Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 134 reacties

Twee experimenten die in de Large Hadron Collider in het onderzoeksinstituut CERN worden uitgevoerd, hebben beide aanwijzingen voor het Higgs-boson opgeleverd. De onderzoekers presenteerden de status van hun experimenten.

Tijdens een persconferentie dinsdag gaven de onderzoekers die voor de Atlas- en CMS-detectoren van de Large Hadron Collider verantwoordelijk zijn een statusupdate over hun zoektocht naar het Higgs-boson. Dat theoretische deeltje, dat verantwoordelijk zou zijn voor de massa van andere elementaire deeltjes, wordt gezocht door botsingen van andere deeltjes in de LHC te bestuderen.

De onderzoekers die de botsingen bestuderen, gebruiken twee enorme detectoren: de Atlas- en CMS-detectoren. De teams van beide experimenten hebben in de CERN-persconferentie een tussenstand van hun onderzoek bekendgemaakt. Het meest opzienbarende nieuws is dat de twee teams niet kunnen uitsluiten aanwijzingen voor het bestaan van het Higgs-boson waargenomen te hebben. Van het vinden van het soms als 'God Particle' aangeduide deeltje is echter nog geen sprake.

Wel hebben de onderzoekers bij zowel de Atlas- als de CMS-detector massa's waargenomen die op het Higgs-boson kunnen wijzen. Uit de tot dusver geanalyseerde data zouden deeltjes met een massa van 115 tot 130GeV het Higgs-boson kunnen zijn. De overlap tussen de experimenten is sterk; Atlas neemt een massa-overschot tussen de 116 en 130GeV waar, terwijl CMS een massa-overschot tussen 115 en 127GeV zag. Een massa van 125GeV heeft de speciale aandacht van het Atlas-experiment; CMS ziet 124GeV als aandachtsgebied.

De onderzoekers verwachten in de komende maanden voldoende experimenten uit te kunnen voeren en de data ervan te analyseren om uitsluitsel te geven over het bestaan van een Higgs-deeltje met de relatief lage massa van 115 tot 130GeV. Het Higgs-boson zou dan een massa van ongeveer 122 tot 139 protonen hebben.

Botsing waargenomen door CMS-detector

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (134)

Hier de live-blog: http://www.quantumdiaries.org/2011/12/13/higgs-liveblog/ want de stream haperde een beetje :)

Overigens lees ik op 't forum dat het misschien nog niet helemaal een echte uitkomst is, maar meer een indicatie: http://gathering.tweakers...message/37316124#37316124

[Reactie gewijzigd door BtM909 op 13 december 2011 17:34]

Een indicatie? Zelfs dat nog niet volgens de gangbare afwijkingsstandaarden.

Maar, als men er een persconferentie over geeft dan moet men er wel enthousiast over zijn en zullen er wel aanwijzingen zijn dat als het bestaat dat het in die range zal liggen.

"Dat theoretische deeltje, dat verantwoordelijk zou zijn voor de massa van andere elementaire deeltjes, wordt gezocht door botsingen van andere deeltjes in de LHC te bestuderen."

Het higgs boson is helemaal niet verantwoordelijk voor de massa van andere deeltjes, dat is een misconceptie die heel hard leeft blijkbaar. Het higgs boson is de drager (gauge boson) van het higgsveld (http://nl.wikipedia.org/wiki/Higgsveld =vrij onvolledig maar duidelijk) doormiddel van symmetrie-breking. Het higgsveld op zijn beurt veroorzaakt inertie bij W en Z bosonen die samen de dragers zijn van de "zwakke kernkracht"

Om een lang verhaal kort te maken, het higgs boson is enkel de drager van iets. Dat uiteindelijk het higgs boson verantwoordelijk is voor inertie bij bepaalde deeltjes klopt weliswaar, maar dan sla je een hoop stappen over.
Dat die neutrino's sneller dan het licht gaan is eigenlijk al bekend sinds 1987. Dit werd toen ook algemeen niet geaccepteerd omdat Einstein 'gelijk' heeft. Het is dus een kwestie van tijd om met meer bewijzen te komen om het een geaccepteerd feit te laten worden.

Bij de supernova 1987a kwamen de neutrino's van deze supernova 3 uur eerder op aarde dan het zichtbare licht.

Volgens Einstein kon de quantum-mechanica ook niet: 'God dobbelt niet'.

Vroeger was de aarde toch ook plat...? ..totdat een zekere Columbus even een andere mening teste.. bleek de aarde toch rond te zijn.

Dus.. niet te snel zijn met een mening..
In 1987 werden neutrino's 3 uur eerder gedetecteerd dan dat het licht van de supernova de aarde bereikte. De geaccepteerde verklaring hiervoor was niet dat de neutrino's sneller hadden gereisd dan C (de lichtsnelheid), maar dat de fotonen van het licht meer moeite hadden gehad om uit het binnenste van de exploderende ster te ontsnappen dan de neutrino's. Dus de neutrino's waren niet te snel geweest, maar het licht te langzaam.
De geaccepteerde verklaring hiervoor was niet dat de neutrino's sneller hadden gereisd dan C (de lichtsnelheid), maar dat de fotonen van het licht meer moeite hadden gehad om uit het binnenste van de exploderende ster te ontsnappen dan de neutrino's. Dus de neutrino's waren niet te snel geweest, maar het licht te langzaam.
Dat klinkt idd aannemelijk, als je bijv. dit leest:
The gamma rays (high-energy photons) released in fusion reactions are absorbed in only a few millimeters of solar plasma and then re-emitted again in random direction and at slightly lower energy. Therefore it takes a long time for radiation to reach the Sun's surface. Estimates of the photon travel time range between 10,000 and 170,000 years.[44] In contrast, it takes only 2.3 seconds for the neutrinos, which account for about 2% of the total energy production of the Sun, to reach the surface.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun
Over die supernova het volgende van wikipedia:
This is likely due to neutrino emission (which occurs simultaneously with core collapse) preceding the emission of visible light (which occurs only after the shock wave reaches the stellar surface).
De emissie van neutrino's vindt eerder plaats bij een supernova dan zichtbaar licht. Dan is het logisch dat die eerder op Aarde aankomen. Zomaar concluderen dat ze sneller dan het licht gaan, is zacht gezegd op de zaken vooruit lopen. Bij de recente metingen in Zwitserland/ItaliŽ liggen de waarden voor de snelheid van het deeltje erg dicht bij de foutmarge. Die laatste zijn ze nu opnieuw aan het doorrekenen. Tot het zover is, moeten we heel sceptisch blijven. Dat heeft niets te maken met blind geloof in Einstein - de man heeft trouwens later de kwantummechanica gewoon geaccepteerd - en alles met gezond verstand.
Dat die neutrino's sneller dan het licht gaan is eigenlijk al bekend sinds 1987
Nou, er bestonden dus theorieŽn over. Het was toen zeker geen voldongen feit. Pas heel recent zijn er tests gedaan die dit weer een stuk aannemelijker maken.

En dat zou inderdaad heel interessant zijn.
Eigenlijk, dat onderzoek uit 1987 is juist NIET in overeenstemming met de laatste metingen in Gran Sasso. Het klopt wat Left zegt, uit de metingen van 1987 werd NIET geconcludeerd dat de neutrino's sneller gingen dan het licht. Sterker nog, als de neutrino's van 1987 dezelfde snelheid hadden als gemeten in Gran Sasso, dan hadden ze maanden, niet uren eerder aan moeten komen.

Je voorbeeld van Einstein en zijn dobbelstenen is futloos. Hij heeft dat inderdaad meerdere keren gezegd, en ook meerdere keren ontkracht. Dat is geen enkele reden waarom de speciale en algmene relativiteits theorie niet zou kloppen.

Je voorbeeld van Columbus en de platte aarde is zelfs pertinent niet waar. Mensen uit de tijd van Columbus die van een opleiding hadden genoten wisten al lang dat de aarde wel rond was. De Arabieren, Chinezen, IndiŽrs, Romeinen en Grieken wisten dat ook al ver voor Columbus. En vergeet niet dat niet iedereen het in die tijd met Columbus eens was dat hij de wereld rondgegaan was (en dat was hij ook niet). Zijn tocht heeft in dat perspectief niet eens laten zien dat de aarde rond was (hij geloofde dat alleen).
dan hadden de neutrino's 3,5 jaar eerder moeten aan komen dan het licht niet 3 uur, die 3 uur kan wel als je bereken dan de neutrino's vertrekken als de kern implodeert en het licht pas als de schokgolf over is.
Welke serieuze wetenschapper/astronoom heeft ooit beweerd dat de aarde plat was? Voor zover ik weet alleen een handje vol presocraten (d.w.z., meer dan 2500 jaar geleden), en zelfs daar werd het weinig serieus genomen. De hele oudheid en middeleeuwen lang heeft niemand iets anders beweerd.
En Columbus heeft _niet_ bewezen dat de aarde rond was. Men was niet bang dat hij van de aarde af zal vallen, maar dat hij zonder eten&drinken zou komen te zitten. De sukkel had gewoon geluk dat hij ongelijk had, anders was hij gestorven op zee.

Dat je zelf niet eens je feiten controleert betekent wat mij betreft direct dat je niets te zeggen hebt over de bewijskracht van de wetenschap.
Dat die neutrino's sneller dan het licht gaan is eigenlijk al bekend sinds 1987. Dit werd toen ook algemeen niet geaccepteerd omdat Einstein 'gelijk' heeft. Het is dus een kwestie van tijd om met meer bewijzen te komen om het een geaccepteerd feit te laten worden.

Bij de supernova 1987a kwamen de neutrino's van deze supernova 3 uur eerder op aarde dan het zichtbare licht.

Volgens Einstein kon de quantum-mechanica ook niet: 'God dobbelt niet'.

Vroeger was de aarde toch ook plat...? ..totdat een zekere Columbus even een andere mening teste.. bleek de aarde toch rond te zijn.

Dus.. niet te snel zijn met een mening..
Er zit wel een hoop lucht in jouw verhaal. Veel retoriek en weinig argumentatie.

Jouw fabel over Columbus is bewezen onzin, maar dat zullen anderen onder me je vast uitleggen.

Het gaat niet om het 'gelijk' van Einstein of wie dan ook. Het gaat er om dat er goed gefundeerde wetenschappelijke theorie is. Goed onderbouwd in theorie en experiment en deze levert verklaringen voor verschijnselen die daadwerkelijk optreden.
Mogelijk is de theorie niet sluitend of zelfs incorrect, maar een enkel kleinschalig experiment is daarvoor onvoldoende aanleiding.

Ik denk dat iedereen in de wetenschappelijk met alle liefde een nieuwe theorie omarmt. Het is geen dogmatische wereld, zoals bijvoorbeeld religieuze samenlevingen. De vraag is alleen om met bewijzen te komen.

Dus.. niet te snel zijn met een mening..
Offtopic:
Vroeger was de aarde toch ook plat...? ..totdat een zekere Columbus even een andere mening teste.. bleek de aarde toch rond te zijn.
Over hardnekkig vasthouden aan oude theorieŽn gesproken: de oude grieken wisten al dat de aarde rond was! Zie o.a.: Spherical Earth

[Reactie gewijzigd door Eric70 op 14 december 2011 11:19]

"terwijl ook die metingen ver binnen de afwijkingswaarden vielen."

nope, ze lagen juist niet binnen de afwijkingswaarden.
Wat ze nu aan het nakijken zijn is of ze ergens een fout hebben gemaakt waardoor de afwijkingswaarden hoger liggen dan dat ze berekend hebben
http://www.williamhenry.net/art_dis-cerning.html

Ik heb werkelijk waar genoten van al het te lezen materiaal dat door William Henry word aangedragen ..
Ik zeg laat er eens een paar honderd Tweakers op los !
Usually, when one thinks of ‘sap’ they’re thinking of a watery liquid nutrient that circulates through the conducting tissues of a plant or tree (that or a person who acts like an idiot). However, when I Go(ogle)d, excuse me, Googled, ‘cosmic sap’ I found that ‘sap’ is also an acronym for ‘sub atomic particle’ (or sap).

Hmm. Are the Mayans describing a ‘blessed sub atomic particle’ that will appear in 2012, give or take year or two? Is this the same as the God Particle?

I think so.


The 8-rayed or spoked ATLAS detector at CERN


As above. So below. The ATLAS detector and the Mayan 8-rayed galaxy symbol, the source of the cosmic sap

Even more intriguing is the picture that developed when Mayan scholar John Major Jenkins replaced the Mayan term “serpent rope” with the appropriate modern word “wormhole”. Will Quetzalcoatl return like a time-traveler through a wormhole?

I find it highly interesting that this ‘wormhole’ he is emerging from is an 8-rayed symbol (the galaxy) that precisely matches the 8 rayed or 8-spoked Large Hadron Collider at CERN, the behemoth designed to search for the unseen, unknown God Particle.
Wat een interessant onderwerp zeg !

[Reactie gewijzigd door Scherpmes op 14 december 2011 14:16]

Zure reacties hier van mensen die de implicaties van de presentatie niet inzien.
CERN geeft geen presentatie van iets wat niet belangwekkend is, CERN geeft deze presentatie omdat ze een grote stap hebben gezet naar het vinden van de Higgs boson.
Nee, het deeltje zelf is nog niet gevonden, maar er is wel een sterk vermoeden dat ze binnen een bepaalde bandbreedte moeten zoeken.
Sowieso is de kans zeer klein dat het deeltje zelf waargenomen wordt met de huidige technieken, gezien het maar zo kort bestaat dat het al vervalt op het moment dat het ontstaat.

Dit verhaal is belangrijk omdat er aanwijzingen zijn dat het standaardmodel klopt, dat ze op de juiste weg zitten bij het vinden van het meest geheimzinnige deeltje wat er op dit moment bekend is, als het bestaat.
Het kan nogsteeds zo zijn dat andere theorieŽn waar zijn, zo zijn er (al dan niet obscure) theorieŽn die voorspellen dat er meerdere Higgs deeltjes zijn, verschillende, of juist geen Higgs deeltjes maar een heel ander 'systeem' wat hetzelfde doet maar anders dan is voorspeld door Higgs.

Kort gezegd... Als je de materie niet snapt en de waarde van een presentatie als dit niet kunt inzien, is het dan niet beter om maar NIET te reageren?
Kort gezegd... Als je de materie niet snapt en de waarde van een presentatie als dit niet kunt inzien, is het dan niet beter om maar NIET te reageren?
Dit. Net als nu.nl zit het hier ook vol met experts in de deeltjesfysica die de presentatie van CERN objectief kunnen beoordelen. En dan ook een goed onderbouwde mening kunnen geven waarom de bevindingen van CERN niet / weinig noemenswaardig zijn.

/sarcasm

Zover ik weet is ťťn van de primaire doelen van de LHC om te bewijsen dat het Higgs Boson wel / niet bestaat, dus aanwijzingen voor het daadwerkelijk bestaan van Higgs Boson lijkt mij al groot nieuws.
Ik ben zeker niet teleurgesteld :)
Ze gaven tijdens de presentatie keurig de laatste stand van zaken aan.Niet alleen het Higgs deeltje kwam aan de orde, maar ook het standaard model.Bij de 7TeV van de LHC blijkt het standaard model zich prima aan de voorspellingen te houden en is er vooruitgang geboekt in de nauwkeurigheid waarmee de energieŽn van diverse deeltjes is gemeten.
Verder is nu van een zeer groot energiegebied duidelijk dat het Higgs daar iig niet zal zitten.
En in de lage energie range, blijken onafhankelijk van elkaar door Cms en Atlas "anomalieŽn" zichtbaar die grote overeenkomst vertonen met de manier waarop het Higgs deeltje zich zou manifesteren.In 2012 zal er voldoende data beschikbaar zijn om deze voorzet in te koppen :)
En mocht het Higgs onverhoopt toch niet bestaan, is dat eigenlijk nůg spannender, want dan zal het standaard model aangepast moeten worden of radicaal overboord gegooid om plaats te maken voor alternatieve modellen.
Dat het Higgs-boson een massa heeft van 122 tot 139 protonen heeft te maken met zijn snelheid. Wellicht hebben ze de massa van het Higgs-boson vergeleken met de rustmassa van een proton. Een proton heeft een rustmassa van 1,672 623 1x10-27 kg of 938 MeV (=0.938 GeV). Het Higgs-boson heeft een massa van 115-130 GeV. Als we dan 115 delen door 0,938 dan komt daar 122 uit. Doen we hetzelfde voor 130 GeV dan komt daar 139 uit.

Vergeet niet dat massa relativistisch is (evenals lengte en tijd): massa hangt nou eenmaal af van de snelheid.
Komt bij mij als een bijzonder magere observatie over. En juist uit wetenschappelijk oogpunt betekent het helemaal niets. Er is een hypothese dat de deetjes bestaan dat moet bewezen worden.

Als de hypothese is dat "alle zwanen wit zijn" is er geen enkel bewijs dat als de eerste 1000 zwanen inderdaad wit zijn de hypothese waarschijnlijker wordt.
Als de hypothese is dat "alle zwanen wit zijn" is er geen enkel bewijs dat als de eerste 1000 zwanen inderdaad wit zijn de hypothese waarschijnlijker wordt.
Nou eigenlijk, dat ligt meer aan de rare hypothese die je hier stelt. In de wetenschap komt die ook bijna nooit voor. Een zinvollere hypothese zou zijn: "zwanen zijn over het algemeen wit". Om die te onderzoeken formuleer je een alternatieve hypothese: "zwanen zijn over het algemeen niet wit". Als je at random 1000 zwanen bekijkt, en die zijn allemaal wit, dan heb je een behoorlijk kleine kans dat alternatieve hypothese klopt. En dus kan je de originele (nul) hypothese niet verwerpen.

In dit geval is de nul-hypothese: het Higgs boson bestaat niet. En de alternatieve hypothese is: hij bestaat wel. Die laatste kan je wel degelijk bewijzen en daar hebben ze nu een behoorlijk sterke indicatie voor.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door lennartverhagen op 13 december 2011 18:00]

In het algemeen formuleer je in de wetenschap scherp. Een vage stelling met "in het algemeen" is niet te toetsen. Je stelling zou dus moeten zijn Meer dan x percent van de zwanen is wit. Of "er is " vesus "er is niet " De zoektocht naar dit higgs ding is dus een zoektocht naar een zwarte zwaan. Niet wit, niet rood niet bruin. Maar zwart. Prima te toetsen maar enkel als je dat deeltje / de zwarte zwaan vindt. Aanwijzingen (in de vorm van donkerbruine zwanen zeggen dus niets )
DIt is eerder een geval "niet alle zwanen zijn wit", waarbij men die ene zwarte zwaan moet vinden om de theorie te bewijzen ;)
Ik ben het helemaal met pakka680 eens. En zelfs als je de hypothese omdraait, moet je nog steeds die ene zwarte zwaan vinden om 'm te bewijzen. Een uitspraak als "we hebben een groot vermoeden dat zich in deze dierentuin een zwarte zwaan bevindt", heeft natuurlijk totaal geen wetenschappelijke waarde als je nog niet eens weet wat je in die dierentuin zult tegenkomen. Om maar even in de metafoor te blijven.

Ik vermoed dan ook dat deze persconferentie/status-update vooral bedoeld is om de sponsoren en investeerders tevreden te houden, en te laten zien dat hun geld nog steeds goed wordt besteedt. Wat ongetwijfeld ook helemaal het geval zal zijn.

[Reactie gewijzigd door tofus op 13 december 2011 18:00]

Om het nog maar eens te herhalen: Het "alle zwanen zijn wit" voorbeeld is niet van toepassing in dit geval. De hypothese is zo gesteld dat de hypothese verworpen moet worden als er ook maar ťťn zwarte gevonden is. En om dat te doen, zul je inderdaad alle zwanen moeten bekijken.

Daar is hier geen sprake van. Hier wordt onderzocht of meer deeltjes worden gedetecteerd in een bepaald energie domein, dan verwacht kan worden als er geen Higgs-Boson zou zin. Dus niet: "alle zwanen zijn wit", maar meer in de trant van: "er bestaan zwanen die zwart zijn".
Wederom, er wordt door de fysici bij CERN niets geclaimed.
Ze presenteren resultaten die indrukwekkend zijn omdat het nog niet eerder is waargenomen op deze schaal.
Ze hebben een zoekgebied waarin ze resultaten zien die verwacht worden bij Higgs deeltjes, dat is spannend voor wetenschappers die zich hiermee bezig houden, gezien dit een aanleiding is en het zoekgebied zou kunnen verkleinen.

Er is nog niets bewezen, en in de wetenschap wordt ook nooit gesproken over bewezen, slechts over 'nog niet weerlegt'.
Ik geloof er geen zak van. De zogenaamde 'zwarte materie' is en blijft een theorie.

Tot nu toe gaan we er namelijk van uit dat alles in het universum gebeurt en alles wat daarbuiten is wordt buiten beschouwing gelaten: er wordt blindelings van uit gegaan dat buiten ons universum niets is en dat vind ik gewoon dom..
[..] er wordt blindelings van uit gegaan dat buiten ons universum niets is en dat vind ik gewoon dom..
In de moderne fysica, met name in string-theorie en M-theorie, wordt er weldegelijk vanuit gegaan dat er buiten ons universum 'iets' is; Sterker nog, er zouden volgens recente berekeningen mogelijk 10^500 (een 1 met 500 nullen) andere 'parallelle' universa bestaan. Dit zou onder andere kunnen verklaren waarom wij zwaartekracht binnen ons universum als zo zwak ervaren (een kleine magneet is bijvoorbeeld al sterker dan de zwaartekracht van de gehele aarde); Volgens string-theorie zou zwaartekracht uit ons universum kunnen 'weglekken' naar bijv. andere universa of de grote leegte van het multiversum (het universum van universa).

Verder dan dit gaat de moderne fysica momenteel niet, maar een filosoof zou zich een universum van multiversa kunnen voorstellen (de metaverse). Je hebt vervolgens nog het xenoversum (een universum van metaversa), het hyperversum (de verzameling van alle xenoversa) en als laatste: het omniversum: de verzameling van alle hyperversa. Verder dan dit gaat het voorstellingsvermogen van de mens momenteel niet. Of dat dom is, laat ik aan jou over... ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Omniverse

[Reactie gewijzigd door tofus op 13 december 2011 18:17]

Dit soort theorieŽn zijn uitermate omstreden, omdat ze alleen bestaan op papier. Er zijn momenteel geen concrete aanwijzingen danwel experimentele resultaten die wijzen op string/M-theorie.

Lees: http://physicsworld.com/b...eorist_sparks_a_spat.html

[Reactie gewijzigd door HEY_DUDE op 13 december 2011 19:08]

Daarom zijn het ook theorieen. Leer het verschil tussen theorie en praktijk.

En nee zo omstreden zijn ze ook weer niet. Je hebt een bepaalde mate van intelligentie nodig om dit te snappen.
Implicerend dat als je het niet eens bent met de theorie, je dom bent...
TheorieŽn zijn gebaseerd op feiten en niet op bedenksels...
Snaartheorie is wel omstreden om het feit dat er op dit moment nagenoeg niks ervan te bewijzen valt. Meer dan alle andere theorieen is deze inderdaad gebaseerd op de schoonheid van de theorie zelf.

Het blijkt dat dingen met deze theorie beschrijfbaar zijn (totnogtoe alleen een zeer speciaal type zwart gat), maar met behoorlijke haken en ogen erbij; je hebt nl 11 dimensies nodig, alleen dat al is nogal omstreden. Niet omdat 11 dimensies een absolute onmogelijkheid is maar omdat het an sich een grote randvoorwaarde is.

Snaartheorie is aantrekkelijk omdat ook zonder de wiskunde dit een mooi plaatje schetst van hoe de wereld is opgemaakt, maar ik denk soms dat het teveel geent is op het moeten vinden van een theorie en er dan allerlei dingen omheen toe te passen om de theorie te laten kloppen.

Verder denk ik niet dat intelligentie iets van doen heeft met of je snaartheorie omstreden vind of niet, zelfs de grootste snaartheoretici (Susskind, 't Hoofd, Witten) twijfelen aan de werkelijkheid van die theorie.
Wat er buiten ons universum is en gebeurt is juist wel een vraag waar veel wetenschappers mee bezig zijn. Er bestaat een heel scala aan theorieŽn en ideeŽn daarover. Sommige nog wilder dan anderen. Het enige probleem is dat we daar niet kunnen observeren. Al voorspellen sommige theorieŽn dat sommige effecten van buiten ons universum ook een meetbare weerslag op ons meetbare universum hebben.
Ik geloof er geen zak van. De zogenaamde 'zwarte materie' is en blijft een theorie.

Tot nu toe gaan we er namelijk van uit dat alles in het universum gebeurt en alles wat daarbuiten is wordt buiten beschouwing gelaten: er wordt blindelings van uit gegaan dat buiten ons universum niets is en dat vind ik gewoon dom..
zoals gezegd zwarte materie heeft hier weinig mee te maken. dit gaat over waarom deeltjes, alle deeltjes, massa hebben.

verder is het geen theorie maar een noodzaak om de missende massa op te vullen. melkwegen draaien namelijk veel sneller rond als dat mogelijk zou zijn met de hoeveelheid massa die wij kunnen zien. en ook het "gravitational lenzing' effect is veel sterker dan het zou moeten zijn met de bij ons bekende massa.

conclussie er is meer massa dan wij zien,= dark matter.

je kan wel ingewikkelde dingen gaan bedenken met parallelle universums, maar dat is niet nodig tot we meer bewijs hebben dat dat is wat er aan de hand is.
dark matter is veel simpeler past perfect om beide fenomenen te verklaren, en de hoeveelheid dark matter die nodig is om ze te verklaren komt sterk overeen.
Buiten de invloedsfeer van ons universum is er geen enkele dimensie meer aanwezig.
Dus is er “niets” , hierdoor lijkt het of wat buiten ons universum is oneindig groot is, immers we hebben oneindig veel van niets.
Hierdoor kunnen we ons universum ook geen plaats geven, Laat staan een ander universum dan de onze.
Het bewijs voor dit niets buiten ons universum is hetzelfde bewijs als voor de “Big Bang” theorie,
De 4 graden Kelvin achtergrond ruis. Als er wel dimensies buiten ons universum zouden zijn
was de achtergrond ruis allang in de 13,8 Miljard jaar van ons universum leven zijn verdwenen.
Dimensies buiten ons universum? Nee, je hebt het universum, dat alle dimensies omvat. Ruimte en tijd maken allebei deel uit van het universum, evenals eventuele verdere dimensies.

Sommigen hebben het over een hypothetisch multiversum waardoor er andere universa zouden kunnen bestaan met andere natuurwetten. Prima, maar er is geen enkele manier waarop dat ons universum kan beÔnvloeden.

Het is heel goed mogelijk dat het universum oneindig is. Dat wil overigens niet per se zeggen oneindig groot, al is dat met de huidige gegevens wel het meest waarschijnlijk. De reden dat er ongeveer 2,7 K (en dus geen 4 K) achtergrondstraling is, is dat het universum voor zover waargenomen universum homogeen en isotropisch is. Waar je ook heen kijkt en waar je ook heen gaat, overal is er ongeveer dezelfde samenstelling. De achtergrondstraling verschilt hooguit 1/10.000 per richting. Elk willekeurige punt in het voor ons zichtbare deel van het universum ontvangt nog ongeveer dezelfde hoeveelheid achtergrondstraling, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het op een andere plaats anders is. Elke plaats was tenslotte op vrijwel hetzelfde punt net na de big bang. Er is dus niet oneindig veel niets, er komt juist geen einde aan de samenstelling zoals we die nu waarnemen, volgens bijvoorbeeld Leonard Susskind.

Uitspraken doen over "buiten ons universum" is onmogelijk en dus zuiver hypothetisch.
beide *DirkII en Cheatah* zijn niet helemaal correct.

de aanname dat achtergrondstraling zou weggelekt moeten zijn is geen voorwaarde voor andere dimensies. Om die reden een andere dimensie uitsluiten is dus niet geldig.

De hypotheses die andere dimensies of multiversa bespreken komen juist voort uit het feit dat deze wťl onze werkelijkheid bepalen, die andere dimensies zijn dus medeverantwoordelijk voor hoe onze werkelijkheid eruit ziet, ergo het beinvloed ons universum dus ook. Bv de collapsing brane theory.

De kans dat we buiten ons universum een kijkje kunnen nemen is inderdaad zeer onwaarschijnlijk, maar het hoeft niet onzinnig te zijn om te kijken of dat daarbuiten mogelijk invloed heeft op hierbinnen. In zaken zoals zwaartekracht, cosmologische costante, zwarte gaten en uitdijende ruimte zelfs aan te bevelen om het niet uit te sluiten.
Je hebt volkomen gelijk met 2,7K, je weet dat met het uitdijende universum de achtergrond straling lager wordt. En het is al enige tijd geleden dat ik dit gemeten heb, zodat een bijstelling wel op zijn plaats is. Echter er zijn wel nuttiger dingen om over na te denken ( in plaats van een denkbeeldig Higgs Bozon ).
wat denk je van de volgende problemen:

Met kinetische energie is er het probleem waar de feitelijke opslag en richting van deze energie zich bevindt in de materie (van moment tot moment).

Met de zwaartekracht is er het probleem waarom het zwaartekracht veld unipolair is in tegenstelling tot alle andere bipolaire velden in de natuurkunde.

Met de tijd is er het probleem waar de feitelijke klok zich bevindt in de materie.

[Reactie gewijzigd door DirkII op 15 december 2011 09:06]

Absolute temperatuur wordt uitgedrukt in Kelvin, niet graden Kelvin. ;)
Hoezo kom je bij zwarte materie? Zwarte materie is simpelweg materie dat niet te detecteren is met onze telescopen. Objecten die simpelweg geen energie afgeven horen al tot zwarte materie, we kunnen het simpelweg niet verklaren met huidige theorieŽn en observaties. Misschien dat we ooit met een andere soort energie oppikken dat geen straling is. Zwarte materie is simpelweg het spul dat we niet kunnen waarnemen maar er wťl is: het beÔnvloed wat we kunnen zien.

Daarbuiten ben ik wel benieuwd wat alles inhoudt. Ik heb er bar weinig aan, maar het is goed dat dit soort dingen worden ontdekt. Begrijpen we het heelal weer een stukje meer, zijn er meer toepassingen gebaseerd op dit soort ontdekkingen die de normale man een stukje kunnen helpen.
Hij praat waarschijnlijk over dark matter/dark energy omdat het een theorie is, zelfde geld voor blackholes, bigbang theory en inflation theory, kortom het is niet te bewijzen.

Ik zelf heb altijd al moeite gehad met al deze theorieŽn, simpelweg omdat wij er niet bij waren, het universum is "miljarden" jaren oud en ongelooflijk groot, dus het is eigenlijk onmogelijk voor mij als individu om deze theorieŽn dan ook maar 100% serieus te nemen.

Ik blijf het wel ontzettend leuk vinden om te kijken naar de bedenkers van deze verschillende theorieŽn en hoe ze reageren op mensen die andere ideeŽn hebben.
Voor het bestaan van zwarte gaten bestaat iig veel empirisch bewijs. Google maar eens.


@Hierboven:

Door de beweging van sterren in het centrum van het melkwegstelsel te analyseren is men tot de conclusie gekomen dat er wel een zwart gat moet zitten. Nu kun je natuurlijk vol blijven houden dat zolang je hem zelf niet gezien hebt zwarte gaten niet bestaan.

Google maar op blackholes + proof.

[Reactie gewijzigd door HEY_DUDE op 13 december 2011 18:56]

Ik ontken ook niet dat ze er zijn, maar ik zet vraagtekens bij de aanname dat ze er ZOUDEN MOETEN zijn en dan ook nog een keer de beschrijving die men er bij geeft.

Ik heb het gevoel dat als men eenmaal er ooit achter komt hoe het nu echt allemaal in elkaar steekt, dat de naam blackholes veranderd word in iets heel anders.
Je hebt gelijk, dat jij moeite hebt met deze theorieŽn heeft niks met intelligentie te maken. Het kan prima zijn dat je deze theorieŽn niet zo maar aanneemt. Misschien ben je wel super intelligent en verwerp je ze daarom. Maar wat me wel opvalt is dat je een meer algemeen wantrouwen tegenover de wetenschappelijke methode hebt. Er zit een groot verschil tussen het niet eens zijn met een theorie en het niet eens zijn met de manier waarop die theorie getoetst kan worden. In je betoog wordt het ook duidelijk dat je een aantal factoren tussen deze twee zaken verward.

In de wetenschap zal iemand zelden zeggen dat ze iets 100% zeker weten (zelfs een wiskundige verwijst vaak terug naar axiomen). Op die manier klopt het inderdaad dat onderzoek (zowel empirisch als theoretisch) "niets bewijst". Maar dat betekent absoluut niet dat onderzoek niks kan zeggen over wat waarschijnlijk is en wat niet!

Jij zegt dat je conclusies kan trekken uit het feit dat er zoveel verschillende theorieŽn zijn. Maar je noemt niet wat de wetenschappelijke consensus is over de waarschijnlijkheid van die theorieŽn. Ik kan 100 theorieŽn bedenken met ieder een waarschijnlijkheid van 0.01% en een goede theorie die de data aanwijst als de juiste met 99% kans. Dan heb ik inderdaad wel 101 theorieŽn, maar zou ik toch zeggen dat we een heel goed idee hebben hoe de vork in de steel zit. Bijna iedereen zou in het dagelijks leven dan ook wel zeggen dat we iets bewezen hebben :)

Het gaat in de wetenschap (en in de wereld) dus niet om je "persoonlijke mening". Ook niet bij de interpretatie van wetenschappelijke bevindingen (zoals jij hierboven doet). In al die gevallen is het belangrijk dat je de waarschijnlijkheid van die theorieŽn en de consensus over hun validiteit in ogenschouw neemt.

edit: verduidelijking (hopelijk)

[Reactie gewijzigd door lennartverhagen op 13 december 2011 22:06]

Jij zegt dat je conclusies kan trekken uit het feit dat er zoveel verschillende theorieŽn zijn. Maar je noemt niet wat de wetenschappelijke consensus is over de waarschijnlijkheid van die theorieŽn. Ik kan 100 theorieŽn bedenken met ieder een waarschijnlijkheid van 0.01% en een goede theorie die de data aanwijst als de juiste met 99% kans. Dan heb ik inderdaad wel 101 theorieŽn, maar zou ik toch zeggen dat we een heel goed idee hebben hoe de vork in de steel zit. Bijna iedereen zou in het dagelijks leven dan ook wel zeggen dat we iets bewezen hebben

De reden waarom ik de wetenschappelijke consensus niet noem is omdat ik geen wetenschapper ben, en dus ook geen collegae in de wetenschappelijke wereld heb, ( beetje kort door de bocht..)
Het leuke van de wetenschappelijke wereld vind ik dat men vaak moeite heeft met nieuwe/aangepaste theorieŽn, vaak omdat mensen/groepen hun carriŤre hebben opgebouwd rond ťťn of meerdere theorieŽn.
De enige conclusie die ik met zekerheid kan trekken is dat de verschillende theorieŽn tot stand zijn gekomen door de verschillende referentiekaders van de verschillende individuen, en daardoor het bijvoorbeeld nooit mogelijk zal worden om iedereen te overtuigen van bijvoorbeeld de waarheid ( niet waar voor mij ) van de Bigbang theorie, mede dankzij religie en overtuiging van het eigen gelijk.

Het gaat in de wetenschap (en in de wereld) dus niet om je "persoonlijke mening". Ook niet bij de interpretatie van wetenschappelijke bevindingen (zoals jij hierboven doet). In al die gevallen is het belangrijk dat je de waarschijnlijkheid van die theorieŽn en de consensus over hun validiteit in ogenschouw neemt.

Waarom zou het niet gaan om persoonlijke meningen?????, is interpretatie niet tot stand gekomen door het persoonlijk referentiekader+mogelijk afwijkingen in de perceptie??
Maar als ik kijk naar een theorie en mijn eigen referentiekader hanteer en daardoor de waarschijnlijkheid van ťťn theorie niet kan inzien ( bigbang bijvoorbeeld ) waarom zou ik dan overtuigd moeten zijn van de mogelijke waarheid van deze theorie alleen maar omdat mijn "collegae" het wel als waarheid beschouwen?

Als het niet duidelijk is wat ik bedoel kan het zijn omdat ik momenteel moeite heb om de antwoorden in mijn hoofd in leesbare/begrijpbare taal om te zetten in text...

PS: kan je al raden of ik neurotypisch ben ja of nee??
Als je me beschouwt als niet neurotypisch kan je dan ook al een spectrum aanwijzen waar ik mogelijk deel van uitmaak?

EDIT :

Je hebt gelijk, dat jij moeite hebt met deze theorieŽn heeft niks met intelligentie te maken. Het kan prima zijn dat je deze theorieŽn niet zo maar aanneemt. Misschien ben je wel super intelligent en verwerp je ze daarom. Maar wat me wel opvalt is dat je een meer algemeen wantrouwen tegenover de wetenschappelijke methode hebt. Er zit een groot verschil tussen het niet eens zijn met een theorie en het niet eens zijn met de manier waarop die theorie getoetst kan worden. In je betoog wordt het ook duidelijk dat je een aantal factoren tussen deze twee zaken verward.

Hij is nu wel duidelijker, de redenen waarom ik dit soort dingen wantrouw zijn als volgt.
1. Er word gespeculeerd over dingen die niet te verifiŽren zijn ( Bigbang ).
2. Het wiskundige stelsel is meestal gebaseerd op theorieŽn ( van Einstein bijv )die op onze planeet/zonnestelsel van toepassing zijn, maar wij zijn er tot nu toe nog niet in geslaagd om fysiek data te verzamelen buiten ons eigen zonnestelsel ( i stand corrected, if wrong ).
3. En mijn intuÔtie zegt mij dat de dingen die ik vaak hoor/lees over dit onderwerp niet altijd kloppen, en laat ik nu vaak om wat voor vage reden gelijk hebben als het mijn intuÔtie betreft....
4. Teveel soorten theorieŽn over de zelfde dingen en gebaseerd op een basis aanname ( die niet echt duidelijk bewezen is, omdat er te veel open vraagtekens zijn )

[Reactie gewijzigd door optimus-derp op 13 december 2011 22:36]

"PS: kan je al raden of ik neurotypisch ben ja of nee??
Als je me beschouwt als niet neurotypisch kan je dan ook al een spectrum aanwijzen waar ik mogelijk deel van uitmaak?
"

ja, in het djoekiedekroekie spectrum. Wat maakt dat nu uit voor de statements die je maakt?

1. Er word gespeculeerd over dingen die niet te verifiŽren zijn ( Bigbang ).
-Strikt genomen is het een aanname, maar een aanname met zeer harde aanwijzingen, zoiets dat als het veren, een snavel en vleugels heeft we algemeen aannemen dat het een vogel betreft. Alleen mensen in het djoekiedekroekiespectrum willen er nog wel eens proberen een snoekbaars van te maken.
2. Het wiskundige stelsel is meestal gebaseerd op theorieŽn ( van Einstein bijv )die op onze planeet/zonnestelsel van toepassing zijn, maar wij zijn er tot nu toe nog niet in geslaagd om fysiek data te verzamelen buiten ons eigen zonnestelsel ( i stand corrected, if wrong ).
- indeed wrong you are. We verzamelen data van ver buiten ons sterrenstelsel en vanaf bijna het begin der tijden. achtergrondstraling en licht bv.
3. En mijn intuÔtie zegt mij dat de dingen die ik vaak hoor/lees over dit onderwerp niet altijd kloppen, en laat ik nu vaak om wat voor vage reden gelijk hebben als het mijn intuÔtie betreft....
- Intuitie reikt soms verder dan kennis, maar ook per intuitie verworven ideeen zullen aan de praktijk getoets moeten worden. Soms hoor ik wel van mensen in het djoekiedekroekiespectrum dat die denken dat hun intuitie een betere beschrijving van onze werkelijkheid kunnen geven dan 8000 jaar aan wetenschappers hebben gedaan.
4. Teveel soorten theorieŽn over de zelfde dingen en gebaseerd op een basis aanname ( die niet echt duidelijk bewezen is, omdat er te veel open vraagtekens zijn )
- zo is het meestal niet, doorgaans neemt men iets waar en dan pas maakt men een aanname over hoe dat gebeurt is. Vaak zijn er meerdere aannames mogelijk, maar elke aanname heeft zijn eigenschappen. Als het mechanisme in z'n geheel niet waargenomen kan worden kan men bijvoorbeeld kijken of de eigenschappen van verschillende aannames aangetoond kan worden. Maar ipv nav het waarnemen van een eigenschap te zeggen "dit is de theorie" is het vaker zo dat men juist aannames weg kan strepen omdat de eigenschappen ervan niet worden waargenomen. Zo word de wetenschap met de dag nauwkeuriger en dat zou nooit mogelijk zijn als we geen aannames maakten.

En netzoals hieronder ook gepost word, wetenschap is een kwestie van trial and error, niet geloof of metafysica en je kan het niet kwalijk nemen dat bij een onverklaard verschijnsel er eerst een idee gevormd moet worden voordat men kan beginnen met het testen daarvan.

Dus best als je niet gelooft in de nog onbewezen theorieen, maar wat heb je als alternatief?

no offense intended met "djoekiedekroekie" hoor, maar je maakt stellingen met een bepaalde mate van onderbouwing en bewoording en dat is waarop ik je post beoordeel, niet of je toevallig normaalkees of mafkees bent.
1. Er word gespeculeerd over dingen die niet te verifiŽren zijn ( Bigbang ).
-Strikt genomen is het een aanname, maar een aanname met zeer harde aanwijzingen, zoiets dat als het veren, een snavel en vleugels heeft we algemeen aannemen dat het een vogel betreft. Alleen mensen in het djoekiedekroekiespectrum willen er nog wel eens proberen een snoekbaars van te maken.

Beetje slappe uitleg...aannemen dat iets gebeurt is zoals men dat denk, terwijl men er niet bij was, en dus ook niet terug kan reizen en dan alles vastleggen om het vervolgens te toetsen met de theorieen is iets heel anders dan aannemen dat iets dat op aarde in de lucht vliegt en veren+snavel heeft mogelijk een vogel is.
Grote verschil is dat op aarde we het kunnen toetsen naast bestaande informatie( boeken, internet) terwijl de bigbang X aantal "miljarden" jaren geleden is gebeurt en er niemand bij was om het vast te leggen op een manier waarop duidelijk hoe alles is gebeurt.

2. Het wiskundige stelsel is meestal gebaseerd op theorieŽn ( van Einstein bijv )die op onze planeet/zonnestelsel van toepassing zijn, maar wij zijn er tot nu toe nog niet in geslaagd om fysiek data te verzamelen buiten ons eigen zonnestelsel ( i stand corrected, if wrong ).
- indeed wrong you are. We verzamelen data van ver buiten ons sterrenstelsel en vanaf bijna het begin der tijden. achtergrondstraling en licht bv.

Licht meten/waarnemen/onderzoeken is iets anders dan een telescoop met geschikte equipment naar een ander zonnestelsel te sturen en dan direct vanaf de bron het licht te onderzoeken ( om vervuiling tegen te gaan ), ook is de cosmic background radiation gemeten ( goed volgens mensen ) en goed te zien op de WMAP, maar ze zeggen zelf dat er een zogenaamde Event Horizon is en dat je daarom ( momenteel ) niet verder kan kijken dan die Event Horizon, so you still dont have the complete picture.. en dan dat WMAP vanuit ons zonnestelsel de metingen heeft verricht..
Dus daarom kan ik er nog steeds niks mee, en sowieso is de schatting van: "the age of the universe is 13.75 Ī 0.11 billion years", kan ik al helemaal niks mee.

3. En mijn intuÔtie zegt mij dat de dingen die ik vaak hoor/lees over dit onderwerp niet altijd kloppen, en laat ik nu vaak om wat voor vage reden gelijk hebben als het mijn intuÔtie betreft....
- Intuitie reikt soms verder dan kennis, maar ook per intuitie verworven ideeen zullen aan de praktijk getoets moeten worden. Soms hoor ik wel van mensen in het djoekiedekroekiespectrum dat die denken dat hun intuitie een betere beschrijving van onze werkelijkheid kunnen geven dan 8000 jaar aan wetenschappers hebben gedaan.

Dat is ook allemaal te relatief om over te praten.

4. Teveel soorten theorieŽn over de zelfde dingen en gebaseerd op een basis aanname ( die niet echt duidelijk bewezen is, omdat er te veel open vraagtekens zijn )

-zo is het meestal niet, doorgaans neemt men iets waar en dan pas maakt men een aanname over hoe dat gebeurt is. Vaak zijn er meerdere aannames mogelijk, maar elke aanname heeft zijn eigenschappen.

Elke aanname is mogelijk, aangezien er zoveel soorten referentiekaders zijn, en dus ook afwijkingen in de bijbehorende perceptie, pas als men ( wetenschappers ) er hun wiskundige modellen op loslaten dan wordt het duidelijk wat wel of niet "realistisch" is..maar als nog dat is ook weer lekker beperkt ( binnen of buiten het bekende )

Als het mechanisme in z'n geheel niet waargenomen kan worden kan men bijvoorbeeld kijken of de eigenschappen van verschillende aannames aangetoond kan worden. Maar ipv nav het waarnemen van een eigenschap te zeggen "dit is de theorie" is het vaker zo dat men juist aannames weg kan strepen omdat de eigenschappen ervan niet worden waargenomen. Zo word de wetenschap met de dag nauwkeuriger en dat zou nooit mogelijk zijn als we geen aannames maakten.

Wetenschap is een zeer breed begrip, ik praat nu over de theorieŽn m.b.t. tot het universum.
Om te speculeren dat alles wat wij nu kunnen waarnemen uit ťťn moment dat zomaar uit het niks is ontstaan als waarheid te zien vindt ik gewoon utter bullshit, maar daar heb je hem weer, dat is mijn unieke referentiekader.
Ik zeg ook niet dat alle aannames slecht zijn, alleen het feit dat men met allerlei verschillende theorieŽn maakt die gebaseerd zijn op de waarheid van ťťn basis gebeurtenis waarvan de aannames er voor zorgen dat men het beschouwd als "waarheid" vind ik niet erg slim.
Ik zeg niet dat ze niet slim zijn, ik zeg dus dat afgaande op mijn interpretatie die tot stand is gekomen door mijn referentiekader dat ik het niet slim vind om al deze theorieŽn te gebruiken etc.

Want wat is nu de meerwaarde van het feit dat we weten hoe oud het universum is?
Wat is de meerwaarde van het weten dat het Higgs boson deeltje inderdaad alle/sommige deeltjes massa geeft?, tenzij men deze kennis wil gebruiken om iets te maken dat zal kunnen functioneren als een soort van Anti Gravity device....
Waarom stoppen we niet wat meer tijd/geld in het maken van een ruimtevaartuig dat in de buurt komt van de snelheid van het licht, waarom maakt men geen gebruik van een wat energie efficiŽntere manier van vormgeven van het ruimteschip.

Nu zal het wel zo zijn dat de meerderheid van het volk dat mijn reacties MBT tot dit onderwerp leest, mij niet helemaal kan volgen, prima neem ik je ook niet kwalijk,ben ik gewend, maar het leuke vind ik dus dat de reacties duidelijk maken hoe verschillend men het interpreteert.
En vergeet niet dat de kennis die wij ( niet wetenschappers ) denken te hebben, afkomstig is van boeken/internet/programma's die tot stand zijn gekomen door wetenschappers, en dus op verschillende manieren begrepen/gebruikt worden.
Vandaar dus ook de verschillende meningen.

Laatste reactie van mij op dit bericht, heb je een reply? dan maar een DM.
Goeie reactie. Ben persoonlijk ook erg sceptisch over de wetenschappelijke methode, vooral omdat het geloof erin (want daar gaat het feitelijk om) religieuze overtuiging benadert of zelfs overstijgt. De sociologie 'achter' de wetenschap bepaalt grotendeels de waarde, inderdaad de 'waar(schijnlijk)heid' van een theorie. Alles is uiteindelijk relatief en subjectief dankzij (individuele) waarneming, (persoonlijke) informatieverwerking en -ordening en sociale afstemming met je (fysiek of intellectueel) directe omgeving. Een basaal, maar naar mijn idee toepasbaar bewijs hiervoor is hier "ga maar na, de aarde was ooit echt plat... nee echt, je was achterlijk als je zegt dat-ie rond is". En die achterlijkheid heet vandaag de dag pseudo-wetenschap!
Het universum is per definitie alles wat wij kunnen waarnemen en alles wat daar op welke manier dan ook interactie mee heeft.
Iets dat buiten ons universum ligt is dus per definitie onmogelijk waar te nemen en we kunnen er dus ook niets zinnigs over zeggen, daarom dat er ook niets over gezegd wordt.
Er staat een aanname fout in dit artikel, men spreekt hier over massa's van GeV.

Massa wordt niet uitgredrukt in de eenheid GeV, GeV is een eenheid voor energie.
De genoemde waardes zijn voor de hoeveelheid vrijgekomen energie als gevolg van de botsingen die door de LHC worden gegenereerd.
Om tot massa te komen moet je de GeV delen door het kwadraat van de constante c.
Dat is, als je de meest bekende relativiteits theorie van Einstein (E=Mc2) nog als geldig beschouwd, en eerlijk beschouwd staat nu juist die theorie op losse schroeven door o.a. dit onderzoek.
Het is heel gebruikelijk in de deeltjesfysica om massa's in GeV uit te drukken. Ik heb zelf een jaar deeltjesfysica gestudeerd en om verschillende redenen is dit gewoon makkelijker (praktischer) om te doen. O.a. omdat we bij metingen in de deeltjesfysica eigenlijk nooit massa direct meten, maar eigenlijk altijd energie. Dus, de 'massa' in GeV van bijvoorbeeld het proton (ongeveer 1 GeV) zal nooit veranderen, zelfs niet als de lichtsnelheid (of Einstein's formule) onjuist zou blijken.

Daarbij: om te stellen dat Einsteins formule E=Mc^2 op losse schroeven staat is ook wel een erg sterke uitspraak. Ik neem aan dat je dit baseert op de berichten over de neutrino's die in Gran Sasso gemeten zijn. Ten eerste zeggen ze bij het CERN zelf dat ze helemaal niet denken dat neutrino's sneller dan het licht gaan, maar kunnen ze vooralsnog geen betere verklaring voor hun meting vinden. Ten tweede: de formule is al in zoveel situaties juist gebleken, de enige mogelijkheid is dat er bijzondere regimes zijn waarin het niet geldt (zoals de klassieke mechanica op ZIJN regime, namelijk lage snelheden, ůůk gewoon 'juist' is. Het feit dat deze bij hoge snelheden faalt en je dus relativistische mechanica nodig hebt bij hoge snelheden, maakt de klassieke mechanica in zijn eigen regime niet fout).
Massa is equivalent aan Energie volgens diezelfde Einstein.
Noch de speciale, noch de algemene relativiteitstheorie staat op losse schroeven door dit onderzoek. En ook niet door de recente metingen van neutrino snelheden.
Als een massa zo klein is, is het uitdrukken in GeV een zeer handige maatgeving.
Als een massa zo klein is, is het uitdrukken in GeV een zeer handige maatgeving.
En dat is natuurlijk onzin, omdat je eenheden niet kloppen. Grolimo heeft volledig gelijk. De deeltjes bevatten een energie van - ongeveer - 125GeV, dus een massa van GeV/c2.
Echter puur door luiheid wordt dit er vaak niet bijgeschreven, omdat je bij het spreken over een massa met de eenheid GeV het altijd hebt over GeV/c2. Anders zou men het over de energie GeV hebben.
massa wordt uitgedrukt in GeV/c^2, maar vanwege luiheid en omdat iedereen toch wel snapt wat je bedoelt laten ze dat /c^2 gewoon weg.
Ik heb altijd begrepen dat Higgs het 'veld' is, waardoor deeltjes op dat level interactie met elkaar hebben en daardoor op atomair en moleculair niveau massa kan bestaan dat onderhevig is aan de zwaartekracht, nooit dat het een afzonderlijk deeltje ansich was.
Door de botsing, zouden er dan juist een bepaalde energie verdwijnen (en snaartheoretici/theoristen denken dan over het algemeen naar een andere dimensie in het multiverse), waardoor het bestaan van dit veld zou zijn aangetoond. Dat dat veld nu ineens een massa heeft van x-protonen verbaast mij eigenlijk. Hoeveel definitie's hanteert men eigenlijk over Higgs?
Dit gaat over het Higgs boson, niet het Higgs veld wat wordt opgewekt/in stand gehouden wordt door Higgs bosons.
licht is ook als een golf of als deeltje waar te nemen, dat geldt voor het Higgs deeltje ook.
Het higgs veld in materie wordt veroorzaakt door virtuele Higgs deeltjes om het nog iets gecompliceerder te maken ;)
Ja zo heb ik het ook geleerd, maar door deze dualiteit kan het geen massa hebben, in het artikel spreekt men toch duidelijk over protonen en niet neutronen of neutrino's.
in veldentheorie word ruw genomen alles als een veld beschreven een deeltjes zijn een "versplintering" van dat veld. Probleem met het veld is dat het overal is en er juist voor zorgt dat alles zich normaal gedraagt zoals we gewend zijn (dat dingen massa hebben). We kunnen dus niet uit dat veld en bovendien kunnen we geen abnormaliteit ervan meten.

Grofweg probeert men nu een splinter van dat veld af te schieten en te kijken of de gevolgen van die splinter loslaten waarneembaar zijn.

ipv het verschil tussen een Higgsdeeltje en Higgsveld te zoeken zou je misschine beter kunnen googlen op (kwantum)veldentheorie of QFT
Wat extra info over het theoretische Higgs-boson deeltje in het Nederlandsch :)
Haha, Nederlands goede grap, het had net zo goed chinees kunnen zijn. Het artikel legt niets uit over vragen die leken zouden kunnen hebben over het Higgs-boson deeltje. Zoals: Waarin verschilt dit deeltje van andere deeltjes? Hoe creert het deeltje het Higgs veld? Hoe verleent dit deeltje massa aan de andere soorten deeltjes?

In plaats daarvan gaat de helft van dat artikel over de theoretische onder en bovenlimiet van de (?) massa (?) van het higgs-boson deeltje.
Ik denk dat dit filmpje je wel op weg helpt..Vanaf 3 minuten gaat het specifiek over het Higgs-boson (en -veld)

[Reactie gewijzigd door Trucci op 13 december 2011 18:57]

Blijft grappig, leken die denken dat ze snappen waar het over gaat; EN dan met 4-minuten filmpjes op de proppen komen, of nog beter; IK geloof blabla gaan neerplempen...

Er is denk ik in NL gewoon NIEMAND die echt dit verhaal kan volgen. Die ECHT snapt waar men het over heeft als men praat over higgs, QCD of zelfs maar de relativiteitstheorie (waar E=MC2 maar een PIEPklein onderdeeltje van is.)


Wie echt hier over wil discussieren moet eerst maar eens de prof. Leonard Susskind playlists gaan bekijken op Stanford U.
Een bijzonder briljante man, die enigszins begrijpelijk begint, en in duidelijke stappen steeds een beetje dieper op de materie ingaat.

http://www.youtube.com/us...sity#g/c/F363FFF951EC0673


Hou je wel vast: dit is een prof voor een groot bord met krijtjes, die je wel een paar maandjes op youtube vasthoud (bij 2-4 uur per dag kijken!) als je echt wil weten waar men nu staat in de natuurkunde.

Voor alle anderen (dont get me wrong, mijzelf incluis) is het gewoon niet voor te stellen hoe zoiets zit; en het is al zeker niet te simplificeren.

Toch ben en blijf ik blij dat er mensen zijn die zich hier mee bezig houden; zodat de rest van de wereld wijs kan knikken als men met resultaten en theorieen komt.

<edit: haakie vergeten>

[Reactie gewijzigd door Ex-KPN-er op 14 december 2011 00:11]

Leonard Susskind is inderdaad een geweldige (theoretische) wetenschapper, maar heeft weinig met het Higgsdeeltje van doen. Ik zou zelfs zeggen dat hij een van de prominentere ondermijners van het SM is met z'n snaargetheoretiseer en gravitons.

Verder vind ik het nogal kort door te bocht te zeggen dat niemand in NL deze materie begrijpt, dit land is hofleverancier van superwetenschappers (Huygens, Lorentz, Casemir, van der Waals, 't Hooft (die grote bijdragen heeft geleverd mbt tot Higgsveld QCD), enz).

Niet de minste mensen als het om deeltjeskennis gaat dacht ik zo.

Wellicht bedoel je het niet wetenschappelijke volk, maar die is niet meer of minder dan in andere landen. Ik denk verder dat deeltjes, velden en relativiteit overigens heel goed simpel zijn uit te leggen, het is juist de wiskunde erachter die enorm moeilijk is.

Het Higgs verhaal is eigenlijk ook niet zo ingewikkeld, een veld waaraan materie via interactie met higgsdeeltjes blijft hangen en daarom massa krijgt, een soort kleine "materieankers" zeg maar.

best simpel toch?
Nergens beweer ik dat Susskind iets met higgs heeft; maar in de lessen die op stanford U staan legt hij WEL uit hoe het zit met higgs, wat de theoretische onderbouw is etc. Het is zover ik weet het meest uitgebreid 'gratis' beschikbare leerprogramma die de totale natuurkunde behandeld. Een goed beginpunt voor een echte studie als je je hier echt voor wilt interesseren (en daar zit die wiskunde zeer nadrukkelijk in, maar wel stap voor stap uitgelegd)

Daarnaast hebben we best wel slimmerds in NL; maar of er iemand is die het echt helemaal snapt? op de hele wereld is er niemand die het snapt; anders hadden we nu wel een Grand Unified Theory gehad; en daar zijn we nog LANG niet.

Het uitleggen van theorie-en aan de hand van analogieen en 'voorbeelden uit het dagelijks leven' is natuurlijk handig om mensen 'ongeveer' een beeld te geven hoe een en ander zou kunnen werken; zodat men een voorstelling kan maken in je hoofd of op youtube. Het is leuk; geeft mooie filmpjes, en levert dit soort discussie's op (die ik prachtig vind :) ), maar het menselijk brein is nu eenmaal niet gemaakt/misschien totaal niet in staat om deze (bij tijd en wijle zeer onlogische) informatie te verwerken.

Ik denk echt niet dat er mensen zijn die 10/11/26/whatever dimensionaal zich dingen kunnen voorstellen.

Er zijn prachtige filmpjes en uitleggen beschikbaar die a.d.h.v. relativiteitstheorie zwaartekracht uitleggen (het 'groot rubberen 2 dimensionaal doek, waar planeten het doek 'indeuken' zodat je op die manier 'dalen' krijgt waardoor de banen van objecten worden beinvloed die door zo'n 'deuk' bewegen' ' maar dit gaat al mank, aangezien dit een 2-dimensionale benadering is van een (minimaal) 3-dimensioneel effect.

ik begrijp zeker wat je bedoelt, maar middels feynmann diagrammen en zo kun je weliswaar beschrijven wat er zeer gesimplificeerd gebeurt als een deeltje zich splitst of een ander deeltje uitzend, maar dat betekend nog niet dat je SNAPT wat er gebeurt.
Ik kan ook graag naar die man luisteren omdat hij juist het vermogen heeft om de wetenschap om te zetten in begrijpelijke taal. Plus zijn afentoe bijna persoonlijk hetze tegen Hawking is ook wel vermakelijk.

Snappen wat er gebeurt, ik zie het eerder andersom. Iedereen snapt wat er gebeurt als de appel van de boom loslaat, die gaat naar de grond vallen. Iedereen snapt dat we het verschijnsel zwaartekracht noemen en wat het met ons doet. Wetenschap kijkt naar de mechanismes en verhoudingen en weet een kloppende berekening te geven over onder welke voorwaarden die appel valt.

IMO is het globaal snappen van verschijnselen juist het makkelijke ervan maar de exacte verhoudingen waaronder het zich afspeelt het moeilijke. Gelukkig hebben we daar onze briljante wetenschappers voor :9

Maar zoals ik nu lees bedoel je alles snappen, niet slechts een enkele theorie. Ik denk dat dat nooit zal gebeuren en er altijd vragen overblijven.

bedankt voor je reply!
Top filmpje. Ik begreep wel delen maar dit plakt het allemaal netjes aan elkaar. Dank je :)
Het artikel @ Wiki is een startpunt: vanaf dat punt zoeken de meer geÔnteresseerden hun weg wel naar artikelen die uitvoeriger van stof zijn (en niet iedereen is even goed in het lezen van Engelse artikelen) ;)

Edit: het gebruik van het woord 'extra' is idd wat misleidend ;)

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 13 december 2011 17:59]

Dus het standaard model klopt dan toch. Nu maar verder zoeken, want het einde lijkt me nog lang niet inzicht. Overigens ben ik wel benieuwd of men nieuwe toepassingen gaat bedenken. Nu men het standaard model aardig lijkt te kloppen, kan men beter voorspellingen doen op kwantum schaal. Ben benieuwd of men nu ook iets concreets over anti gravitatie kan zeggen.
Het is nog niet bewezen dat het standaard model klopt, er is alleen geen enkele aanwijzingen dat het niet klopt. Fundamenteel verschil.
Sterker nog: je kunt het niet aantonen dat het wel klopt.
Je kunt alleen een tegenvoorbeeld vinden.
Het standaard model is inherent incompleet aangezien gravitatie niet door het standaardmodel beschreven wordt. Het gaat ook zeker niet iets vertellen over anti gravitatie.
Het is wel het meest complete model wat er is op dit moment.
Dat er bepaalde dingen ontbreken is omdat we die nog niet genoeg kunnen verklaren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True