Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 115 reacties

De Large Hadron Collider is daags nadat de eerste succesvolle botsingen met protonenbundels zijn uitgevoerd, wederom door technische problemen stil komen te liggen. De oorzaak zou ook in dit geval een storing in de energievoorziening zijn.

LHC kortsluiting isolatorsNadat de Large Hadron Collider eerder deze week het record voor de meest energetische bundel voor deeltjesversnellers overnam van de Tevatron-versneller, is 's werelds grootste natuurkundig laboratorium opnieuw stil komen te liggen. Net als de vorige keer, toen een stuk brood de energievoorziening verstoorde, is ook ditmaal een probleem met de stroomtoevoer oorzaak van de storing. In de nacht van dinsdag op woensdag trad een storing in een deel van de stroomvoorziening naar de LHC op, waardoor onder meer het belangrijkste computercentrum van de LHC zonder stroom kwam te zitten.

In de hoogspanningskabels naar het plaatsje Meyrin, dat boven het ondergrondse complex ligt en een deel van de CERN-computers en LHC-personeel huisvest, vond kortsluiting plaats, waardoor de 18kV niet langer op zijn bestemming kwam. Dieselgeneratoren deden hun werk echter en vingen de stroomstoring op: de met vloeibaar helium supergekoelde magneten warmden dan ook niet tot boven de 1,9 Kelvin op. Mede daardoor konden de wetenschappers de LHC vanochtend weer opstarten, zoals de Twitterfeed van de Europese nucleaire onderzoeksinstantie meldt.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (115)

Lijkt Vodafone wel, ook continue storingen ;)

Iedereen blijft dit ding wel verdedigen, maar hoe vaker er een storing is, hoe dieper de bodemloze geldput lijkt te worden.

Is dit ding nou gerushed, dat het design niet correct is, of is de bouw gewoon slordig geweest?

Ik bedoel, dit soort dingen als stroomtoevoer voer je toch redundant uit, zodat als er één stroomkabel het begeeft de andere het overneemt? Anders heb je wel een gigantische single point of failure. Een generator is leuk, maar dat is een fallback voor uiterste noodgevallen, en die hebben ook geen oneindige draaiduur zeg maar.

En dan ook de gevaren die er volgens sommige wetenschappers aan kleven doen mij persoonlijk toch de wenkbrauwen steeds meer fronsen of dit ding wel zo wenselijk is...

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 3 december 2009 16:19]

Dat wat het CERN doet is dermate nieuw dat ze sinds het begin niets anders doen dan het uitvinden van de apparatuur waarmee je datgene wat ze willen kunt doen. Heel veel ict zaken bestonden destijds niet eens maar hadden ze wel nodig. Derhalve is er ook aardig wat door het CERN uitgevonden en zie je een flinke invloed van het CERN op bijvoorbeeld het internet zoals we dat nu kennen. Het nadeel hiervan is wel dat ze met hele nieuwe dingen bezig zijn en dus ook steeds weer tegen onbekende zaken aanlopen, het heeft dus kinderziektes.

Daarom valt het ook niet met Vodafone te vergelijken, die gebruiken namelijk tested techniek en technologie en hebben dat inmiddels ook al lange tijd waardoor het allemaal heeft kunnen uitgroeien tot iets wat je volwassen kunt noemen. Hun storingen zijn storingen die komen door andere zaken, bijvoorbeeld menselijke fouten. Deze specifieke storing kun je al helemaal niet vergelijken met Vodafone, dit is gewoon een stroomstoring in een netwerk waar zij geen beheer over hebben maar wel gebruik van maken. Je kunt het in dat opzicht beter vergelijken met een storing in het Tennet netwerk door bijv. een heli die tegen een hoogspanningslijn aanvliegt of sneeuw die masten doet bezwijken. Om dat op te vangen maken ziekenhuizen, hulpdiensten, bedrijven vaak gebruik van zogenaamde UPS's. Vaak wordt dit bij ziekenhuizen, bedrijven en hulpdiensten ook nog eens gecombineerd met een noodaggregaat. Als de stroom uitvalt dan wordt het aggregaat gestart maar omdat het even tijd nodig heeft voordat het up & running is wordt er een UPS gebruikt om die periode op te vangen. Men zit dus zelf altijd met stroom mits alles correct werkt (voorwaarde daarvoor is o.a. goed onderhoud en regelmatig testen). Je kunt zeggen dat ze dan maar voor een 2e lijn van de energieleverancier moeten zorgen maar dat is niet iets wat altijd mogelijk is (zowel technisch als qua kosten).

Hier is dus prima rekening gehouden met het ontwerp van de LHC, niks geen slordigheden of wat dan ook. Dat stukje brood wat de boel saboteerde daarentegen is een heel ander verhaal. Je zou verwachten dat ze de boel wel zo ontwerpen dat er van bovenaf niet zomaar iets in kan vallen. Als een stukje brood al voor problemen zorgt wat doen regen, sneeuw, hagel, etc. dan?

Btw, om je een idee te geven van redundantie zoals sommige stroomnet operators dat zien moet je eens kijken naar de hevige sneeuwval in 2005 in Haaksbergen en dat ongeluk met die Apache heli. In beide gevallen schoot de netwerkbeheer fors tekort omdat bij hun backup/redundatie de hoofdlijn en de backuplijn over exact dezelfde masten laten lopen inhield. M.a.w. laat er iets tegenaan vliegen of de mast instorten en je bent zowel je primaire als backuplijn kwijt. Het was in geval van de Apache heli ook volledig onterecht dat defensie voor de volledige kosten kwam te staan. Het is een schandelijke en forse designfout in het stroomnetwerk welke geheel voor rekening komt te staan voor de netwerkbeheerder. De betreffende regio had niet zonder stroom mogen komen te zitten nadat die Apache tegen die lijn vloog. Het is dan ook de netwerkbeheerder die de schade aan de regio heeft veroorzaakt, niet de Apache. De Apache is alleen verantwoordelijk voor de schade aan de lijnen en de mast.

Er zit in de praktijk nogal een verschil tussen redundant en redundant. Daar kun je ook lang niet altijd wat aan doen (energieleverancier weigert een extra lijn te leveren omdat zij van mening zijn dat de boel al lang en breed redundant is en die extra lijn dus niet nodig is).
Dit apparaat is one of a kind. Er is geen vergelijkbaar ding gebouwd en dat zal ook nooit gebeuren. Vrijwel alles is nieuw of wordt voor het eerst in deze setting gebruikt. Er is geen enkel project van die aard dat vrij is van opstartproblemen, hoeveel moeite je ook in de voorbereiding en bouw steekt.

Deze storing is overigens perfect ondervangen door het noodsysteem, hetgeen m.i. erg positief is. Het artikel zegt dat de oorzaak van de storing in 18kV voorziening in de hoogspanningsmasten lag, dus de schuldige is hier de beheerder van deze hoogspanningsmasten en dat is in de regel niet dezelfde partij als de stroomafnemer (in Nederland niet in elk geval).
Waar komt toch die mythe vandaan dat dit zo'n complex systeem is? Dat is het helemaal niet. Het ding is groot, en extreem gevoelig. En de sensors zijn bijzonder. Maar de basis is gewoon een een ring met supergeleidende elektromagneten zoals er al zo veel in de wereld staan. Alleen met een grotere diameter dan voorheen. Dat is echt niet zo heel erg bijzonder.
Ik weet niet hoor, maar kan jij ergens devices aanwijzen die meer complex zijn dan ALICE, CMS en ATLAS appart? Laat staan tezamen in 1 grote configuratie?

LHC is juist extreem complex, alleen al door een meervoud aan systemen, controlle systemen en een schaal die niet eerder gedaan is. 1 enkel supergeleidende magneet kun je er niet mee vergelijken, dat is bijna peren en bananen vergelijken.
Dat misschien de theorie om die deeltjes te versnellen niet zo heel complex is betekent nog niet dat de detectors en de praktische uitvoering van het hele ding niet complex zijn, integendeel.
Ik denk dat het ITER project http://nl.wikipedia.org/wiki/ITER toch iets hoger gewaardeerd kan worden of iig even hoog.

En daar wil je zeker niet dat er een vogeltje binnen vliegt ;)
ITER bestaat alleen op de tekentafel, en ik zeg niet dat er nooit een complexere machine dan de LHC gebouwd zal worden (ongetwijfeld), maar of er ooit een complexere particle accelerator gebouwd zal worden is maar de vraag.

Het gaat er echter om dat je dus bij complexe projecten die technologische 'firsts' bevatten vrijwel altijd startup problemen hebt.
Een lineaire deeltjesversneller die hogere energie-niveaus haalt dan de LHC staat op de planning voor na 2010 in de VS (ze kunnen het maar moeilijk verkroppen dat ze niet de grootste / snelste / duurste hebben ;) ). Mogelijk dat die wel simpeler is, aangezien hij lineair wordt.
En daar wil je zeker niet dat er een vogeltje binnen vliegt ;)
ITER kan er denk ik beter tegen denk ik :)

In het aller ergste geval kan het systeem de kernfusie niet in stand houden, waarop alles automatisch stopt.

Een instalatie als LHC is gewoon extreem gevoelig, ondanks de enorme omvang. Met name omdat ze de temperatuur niet op kunnen laten lopen naar meer dan een paar Kelvin. (ik dacht dat 19K de upper limit was - op welk moment alles al uitschakeld om alle gevoelige apperatuur en componenten te beschermen)
Iedereen blijft dit ding wel verdedigen, maar hoe vaker er een storing is, hoe dieper de bodemloze geldput lijkt te worden.
De LHC is een koopje als je het vergelijkt met een aantal andere regerings-uitgaven, zoals een oorlogje in Afghanistan of een nieuw straaljagertje. OV chipkaart. Rekeningrijden. De LHC heeft minder dan 10 miljard gekost uitgesmeerd over 20 jaar en vele landen.
Is dit ding nou gerushed, dat het design niet correct is, of is de bouw gewoon slordig geweest?
Als je op de grens van wat je weet opereert dan kan het gebeuren dat dingen niet zo gaan als je zou verwachten. De LHC is het meest geavanceerde apparaat dat er ooit gemaakt is. Niet zomaar een mass-market product dat eerst een jaar of twee intern door een bedrijf getest wordt voordat het publiek er over hoort.
Ik bedoel, dit soort dingen als stroomtoevoer voer je toch redundant uit, zodat als er één stroomkabel het begeeft de andere het overneemt? Anders heb je wel een gigantische single point of failure. Een generator is leuk, maar dat is een fallback voor uiterste noodgevallen, en die hebben ook geen oneindige draaiduur zeg maar.
CERN is afhankelijk van externe leveranciers voor de stroom. Ik kan me voorstellen dat die niet zo happig zijn om redundante aansluitingen aan te leggen - dat gebeurd naar woonwijken ook niet.
En dan ook de gevaren die er volgens sommige wetenschappers aan kleven doen mij persoonlijk toch de wenkbrauwen steeds meer fronsen of dit ding wel zo wenselijk is...
Geef me eens 1 betrouwbare bron van een wetenschapper *binnen het vakgebied* die twijfels heeft bij de veiligheid van het apparaat. Het enige wat ik over gevaren gehoord heb komt uit de massa-media en van mensen die wetenschapsfilosoof of scheikundige zijn. Ik heb nog nooit gehoord van een deeltjesfysicus die er ook zo over denkt.
"Continue storingen"? Wat een flauwekul toch allemaal. 2e storing in tijden? Sluit me aan bij Ywa, korte onderbreking door storing in energievoorzieining, big deal. Dat gebeurt overal, gaan we hier toch ook niet komen te lezen hoop ik?
Tweede storing? Was het maar waar...

- nieuws: Large Hadron Collider weer ingeschakeld na elektrische storing
- nieuws: Nieuwe defecten in Large Hadron Collider ontdekt
- nieuws: LHC raakte oververhit omdat vogel stukje brood liet vallen

Dit is dus nummer 4 al, het ding heeft veel langer met defecten stil gelegen dan dat hij gewerkt heeft...

En dan heeft hij tot nu toe ook nog niks nuttigs opgeleverd, dan lijkt het me vrij vanzelfsprekend dat je onderhand wel gaat twijfelen aan het hele ding.

Als zelfs een vogel een miljardenproject kan stilleggen...
Dit is dus nummer 4 al, het ding heeft veel langer met defecten stil gelegen dan dat hij gewerkt heeft...
Ja, goh, wat had je anders verwacht van 's werelds grootste en meest ingewikkelde machine? Ik vind het al heel wat dat ze überhaupt zo ver zijn.

Overigens heeft deze storing compleet niets met het project te maken. Gewoon een ouderwetse stroomstoring zoals we allemaal al weleens mee hebben gemaakt. Het gedeelte waar het LHC team wél de controle over heeft, de backup generatoren, werkten gewoon, dus het laat eigenlijk alleen maar zien dat alles naar behoren werkt ipv dat er iets mis is.

Maar goed, eigenlijk lijk je dus te suggereren dat er nog meer geld in moet worden gestopt om een custom generator te bouwen? Want ja, het moet immers kunnen werken zonder invloeden van buitenaf.
Als zelfs een vogel een miljardenproject kan stilleggen...
Speculaties.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 december 2009 16:34]

Ja, goh, wat had je anders verwacht van 's werelds grootste en meest ingewikkelde machine? Ik vind het al heel wat dat ze überhaupt zo ver zijn.
Dat er beter nagedacht zou worden over het ontwerp, zodat bijvoorbeeld vogels niet zomaar overal bij kunnen komen en alles platgooien.

Of dat de stroom redundant zou worden uitgevoerd. Als je een miljardenproject opzet kan die paar losse miljoenen voor een tweede hoogspanningsleiding er ook wel bij lijkt me.

Een dieselgenerator is leuk, maar dat ding heeft maar een beperkte draaiduur (brandstof is niet onbeperkt) en een beperkt vermogen, en is dus een last resort, niet het eerste fallback-plan.

En die vogel is niks speculatie, het is nota bene door de eigen medewerkers van het CERN bevestigd.
En die vogel is niks speculatie, het is nota bene door de eigen persdienst van het CERN bevestigd.
Speculatie door CERN's eigen persdienst, heel goed, punten voor wildhagen. Degenen die het vervolgens een waarheid hebben gemaakt zijn de overige media. Het enige wat ze hebben kunden vinden was een stukje brood dat mogelijk voor de storing zorgde. En dat stukje brood was mogelijk door een vogel laten vallen.

leesvoer
To this day, we do not know what caused the power cut, but it is true that feathers and bread were found at the site. The truth about birds and baguettes is that two sectors of the LHC warmed by a few degrees while the substation was repaired, and were then cooled back to 1.9K. There was no damage, and no delay. Had we been running, we’d have lost a day or two’s worth of beam time, which is nothing unusual when operating a frontier research machine like the LHC. Power cuts are, of course, something that the LHC has been designed to cope with, as have all its predecessors.
Dat stukje geeft ook maar weer aan dat de boel echt veel teveel opgeblazen wordt, terwijl het eigenlijk allemaal geen reet voorstelt. Maar goed, natuurlijk wel weer ammo voor diegenen die graag op de LHC willen schieten.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 december 2009 16:48]

Er wordt door sommigen ook voor het gemak vergeten dat deze machine eigenlijk een prototype is. Men moet het dus juist hebben van fouten in de praktijk om ervaring op te doen. Petje af voor die mensen zou ik zeggen.
En dan heeft hij tot nu toe ook nog niks nuttigs opgeleverd, dan lijkt het me vrij vanzelfsprekend dat je onderhand wel gaat twijfelen aan het hele ding.
Dude :D De experimenten beginnen pas in 2010.Ik zou zeggen: de stekker eruit :D het hele ding is totaal nutteloos :D

[Reactie gewijzigd door blobber op 3 december 2009 20:26]

Een dieselgenerator is leuk, maar dat ding heeft maar een beperkte draaiduur (brandstof is niet onbeperkt) en een beperkt vermogen, en is dus een last resort, niet het eerste fallback-plan.
Het leuke aan een Diesel is, is dat je tijdens het draaien de brandstof gewoon kan bijtanken m.b.v. een tankwagen. En 30M3 Diesel is zo geregeld door de heren van Shell/Mobil/BP/Elf.
Dit is dus nummer 4 al, het ding heeft veel langer met defecten stil gelegen dan dat hij gewerkt heeft...
Dat is natuurlijk niet zo vreemd, als door een van de storingen (en slechts 1) een complete sectie opgewarmt moest worden voor reparatie, en vervolgens weer tot bijna 0K afgekoeld moest worden.

Alleen dat opwarmen en afkoelen kost letterlijk maanden. De reparatie was in een paar weken gepiept.
De reperatie wel, maar er zijn dat meer dan een jaar juist ook allerlei extra hardware-controle systemen geplaats km en km kabels


In dit interview-filmpje wordt veel duidelijk/

Ze hebben een hele waslijst aan HD films. Er intressant en helder. :)
En dan heeft hij tot nu toe ook nog niks nuttigs opgeleverd, dan lijkt het me vrij vanzelfsprekend dat je onderhand wel gaat twijfelen aan het hele ding.
Ik zou zeggen ga in de steentijd leven. We zijn hier gekomen omdat er mensen zijn die fouten durven te maken.

Wat ze in CERN doen is experimenteel en nog nergens anders gedaan. Met een de media er boven op waardoor alles buiten komt.

Je meent toch werkelijk niet dat in commerciële bedrijven alles goed gaat. Het puur dat je bij een commercieel bedrijf niet alles kunt volgen. Zo maakt een chip fabrikant ook fouten waardoor deze niet aan de verwachting voldoet. Zo gaan motoren ontwerpen in de auto industrie ook fout etc.

Ik hoop dat alles wat je zelf doet wel allemaal goed gaat.
Het bekende spreuken bordje:
"Waar mensen werken worden fouten gemaakt.
Wij maken geen fouten."

:)
en dan , nog nooit van de badkuipcurve van producten gehoord ?
Als je naar het verloop van fouten kijk tijdens het leven van een product, dan zie je dat de meeste fouten gebeuren aan het begin van de levensloop, daarna drastisch afneemt en tot een minimum herleid wordt (als het goed is tenminste) om daarna weer steil te stijgen aan het einde van zijn leven.

en ja hoor we zijn nog maar aan het begin.

Dat gezegd zijnde, dat van die vogel kan ik nog altijd niet geloven.
Er is een verschil tussen door een storing getroffen zijn en werkelijk "platliggen", en dat moet iedereen hier even mooi meenemen en ook lezen.

De generatoren hebben de stroomuitval goed opgenomen, dus alles bolt nog perfect. Niet zeuren ;)
ik twijfel meer aan het noord zuid lijn die wij zogenaamd aan het bouwen zijn met een bodemloze put en wat heeft het opgeleverd? Ondertussen een half verzakte stad en een staats schuld.

De LHC is bedoeld voor de toekomst. Het is wetenschap en wordt niet gebruik om bommen mee te maken dus boeit het erg weinig hoeveel het kost zolang er maar vooruitgang is en dat hebben ze al bewezen met het wereld record.

Liever een wetenschappelijk doorbraak dan een trein lijntje welke 300 km/u aan kan zodat we 30 min sneller in Parijs kunnen zijn.
Die noordzuidlijn gaat z'n geld wel weer terugverdienen O-)
Maar wat denk je van die co2 opslag onder Barendrecht?
Ik denk dat Shell en co. beter nog een flinke pot geld achter de hand kunnen gaan houden voor evt. schadevergoedingen die ze moeten gaan dokken in de toekomst. Het is beter na te gaan hoe de LHC opgebouwd moest worden, en ook moest gaan draaien, dan dat voor deze CO2 opslag nagegaan kan worden wat de invloeden zijn op de grondlagen onder Barendrecht.
Barendrecht... Wat een grap.

De mensen bij CERN wonen boven een machine waar protonen met 200.000 km/s op elkaar worden geschoten, waarvan niet bekend is welke deeltjes ontstaan (veel antimaterie in ieder geval), waar wetenschappers ooit dachten dat misschien een zwart gat zou ontstaan, en waar een broodkruimeltje hun stroomvoorziening kan platleggen. En vziw klagen ze niet.

Mensen die meerdere kilometers boven grond wonen waar al duizenden jaren gas zat klagen wel. Is dat niet scheef?
"(veel antimaterie in ieder geval) "

O?

De onderzoeken naar antimaterie geven anders weer dat dat niet zo makelijk is om te produceren. Zeker niet in grote hoeveelheden!

Dus dat VEEL zou ik er niet bij zetten.
Tja niks nuttigs ... da's makkelijk zeggen voor iets dat nog maar net begonnen is ...
(En een jaar is voor mij minder dan 'net').

En ja .. geavanceerde spullen gaan nu eenmaal makkelijker stuk ..
.. niks verrassends.

Zou graag wat meer inhoudelijks lezen in deze discussie :)
Ik weet niet bij de hoeveelste storing ze nu zitten, maar die storingen hebben er wel voor gezorgd dat de LHC meer dan een jaar vertraging heeft opgelopen. 10 september vorig jaar zou de deeltjesversneller geactiveerd moeten worden, maar pas [url="http://tweakers.net/nieuws/63925/lhc-detecteert-eerste-botsingen-van-deeltjes.html] negen dagen[/url] geleden was de eerste botsing geregistreerd.

De storingen hebben het hele gebeuren meer dan een jaar vertraagd en dat had nu ook weer kunnen gebeuren.

edit: urls gefixed

[Reactie gewijzigd door Plasma_Wolf op 3 december 2009 19:23]

Het gaat om een externe storing van de elektriciteitsmaatschappij. Dit kan je nooit voorkomen, alleen maar een oplossing voor klaar leggen. Die oplossing lag er, en ze werkte perfect. Ik snap echt niet vanwaar de commentaar komt dat het de zoveelste storing is, deze hebben ze echt niet in de hand!
Over het algemeen heb je een storing niet in de hand, anders zou je deze voorkomen voordat die opdook, maar dat terzijde.

Technisch gezien is dit geen inderdaad geen enkel probleem, verholpen in no-time. Het is echter in het nieuws omdat er al veel meer problemen zijn geweest, die voor de enorme vertraging zorgt.

Het is echter wel nieuwswaardig (vind ik tenminste) dat zoiets gebeurd vlak na een serie storingen die in totaal voor een vertraging van meer dan een jaar zorgen.
tweede storing in een jaar, de ICT hier in het ziekenhuis mailt me toch vaker een storingsmelding :)

@Roxsman: dat duurt inderdaad maanden, of wordt niet opgelost. Een probleem met inloggen in mijn Novell (als in: ik moet gemiddeld 5 keer inloggen voordat dit succesvol is, de andere keren krijg ik geen foutmelding ofiets dergelijks maar ben ik wel weer terug bij mijn inlogscherm) heeft enkele weken op de plank gelegen. De uiteindelijke conclusie was: leer er maar mee leven, een collega van ons hier op de ICT heeft het ook en komt er ook niet vanaf...

Even zonder gekheid, de mailtjes die we krijgen zijn dagelijkse kost, maar betreffen gelukkig doorgaans zaken die in een half uur tot een uur weer up and running zijn.

[Reactie gewijzigd door Masterlans op 3 december 2009 20:56]

Ja maar duurt het bij jou ook maanden voordat het weer opgelost is? Ik denk dat het in dit geval meer gaat over het feit dat het ding vaker niet lijkt te werken dan wel.
Haha als de plantsoendienst de kabels voor je huis molt ben je ook maanden verder voor je weer internet hebt :+
"Continue storingen" is inderdaad flauwekul, maar toch is het maar hoe je het bekijkt: afgemeten naar het uptime percentage doet Vodafone het voorlopig toch nog een aardig stukkie beter dan het LHC :)
Ik kom zelf uit Haaksbergen en ik kan je vertellen dat hele gebieden (40.000 inwoners) vaak maar een 'single point of faillure' hebben als het gaat om stroomvoorziening. (En dat is al 2x fout gegaan) Het is niet zo makkelijk als een ADSL en Kabel abonnementje nemen om ervoor te zorgen dat je internet het doet. Mensen gaan er redelijk van uit dat er stroom is :).

Overigens was er netjes een backup (de diesel generatoren). :)
De meeste stroomnetten zijn middels een ring uitgevoerd en hebben op hoofdniveau dus geen SPF. Echter: De aftakkingen hebben dat natuurlijk wel. Je kan niet naar alle locaties op het net een ringnetwerk leggen. In afgelegen gebieden zal je dit bijvoorbeeld niet doen omdat de kosten niet opwegen tegen de baten. De LHC is gebouwd om stroomstoringen het hoofd te bieden en er zal echt wel een vette SLA in het contract met de stroomleverancier besloten liggen waarin staat dat het net 99, zoveel % beschikbaar moet zijn en er zal echt wel gedimdamd zijn over wel/geen redundante stroomtoevoer.

[Reactie gewijzigd door Dr. Strangelove op 3 december 2009 17:01]

Iedereen blijft dit ding wel verdedigen, maar hoe vaker er een storing is, hoe dieper de bodemloze geldput lijkt te worden.
Als het over de LHC gaat, zie ik vaker mensen de het over de (hoge) kosten hebben. Er wordt geschat dat de totale kosten voor de LHC nog geen 4 miljard (+-3,7) bedragen... Dat klinkt veel voor jou en mij maar is natuurlijk peanuts. Vergelijk het eens met de JFS (200 miljard) of het redden van een middelgrote nationale bank.
Daar heb je gelijk in, plus het feit dat het een project van 20 jaar betreft, en een heleboel landen werken eraan mee, per jaar is dat per land dus echt peanuts.
Plus dat het duizenden wetenschappers en technici een zinvolle/nuttige baan oplevert.
Het bedrijfsleven is ook niet alles...
Blijkbaar kom je niet uit het onderzoek ;). Als je een experiment doet kunnen er onverwachte dingen gebeuren, dingen die je niet hebt kunnen voorzien, in dit geval wel ondervangen(met generatoren). De hele LHC is een experiment, er is nergens op de wereld een collider die zo groot is. Dan is het logisch dat je nog een tijd aan het 'debuggen' bent.
het is cutting edge wetenschap, dan hoef je echt niet te verwachten dat het ding direct goed werkt, en krijg je dit soort nukken... je kunt het zien als een alpha-build van een softwarpakket, het doet het wel, maar er is nog heel wat ruimte voor verbetering...
Aan deze storing kunnen ze niets doen... Dit was een storing bij de elektriciteits leverancier.

Hun eigen diesel generator heeft het zaakje keurig opgevangen, zodat ze geen ernstige problemen kregen. Dat lijkt me dus prima ontworpen, en heeft gefunctioneerd zoals bedoeld.

Dergelijke stroomstoringen zijn niet frequent, en dus is het een beetje overdreven als er daarvoor een extra serie hoogspanningskabels zouden moeten worden gespannen. Dat zou veel duurder zijn dan de gehele LHC.
Ik bedoel, dit soort dingen als stroomtoevoer voer je toch redundant uit, zodat als er één stroomkabel het begeeft de andere het overneemt? Anders heb je wel een gigantische single point of failure. Een generator is leuk, maar dat is een fallback voor uiterste noodgevallen, en die hebben ook geen oneindige draaiduur zeg maar.

Stroomvoer is toch redundant uitgevoerd, normale kabels en de generator voor noodgevallen. En generators hebben een juist wel een redelijk oneindige draaiduur, zolang je er maar diesel in blijft gooien.
Ik vindt dat nogal meevallen.
Dat apparaat is spotgoedkoop als je bedenkt that het door 80 landen over een periode van 25 jaar is betaald (ik bedoel: in plaats van 1 x Fortis kopen kun je 3 LHC's bouwen, van 1 x ISS ruimtestation kun je zelfs 12 LHC's bouwen).

Daarnaast vallen de storingen mij ook wel mee: dit is de grootste en meest complexe machine ooit gebouwd, toch zijn er een stuk minder problemen dan met het ontwerpen en bouwen van de Airbus 360 geweest bijvoorbeeld.

Overdrijven is ook een vak.

NB: die gevaren zijn onzin. De reacties die zij naboodsen gebeuren gemiddeld 100.000 keer per dag in de hoge atmosfeer. Alleen een beetje lastig om 4 dectectoren van 10.000 ton+ in de stratosfeer te hangen :)
Is dit ding nou gerushed, dat het design niet correct is, of is de bouw gewoon slordig geweest?
Je moet niet onderschatten wat voor een machine de LHC is. Het is de grootste machine die ooit door de mens is gebouwd, er is nog nooit zoiets groots en ingewikkelds gemaakt. Het is dan ook niet vreemd dat het ding het niet in één keer vlekkeloos doet.

Maar los daarvan is dit maar een kleine storing die ze heel snel hebben opgelost en alles draait alweer. Een storm in een glas water dus.
"...hoe dieper de bodemloze geldput lijkt te worden."

"lijkt", want is niet echt zo.
Je kan honderd van deze dingen bouwen voor de prijs van één oorlog in Irak.

"Is dit ding nou gerushed, dat het design niet correct is, of is de bouw gewoon slordig geweest?"

Het is gewoon het grootste, meest complexe wetenschappelijke experiment ooit.
Hillarisch dat iedereen hier meer verstand heeft van de constructie van waarschijnlijk het meest ingewikkelde, nooit eerder gemaakte apparaat ter wereld, dan de leading scientists en engineers.

Persoonlijk vind ik het een geweldig staaltje, die LHC. Het feit dat zo'n ding werkend is gekregen is echt een wonder. Voor de constructie gebruiken ze dan ook een of ander quality measurement controle die nog weer weet ik hoeveel niveau's boven de standaard ISO 900x quality procedures liggen, dus het is niet een haastklus geweest zoals wildhagen suggereert.

Dat het ding storingen vertoont in zijn commisioningfase lijkt me niet meer dan normaal. Daarvoor heb je die fase ook.
Als ik het goed begrijp was er een probleem met de stroomtoevoer, buiten de macht van Cern. Hoe redundant je je server ook uitvoert, als er een hoogspanningsmast uitvalt gaat je server gewoon uit hoor ;)
Is dit ding nou gerushed, dat het design niet correct is, of is de bouw gewoon slordig geweest?
Wel even bedenken dat iets als dit nog nooit eerder ondernomen is, dus die "best practices guide" bestaat gedeeltelijk nog niet ;) In die zin is een gefaalde poging ook een geslaagd onderzoeks-/leermoment.

Respect voor deze pioniers.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 3 december 2009 18:57]

Ja ik vind het ook een ongelofelijk verhaal dat een vogel die een stuk brood laat vallen de hele boel al plat kan leggen.
Ik vind het belachelijk dat dat uberhaupt als smoes word gebruikt, dat project kost miljarden en dan zou je niet even er voor zorgen dat er geen dieren en dergelijke in die tunnels kan komen?
Tsja, het feit dat een dier uberhaupt bij het ding kan komen is imho al behoorlijk zorgwekkend, ongeacht of dat dier nu de schuldige was of niet.

Waarom ligt dat ding niet diep ondergronds, waar het een stuk veiliger is, en je de zaak beter kan afschemen zodat er geen ongeauthoriseerde mensen of dieren bij kunnen.

Kost idd iets meer, maar het ding heeft toch al miljarden gekost, die paar miljoen extra lijkt me dan ook niet zo'n issue meer.
Die storing had betrekking op een bovengronds deel van de installatie
Het is gebouwd in een bestaande tunnel. Als ze ook de tunnel opnieuw zouden moeten boren waren ze wel heel veel meer geld kwijt geweest.
Waarom ligt dat ding niet diep ondergronds, waar het een stuk veiliger is, en je de zaak beter kan afschemen zodat er geen ongeauthoriseerde mensen of dieren bij kunnen.
God zeg, het wordt tijd dat je eens een keertje onderzoek gaat doen ipv hier de hele tijd "ik weet het beter" reacties te verkondigen. FYI: de ring van de LHC ligt 175 meter onder de grond. En niet eens louter vanwege de veiligheid, maar puur omdat je aan het aardoppervlak dit experiment niet kunt doen omdat je dan teveel last hebt van kosmische straling. Maar de bottom line blijft dat je hoe dan ook afhankelijk bent van derden. Zo ook hier. Het is niet zo dat dat stukje brood, als dat idd de oorzaak was, recht in de machine is gevallen oid.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 december 2009 17:20]

Enig idee door welke kleine gaatje dieren zich kunnen wurmen? Een muisje heeft bv maar een paar mm nodig. Je uitspraak is een beetje voorbarig, zonder alle feiten te kennen.
Ik vind het belachelijk dat dat uberhaupt als smoes word gebruikt, dat project kost miljarden en dan zou je niet even er voor zorgen dat er geen dieren en dergelijke in die tunnels kan komen?
Of je leest het artikel even voordat je zomaar iets roept: het ging om een gedeelte dat bovengronds ligt.
Dat van de vogel is pure speculatie, het kan natuurlijk ook gewoon van iemand zijn lunch zijn.

Toch is het niet zo gek dat voor zo'n bulk technologie er zoveel onderdelen zijn waarbij het mis kan gaan.
Het is zondermeer het meest ingewikkelde apparaat ter wereld, maar wel heel vreemd dat een blijkbaar zo gevoelig element open en bloot ligt waardoor er een stukje brood tussen kan vallen en een storing kan veroorzaken. Als het zo'n gevoelig onderdeel is dan scherm je dat toch goed af? Dat vind ik werkelijk onbegrijpelijk.

Deze storing had een externe oorzaak en mag misschien wel gezien worden als een goede praktijktest :) Ze weten nu iig zeker dat de noodstroomvoorziening prima het werk doet...
Het is zondermeer het meest ingewikkelde apparaat ter wereld
Ingewikkelder dan een spaceshuttle en alle techniek wat daarin zit???

ik zou zeggen

Het is zonder meer het meest gevoelige apparaat ter wereld
Je weet dat een space shuttle uit de jaren 80 stamt en nog op 486's ofzo draait? (weet ff 1 2 3 niet precies welke t was maar pre-P1) dus daar gaat je vergelijking ;) gevalletje zo simpel mogelijk houden, kan het ook niet kapot.. plus dat het geloof ik beter tegen de straling en weet ik wat in de ruimte kan.

Ontoppic:
Dit was niet iets waar hun wat aan konden doen, duidelijk.

maare.. die generatoren van ze hoeveel stroom moeten ze wel niet produceren om de LHC koel te houden?
Het is natuurlijk iets minder dan het hele complex van stroom te voorzien, maar toch.
Ik denk dat je daar een dorp mee kan voorzien?
Natuurlijk goed om te weten dat de failback / generatoren werken, maar je test dat soort dingen liever niet uit als het even kan (net zoals een UPS aan een live server.. je weet dat je het een keer moet testen... maar je doet het met heeeeeel veel tegenzin ;) ) natuurlijk was deze test niet vrijwillig.

Edit: Wat zinsopbouw/opmaak

[Reactie gewijzigd door GhostShinigami op 3 december 2009 18:38]

Je weet dat een space shuttle uit de jaren 80 stamt en nog op 486's ofzo draait? (weet ff 1 2 3 niet precies welke t was maar pre-P1) dus daar gaat je vergelijking ;) gevalletje zo simpel mogelijk houden, kan het ook niet kapot.. plus dat het geloof ik beter tegen de straling en weet ik wat in de ruimte kan.
8086's, 16 bitters :) Lekker! Later zijn ze overgestapt op de 386.
Die processor heeft gewoon zijn degelijkheid bewezen en bij Nasa is het motto: if it ain't broken, don't fix it! Groot gelijk, zou zo ook meer in de PC wereld moeten gaan in verband met driver updates enz. Als het stabiel draait, handen af.

[Reactie gewijzigd door High-Voltage2 op 3 december 2009 19:34]

Verschil is dat NASA dan ook dertig jaar stil staat met de technologie...
Mwah ... ik geloof niet dat de NASA erg achterloopt op technologie hoor. Ze hebben alleen geen miljoenen bêta testers, dus het duurt even voordat iets nieuws alle kwaliteitscontroles heeft doorstaan en ze er inderdaad mensenlevens aan vast gaan knopen. Ik ben het met High-Voltage2 eens, mochten ze in de PC wereld ook wel eens gaan doen: dingen zelf uittesten. Zo zit ik nu met een PCI-USB kaart te rotzooien omdat de nVidia chipset van mijn ASUS bordje vastloopt bij grote bestanden onder Windows7. Ben er nog niet uit hoe dat zit :(

[Reactie gewijzigd door danielsrje op 4 december 2009 00:41]

Bovendien zijn de nieuwe "snellere" processoren veel gevoeliger voor ruimtestraling, verbruiken ze meer energie, en door de gevoeligheid veroorzaken ze meer rekenfouten.

Dingen waar je niet van afhankelijk wil zijn als het niet hoeft daarboven.
"maare.. die generatoren van ze hoeveel stroom moeten ze wel niet produceren om de LHC koel te houden?"

Nou vanaf het transformatorhuisje 18kV...

Dus die generatoren zullen niet minder doen.
Nee ,dat van die vogel is duidelijk. Dat staat gewoon op de CERN pagina's.
Dat van het brood is onduidelijk.

http://user.web.cern.ch/user/news/2009/091106b.html

Als je de CERN pagina leest kun je net zo goed concluderen dat een vogel zelf mogelijk de storing heeft veroorzaakt (en dat de vogel daarbij een stukje brood heeft verloren)
Dus ze aten daar kip 's avonds?

ontopic:
D'as een hoop energie. Kan je volgens mij wel een flink dorp met kerstverlichting mee voorzien. :o
Wel balen dat er constant problemen komen bij dat apparaat, vind het ontzettend indrukwekkend en interessant! Ben heel erg benieuwd wat ze uiteindelijk gaan ontdekken, als ze uberhaubt echt iets gaan ontdekken :)
Het grote verschil met vodafone is wel dat hier een noodvoorziening aanwezig was die werkte...
Kunnen ze bij vodafone niet echt zeggen... :+
Bij storing kan CERN automatisch overschakelen op het Zwitserse net en bij storing van zowel het Franse als het Zwitserse net komen op CERN massieve back-up dieselgeneratoren tot leven. “We can’t keep the machine and experiments running on diesel”, aldus een fysicus van CERN, “but we can supply enough emergency power to safely shut them down”. Het gehele energiesysteem van CERN wordt centraal geregeld vanuit het CERN Control Center (CCC).

Dit maar even als info op het artikel :)
Wat voor een generatoren zullen ze daar wel niet hebben zeg :P
En hoe vangen ze de dip op? Ik bedoel dus het moment tussen het wegvallen van de stroomvoorziening en het moment dat de generatoren voldoende leveren om door te kunnen gaan. Enorme condensatoren ofzo?
Wie zegt dat de dip opgevangen wordt? Die magneten stijgen echt niet binnen de eerste seconden dat de stroom weg is naar hoge temperaturen.

Volledig onafgebroken voorziening is inderdaad zeer lastig zonder condensatoren/accu's, of een generator die gewoon permanent draait.

Echter, een beetje fatsoenlijk ontwerp in de electronica van de koelinstallaties kan wel een klein dipje opvangen. Een goede PC voeding kan bijvoorbeeld ook een aantal cyclussen van de 230V missen zonder dat je PC uitvalt, op dit moment wordt de restenergie uit de trafo's, spoelen en condensatoren gebruikt.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 3 december 2009 16:31]

dikke vette ups lijkt me ;) oftewel een flatgebouw vol met accu's :)
het was een computercentrum, niet de LHC zelf die uitviel
het hele spel is een ferme diepvries, dus dat heet toch al een stuk inertie zodat de temperatuur niet omhoog schiet.
tegen dat de kritische onderdelen beginnen op te warmen, zou er voldoende tijd moeten zijn voor de generatoren te starten.
De electronica heeft sneller door dat de voeding weg is voordat de temperatuur begint te zakken.
Dit wordt doorgaans inderdaad met een UPS opgevangen, die voldoende stroom kan leveren om het safety backup system de gelegenheid te geven de magneten naar een safe state te brengen.
Uit het verhaal op The Register begrijp ik dat ze dat simpelweg niet doen. De stroom valt uit waarna de diesel generatoren opstarten en de boel langzaamaan weer van stroom wordt voorzien. Er zit dus niet iets van een ups tussen om de boel overal op te vangen zodat er nog stroom geleverd wordt in de tijd dat die generatoren worden gestart. Wellicht dat men hier voor gekozen heeft omdat het technisch nogal wat implicaties heeft zoals een site die er simpelweg te groot voor is. Kostenplaatje speelt ook mee natuurlijk, ze zullen zich wel hebben beperkt tot de cruciale systemen waardoor lang niet alles over zo'n ups beschikt.
Oftewel alles draait nog en gaat weer meteen door.
Idd, dit lijkt gewoon op een externe storing, die netjes opgevangen is door de generatoren.

Eigenlijk toont dit alleen maar aan dat de fall-back voor dit type externe storingen goed werkt.
Jup, dit was inderdaad een hikje waar de LHC-technici zelf weinig aan konden doen. Het systeem is blijkbaar goed ontworpen, want de back-up generatoren hebben alle kritieke systemen opgevangen. :)

Ik ben alleen wel benieuwd welk deel van de computers nu eruit gegaan is, als de beam steering systemen er bijvoorbeeld uit lagen kan het zijn dat ze noodprocedures ingeschakeld hebben (zoals het activeren van de beam dumps).
Dat met die vogel die een kortsluiting veroorzaakte is ook extern.

Echter in dat deel na de opvang door generators.

Dat computer-centrum lijkt me puur de rekenkracht voor de verwerkign van data.
Het hardware-deel zal wel door een apart technisch centrum.
Zoals de controle ruimte worden aangestuurd.
Hier nog een paar foto's van de LHC:
http://www.boston.com/big...on_collider_ready_to.html

Alleen die taperobot al _/-\o_
ik heb het zwarte gat al gevonden (plaatje 4) :)
Op de website van het CERN las ik:
When the LHC is up and running the total average power for the whole CERN site will peak at about 180 MW of which:
LHC cryogenics 27.5 MW
LHC experiments 22 MW
If we include the base load for the whole site, the LHC contribution totals around 120 MW.
Dat is alléén voor het LHC apparaat, exclusief lopende experimenten...

En ik maar spaarlampjes draaien... ;(

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 3 december 2009 17:08]

Spaarlampen zijn behoorlijk vervuilend (kwik) en duur om te produceren (het is dat ze gesubsidieerd worden, anders zouden ze nog duurder uitvallen voor de consument) . Kun je maar beter led lampjes nemen of gewoon een gloeilamp.
ook met doodgewone computers kan je soms continue problemen hebben.
apparatuur, electronica gaat gewoon kapot, onherroepelijk.
Dingen gaan nu eenmaal stuk. Storingen heb je nu eenmaal.
De ene machine heeft meer pech dan de andere.

En iets als de LHC is zo'n stukje high-tech, is zo groots opgezet en vereist zoveel energie, controle etc dat er maar zo wat fout kan gaan.
Op zich niet zo verwonderlijk.

En redundantie is natuurlijk hardstikke tof volgens de papieren en natuurlijk is in elk zichzelf-respecterend plan van aanpak redundantie als vereiste aangegeven, maar in de praktijk denk ik dat het verbazend zou zijn als de helft van de opgeleverde systemen uberhaupt alsnog redundantie heeft... een dubbele stroomtoevoer voor het geval er eentje faalt, is zo duur dat vanwege de kosten met uiteindelijk alsnog een deel redundantie naar de prullenbak vereist.

LHC. storing.
vind ik niet vreemd. ik zou het juist verbazend geniaal vinden als iets als het LHC geen storingen zou hebben :-)
ach ja wat die storing betreft met die vogel met dat brood..... misschien moeten ze eens praten met de organisatoren van Domino D-day van een paar jaar terug. Meen te herinneren dat die gasten het nummer nog hebben liggen van die jager die dat musje mocht komen afknallen 8)7
het is ook elke keer wat. ik wed dat zoiets over een maand weer gebeurd. ze hebben wel veel geluk gehad met die generatoren anders zou het weer een half jaar duren voor die weer werkte.
Als je stroom uitvalt, en je backup generatoren vangen dat op zodat er amper downtime is. Dan is dat goed vooruitzien en plannen, geen geluk !

Moest ik toch ff kwijt :)
ze hebben wel veel geluk gehad met die generatoren anders zou het weer een half jaar duren voor die weer werkte.
Geluk? :? Dacht je dat die generatoren zichzelf stiekum hadden aangesloten? Of zouden ze bewust een noodstroomvoorziening aangelegd hebben? 8)7
Je zou bijna denken dat een hogere macht roet in het eten gooit....
Blijven we dat houden? Het is een technisch zeer complex apparaat. Dat er wel eens iets fout gaat tijdens de onderzoeken is dan ook te verwachten. Nu gaat er niet eens iets fout met het apparaat zelf, maar met de stroomvoorziening van buiten.

Ik hoor nooit iemand over een "hogere macht" als een datacenter op noodstroom gaat vanwege een probleem in het electriciteitsnet.
het apparaat loopt alsnog 9001x soepeler dan de aanleg van de Betuwelijn en de Noord-Zuidlijn. De hogere machten moeten dus echt een schijthekel aan onze overheid hebben.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True