Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 135 reacties

De Large Hadron Collider, die vorig jaar september operationeel had moeten worden, heeft opnieuw met problemen te kampen. Er zijn vacuümlekken ontdekt die ervoor zorgen dat de deeltjesversneller pas half november operationeel kan worden.

De vacuümlekken in de deeltjesversneller zijn ontdekt in sectoren 8-1 en 2-3, waar de temperaturen extreem laag liggen. Om de lekken te dichten moeten delen van deze sectoren tot kamertemperatuur worden opgewarmd. Het gaat om lekken van het helium-circuit naar de vacuümisolatie, dus de reparatiewerkzaamheden hebben geen impact op het vacuüm in de pijplijn waar de deeltjes doorheen moeten gaan.

De LHC werd vorig jaar op 10 september in gebruik genomen, maar moest na enkele weken weer worden stilgelegd voor reparaties. De werkzaamheden zouden in september van dit jaar zijn afgerond, maar de nieuwe lekken zorgen er volgens CERN voor dat de Hadron Collider nu pas half november weer in gebruik genomen worden. De LHC loopt daarmee 2,5 jaar achter op de oorspronkelijke planning, die in 2005 door het CERN werd vastgesteld. Het nieuwe uitstel betekent ook dat de concurrerende Amerikaanse Tevatron-deeltjesversneller van het Fermi National Accelerator Laboratory weer wat extra tijd heeft om als eerste het bestaan van de langgezochte Higgs-bosonen aan te tonen, schrijft Wired.

LHC reparatie
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (135)

Ik kan niet wachten tot men het al dan niet bestaan van het Higgs-deeltje kan aantonen. Bij energieen die de LHC kan genereren zouden bepaalde deeltjes een energie naar oneindig kunnen bereiken. Dit is bijzonder abstract, en niet concreet inbeeldbaar. Dit is dan ook de reden waarom men naar andere verklaringen zoekt, en het standaardmodel heeft hiervoor het Higgs-mechanisme. Het is dan ook bijzonder belangrijk dat men het bestaan van het Higgs-deeltje kan bevestigen.

Dit is allemaal gedoe dat de gemiddelde mens overstijgt (me included). Wat ik dan ook raar vind is dat men bij het bouwen van een dergelijke machine (én nochtans ervaring heeft bij het bouwen van versnellers) dergelijke fouten kunnen gemaakt worden. De meest fundamentele mechanismen weten de mensen die daar werken bloot te leggen, maar op het vlak van engineering is er duidelijk toch het één en het ander misgelopen (op zijn minst bij de controle van bv de lassen).

[Reactie gewijzigd door velhanger op 21 juli 2009 21:49]

Dit is allemaal gedoe dat de gemiddelde mens overstijgt (me included). Wat ik dan ook raar vind is dat men bij het bouwen van een dergelijke machine (én nochtans ervaring heeft bij het bouwen van versnellers) dergelijke fouten kunnen gemaakt worden. De meest fundamentele mechanismen weten de mensen die daar werken bloot te leggen, maar op het vlak van engineering is er duidelijk toch het één en het ander misgelopen (op zijn minst bij de controle van bv de lassen).
Je hebt duidelijk geen idee hoe enorm complex de LHC is.De eerste fout was kortsluiting in een circuit dat verkeerd was aangesloten.Een puur menselijke fout.Maar als je gaat kijken naar de kilometers draden die erin zitten, is dat niet zo vreemd, integendeel zelfs.
Vacuum lekken zul je altijd tegenkomen, heeft niets met ontwerp te maken, maar met de praktijk.Je kunt namelijk alle losse onderdelen testen wat je wilt en de fouten eruit halen, maar op een gegeven moment moet de machine geassembleerd worden en dan kun je er donder op zeggen dat er zich toch nog foutjes zullen voordoen die enorm veel tijd kostenomdat je grote delen weer moet opwarmen en daarna weer moet koelen en dat duur gewoon maanden.
Ik vind de term "fiasco" ook belachelijk, de machine heeft vlak voor de kortsluiting korte tijd redelijk vlekkeloos gedraaid.Er zitten kinderziektes in, maar die worden eruit gehaald en dan staat er toch een prachtig wetenschappelijk instrument waar we best trots op mogen zijn als Europeanen.
Ik besef dat dit een uitzonderlijk complexe zaak is, die LHC ontwerpen en construeren. Mijn punt was gewoon dat in vergelijking met de fundamentele fysica die daar onderzocht wordt de LHC (de machine zelf) geen onoverkomelijkheid zou mogen zijn.
Het is ook geen onoverkomelijkheid, want ze zijn de defecten aan het herstellen.

Als het nou de honderdste deeltjesversneller van deze schaal was die ze hadden gebouwd, dan zou je inderdaad mogen verwachten dat bepaalde constructie- en assemblagefouten niet meer voorkomen. Maar dit is het eerste project van een dergelijke omvang. Verwachten dat er niets fout zou gaan is belachelijk.
Mijn punt was gewoon dat in vergelijking met de fundamentele fysica die daar onderzocht wordt de LHC (de machine zelf) geen onoverkomelijkheid zou mogen zijn.
En ik leg uit dat dat onzin is, je kunt zo'n machine niet bouwen en dan denken dat het meteen vlekkeloos werkt, theorie en praktijk zijn twee totaal verschillende dingen.Zelfs al heb je 100 versnellers gebouwd, zullen er toch nog onverwachte problemen opduiken bij de 101e.

[Reactie gewijzigd door blobber op 22 juli 2009 11:11]

Het apparaat bouwen is zijn eigen experiment, zijn eerste prototype en er zijn nog geen versnellers die bijvoorbeeld supergeleiding op zo'n massale schaal inzet om het voor elkaar te krijgen.
Dit klinkt meer als constructiefouten, mogelijk veroorzaakt door een slechte las o.i.d. Dat is vij lastig op te sporen. Hoeveel apparaten zijn er niet al stuk voor ze de fabriek verlaten? Eerlijk gezegd vind ik het nog een topprestatie als het hierbij blijft.
De omvang van de te koelen massa is enorm. De supergeleidende magneten zijn een topprestatie per magneet (en er zijn er een hele boel). De verandering van supergeleiding naar niet supergeleiding is een nogal wilde overgang. De energieen die daarbij ontstaan in de vorm van kintetische energie zijn eveneens onvoorspelbaar. Dat ging er vorig jaar mis. Er moest een hoop verstevigt worden.

Tja... de lasjes waren wel goed. ;) De controle hierop is enorm. Maar ja... dan nog is het lastig om alle onverwachte dingen op te vangen. Het apparaat zelf is al een uitdaging en experiment op zich qua engineering. En dat staat nog los van de experimenten ;)

[Reactie gewijzigd door VisionMaster op 22 juli 2009 19:51]

Letterlijk iedereen was dan ook vol ongeduld aan het wachten tot dat ding operationeel was. Druk van boven sijpelt naar onder en uiteindelijk zijn we allemaal maar mensen.

Trouwens, als de LHC het Millau Viaduct was, dan zijn andere deeltjesversnellers een opritje naar de snelweg. Valt echt niet met elkaar te vergelijken.
Wat ik dan ook raar vind is dat men bij het bouwen van een dergelijke machine (én nochtans ervaring heeft bij het bouwen van versnellers) dergelijke fouten kunnen gemaakt worden.
Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe groot, ingewikkeld en perfect de LHC in elkaar zit. Het is heel wat anders dan even een gebouw neerzetten. Het is een enorme machine waar alles tot op fracties van millimeters nauwkeurig in elkaar moet zitten. Zoiets als de LHC is nog nooit eerder gebouwd. Het is dus niet vreemd dat niet alles 100% foutloos is.

Het kost helaas gewoon extra tijd om de LHC helemaal precies te krijgen, en we moeten gewoon wat langer geduld hebben.

Ik ben ook heel erg benieuwd of het Higgs-deeltje gevonden wordt en wat voor andere ontdekkingen ermee gedaan gaan worden waarvan we nu nog helemaal geen idee hebben.
Jammer dat er hier zo kortzichtig gereageerd wordt.. Ik zou beter verwachten van mensen die zich intresseren voor technologie en wetenschap, wat toch gesuggereerd wordt hier.
Tuurlijk zijn er dingen niet helemaal goed, het is geen bouwpakketje wat je met een beetje lijm en een paar schroefjes in elkaar draait, het is nieuwe technologie die nooit op deze schaal toegepast is.
En als het ding straks draait, de first beam slaagt, alle testen goed gaan en ze gaan voor de eerste collision, dan nog kan het letterlijk jaren duren voor er resultaten beschikbaar zijn.
De data die gegenereerd wordt is enorm.
Op de website van CERN kan je lezen wat 'the grid' is. Een enorm netwerk van supercomputers die aan elkaar gekoppeld worden om de gegenereerde data te analyseren. Hieruit zouden ze het higgs deeltje kunnen vinden maar dit kan heel goed nog 10 jaar duren.
de LHC heeft een verwachte levensduur van 20 jaar. In die 20 jaar kunnen grote ontdekkingen gedaan worden, of niet. Niemand die het weet, anders zouden ze het niet hoeven doen.
Ik kan in ieder geval niet wachten tot de eerste resultaten gaan komen, het is het grootste wetenschappelijk project van deze generatie. Is daar een prijs aan te verbinden? Ik denk het niet. Kennis is belangrijker dan macht en geld.
Het hele LHC project is een flop vanaf het begin. Ze zullen waarschijnlijk defecten blijven ontdekken. Zonde van al het geld dat in het project is gestoken, hadden ze beter voor andere, nuttigere zaken in kunnen zetten.
Het kost 'maar' 5-6 miljard. Dat is een schijntje als het vergelijkt wat Bos heeft moeten betalen voor het redden van ABN, of oorlogen die gevoerd worden. Je moet het wel in perspectief zien.

Wat jij een flop noemt, is voor de wetenschap de best mogelijke uitkomt: al onze theorieën worden verworpen. Dat betekent: we hebben er helemaal niets van begrepen. Dat is misschien nog belangrijker dan het bevestigen van de theorie (Higgs-boson) zelf.

Zelf vind ik dit een erg belangrijk en ambitieus project, waar - ook al wordt er niets gevonden - hoogstwaarschijnlijk belangrijke innovaties (die we nu nog niet kunnen voorzien) uitkomen.

//offtopic: wat mij betreft hebben we als mensheid onze prioriteiten ook verkeerd liggen. Als je eens nagaat wat er besteed wordt aan ringtones e.d. en je kijkt dan naar het wetenschappelijke budget sla je stijl achterover. Ik heb eens horen zeggen dat men in GB voor 1 miljard per jaar aan ringtones uitgeeft, terwijl het geld dat bedoelt is voor kernfusie slechts een fractie daarvan is. Hetzelfde vertaald zich natuurlijk naar andere belangrijke projecten. Denk daar maar eens over na.

Zo, filosofische modus off :P

[Reactie gewijzigd door Smithers.83 op 21 juli 2009 21:53]

Ja, het gaat inderdaad om miljarden, iets wat bijvoorbeeld de huidige economie of dat van de derde wereld beter kan gebruiken dan alleen voor het mogelijk bewijzen van maar 1 theorie...
toevallig is deze theorie wel het Standaard Model, wat de basis is van ongeveer de rest van de natuurkunde. waarom ze deze LHC bouwen is omdat ze in het punt van onderzoek zijn aangekomen waar de huidige deeltjesversnellers niet meer voldoen. Het HIggs deeltje is volgens het standard Model verantwoordelijk is voor het feit dat materie massa heeft, en inzicht geven in de tot nu toe onverklaarde zwaartekracht. Het vinden van dit deeltje zal dan ook een belangrijke bevestiging zij van de juistheid van het Standaard Model, en wellicht en stap in de richting van de Grand Unification Theory, laten we maar zeggen 'de theorie van alles'. en andere toepassing van LHC is het nabootsen van de situatie net na de oerknal om zo te kijken naar het ontstaan van het heelal.
Dus het ligt iets anders dan 'maar 1 theorie'

PS feit blijft wel dat dit geld idd ook anders besteed had kunnen worden. Maar feit blijft dat de meeste nederlanders bij miljoenenbedragen gauw Afrika noemen, maar dat ze er bij de koffie geen koekje minder bij nemen, terwijl vele kleintjes ook een grote maken.
Even kort Googlen levert op dat de LHC 6 miljard dollar zou hebben gekost. Veel geld misschien, maar valt nog steeds in het niet vergeleken bij de 120 miljard dollar die (jaarlijks!) wordt besteed. En als je een nog groter getal wilt, kijk dan eens naar defensiebudgetten (alleen die van de VS, of van de Westerse landen samen).
Ongelofelijk! ik realiseer me ineens. Als alle landen nou eens tot een akkoord konden komen over ruzies. En doen wat iedereen hier in Nederland al op de basisschool leert met betrekking tot ruzies, met elkaar overleggen. Dan zou al dat geld dus in nuttige dingen gestoken kunnen worden en zijn we klaar met de economische crissis, 3e wereld landen kunnen goed geholpen worden en nog heel veel andere dingen!
Wauw. Jij moet minister-president worden. Waarom heeft niemand dat eens eerder bedacht?
weet je hoeveel mensen er werken in de wapenindustrie.. das een machtig argument als lobbywapen om wapens en het gebruik ervan toe te staan.

Maar ik ben het met je eens dat dat geld veel beter besteed kan worden!

ontopic:
Een hoop verzameld nieuws over deeltjesversnellers, cern
Was het maar zo simpel, de cultuurverschillen zijn immens. Bewegen we onze arm hier heen en weer horizontaal, en noemen we het uitzwaaien, elders op deze aardkloot is dat een belediging. En dan heb je natuurlijk OVERAL fans van het regionale heilige boek, die vinden dat hun boek het enige ware is, of zelfs binnen hetzelfde verhaal hun VERSIE van het boek (n. Ierland), en de anderen daarvoor de schedel willen inbeuken, of omdat een 2000 jaar oud sprookje wat vaag is over een bepaalde levensstijl dat die maar ook vervolgd moeten worden. Nee, verandering komt niet door geld, verandering komt door mensen.

Give a man a fish, and feed him for a day, teach a man how to fish, and feed him for a lifetime.

Maar leer ze dan (ook ons eigen 'ontwikkelde' Europa) de religies eens af, en het concept 'eigenbelang', wat de banken zo erg de kop kost nu, en elders hele regeringen.
Give a man a fish, and feed him for a day, teach a man how to fish, and feed him for a lifetime.
Was het maar zo simpel. Intussen hebben "wij" met onze trawlers hun zee al leeggevist, waardoor er nog maar weinig te vissen over blijft. Er zijn weldegelijk problemen waar wij ook wat aan kunnen doen als we dat willen. Dat het niet zo simpel is als het pompen van een paar miljard in Afrika voor de arme, hongerige kindertjes dat snap ik ook wel, maar dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn die wij aan deze kant kunnen aanpakken.
Ja, en dan laten we vertegenwoordigers van al die landen vergaderen ergens op een mooie locatie... Alle landen samen. Prachtig! Hoe zullen we dat noemen? Verenigde Naties misschien? Oh, wacht, die hebben we al. En dat werkt niet zo geweldig.
Met die paar miljard voor dit project los je de problemen in de derde wereld niet op. Dat zullen de mensen toch echt zelf moeten doen.

[Reactie gewijzigd door mystic101 op 21 juli 2009 21:35]

Natuurlijk blijven ze defecten ontdekken, als het zo makkelijk was, was het allang eerder gedaan |:( En zonde van het geld ? Tja, dat zeiden veel mensen ook over het geld dat in de ontwikkeling van de eerste computers gestoken werd, of de stoommachine, of wisselstroom, etc., etc.

Dit is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek; de waarde ervan zal pas over jaren blijken.
Een flop wordt het alleen als "ie het nooit zal doen", anders niet ...

[Reactie gewijzigd door SKiLLa op 21 juli 2009 20:59]

De eerste echte computers zoals we die nu kennen zijn gebouwd als codekrakers in WO2. Die hebben hun nut toen meteen bewezen.
En jij bent er zeker van dat die codekrakers na hun theoretische ontwerp in 1 maal perfect in de praktijk omgezet werden?
Aha, dat waren de eerste "fysieke" computers. De computertheorie bestond al: Turing-machines en eindige automaten. Toen die theoriën ontwikkeld werden, waren die ook redelijk nutteloos. Tot bleek dat je er codes mee kon kraken, of zelfstandige rekenmachines bouwen... Dus heb je net je eigen punt weerlegd: eerst de theorie, dan pas de praktijk, net als bij de LHC!
De eerste echte computers zoals we die nu kennen zijn gebouwd als codekrakers in WO2. Die hebben hun nut toen meteen bewezen.
Klopt, maar zelfs Alan Turing kreeg in 1942 "officieel" geen goedkeuring voor het bouwen van de Colussus "vacuum tubes" -computers in Bletchley Park, omdat de gevestigde wetenschappers er niet in geloofde, iedereen dacht dat het zou floppen ploffen ;) En aangezien het zelfs na de oorlog "geheim" moest blijven, heeft de rest van de wereld nog bijna 10 jaar langer op de toegepaste techniek moeten wachten.
Het nut van dit soort onderzoeken is nooit meteen duidelijk, het is niet zo dat men nu al kan zeggen wat dit concreet zal bijdragen aan onze maatschappij. De gemiddelde burger zag waarschijnlijk ook niet wat het nut was van Einstein's gespendeerde tijd en vond waarschijnlijk ook dat ie beter op het land kon gaan werken zoals een ander, net zoals we binnen vierhonderd jaar pas zullen snappen wat dit betekend heeft als we onze warpdrive activeren om op vakantie te gaan naar een naburig zonnestelsel.

Een karikatuur maar je snapt vast wel wat ik bedoel.
Je kunt het zien als de ontwikkeling van de film. Er zijn (even 200 jaar later omrekenen) miljoenen euro's in gestopt, momenteel is het een van de winstgevendste uitvindingen ooit.
De uitvinder van de film (kan geen naam geven aangezien er geen duidelijke uitvinder is) dacht natuurlijk ook niet aan de effecten van de film, de banen die het zou opleveren, de 80%-dikheid die het in America zou veroorzaken, hij dacht alleen maar "dit wil ik doen."
Misschien kunnen we over 5 jaar wel PC's bouwen met kloksnelheden in de (?)hZ's, als deze quark-theorie slaagt.

[Reactie gewijzigd door Bilel op 21 juli 2009 21:08]

Als uitvinder van de film ( als in cinema )wordt veelal Dhr, Lumiere genoemd ;)

Nofi btw

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 21 juli 2009 21:34]

Een wetenschappelijk experiment kan onmogelijk een flop zijn. Natuurlijk gaan er dingen mis, dat is nu juist het idee achter een experiment: dat je niet weet wat er precies gaat gebeuren. Als het niet in de lijn der verwachtingen lag dat er iets mis zou gaan, hadden ze dat hele apparaat nieteens hoeven bouwen.
Zonde van al het geld dat in het project is gestoken, hadden ze beter voor andere, nuttigere zaken in kunnen zetten.
Zoals meevechten in de zoveelste oorlog die de USA begint?

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 21 juli 2009 21:41]

Moet je toch eens nagaan wat er met al dat verloren geld gedaan had kunnen worden ipv dit stokpaardje te bouwen dat waarschijnlijk never nooit niet zal presteren waarvoor het bedoeld is.
Wat een kortzichtig geleuter allemaal. Als je eens stilstaat wat de LHC en zijn voorgangers al opgeleverd hebben:
- Retesnelle internet links in Europa om de hoeveelheid data te verstrouwen
- HTML/WWW

Dus m.a.w. je kunt nu tweakers lezen en je torrents binnenhalen op hoge snelheid dankzij dit soort stokpaardjes die nooit niet gaan presteren.

Los daarvan: al duurt het nog 20 jaar voordat het LHC zijn ding doet, dan nog is het waardevol om hiermee door te gaan. Wel of geen nieuwe deeltjes, er blijven nieuwe uitdagingen en oplossing komen die ons dagelijks leven interresant maken.
jah idd.. begrijpen hoe materie werkt.. is totaal niet belangrijk :s.. omdat jij (de consument) hier niet direct van profiteerd, wil nog niet zeggen dat het niet belangrijk is..
Ja, nog meer kansloze banken/industrieën overeind houden. Of nog beter: naar Afrika?
Nou, wat dan? Een nieuwe oorlog beginnen? "Top"bestuurders vette bonussen uitkeren? Corrupte staatshoofden in Afrika sponseren zodat ze een nog grotere auto kunnen kopen?
Tja, ik denk dat er nog wel meer defecten zullen worden gevonden. Een foutje is snel als er zo ontiegelijk veel nieuwe techniek in zo'n enorm apparaat wordt gestopt waar alles zo nauw naar elkaar luistert.
Yup, thermische expansie is in zo'n apparaat enorm, en wil je het vacuüm hebben op bijna-absoluut nulpunt, moet je helemaal 'creatief' engineeren, dingen zoals telescopende buizen zijn in die gangen toegepast, om de thermische expansie op te vangen. En dat mag dan vaak geen millimeter afwijken om die protonstraal goed te 'sturen'.

Hoe goed je ook plant, zeker bij een dergelijk project kom je geheid wat foutjes tegen. Maar het potentieel is dan ook enorm, wat hier aan kennis kan worden opgedaan.
Hoe bedoel je vacuüm op bijna-absoluut nulpunt?
Vacuüm is toch zonder moleculen?
Warmte is toch bewegende moleculen?
Dan is de warmte toch niet van belang in vacuüm? Het lijkt mij dat het dan "automatisch" al het absolute nulpunt is.
Als er werkelijk 0K (nul Kelvin, het absolute nulpunt) werd gehaald, zouden de protonen dan niet stil komen te staan? Aangezien ALLES stilstaat omdat er op die temperatuur NIETS nog inwendige energie bevat, of perfect stilstaat en niet trilt, oid.
Het verwarrende zou bij de inwendige energie wel straling zijn, wat energie is, maar wel door een perfect vacuüm kan/mag reizen.
Als je even de ideale gaswet erbij neemt - P V = n R T - zie je dat bij dalende druk, ook de temperatuur afneemt. Gesteld dat ze nooit het ideale vacuüm bereiken, mag je benaderend werken met de Ideale Gaswet (of met die van Vanderwaals, maar in deze omstandigheden gebruiken ze wel ingewikkeldere monsters en is de ideale gaswet al een beetje achterhaald ;) )
Dit is denk ik alleen TIJDENS het dalen van de druk. De temperatuur stabiliseert zich zodra er geen veranderingen meer zijn aan de druk.
Ook de gaswet zal een quantumelement in zich meedragen.
Het probleem is, dat absoluut vacuum niet bestaat, zelfs niet in de ruimte, dat houdt dan ook in dat er luchtmoleculen kunnen bewegen (en zeker op aarde), dus kan er warmte ontstaan. In de ruimte is geen lucht, maar er is ook geen absoluut nulpunt, net zoals er ook geen absoluut vacuum is en er heerst dan ook in de ruimte een bepaalde (warmte) alleen is dat te verwaarlozen.
Pas nog een lezing over gevolgd, in een groot deel van de ruimte tussen de sterren en sterrenstelsels in bevindt zich een vacuum met ongeveer 1 atoom per kubieke meter. Absoluut is het niet te noemen, maar het komt toch wel erg in de buurt. Ook blijkt dat in meer dan 90% van het heelal die paar atoompjes die in het vacuum rondzweven temperaturen hebben van vele miljoenen graden. Ze kunnen hun temperatuur alleen niet kwijt, omdat ze zelden met een ander atoom botsen die koeler zijn om hun warmte mee te delen.
Hoe kan dat nou.

Een atoom zend de warmte toch ook als infrarood uit, daar is toch geen ander atoom voor nodig.

Een foton kan toch gewoon door vacuum reizen?
De opmerking van Dark_man snijdt wel degelijk hout. Jammer genoeg de reacties die daar allemaal op volgen veel minder. Ik weet eigenlijk zelfs niet goed waar ik moet beginnen om een aantal zaken te weerleggen, maar ik ga het toch op relatief eenvoudige manier proberen.

Laat ik beginnen met vacuüm:
Vacuüm is alleen theoretisch volledig luchtledig en komt nergens in ons helaal voor (alleen maar bij de theoretiche natuurkunde :P). Om die reden is er ook een meer praktische oplossing voor vacuüm en die spreekt over het aantal deeltjes dat nog voor komt bij dat spectifieke vacuüm. Om die reden kun je een stofzuiger een vacuüm cleaner noemen, maar geen erg hoog vacuüm.
In de praktijk onderscheiden we laag, midden, hoog en ultrahoog vacuüm (uitgedrukt in Pascal (Pa), Bar, mm Hg-druk of torr, 1 bar = 100.000 Pa = 76 cm Hg-druk = 760 torr).
In het helaal is het afhankelijk van de plaats waar je meet. De aarde is immers onderdeel van het helaal en heeft ongeveer 100.000 Pa, de maan daarentegen slechts 1,3 micro Pa en interstellair ca 13 nPa (echt weinig).
Dus een echt vacuüm bestaat niet en is onmogelijk.

In tegenstelling wat hierboven beweerd wordt, kan geluid NIET, maar licht (electromagnetische straling: zoals licht, rontgenstraling en radiogolven) WEL door vacuüm reizen.
Maar goed ook anders konden we geen ster meer zien of niet meer communiceren met de ruimtereizigers naar de maan, enz, enz.!!!!
Dat geluid niet door vacuüm reist is eenvoudig aangetoond door een tikkende wekker in een vacuüm te brengen, waarna het tikken van de wekker niet meer waargenomen werd. Door weer lucht toe te voeren werd het tikken weer wel gehoord.
Grappig toch, al die SF-films waar je de ruimteschepen voorbij hoort scheuren :).

Voor meer info over vacuüm zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vacu%C3%BCm

Door de lage druk (interstellair) is de kans op een botsing van een deeltje erg klein. De warmte overdracht zal dan ook vrijwel alleen plaatsvinden door het aangeslagen worden van een molecuul door licht of beter door electromagnetische straling.

Ik kom opmerkingen tegen als dat de deeltjes meer zullen trillen door de hoge energieinhoud, hetgeen op zich correct is, maar tevens is dat de natuurkundige benadering van de warmte, wat erg goed werkt voor materie (dus meerdere moleculen bij elkaar). In de scheikunde, die op atomair niveau bezig is, spreek je over aangeslagen toestanden van atomen (eigenlijk electronen).
Gezien het feit dat we interstellair beter die scheikundige benadering kunnen gebruiken, ga ik hier even mee verder.

De aangeslagen toestand ontstaat hetzij door botsing met een ander deeltje, hetzij door het invangen van electromagnetische straling. Het electron in het atoom komt in een hogere baan terecht en afhankelijk van de stabiliteit van het electron in die baan zal het deeltje direct terugvallen (als dat gebeurd onder uitzending van zichtbaar licht dan heet dat fluorescentie), of pas na verloop van tijd (dan heet dat fosforescentie, denk bijv. de wijzers van de oude horloges).
Maar het kan ook in het niet zichtbare gebied gebeuren (hetgeen veel meer voor komt dan in het zichtbare gebied) en dan zendt het bijv. IR-licht uit, wat wij weer waarnemen als warmte.
Al dit terugvallen in de energie kan gebeuren zonder dat er een andere deeltje in de buurt is, want electromagnetische straling (valt IR ook onder!) kan vrij reizen door het vacuüm.
Natuurlijk kan een deeltje ook zijn energie kwijt raken door te botsen met een ander deeltje, maar zoals al gesteld is daar interstellair erg weinig kans op.

Ik geloof er dus geen ene snars van dat deeltjes in de interstellaire ruimte miljoenen graden zijn, omdat een deeltje massa's mogelijkheden heeft om zijn energie kwijt te raken.

@Tieleman
Het is inderdaad zo dat als materie warmer wordt het uitgezonden licht een steeds hogere energieinhoud krijgt, maar dat wil niet zeggen dat IR niet meer voor hoeft te komen. Door de hoge energieinhoud kan een electron dubbel aangelagen worden, waardoor hij verder zal terugvallen en dus een UV-verschuiving van het licht op zal treden. Maar er zullen nog steeds electronen zijn die gewoon direct terugvallen en als dat in het IR-gebied is dan nemen we dat als warmte waar (een wolfraamdraad geeft licht, maar wordt ook erg warm!). Het aangeslagen worden en het terugvallen is gewoon een statisch gebeuren, waarbij de kansen wel verschuiven bij het toevoeren van minder of meer energie.

@bigbrother1984
Je benadert een molecuul veel te natuurkundig. Je kijkt naar je eigen omgeving en ziet een ballon groter of kleiner worden naar gelang je er meer lucht inbrengt, of beter in jouw termen te spreken, groter worden als je de lucht eromheen wegneemt. Zo werkt het niet bij een atoom. Ten eerste laat een electron (rondom de kern), net zoals licht, zich dualistisch beschrijven. D.w.z. het kan beschreven worden als een golf, maar ook als materie met een gewicht (dat heeft een golf dus niet). Zo als je je verdiept in de posties van electronen dan zie je (doordat je beschrijft als een golf) dat het elctron zich op een bepaalde plaats in de ruimte bevindt, en even later in een andere plaats in de ruimte, terwijl het electron zich onmogelijk in de tussentijd zich in de tussen liggende ruimte heeft bevonden!
Snap jij dat,....... je rijdt van Utrecht naar Groningen en je bent nu in Utrecht en over twee uur in Groningen, maar je bent nergens in de tussenliggende ruimte van Utrecht naar Groningen geweest in die 2 uur en toch ben je in Groningen aangekomen......
We hebben net gezien (hierboven) dat een golf zich niets aantrekt van vacuüm, het laat zich niet wijzigen door het vacuüm (hoewel deze vergelijking een beetje mank gaat....)
Als materie kun je een electron rondom een kern (protonen, neutronen) zien als een satelliet systeem, bijv. de maan rondom de aarde. Tussen de maan en de aarde is van een nauwgezet evenwicht van krachten en snelheden spraken. Alle planeten (en zon ) in de buurt oefenen krachten uit op de andere planeten en satellieten. Als je de afstand tussen aarde en maan zou veranderen, dan is de aarde zijn satelliet kwijt, of de maan vertrek de ruimte in, of stort op de aarde. Dus als een atoom groter zou worden in vacuüm, dan is het spel tussen de positieve kern en de negatieve electronen verstoord en zou er desintegratie o.i.d. optreden. Voor de gevolgen sta ik dan niet in.

Voor meer info:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aangeslagen_toestand
http://nl.wikipedia.org/wiki/Infrarood

Om terug te komen op de originele aanleiding tot deze discussie.
De discussie over de temperatuur binnen de buis een wellicht academisch. Weinig deeltjes is weinig energieinhoud, maar ieder deeltje kan natuurlijk wel "warm" zijn. Maar hoe meet je dit? Door het vacuüm zullen maar weinig deeltjes hun energie over kunnen dragen, dus meet je schijnbaar een lage temperatuur, die er helemaal niet per deeltje hoeft te zijn....
Wat ze willen is metingen doen aan de deeltjes en de reacties die opgewekt worden door botsingen met andere deeltjes. Ze willen geen energie toevoegen vanuit de omgeving en daarom moet het systeem eromheen zo ver gekoeld worden.
Dit gebeurt met vloeibaar Helium (de koudste stof die we hebben naar mijn beste weten) en dat is 1,9 K en niet 0,3 of 0,6 K die ADQ hierboven noemt. Ook de vergelijking met Herschel gaat wel een beetje mank, Herschel neemt alleen straling in het (verrre) IR gebied waar, waar bij de LHC geen spraken van is.

/edit laatste deel beetje aangepast

/edit2
@Deikke hieronder
Het was al laat :P, maar je hebt gelijk supergeleiding, was even op verkeerde been gezet door eerdere reacties (flauw argument), bedankt voor de juiste correctie.

[Reactie gewijzigd door Pjerry op 22 juli 2009 13:15]

Helemaal mee eens.
ik wil alleen even duidelijk maken dat het niet de vraag was óf fotonen door een vacuüm kunnen reizen, maar of het nog een perfect vacuüm is als dat gebeurd.
En dat is dus afhankelijk van hoe je fotonen ziet. als energiepakketjes of als deeltjes.
(en dan even geen bullshit-reacties, beide is mogelijk. er zijn meerdere theorieën over)
Volgens mij was juist de bedoeling van die extreme koeling ervoor zorgen dat de electromagneten supergeleiders worden. Verder een goed verhaal.

Het duurt overigens een aantal weken voordat de elektromagneten weer op kamertemperatuur zijn en er reparaties plaats kunnen vinden. Het opwarmen moet langzaamaan gebeuren om meer defecten te voorkomen.
Beste,

gelukkkig ben ik een leek op dit vlak, maar ik denk dat ik precies weet wat er gebeurt ;) .

Quote: Zo als je je verdiept in de posties van electronen dan zie je (doordat je beschrijft als een golf) dat het elctron zich op een bepaalde plaats in de ruimte bevindt, en even later in een andere plaats in de ruimte, terwijl het electron zich onmogelijk in de tussentijd zich in de tussen liggende ruimte heeft bevonden!

Mijn theorie hierachter is heel simpel.

Vergelijk de golven als die met een radiostation en een ontvanger. Je luistert naar een bepaald kanaal (frequentie), je hoort dit kanaal. Dit wil niet zeggen dat er op andere kanalen geen uitzendingen te ontvangen zijn. Je hoort (of ontvangt) ze niet maar ze zijn er wel degelijk. Ze bevinden zich dus eigenlijk in een soort andere dimensie.
Hetzelfde gebeurt met deeltjes die zich rond een kern bevinden. Feit dat je ze niet "ontvangt" (=meten, =zien, =horen, =voelen) wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ze bevinden zich alleen in een frequentiegebied (= dimensie) die we niet "ontvangen". Dit is juist de bedoeling van de LHC, door de omstandigheden zo exact mogelijk te beheersen en te meten wordt er gekeken of er deeltjes "ontsnappen" naar andere dimensies. Vergelijk dit met twee blokjes van exact 1000gr die tegen elkaar botsen in een bijna vacuum. Indien je na de knal maar 500gram overhoudt is er materie "ontsnapt". Door de omstandigheden in het meetgedeelte van de LHC kunnen ze namelijk precies zien welke deeltjes wegspringen en indien er deeltjes "ontbreken" zou er dus sprake zijn van meer dimensies.
Dit alles wordt gedaan om de snaartheorie (en meerdere dimensies) te onderbouwen.
Als er misschien een tweaker is die een apparaat kan bouwen wat een faseverschuiving (voor de door ons waarneembare dimensies) kan veroorzaken, dan kunnen we ook eens een kijkje nemen in de andere dimensies.... :P

Wat mijn blik is op "deeltjes" is iets anders dan de meesten onder ons. Ik beschouw materie en bijvoorbeeld zwaartekracht als informatie. Indien een onderdeel van de informatie wijzigt verandert immers ook de "verschijningsvorm". Indien water zich onder de -50 graden Celcius bevindt zal het zich als ijs presenteren. Ook de ruimte die het inneemt ten opzichte van de omgeving zal wijzigen.
De grootte waarin het deeltje zich presenteert is immers ook afhankelijk van bijvoorbeeld "de snelheidsinformatie". Een ruimtevaartuig dat zich met bijna de lichtsnelheid voortbeweegt zal immers kleiner lijken dan een langzamer voertuig. Niet voor de passagiers in het snelle voertuig, 'de compressie' die ze te verduren krijgen zal voor hen relatief lijken. Als je de meetlat in het voertuig gebruikt zal je nog steeds 1.85 meter lang zijn. Voor de toeschouwer buiten het voertuig lijkt de meetlat slechts (bijvoorbeeld) 60cm lang.

[Reactie gewijzigd door bigbrother1984 op 22 juli 2009 12:39]

Een atoom zend de warmte toch ook als infrarood uit, daar is toch geen ander atoom voor nodig.
Dat moet niet per sé in het infrarood gebied van het EM-straling spectrum gebeuren. Dat is bij aardse nachtkijkers wél het geval omdat IR voorkomt bij stralingslichamen die een temperatuur bezit die overeenkomt met onze kamertemperatuur.

Echter zijn er lichamen die stralen in het zichtbare spectrum zoals een wolfraamdraad in een gloeilamp, of het oppervlak van een ster. Er zijn sterren die eerder 3000K halen als oppervlakte temperatuur en zodoende eerder een rode kleur hebben (lagere eind van het zichtbare spectrum, maar sterker dan infrarood want warmer) , maar er zijn er ook die een blauwige kleur hebben omdat die warmer zijn dan de onze zon, die zelf een witte kleur uitstraalt en een oppervlaktetemperatuur van ongeveer 5800K heeft.

Dan zijn er eveneens nog andere lichamen zoals neutronsterren die met een oppervlaktetemperatuur van nog veel hoger (kan oplopen tot enkele miljoenen Kelvin) stralen in het gebied van UV, X-straling en zelfs gamma-straling, alhoewel de meeste gammastraling ontstaat bij (super-)novae en bij de versnelling van materie die op een neutronster of een zwart gat valt.
Ik vermoed dat Tielenaar doelt op atomen die in een hoge aangeslagen toestand hebben en daarmee een soort 'temperatuur' hebben.

Het uitzenden van infrarood is simpelweg het uitstoten van een foton (en daarmee massa en energie) zover ik niet zien niet alle atonen in staat dit te doen.. En daarmee kan een atoom erg warm zijn, maar toch niet zijn energie kwijt aan de omgeving om de eenvoudige reden dat er niets is om energie aan af te geven.

Mare wat ik me wel afvraag.. Heeft een enkele atoom wel een temperatuur?

Enne technisch gezien.. kan een foton niet door een vacuum reizen, aangezien het dat geeem vacuum meer is ;)
Ik dacht toch echt dat vacuum alleen geen materie (atomen) bevatte, maar eventueel wel straling. 'Straling kan door vacuum reizen' hoor je altijd, en er is overal licht. Een los atoom kan wel degelijk een temperatuur bevatten
Dat is een beetje de vraag. Het ligt eraan of je een foton ziet als energie pakketje of als deeltje.
Einstein toont aan dat het een deeltje moet zijn en daar gaan de meeste mensen van uit.
een perfect vacuüm bevat niets. helemaal niets. Het is nogal vreemd uit te leggen.....
De ruimte is geen perfect vacuüm. het bevat planeten, sterren, achtergrondstraling, kosmische straling, licht, etc.
Het is allemaal een beetje moeilijk uit te leggen, maar een vacuüm is dus letterlijk helemaal niks.
Voorlopig houdt ik het op...ergens tussenin...aangezien het foton wel afgeremd wordt materie zou het dus een materiele eigenschap moeten bezitten. Of is dit enkel de meting die beinvloed wordt (ruimtekromming door de materie).

Daarnaast kan een atoom wel degelijk een temperatuur hebben. Temperatuur = trilling der moleculen. Er zijn in een vacuum alleen niet genoeg andere deeltjes om een verschilmeting te doen (= referentieschaal om temperatuur tegen af te zetten). Gaat een molecuul trouwens niet over in plasma bij die temperaturen?

Wie zegt er trouwens dat een molecuul op deze locatie niet veel groter (of kleiner) is relatief gezien aan de moleculen op aarde? Er is immers geen externe zwaartekracht genoeg om deze grootte sterk genoeg te beinvloeden (en zich daarom aan aardse afmetingen te houden).
De temperatuur die het molecuul bezit wordt denk ik net zo goed beinvloedt door de grootte van het molecuul. Vergelijk het met een draaimolen waarin de draaisnelheid toeneemt als je jezelf naar het midden van de draaimolen beweegt.
Of de relatieve grootte gezien als je naar een product kijkt dat zich voortbeweegt met de snelheid van het licht (indien dit mogelijk zou zijn). Door de krachten die vrijkomen bij deze snelheden wordt alles veel kleiner weergegeven naar de materie die zich niet met deze snelheid beweegt.

Dit zou in theorie kunnen betekenen dat een foton een doorsnede heeft van een meter..........indien deze zich met lagere snelheid zou voortbewegen.....
de grote van een molecule wordt bepaald door zijn interne bindingskracht niet door externe druk. De grootte van een lichaam wordt bepaald door de onderlinge bindingskracht tussen de moleculen en externe druk.

Dat "alles" opengetrokken wordt in de ruimte komt niet door het vacuüm zelf, maar omdat een gas (en sommige fysici zeggen dat alles een gas is ) altijd zoveel mogelijk ruimte in neemt als het maar kan. anders gezegd, onderlinge moleculen van een gas stoten elkaar af.

Knoop op aarde een lege ballon toe (er zit altijd wel een beetje lucht in).
Snij een andere ballon open en breng beide in de ruimte of in een vacuüm.

De kapotte ballon zal samen blijven en niet veranderen van volume
De "lege" ballon zal je zien groeien, het kleine beetje lucht dat er in zit zal uitzetten omdat het nu niet meer tegengehouden wordt door de atmosferische druk, enkel door de kracht waarmee de ballonmoleculen zichzelf bijeenhouden.
Of de ballon effectief kapot springt hangt af van het aantal lucht moleculen die er in zitten.
Kan ik weerleggen.....denk ik ;)

Als externe druk geen invloed zou hebben zou een "zwart gat" veel grotere dimensie's hebben. Ik durf zelfs zo ver te gaan (logisch gokje) dat er in een zwart gat het absolute nulpunt bereikt kan worden. De externe (en interne) druk is immers zo groot dat er geen ruimte meer is voor trilling waardoor temperatuur niet bestaat. Misschien bestaan er zelfs geen moleculen, alleen lagen van verschillende componenten die vroeger ooit molecuul of iets anders waren. Door de enorme druk worden componenten gescheiden van elkaar en naar hun eigen laag gedwongen......
Stel dat een zwart gat een bepaalde kritische massa bereikt (mini big bang misschien) worden deze componenten razendsnel weer samengevoegd waardoor het temperatuurpotentieel tot uiting komt zodra trilling weer mogelijk wordt.

Dit verhaal bewijzen is een ander verhaal natuurlijk..
Even voor de duidelijkheid:
Molecuul: het kleinste deeltje van een moleculaire stof dat nog de chemische eigenschappen van die stof bezit. DUS: samenstelling van atomen.
Atoom: van ieder scheikundig element de kleinste nog als zodanig herkenbare bouwsteen.
Quark: zijn elementaire deeltjes, of meer algemeen subatomaire deeltjes.
Deeltje: een kleine hoeveelheid materie. De benaming wordt zowel voor ondeelbare (elementaire) deeltjes als voor systemen van meerdere deeltjes gebruikt.

om het even duidelijk te houden. :+

Een foton word beïnvloed door materie dankzij de aantrekkingskracht (zwaartekracht, is het zelfde) van de materie (of antimaterie, maakt niet uit).
aangezien zwaartekracht een manifestatie is van tijd-ruimte kromming (of andersom, correct me if i'm wrong) kun je er vanuit gaan dat de fotonen enkel worden beïnvloed door tijd-ruimte kromming.
dus niet door de materie zelf maar meer door een gevolg van de aanwezigheid van de materie (nogmaals, materie en antimaterie maakt niet uit, is hier het zelfde).

Temperatuur is niet geheel gelijk aan een trilling van de moleculen.
Daarnaast, pure waterstof kan ook een temperatuur hebben, maar is geen molecuul (je haalt denk ik moleculen en atomen door elkaar. moet je mee oppassen.)
Een deeltje (dus ook een quark) heeft een temperatuur doordat het trilt. door die trilling komt energie vrij (botsing met andere deeltjes). De energie van die botsingen meten wij als warmte omdat het onderaan het EM spectrum word uitgezonden.

Een referentieschaal is er wel degelijk, de referentie is 0K.

Een deeltje gaat niet noodzakelijk over in plasma, dat is een nogal ingewikkeld verhaal met quantum fysica en quantum mechanica.

Een deeltje heeft een vaste grote dankzij zijn eigen aantrekkingskracht (zwaartekracht, van der waalskracht, etc.)
De temperatuur word niet beïnvloed door de grote van het deeltje maar door de energie van het deeltje.
De draaisnelheid van een draaimolen neemt niet toe als je naar het midden beweegt (je bedoelde hier van het midden af) het maakt niet uit waar je heen beweegt, de snelheid blijft het zelfde. het enige wat veranderd is de lengte van de weg die jij aflegt. Omdat jouw afgelegde weg groter word, maar de draaisnelheid (=tijd voor 1 omwenteling) het zelfde blijft word dus jouw snelheid groter. (hoop dat het zo duidelijk is, is een beetje lastig verschil.)

Je kunt naar iets kijken wat met de snelheid van het licht beweegt, je ziet het alleen niet. Kijken en waarnemen (zien) is iets verschillends.
De waargenomen grote heeft niets met snelheid te maken. een F22 word voor mij niet kleiner als hij Mach 2 vliegt of slechts 200 Km/h, ik zie hem alleen korter. heeft dus ook niks met krachten te maken.

Een foton een eigenschap als doorsnede toewijzen is lastig. wederom omdat een foton als deeltje en als energiepakketje kan worden beschouwd. een energiepakketje heeft geen doorsnede omdat energie geen massa heeft. een deeltje heeft wel degelijk een doorsnede, maar mocht een foton een deeltje blijken (lijkt mij sterk) zal men moeten constateren dat deze dusdanig klein is dat we er een nieuwe maat voor moeten bedenken.

Hoop dat ik niet al te wijsneuzerig ben met alle correcties :+ .
Ik vind dat je goed moet opletten met hoe je iets noemt en hoe je iets zegt, je maakt al snel foutjes.

*termination bedankt zijn vroegere natuurkunde leraar* ;)
Een vacuum lijkt me een ruimte waarin statischtisch gezien geen materie is te vinden. Een stuk ruimte van een vierkante meter met 1 atoom en wat andere kleinere deeltjes is dan dus een 'vacuum'
@ tielenaar

Klopt, hoe zou anders door de ruimte met slechts een atoom/m3 het zonlicht hier kunnen komen met de daarbij behorende ladingen die hier o.a het noorderlicht veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door SnowLeopard op 22 juli 2009 12:13]

Dat is straling en wordt uitgezonden door een atoom met een temperatuur, atomen van deze hitte zenden niet in het infrarood uit, maar helemaal aan de andere kant van het elektromagnetische spectrum. De temperatuur gaat hierdoor niet omlaag.
quote: Tielenaar
in een groot deel van de ruimte tussen de sterren en sterrenstelsels in bevindt zich een vacuum met ongeveer 1 atoom per kubieke meter. Absoluut is het niet te noemen, maar het komt toch wel erg in de buurt.
Wel, een atoom is nog geen vierkante millimeter groot, dus zou ik zeggen dat er dus in die vierkante meter genoeg plaatsen (vierkante centimeters of zo) zijn waar er WEL een absoluut vacuüm is! Of zie ik dat verkeerd?
Hmm vraagje, is dit een manier om de grootte van de ruimte te berekenen of de hoeveelheid materie in de ruimte ?

Een gas neemt de de maximaal mogelijke ruimte in.
dus als er 1 atoom per vierkante meter in de ruimte is , moet je daaruit de grootte van de ruimte kennen.

probleempjes hierbij : je moet de hoeveelheid gas in de ruimte kennen.
Wat met de aantrekkingskracht van de sterren & Co ?
Is er nog voldoende afstotingskracht tussen de gasmoleculen op die afstand ?
tsja zo wordt het wel relatief ja... straks vinden ze een stuk ruimte met 1 atoom per vierkante lichtjaar. Wanneer kun je het zonder problemen absoluut vacuum noemen dan? Dan zou het per definitie onmogelijk zijn om in een vat van minder dan een m3 absoluut vacuum te creeren.

Ik snap dat we het hier over kansberekeningen hebben maar dat heft het probleem niet op toch?
"De ruimte" heeft een temperatuur van tussen de 0.3 en 0.6 graden Kelvin. Frisjes, maar 0 graden Kelvin is niet bereikbaar.
Dat is ook de reden dat de Herschel telescoop (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7864087.stm) zo gekoeld wordt, het zorgt ervoor dat hij de 'dunste' (minst warme) straling toch nog kan oppakken.
Sterker nog, vacuüm heeft gewoon geen temperatuur. Maar de apparatuur eromheen tot een absoluut nulpunt brengen zal ook wel de nodige moeite kosten.
When the LHC is up and running the total average power for the whole CERN site will peak during July at about 180 MW of which:

* LHC cryogenics 27.5 MW
* LHC experiments 22 MW


gedurende de wintermaanden werkt de LHC niet en is het verbruik : 35 MW.


bron
Het is vacuüm in de LHC zelf, maar de buitenkant van de buizen zitten daarbuiten, net als alle pijpleidingen die erbij horen maar ook kouder/warmer worden door de nabijheid van de koelinstallaties. Niet heel dat gebouw is vacuüm natuurlijk.
Waar jij aan denkt is een perfect vacuüm. Iets dat in het echt nog nooit is voorgekomen. Een reëel vacuüm wordt gezien als een afgesloten ruimte waar de druk stukken lager is als in de omringende ruimte.
En wie gaat de kosten voor dit uitstel betalen? Ik mag aannemen dat met ieder uitstel door reparaties e.d. er geplande werkzaamheden niet kunnen worden uitgevoerd. Dat kost geld.
Hopelijk hebben ze met de leverancier goede afspraken gemaakt.....
Bij een onderzoeksobject als de LHC is (wat mij betreft) geld ondergeschikt. Hoe wil je een waarde verbinden aan een van de belangrijkste onderzoeksobjecten op aarde?
Wat wordt er onderzocht? Kuur tegen aids of kanker? Of een manier om geldbomen te planten? Wat is er zo belangrijk aan het bewijzen van die theorie?

[Reactie gewijzigd door FrankAlexander op 21 juli 2009 20:59]

Ze kunnen uit die theorie een bepaalt deeltje halen dat als een soort derde wiel fungeerde tijdens de big bang, het moet er geweest zijn i.v.b.m energie naar massa om te zetten, want als het er niet was geweest had dit heelal niet bestaan omdat de (antimaterie) het heelal weer had vernietigd voordat het eiegnlijk was ontstaan, maar gelukkig voor ons is er energie over gebleven tijdens de bigbang ondanks dat er antimaterie was en dat deeltje dat heeft voorkomen dat het heelal zichzelf enige milliseconden na het ontstaan weer vernietigd had, dat is het theoretische Higgs Boson deeltje.
En mocht het deeltje dus niet blijken bestaan, dan was er dus geen big-bang? Dan geef ik het onderzoek al niet veel kans meer.. ;)
Zo makkelijk is het (jammer genoeg) niet.

Dit is één van de experimenten waarvoor geldt dat het aantonen ervan de theorie meer onderbouwt (hoezo bewijst???), maar het "niet aantonen" zeker de theorie niet onderuithaalt.

Het niet aantonen kan diverse oorzaken hebben:
• het bestaat niet
• experiment is fout uitgevoerd
• we zijn compleet met het foute experiment bezig en zal dus nooit op deze manier aangetoond worden.
• ....

Wat (1) betreft kun je dit niet bewijzen. Het bewijzen dat een deeltje niet bestaat is überhaupt heel moeilijk zo niet onmogelijk, ik kan me zo 1-2-3 daar geen experiment voor bedenken.
Veelal wordt een stellingname, in dit geval een deeltje dat "nodig is" voor de BB, weerlegt doordat het theoretisch (met de nodige aannames) niet meer onderbouwt kan worden. Dus voortschrijdend inzicht.
In de praktijk, middels experimenten, is alleen het bestaan, maar nooit het niet bestaan van een deeltje aan te tonen. Een kleine kanttekening hierbij is dat als twee deeltjes het bestaan van elkaar uitsluiten en je dus één van de twee aantoont, dan kan de andere niet bestaan..... Maar hier kan ik niet zo snel een voorbeeld van verzinnen, als die er al zijn.

Wat betreft (2):
Hierop zal het onderzoek zich naar alle waarschijnlijkheid gaan focussen als de Higgs-bosonen niet aangetoond worden (de Amerikanen zullen er niet rouwig om zijn, hebben zij weer meer kans het als eerste te vinden). Wetenschap bedrijven is vooral een dikke huid hebben en goed tegenslagen kunnen verwerken. Het aantal experimenten dat uitgevoerd wordt zonder het gewenste resultaat is factoren groter dan de zgn. "geslaagde" experimenten.
Maar zoals met alles, leiden ook experimenten die niet het gewenste resultaat geven vaak tot meer inzicht, waardoor in ultimo het experiment toch weer "geslaagd" is.

Wat betreft (3):
Dit is en blijft een moeilijke. Meestal pas naar veel weerstand in de wetenschappelijke wereld; de nodige theorieën die jouw denkwijze onderuit halen; het constant andere waarnemingen doen dan verwacht; enz. Dan pas kan men (soms) tot de conclusie komen dat men geheel op de verkeerde weg zit. Het onderkennen dat je fout bezig bent is geen eenvoudige zaak, vaak ook omdat er bij onderzoekers een tunnelvisie ontstaat en een heilig geloof in hun aanpak hebben.
Maar in ieder geval als je fout bezig bent zul je het deeltje ook nooit aantonen.

Al met al is het niet vinden van de Higgs-bosonen absoluut niet HET BEWIJS dat de BB onzin is. Vooralsnog is het de theorie welke het beste de waarnemingen verklaart. Maar zoals altijd met een theorie, waarbij je toch in modellen denkt, is het nog lang niet het laatste woord en zal er nog wel het een en ander aan fijngeslepen worden. Maar wie weet staat er morgen een nieuwe Einstein/Newton/... op die met een totaal andere theorie komt die ook de vraagtekens in de BB-theorie wegnemen.
Onderbouw alstublieft :)
Alles wijst erop dat de Big Bang heeft plaatsgevonden, elke berekening gaat terug naar dat ene punt 13.7 miljard jaar geleden. Met het vinden van dit deeltje kunnen we wellicht beginnen te begrijpen waarom en hoe dat heeft plaatsgevonden, evenals vele andere toepassingen vanuit de kennis die we kunnen opdoen door dit onderzoek.
De auteur(niet de bedenker) van de Big Bang theorie (Stephen Hawkins) heeft ondertussen al lang aangetoond dat dit slecht 1 mogelijke theorie is.
Er zijn een aantal verschijnselen die niet stroken met de BB.
Bijvoorbeeld er zijn een paar gevallen van blauwverschuiving gekend.
roodverschuiving is dat een object weg van de waarnemer beweegt, blauw verschuiving is het naar de waarnemer toe.
Volgens de BB beweegt alles weg van elkaar doordat de ruimtebel steeds groter wordt.
onder de ruimtebel verstaan we de fictieve bel in de ruimte waar de massa uitgestoten door de BB zich bevind. daarbuiten is er natuurlijk nog ruimte enkel nog niet ingenomen.
Astronomy

Redshift is much more noted due to its importance to modern astronomy. While the general redshift of starlight is seen as evidence for an expanding universe, there are a few examples of blue shift in astronomy:

* The Andromeda Galaxy is moving towards our own Milky Way Galaxy within the Local Group; thus, when observed from earth, its light is undergoing a blue shift.
* When observing spiral galaxies, the side spinning towards us will have a slight blue shift (see Tully-Fisher relation).
* Also, Blazars are known to propel relativistic jets towards us, emitting synchrotron radiation and Bremsstrahlung that appears blue shifted.
* Nearby stars such as Barnard's Star are moving towards us, resulting in a very small blue shift

[edit] Cause of blueshift in astronomy

These are the known possible causes of blue shift in astronomy:

1. Movement of the source towards us, as seen in
1. the edge of a rotating galaxy moving towards us
2. In blazars which propel relativistic jets towards us
3. Some galaxies [1] and quasars [2]
2. Gravitational effects. See gravitational redshift
vooral 1.3 is een klein probleem voor de BB.
toch blijft de BB de beste verklaring op dit moment.
Kan op zich prima stroken met de BB.

Indien er zich tijdens de grote expansie materiaal bevond in een andere dimensie kan het lijken (en dus voor ons zo zijn) alsof de BB zich niet in een perfect bolvorm uitzette. De onderlinge zwaarte- (en duwkracht???) van de onderdelen van ons universum kunnen hierdoor een wijziging in hun baan meemaken.
Daarnaast hoeft de expansie tijdens de BB niet gelijkmatig te verlopen. Lichtere onderdelen kunnen bijvoorbeeld sneller zijn "weggeworpen" dan zwaardere. Dit zou het snelheidsverschil (en richting waarin het zich begeeft relatief ten opzichte van de aarde) (en daarmee de stralingsverschuiving) kunnen verklaren. Dit kan ook later gaan optreden onder invloed van zwaartekracht.

Misschien dat de BB in verschillende fasen verliep. Eerst een lichtere explosie (expansie) daarna een zwaardere. De tweede fase zou ervoor kunnen zorgen dat de onderdelen van de eerste expansie worden ingehaald waardoor zwaartekracht begon in te werken op de verschillende onderdelen.

Dit moet (denk ik...) wel zo verlopen zijn. Het zou anders onlogisch zijn dat er materie bestaat. Als alles in een perfecte bolvorm zou zijn uitgeworpen is er geen noodzaak (of gevolg van) zwaartekracht. De deeltjes zouden zich allemaal in deze perfecte bolvorm bewegen vanaf het centrum en niet gaan "samenplakken". Het feit dat er materie en deeltjes bestaan is voor mij voldoende bewijs dat er een ongelijkheid was in de grote expansie.

Wie zegt er trouwens dat er een BigBang was? Misschien was het geen expansie maar trok het ons ONbekende universum alles uit elkaar.

Misschien was er een perfect moment (statistisch waarschijnlijk in een onmeetbare tijd) waarin alle juiste deeltjes zich in ons universum (onze frequentie) bevond.

Daarnaast even nog een theorie; misschien bestaat het perfecte vacuum wel buiten het ons bekende heelal. Indien er nog geen materie, straling of iets anders bevindt is dit het perfecte vacuum.

Ik verzoek hierbij alle tweakers om na te denken over een apparaat wat sneller gaat dan de lichtsnelheid zodat we een kijkje kunnen nemen (na een lange reistijd) voorbij de rand van het nog steeds expanderende universum.

Mijn definitie van vacuum? Het streven naar een ruimte of locatie waarin zo weinig mogelijk deeltjes aanwezig zijn. Ruimte-tijd is altijd aanwezig (voorlopig) waardoor een vacuum voor mij niet bestaat in het ons waarneembare universum. Je kan er wel naar streven alle andere (beinvloedbare) onderdelen te verwijderen.
Er zijn eigenlijk 2 soorten onderzoek: korte termijn en lange-termijn (fundamenteel onderzoek). De eerste groep doet het bedrijfsleven nog wel eens, je weet al wat eruit moet gaan komen (ongeveer) dus je kunt een business case maken. Dit levert vernieuwingen als pindakaas met stukjes en een nieuwe kleur nagellak op.
Daarnaast is er fundamenteel onderzoek, dat is er op gericht beter te snappen waarom als je stofje X en Y bij elkaar dondert je nagellak roder wordt. Het doel hiervan is om dan hiervanuit redenerend te kunnen zeggen hoe je blauwe nagellak moet maken.
Op zich verdien je er niet direkt iets mee, maar de gevolgen zijn, potentieel, veel groter omdat het erop gericht is te snappen waarom dingen iets doen.

Dus om je vraag te beantwoorden: er is helemaal niets belangrijk aan het bewijzen van de theorie behalve dat het onze kennis vergroot en we op basis van deze kennis speciaal voor pindakaas met 2x zoveel stukjes kunnen maken voor dezelfde prijs.
Het is inderdaad niet per sè het "belangrijkste onderzoeksobject" maar het belang van dit soort wetenschap blijkt vaak pas achteraf. De vraag die je nu stelt, werd namelijk ook gesteld toen electriciteit werd ontdekt, of toen newton de naar hem vernoemde wetten ontdekte, etc...

kleine opmerking: geldbomen hebben geen zin omdat het geld dan devalueerd. Als de overheid wil kunnen ze nu ook gewoon geld drukken, gaat sneller dan wachten tot de geldboom gegroeid is :P
Electriciteit was volgens mij om een gloeilampje te laten branden, Newton wilde de banen van planeten beschrijven... veel meer fundamentele dingen zijn gevonden dankzij een concreet (maar redelijk triviaal) doel. Het probleem hierbij is dat er miljarden gesmeten worden tegen iets wat geeneens een probleem is. Misschien kan je beter onderzoek doen naar meer concrete doelen, zoals nuclear fusion of andere energiebronnen.

'Misschien' betekent dat ik serieus niet weet of het zo is. Misschien vinden we eindelijk wel die nul-punts-energie dankzij de LHC :+
Het is toch juist belangrijker om te zoeken in verschillende richtingen?

Als je alleen in Nuclear Fusion en nog een paar dingen investeert omdat het lijkt alsof dat het belangrijkste is vind je waarschijnlijk nooit het allerbelangrijkste.

Vooral in de wetenschap moet je gewoon alle mogelijke manieren proberen, het zijn net als puzzelstukjes.

Verschillende technieken zorgen er bijvoorbeeld ook vaak voor dat er een synergie ontstaat waardoor je andere dingen kan doen die eerst helemaal niet mogelijk waren.

Zelfs al zou de LHC bijvoorbeeld totaal mislukken, dan nog zou het kennis wat is opgedaan tijdens het bouwen alleen al kunnen zorgen dat er veel nieuwe dingen geleerd wordt.
Exact, als je ziet wat ze hebben ontwikkeld om een van die gaten te graven in wat in principe moerasgrond is met een ondergrondse rivier, dat is volgens mij direct toepasbaar bij onze eigen Noord-Zuidlijn, waren ze daar eerder achter gekomen, had dat een paar miljoen bespaard, gok ik zo. En dan over de hele wereld een paar van die metro tunnels, en je LHC betaald zichzelf terug!
Hoe concreter wil je het hebben als je gaat zoeken naar een deeltje wat mogelijk verklaart dat alles om je heen, massa heeft? Weet jij nu al dat het onzin is dat te ontdekken?
Nou, toen de LASER werd uitgevonden had men ook echt geen idee wat men er mee aan moest. Compleet theoretisch, onzinnig en geen oplossing voor bestaande problemen. Zou je vandaag de dag nog steeds zeggen dat het verspild geld was?
Toen men het wiel uitvond had men er ook geen idee van wat daarmee later zou gedaan worden. Denk jij te weten wat men binnen 30 jaar zal doen met de dingen die ze hier ontdekken?
Wat wordt er onderzocht? Kuur tegen aids of kanker? Of een manier om geldbomen te planten? Wat is er zo belangrijk aan het bewijzen van die theorie?
Heel simpel, dit onderzoek kan enorme technische vooruitgangen boeken op het gebied van energie, voortstuwing en andere zaken. Omdat we nu nog niet precies weten wat we zullen ontdekken, en wat de eventuele positieve gevolgen daarvan zullen zijn, betekend niet dat het het niet waard is. Al blijkt alleen maar dat we niet verder in deze richting hoeven te zoeken, is dat al heel wat waard, en levert ons dat aardig wat nieuwe inzichten op.
Het zijn wel een deel van jouw belastinggeld dat daarnaartoe gaat, oke ik moet toegeven dat er aan wetenschap geen geld gebonden kan worden, maar dat er steeds problemen ontstaan die wij weer met onze belastinggeld moeten betalen :(
Sorry hoor, maar er gaan miljarden om aan belastinggeld alleen al in NL. Die paar procent voor de wetenschap gun ik ze van harte. Ga het overheidsapparaat eens 1% per jaar krimpen, dat levert veel meer op.
Behalve als daarom de aanvraag voor je vergunning langer op de stapel ligt, en je als bedrijf daarmee inkomsten verliest. Het is een kwestie van prioriteiten en het afwegen van belangen, en dat is niet eenvoudig. Ik wil daarmee niet zeggen dat er niet bezuinigd kan worden of efficiënter gewerkt, maar dit is te makkelijk.
Wat moet er dan gebeuren? Het hele project gaan afblazen omdat er een fout inzit en de herstelling geld kost. Ik vrees dat je met zo'n mentaliteit niet ver gaat komen als je wetenschappelijk onderzoek wilt verrichten.
Dan waren we tot het wiel gekomen, en niet verder. Door ons konijnen gedrag terwijl we niet de ongemakken (afval, mensen die niet aan de norm voldoen, industrie) in onze tuin willen. En je kan niet alles aan China uitbesteden. En op den duur wil China onze drugsverslaafden en industrie niet meer opvangen.
Tuurlijk, als de boot met Chinese electronica in Rotterdam aankomt, dan wordt hij op de terugweg gevuld met Nederlandse drugsverslaafden. Vandaar dat men nu in Shanghai struikelt over de Nederlandse drugsverslaafden.

8)7
offtopic: die namen toch de bus... zoals in dat liedje? enfin...

ontopic: @ Hoppyf: niet getreurd: uitstel is verre van afstel en ik ben ervan overtuigd dat we van dit project binnenkort goede dingen gaan zien/meemaken.
Wat een onzin, sinds wanneer worden drugsverslaafden naar China gestuurd? Die vangen we echt wel zelf op.
Geld is idd ondergeschikt aan het resultaat.
Projecten zoals dit kunnen zoveel betekenen voor de wetenschap.

Wat mij betreft kan aan dit soort projecten nooit genoeg worden uitgegeven.
Sommige mensen snap ik niet, hoe kan je van zo'n gigantisch experiment nu verwachten dat ze het neerpoten alsof het de zoveelste kantoorruimte is? Als het zo triviaal was, was er niet zoveel onderzoek nodig! En het maar een flop noemen omdat het niet meteen met veel bombardie resultaat boekt? Dat is kort door de bocht. Er is nu eenmaal geen ander voorbeeld om iets te doen wat nog nooit gedaan is. Dit zijn geen studentjes die even wat in elkaar gedraaid hebben, hier zijn jaren en jaren aan research overheen gegaan.

En zij die klagen over geldelijke zaken, dat is echt ondergeschikt in dit geval. Op verrijking van kennis zou geen prijs mogen staan.
Beter dat ze het nu ontdekken dan pas erna
Ik bedoel je gaat toch ook geen kern reactor bouwen waar lekken inzitten van mij mogen ze er nog wel jaren over doen als het maar veilig gebeurd
Ik denk dat he tvinde van eventruele Higgs-Boson deeltjes niet zo'n eenvoudige zaak is als "Wired" doet vermoeden:
even de supercollider aan zetten, effe wachte, et voila een Higgs-Boson'tje, niet dus.

Feit blijft dat de LHC dus het grote broertje is, met theoretisch de meeste kansen,
place your bets ...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True