Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 56 reacties

De Large Hadron Collider, de in Zwitserland gelegen ondergrondse deeltjesversneller die in september werd stilgelegd, zal op zijn vroegst aan het eind van de zomer van 2009 weer in werking worden gesteld.

De LHC werd in september 2008, slechts negen dagen na het inschakelen, uitgeschakeld wegens een technisch defect. Het multinationale team onderzoekers was bijzonder positief over de zogenoemde first beam-resultaten, maar een heliumlek, veroorzaakt door een elektrische storing, noopte tot het uitschakelen van de deeltesversneller. Directeur Robert Aymar van LHC-beheerder Cern zei in oktober nog te hopen dat de LHC in april al weer ingeschakeld zou kunnen worden, maar de herstart werd in november uitgesteld tot minstens juni 2009. De herziene planning voor het hervatten van botsingen tussen elementaire deeltjes meldt echter nog verder uitstel, tot het eind van de zomer.

Gedurende die tijd zullen reparaties worden uitgevoerd aan drie van de acht sectors waaruit de deeltjesversneller is opgebouwd. De koeling voor de supergeleidende magneten in die sectors zal van noodventielen worden voorzien, zodat een eventuele herhaling van het helium-incident minder schade aan kan richten. De overige sectors zullen van noodventielen worden voorzien wanneer ander onderhoud wordt gepland. Indien ook de overige vijf sectors direct aangepast zouden worden, zou de LHC pas in 2010 herstart kunnen worden. De supergeleidende magneten die de deeltjes versnellen, dienen door de koeling tegen het absolute nulpunt te worden gehouden. Het opwarmen, repareren en weer afkoelen van alle sectors zou tot 2010 duren, terwijl de drie sectors die nu gerepareerd worden, al opgewarmd zijn.

LHC - tunnel
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (56)

Even voor de duidelijkheid.

1) De HLC werkte wel in een keer nadat ze deze aanzetten, dit is al een prestatie op zich.

2) Op het moment dat de HLC ontworpen werd, werdt er rekening gehouden met technology dat nog niet bestond, maar waarvan ze wisten dat it over 10-15 jaar wel mogelijk moest zijn, dit is al een prestatie op zich.

3) Budget voor de LHC was zo ongeveer 5 miljard Euro, wat extreem laag is voor een dergelijk groot project ter vergelijk, Alle nederlanders hebben zelf een uistaande schuld schuld van zo'n 1.030 miljard euro 200x zo hoog bij banken etc...

4) De reparaties die ze momenteel doen hebben niet alleen te maken met het probleem, maar ook met andere zaken. Vandaar dat het geheel wat langer duurt dan je initieel ou denken.
Een presentatie beschrijft wat er misgegaan en de mogelijke oorzaken. Er zijn twee scenarios om de iinstallatie aan te passen. Zelfs een verder uitstel is dus mogelijk.
Zeer uitgebreide technische analyse.

Ongeloofelijk dat die connecties minder dan ~35n Ohm moeten zijn.
En dat dan ook bij allerlei omstandigheden.

1 connectie die ~200n Ohm is geworden en er onstaat zo'n hitte door die ~8000A
Dat de verbinding nog slechter wordt en er een spanningsboog onstaat die er voor zorgt dat de helium container lek raakt.
Deze is namelijk door de enorme hitte (plasma) in de boog doorboord.

alles raakt oververhit etc etc.
Moet je jezelf voorstellen dat jij degene bent die dat ding ontworpen heeft. En dat je een bedrijf (of 30 ;) ) ingehuurd hebt om het te laten bouwen..
En dan na de eerste run zie je heel je ontwerp naar de haaien gaan (plus een paar miljoen) doordat een "technisch defect" is opgetreden ..
Lijkt me echt onwijs balen dat je continu moet wachten omdat die prutsers van een aannemers hun werk niet fatsoenlijk uitvoeren. Ik bedoel, een elektrische storing zorgt voor een heliumlek.. (sowieso al wazig maar goed, ik stel me dan maar even voor het gemak voor dat het helium transport en de opslag middels elektronische sluizen o.i.d. gaat) ... lekkere elektricien dan. 8)7
Sorry, maar je weet echt niet waar je over praat he ?

De LHC is een uniek apparaat. Er is zo goed als niets standaard aan, alles is maatwerk en het is techniek op het randje van het mogelijke. Het is geen kerncentrale of vliegdekschip of iets dergelijks. Dat is relatief bekent terrein, er zijn bedrijven en mensen met ervaring in dat soort dingen. Het is echter niet zo dat je even het uitzendbureau kunt bellen voor een paar LHC monteurs.

Voor de mensen, van de geleerden en ontwerpers tot aan de schoonmakers, is alles aan het project nieuw. Iedereen is tegelijkertijd aan het "werkend leren".

Combineer dat met het feit dat iedereen wel eens (domme) fouten maakt en je weet gewoon dat je probleempjes kunt verwachten.
(probleempje, want de schade is ongeveer 10 miljoen euro. Op een totaal budget van 6 miljard euro is dat natuurlijk niks. De echte schade zit hem in de vertraging voor allerlei onderzoekers die nu niet verder kunnen en moeten wachten)
Ik bedoel, een elektrische storing zorgt voor een heliumlek.. (sowieso al wazig maar goed, ik stel me dan maar even voor het gemak voor dat het helium transport en de opslag middels elektronische sluizen o.i.d. gaat)
Nee dus. Dat helium is om de hele grote supergeleidende magneten te koelen. Men denkt dat er een slechte las in een supergeleidende verbinding tussen 2 magneten zat waardoor die verbinding iets opwarmde. Daardoor was die niet meer supergeleidend en werd de gigantische stroom omgezet in warmte. De verbinding verdampt (zeg maar ontploft) en de warmte komt in het helium terecht. Het helium gaat koken, zet uit, en de helium vaten ontploffen ook.

Hier was men niet goed genoeg op voorbereid. Er zitten al wel noodventielen in de koeling, maar niet genoeg. Tot nu toe was men er vanuit gegaan dat dit in een magneet zelf zou gebeuren, waarbij minder energie vrijkomt, en niet in de verbindingen. Iedereen maakt fouten. Ze gaan er nu noodventielen bijplaatsen.
Moet je jezelf voorstellen dat jij degene bent die dat ding ontworpen heeft. En dat je een bedrijf (of 30 ;) ) ingehuurd hebt om het te laten bouwen..
En dan na de eerste run zie je heel je ontwerp naar de haaien gaan (plus een paar miljoen) doordat een "technisch defect" is opgetreden ..
Lijkt me echt onwijs balen dat je continu moet wachten omdat die prutsers van een aannemers hun werk niet fatsoenlijk uitvoeren. Ik bedoel, een elektrische storing zorgt voor een heliumlek.. (sowieso al wazig maar goed, ik stel me dan maar even voor het gemak voor dat het helium transport en de opslag middels elektronische sluizen o.i.d. gaat) ... lekkere elektricien dan. 8)7
Dat wil niet zeggen dat de ontwerper hem helemaal goed in elkaar heeft gezet... Sterker nog als die mensen dit apparaat hebben ontworpen zonder dat er ook maar 1 foutje ergens zit, mogen ze best de slimste mensen ter wereld genoemd worden... Helaas mensen maken fouten en de ontwerpers en de uitvoerders dus ook!
Ieder onderdeel heeft minstens een 3 sigma goed.. En als het correct is, 6 sigma (een beetje industrie standaard.) Bij 6 sigma treed nog 3,4 fout (incident) per miljoen onderdelen/handelingen op (van wiki, ik ken de gauss curve met bijbehorende getallen niet uit m'n hoofd.), dit is dan hoe het de fabriek uit gaat.

Hoeveel onderdelen/handelingen zitten er in een project van dit formaat? Zelfs na als afnemer testen van alle onderdelen en de combinaties, kunnne er nog incidenten aan het licht komen tijdens proefdraaien (waar men op dat moment nog een beetje mee bezig was).

Bij zo een project zijn incidenten dus gewoon niet uit te sluiten, alleen maar te minimaliseren.

[Reactie gewijzigd door Toontje_78 op 1 december 2008 10:14]

Ik bedoel, een elektrische storing zorgt voor een heliumlek.. (sowieso al wazig maar goed, ik stel me dan maar even voor het gemak voor dat het helium transport en de opslag middels elektronische sluizen o.i.d. gaat) ... lekkere elektricien dan.
Je praat erover alsof een loodgieter de riolering op de waterleiding heeft aangesloten. Dat ligt wel even een heel stuk subtieler hoor. De LHC zit op het uiterste randje van wat er technisch mogelijk is op dit moment. Heel veel technieken en ideeŽn zijn nieuw en de omvang van het apparaat is gigantisch. Het is niet meer dan logisch dat het dan niet met een druk op de knop gelijk werkt.

Er lopen gigantische stromen door de supergeleidende magneten. Op het moment dat een verbinding dan toch een heel klein beetje weerstand heeft wordt het heel erg snel heel erg warm. De hele verbinding smelt binnen enkele seconden door. De vonk die je dan krijgt tussen de beide uiteinden is genoeg om een heliumleiding lek te slaan. Het lekkende helium verdampt en het volume ervan neemt heel rap toe. Dit geeft een drukgolf die genoeg is om heel wat schade aan te richten.
Ik zeg altijd, als je het beter kunt doe het zelf. Bij zo'n groot project kan het bijna niet anders dat er enkele dingen over het hoofd gezien worden, ik ben er zeker van dat er nog wel dingen de kop op zullen steken...

Ik heb echter de bouw van dat ding gezien in een documentaire op Discovery Channel en DAMN!! dat is echt fascinerend
Ik heb de bouw en diverse andere series ook gevolgd..
En het is al lang een zooitje geweest met bouwen enzo (dat ze bijvoorbeeld de schuur verder moesten openbreken omdat een geassembleerd onderdeel niet door de deur kon..) kom op.. dat is echt ZO amateuristisch.

Ik snap ook wel dat er af en toe wat fouten opsteken die gerepareerd moeten worden.
Maar zo lang.. tja het is heftig veel werk mja lijkt me toch klote als ontwerper zijnde..
Daar doelde ik meer op..

En de opmerking ; Als je het beter kunt, doe het zelf.. is natuurlijk erg kort door de bocht. Maar dat is jou mening, respecteer ik verder wel natuurlijk.
Als jij vindt dat ze bij het CERN amateurs zijn, wil dan je misschien even de echte professionals op dit gebied noemen?

En, het is wel erg naief om over 'een ontwerper' te spreken. Van wikipedia:
It is funded by and built in collaboration with over 10,000 scientists and engineers from over 100 countries as well as hundreds of universities and laboratories.

[Reactie gewijzigd door mars op 1 december 2008 18:24]

Als jij vind dat ze bij het CERN amateurs zijn, wil dan je misschien even de echte professionals op dit gebied noemen?

Die zijn er dus nog niet. Daar dient dit hele project toe; om ontdekkingen te doen op een gebied waar de wetenschap nog weinig vanaf weet. Dus hoewel de mensen bij CERN absoluut degelijk geschoold zijn en over een scala van werkervaring beschikken zijn ze wat betreft de doelstelling van CERN en de LHC in zekere zin wel degelijk amateurs ja.
geen ENKELE grote bouwproject wordt niet geconfronteerd met vertragingen, onverwachte omstandigheden, extra kosten en meer van dat soort ongein...
Dit lijkt natuurlijk in de ogen van de leken nogal amateuristisch maar dat is gewoon wat er gebeurt bij projecten waar duizenden mensen aan werken, allemaal anders geschoold en met diverse soorten banen, waarbij bij elk kleine detail uitvoerig nagedacht moet worden (past dat door de deur ?)... Dat soort dingen worden vaak voor normaal aangenomen, maar dat gebeurt in elk vak, zoals bijvoorbeeld software engineering... dan ga je er ook vanuit dat bepaalde delen die met jouw deel moeten samenwerken het wel zullen doen en alles feilloos aan mekaar zal koppelen...
en natuurlijk is er ook nooit sprake van vertragingen bij ontwikkeling...
terwijl dat laatste een van de kenmerken van de software-industrie is, dus eigenlijk is dat ook maar een tak van amateurs ;)
dus het ligt er gewoon aan hoe je het bekijkt :D
Er is een verschil tussen een wetenschapper en een electricien. Als de electricien een fout maakt worden de wetenschappers als slecht bestempeld?
Aan de ene kant ben ik het eens met donjunior dat een stom foutje waarschijnlijk nu miljoenen gaat kosten en dat er beter gecontroleerd had moeten worden. Maar bekijk het van de andere kant; Iedereen zat daar te springen om dat ding een keer aan te mogen zetten en te gaan testen (haast) en mensen maken nou eenmaal wel eens foutjes (was het de electricien niet dan was het de loodgieter).
Fouten zoals onderdelen die niet door de deur passen komen zelden door de aannemer, dat komt meestal omdat de ontwerper of leverancier zijn gegevens niet op tijd aan de aannemer heeft gegeven. De aannemer moet verder gaan met bouwen, maar als het dan niet past komt omdat hij niet beter wist.

Meeste fouten in de bouw zijn door fouten van de architect of slechte detailering...
...een stom foutje waarschijnlijk nu miljoenen gaat kosten...
Op miljarden aan bouwkosten een schijntje.
Sommige nieuwbouwwoningen worden met gebreken opgeleverd die naar verhouding veel duurder zijn.
Wat praat jij nou?
Ik heb toch niet gezegd dat de heren bij het CERN amateurs zijn..?? |:(

De mensen die dat ding in elkaar schroeven hebben zoveel steekjes laten vallen, en ik gaf een voorbeeld met die poort. Maar er waren veel meer technische fouten gemaakt. :'(
Verder heb ik alleen maar respect voor de ontwerpers en professoren @ CERN.
En ben juist reuze benieuwd wat er allemaal uit gaat komen als het straks WEL werkt..
En het is al lang een zooitje geweest met bouwen enzo (dat ze bijvoorbeeld de schuur verder moesten openbreken omdat een geassembleerd onderdeel niet door de deur kon..) kom op.. dat is echt ZO amateuristisch.
Gebouwen op CERN zijn ondergeschikt aan het experiment. Als iets maar een keer open hoeft is de zaag in een gebouw zetten gewoon een stuk goedkoper dan een speciaal formaat deur te laten installeren.
Je moet natuurlijk wel even incalculeren dat het ding, basis ontwerp, prototype en eind-product ineen is. Je weet dus gewoon dat er dit soort dingen fout zullen gaan.
(offtopic: wat in mijn mening zo belangrijk is dat ze er zoveel geld in hebben gestoken terwijl Afrika daar weer een jaartje normaal van kon eten o.i.d.)
Dat kan je ook van een project als de JSF zeggen... of het NASA shuttle project of.... of....

Persoonlijk vind ik dat er nog veel te weinig van dit soort grootschalige onderzoekprojecten gedaan worden. De grote problemen op deze wereld (waaronder voedseltekort) kunnen alleen door keihard werken opgelost worden. Maar keihard werken heeft alleen zin als je weet HOE je het moet aanpakken en daar is dan weer dat grootschalig onderzoek voor nodig.
Daar wil ik aan toevoegen:

Wie niet werkt maakt ook geen fouten... O-)
8)7 (Ik plijt schuldig uit werk ervaring...)

Vraag me of hoe duur dat instandhouden van die andere vijf sectoren is per dag. Opwarmen is dus wellicht goedkoper maar snelheid heeft hier dus voorkeur over uitschakelen, alles 'up-graden (letterlijk en figuurlijk)' en weer aanschakelen. Wie kent de precieze feiten (of een directe link, een betere dan http://lhc.web.cern.ch/lhc/News.htm)?
waarschijnlijk is het gekoeld houden van die andere sectoren goedkoper dan dik een jaar extra niets kunnen doen.
Onzin, natuurlijk als we iedere vorm van vooruitgang stoppen om al dat geld naar Afrika te sturen (waar het vervolgens verkeerd wordt uitgegeven) dan redden we vast meer mensen, maar dat is natuurlijk een duivels dilemma. Waarom kunnen we de mensen in Afrika uberhaupt helpen? Juist, door onze wetenschap en technologie. Wellicht dat deze versneller ooit iets oplevert wat heel Afrika in 1x red, je weet maar nooit.

Verder vraag ik mij wel af hoe 1 technische fout de gehele koeling kan aantasten. Koeling is nogal essentieel en daar zorg je, neem ik aan, toch voor flink veel fail-safes, zoals die kleppen.
En je moet niet vergeten dat ze al sinds de 2e helft van de 20e eeuw hier mee bezig zijn. Fouten maken gebeurt altijd en zal altijd gebeuren. Duurt alleen erg lang voor ze ook maar iets kunnen doen aangezien het opwarmen van die magneten (van -271tot kamertemperatuur en weer terug) nogal lang duurt. Ben toch wel erg benieuwd naar de eerste resultaten, wanneer die er dan ook maar kunnen zijn.
De Large Hadron Collider, de in Zwitserland gelegen ondergrondse deeltjesversneller die in september werd stilgelegd
De LHC ligt voor driekwart in frans grondgebied...

Jammer dat het zo lang duurt om alles weer werkend te krijgen, ik wil niet weten wat voor kostenpost hieraan verbonden is...
Zwitsers grond-gebied, voor 'n groot gedeelte idd. 'n Frans-sprekend stuk Zwitserland, maar das' niet hetzelfde ;)
Raar maar waar, het feit dat het ding niet werkt hoeft niet te betekenen dat iemand heeft zitten prutsen.

De hoeveelheid technologie die je op elkaar stapelt is zo ongekend groot dat er een heel reele kans op problemen is. Redundantie inbouwen is bijna niet mogelijk door de aard van de machine. Het is ook de eerste machine in omvang en soort die gebouwd is.

Ook een aannemer kan gewerkt hebben volgens specs. Dat kunnen zowel specs zijn voor de te volgen werkwijze als voor de kwaliteit van het op te leveren werk. Aan beide kan zijn voldaan terwijl dan in de praktijk toch een probleem optreedt. Om dat bij voorbaat als prutswerk te benoemen is vooral een uitspraak zonder enig inzicht.
Het opwarmen, repareren en weer afkoelen van alle sectors zou tot 2010 duren, terwijl de drie sectors die nu gerepareerd worden, al opgewarmd zijn.
Vraag me eigenlijk af hoe je dit experiment moet plaatsen in de context van energie besparing. Zal ongetwijfeld geen energielabel A-Z krijgen. :D
Lijkt me duidelijk een gevalletje A label. 't Is de zuinigste Large Hadron Collider ter wereld. :)
Serieus, als ket koelen serieus efficienter kon, dan was dat gedaan. Niet zozeer om energie of geld te besparen, maar omdat je'm dan sneller in gebruik kunt nemen en sneller kunt repareren.
Het jammere aan het niet direct functioneren van de LHC is dat het project al behoorlijk wat weerstand had vanuit diverse lagen van de bevolking. De LHC zou zorgen voor een zwart gat op aarde, het einde der tijden betekenen, de vier ruiters van de Apocalyps oproepen et cetera. Voor dergelijke doemdenkers/complottheorieŽn is dit natuurlijk een erkenning voor "het feit" dat die wetenschappers bij het CERN niet weten waar ze mee bezig zijn. Ik denk dat dergelijke schade misschien wel erger is dan de financiŽle schade.

Aan de andere kant, die doemdenkers kunnen nu nog wel een paar maanden langer van het leven genieten. _/-\o_
Wat ik me afvraag met projecten op deze schaal: als je het eenmaal draaiend hebt, is het dan voordeliger om er nog een tweede van te bouwen om het werk door te laten gaan als er eentje stuk is? Meer investering.
Of kun je beter de periodes voor lief nemen waarin het ding stil ligt voor onderhoud, zoals ze nu doen? Minder rendement.
Wat zou het kosten om het nog een keer te bouwen, als je bedenkt dat het huidige project 5 tot 10 miljard dollar kost?
Waarom zou je er nog een willen als je hem al draaiend heb? De LHC is toch ťťn grote test, dan hoef je hem toch niet 2x te bouwen? of zie ik het verkeerd.....

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True