschappelijke onderwerpen schrijft, inclusief correcte eenheden.
Moet je natuurlijk wel ons de link naar deze website geven he, anders is het flauw.
3.5TeV is toch een hele indrukwekkende 5.61x10^-7 J.
En dan zijn er nog steeds mensen die denken dat dit ding de wereld gaat vernietigen?
Bedankt voor de berekening. Had ik zelf anders net gedaan :P
ik ben toch heel benieuwd wat hier uit gaat komen.. en bang voor zwarte gaten ben ik niet zo.. en ach als het gebeurt dan kunnen we er niks meer aan doen toch? :) 2012? haha.. (door onze eigen toedoen)
Ik ben ervan overtuigd dat we niet bang hoeven te zijn voor zwarte gaten. Als ze al ontstaan, dan gaan ze de Aarde niet opslokken. En ik zeg dat niet vanwege de theoretische aanwijzingen (Hawkingstraling) maar vanwege de waarnemingen aan kosmische straling.

Als je kijkt naar de eerste grafiek op http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_ray zie je dat bij een energie van 1 Tev = 1012 eV er wat minder dan een deeltje per m2. Dit zou betekenen dat als je hele aardoppervlak beschouwt er enorm veel zwarte gaten moet ontstaan.

Als je vervolgens verder gaat naar 1018 eV zie je dat er een deeltje per jaar per m2 op Aarde valt. Dit zijn energieën waar de natuurkundigen alleen maar van kunnen dromen. Als die zwarte gaten de Aarde niet kunnen opslokken zullen de (mogelijke) zwarte gaten in de LHC de Aarde ook nooit opslokken.
Jammer, ik had nog even "Waar blijf je nou met je zingeving!" willen brullen naar god, voordat we met z'n allen het zwarte gat in zouden duiken.
ik kon je volgen tot ''als je kijkt naar de eerste grafiek'' daarna snapte ik er niks meer van :?
Je hoeft niet bang te zijn, je kan het live volgen via de webcam:
http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

Als er iets gebeurt, weet je het als eerste en heb je nog wat tijd.
kijk gewoon even naar die webcam ;)
Een zwart gat zal je niet zien op die webcam denk ik. Is het niet zo dat je gewoon een stilstaand beeld zou zien?
ik weet niet hoe snel zoiets zou 'groeien', mocht het langzaam gaan lijkt het me dat je het wel degelijk kan zien :)
volgens een recent programma op Discovery kun je een zwart gat niet 'zien', zoals je iets niet kan zien waar geen licht op valt (in absolute zin).
maar je kan wel het contrast zien, gezien de omgeving er omheen wel zichtbaar is, tot het 'opgeslokt' is.
en gezien een webcam zichtbaar licht op je beeldscherm tovert, zal het dus gedeeltes zonder zichtbaar licht niet op je beeldscherm zetten, en zodra het dusver gegroeit is dat het het licht van de omliggende gedeeltes op begint te slokken zie je langzaam maar zeker donkerder worden.

edit:
Een betere omschrijving zou zijn; je ziet het niet, maar je neemt het waar.
maar ik kan niet in woorden uit drukken hoe ik of de wetenschap een zwarte gat interpreteert.
(object, of een leegte/vacuum. mijn gevoel zegt geen van beiden ;) )

[Reactie gewijzigd door un1ty op 1 december 2009 16:51]

je ziet het wel want het wordt zwart, licht ontsnapt tenslotte niet.
Je ziet ze in de ruimte niet nee maarja dat is 99,999999999% zwart.

Aangezien de aarde niet 99,9999999999% zwart is zou je hem wel kunnen zien er van uit gaande dat het niet midden in de nacht gebeurt ;)

[Reactie gewijzigd door Hakker op 1 december 2009 14:50]

Wat hij dus uitlegt is dat je het gat zelf niet ziet, omdat dáár geen licht uitkomt. Ze 'ziet' daar iets zwarts, omdat je wat er omheen staat wel kan zien.
Dat is wat hij net zei :) En dat is waar ik het mee eens ben.
Dat kan je best zien. Je kan het universum toch ook zien 's nachts? ;) Het ziet er alleen donker uit. Mocht het zwarte gat zo groot zijn dat het zichtbaar is dan gaat die camera inderdaad vrij snel 'offline' dus in dat opzicht klopt het filmpje wel. Alleen gaat het waarschijnlijk heel wat sneller.
Het is uiteindelijk net hoe je het interpreteert. 'Je kan het "zien" omdat het toch zwart is', zegt de een, de ander zegt 'Je ziet alleen dat er iets niet is'. Eerder een woordengrapje, maar beiden bedoelen jullie hetzelfde.
Erg leuk om te kijken die webcams... Heb toch maar even snel op www.nu.nl gekeken :P
JA, die webcambeelden zijn zeer interessant. :)
Zolang het maar niet gebeurt voor ik m'n n900 heb.
Of voordat Duke Nukem Forever uit is!!! 8)7
Of the elder scrolls 5
world of warcraft: cataclysm
enz

OT:
Ben wel benieuws wat hier precies uit gaat komen, wat voor soort ontdekkingen er gaan plaatsvinden.
Waarom moet nou weer de eerste post over die onzin van zwarte gaten beginnen?
Wat zie je nu eigenlijk, met het blote oog, als 2 van die deeltjes botsen?

Aan de ene kant gaat het met zoveel snelheid en geweld, dat je wel iets verwacht te zien, maar aan de andere kant gaat het over zulke kleine deeltjes...
Sterker nog, als je er naar kijkt kan je het experiment laten mislukken. (een of andere theorie die ik ooit eens heb geleerd maar weinig van begreep)

edit: Ik geloof iets met Schrodinger.

[Reactie gewijzigd door jandoedelman op 1 december 2009 09:30]

Je bedoeld dat je door observatie van de toestand de toestand bepaald? Observeren doen ze ook al met de detectoren, dus je zult volgens mij experiment niet beïnvloeden (omdat er dus al waargenomen wordt). Verder doet het er verder hier helemaal niet toe in welke toestand het experiment wordt waargenomen (en of jij nou met jou waarneming de toestand bepaald, of dat de detector doet). Als je het experiment maar vaak genoeg herhaalt, zal je alle verschillende mogelijke uitkomsten zien. Je kan volgens mij namelijk niet bepalen in welke toestand je iets gaat waarnemen, het toeval en de waarschijnlijkheid bepalen de uitkomst.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat is het ook niet.

Het was iets in de trand van: als je er naar kijkt beinvloed je de baan en toestand van het deeltje. Niet dat je het bepaald. Door er daadwerkelijk naar te kijken (of andere invloeden) kan de uitkomst die uit de detectoren rolt afwijken van het werkelijke.
Ik heb dit een paar jaar geleden gehoord tijdens een natuurkunde college maar was voor mij totaal onbegrijpbaar (zoals vele "filosofische" natuurkunde om het zo maar te noemen).
Je neemt "kijken" iets te letterlijk. Het is niet zo dat als een persoon met zijn blote oog op een afstandje naar een experiment kijkt dat de boel dan ineens anders beïnvloed wordt. Het gaat hier om de wetten van de quantum mechanica, die vooral gelden op heel erg kleine schaal. We kunnen niet meten met meetapparatuur zonder de boel te beïnvloeden, en juist door te meten vervalt de superpositie van een staat in een van de mogelijke staten.

Neem bijvoorbeeld dat beroemde double slit experiment. Even simpel gezegd heb je een plank met twee spleetjes met daarachter een muur, en daar schiet je vervolgens deeltjes (bijv. fotonen of electronen) op af. Je verwacht dat de twee spleetjes nu een mooie schaduw zal werpen op de muur, maar wat er werkelijk gebeurt is dat de deeltjes met elkaar interfereren, waardoor je zo'n soort patroon krijgt.

Dan denk je, weet je wat, ik schiet die deeltjes een voor een richting de plank, dan kunnen ze ook niet met elkaar interfereren, maar dat blijkt geen enkel verschil uit te maken. De realiteit is dat de deeltjes niet met elkaar interfereren maar met zichzelf, en dat kan alleen als een enkel deeltje door beide openingen in de plank tegelijk gaan, als een golf.

Om dat vervolgens experimenteel vast te stellen zet je een naast een van de openingen in de plank, zodat je kunt detecteren door welke opening het deeltje is gegaan. En wat blijkt, het interferentiepatroon verdwijnt, en je krijgt de normale "schaduw" op de muur die je in eerste instantie had verwacht.

De verklaring is dat een deeltje weldegelijk door beide openingen tegelijk reist. Er is een kans dat hij door het ene gat gaat en een kans dat hij door het andere gat gaat (zeg beide 50%), maar het deeltje maakt geen keuze en gaat door allebei. Oftewel, hij is in een superpositie van beide staten. Door te meten door welk gat hij gaat dwing je het deeltje een van de mogelijke staten te kiezen. Oftewel, je observatie beïnvloedt de uitkomst van het experiment. Natuurlijk is het niet zo dat als je er van een afstandje naar kijkt dat je de boel dan ook merkbaar beïnvloed, en als je je ogen sluit dat er dan ineens weer het interferentiepatroon ontstaat.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 1 december 2009 11:07]

Dan denk ik dat jullie mij verkeerd begrijpen, want dat dubbel slit experiment heeft niets te maken met wat ik bedoel. Ik heb dat wat ik bedoel gehoord in een gastcollege van een filosofisch/theoretisch natuurkundige. Hij had het over dingen die 99% van de studenten niet kon volgen (alleen de autisten begrepen het). Het had niet er mee te maken met dat je observatie de uitkomst van het experiment beinvloed, maar dat die protonen in de LHC in zo'n toestand zich bevinden dat ze door alles beinvloed worden. Waaronder het kijken er naar. Het kijken er naar was slechts 1 voorbeeld van wat het kan beinvloeden. Zelfs je aanwezigheid beinvloed al het geheel. Buiten dat betrok hij (ik geloof) schrodinger er nog bij, maar die link kon ik niet leggen.

Dat dubbel slit experiment heb ik zelf ook uitgevoerd en zelfs mijn professoren durven niet 100% zeker te zijn hoe dat te verklaren is. De uitleg die jij daar van geeft geven zij ook, maar is (eigenlijk) in strijd met de (standaard) natuurwetten.

[Reactie gewijzigd door jandoedelman op 1 december 2009 11:29]

Het heeft er zeer zeker wel mee te maken, heel erg zelfs, maar ik denk dat jij de geleerde posters hier gewoon niet wil begrijpen. Afgelopen kwartiel heb ik een 7-weken durend college quantumfysica op de TU achter de rug, en wat metaal en oisyn zeggen komt daar eigenlijk prima mee overeen.

Hetgene wat jij zegt juist niet. Jij baseert je op een enkel college waar je een natuurkundige een keer iets hebt horen zeggen over 'observeren' en 'LHC' en 'enorm kleine toestanden'. Je kunt toch niet serieus denken dat je dan meteen perfect snapt waar je het over hebt? Je krijgt van metaal en oisyn goed onderbouwde repliek, maar je lijkt het in de wind te slaan als zijnde 'fout'.

Als je echt geinteresseerd bent in quantumfysica, moet je je er eens goed in gaan verdiepen. Een goed boek hiervoor is "Introduction to Quantum Mechanics" van David J. Griffiths. Om het goed te kunnen volgen heb je wel de nodige wiskundige en natuurkundige voorkennis nodig.

Mede vanwege dat laatste, denk ik dat het nogal naief is om te denken dat je na 1 gastcollege een hoop van de quantummechanika begrijpt.

Edit// Je hebt exact dat double slit experiment uitgevoerd? Interessant. Op welke instelling is dat gebeurd, welke studie, etc? Heb je misschien nog de meetrapporten en verslagen daarvoor? Ik zou ze graag inzien namelijk :D

Edit2// "Buiten dat betrok hij (ik geloof) schrodinger er nog bij, maar die link kon ik niet leggen." -- Uiteraard, de Schrodinger-vergelijking en het 'hoe gebruik je die' en 'wat is dat' is zowat het eerste wat je voorgeschoteld krijgt als je aan de quantumfysica begint. Zeg maar de basis. Aangezien je die niet kent, denk ik toch echt dat je eigenlijk niet weet waar je het over hebt, dus ik zou ook niet alle repliek van metaal en oisyn afdoen als 'onwaar' of 'niet van toepassing'.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 1 december 2009 11:49]

Ik geloof de "geleerde"posters zoals je het zo mooi zegt ook. Ik twijfel niet aan kennis en kunde van hen. Echter zitten we niet op 1 lijn en is het lastig te discussieren via internet.

Ik doe technische natuurkunde. En zo lastig is het experiment ook weer niet uit te voeren. Neem een fotogevoelige sensor die de signalen van de fotonen vertaald naar een computerscherm (of een fotogevoelige plaat die "stipjes" laat zien). Verder een apparaat die losse fotonen kan schieten en klaar. Het was echter een "themadag" waar verschillende practica stonden. Per groepjes studenten kon aan een practicum gewerkt worden. Ik had al eerder van het double slit experiment gehoord en wilde het wel eens met eigen ogen zien. Ik doe technische natuurkunde echter op het HBO dus wordt er af en toe (jammer genoeg) niet wat dieper op de stof in gegaan. Dus ook niet bij de practica. Het meetrapport is niet echt uitgebreid (HBO instelling ;) ) aangezien het niet meetelde voor de "echte" practica.

Ik vind quantummechanica best interessant maar ik heb er geen kaas van gegeten. Het is me op vele vlakken nogal abstract. Geef mij maar lekker wat thermodynamica of mechanica (hoewel elektromagnetisme ook nog wel te doen is). Ik zal het boek in gedachten houden mocht ik wat verloren uren te besteden heb :P

Edit:
Ik lees ook in reacties hieronder dat de conclusie in het filmpje is dat materie zich anders gedraagt als er naar gekeken wordt (ik zit op een pc waar geen youtube gekeken kan worden :( ), zo was het experiment niet door mijn professoren uitgelegd. Ik had het experiment ook in een documentaire gezien en daar verklaarden ze het het ook niet op die manier. Het mooie van natuurkunde is echter dat je alles op meerdere manieren kan opvatten ;)

Edit 2:
Ik ken de schrodinger vergelijking zeker en heb zelf ook quantummechanica colleges gehad alleen niet heel uitgebreid ;) Ik zag echter de link niet tussen schrodinger en de manier hoe die professor beschreef wat ik typte.

[Reactie gewijzigd door jandoedelman op 1 december 2009 12:17]

De opstelling is wel iets ingewikkelder dan jij aankaart, je moet namelijk ook nog een geschikte detector hebben die de langskomende deeltjes vlak voor de spleet waarneemt, zonder ze tegen te houden of van hun baan te laten afwijken.

Wat me echter het meest opviel aan jou verhaal, was dat de 'professoren' daar geen verklaring konden geven voor de waarnemingen. Eigenlijk is dat gewoon schandalig, zeker professoren moeten voldoende kennis hebben van hetgeen ze je proberen te leren.

(en om even een kanttekening te maken: ook ik doe technische natuurkunde, derdejaars, maar dan op de TU)

Edit// reactie op jouw edit: je moet enorm uitkijken met je termgebruik. "Gekeken" is niet geheel juist en kan op verkeerde manieren worden geinterpreteerd. Beter gebruik je 'waarnemen', aangezien je naar deeltjes op die schaal niet kan kijken met je ogen, maar je altijd speciale detectoren nodig hebt.

Edit2// reactie op jouw edit2: kennen is iets anders dan ermee kunnen werken en hem kunnen interpreteren.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 1 december 2009 12:24]

De professoren verklaarden dat het eigenlijk heel vreemd is wat er gebeurt. Het foton bevind zich op 2 plaatsen tegelijk. Hun verklaring daarvan echter was dat fotonen met de snelheid van het licht zich voortbewegen. Zoals je weet verandert tijd dan ook. Als tijd verandert, dan verandert ook ruimte etc. Zo verklaarden ze het, ze zeiden er echter bij dat dit niet per se de juiste verklaring hoeft te zijn. Jullie verklaren het door te zeggen dat materie zich anders gedraagt als je het "waarneemt". Dit is wat anders dat ik zeg. Zoals mijn professoren het verklaarden, werd het ook verklaard in een documentaire over relativeitstheorie die ik had gezien.

Ik nam het kijken ook niet letterlijk (ik ben natuurkundige dus ik neem niet alles letterlijk ;) ), het was echter een verwoording van mijn gedachten, om het zo maar even te zeggen. Maar waarnemen was inderdaad een betere verwoording.

Dit is ook de reden dat er verwarring is ontstaan. Ik heb een totaal andere verklaring voor het double slit experiment (ook de enige die ik kende) dan jullie.

Studeer je trouwens in Eindhoven?

[Reactie gewijzigd door jandoedelman op 1 december 2009 12:32]

Fotonen bevinden zich "niet op 2 plaatsen tegelijk". Zolang je nog wegkomt met klassieke natuurkunde heb je geen fotonen (maar Maxwell). Fotonen komen pas in beeld met de quantummechanica. Dan heb je kansverdelingen.

Een erg simplele kansverdeling is bijvoorbeeld de kansverdeling voor een foton op het moment dat hij in 1 van de 2 spleten van jouw experiment zou kunnen zijn; dan is de kansverdeling 50% / 50%. De kansverdeling bij het scherm is weer anders.

Het waarnemen verandert de zaak natuurlijk: dan heb je alleen nog de kansen 0% en 100%. Het maakt dus ook uit waar je dat waarnemen doet. Als je al bij de spleten kijkt, dan heb je daar geen 50/50 verdeling meer. Voor het ene foton neem je je effectief een 100% / 0% verdeling waar (gaat door linkerspleet), voor het andere foton neem je een 0% / 100% verdeling waar.

Voor het bekende interferentiepatroon is echter een 50%/50% kansverdeling nodig. Daarom dus verstoort je waarneming bij de spleet het interferentiepatroon erachetr: je laat de 50%/50% kansverdeling niet meer toe door je waarneming.
Het had niet er mee te maken met dat je observatie de uitkomst van het experiment beinvloed, maar dat die protonen in de LHC in zo'n toestand zich bevinden dat ze door alles beinvloed worden. Waaronder het kijken er naar.
'kijken' zoals wij mensen dat doen is niets meer dan passief. Onze ogen vangen alleen het licht op wat toch al van voorwerpen om ons heen afkaatst, en dat interpreteren we als een beeld van de wereld om ons heen.

Nu komt de grap, waar Heisenberg ook al achter kwam: Zonder licht, kun je ook weinig zien. Je moet altijd interactie met een object hebben om de toestand van een object te kunnen achterhalen. Ooit wel eens een deurknop proberen te vinden in het donker? Dat lukt je niet als je die deurknop niet aanraakt.
Dat dubbel slit experiment heb ik zelf ook uitgevoerd en zelfs mijn professoren durven niet 100% zeker te zijn hoe dat te verklaren is. De uitleg die jij daar van geeft geven zij ook, maar is (eigenlijk) in strijd met de (standaard) natuurwetten.
Alleen met de standaard Newtoniaanse natuurwetten, die deeltjes (protonen, neutronen, elektronen, etc..) beschouwen als een pingpongbal die maar op één plek kan zijn. De Broglie stelde juist dat een deeltje zich ook als een golf kan gedragen en dan gedrag vertoont wat consistent is met (laser) licht. Omgekeerd, licht kan zich ook als een deeltje (foton) manifesteren.
Ik weet niet meer precies wie het onderzoek leidde, maar dat onderzoek heeft te maken op de theorie van Louis-Victor de Broglie. Hij was de eerste die vaststelde dat lichtdeeltjes als golf frequenties beschouwd kunnen worden.

Er werd in een observatieruimte een object neergezet en de licht tdeeltjes die daarop vielen werden gemeten. Nu bleek dat op het moment dat een persoon naar het object keek de licht deeltjes zich anders manifesteerde dan op het moment dat niemand er naar keek.

Schrodinger's cat was een onderzoek dat zich op meer op andere punten focust binnen de kwantum mechanica.
Je hebt je natuurkundigen achterstevoren. De Broglie stelde vast dat als lich, klassiek een golf ook als deeltje beschreven kon worden, dat andersom dan ook deeltjes zoals elektronen als golf beschreven kunnen worden. Dat was een elegante oplossing voor oa het probleem van elektronenbanen rondom het atoom: een golfvergelijking heeft maar een beperkt aantal harmonischen (vergelijk tonen van een vioolsnaar - de golflengte moet de snaarlengte delen)
Klopt dat je er weinig van hebt begrepen. Je zult hier eerder doelen op het onzekerheidsprincipe van Heisenberg dat dicteert dat we op kleine schaal niet de waarde van twee bepaalde grootheden kunnen vastleggen.

Ondanks al zijn onzekerheid was Heisenberg een sympathiekere kerel dan de kattenbeul Schroedinger, die in zijn gedachtenexperimenten ongeveer de helft van de deelnemende katten om het leven bracht.
Ondanks al zijn onzekerheid was Heisenberg een sympathiekere kerel dan de kattenbeul Schroedinger, die in zijn gedachtenexperimenten ongeveer de helft van de deelnemende katten om het leven bracht.
Maar het waren imaginaire katten! Dat kun je die Schrödinger toch niet kwalijk nemen...

* Stoney3K start het front "Stop dierenmishandeling in het complexe domein!" :P

EDIT: ROFL voor alle on-topic mods...

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 2 december 2009 02:34]

Bedoel je het double slit experiment? youtube
dit filmpje heb ik al eerder gezien..

maar ik kan het maar niet eens worden met hun conclusie..

dat materie zich anders gedraagt als het bekeken word... dat kan toch niet..
Er is ook (nog) geen verklaring voor maar dit experiment toont wel degelijk aan dat het de realiteit is. Hoe bizar het ook is.

Edit: pfff .... Ik ga altijd zo dagdromen als dit experiment opduikt.

[Reactie gewijzigd door Qreed op 1 december 2009 11:58]

Geen verklaring.. hm, het is maar net hoe je het wilt zien. Het is in ieder geval al goed beschreven door de quantummechanika. Dat je er geen intuitieve verklaring voor kan krijgen, is niet erg, zo is QM nu eenmaal. Het is erg lastig te begrijpen, en als je zou zeggen dat je het wel fundamenteel begrijpt, en je PRECIES weet wat er aan de hand is, zou dat juist betekenen dat je er geen hol van hebt begrepen.

Anyway, oisyn legde eerder best goed uit hoe dat double slit experiment zit, ik zou zeggen lees zijn post even: .oisyn in 'nieuws: LHC pakt wereldrecord snelste deeltjesversneller'
Anyway, oisyn legde eerder best goed uit hoe dat double slit experiment zit, ik zou zeggen lees zijn post even: .oisyn in 'nieuws: LHC pakt wereldrecord snelste deeltjesversneller'
Waar haal jij eruit dat ik die post nog maar even zou moeten lezen? Ventje :)
Och, misschien ik bedoelde het niet perse tegen jou, misschien had ik hem onder DarkUnreal moeten zetten. Geen reden voor jou om meteen zo op de man af uit de hoek te komen.. ventje :')
Nou - jij stelt dat er geen verklaring is, en precies die verklaring kun je vinden in .oisyn's post.
Hoezo botte reactie, Qreed...
moest gelijk denken aan The Big Bang Theory :P
http://www.youtube.com/watch?v=ayx_jOOxiJE
Bekijk de film. What the bleep en het vervolg maar eens.
Of bedoel je misschien de Heisenberg onzekerheid.
Hierdoor is het onmogelijk van een deeltje zowel de positie als impuls, of energie en tijd, te weten te komen. Jouw manier van kijken bepaalt dus hoe bijvoorbeeld licht zich gedraagt: als deeltje of als golf.
je bedoel dat iedere observatie je meeting beïnvloed.
dat klopt, en ook de detectoren hier doen dat.
het is iets waar je rekening moet houden.

dit verschijnsel is het makkelijkst uitte leggen met een ampère meter.

We nemen een stroombron, een lamp en een ampere meter.

als je nu de stroom wilt meten die door de lamp gaat (onderhevig aan de weerstand van de lamp) dan moet je de meter in de schakeling er tussen zetten. dit betekend dat je meeting ook de weerstand van je meter afleest (probeer je zo klein mogelijk te houden, maar die is er wel).

dit gebeurt ook op kwantum niveau, zelfs to het punt dat als je meer weet over de positie van een deeltje (zeg maar de baan) je informatie verliest over zijn snelheid.
Ik vind het überhaupt al knap dat ze de deeltjes kunnen laten botsen.
Als je een waterstofatoom (1 proton en 1 electron) zou kunnen vergroten tot het formaat van een voetbalveld, dan heb je in het midden van het veld een pingpongbal liggen en om het veld heen cirkelt een speldeknopje.

Sinds ik voor het eerst op school hoorde van het bestaan van ondeelbare deeltjes heb ik mij al afgevraagd of die dan echt onverwoestbaar zouden zijn.
Ze stoppen miljarden* deeltjes in de bundels, en een enkele bundel maakt ruim 10000 rondjes door de versneller per seconde, dus daarmee wordt de kans best verhoogd.

* bij de botsingen met injectie-energie vorige week had iedere bundel tussen de 1 en 2 mijard deeltjes.
Niks. Je wordt alleen lekker bestraald als je erbij staat :P
Dan zie je dus wel degelijk vlekken in je ogen, ook als ze dicht zijn.
Straling is niet per definitie zichtbaar hoor. Licht(golven) is/zijn een vorm van straling die onze ogen kunnen detecteren, maar radiogolven zien we niets van.

[Reactie gewijzigd door jbtbnl op 1 december 2009 10:49]

Volgens mij bedoeld Soldaatje dat de deeltjes die door je ooglid heen kunnen wel prima kegeltjes in je oog kunnen aanpingelen waardoor het lijkt alsof je vlekjes ziet.
nee, je ziet echt niks... en je voelt er ook niks van. kosmische straling gaat iedere minuut wel door je heen. die ''sub atomaire' deeltjes zijn zo klein dat ze vrijwel overal doorheen gaan.

Dit is ook meteen het probleem voor de onderzoekers, als het overal doorheen gaat zie je het niet. Om dit zo goed mogelijk te vermijden wortdt het hele apparaat tot vlakbij het absolute nulpunt afgekoeld en tot vrijwel absoluut vacuüm leeg getrokken.
De sensors die rondom de botsingslocatie opgesteld zijn, zouden bij hogere temperaturen alleen een oorverdovende ruis geven omdat ze extreem gevoelig zijn.

een lichtflits die je met het blote oog kunt zien, is zeg maar de tsar bomba, terwijl ze verhoudingsgewijs op zoek zijn naar een rotje.
Uhm stel het zo voor, 2 bijen heel ver weg 100x zo ver als dat je kan zien! Die met 100000km/h botsen... Nog steeds veel te ver om te zien (in dit geval te klein). Je ziet NIKS daarom ook al die meetapparatuur ;)
Alleen de nodige soep op point of impact 8-)
Helm op en paracetamolletje slikken?

[Reactie gewijzigd door ]Byte[ op 1 december 2009 15:29]

Kan een heel slim iemand hier berekenen met hoeveel km/h die deeltjes dan op elkaar botsen? Vind ik wel interessant :)
Nou bijna met het snelheid van het licht.. Is iets van 300.000 km per seconde iets minder ik weet precieze aantal ook niet.

Edit: Snelheid van het licht is namelijk niet mogelijk omdat een deeltje een massa heeft dan zou er oneindig veel energie voor nodig zijn om lichtsnelheid te halen.

[Reactie gewijzigd door Xenomorphh op 1 december 2009 10:43]

Voor een waarnemer (zoals de experimenten aan de LHC) gaan de beams inderdaad met bijna de lichtsnelheid en in tegenovergestelde richting. Vanuit het oogpunt van zo'n beam echter komt de andere beam niet met bijna tweemaal de lichtsnelheid op zich af, maar slechts met bijna eenmaal de lichtsnelheid. Einstein heeft de verklaring daarvoor gegeven.
299792458 m/s is de snelheid van het licht.
De protonen hebben een snelheid van 99.9999991% van de snelheid van het licht
Oftewel:
0.999999991 * 299792458 = 299792455.3 m/s = 299792.4553 km/h

Zelfs met een beetje google zoeken en basis wiskunde is het te berekenen :P

Edit:
km/h => km/s

[Reactie gewijzigd door jandoedelman op 1 december 2009 13:35]

Jammer dat zelfs die basis wiskunde je niet al te best afgaat..

(1079252839 km/u, wat dacht je daarvan)
uh, ik bedoel km/s
Met de natte vinger: zo'n bijna 300.000 km/sec?
Wat is nou het uiteindelijke doel, de oerknal nabootsen? en als dat nou niet zo blijkt te zijn?
Het uiteindelijke doel is om meer inzicht te krijgen in de bouwstenen van het heelal. Met name het Higgs boson is een deeltje waar bijzonder veel interesse voor is. Het zou verantwoordelijk zijn voor het fenomeen massa. Tot dusver is niet bekend hoe een deeltje aan massa komt, en het Higgs deeltje is daar een goed kanshebber voor. Mocht blijken dat dit deeltje bestaat, dan is dat een belangrijke stap voor het verkrijgen van een unificatiemodel.

Edit
@jandoedelman, volgens mij heb ik dat nou net hierboven geschreven.
Mocht blijken dat dit deeltje bestaat, dan is dat een belangrijke stap voor het verkrijgen van een unificatiemodel.

[Reactie gewijzigd door vistu op 1 december 2009 09:36]

En dan blijkt dat het higgs deeltje uit nog kleinere deeltjes bestaat. Ze kunnen zich beter storten op de theory of everything, een theorie die alle orden van grootten kunnen beschrijven. Van atomen tot quarks tot sterrenstelsels.

Ik wil niet zeggen dat het slecht is wat ze doen, integendeel. Maar ze moeten er niet van uit gaan dat het stopt bij het higgs deeltje.

Edit @vistu
Het is vroeg en ben nog niet helemaal wakker ;)

[Reactie gewijzigd door jandoedelman op 1 december 2009 09:39]

De "theory of everything" waar je het over hebt (Grand Unification Theory is de "officiele" naam) is niets anders dan een quantummechanische beschrijving waarin alle 4 de kernkrachten tot 1 kracht teruggeleid kunnen worden. Dit heeft vrij weinig te maken met sterrenstelsels (sterrenstelsel zijn ook maar sterren en die bestaan uit atomen / moleculen, die op hun beurt weer bestaan uit electronen, protonen en neutronen, die weer bestaan uit nog kleinere deeltjes (quarks, gluonen, W/Z-bosonen, fotonen, etc...). Uiteindelijk begint een beschrijving van de beweging van een sterrenstelsel bij de meest elementaire deeltjes.

Het Higgs deeltje is mogelijk een van deze elementaire deeltjes. Het vinden hiervan zou een boel vragen beantwoorden, maar wat wellicht leuker is, is dat het niet vinden ervan heel wat nieuwe vragen oproept.

Binnen de huidige theorie van de elementaire deeltjes moet het Higgs een massa hebben die we met de LHC kunnen maken. Dus als we het ding niet vinden, dan klopt de huidige theorie niet (overigens zijn er ook reactie-kansen die groter worden dan 1 binnen de huidige theorie als het Higgs niet bestaat).
The theory of everything (TOE) is a putative theory of theoretical physics that fully explains and links together all known physical phenomena.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything

Het is een unificatiemodel (zoals vistu zo mooi omschrijft) waarbij alle krachten waaronder zwaartekracht onder 1 noemer vallen. Ik gaf sterrenstelsels als voorbeeld omdat het tegenover atomen staat en toch bij de theory of everything wordt beschreven. Het komt er bij de theory of everything op neer dat alles, van groot tot klein, beschreven kan worden. Dus ook het gedrag van sterrenstelsels en hoe ze eventueel ontstaan.

Er is over het higgs deeltje nog vrij weinig bekend (vandaar de LHC), als ze het hebben gevonden zal de huidige beschrijven van de quantummechina misschien niet meer op gaan. Dus moeten ze weer op zoek gaan naar een nieuwe beschrijving.

Hier is onder andere Nassim Haramein mee bezig (zoek op google video en je krijgt een 8 uur durende presentatie waar dit onder andere in voor komt).

[Reactie gewijzigd door jandoedelman op 1 december 2009 10:44]

Ook voor tormentor1985 hierboven:

http://en.wikipedia.org/wiki/LHC#Purpose

Het al dan niet bevestigen van het Higgs deel is een van de belangrijkste punten, wat overigens ook al meerdere malen, zowel hier als op het nieuws op t.v. e.d., is verteld.
Niets.

Bij de botsing worden een heel aantal andere deeltjes gemaakt die vervolgens weer kunnen reageren of vervallen (afhankelijk van het type deeltje). Maar er is maar 1 soort deeltje dat we direct kunnen zien: Het foton. En hoewel er ook fotonen gemaakt worden is dit niet in zo'n hoeveelheid dat je ze direct zult zien, zeker gezien ze alle kanten opgaan en niet per se richting jouw ogen. Daarnaast kunnen we ook maar een klein deel van de golflengtes die fotonen kunnen hebben daadwerkelijk zien.

In het allergunstigste geval zie je een zeer zwak lichtflitsje op het punt van de botsing. Als de botsing niet plaats zou vinden 100m onder de grond in gigantische apparaten :)

edit: dit is bedoeld als reactie op zeeg. Heb op de verkeerde knop gedrukt blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door Rannasha op 1 december 2009 09:19]

Er zal natuurlijk een ketting-reactie kunnen optreden waardoor er iets gebeurd. Maar dat moet natuurlijk een gigantische reactie zijn wil er een "zwart gat" ontstaan.
Ik denk persoonlijk niet dat er een zwart gat gaat ontstaan. Aangezien er (tot nu toe bekend, dat wel) enkele zonmassa's nodig zijn om zwarte gaten te maken.
En mocht dat wel gebeuren, een zwart gat krijgt z'n "aantrekkingskracht" door deze grote massa die door z'n eigen zwaartekracht implodeert. Aangezien die massa er niet is (protonen, 1,6726231x10^-27 kg!!) zal dit zwarte gat geen kracht hebben.
Dat is niet helemaal juist. Je hebt niet per se enkele zonnemassa's nodig om een zwart gat te maken. Het gaat namelijk niet alleen om de hoeveelheid massa, maar vooral om de dichtheid. Als je de Aarde zou samenpersen tot de grootte van een pinda (9mm) zou je ook een zwart gat krijgen :)

Voor onze zon is het een bol van zo'n 3km doorsnee.

[Reactie gewijzigd door FriXion op 1 december 2009 10:46]

Wat ik bedoel is, in de natuur heb je enkele (ik dacht zo'n 10) zonmassa's nodig, anders wordt een ster geen zwart gat, maar bv een protonenster.
Maar om die dichtheid te krijgen, heb je weer veel massa nodig of heel erg veel kracht en die kracht is er niet.
Maar het is wel weer zo dat vanwege de onderlinge afstoting van protonen je heel veel massa (en dus zwaartekracht) nodig hebt om een zwart gat te maken. Want er ontstaat in de natuur eerst een protonenster, als er te weinig massa (zwaartekracht)is. En protonen zijn hier na de botsing niet meer aanwezig, dus zou je makkelijker een zwart gat kunnen krijgen denk ik.

Maar als een zwart gat ontstaat, heeft het zwarte gat nog steeds geen aantrekkingskracht, aangezien er vrijwel geen massa is.
Kettingreactie? Die hele detector en pijp zijn vacuum ;) (anders botsen al die verdomd snelle deeltjes op een rondzwervend atoom, boem, deeltje uit de bocht)
Het ergste wat je in dit geval kunt krijgen is een micro-zwart gat, waarbij er net te veel massa op te weinig plek is, en je dus tijdelijk een meetbare schwartzschildradius hebt. Die gaatjes vervallen binnen de microseconde, ze zijn nogal instabiel. Dit soort botsingen zijn gewoon BOEM, klaar, detecteren maar. Komt geen reactie aan te pas.
Waar komt de energie vandaan voor een kettingreactie? Met ieder verval / botsing onstaan er nieuwe deeltjes waarmee de gemiddelde energie van een deeltje omlaag gaat.

De reacties zullen ongetwijfeld diverse stadia doorlopen, maar van een kettingreactie zoals deze in een kerncentrale plaats kan vinden is simpelweg geen sprake: Er is geen bron van energie om de reacties op gang te houden.
Ik ben zelf ook erg benieuwd wat we hier nou ooit mee gaan kunnen. Het is het publiek eigenlijk nooit echt goed uitgelegd.

Ik zelf denk dat we hiermee uiteindelijk iedere grondstof kunnen gaan maken die we nodig hebben. Is dit goed of fout gedacht vraag ik me dan af?
Omdat de wetenschappers ook niet precies weten wat de resultaten zullen zijn. Ze verwachten het "higgs" deeltje te vinden, maar het kan net zo goed zijn dat van die theorie niets klopt en dat ze totaal wat anders vinden. Of helemaal niets. De tijd zal het leren.
Ik ben zelf ook erg benieuwd wat we hier nou ooit mee gaan kunnen. Het is het publiek eigenlijk nooit echt goed uitgelegd.
"het publiek" kan niet rekenen met 11 of 12 dimenties ;). De materie is dermate complex dat er niet 'zomaar' even een uitleg gegeven kan worden. Al worden er wel diverse goede pogingen gedaan. Voor sommigen is het atoom model van Rutherford al te complex ;). Als we dan Schrödinger en Heisenberg er bij gaan halen... ;)
In de komende maanden hopen de wetenschappers de energie van de protonenbundels verder te verhogen tot 3,5TeV per bundel.
Uiteindelijk zullen de bundels worden verhoogd tot 7 TeV per bundel, waarmee ze protonen dus met de kracht van 14 TeV tegen elkaar zullen laten knallen. Van de LHC website:
The LHC is designed to collide two counter rotating beams of protons or heavy ions. Proton-proton collisions are foreseen at an energy of 7 TeV per beam.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 1 december 2009 10:14]

Of 14 TeV gehaald wordt is helemaal niet zeker. Dit was het oorspronkelijke ontwerp-doel, maar de storing van vorig jaar die een jaar vertraging opgeleverd heeft, heeft aan het licht gebracht dat de hoge energien toch lastiger vol te houden zijn dan gedacht werd.

Het huidige doel is 10 TeV, met een tussenstap op 7 TeV. Pas daarna wordt gekeken of 14 TeV gaat lukken of niet.
Het probleem is nog niet eens zo om de energie zo hoog te krijgen, maar om de bundels zo goed te sturen dat je dan ook fatsoenlijke hoeveelheden head-on botsingen krijgt. Bij een schampschot schieten de protonen alleen opzij, en krijg je geen nuttige resultaten.
Ik heb laatst een fantastische metafoor gelezen voor mensen die niet goed snappen waarom ze nu zo nodig die deeltjes zo hard op elkaar moesten laten botsen:

Stel je wilt weten uit welke onderdelen een auto is opgebouwd, maar het kleinste gereedschap dat je hebt is groter dan een auto... wel neem 2 autos en knal ze keihard tegen elkaar... Als je dit hard genoeg doet vliegen alle kleine onderdeeltjes in het rond, en zo kun je kijken waaruit die auto nu net bestaat.

Voila :)
Inderdaad een leuke uitleg, maar het einde kan beter. Als je kleinste gereedschap (dus ook het gereedschap dat je voor de waarneming gebruikt) groter dan een auto is, kun je die onderdelen die van de botsing af spatten alsnog niet direct zien. Je kunt echter wel een andere auto pal naast de plek van de botsing zetten, en zien dat die auto een stuk opzij gebeukt wordt door de brokstukken die er met hoge snelheid tegenaan vliegen.

Zo ook met de elementaire deeltjes die vrijkomen bij de botsing in de LHC - die kunnen evenmin direct waargenomen worden, maar je kunt wel "lokaas" op tactische plaatsen in hun pad zetten, en de effecten van de deeltjes daarop zijn wel meetbaar. Op verschillende manieren zelfs, vandaar de vier verschillende experimenten aan de LHC. Uit die metingen kun je deduceren dat er deeltjes met bepaalde eigenschappen moeten zijn vrijgekomen. En als al die metingen je model bevestigen kun je op een gegeven moment spreken van een wetenschappelijke theorie (totdat een waarneming een keer niet klopt, bijvoorbeeld doordat je nauwkeuriger gereedschap ontwikkelt, en/of iemand met een beter model komt, wat dan leidt tot een nieuwe theorie of een aanpassing van de bestaande).
Het oude record;
"Het vorige record stond op naam van de grootste concurrent van het CERN, het Fermilab in Chicago, dat in 2001 een snelheid van 0,98 teraelectronvolt bereikte. In de deeltjesversneller worden twee protonenbundels in tegengestelde richting op elkaar afgevuurd. Op die manier willen de wetenschappers een beeld krijgen van de oerknal."[bron]
De Large Hadron Collider, die onder de grond nabij Genève is gebouwd, heeft als doel deeltjes als protonen met zeer hoge snelheid tegen elkaar te laten botsen. Deze snelheid, uitgedrukt in de energie-eenheid eV, wordt behaald door de deeltjes in de cirkelvormige versneller met steeds grotere snelheid rond te laten bewegen.
Dit klopt ook niet.

De snelheid is op een gegeven moment in de buurt van de snelheid van licht.
Ze voegen daarna nog steeds meer energie toe.
Dit maakt de protonen niet sneller, maar ze krijgen meer massa.

immers E=mc2

Men drukt dus de energie uit en niet de snelheid.

[Reactie gewijzigd door gp500 op 1 december 2009 17:03]

[...]

Men drukt dus de energie uit en niet de snelheid.
Het uitdrukken van de snelheid is voor de 'normale' lezer veel makkelijker te begrijpen dan uit te hoeven leggen hoeveel een elektron-volt nu precies is. Laat staan dat een (niet fysisch geschoolde) lezer snapt dat de massa van een deeltje toeneemt als het de lichtsnelheid nadert, anders hadden we nu al lang en breed de Warp Drive gehad! ;)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True